הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 51, 2023-06-26 00:00

מירב בן ארי: שלום לכולם

מירב בן ארי:  צוהריים טובים

מירב בן ארי:  נפתח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מירב בן ארי:  היום 26 ביוני 2023, ז' בתמוז התשפ"ג, השעה 12:30

מירב בן ארי:  הנושא: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 50) (הגנה על חושפי שחיתויות במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר), התשפ''ג–2023, של חברת הכנסת מירב בן ארי

מירב בן ארי:  התבקשתי על ידי יושב-ראש הוועדה להחליף אותו בשל נסיבות אישיות

תומר רוזנר: הכנה לקריאה שנייה ושלישית

מירב בן ארי: הכנה לקריאה שנייה ושלישית

מירב בן ארי:  אתמול זה חזר לוועדת השרים

מירב בן ארי:  ועדת השרים אישרה את החוק

מירב בן ארי:  כעת, אדוני היועץ המשפטי, תגיד, צריך - - -     

תומר רוזנר: להציג את החוק

מירב בן ארי: לקרוא אותו?     

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  להציג

מירב בן ארי: הקראתי את השם שלו

מירב בן ארי:  שוב פעם?     

תומר רוזנר: תציגי מה מהות הצעה בתור המציעה

מירב בן ארי: אה, זהו

מירב בן ארי:  גם מציעה, גם יושבת-ראש הוועדה

מירב בן ארי:  אוקיי

מירב בן ארי:  קודם כול, החוק טוב

מירב בן ארי:  דיברתי עליו גם בוועדה כשהצבענו עליו בקריאה ראשונה, שכמובן זכה לתמיכה של כולם

מירב בן ארי:  הצעת החוק, צריך לתת גם קרדיט, היא של חבר הכנסת קיש, שהוא כבר שר, ויושב-ראש הכנסת אוחנה, שאני המשכתי אותה

מירב בן ארי:  עברה אצלנו בכנסת ה-24 בטרומית, בשל שהכנסת התפזרה לא יכולנו להמשיך

מירב בן ארי:  בסוף הצעת החוק נותנת הגנה לחושפי שחיתויות במשטרה ובשב"ס

מירב בן ארי:  יש לומר שאני הבאתי את המשטרה

מירב בן ארי:  היועץ המשפטי הוסיף את שב"ס, וטוב שכך

מירב בן ארי:       בשל אירועים שכבר קרו בעבר בשני הארגונים שבהם חושפי שחיתויות בסוף מצאו עצמם מפוטרים ובעצם הוצאו מהארגון, אנחנו ראינו את החשיבות לתת להם את אותה ההגנה

מירב בן ארי:  התנועה לאיכות השלטון, צריך לומר, עשיתם עבודה מאוד טובה

מירב בן ארי:  גם אחרי שדיברתי במליאה על הבחור משב"ס, דרקץ? תגידי לי רק אם אני טועה

רחל אל-שי רוזנפלד: דרקץ

מירב בן ארי: דרקץ, כן

מירב בן ארי:  קראתי, התעמקתי, וטוב שהארת את עינינו על הבחור הזה ועל מה שהוא עבר

מירב בן ארי:  מרתק גם לדעת שכאילו במקום לבוא ולתת לו גיבוי על באמת כל הדברים שהוא הציף, רק סילקו אותו מהארגון, ובסופו הוא גם פוטר ובאמת אבל זכה להגנה וגם זכה לפרס של התנועה לאיכות השלטון, נכון?     

רחל אל-שי רוזנפלד: נכון

מירב בן ארי: אז גם תודה על זה

מירב בן ארי:  זה בזכותך, צריך לומר

מירב בן ארי:  וזהו

מירב בן ארי:  החוק הוא טוב

מירב בן ארי:  הוא כמובן ייתן הגנה

מירב בן ארי:  אבל הדבר הכי חשוב בעיניי, בסופו של דבר, הוא שהיושבים בארגונים, המנהלים, המפקחים, מפקדי התחנות, מפקד המרחב במשטרה או, לצורך העניין, מפקד הכלא לא צריך את החוק

מירב בן ארי:  אם מישהו חושף שחיתות בארגון ובאמת יורדים לגופו של עניין, צריך לתת לו הגנה

מירב בן ארי:  החוק רק בא לתת את האסמכתא

מירב בן ארי:  אבל בסוף, במהות, ואם ביקשת להציג את המהות, המהות של החוק הוא שכשאתה שומע על שחיתות, תקשיב, אל תתעלם, ובטח ובטח אל תפטר את אותו אדם שעשה את המעשה הזה

מירב בן ארי:  בעולם שלי, שאני מגיעה ממנו, בעולם הפגיעות המיניות, ההטרדות המיניות, להבדיל, או אלימות, הם לא מדווחים

מירב בן ארי:  80% לא מדווחים

מירב בן ארי:  אם היא כבר באה ומדווחת, תתייחס אליה

מירב בן ארי:  אז להבדיל, אבל יש קצת דמיון, שאם הוא כבר בא ואומר שיש שחיתות בארגון, תנו לו את הפלטפורמה, תקשיבו לו, בטח לא תפטרו אותו כמו שהיה בעבר

מירב בן ארי:      המהות והפרוצדורה, הפרוצדורה – עברה ועדת שרים, ואנחנו יכולים להתקדם, תומר

תומר רוזנר: אז הצעה בעצם מציעה לבטל את ההחרגה שקיימת בחוק מבקר המדינה ולאפשר גם לשוטרים ולסוהרים להגיש תלונות למבקר המדינה בכובעו כנציב תלונות הציבור באופן שיאפשר למבקר המדינה, בכובעו כנציב תלונות הציבור, לתת צווים, צווי הגנה, כך זה נקרא בז'רגון, למי שטוען לחשיפת שחיתויות או פגיעה בטוהר המידות, שבעקבותיהן מתנכלים לו בארגון שבו הוא מועסק

תומר רוזנר:  בעצם היום החוק מחריג שוטרים, חיילים וסוהרים

תומר רוזנר:  והצעה מבקשת בעצם לבטל את ההחרגה של שוטרים וסוהרים

תומר רוזנר:       בעקבות הדיונים שהיו בוועדה בפעם הקודמת, בעצם הסדרנו גם את ביטול ההחרגה הזו וגם את היחס בין בירור תלונות אצל נציב תלונות הציבור לעומת נציבי הקבילות של השוטרים והסוהרים, שבמצב שבו מוגשת תלונה לנציב תלונות הציבור, ואם יש תלונה מקבילה אצל נציב הקבילות, יופסק הבירור באותה תלונה

תומר רוזנר:  בעצם תלונה שמוגשת למבקר המדינה מונעת הגשת תלונה לנציב הקבילות, כך שלא יתבררו שתי תלונות במקביל באותו עניין

תומר רוזנר:      לפני שנעבור להקראה, אני רק מזכיר שהיו לנו שתי שאלות שלגביהן לא קיבלנו הכרעה, בעצם קיבלנו הכרעה אבל לא באופן פוזיטיבי, ולכן אני מעלה אותן על השולחן כדי שתהיה הכרעה ברורה

תומר רוזנר:  הנושא הראשון הוא אוכלוסיית משרתי משמר הגבול, שהם אומנם נחשבים למשטרה, אבל הם גם נתונים במקרים רבים לפיקוד הצבא

תומר רוזנר:  זו קבוצה אחת, שלגביה עמדתנו לפחות היא שאין מקום להחריג אותם, אלא הם צריכים להיות חלק מהקבוצה שיתאפשר לה להגיש תלונות

תומר רוזנר:  זאת אומרת, אנחנו מדברים על משרתי הקבע

תומר רוזנר:  והקבוצה השנייה, שלגביה הייתה יותר התלבטות, היא משרתי החובה, חיילים שבעצם מוצבים במשטרה

מירב בן ארי: אני חייבת לומר שמכיוון שמבחינת הצבא הם מושאלים

תומר רוזנר: נכון

מירב בן ארי: אז אפשר לרדת מהסיפור איתם

מירב בן ארי:  אתה יודע, מכיוון, גם צריך לומר - -     

תומר רוזנר: שהם יוחרגו כאילו?     

מירב בן ארי: - - שהם לא יהיו בתוך החוק

תומר רוזנר: אוקיי

מירב בן ארי: מכיוון שהם מושאלים על ידי הצבא למשטרה ולשב"ס

תומר רוזנר: אז זהו

תומר רוזנר:  זה הנושא שבעצם אנחנו צריכים לדון בו ולשמוע את העמדות שלכם

מירב בן ארי: כן

מירב בן ארי:  לקבוצה השנייה אל תתייחסו, כי החיילים לא יהיו בתוך הסיפור הזה

יואל הדר: גם החיילים, צריך לחשוב גם כן בעניין הזה

מירב בן ארי: כן, גם עכשיו יש מטרה להוציא אותם

יואל הדר: אז אם אפשר להעלות את זה

מירב בן ארי: בטח

יואל הדר: כי אין לי תשובה

מירב בן ארי: למיקרופון רק

יואל הדר: שמי יואל הדר, היועץ המשפטי של מבקר המדינה

יואל הדר:  יש לנו התלבטות לא בגלל – אני רוצה להציף את הבעייתיות שבעניין הזה

מירב בן ארי: כן

יואל הדר: מה שחשוב הוא שתהיה להם כתובת, נכון?     

מירב בן ארי: נכון

יואל הדר: עכשיו, אם החיילים האלה בשירות חובה, אם במג"ב ואם בצה"ל, או סוהרי שב"ס שבחובה, צריך שתהיה להם כתובת

מירב בן ארי: כן

יואל הדר: אז אם הצבא לא ייתן להם את הכתובת, אז צריך שתהיה להם כתובת של מבקר המדינה

מירב בן ארי: אז מכיוון שליוויתי את זה בוועדת ביטחון פנים מול הצבא בתקופת ההשאלה, אני מאוד מעורה בפרטים

מירב בן ארי:  אז קודם כול, נגיד שזה התפקיד היחיד, היחיד בצה"ל, שאם שובצת, אתה יכול, בכל החצי שנה הראשונה – את יודעת את זה, מכירה – לחזור לצבא הירוק, שזה נגיד אין בשום תפקיד בצבא

מירב בן ארי:  אין

מירב בן ארי:  זה לא דמוקרטיה

מירב בן ארי:       דבר שני, והיה כאן דיוני עם ודמני מאכ"א, עכשיו הוא כבר מסיים, אבל הוא נמצא הרבה שנים באכ"א, שאמר שחלק מהמסקנות של ועדת עוז – זו ועדת עוז שעשתה את החיילים?     

רויטל כהן: לא זוכרת

מירב בן ארי: אוקיי, תסלחו לי

מירב בן ארי:  שם קצר זה היה

מירב בן ארי:  אני תכף אסתכל

מירב בן ארי:  המסקנה הייתה שיש להם נציג מהצבא שהם בקשר איתו לאורך כל השיבוץ שלהם במשטרה ובשב"ס

מירב בן ארי:  לחיילת יש גם את מפקד הכלא, אבל יש לה גם את הנציג מצה"ל

מירב בן ארי:  אתה מבין?     

יואל הדר: כן

מירב בן ארי: ולכן בגלל שהייתה ועדה, אני תכף אגיד לכם, שהחליטה, שזה מה שבאכ"א החליטו, שבעצם יהיה להם תמיד קשר לתוך צה"ל, ראשית, אם הם ירצו לעזוב; שנית, לכל העניינים שיש להם מול שב"ס

מירב בן ארי:  לכן אם אתה שואל על כתובת, זה במקום אחר

מירב בן ארי:  זה לא מה שהיה

מירב בן ארי:  אוקיי?     

יואל הדר: אם ירצה להגיש תלונה על האירועים שאנחנו מדברים עליהם בחוק הזה, האם יש להם כתובת בתוך הצבא? זאת השאלה

יואל הדר:  זה שאתה עם איש קשר זה לא אומר שיש לך כתובת

מירב בן ארי: כן

תומר רוזנר: בואו נשמע את הצבא

מירב בן ארי: אבל הצבא פה?     

תומר רוזנר: הזמנו

פלורינה הלמן לוין: תכף נקרא לו

פלורינה הלמן לוין:  הוא הלך לוועדת הכנסת

פלורינה הלמן לוין:  הוא יחזור לפה

מירב בן ארי: אוקיי

מירב בן ארי:  בסדר

מירב בן ארי:  אז תגידו לו שיחזור, שגם יבין מה השאלה שלנו

יואל הדר: אני חושב שלא

רויטל כהן: לא

רויטל כהן:  גם אני חושבת

יואל הדר: אין להם

יואל הדר:  אני חושב שאין להם כתובת

מירב בן ארי: היי, טלי

טלי גוטליב: לא צריכה אותי, נכון?     

מירב בן ארי: לא

מירב בן ארי:  אנחנו פיקס, אם יש לך דברים יותר חשובים לעשות

טלי גוטליב: זהו

טלי גוטליב:  יותר חשוב לי להיות בוועדת הכנסת, אפרופו פיקוח

מירב בן ארי: אז תלכי

מירב בן ארי:  זה דיון חשוב

טלי גוטליב: רק רציתי לומר על החוק הזה, שאולי הוא דוגמה

טלי גוטליב:  למרות המרוץ והמאבק בין אופוזיציה לקואליציה, יש חוקים שהם מעל זה

טלי גוטליב:  בתור מי שייצגה בכל מיני קונסטלציות אזרחים שפנו עם מידע, עד כמה הם לא שמורים בתוך המקום הזה ואיזה מחירים אישיים שילמו, החוק שלך בעניין הזה הוא סופר דופר דופר חשוב

טלי גוטליב:  גם אם נצטרך לדייק אותו, להדק אותו, אבל הוא סופר דופר חשוב

מירב בן ארי: כן

מירב בן ארי:  בדיוק מה שדיברנו

טלי גוטליב: זה מעל הכול

טלי גוטליב:  אני אומרת בתור עורכת דין לשעבר, שהיו פניות בתוך מקומות מאוד מאוד רציניים עם מידע מאוד מאוד רגיש, והמחירים האישיים – אין לקבל שאדם שחושף שחיתות ישלם מחיר אישי

מירב בן ארי: נכון

טלי גוטליב: ועוד אין לקבל את ההתניות שעושים לחושפי שחיתויות, כי לפעמים חשיפת המידע לא תמיד עולה כדי עבירה פלילית בסוף, כשהיא מבשילה

טלי גוטליב:  ואז הם משלמים מחירים

טלי גוטליב:  גם זה צריך להגן מכל משמר, גם אם זה לא הבשיל בסוף לתיק או לכתב אישום

מירב בן ארי: נכון

טלי גוטליב: בכל מקרה, מי שחושף מידע שמעיד על חוסר ידיים נקיות, צריך להיות שמור לגמרי בחברה שלנו, וזה לא משנה שמאל או ימין

טלי גוטליב:  זו הצעת חוק מעולה שלך, מירב

טלי גוטליב:  תודה

מירב בן ארי: תודה רבה, טלי

טלי גוטליב: תודה שוועדת השרים אישרה את זה

מירב בן ארי: בהצלחה בוועדת הכנסת

מירב בן ארי:  יש לך דיון מאוד מאוד חשוב

טלי גוטליב: חשוב מאוד

יואל הדר: גברתי היושבת-ראש, אולי, אם את מסכימה לעיקרון שצריך שתהיה להם כתובת לכאן או לכאן - - -     

מירב בן ארי: כן

מירב בן ארי:  אז כשהצבא יחזור לפה, נשאל אותו

מירב בן ארי:  אבל לגבי מג"ב מי יכול לתת לנו התייחסות?     

יואל הדר: מג"ב סדיר

יואל הדר:  מג"ב סדיר או מג"ב קבע? מג"ב קבע צריך להיות חלק מהחוק

מירב בן ארי: לא

מירב בן ארי:  מג"ב קבע הם המשטרה

מירב בן ארי:  הם חלק מהחוק

יואל הדר: כן

יואל הדר:  הם חלק מהחוק

יואל הדר:  רק סדיר

יואל הדר:  הסדיר דומה לכל הסדירים בעצם

יואל הדר:  השוויון הוא בין סדירים

מירב בן ארי: אוקיי

מירב בן ארי:  אז מי מדבר על מג"ב?     

תומר רוזנר: בואו נשמע את המשרד לביטחון הלאומי

מירב בן ארי: מי ממשרד לביטחון לאומי? בבקשה

רותם סיוון: היי

רותם סיוון:  שמי רותם סיוון מהייעוץ המשפטי במשרד לביטחון לאומי

רותם סיוון:  בעיקרון, כמו שנאמר פה, מג"ב סדיר הם חלק מהחיילים, כי מג"ב קבע הם שוטרים לכל לדבר ועניין, והחוק, ככל שהצעת החוק תעבור, יחול גם עליהם

רותם סיוון:  לגבי החיילים, אז אני מציעה גם שנמתין לצבא

מירב בן ארי: אוקיי

מירב בן ארי:  מג"ב לא צריך להגיד, כי הם חלק מהמשטרה

יואל הדר: מג"ב קבע אין בעיה

תומר רוזנר: הם שוטרים

יואל הדר: נכון

יואל הדר:  הם שוטרים לכל דבר

יואל הדר:  אין בעיה

מירב בן ארי: כן

מירב בן ארי:  נכון

יואל הדר: לגבי הסדירים של כולם, כל הסדירים - - -     

מירב בן ארי: כל הסדירים, כן

יואל הדר: השאלה היא אם תהיה להם כתובת

יואל הדר:  בעצם אין להם את הנקח"ל בצבא

יואל הדר:  אני מציע שהם כן יהיו דווקא במבקר המדינה

מירב בן ארי: אבל למג"ב סדיר יש את נקח"ל בצבא

יואל הדר: זאת השאלה

יואל הדר:  זאת השאלה

רויטל כהן: כתוב שלא

מירב בן ארי: מה זאת אומרת? אם חייל עכשיו רוצה לקבול

רויטל כהן: חייל יכול

מירב בן ארי: מג"בניק סדיר

רויטל כהן: זו שאלה, כי כתוב בחוק שירות ביטחון שהוא לא נחשב חייל, לצורך חוק השיפוט הצבאי

רויטל כהן:  זו שאלה

מירב בן ארי: אה

יואל הדר: לכן זאת השאלה שעולה פה

יואל הדר:  אני חושב שבכל מקרה צריך להיות, גם אם הם לא יבואו

יואל הדר:  עורך דין רוזנר, אם יש אפשרות כזאת להסמיך את הוועדה לבדוק את העניין

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  צריכה להתקבל החלטה

יואל הדר: שבכל מקרה, יש ציון כתובת

מירב בן ארי: לא

מירב בן ארי:  הוא בא לפה, נציג של הצבא? 

פלורינה הלמן לוין: שנייה, הלכו להביא אותו

מירב בן ארי: כן? הלכו להביא אותו? בוועדת הכנסת, יש שם דיון חשוב עם כל המשרדים

מירב בן ארי:  הוא פה בקומה שלנו, לא?     

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  קומה למעלה

מירב בן ארי: אה

יואל הדר: הוא לא

יואל הדר:  שהוא לא

רויטל כהן: אנחנו חושבים שלא

דן אורן: מה אתם חושבים שלא?     

רויטל כהן: ששוטר מג"ב בשירות חובה לא יכול להגיש קבילה לנציבת קבילות חיילים

מירב בן ארי: כן

מירב בן ארי:  הוא לא יצליח?     

יואל הדר: לא ייתנו לו

דן אורן: גברתי

מירב בן ארי: כן

דן אורן: שמי דן אורן ממשרד המשפטים

דן אורן:  כעיקרון, הצעת החוק מתייחס לשוטרים ולסוהרים

מירב בן ארי: כן

דן אורן: זאת הצעת החוק שאנחנו מדברים עליה

דן אורן:  כעיקרון, ככל שמדובר בחייל, הוא מחוץ להצעת החוק

תומר רוזנר: אבל הוא לא נחשב חייל כבר

תומר רוזנר:  אחרי שהוא מושאל או שהוא, מה שנקרא, שח"ם, הוא לא נחשב חייל כבר

יואל הדר: לכן זאת הבעיה

יואל הדר:  זאת בדיוק הבעיה

דן אורן: אוקיי

רויטל כהן: בסעיף 25(א) לחוק שירות ביטחון כתוב שהוא לא נחשב חייל

רויטל כהן:  וגם עוד כתוב בהמשך שלעניין הסמכויות שלו והחובות שלו הוא נחשב שוטר

פלורינה הלמן לוין: נציג צה"ל הגיע, מירב

מירב בן ארי: יופי

יואל הדר: דן, אנחנו רוצים לאפשר שתהיה לו כתובת

יואל הדר:  זאת המטרה

דן אורן: כן

דן אורן:  הבנתי

דן אורן:  הבנתי

מירב בן ארי: אוקיי

מירב בן ארי:  אז תראה, נציג צה"ל, אנחנו צריכים אותך כדי להבין מה המדיניות לגבי שני דברים

מירב בן ארי:  אחד, חיילי מג"ב בסדיר, כי חיילי קבע יהיו בחוק הזה

מירב בן ארי:  אתה מכיר את החוק

מירב בן ארי:  היית פעם שעברה גם, נכון?     

עומר קנובלר: נכון

מירב בן ארי: זכרתי

מירב בן ארי:  ולגבי חיילים שמושאלים על ידי צה"ל לשב"ס ולמשטרה

מירב בן ארי:  מה העמדה שלך לגבי חושפי שחיתויות?     

עומר קנובלר: מדיניות באיזה מובן?     

תומר רוזנר: מה הדין שחל לגביהם היום?     

מירב בן ארי: מה הדין שחל היום?     

עומר קנובלר: לגבי הדין צריך להבין, אפילו לקרוא לזה חייל זו ההגדרה לא מדויקת

מירב בן ארי: כן

עומר קנובלר: ברגע שמועמד לשירות ביטחון נקבע שהוא משרת את שירות הביטחון שלו בגוף ביטחוני אחר, כתוב בחוק שירות ביטחון שיש סמכות לשר ביטחון להפנות אליהם מלש"בים, בזמן שהוא נמצא באותו הגוף, מה שחל עליו מבחינה חוקית, זה אותו הסדר חוקי שחל על כל אדם אחר שנמצא בגוף

עומר קנובלר:  כלומר, אדם שמשרת בשירות חובה במג"ב הוא, לצורך החוק, שוטר

עומר קנובלר:  החובות והזכויות שלו הן כמו החובות והזכויות של שוטרים אחרים בסייגים מסוימים שהכול כתובים בחוק שירות ביטחון

עומר קנובלר:  אפשר לפתוח את החוק ולהבין בדיוק מה חל עליו ולא חל עליו

עומר קנובלר:  לדוגמה, עניין מאוד משמעותי לוועדה הזאת, שלא חל עליו, ההסדר שקבוע בפקודת המשטרה לגבי פיטורים לא חל עליו

עומר קנובלר:  אי-אפשר לפטר משרת מג"ב בשירות חובה

עומר קנובלר:  יש הסכמים שאפשר במקרים מסוימים אולי להחזיר אותו לשירות בצה"ל, כי הוא למעשה חייל

מירב בן ארי: הוא חייל, כן

מירב בן ארי:  הוא בשירות צבאי

עומר קנובלר: הוא חייל מכוח החוק

עומר קנובלר:  הוא בשירות חובה במג"ב

עומר קנובלר:  הוא לא חייל - - -     

מירב בן ארי: לא

מירב בן ארי:  אבל הוא לא הולך, נגיד, הביתה, אם הוא לא מסתדר

עומר קנובלר: נכון

מירב בן ארי: וגם, סיפרתי להם, שמכיוון שעשיתי את חיילות שב"ס, אז הוא אמר שזה התפקיד היחיד שחמישה חודשים חיילת יכולה לחזור לחיל הירוק, אם היא לא מסתדרת

עומר קנובלר: יש הסדרים - -     

מירב בן ארי: מיוחדים

עומר קנובלר: - - ואמנות, אם אני זוכר נכון את המושג, בין הגופים, שמדברים על האפשרות להחזיר

עומר קנובלר:  אבל ככלל, המצב החוקי הוא שבזמן שאותם משרתי שירות חובה נמצאים באותו גוף אחר, לצורך העניין, במג"ב, הם לא חיילים לטובת חוק השיפוט הצבאי

עומר קנובלר:  כלומר, אי-אפשר להעמיד אותם לדין על עבירות שהם ביצעו בהקשר צבאי

עומר קנובלר:  אין למערכת המשפט הצבאית סמכות עליהם

תומר רוזנר: אם יש לה בעיה בתנאי שירות?     

מירב בן ארי: למי היא הולכת?     

תומר רוזנר: כן

עומר קנובלר: הוא הולך לגוף שהוא נמצא בו ומקבל מענה

עומר קנובלר:  יש הסדרים לגבי זה

עומר קנובלר:  לדוגמה, בשב"ס, מעבר לזה שמשרד הביטחון מעביר לשב"ס את אותם משרתי חובה כדי שישרתו בתפקידים ביטחוניים, יש גם מערך של תנאי שירות שמנוהל על ידי מי שגם הם בעצמם חיילים בשירות השב"ס

עומר קנובלר:  זאת אומרת, יש מערך ת"ש שהתקנון שלו הוא למעשה מאותו מקום

עומר קנובלר:  אבל שוב הוא תחת המשטרה או תחת השב"ס, במקרים הרלוונטיים

עומר קנובלר:  הזכויות והחובות הן ככלל זכויות וחובות של מי שנמצא בארגון הזה בשירות קבע

עומר קנובלר:  שוב, מלבד סייגים מסוימים שכתובים בחוק שירות ביטחון, שהדבר הכי משמעותי לצורך ההבנה הזאת הוא שלא ניתן לפטר אותם כמו שניתן לפטר סוהר או שוטר

מירב בן ארי: אוקיי

מירב בן ארי:  אז מה אתם מציעים בשורה תחתונה? שהם כן נכנסים מתחת החוק, כל מי שנמצא בשירות?     

תומר רוזנר: אם מעמדם הוא כמעמד של שוטר, אז הם צריכים להיות כמו כל שוטר

מירב בן ארי: כן, כן

מירב בן ארי:  אם בסוף הוא נמצא במשטרה או בשב"ס והתפקיד שלו הוא שוטרת או סוהרת, אז אוקיי, זה חלק מהעניין

מירב בן ארי:  גם ככה למשרד לביטחון לאומי היה חשוב שייכנס צה"ל

מירב בן ארי:  אז אם לא צה"ל, לפחות אלה שמשרתים במשטרה ובשב"ס מהצבא

מירב בן ארי:  אז יש בזה הגיון

תומר רוזנר: עוד שאלת הבהרה, ברשותך

תומר רוזנר:  אם יש להם קבילה, הם יכולים להגיש לנציב קבילות החיילים או לא?     

עומר קנובלר: במה שנוגע לשירות שלהם בכל בגוף?     

תומר רוזנר: לא משנה

תומר רוזנר:  קבילה כלשהי

עומר קנובלר: במה שנוגע לשירות שלהם, לא

מירב בן ארי: לא

עומר קנובלר: הם לא יכולים לפנות לגבי הליכי הגיוס שלהם בקבילה, לצורך העניין

עומר קנובלר:  דברים שגם אמרתי בדיון הקודם ואני אדגיש, אין למשרד הביטחון או לצה"ל עמדה מהותית בשאלה איזה הסדר חוקי צריך לחול על אותם משרתים בזמן שהם משרתים בגופים הנוספים מבחינת הצעת החוק שנמצאת על שולחן הוועדה

עומר קנובלר:  היה חשוב לנו לחדד שבזמן שהם נמצאים שם, הסמכויות והחובות שלהם הן כשל משרת אחר במשטרה או בשב"ס, למעט סייגים מסוימים של חוק שירות ביטחון כותב במפורש, ביניהם כל נושא הפיטורים ותנאי השכר

עומר קנובלר:  הם לא מקבלים שכר כמו שוטר בשירות חובה

תומר רוזנר: אז בואו נרד כרגע לקרקע המציאות

תומר רוזנר:  טוען אחד משוטרי החובה הללו שמפקדו מתנכל לו בגלל שהוא חשף שהוא לוקח, אני לא יודע מה, דלק הביתה

תומר רוזנר:  בסדר?     

מירב בן ארי: בסדר

מירב בן ארי:  זה בתוך הארגון

תומר רוזנר: הוא טוען שהמפקד מתנכל לו

תומר רוזנר:  האם יש לו כתובת בצבא או יש לו כתובת במשטרה?     

עומר קנובלר: לצורך העניין, הכתובת העיקרית שהוא צריך לפנות אליה היא במשטרה, כי הוא מתלונן על דבר כשהוא בארגון

תומר רוזנר: אוקיי

עומר קנובלר: האם הוא יכול לפנות בבקשה שהוא רוצה לסיים את שירותו באותו גוף ולחזור לשורות הצבא?     

מירב בן ארי: כן

עומר קנובלר: הוא יכול, כמו שחייל אחר יכול להגיד: אני רוצה לשנות את השיבוצים

מירב בן ארי: לא

מירב בן ארי:  אבל במקרה שלו, יש לו זכות

תומר רוזנר: כן

תומר רוזנר:  יש לו זכות לחזור, כן

תומר רוזנר:  זה החוק

יואל הדר: אז קיבלנו תשובה

יואל הדר:  אבל אני חושב שצריך לציין את זה במפורש בחוק

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  לא צריך

רותם סיוון: רגע, שנייה

רותם סיוון:  אני רוצה רגע להוסיף משהו

יואל הדר: שלא יהיה ספק

רותם סיוון: יש פה חוק מבקר המדינה, פתחתי אותו בדיוק

רותם סיוון:  אנחנו בעצם מדברים על הסעיף שמדבר על תלונה של עובד המדינה או של עובד בגוף בעניין הנוגע לשירותו כעובד

רותם סיוון:  בסוף החיילים לא נחשבים לעובדים

רויטל כהן: זה לא הסעיף הזה

מירב בן ארי: לא

מירב בן ארי:  לא הסעיף

מירב בן ארי:  דיברנו על זה גם

מירב בן ארי:  בפעם שעברה לא היית, נכון?     

רותם סיוון: לא

רותם סיוון:  לא הייתי

רותם סיוון:  היה מישהו אחר

מירב בן ארי: לא, לא

מירב בן ארי:  הכול בסדר

מירב בן ארי:  רק בדיוק דיברנו על אותו דבר, שזה סעיף אחר

מירב בן ארי:  היא תגיד לך

רותם סיוון: אוקיי

רותם סיוון:  למה? אבל זה גם סעיף 45א

רותם סיוון:  רשום: תלונה של עובד כאמור בסעיף 36 – כאילו השאלה היא האם – צריך מבחינה פרשנית גם להבין את זה, שהוא לא נחשב עובד

רותם סיוון:  כן יש פה אזכור של הסעיף הזה

רויטל כהן: מי לא נחשב עובד?     

רותם סיוון: חייל במשטרה או בשב"ס לא נחשב עובד

יואל הדר: בגלל זה אנחנו חושבים שכן יש מקום לכתוב את זה באופן מפורש

תומר רוזנר: זה בדיוק העניין, כן

רויטל כהן: לכלול אותם בצורה מפורשת

יואל הדר: לכן, עורך דין רוזנר, שיגיד לא

יואל הדר:  אבל מקסימום יצטרכו להסתמך על הפרוטוקול ולהגיד שיהיה מפורש במקום להסתמך

מירב בן ארי: לא

מירב בן ארי:  אנחנו אומרים שלא לכתוב את זה בצורה מפורשת

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  לא צריך

תומר רוזנר:  כן

מירב בן ארי: לא צריך

יואל הדר: למרות שהם לא עובדים?     

מירב בן ארי: למרות שהם לא עובדים

תומר רוזנר: טוב

תומר רוזנר:  אנחנו נעבור להקראה

מירב בן ארי: יש עוד שאלות, עניינים, חשוב?     

רחל אל-שי רוזנפלד: אם אפשר, בבקשה

רחל אל-שי רוזנפלד:  שלום, שמי רחלי מהתנועה לאיכות השלטון

דן אורן: סליחה, גברתי היושבת-ראש, אם עוברים לנקודה אחרת – בניסיון שלנו, שאלות כאלה שעולות לדיון בוועדה הרבה פעמים הן קייס לפרשנויות על גבי פרשנויות

דן אורן:  לכן אני מצטרף לדעה של חברי, שכדאי כן שהדבר הזה יהיה כתוב במפורש

מירב בן ארי: לא

מירב בן ארי:  אנחנו לא נרשום את זה

תומר רוזנר: לא, לא

תומר רוזנר:  לא

דן אורן: אבל מדוע? מדוע שהמחוקק לא יהיה ברור במילותיו? 

תומר רוזנר: מכיוון שאנחנו חושבים שזה כבר יותר מדי

תומר רוזנר:  גם ככה זו שאלה בספק ויש עליה שאלות לכאן ולכאן

תומר רוזנר:  ולכן אנחנו מציעים להשאיר את זה לפרשנות

מירב בן ארי: כן, רק ממש בקצרה

רחל אל-שי רוזנפלד: ממש בקצרה

רחל אל-שי רוזנפלד:  אגב, בנוגע לנקודה הזאת, אני אגיד כמי שאחרי זה פוגש את אותם אנשים וצריך לדעת אם זה חל או לא חל ומייצג אותם, זה באמת יוצר אחרי זה קצת אי-ודאות

רחל אל-שי רוזנפלד:  אני כמובן לא אחזור שכבר אמרנו בדיון הקודם ואנחנו כבר בהתקדמות חיובית

רחל אל-שי רוזנפלד:  אני כן רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לסעיפים 4 ו-5 לנוסח הצעת החוק שאנחנו הגשנו, שמופיעים – אני לא יודעת למה זה מצחיק – אבל אנחנו הגשנו נוסח שלנו, שגם בסעיפים 4 ו-5 אנחנו מבקשים מנציבות הקבילות גם במשטרה וגם בשב"ס ליידע את מי שפונה אליהן על הזכות שלו בכלל לפנות למבקר המדינה, כי אחת הבעיות הכי חמורות היום היא שאותם חושפים שמגיעים לנציבות הם בכלל לא יודעים, וגם לא יידעו יכול להיות, על הזכות שלהם לפנות למבקר המדינה

רחל אל-שי רוזנפלד:  מה שאנחנו מציעים הוא להכניס לתיקון, זאת אומרת, זה לא לתיקון לחוק מבקר המדינה, זה דווקא תיקון לחוק המשטרה ולפקודת בתי הסוהר, איזשהו תיקון קטן שרק אומר שכשפונים לנציבות הקבילות, הן מחויבות להודיע לאותו קובל על הזכות שלו לפנות גם בתלונה למבקר המדינה

מירב בן ארי: תומר, רוצה להתייחס?     

תומר רוזנר: תראו, אנחנו לא חושבים שצריך לעשות הסדר מיוחד לגבי האוכלוסייה הזאת

תומר רוזנר:  אין הסדר כזה לגבי שאר עובדי המדינה, שיכולים בהחלט לפנות

רחל אל-שי רוזנפלד: אבל יש הסדר ב-45ו בחוק מבקר המדינה שאומר שצריך להודיע להם

תומר רוזנר: אני אשמח שלא יפריעו לי באמצע שאני מדבר

רחל אל-שי רוזנפלד: סליחה

תומר רוזנר: סעיף 45ו, למיטב זכרוני, אנחנו מתקנים אותו בהתאם, שהחובה של הגופים להודיע תחול מעכשיו גם על המשטרה ועל שירות בתי הסוהר

תומר רוזנר:  נכון? אני לא טועה? אנחנו מתקנים את סעיף 45ו

רויטל כהן: כן, כן

יואל הדר: נכון

תומר רוזנר: זאת אומרת, החובה שקיימת בשירות המדינה תחול גם על המשטרה ועל שירות בתי הסוהר

תומר רוזנר:  את זה בוודאי שאנחנו מתקנים

תומר רוזנר:  כלומר, אותו הסדר יידוע שקיים לגבי שירות המדינה יהיה קיים גם במשטרה ובשירות בתי הסוהר

מירב בן ארי: אוקיי

מירב בן ארי:  אז אתה רוצה להתחיל בהקראה?     

תומר רוזנר: כן

מירב בן ארי: אתה קורא?     

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  ברק יקריא

מירב בן ארי: כן, ברור

מירב בן ארי:  הוא השלוחה

מירב בן ארי:  התכוונתי שאני לא

ברק קיבוביץ': הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 50) (הגנה על חושפי שחיתויות במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר), התשפ''ג–2023         

מירב בן ארי: תודה רבה

מירב בן ארי:  נעבור להצבעה?     

תומר רוזנר: כן

תומר רוזנר:  אני לא רואה שיש הסתייגויות

מירב בן ארי: אין הסתייגויות

מירב בן ארי:  מי שהגיש את ההסתייגויות זו אני

מירב בן ארי:  אני אוותר

מירב בן ארי:       מי בעד הצעת החוק? מי נגד? מי נמנע?     

מירב בן ארי: עברה

מירב בן ארי: טוב

מירב בן ארי:  יש כאן רוב מוכח, לדעתי, בעד ההצעה

תומר רוזנר: פה אחד

מירב בן ארי: פה אחד

מירב בן ארי:  ההצעה עברה

מירב בן ארי:  אני רוצה להודות לכולם, למשרד לביטחון לאומי

מירב בן ארי:  אני אגיד גם תודה לשר לביטחון לאומי, שאישר את הצעת החוק

מירב בן ארי:  תודה רבה לצה"ל

מירב בן ארי:  תודה רבה למשרד המשפטים ולתנועה לאיכות השלטון

תומר רוזנר: למבקר המדינה

מירב בן ארי: וכמובן, בסוף הכי חשוב, מי שמקבל עוד קליינטים

מירב בן ארי:  זה הכי חשוב, בסוף הכול מגיע אליכם

מירב בן ארי:  תודה רבה למשרד מבקר המדינה על כל שיתוף הפעולה

מירב בן ארי:  תודה

מירב בן ארי:  הישיבה נעולה

יואל הדר: שלא נצטרך לקבל עוד קליינטים

מירב בן ארי: שלא תצטרכו לקבל את הלקוחות האלה

מירב בן ארי:  תודה רבה, תומר

תומר רוזנר: בכיף