ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 78, 2023-07-03 00:00

ישראל אייכלר: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה

ישראל אייכלר:  על סדר-היום: דיון שני בהצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה החרדית ברשויות ובתאגידים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, של חברי הכנסת משה גפני, אשר ופינדרוס בהכנה לקריאה ראשונה

ישראל אייכלר:  בפרק הקודם הקראנו את כל הסעיפים אבל רצינו לשמוע גם את המשרדים והאורחים שיביעו דעתם על הצעת החוק

ישראל אייכלר:  נפתח בתמצית הדברים

ישראל אייכלר:  הרב גפני, אתה רוצה לתמצת מה הנושא ועל מה אנו דנים?     

משה גפני: תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה

משה גפני:  אמרתי בישיבה הקודמת, אני עובר עם זה כבר כמה פעמים

משה גפני:  מדברים כל הזמן על שילוב הציבור החרדי במערכות השונות

משה גפני:  הבאתי דוגמאות שבהן חלקם האוכלוסייה הוא אחוז גבוה וחלקם בפעילות שיש ושאפשר לעשות ושראוי שייעשו הוא מאוד נמוך ואם רוצים לשלב, כפי שבעבר החליטה הכנסת ואנו ביהדות התורה תמיד תמכנו בכך שיהיה ייצוג הולם לקבוצות באוכלוסייה שלא היו באותן שנים במערכת, למשל הרחבת הייצוג לנשים שבאותן שנים – כבר לפני 20 או 30 שנה נשים היו פחות במקומות עבודה והחוק הזה של הרחבת הייצוג הועיל לעניין לא למשרות הבכירות אבל למשרות הבינוניות והנמוכות יותר זה הרחיב מאוד את ייצוג הנשים

משה גפני:  אותו דבר היה עם הערבים ועם עולים חדשים שהיה בחוקים שונים, אנחנו תמיד תמכנו בזה

משה גפני:  אני העברתי חוק שמדבר על משרדי הממשלה ודירקטוריונים כדי שאם אדם חרדי, שיש הגדרה לאדם חרדי היום בחוק, אם הוא נמצא עם כל הנתונים שהוא יכול להשתלב, יש לתת לו העדפה

משה גפני:      האמת היא שחבר הכנסת טיבי דיבר איתי כמה פעמים על עניין הערבים וגם חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן במקרה פה וחברי כנסת ערבים על הנושא הזה שאם אני מדבר על חרדים, יש לדבר גם על ערבים

משה גפני:  אצלי זה ברור ומובן מאליו

משה גפני:  מדינה שרוצה להיות מדינה שוויונית ולתת ייצוג לכולם, שני סקטורים שלא נמצאים בעניין הזה, וביקשתי להוסיף את זה בישיבה הקודמת, זה ערבים ועולים חדשים

משה גפני:  אני חושב שעשיתי זאת גם בחוק הקודם שעבר בקריאה השנייה והשלישית – בו מדובר על משרדי ממשלה ודירקטוריונים

משה גפני:  עתה אני מדבר על רשויות מקומיות ועל חברות ממשלתיות

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  חבר הכנסת אחמד טיבי

אחמד טיבי: תודה

אחמד טיבי:  אמנם לא נכחתי בשיבה הקודמת

אחמד טיבי:  אני, חבר הכנסת גפני, מטפל בנושא של ייצוג הולם מאז שאני בכנסת הזאת

אחמד טיבי:  עמדתי בראש ועדה לקליטת ערבים בשירות הציבורי כאן בכנסת מספר שנים

אחמד טיבי:  כאשר התחלתי אז את העבודה שיעור הערבים בשירות הציבורי היה בין 4% ל-5% לכל היותר

אחמד טיבי:  כשהסתיימה עבודת הוועדה השיעור היה 8% פלוס

אחמד טיבי:  כיום הוא עומד על 13% פלוס

אחמד טיבי:  רובם במערכת הבריאות בדרג, ורוב מוחץ של הערבים הם בדרג נמוך

אחמד טיבי:  חלקם בדרג בינוני

אחמד טיבי:  מיעוטם בשלושת הדרגים הבכירים בשירות הציבורי

ישראל אייכלר: אני מכיר מנהל בית חולים בכיר מאוד במגזר הערבי בצפת, בזיו

אחמד טיבי: בזיו – כן

אחמד טיבי:  בצפת עבר לעפולה לעמק, סגן מנהל

עאידה תומא סלימאן: ברגע שלא נזכור מי יושב איפה, נדע שהגענו

אחמד טיבי: אני זוכר שכל פעם שדיברתי על ייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית גפני תמך, וכאשר הוא או אחרים מהח"כים החרדים הציגו הצעות חוק על החרדים בלבד הערתי לו שזה לא מקובל עליי להביא רק על החרדים

אחמד טיבי:  יש קבוצה שהיא 20% מהאוכלוסייה שמודרת, סובלת מתת ייצוג

אחמד טיבי:  לכן כשהציג את ההצעה הזו, באתי בדברים איתו ואמרתי לו – נתנגד אלא אם תשנה בהמשך

אחמד טיבי:  אמר – נשנה בהמשך

אחמד טיבי:  שמעתי שבישיבה הקודמת הוא הסכים ואתם הסכמתם בוועדה, גם חברתי עאידה הציגה את זה בוועדה בישיבה הקודמת

ישראל אייכלר: תודה

ישראל אייכלר:  חבר הכנסת יוסף עטאונה, היית פעם קודמת ולא הצלחת לדבר, אז בבקשה

ישראל אייכלר:  בהמשך? טוב

ישראל אייכלר:  יבגני? רוצה לשמוע

ישראל אייכלר:  היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה

נעה בן שבת: הנוסח שבפנינו יש בו כמה שינויים

נעה בן שבת:  בקשה אחת הייתה של משרד המשפטים, ביקשו להוסיף, לדבר על ייצוגם של שני בני המינים כי אמרו – אנחנו מכניסים פה את כל האוכלוסיות, הגיוון, והשארנו בחוץ את אוכלוסיית שני בני המינים

נעה בן שבת:      לאחר מכן, הגדרות של בן האוכלוסייה החרדית ועולה חדש מפנות לחוק שירות המדינה מינויים

נעה בן שבת:  הנוסח שבפנינו מדבר לא שכל גוף יקבע את שיעור הייצוג ההולם לכל קבוצה רק בהתחשב בשיעורם באוכלוסייה או בקרב תושבי העיר אלא שזה יהיה השיעור – הייתה הצעה אולי מחצית מהשיעור שלהם כדי לאפשר התקדמות, אז השיעור או מחציתו זה יהיה היעד בעצמו

נעה בן שבת:  כפי שפורסו באתר האינטרנט של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – הבנו שהיא תצטרך לעשות פרסום שנתי בנושא הזה בחודש אוקטובר

נעה בן שבת:  היא תתייחס לגיל העבודה – היו פה כמה שאלות על גיל העבודה

נעה בן שבת:  כרגע מוצע מגיל 18 עד גיל הפרישה, 62 ושמונה חודשים לנשים ו-67 לגברים

נעה בן שבת:  מוצע שלגבי החברות הממשלתיות, שהפרסום ייעשה בפרסום בשפות העברית והערבית ויכלול את יעד הייצוג ההולם בכל קבוצה

ישראל אייכלר: ובחברות הממשלתיות יספרו את הציבור על ידי מה?     

נעה בן שבת: לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והאוכלוסייה כולה

ישראל אייכלר: ובעיריות לפי תושבי העיר

נעה בן שבת: נכון, ועוד מוצע לגבי העיריות שההוראה שקיימת היום לגבי העדה הדרוזית שמדובר בעירייה שבה יש לפחות 10% ולא יותר מ-50% מבני העדה גם תחול על האוכלוסייה הערבית וגם על האוכלוסייה החרדית כי ברגע שיש מעל 50% ממילא יש ייצוג גבוה מאוד בעירייה, ומתחת ל-10% יכול להיות שזה פחות

לירון גרינברגר: זה רף שאפשר להעלות אותו?     

ישראל אייכלר: למה? איפה פה ההיגיון והשכל והיושר?     

לירון גרינברגר: זה לא אותה אוכלוסייה כמו הדרוזים

לירון גרינברגר:  להעלות את הרף התחתון

לירון גרינברגר:  20% עד 50%

ישראל אייכלר: כלומר אם יש פחות מ-20%, לא צריך להכניס אף אחד

נעה בן שבת: 10% זה לא היעד

נעה בן שבת:  זה המינימום

לירון גרינברגר: אנו רוצים שיהיה ייצוג רק מ-20% עד 50%

ישראל אייכלר: כלומר אם גרים 20% חרדים בעיר, לא צריך לקחת פקיד אחד משם

ישראל אייכלר:  מבין את הגזענות?     

עאידה תומא סלימאן: וגם אם יש ערבים באותה עיר מתחת ל-20%, לא יהיה ייצוג

עאידה תומא סלימאן:  זו הכוונה

ישראל אייכלר: אני רוצה שהיועצת המשפטית תציג את החוק

נעה בן שבת: יש עוד הצעה - אפילו חשבנו שאולי צריך, קיבלנו הערה מהמשרד לשוויון חברתי שאולי אפילו צריך להוריד את הרף ולא לדבר על 10% כרף מינימלי מבחינת העיריות שיהיו מחויבות בייצוג הולם

נעה בן שבת:  נושא נוסף, בקשה של רשות החברות הממשלתיות

נעה בן שבת:  היום החובה לייצוג הולם לגבי האוכלוסייה הדרוזית ולגבי אוכלוסיית היוצאים מאתיופיה, מדובר בחברה שיש בה יותר מ-50 עובדים והם ביקשו שיהיה רק חברה שיש בה יותר מ-100 עובדים

נעה בן שבת:  זה רשות החברות הממשלתיות ביקשה

ישראל אייכלר: ומה קורה עם רשויות שאין להם עובדים? לא צריך לשים שם אנשים מאוכלוסיות שאינן מהאליטה?     

נעה בן שבת: זו בהחלט שאלה

ישראל אייכלר: אני לא מסכים

יוסף עטאונה: אני חושב שהרף שהם מציגים מרוקן את החוק מתוכן בעצם

יבגני סובה: יש פה נציג של רשות החברות?     

ישראל אייכלר: היועצת המשפטית דיברה איתם

ישראל אייכלר:  היא הביעה את עמדתם

ישראל אייכלר:  הישיבה הזאת בעיקרון נועדה לשמוע את משרדי ממשלה

ישראל אייכלר:  מה שנתתי לחברי הכנסת כי היו כאלה שלא היו בפעם הקודמת

ישראל אייכלר:  אלה שהיו בפעם הקודמת לא ידברו

ישראל אייכלר:  רק אלה שהגיעו עכשיו

עאידה תומא סלימאן: אולי נשמע קודם את התיקונים שעשו מבחינה משפטית?     

ישראל אייכלר: היועצת המשפטית ברשות דיבור, לא להפריע

נעה בן שבת: עוד בקשה שהייתה בדיון הקודם – שכל הדיווחים יעברו לוועדת עבודה ורווחה אבל שמענו תרעומת מצד הנציגים של הוועדות האחרות, ועדת הקליטה ו-וועדת החוקה, אז אפשר לשקול לשיקולכם אם לעשות דיווח במקביל גם לוועדת העבודה והרווחה על כל- - -     

ישראל אייכלר: לי לא מפריע אבל משרד המשפטים יתנגד – אומרים: אנחנו מכירים ועדה אחת בכנסת ואל תריצו אותנו לכל הוועדות

נעה בן שבת: לא מריצים אותם

נעה בן שבת:  הם צריכים לשלוח דיווח

ישראל אייכלר: לפי תקנון הכנסת, כל ועדה יכולה להזמין כל מי שהיא רוצה והוא חייב לבוא כך שזה לא משנה

דן אורן: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא רואים את זה כמשהו עקרוני

דן אורן:  חשבנו שזה יהיה יותר יעיל

ישראל אייכלר: אם כך קבלי את בקשתם שלגבי עולים – ועדת קליטה, לגבי ערבים - איזו ועדה רוצה?     

נעה בן שבת: זה במילא בוועדת החוקה, חוק ומשפט

ישראל אייכלר: בכל מקרה ועדת העבודה והרווחה שעוסקת בזה חייבת לקבל את הדיווח

אחמד טיבי: אנו מעדיפים ועדת פנים ולא חוקה

דן אורן: אני חושב שיש היגיון, כיוון שאנו מדברים על ייצוג הולם בתחום העבודה, שהכול ירוכז בוועדה הזו

דן אורן:  זה לא עקרוני

ישראל אייכלר: זה מה שדיברנו

משה גפני: זה אמר בישיבה הקודמת

דן אורן: מדובר בהסדר שלם

ישראל אייכלר: גם נעביר את הדיווחים אליהם

נעה בן שבת: דיברנו על כך שיעד ייצוג הולם יהיה שיעור באוכלוסייה – הציעו מחצית, הציעו שיעור מלא

נעה בן שבת:  אפשר לקבוע את השיעור באוכלוסייה אך אם במקרה ירצו להגיע לאחוז יותר נמוך זה יהיה באישור הגורם המאשר, ומדובר במשרד המשפטים לגבי תאגידים ציבוריים

ישראל אייכלר: אני לא מסכים

ישראל אייכלר:  מה זה?     

נעה בן שבת: אם רוצים לגבי חברה או עירייה או תאגיד ציבורי, אומרים שיש להם נימוקים

ישראל אייכלר: שלא רוצים לקחת חרדים

ישראל אייכלר:  אני אומר את זה בדווקא כדי לתפוס את השור בקרניו

ישראל אייכלר:  הם לא רוצים ערבים, לא רוצים עולים, לא רוצים אתיופים, לא רוצים נשים

דן אורן: לקבוע שיעור נוקשה בחקיקה ראשית, הרי כל כלל, יש לו יוצא מן הכלל

דן אורן:  נתחיל בזה

דן אורן:  יכול להיות שוודאי לגבי רשויות מקומיות, בדרך כלל בהן מעסיקים את תושבי המקום, ויש אוכלוסיות מסוימות, שלא מתגוררות בכל רחבי הארץ

דן אורן:  זה יכול להיות דוגמה אחת

דן אורן:  ויכול להיות שבאוכלוסיות מסוימות- - -     

עאידה תומא סלימאן: לא מתגוררים – לא מגיע להם ייצוג הולם

משה גפני: אדוני היושב-ראש, היות שאני איש של פשרות, אני מוכן לקבל את זה

יבגני סובה: אבל אם יש חרדי טוב שעוסק בנושא שכן יכול להיות מועסק בעירייה ערבית - על זה אתה מדבר

יבגני סובה:  אם יש מהנדס טוב שהוא חרדי?     

משה גפני: אני מוכן לקבל את זה, אם אנו קובעים את הכלל כפי שאומרת היועצת המשפטית, אם כפי שטוען במשרד המפשטים שיש מקרים חריגים, אין בעיה, אז הם יכולים לומר זאת אבל על החריגה צריכים אישור ועדת העבודה והרווחה

משה גפני:  שיעמוד בביקורת ציבורית

ישראל אייכלר: מקובל עליך?     

נעה בן שבת: בדרך כלל הכנסת לא מתערבת בפעולות הרשות המבצעת

משה גפני: נותנים ציבורי

משה גפני:  למה לא נותנים לערבי? מה קרה?     

ינון אזולאי: אגב זה חלק מהפיקוח

ינון אזולאי:  זה כמו שאנחנו מביאים חוק אחר כך, שאנחנו מפקחים פעם בשנה לדעת מה קורה, אומר הרב גפני: אני רוצה לפקח על מה שקורה

ינון אזולאי:  ברגע שיפוקח מה שקורה, אוטומטית- - -     

משה גפני: אדוני היושב-ראש, החוק הזה מדבר ציבורית

משה גפני:  למה יש קבוצות באוכלוסייה שלא נמצאות ברשויות המקומות - וצריכות להיות

משה גפני:  קבוצות גדולות

משה גפני:  בא דן אורן, ואומר: זו חקיקה ראשית

משה גפני:  צריך שתהיה אפשרות במקרה חריג, לרדת מהרף הזה

משה גפני:  פתאום מישהו אומר שלא קשור לעניין

משה גפני:  זה בסדר

משה גפני:  אנו מפקחים על זה

משה גפני:  הוא לא יכול להחליט לבד כי זה דבר עקרוני

משה גפני:  למשל, כשיש ערבים, למה אתה לא נותן להם, ונותן ליהודי? זה מקרה חריג שמופקע מהחוק

משה גפני:  צריך אישור של ועדת העבודה והרווחה

ישראל אייכלר: מקובל עליך שיבואו לוועדת העבודה או אתה רוצה שהחברה עצמה תחליט?     

דן אורן: לא זה העניין

דן אורן:  חושב שחשוב שזה לא יהיה כלל מוחלט כי ייתכנו חריגים ועל זה יש הסכמה

דן אורן:      כל הנקודה היא פיקוח הכנסת

ישראל אייכלר: לא, השאלה היא מי יחליט להתגזען על ציבור ערבי ולומר: אני לא רוצה פה כך וכך ערבים

ישראל אייכלר:  אני רוצה למנוע את זה

דן אורן: אני חושב שנכון שזה תהיה החלטה של רשות מינהלית, החלטה של שר, כל שר בתחומו

דן אורן:  למען הסדר הטוב אומר, שבגלל קצב החקיקה, זה לא דבר שהספקתי לבדוק עם לשכת השר שלנו, לגבי התאגידים הציבוריים אבל כעיקרון, מבחינה משפטית, מבחינת איך שאנו עושים בדרך כלל חקיקה, נכון שההחלטה על החריג תהיה של שר

דן אורן:      אני גם מבין את הצורך בשקיפות ופיקוח של הכנסת, רק הייתי מציע שהנימוקים יפורסמו כך שתהיה שקיפות

דן אורן:      בהמשך למה שחברתי היועצת המשפטית אומרת, יש להבחין בין שני סוגי מצבים, שבהם פיקוח של הכנסת

דן אורן:  כאשר יש תקנות שהן כלליות, זה חקיקה שחל לא רק על עירייה מסוימת או על חברה מסוימת, על אדם מסוים, זה מאוד מקובל – אנחנו כרשות מבצעת, יודעים שכמעט בלתי אפשרי להעביר בוועדה הזו ובוועדות אחרות חקיקה

דן אורן:  ההסמכה להתקין תקנות בלי שיהיה אישור ועדה

דן אורן:  כאן אישור הכנסת זה דבר בעייתי, כי זו החלטה פרטנית של הרשות המבצעת

ישראל אייכלר: אי לכך אני חושב שאסור לאפשר שום פרצה שיכולה לקרוא לגנב

ישראל אייכלר:  צריך לאפשר שזה החוק, כי מי שרוצה לשנות את החוק - שיבוא לכנסת

דן אורן: אבל יש נתונים פרטניים

ישראל אייכלר: שמעתי מה אמרת, ומזה אנו חוששים, שכבר 75 שנה יש אליטות ששולטות בכל התפקידים, וכל המיעוטים אינם מיוצגים אפילו כאין וכאפס לעומת שאר האוכלוסייה

ישראל אייכלר:  אנו באים לתקן את זה

ישראל אייכלר:  אם יש חברה שבמקרה לא יכולה לעמוד בזה, שתבוא לוועדת הכנסת ותבקש אישור

ישראל אייכלר:  אני לא מוכן לתת לשלטון להמשיך ולהפעיל את האפליה הגזענית הזאת

ישראל אייכלר:  הרי מדובר פה רק על מחצית

דן אורן: אבל השינוי שהוועדה עושה, זה מאוד מבורך מבחינת קידום השוויון

דן אורן:  זה בטוח

דן אורן:  אבל יש להבין, שאם עושים כזה דבר, שאומרים: יש סמכות לשר לקבוע חריג מנימוקים שיפורסמו, זה אומר שמשנים את כללי המשחק, שמעבירים את כל הנטל לצד השני

דן אורן:  נטל ההוכחה הוא על השר, ומי שבא לשר, להוכיח שיש בסיס לחריג

דן אורן:  זה מאוד שונה מהמצב הקיים, וכלל נוקשה בחקיקה בלי חריגים זה דבר שהוא קשה

נעה בן שבת: בחברות ממשלתיות עצמן יש הוראה שמאפשרת לפטור חברה ממשלתית מסוימת מהוראות החוק בכלל שיקולים ביטחוניים ואחרים

נעה בן שבת:  אפר לשמוע את רשות החברות הממשלתיות

אחמד טיבי: אנו מדברים על ייצוג חברת רפאל למשל

דן אורן: רציתי לומר משהו כללי אחר, אדוני היושב-ראש, כדי לסייע בקידום הצעת החוק מתוך ניסיון עשיר בעבודה בחקיקה של 30 שנה, שאנחנו עכשיו לקראת קריאה ראשונה

דן אורן:  אני מבין שיכול להיות שיש פה הליכי חקיקה מזורזים

ישראל אייכלר: שום מזורזים

ישראל אייכלר:  הנה, עשיתי שני דיונים בנושא שאפשר היה לגמור בדיון אחד כדי לשמוע את כל העמדות

דן אורן: אני מציע שיש דברים בהליך חקיקה שאפשר להשאיר לשלב של בין ראשונה לשנייה שלישית

ישראל אייכלר: ברור

משה גפני: אני חולק על זה, בגלל הניסיון

משה גפני:  לא הגענו למעמד הזה שבו מה שהממשלה החליטה, שצריך להגיע ליעד הזה, לא הגיעו אליו

משה גפני:  אנו רחוקים מהיעד שהממשלה קבעה ומהיעד שיש בחקיקה בנושאים אחרים

משה גפני:  אם מדובר בחברה מסוימת, שיש הגדרה - שיבואו לפה

נעה בן שבת:   אבל אז הם צריכים לחשוף

נעה בן שבת:  יש בעיות- -      

משה גפני: שיעשו ועדה חסויה

נעה בן שבת: אפשר לומר שיצטרכו לאשר אבל לדווח לוועדה מיידית על אישור שניתן

ינון אזולאי: כמה כאלה כבר יהיו שיהיו איתם בעיות ביטחוניות שצריך ועדה חסויה לזה? זה יהיה בשוליים שבשוליים

ינון אזולאי:  אם שם תהיה לנו בעיית הייצוג ההולם, הגענו באמת כמעט למנוחה והנחלה

ישראל אייכלר: בין הקריאה השנייה והשלישית נדון בשאלה ביטחונית מסוימת או חריג, מה שהיועצת המשפטית אמרה, על זה נדבר, אבל אם זה כדי לאפשר להפר את החוק או לעקוף אותו – לא נאפשר

נעה בן שבת: השאלה מי צריך להיות הרשות בעניין המינהלי הזה, בהחלטה המינהלית הזו, לומר: אנו מאשרים יעד ייצוג הולם – האם ועדת הכנסת מתאימה או זו החלטה של רשות מבצעת

ישראל אייכלר: לא לאשר שום פרצות בחוק הזה

ישראל אייכלר:  75 שנות ניסיון

ישראל אייכלר:  שום פרצות

ישראל אייכלר:  יש מקרה חירום ביטחוני- - -     

משה גפני: אם המצב היה במדינה שחורגים הפוך למעלה, את צודקת

משה גפני:  אבל אם אנחנו יודעים בכל המקומות – לא הגענו לייצוג הולם

משה גפני:  למשל ערבים

משה גפני:  את תוכלי לומר שהגענו לרף העליון?     

עאידה תומא סלימאן: כשהמצב יתהפך, כשירצו יותר ערבים, נצטרך לעצור את זה

ישראל אייכלר: רשות החברות הממשלתיות, בבקשה

גלית וידרמן: שלום, אני סגנית בכירה למנהלת רשות החברות, הון אנושי ושכר

גלית וידרמן:  אדוני היושב-ראש, חשוב לי לומר, שרשות החברות רואה חשיבות גדולה בנושא ייצוג הולם

גלית וידרמן:  אנו פועלים באופן תדיר כדי לקדם את הנושא של ייצוג הולם בחברות הממשלתיות

גלית וידרמן:  קיימנו קורס בנושא ייצוג הולם לכלל החברות הממשלתיות

גלית וידרמן:  פעלנו למינוי של ממונה גיוון בחברות הממשלתיות, וזה תפקיד שהיום קיים כבר בחברות הממשלתיות, כפוף מנכ"ל, תפקיד בעל חשיבות גבוהה

גלית וידרמן:  אנו מקדמים יעדי תגמול – יעדי בונוסים, שמקבלים עליהם שכר, שהם גם מקבלים עליהם, שהם יעדים של ייצוג הולם

גלית וידרמן:  למעשה חברה שלא עומדת בהם ולא מצליחה למלא את היעדים של ייצוג הולם, לא מקבלת בונוסים, לא מקבלת שכר

גלית וידרמן:  למעשה קשרנו את העמידה בייצוג הולם לבונוסים של החברות כי זה נושא מאוד חשוב ומשמעותי לנו

גלית וידרמן:  אנו רוצים לקדם את הנושא הזה בכל החברות הממשלתיות

גלית וידרמן:      אני רוצה לציין יחד עם זאת שלוש הערות קלות לנוסח, שאנו מאוד רוצים לקדם, ולכן חשוב לנו שיהיה מתאים ותואם לחברות הממשלתיות שהן עסקיות ולכן צריכות לעמוד ביעדים עסקיים

גלית וידרמן:  על מנת שיעמדו גם ביעדים העסקיים שלהם וגם ביעדים של ההון האנושי חשוב לנו שזה יהיה מותאם ותואם לעבודה שלהם

גלית וידרמן:  ההערה הראשונה היא הנושא שאנו רוצים לבקש, אדוני היושב-ראש, שהיעד יהיה יעד כמו של שירות המדינה ויהיה בהתאמה, מעל גיל 21 ויעד כמו שנקבע לשירות המדינה

ישראל אייכלר: מה היעד שנקבע לשירות המדינה?     

גלית וידרמן: 7%

נעה בן שבת: מי אמר? הממשלה קבעה

נעה בן שבת:  מי יקבע לגבי החברות הממשלתיות? 7% למה? יש לנו כל מיני אוכלוסיות – אוכלוסיית יוצאי אתיופיה, אוכלוסייה ערבית, אוכלוסייה חרדית

עאידה תומא סלימאן: ויש במקומות יותר ייצוג ויש פחות

ישראל אייכלר: בחברות הממשלתיות זה לא מקומי – לכן זה יותר ארצי

דן אורן: מה שיש בשירות המדינה- - -     

ישראל אייכלר: אתה מפריע לה

ישראל אייכלר:  אני מניח שהיא יודעת את הנתונים

גלית וידרמן: בנושא התחולה יש לנו שתי הערות – אחת, אנו מבקשים לעשות התאמה כפי שבוצע בצו ההרחבה ובחוק לאנשים עם מוגבלות, שהתחולה היא לחברות מעל 100 עובדים

גלית וידרמן:  כי יתר החברות מאוד קטנות

גלית וידרמן:  בדקנו גם את הגיוסים שצפויים בשנתיים הקרובות

ישראל אייכלר: כמה חברות ממשלתיות יש לכם פחות מ-100 עובדים?     

גלית וידרמן: המספר הוא מאוד קטן, גם אין גיוסים

גלית וידרמן:  המספר הוא 30, וכמות העובדים היא מאוד דלה

ישראל אייכלר: 30 מתוך כמה חברות ממשלתיות?     

גלית וידרמן: 70, אבל מספר העובדים הוא 80% של יתר החברות, החברות מעל 100 עובדים מכילות 80% מהחברות

גלית וידרמן:  אנו מדברים על מרבית החברות, שזה יחול עליהם

ישראל אייכלר: ו-20% זה לא יחול כי יש פחות מ-100, אז למה לא פחות מ-50, למשל? בכלל, למה צריך פחות? למה צריך חברה ממשלתית אחת להיות שונה מרעותה?     

גלית וידרמן: אנו לא רוצים לייצר מצב שהחברות לא יוכלו ליישם את החוק

גלית וידרמן:  אנו רוצים לאכוף את העמידה בחקיקה

גלית וידרמן:  אנו רואים עצמנו כנציגים של הכנסת, וברגע שעוברת חקיקה, אנו רואים עצמנו שליחים נאמנים שלכם

גלית וידרמן:  אנו רוצים לוודא שכל חוק שעובר על ידי הוועדה, שאנו יכולים לאכוף אותו

גלית וידרמן:  החברות האלה הן מאוד קטנות

גלית וידרמן:  אין להן גיוסים ויכולת עמידה בחוק

ישראל אייכלר: אם אין להם גיוסים, הרי אין צורך לבצע את החוק

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רוצים ייצוג הולם גם כדי להשפיע על קבלת ההחלטות ועל מתן השירות שהחברה נותנת

עאידה תומא סלימאן:  השאלה, איזה נושאים ובאיזה עסקים מתעסקת החברה

ישראל אייכלר: תני דוגמה של חברה שתבחרו שיש בה פחות מ-100 עובדים

גלית וידרמן: מכון היין, קרנות השתלמות

ישראל אייכלר: קרנות השתלמות

ישראל אייכלר:  כמה אנשים מחליטים על קרנות ההשתלמות?     

גלית וידרמן: חלק מהחברות האלה גם מיועדות לפירוק, להפרטה

גלית וידרמן:  הן לא חברת שאנו רוצים להפעילן ביום-יום

ישראל אייכלר: בוא נקבע כלל כזה, הרב גפני – אם אין גיוסים, אין גיוסים

ישראל אייכלר:  אם יש גיוסים, החוק חל

גלית וידרמן: ואנחנו נהיה הגוף שיקבע ויחליט את זה?     

ישראל אייכלר: אם אין גיוס, אין גיוס

ישראל אייכלר:  הרי לא מחייבים אותם לפטר מישהו כדי לעמוד בחוק

ישראל אייכלר:  אותו דבר ברשויות

ישראל אייכלר:  לא עומדים לפטר אף אחד, אבל אם אתה מגייס אנשים, תגייס לפי החוק

משה גפני: היושב-ראש אומר: אני מקבל את עמדתכם, אם תהיה חברה קטנה והיא מגייסת, צריכה גם כן להיות בחוק הזה

משה גפני:  אתם תחליטו

גלית וידרמן: מאה אחוז

גלית וידרמן:  ההערה השלישית, אנו מבקשים כדי שהחברות תוכלנה להיערך לנושא הזה ונוכל להמשיך את הפעולות שלנו בנושא הייצוג ההולם, שהתחולה תהיה החל מעוד שנה

משה גפני: לא בא בחשבון

משה גפני:  מה עשיתם עד עכשיו? למה לא לקחתם ערבים?     

ישראל אייכלר: מה היה עם המוגבלויות והנשים?     

גלית וידרמן: גם, היה שנה

עאידה תומא סלימאן: השאלה, התחלת את דבריך בהצהרה שאתם מחויבים לייצוג הולם

עאידה תומא סלימאן:  רואים בנתונים כמה מחויבים בייצוג הולם

עאידה תומא סלימאן:  אני מעוניית לדעת כמה נמצאים גם בדירקטוריונים וגם בעובדים מהקבוצות המגוונות? כמה ערבים יש, כמה חרדים יש? איך מודדים את זה? כשאתם מצהירים: אנו מחויבים לנושא

עאידה תומא סלימאן:  אם הייתה מחויבת, לא היה צורך בחוק הזה

עאידה תומא סלימאן:  במיוחד המשפט הזה שצריך התאמה, ההסתייגות הזו שצריך לעשות איזון והתאמה בין היעדים העסקיים ויעדי הון אנושי כאילו אנו מבקשים שימנו אנשים שיפגעו ביעדים העסקיים שלא מתאימים לקבלת החלטות או לעבודה, רק עשו להם טובה ולנו וקבלו אותם

עאידה תומא סלימאן:  שני משפטים סותרים מאוד

גלית וידרמן: זו לא הייתה הכוונה של הדברים

גלית וידרמן:  אני יכולה לומר שגם אני – אמנם אני לא נכללת באוכלוסיית ייצוג באופן רשמי אבל כעולה לארץ מאיראן, אני מרגישה באופן לא רשמי כבת לאוכלוסיית ייצוג

גלית וידרמן:  זה נושא קרוב לליבי, גם כאימא לילד עם מוגבלות, אז אני מרגישה פעמיים כבת לאוכלוסיית ייצוג

גלית וידרמן:  זה נושא שקרוב לליבי

גלית וידרמן:  אני פועלת לקדמו גם קודם

גלית וידרמן:  אני חושבת שאו צריכים גם כרגולטור לפעול- - -     

משה גפני: שנה זה המון זמן

משה גפני:  אין צורך בזה

משה גפני:  מה עשו החברות הממשלתיות עד היום? שיעבדו מהר

משה גפני:  רק בגלל שאת שייכת לקבוצות הייצוג ודווקא בגלל שיש לך ילד עם מוגבלויות, אנחנו דואגים לו

משה גפני:  לא רוצים לחכות עד שנה

גלית וידרמן: כשאנו משיטים ספינות גדולות, כרגולטורים אנו צריכים לאזן- - -     

משה גפני: הספינות שאתם משיטים אנו רואים איך הן חונות בנמלים

משה גפני:  אנו חיים

משה גפני:  אנחנו נמצאים בכנסת

משה גפני:  אנו יודעים את כל הדיבורים האלה שמדברים בחקיקה

משה גפני:  אבל החיים יותר חזקים

משה גפני:  המציאות היא שהייתם צריכים בחברות ממשלתיות לקבל קבוצות שנמצאות באוכלוסיות

משה גפני:  שנה זה המון זמן

משה גפני:  זה הפירוש לברוח מהנושא כמה שיותר זמן ואו שהפריץ ימות או שהכלב ימות

משה גפני:  צריך לעשות את זה כמה שיותר מהר

גלית וידרמן: בהחלט

יבגני סובה: גפני, אתה יודע משהו שאנחנו לא יודעים?     

משה גפני: לא

משה גפני:  זה לברוח מהעניין

יבגני סובה: 75 שנה חיכיתם

ישראל אייכלר: קודם כל אני רוצה להיות פרקטי ולומר - מתי שיש גיוס אנשים חדשים, אם חודש ימים מהיום מתחילים לגייס, בעוד חודש, מה שצריך לעשות, הגייס – לקרוא את החוק ותוך חודש, החוק יחול וייקח אנשים מהאוכלוסייה הערבית, מהאוכלוסייה הערבית, מאוכלוסיית העולים, מאוכלוסיית האתיופים, מכל האוכלוסיות

ישראל אייכלר:  איני רואה סיבה שצריך שנה

ישראל אייכלר:  הביטוח הלאומי בשעתו היה צריך מערך של מיליוני אנשים לארגן, הייתה בעיה

ישראל אייכלר:  פה כל חברה כשמתחילה גיוס, מעוד חודש, תתחיל לעשות את זה

ישראל אייכלר:  אין שום בעיה בזה

ישראל אייכלר:  לא רואה את ממד הזמן

ישראל אייכלר:  כמה אנשים מגייסים בחודש, בשנה, חדשים? לא מדברים על עובדים בתוך המערכת

עאידה תומא סלימאן: מה אתם צריכים כדי להתכונן?     

גלית וידרמן: אנו רוצים לבצע עבורם הדרכות

ישראל אייכלר: ברור

ישראל אייכלר:  זה חלק מהתהליך

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת הדרכות? כל עובד חדש צריך הדרכות

ישראל אייכלר: רוצים שיהיה בלשון שלו, בתרבות שלו אבל את זה אתם צריכים לעשות

ישראל אייכלר:  לא צריך הרבה זמן לזה

משה גפני: החברה הישראלית מאוד משוסעת וצריך לאחד אותה

משה גפני:  היועצת המשפטית, אמרת לגבי השלטון המקומי

משה גפני:  אם מדובר בעיר שבה יש מעט מהאוכלוסיות הללו, אחוז ממה?     

נעה בן שבת: אחוז מהתושבים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה משייכת אותן לאוכלוסיות השונות

משה גפני: כל קבוצה לפי האחוז שלה?     

נעה בן שבת: כן

דן אורן: האחוז שלה באוכלוסייה הכללית של גילאי עבודה

ישראל אייכלר: מ-18 עד 67

ישראל אייכלר:  כלומר אם יש רק 10%, לא צריך

ישראל אייכלר:  למעלה מכך – כן

ישראל אייכלר:  אם יש מעל 50% - אז יש הנחה שהם כבר משולבים

ישראל אייכלר:  למשל בעיריית ירושלים יש 40% חרדים ואין אפילו 10% עובדים

עאידה תומא סלימאן: למה צריך לשים מקסימום? מינימום – הבנתי

עאידה תומא סלימאן:  כי יש הנחה? בואו לא נניח

נעה בן שבת: אפשר לוותר על המקסימום

לירון גרינברגר: נגיד בממשלה, יש שם 70%, 80%, חרדים- - -      

ישראל אייכלר: בירושלים? אבל עובדים בעירייה – אין

עאידה תומא סלימאן: ההנחות שלכם מאוד אידיאליות

עאידה תומא סלימאן:  לא מתקיימות בעולם האמיתי

עאידה תומא סלימאן:  למה צריך מקסימום?     

הלל וואזנר: שלום, אני מהרשות לפיתוח המגזר החרדי במשרד ראש הממשלה

הלל וואזנר:  לגבי מה שנאמר פה עכשיו, הייצוג, הבעיה היא כזו – אם אנו מדברים כפי שהציע כאן מזרוע העבודה שהציעו שהייצוג יהיה כאחוזם מכוח העבודה

נעה בן שבת: לא דיברו על כוח העבודה אלא על גיל העבודה

הלל וואזנר: נכון, אז אם מדברם על האחוז מגיל העבודה, מדובר כ-8% מהאנשים שבעיר שזה החרדים שנמצאים בגיל העבודה כיוון שהפירמידה של החרדים- -      

נעה בן שבת: אבל היא לא רלוונטית

נעה בן שבת:  למה היא רלוונטית לעובדים?     

ישראל אייכלר: אומרת היועצת המשפטית שהיות שאנחנו עוסקים בעבודה, מה שרלוונטי זה גיל העבודה

הלל וואזנר: אני שומע

הלל וואזנר:  אני מציע שאם נניח 50% ממערכת החינוך בירושלים היא חרדית, לא נדבר על זה שצריך 8% שיהיו חרדים

משה גפני: זה גיל העבודה

ישראל אייכלר: דעתך נשמעה

דן אורן: זה לא אומר לגבי העובדים, הלל

משה גפני: אדוני היושב-ראש, היות שמדובר בנושא מורכב, יכול להיות שיש טענות ושינויים

משה גפני:  אנו מדברים על קריאה ראשונה

משה גפני:  עד השנייה והשלישית אם יהיו שינויים- -      

ישראל אייכלר: אז בקריאה הראשונה יהיה כתוב גיל העבודה, מגיל 18 עד גיל 67, גם לגברים וגם לנשים

נעה בן שבת: מחצית מהשיעור שלהם או מלוא השיעור?      

דן אורן: הייתי מציע השיעור באוכלוסייה בגילאי העבודה

משה גפני: אומר לך למה אתה צודק

משה גפני:  כי אם אנו מדברים על ירושלים, אולי אין בעיה, אבל אם אתה מדבר על תל אביב ואומר מחצית מחלקם באוכלוסייה, כמעט אתה לא מגיע לשום דבר, לכן יש להוריד את זה

משה גפני:  אין עולים חדשים

ישראל אייכלר: נשמע את משרד הפנים

עאידה תומא סלימאן: אפשר לדעת מה הייצוג הקיים כיום לקבוצות השונות? אם אתם מבקשים, שניצמד להחלטות הממשלה בעניין הייצוג, אני רוצה לדעת, מה קיים כיום

משה גפני: אני מציע שתיסוגי מהשאלה הזאת כי תצאי מכאן בלי מצב רוח

ישראל אייכלר: את יכולה לבקש – נבקש זאת כוועדה לקבל את הנתונים בכתב, מה היום הייצוג ההולם בחברות הממשלתיות, תשלחו לוועדה ונעלה את זה לאתר

ינון אזולאי: כדי שייראה יפה, שיעשו כולם ביחד

ינון אזולאי:  שלא יפרידו את זה

ישראל אייכלר: גם אתם והרשויות המקומיות תעבירו מה קיים היום

ישראל אייכלר:  משרד הפנים, מה קורה ברשויות המקומיות?     

מאיר וילנר: ראשית, כבר היום מול הרשויות יש לנו היצע ומדד בתחום האנושי, שבו אנו בכלים רכים יותר מעודדים את הרשויות, נותנים להם ניקוד בונוס על נושא ייצוג הולם

מאיר וילנר:  זה מוכיח עצמו כבר כמה שנים

מאיר וילנר:  אנו תומכים בהצעת החוק

מאיר וילנר:  יש לנו כמה הערות קטנות

מאיר וילנר:  ראשית, לגבי הנושא של אחוז- - -     

ינון אזולאי: מה זה בונוס? תפרט בבקשה

מאיר וילנר: אנו נותנים בונוס על רשויות שמצהירות באופן וולונטרי על עמידה בייצוג

ינון אזולאי: אתם בודקים אותם? יש לכם מדדים?     

מאיר וילנר: מציינים לנו את כמות העובדים ומולם כמות- - -     

ינון אזולאי: למשל כשאומרים לכם שעובדים ציבור חרדי, יש לכם הגדרה בכלל מיהו חרדי? הרי בהגדרה, הרב גפני - שהוא למד בחרדי

ינון אזולאי:  גם אם היום לא מוגדר חרדי, הוא נחשב חרדי

ינון אזולאי:  מסתכלים היכן למד

ינון אזולאי:  גם אם בא בלי כיפה

ינון אזולאי:  זו ההגדרה בממשלה

ינון אזולאי:  כשהוא בא לראיון, גם אם מצהיר שלא דתי ולמד במקום חרדי

יבגני סובה: עד איזה גיל?     

ינון אזולאי: אם איני טועה ביסודי, אולי קצת אחרי זה

ינון אזולאי:  זהו

ינון אזולאי:  לא ישיבה

ישראל אייכלר: אם זה מספק אותך – נעשה מדד אחר

ישראל אייכלר:  היום אין מדד אחר

ינון אזולאי: הייתי רוצה לדעת כמה רשויות קיבלו את הבונוסים האלה, אם אפשר לשלוח לוועדה

מאיר וילנר: נעביר את הנתונים

ישראל אייכלר: ואנחנו נעלה לאתר הוועדה

יבגני סובה: החשש שלך לא היה הפוך, שמישהו שמתחזה לחרדי תופס את המקום של החרדי? אני מבין אותך נכון?      

ינון אזולאי: הוא אומר: אני לא חרדי

יבגני סובה: אני חרד לעבודה לכתחילה

ינון אזולאי: כשהוא עשה את הראיון, הוא לא עשה כחרדי

ינון אזולאי:  עשה כאדם רגיל

ינון אזולאי:  אבל כשהם מסתכלים על קורות החיים שלו ועל מה שמצהיר היכן שלמד, והיום לא חרדי – הם אוטומטית צובעים אותו כחרדי

ינון אזולאי:  הוא לא אמר: אני חרדי

ינון אזולאי:  בא להתקבל כמו כל אדם לעבודה, והם צבעו אותו לבד חרדי

נעה בן שבת: אני מבינה שצריך לסמן את זה בטופס

ינון אזולאי: הוא מסמן מה הוא היום אבל כשמסתכלים על מקום הלימודים שלו

ישראל אייכלר: ינון, אין לך דרך אחרת

ישראל אייכלר:  אם תהיה לך, נדון בזה

יבגני סובה: ואם אדם עלה בגיל שנתיים והיום בן 35, אפשר לומר שהוא עולה חדש?     

ינון אזולאי: לזה יש הגדרה

ישראל אייכלר: יש אנשים שהם עולים חדשים 60 שנה

יבגני סובה: הדוגמה הכי טובה זה בחוק הבחירות, שאתה רוצה לתת משבצת לעולה, כל פעם דוחים את זה

יבגני סובה:  פעם אתה עושה 91, אחר כך אתה צריך להכניס מישהו מ-80 אז אתה דוחה עד שמגיע לשנת קום המדינה

מאיר וילנר: הנתונים שהיום אנו אוספים הרשויות מדווחות לנו אותם באופן וולונטרי ואכן הרשויות מתמודדות עם קושי לדעת על מישהו שהוא אכן חרדי

משה גפני: לא להיכנס לזה

משה גפני:  כל עוד אין משהו אחר, לא לתת תירוצים לכאלה שרוצים לברוח מהחוק

משה גפני:  יש היום גם בחוק הגדרות לגבי חרדים

משה גפני:  אומר היושב-ראש – תקיימו דיון על זה

נעה בן שבת: ברגע שתהיה חובת ייצוג הולם, לא תהיה בעיה – יוכלו לומר - תסמן את העבודה הזאת כי זה יהפוך להיות משהו אפשרי

משה גפני: זה קיים כיום בחוק

דן אורן: חוק שירות המדינה, מנויים

ישראל אייכלר: משרד האוצר

מאיר וילנר: רגע, לגבי חובת הייצוג, אנו חושבים לומר, לעשות שרשויות מעל 200,000 תושבים, בהם לא יהיה המינימום, בהם תהיה חובת הייצוג בהתאם למחצית השיעור באוכלוסייה או השיעור האוכלוסייה, מה שנאמר פה, ורשויות מתחת 200,000 תושבים, תהיה המגבלה שהציעו פה, כפי באוכלוסייה הדרוזית שיהיה מינימום 10%

מאיר וילנר:      לגבי הנושא שדובר פה ששר הפנים יצטרך לאשר את היעד שהרשות תקבע בתוכניות, אנו חושבים שזה יוסיף נטל רגולטורי

נעה בן שבת: הוועדה גם לא מוכנה לזה

ישראל אייכלר: אני לא רוצה שאף אחד יאשר את זה

נעה בן שבת: זה יהיה היעד ולא תהיה הפחתה

מאיר וילנר: אנו חושבים שנכון לתת לרשויות לקבוע יעד

ישראל אייכלר: לא הרשויות

ישראל אייכלר:  החוק קובע את היעד

ינון אזולאי: היעד פה נקבע בחוק

מאיר וילנר: אנו חושבים שלא נכון להביא את הדברים בכל מקרה לאישור שר הפנים

ישראל אייכלר: זה יפה שמשרד הפנים אומר כך כי בדרך כלל המשרדים אוהבים לקחת סמכויות

ישראל אייכלר:  פה אומר שר הפנים: לא רוצה להתערב בזה

מאיר וילנר: אנו חושבים שנכון ברגע שדורשים מהרשויות לפרסם מדי שנה את הנתונים ומה שקבעו- - -     

משה גפני: עברנו את זה

משה גפני:  החוק קובע מה היעד

מאיר וילנר: בנוסח שמוצע פה נאמר ששר הפנים יוכל לאשר במקרים חריגים

מאיר וילנר:  אנו חושבים, שנכון להשאיר זאת לרשות במסגרת התוכנית עם היעדים, וזה מתפרסם לציבור בכל אופן

ישראל אייכלר: משרד האוצר

יואב הכט: שלום, אני מאגף התקציבים, משרד האוצר

יואב הכט:  אנו מבינים שהחוק נמצא בשלבי הכנה לקריאה ראשונה ולכן נעיר רק בקצרה

יואב הכט:  בנוסח החוק הנוכחי יש הוראות שיש בהן כדי להשית על החברות הממשלתיות ועל רשויות השלטון המקומי מגבלות שהן במקרים מסוימים קשיחות יתר על המידה ויש בהן נטל רגולטורי מסוים באופן שאולי לא נדרש לצורך מימוש מטרות החוק ועלול אולי לפגוע בחלק מהתפקוד- - -     

ישראל אייכלר: מה הקשר של משרד האוצר? זה לא עולה לו פרוטה אחת כל העניין

יואב הכט: חשוב לנו תפקוד כלל גופי הממשלה

ישראל אייכלר: בכלל החברות הממשלתיות היום אצל אמסלם אני חושב - לא במשרד האוצר

יואב הכט: נרצה לבחון גם את עניין העלויות וגם עניינים נוספים

ישראל אייכלר: תבחנו את העלויות

ישראל אייכלר:  לכן אתם אוצה

יואב הכט: אנו מבקשים שבהמשך תהליך החקיקה- - -     

עאידה תומא סלימאן: אין עלויות

יואב הכט: ככל שאין – לא בחנו את הדברים עד הסוף

יואב הכט:  זו תמצית הבקשה שלי, שבהמשך תהליך החקיקה תינתן לנו אפשרות להשתתף בעבודה מקצועית, גם לבחון עלויות, גם בחינות אחרות שאולי יש לעשות

ישראל אייכלר: בקשתך התקבלה

ישראל אייכלר:  אתה מכיר את פקידי האוצר

ישראל אייכלר:  יש משרד ממשלתי שאנו לא שואלים אותו?     

משה גפני: מגעי לאחת הוועדות משרד כלשהו, ואומר דעתו המקצועית, ואז האדון הנכבד מתערב ואומר: אתה לא יכול לומר את זה כי ועדת השרים החליטה

משה גפני:  אז עכשיו האוצר הולך נגד החלטת ועדת השרים?     

ישראל אייכלר: לא

ישראל אייכלר:  אמר שהוא מסכים – רק רוצה שיתייעצו איתו בהמשך

ישראל אייכלר:  תבוא לדיונים ונתייעץ איתך כפי שאנו מתייעצים עם כל אחד אחר

משה גפני: ההצעה שלי בעינה עומדת – כשאני עוזב את הכנסת, פותח חברה, אתה בא לעבוד אצלי

משה גפני:  מה שהסברת היה מעולה

ישראל אייכלר: הרב גפני, אתה מכיר אותם יום-יום בוועדת הכספים

ישראל אייכלר:  אני תמים

ישראל אייכלר:  כשאומר – אני רוצה לבוא להתייעץ, נראה לי כל כך תמים וזך, כמו כל הפקידים במשרדי הממשלה שאומרים: אנחנו רוצים להיות שותפים לדיון

ישראל אייכלר:  במה אתה חושד?     

משה גפני: אני לא חושד

משה גפני:  אני חושד בתמימות שלך

ישראל אייכלר: תשמור עליי

נעה בן שבת: אין עלות תקציבית ודאי להצעת החוק

יואב הכט: אנו לא בחנו את הדברים עד הסוף, ואומרת נציגת רשות החברות שיכול להיות שיש לזה עלות תקציבית

ינון אזולאי: לא מבקשים לפתוח משרות חדשות בשביל אותם מגזרים

יואב הכט: חברי הוועדה ודאי צודקים

יואב הכט:  אני כרגע לא יודע להסביר

יואב הכט:  מה שאני מבקש – שבהמשך, כשיש נוסח החוק הנוכחי וכשיש הצעות תיקוני נוסח שתינתן לנו גם אפשרות- - -     

ישראל אייכלר: בוועדה

ישראל אייכלר:  אתם יכולים לבוא לכל דיון בוועדה, ולהביע דעתכם כמו שאר האנשים

ישראל אייכלר:  לא פחות ולא יותר

יואב הכט: כשעובדים על תיקוני נוסח, נשמח

ישראל אייכלר: היועצת המשפטית תשמח לשמוע אותך ולהשמיע את הדברים

גלית וידרמן: לעניין העלויות התקציביות, וכפי שאמרתי - אנו בעד הצעת החוק, אבל בעניין העלויות התקציביות, גם נושא ההכשרות, הטמעת הנושא של הצוותים

ישראל אייכלר: צריך ללמד אותם ערבית, לתרגם, צריך ללמד אותם פרסית אם באים מפרס, צריך ללמד אותם רוסית אם באים מרוסיה

ישראל אייכלר:  אפשר לעשות רשימת עלויות אבל אני לא חושב שהן שונות מהרגילות

ינון אזולאי: גם ממרוקו

עאידה תומא סלימאן: אתם תקבלו אותם לעבודה כי הם יכולים לבצע את העבודה והם מקצועיים ויש להם ההכשרה המתאימה

עאידה תומא סלימאן:  על מה מדובר?     

גלית וידרמן: אנו עושים עכשיו תוכנית מיוחדת עם קו אימפקט, לשילוב אוכלוסייה מהחברה הערבית ועם הרשות לפיתוח כלכלי ערבי במשרד לשוויון בחברתי

גלית וידרמן:  יש לה עלויות תקציביות

משה גפני: אתם מבקשים על זה כסף על ההכשרות האלה?     

גלית וידרמן: לא, אבל יש לנושאים האלה כן עלויות תקציביות

נעה בן שבת: המונח עלות תקציבית לא לעניין כאן

נעה בן שבת:  הוא לא רלוונטי

נעה בן שבת:  עלות תקציבית מדובר על עלות מתקציב המדינה

נעה בן שבת:  הגב' נטלי כהן ממשרד האוצר השתתפה בדיונים המקדימים

ישראל אייכלר: אז גם אם יש עלות תקציבית, אתם בעניינים

ישראל אייכלר:  בבקשה

מיכל פורת: שלום, אני עו"ד מיכל פורת ממשרד הפנים

מיכל פורת:  לגבי התאגידים העירוניים, אני מבינה שרוצים להחיל את זה על תאגידים מעל 50 עובדים, חברות ממשלתיות

נעה בן שבת: מעל 50 עובדים או מעל 100 עובדים?     

ישראל אייכלר: 50

מיכל פורת: אנו מבקשים שמה שיחול לגבי החברות הממשלתיות בעניין הזה, יחול גם לגבי התאגידים העירוניים

ישראל אייכלר: לא

ישראל אייכלר:  תאגידים עירוניים זה לא חברות ממשלתיות

ישראל אייכלר:  הם יותר נמצאים בעיריות, יותר דומים לרשויות

ינון אזולאי: יותר מצומצמים בהיקף העובדים שלהם

ינון אזולאי:  אין עניין להחיל את זה כמו חברות ממשלתיות

מיכל פורת: אם אין עניין להחיל את זה בחברות ממשלתיות שהן קטנות, 50 עובדים, למה בתאגידים עירוניים?     

ינון אזולאי: כי תאגידים עירוניים מראש נמצאים במקום מצומצם יותר של עובדים, אז את רוצה להחיל את זה במקומות של 50 עובדים במינימום?      

ישראל אייכלר: היועצת המשפטית אומרת שמה שאמר אזולאי זה צודק, שלמשל תאגיד מים העירייה, לא צריכה להיות משוחררת כמו חברה ממשלתית שיש לה- -      

אביעד שוורץ: העניין פה זה כמות עובדים

אביעד שוורץ:  בסוף יש לך תאגיד של- - -     

ינון אזולאי: לכן באחוזים הוא לוקח אותו דבר

אביעד שוורץ: זה מורכב

אביעד שוורץ:  בסוף בסטטיסטיקה- - -     

משה גפני: זה מקומי

ישראל אייכלר: משפט לחבר הכנסת יבגני סובה

יבגני סובה: תודה, אדוני היושב-ראש

יבגני סובה:  בכוונה ביקשתי לדבר אחרי ששמעתי פה חלק מהנציגים

יבגני סובה:  יש לי יותר שאלות מאשר תשובות

יבגני סובה:  קודם כל לגבי ההגדרה מהי חרדי – לא הבנתי מהי ההגדרה

ישראל אייכלר: יש הגדרה ממשלתית שצריך לעדכן אותה

ישראל אייכלר:  אין הגדרה אחרת

ינון אזולאי: אם היא מקובלת עלינו או לא זה לא משנה

ינון אזולאי:  בשביל החוק הזה צריך להמשיך באותו דבר בלי לשנות

יבגני סובה: אני חושב שבמדינה מתוקנת ושוויונית אין צורך בחוק הזה

יבגני סובה:  להפך, אני בעד שילוב החרדים, של יוצאי אתיופיה ובטח בעד שילוב עולים חדשים

יבגני סובה:  אבל מהניסיון, ואני לא מסכים איתך שזה מלחמה באליטות 75 שנה

יבגני סובה:  זה מלחמה בבירוקרטיה, זה מלחמה בנפוטיזם, יש להילחם בזה, אבל בזה שתכפה ותגיד לבעלי מקצוע למשל לבחור מישהו שהוא הכי טוב במקצוע, ואין למשל נציג של המגזר החרדי שתואם את המקצוע – תשאיר את המשרה ותחכה עד שיבוא מישהו מהמגזר החרדי?     

ינון אזולאי: זה ממש לא ככה

ישראל אייכלר: הוויכוח מיותר

ישראל אייכלר:  הוא רוצה לבטא את עמדת המפלגה שלו

יבגני סובה: לא קשור למפלגה

יבגני סובה:  זה קשור להבנה של החברה והכלכלה

ינון אזולאי: אתה לוקח את זה למקום הלא נכון

יבגני סובה: לא מצאתי תשובה לזה

יבגני סובה:  ובנוסף, אני לא מסכים עם חבריי מהרשימה המשותפת שאין הנתונים

יבגני סובה:  לא שמעתי נתונים פה לגבי למשל שילוב – חבר הכנסת טיבי אומר: אין רופאים בכירים

יבגני סובה:  בטח יש רופאים ערבים בכירים

יבגני סובה:  מאוד

יבגני סובה:  יש מלא רופאים בכירים גם ברמת המנהלים

יבגני סובה:      שאלה אחרונה לגבי עולים חדשים, אני רוצה להבין את ההגדרה כי כל הזמן מזיזים אותה בהתאם לצורך כי אם לוקחים אדם ואני רוצה שהעולים החדשים ישתלבו, אבל אי אפשר לקחת אדם שנולד ב-1970, עלה ב-1973 ולומר: עונה להגדרה של עולה

יבגני סובה:  זה לא עולה

יבגני סובה:  העולים - לפני שנייה שלישת נחשוב על הגדרה לצורך החוק הזה, שתואמת את הגדרת העולים

יבגני סובה:  אגב יוצאי אתיופיה כל החיים יוצאי אתיופיה

יבגני סובה:  לא משנה אם נולדת בארץ לאימא יוצאת אתיופיה כי תישאר כל החיים לפי צבע העור שלך

יבגני סובה:  דווקא פה אני מסכים עם ההגדרה או שנולדת באתיופיה, או נולדת לאם יוצאת אתיופיה - אולי הגזענות שיש בחברה הישראלית פוגעת בך פה, אבל עולים חדשים, נגדיר את זה יותר מדויק, שתהיה תועלת

יבגני סובה:  שלא יהיה מישהו שיקדם מישהו

יבגני סובה:  גם יש עולים שחוזרים בתשובה, אומרים: תפסת גם חרדי וגם עולה חדש

יבגני סובה:  ואם הוא אשה – בכלל בעיה

ישראל אייכלר: בין הראשונה לשנייה תבוא, תציע ונשמע

יבגני סובה: כן

יבגני סובה:  אני בינתיים לא בעד החוק הזה

נעה בן שבת: נסכם את הנקודות

נעה בן שבת:  אנו מדברים, שיעד הייצוג ההולם ייקבע לפי השיעור בגיל העבודה

נעה בן שבת:  לגבי הרשויות המקומיות זה באותה רשות מקומית בגיל העבודה

עאידה תומא סלימאן: לא, דיברנו על תושבים ומקבלי שירות

נעה בן שבת: ברגע שאנו הולכים לנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אנו לא יכולים להסתמך על זה

נעה בן שבת:  חייבים ללכת לתושבים

נעה בן שבת:  לא לקביעת הרשות

ישראל אייכלר: אז אחרי הקריאה הראשונה תעלי את הבעיה

אחמד טיבי: חשוב שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תדבר

ישראל אייכלר: אם יש לך משפט - בקצרה

ליאת איטליאנו: ראשית, כפי שאני מבינה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה צריכה לספק נתונים של אחוז הערבים בגילאי העבודה, יוצאי אתיופיה בהתאם להגדרה שנתתם, חרדים בהתאם להגדרה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואם תרצו – ארחיב במשפט קצר, וערבים

ליאת איטליאנו:  אנו מתייחסים מלבד לאזרחים ותושבי מדינת ישראל שחיים דרך קבע בישראל לפי הגדרות הלמ"ס

ליאת איטליאנו:  אנשים שחיים בחו"ל דרך קבע לא נכללים בסטטיסטיקה הזו

ליאת איטליאנו:  יש להדגיש את זה

ליאת איטליאנו:  זה לא נתוני מרשם האוכלוסין – מבוסס עליהם אך זה לא זהה

ליאת איטליאנו:      אני מבקשת שלפחות בפעם הראשונה שנספק את הנתונים לא יהיה באוקטובר אלא בנובמבר

ליאת איטליאנו:  בטח בפעם הראשונה הדברים לוקחים טיפה יותר זמן, כדי שנעשה עבודה יותר יסודית

ליאת איטליאנו:  חושבת שזה סביר

ליאת איטליאנו:  אם תרצו עוד הבהרות לגבי שיטת חישוב הנתונים, כי זה יקבע את הספים

ישראל אייכלר: אם יש לכם נתונים כאלה, נשמח לקבל אותם

ישראל אייכלר:  אני מבין שאתם במילא מוציאים באוקטובר סטטיסטיקה

ליאת איטליאנו: לגבי האוכלוסייה החרדית בשנים האחרונות, אנו מחשבים את אחוז האוכלוסייה החרדית מכלל האוכלוסייה

ליאת איטליאנו:  כרגע לא מתייחסת לגילאים, 21 – זה 12% מכלל האוכלוסייה

ליאת איטליאנו:  כמובן יש לנו סטטיסטיקה לגבי כל המגזרים האחרים

ליאת איטליאנו:  חשובה ההגדרה גם של עולים לפי שנת העלייה

ליאת איטליאנו:  לגבי יוצאי אתיופיה זה יליד אתיופיה או יליד ישראל שאביו ו/או אימו ילידי אתיופיה, כלומר דור שני

אביעד שוורץ: אפשר גם להעיר?     

ישראל אייכלר: ב-11:00 הדיון היה צריך להסתיים

ישראל אייכלר:  יש לנו עוד בין קריאה ראשונה לשנייה דיונים

אביעד שוורץ: אתמצת, דקה וחצי

ישראל אייכלר: בבקשה

אביעד שוורץ: המשרד מאוד תומך בנושא של ייצוג הולם והייתה מחשבה, אם לא הייתה הצעת החוק הזו שכבר התקדמה, לקדם הצעת חוק ממשלתית בנושא

אביעד שוורץ:  החשיבות פה בנושא לשמור על האיזון – מצד אחד הרצון לייצג את האוכלוסיות, מצד שני שיהיה משהו משמעותי ולא אות מתה בספר החוקים שאף אחד לא יצליח לעמוד בזה

אביעד שוורץ:  לכן פספסנו את המטרה, לקבוע יעדים שאינם ריאליים יגרמו זה שבסוף לא החברות ולא הרשויות לא יעמדו בהם ויבינו שלא יכולים לעמוד בהם וזה לא סביר לכן חשבנו גם לקבוע את גילאי העבודה העיקריים ששם זה רוב כוח העבודה

אביעד שוורץ:  לפי זה נקבעו יעדי הממשלה לאוכלוסיות השונות שזה גילאי 25 עד 66

נעה בן שבת: למה לא 18 עד 67?     

אביעד שוורץ: הרוב עדיין נמצאים בגילאים האלה בשלב של רכישת ההשכלה ולא השתלבות בשוק העבודה

אביעד שוורץ:  כך נקבעו יעדי התעסוקה באופן כללי

ישראל אייכלר: קבענו את הגיל כבר וזה מה שאנו רוצים לעשות

ישראל אייכלר:  האמת שהייתי צריך לעשות כל האוכלוסייה ביל הבדל של גילאים כי יש אוכלוסיות כמו אצל הערבים וחרדים שרוב הנפשות המתפרנסות הם ילדים עד גיל 18 אבל הלכנו לפי הדרך של היועצת המשפטית שאמרה שרלוונטי לחוק הזה זה גיל העבודה, לכן אנו עומדים על גיל העבודה כולו, מגיל 18 עד 67

ישראל אייכלר:  אם היינו יכולים להגדיל את גיל העבודה, היינו רוצים כי אני וגפני כבר עברנו את הגיל

אביעד שוורץ: בסוף זה רלוונטי למי הפוטנציאל, ובסוף גם בהקשר של חברות, בסוף היכולת של מעסיק קטן, אם ניקח כדוגמה מעסיק שיש לו 10 עובדים, אם צריך ייצוג הולם לכל תת אוכלוסייה- - -     

ישראל אייכלר: לא דיברנו על חברה ממשלתית של 10 עובדים

ישראל אייכלר:  דיברנו על 50 עובדים ומעלה

אביעד שוורץ: אני מביא את זה כהמחשה

אביעד שוורץ:  בחברות גדולות לכן חלק גדול מהמגבלות גם בחקיקה חלות על חברות גדולות

אביעד שוורץ:  עושים את החלוקה בין חברות גדולות לקטנות

ישראל אייכלר: לא יכול להאריך

ישראל אייכלר:  תודה

ישראל אייכלר:  יישר כוח

ישראל אייכלר:  מתנצל

ישראל אייכלר:  בגלל השעון – לא כי אמרת דברים לא נכונים

נעה בן שבת: אדוני, לפי השיעור בגיל 18 עד 67 של אזרחים ותושבים לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שיתפרסו באוקטובר

נעה בן שבת:  מדברים על זה שרשות מקומית שהיא מתחת ל-200,000 תושבים, חובת הייצוג הולם לא תחול אם יש בה פחות מ-10% תושבים מקבוצה מסוימת

נעה בן שבת:  לגבי החברות הממשלתיות אנו נשארים ב-50 עובדים אבל בתאגידים עירוניים לא הסכמתם לקבל את ההגבלה של 50 עובדים

נעה בן שבת:  הפרסום יהיה בשפות עברית וערבית, והייתה הערה קטנה לגבי בנק ישראל – היה בנוסח המקורי התייחסות מיוחדת שראש הממשלה יהיה השר לגביהם וכיוון שאין השר אנו מורידים את ההתייחסות

נעה בן שבת:      לגבי שאלת הסנקציות, בנוסח שהיה לפני הוועדה היום היו סנקציות וכיוון שלא הספקנו לדון בנושא, נשאיר את כל התיקון לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה וכל הנושא של הסנקציות שראוי לדון בו – נשאיר את זה לדיון בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית

ישראל אייכלר: נכו

ישראל אייכלר:  אנו מעמידים להצעה את הצעת החוק לקריאה ראשונה לפי הנוסח שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה נעה בן שבת

ישראל אייכלר:  מי בעד לאשר את ההצעה לקריאה ראשונה? מי נגד?     הצבעה אושרה

ישראל אייכלר: ההצעה אושרה להעלאה לקריאה ראשונה למליאת הכנסת

משה גפני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

ישראל אייכלר: תודה רבה לכם ואחרי הקריאה הראשונה נחזור לקריאה שנייה ושלישית, להשלים את החוק

ישראל אייכלר:      תודה רבה, הישיבה נעולה