ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 105, 2023-06-25 00:00

שמחה רוטמן: לפני צוהריים טובים

שמחה רוטמן:  רבותיי, הנושא שלנו היום הוא עילת הסבירות, תיקון לחוק-יסוד: השפיטה, עילת הסבירות

שמחה רוטמן:  אני אשמור את דברי הפתיחה שלי אחרי דברי הפתיחה של חברי הכנסת שבאו לפה

שמחה רוטמן:  הצהרות הפתיחה כשמן כן הן – הצהרות פתיחה

שמחה רוטמן:  אני מבקש שתשמרו על הזמנים, כדי שחברי הכנסת יוכלו לדבר וגם כמובן המוזמנים וכל הנוגעים בדבר

שמחה רוטמן:       אני אעבור על סדר הצהרות הפתיחה

שמחה רוטמן:  כאמור אני מבקש מכל מי שיכול לשמור על לוחות-הזמנים, לקצר אותם

שמחה רוטמן:  מקסימום דקה להצהרת פתיחה

שמחה רוטמן:  נתחיל

שמחה רוטמן:  הצהרת פתיחה ראשונה – חבר הכנסת ארז מלול, בבקשה

ארז מלול: שבוע טוב לכולם

ארז מלול:  אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים בסוגיית עילת הסבירות

ארז מלול:  זו אחת הסוגיות החשובות בתחומי המשפט, ובמיוחד במשפט המינהלי

ארז מלול:  אני נזכר שלמדתי בתור סטודנט, מפי המרצה ד"ר גדי רובין, את הסוגיה הזאת

ארז מלול:  ובסוגיה הזאת נחלקו גדולי המשפטנים בארץ ובעולם

ארז מלול:      עילת הסבירות ספגה ביקורת לאורך השנים, במיוחד בגרסתה המורחבת משנות השמונים

ארז מלול:  המחלוקת הייתה גם באקדמיה, גם במערכת המשפט וכן אצל נבחרי הציבור, שראו בעילה הזאת שימוש חריג של בית המשפט אשר אמון על שמירת החוק הקיים ולא יצירתו ועיצובו, לצד חדירה לתחום האחריות והסמכות של סמכויותיה של הממשלה

ארז מלול:  יש גישות שונות בשימוש עילת הסבירות, איך, מתי, כמה, מתחם הסבירות, מי קובע מה מתחם הסבירות, ומתי ניתן להשתמש בעילה זו

ארז מלול:      לאור חשיבות העניין אבקש מכל חבריי פה בוועדה לנהל דיון ענייני, דיון רציני, בלי דמגוגיות זולות, בלי הסתה

ארז מלול:  תאמינו לי שזכויות האדם חשובות לי ולחבריי פה כמו כל חברי הבית, לא פחות חשובות מאשר למפגינים בתל אביב

דבורה ביטון: איך זה בא לידי ביטוי?     

ארז מלול: ולסיום, תדעו, חבריי, הציבור צופה בנו

מיכל שיר סגמן: גם של משפחות גאות?     

ארז מלול: לא להפריע לי

ארז מלול:  הציבור צופה בנו - -     

דבורה ביטון: תשאלי את פינדרוס

ארז מלול: - - ומצפה מאיתנו להתנהגות ממלכתית

ארז מלול:  והראיה לכך, - -     

ולדימיר בליאק: תרוצו לגבעות

ארז מלול: - - מי שמתנהג בממלכתיות, הסקרים מחמיאים לו

ארז מלול:  תודה רבה לכולם

שמחה רוטמן: תודה רבה לחבר הכנסת ארז מלול

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

יוליה מלינובסקי:  ראיתי אתמול הודעה שלך לתקשורת עם הסיבות למה צריך לבטל את עילת הסבירות

יוליה מלינובסקי:  אני רק רוצה לתת אקס קורס קצר להיסטוריה, שאנחנו נבין מאיפה זה בא, ונפריך חלק מהטענות שלך

יוליה מלינובסקי:      השורשים של עילת הסבירות הם במשפט הציבורי האנגלי

יוליה מלינובסקי:  זה התחיל במאה ה-16

יוליה מלינובסקי:  שלא יספרו לנו סיפורים שזה רק בישראל ורק מעכשיו ואהרן ברק אשם בכול

יוליה מלינובסקי:  זה נטמן במשפט הישראלי עם הקמת המדינה, ואפילו קודם לזה עם המשפט המנדטורי

יוליה מלינובסקי:      זה חל במדינות רבות בעולם, שלא יספרו סיפור שזה רק בישראל

יוליה מלינובסקי:  לא, אנחנו לא מיוחדים בנושא הזה

יוליה מלינובסקי:  בריטניה וכל המדינות שקשורות לברית האנגלית: ארצות הברית, גרמניה, צרפת, שם זה גם קיים, גם נטמן

יוליה מלינובסקי:      אלמלא עילת הסבירות כמה פסקי דין לא היו קורים

יוליה מלינובסקי:  מהממשלה הקודמת אני רוצה להזכיר פסק דין נגד שר האוצר דאז, אביגדור ליברמן, בנושא מעונות לאברכים

יוליה מלינובסקי:  בית המשפט פסל את זה

יוליה מלינובסקי:  וצריך לקבל את זה, לטוב ולרע

יוליה מלינובסקי:  לפעמים בית משפט מקבל החלטות שאתה רוצה, לפעמים שאתה לא רוצה

יוליה מלינובסקי:  זה נפסל בהחרגה ממתחם הסבירות

יוליה מלינובסקי:  אלמלא הבג"ץ, המיגון בעיר שדרות היה חלקי, כי בזמנו, משרד הביטחון החליט שהמיגון בשדרות יהיה חלקי בלבד

דבורה ביטון: זה לא פופולרי לקבל קסמים על הראש

יוליה מלינובסקי: יש חלקית, למישהו כן, למישהו לא

יוליה מלינובסקי:  אולי כנראה לפי דפוס ההצבעה, אני לא יודעת מה היה שם

שמחה רוטמן: יוליה, משפט אחרון

יוליה מלינובסקי: בית המשפט פסל את זה

יוליה מלינובסקי:  זו דוגמה נוספת בטענה של הסבירות

שמחה רוטמן: משפט אחרון, יוליה

יוליה מלינובסקי: ודוגמה אחרונה ברשותך

יוליה מלינובסקי:  אנחנו עוד נדבר על זה רבות, רק שנבין עד כמה זה חשוב

יוליה מלינובסקי:  אסון המסוקים – מישהו זוכר? כשזה קרה משרד הביטחון החליט שעל המצבות יהיה כתוב "תאונת המסוקים", והמשפחות עתרו לבג"ץ, ובג"ץ החליט והורה למשרד הביטחון לכתוב שהאנשים נהרגו ב"אסון המסוקים"

יוליה מלינובסקי:  על סמך מה? על סמך עילת הסבירות, כי אלה הנסיבות

יוליה מלינובסקי:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, יוליה

שמחה רוטמן:  אורית, בבקשה

אורית פרקש הכהן: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש

אורית פרקש הכהן:  ישראל באחת התקופות המשבריות בתולדותיה: אירן מקדמת הסכם בלי שישראל מעורבת, יהודה ושומרון בוערות, אין משילות, אין ביטחון, שרים שמתחרים ביניהם מי יותר בריון, ריביות שיא, זוגות צעירים מאבדים תקווה, הרחובות בוערים, כי הם השתקפות של הנהגה שאיבדה כל אחריות

אורית פרקש הכהן:      ומה אנחנו עושים פה? מה הדיון הזה שאנחנו מקיימים פה? המשך החקיקה המשפטית החד-צדדית, שמבטאת את השחיתות ואת חוסר סדרי העדיפויות של הממשלה הזאת

אורית פרקש הכהן:  זה הרי חלק מתוכנית שלמה לפגיעה במוסדות הדמוקרטיים של מדינת ישראל ולמיסוד השחיתות, והסעיף הזה, העומק שלו הוא בשחיתות

אורית פרקש הכהן:       זו לא הדרך, אדוני היושב-ראש, וזו לא המתכונת

אורית פרקש הכהן:  החקיקה הזאת, העם רוצה שהיא תהיה חלק מהסכמה רחבה

אורית פרקש הכהן:  התחלנו לעשות את הדברים הללו בבית הנשיא, ולצערי אנחנו נמצאים פה במין בליץ חקיקתי

אורית פרקש הכהן:      אנחנו מסתכלים על הנוסח, לא למדנו כלום

אורית פרקש הכהן:  זה אותו הנוסח מחייה המקוריים של החקיקה המשפטית הזאת

אורית פרקש הכהן:      שמעתי שיש אנשים שקוראים לזה "חוק סולברג"

אורית פרקש הכהן:  לי נראה שהשופט סולברג מתהפך ומסמיק בביתו

אורית פרקש הכהן:  זה חוק סולברג? השופט סולברג לא דיבר על השחתה במינויים מקצועיים לאורך כל השדרה של השירות הציבורי, השופט סולברג לא דיבר על זה שאין שום הבחנה ומבטלים הגנה על זכויות יסוד רק בגלל שמי שיחליט זה שר או ראש עירייה

אורית פרקש הכהן:       גם היועץ המשפטי של הכנסת מתריע בחוות הדעת שהוא הגיש שמוחקים פה אסכולה שלמה בלי לעשות סדר, ואם לא אוכפים סבירות, למה שהפקידים והממשלה בכלל ינהגו בסבירות

שמחה רוטמן: תודה, אורית

אורית פרקש הכהן: יש פגיעה אדירה בשוק הכלכלי, בהחלטות של שרים, לתת רישיונות, לשלול רישיונות, לתת היתרים ששווים מיליארדי שקלים, וכמובן בזכויות אדם: הסגרה של אנשים, רישיונות של אנשים, החלטות בנושאים של אדם

שמחה רוטמן: תודה, אורית

אורית פרקש הכהן: כמו כל דבר בממשלה הזאת, הדיון הזה נועד לטובת אנשים מסוימים ולא לטובת הציבור, ואני חושבת שצריך לקיים אותו בצורה של הסכמה רחבה, כמכלול שלם, ולא כאן, בשיטת הסלמי

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה

גלעד קריב:  אדוני היושב-ראש, לא נעלם מן העין הטון היותר רגוע שבו אתה מנסה לפתוח את הדיון הזה – מעט חיוכים, ויתרת על פסוק שליווה את כל הדיונים הקודמים

גלעד קריב:  איזה ארשת של מתינות, אבל אנחנו לא מתרשמים

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  לא חשבתי כך

גלעד קריב: אנחנו לא מתרשמים, מכיוון שברור לנו שאתה ויתר חברי הקואליציה, אתם מחדשים היום את בליץ החקיקה להרס העצמאות של מערכת המשפט ולפגיעה עמוקה במערכת האיזונים והבלמים העדינה מאוד של הדמוקרטיה הישראלית

גלעד קריב:      עוד נדבר הרבה על עילת הסבירות, אם תאפשר לנו, אבל כל אותם ליקויים שראינו בסיבוב הקודם אנחנו רואים גם עכשיו: הצעת חוק מטעם הוועדה במקום הצעת חוק ממשלתית, שעוברת את כל התהליכים; הכוונה שלכם להביא את העניין להצבעה בקריאה הראשונה בתוך שבוע

גלעד קריב:  כך אתם מצהירים במקומות כאלה ואחרים; והעיקר, אמירה ברורה שלכם שזה רק הספתח

גלעד קריב:  אתם מתכוונים להמשיך עם שינוי הרכב הוועדה למינוי שופטים, כששר המשפטים עדיין מתעקש לא להשלים את הרכבה ולא לכנס למרות הפער באיוש תקני השופטים

גלעד קריב:  אתם מתכוונים אחרי זה להמשיך בפגיעה במעמד היועצים המשפטיים

גלעד קריב:  רואים לכם

גלעד קריב:  רואים לכם שאתם מבקשים לחזור על מה שקרה כאן לפני מספר חודשים, מה שריסק את החברה הישראלית

שמחה רוטמן: גלעד, משפט אחרון

גלעד קריב: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אבל בעיקר לציבור: אנחנו ננהל כאן קרב פרלמנטרי נחוש, כפי שעשינו בכל החודשים האחרונים

גלעד קריב:  ואנחנו קוראים לציבור, לציבור של מאות האלפים והמיליונים, שלא הזניח את המחאה ואת הרחובות: תמשיכו, אתם חומת ההגנה האמיתית מול ניסיונות ההרס שלך, של לוין ושל נתניהו

גלעד קריב:  לא נשכח שידיו הן אלו שמחוללות את ההרס הזה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה

יואב סגלוביץ': קודם כול, ברוכים הבאים לרכבת השדים

שמחה רוטמן: לא הייתי קורא לה ככה, אבל בסדר

יואב סגלוביץ': אני קורא לזה "רכבת השדים", מאחר שכבר נסעתי ברכבת הזאת, וראיתי לאיפה היא נוסעת, ראיתי גם מי הנהג, כיצד הוא נוהג או לא נוהג

יואב סגלוביץ':  בסוף האיש עם השלט יושב בבית המשפט המחוזי בירושלים, צופה בעדות מברייטון

יואב סגלוביץ':  אבל הנהג ברכבת השדים שם הצעה כאילו תמימה, נחתה כאילו מהשמיים, כאילו שזו הצעת חוק ממשלתית

יואב סגלוביץ':  אני שומע שמתראיינים ומספרים שהממשלה רוצה

יואב סגלוביץ':  הממשלה לא אמרה דבר

יואב סגלוביץ':       מה שאומרים פה זה אנשים קיצוניים בשולי השוליים של החברה בישראל

יואב סגלוביץ':  ואם רוצים לראות את שולי השוליים, אפשר לראות את המנהיגים שלהם, צועקים לאנשים שיעלו על הגבעות בניגוד לחוק, זה "השר לטרלול הביטחון הלאומי", וסמוטריץ', שהוא עזר כנגדו, או הוא עזר כנגדו

יואב סגלוביץ':  אנשים גזענים, הומופובים, אנטי ציוניים, שמביאים את כולנו למדינה דו-לאומית, ואי-אפשר לעשות שום דבר מהדבר הזה בלי שהמהפכה המשטרית הזאת תעבור

יואב סגלוביץ':      אז עכשיו במתק שפתיים ראיתי שאין את הכותרת הרגילה "מחזירים את הצדק למערכת המשפט"

יואב סגלוביץ':  מה קרה? כי עבריינים מניעים אותה היום? זה הסיפור? שרואים את השר בן גביר נוסע לעשות "סדר" עם העדה הדרוזית ומטרלל מדינה שלמה כל סוף השבוע הזה?     

שמחה רוטמן: משפט אחרון בבקשה

יואב סגלוביץ': המשפט האחרון שיש לי להגיד לך, רוטמן, ולכל החברים הקיצונים שלך: העסק הזה לא יעבור, כמו שהוא לא עבר

יואב סגלוביץ':  המדינה יותר חזקה מהמנהיגים הרעים שלה

יואב סגלוביץ':  רוב המנהיגים שלה יושבים ושותקים, חלקם יושבים בבית המשפט המחוזי בירושלים, וחלקם – עוד נכונו להם עלילות

יואב סגלוביץ':      אני אומר לך: להציג את העניין הזה כאילו אנחנו פה באיזה משהו קטן, משהו שכולנו מסכימים? שמעתי אותך הבוקר, שכולנו מסכימים עליו

יואב סגלוביץ':  לא מסכימים לשום דבר מהדבר הזה, והדבר הזה לא יעבור ככה ולא יעבור ככה

יואב סגלוביץ':  שני האוהלים של החיזבאללה בגבול הצפון, ממשלת ימין מלא על מלא לא מסוגלת לעשות דבר, מהומות ביהודה ושומרון, מאבדים את המשילות בכל הארץ, מעשי רצח ופשיעה בחברה ערבית, ואנחנו יושבים פה

יואב סגלוביץ':  הבית נשרף והסבתא מסתרקת, הבית של הסבתא הזאת קצת מטורלל

שמחה רוטמן: תודה רבה

עופר כסיף: הרבה בתים נשרפים, אנחנו יודעים גם מי מצית אותם

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים אחרי סוף שבוע מאוד מאוד לא פשוט, ושלוש הערות פתיחה אני מבקשת: הראשונה, עילת הסבירות היא לא דבר קטן, היא לא דבר פעוט

קארין אלהרר:  היא החלק הראשון בפרוטוקול הפולני

קארין אלהרר:  עושים את זה בקטן, בשלבים מדודים, ובסוף משתלטים על המערכת

קארין אלהרר:      אני רוצה להפריח את כל האמירות שהן בגדר שקר

קארין אלהרר:  לא הייתה הסכמה, לא הייתה חצי הסכמה, לא היה שום דבר שמתקרב להסכמה בבית הנשיא

קארין אלהרר:  מה שהבאתם לכאן זה בדיוק את ההצעה מינואר

קארין אלהרר:  אין בה שום דבר חדש

קארין אלהרר:  היא הצעה רחבה

קארין אלהרר:  היא הצעה שתפגע באזרחים הישראלים

קארין אלהרר:  היא הצעה שתכשיר כל מינוי, כל החלטה, לא משנה עד כמה היא פוגעת באנשים

קארין אלהרר:  אם באמת הייתם רוצים לתקן את מערכת המשפט, באמת הייתם רוצים לעבוד עבור האזרחים, הדבר הראשון שהייתם צריכים לעשות זה לכנס את הוועדה לבחירת שופטים, כי חסרים 80 שופטים במערכת

קארין אלהרר:      אני יכולה אולי לקיים את הוויכוח לגבי הפוליטיות, לגבי השופטים העליונים, כי באמת בית משפט עליון, בסדר

קארין אלהרר:  מה הבעיה שלכם עם שופטים בערכאות נמוכות? מה הבעיה שלכם עם שופטים שאמורים לתת סעד? אם הייתם באמת דואגים לאזרחים, הייתם דואגים לביטחון האישי ולא תומכים בפעולות אלימות, לאומניות, כנגד אנשים

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  משפט אחרון בבקשה

קארין אלהרר: אם הייתם באמת באמת פועלים עבור האזרחים, לא הייתם פוגעים פגיעה כל כך עמוקה ביחסים עם ארצות-הברית - -     

שמחה רוטמן: תודה, קארין

שמחה רוטמן:  קארין, תודה

קארין אלהרר: - - עד שהבוקר הם הודיעו על עצירת השת"פ המדעי-טכנולוגי

שמחה רוטמן: קארין, תודה

קארין אלהרר: אז נגיד את זה שוב

שמחה רוטמן: לא, לא, קארין

שמחה רוטמן:  את בחריגה גדולה

קארין אלהרר: אנחנו נפעל בוועדה בכל דרך, חוקית כמובן, שלא תבואו בטענות

קארין אלהרר:  אנחנו נפעל לעצירת החקיקה הזאת, כי היא מרעה עם אזרחי ישראל

שמחה רוטמן: תודה רבה, קארין

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה

עמית הלוי: תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתיחה רק למסגר את הדיון שלנו, להסיר לפעמים את הכסות של המילים הגבוהות

עמית הלוי:  לפעמים אפשר להטביע את האמת ואת הצדק באוקיינוס של מילים יפות: סבירות ושיקול דעת

גלעד קריב: כמו במקרה של "חוק דרעי"?     

עמית הלוי: בדיון לא על סבירות, על מטרה - - -     

מיכל שיר סגמן: התירוץ למה אתם לא מושלים

עמית הלוי: אנחנו בדיון על מדיניות, גברתי

יוראי להב-הרצנו: על מתנות

עמית הלוי: אנחנו בדיון על מדיניות

עמית הלוי:  על העובדה שבית המשפט העליון פעם אחר פעם הכניס, כמו שהגדיר את זה יפה השופט לנדוי בוויכוח שלו עם ברק – הכניס את עצמו בנעלי הרשויות האחרות, החליף את שיקול הדעת, שלכם אגב, בשיקול הדעת שלו

עמית הלוי:  החליף את שיקול הדעת של הרשות המבצעת בשיקול שלו

עמית הלוי:  זאת לא סבירות, זאת מדיניות

עמית הלוי:  זה נכון גם לשאלות כמו הבג"ץ, שהזכירה פה חברת הכנסת, בשדרות

עמית הלוי:  יש פה שאלה של מימון, אפשר הרבה דרכים - - -     

דבורה ביטון: זה עמד על סבירות - - -, בוא נדייק

עמית הלוי: בהרבה דרכים אפשר להתמודד - - -     

מיכל שיר סגמן: לא הבנתי

מיכל שיר סגמן:  זה עוד תירוץ למה אתם לא מושלים?     

שמחה רוטמן: לא מפריעים בהצהרות פתיחה, חברי הכנסת

עמית הלוי: בדרכים רבות אפשר להתמודד בשאלת המדיניות של ההגנה על תושבי הדרום, יש דעות לכאן ולכאן

עמית הלוי:  בדרכים שונות אפשר להתמודד בשאלות אחרות של ביטחון

עמית הלוי:  זאת לא המומחיות וזאת לא הסמכות של בית המשפט העליון להחליט במקום הרמטכ"ל, זאת לא הסמכות שלו להחליט במקום ראש השב"כ, זאת לא הסמכות שלו להחליט במקום שר הביטחון איך להגן על שדרות

עמית הלוי:  וכל דבר עולה כסף, לכל דבר יש שיקול תקציבי

עמית הלוי:  תקציב הוא תמיד חלק ממדיניות

דבורה ביטון: תקציב הוא יותר חשוב מחיי אדם

שמחה רוטמן: דבי, לא מפריעים באמצע הערות פתיחה

שמחה רוטמן:  מה זה?     

קארין אלהרר: למה אתה הפרעת לי באמצע הערות פתיחה?     

שמחה רוטמן: הפרעתי לך, אמרתי לך שתקצרי, אחרי שחרגת כמעט בשתי דקות מהזמן

קארין אלהרר: סליחה, באמת שצריך לקחת את הזמן

שמחה רוטמן: עכשיו את מפריעה באמצע הצהרת פתיחה שלו

דבורה ביטון: זה מקומם - - - על חשבון חיינו

יוראי להב-הרצנו: כמה זמן יש לכל חבר כנסת בהצהרות פתיחה?     

שמחה רוטמן: בבקשה

שמחה רוטמן:  אני אמרתי, אבל יוראי, לא תורך עכשיו לדבר

יוראי להב-הרצנו: אני שואל כמה זמן, שנוכל להיערך

שמחה רוטמן: יוראי

שמחה רוטמן:  יוראי

יוראי להב-הרצנו: זה השם שלי

שמחה רוטמן: לא תורך לדבר עכשיו

דבורה ביטון: אין לו זמן מוגדר, הוא מוכן להתפשר

יוראי להב-הרצנו: אני שואל שאלה

שמחה רוטמן: אז אל תפריע בזמן שחבר הכנסת - - - לדבר

יוליה מלינובסקי: דבי, שמעת עכשיו על - - -     

דבורה ביטון: יש לי הצהרת פתיחה

עמית הלוי: גם התקציב וגם הארנק וגם החרב, דבי - - -     

יוראי להב-הרצנו: יש לי שאלה לגבי סדרי הדיון, שאני לא מצליח - - -     

שמחה רוטמן: אתה מפריע לחבר הכנסת עמית הלוי לדבר

עמית הלוי: גם התקציב, חברת הכנסת דבי, וגם החרב, וגם הארנק וגם כלים אחרים מסורים לרשות המבצעת, לרשות המחוקקת

עמית הלוי:  העובדה שעילת הסבירות הפכה להיות עילה עצמאית, היא הפכה, בדיוק כמו שלנדוי אמר, לשרירותיות

שמחה רוטמן: עמית, משפט אחרון

דבורה ביטון: אז איך אתה מסביר את הבג"ץ של שדרות?     

עמית הלוי: והערה אחרונה

עמית הלוי:  עוד הערה אחת

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  אני מוסיף לך, כי הפריעו לך, אבל משפט אחרון בבקשה

אלעזר שטרן: גם אני אקבל שלוש דקות כמוך

שמחה רוטמן: רבותיי

יוראי להב-הרצנו: כמה זמן יש לכל חבר כנסת? מה השאלה בכלל?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אל תפריע לעמית לדבר

יוראי להב-הרצנו: זאת שאלת הבהרה לגבי סדרי הדיון

שמחה רוטמן: יוראי, אל תפריע לעמית לדבר

יוראי להב-הרצנו: אני לא מפריע, אני מבקש להבין כמה

שמחה רוטמן: יוראי, אתה רוצה לצאת, אני אתה לא צריך שאני אקרא אותך

שמחה רוטמן:  נכון? אתה מפריע, אתה יכול לצאת לבד

טלי גוטליב: די, יוראי

טלי גוטליב:  זה כבר מסתיים

יוראי להב-הרצנו: אני שואל, כמה זמן יש לכל אדם לדבר?     

טלי גוטליב: די, זה באמת מיותר

שמחה רוטמן: יוראי

דבורה ביטון: יש לך תשובה בשבילו, טלי? במקום די, שייתן לו תשובה

שמחה רוטמן: יוראי ודבי, חבר הכנסת עמית הלוי מדבר, ואתם לא תפריעו לו באמצע הדיבור

עמית הלוי: ועוד הערה אחרונה

עמית הלוי:  למה אנחנו חייבים לשנות ולהגדיר בחוק בצורה נכונה את העניין הזה של סבירות? זה לא רק כשבג"ץ מתערב

עמית הלוי:  יצירת מתחם סבירות על ידי בג"ץ, והשימוש בעילה הזאת, יצרו מצב – אני אומר את זה כמי שעבד בממשלה כמה שנים – שאין פעולה בממשלה, שלא לומר בדיונים המקדימים, וגם כאן, שמיד אומרים לך: זה לא סביר, בג"ץ לא יאשר את זה

קארין אלהרר: באמת סליחה שמפריעים לממשלה

ולדימיר בליאק: יבואו אליך שדרות ויגידו לך - - -     

דבורה ביטון: למה יש שופטים בישראל?     

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: רבותיי

שמחה רוטמן:  רבותיי

אורנה ברביבאי: תן דוגמה אחת

אורנה ברביבאי:  תן דוגמה, מאחר שלא היית בממשלה, אני אשמח לשמוע דוגמה

שמחה רוטמן: לא, עמית

עמית הלוי: משפט סיום

שמחה רוטמן: עמית, הצהרת פתיחה היא לא מענה לדו-שיח

אלעזר שטרן: למי נתת כל כך הרבה זמן?     

שמחה רוטמן: אל תתייחס בבקשה למפריעים

שמחה רוטמן:  אני אשמור על זכותך לדבר אם לא תתייחס למפריעים

קארין אלהרר: הוא קטע אותי אחרי - - -     

דבורה ביטון: לא למפריעים, זה למעדכנים

יוראי להב-הרצנו: לא למפריעים ולא למפגינים

עמית הלוי: דוגמה הכי טובה למתחם הסבירות הייתה דווקא בניסיון של שר בממשלה, כמו שאמרת, למנות ממלא-מקום לפרקליט המדינה

עמית הלוי:  אז התברר שמתחם הסבירות, שמכל עשרות אלפי עורכי הדין – ראינו את המספרים השבוע – היה רק אדם אחד

עמית הלוי:  אחר כך ברוב טובו הוא אמר שאולי עוד שניים

אורנה ברביבאי: נו, ואיך נגמר הסיפור?     

עמית הלוי: רק הם במתחם הסבירות

אורנה ברביבאי: איך נגמר העניין?     

עמית הלוי: נגמר הסיפור ובא בן אדם בחסות פסיקה - -     

שמחה רוטמן: למה אתה עונה לה?     

עמית הלוי: - - מגדיר לנו את מתחם הסבירות

שמחה רוטמן: תסיים בבקשה

עמית הלוי: אז אני מסיים ככה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא

עמית הלוי: אנחנו דנים פה - - -     

אלעזר שטרן: לא

אלעזר שטרן:  תמשיך

אלעזר שטרן:  אתה מהקואליציה

אלעזר שטרן:  תמשיך

שמחה רוטמן: תסיים בבקשה

אלעזר שטרן: אין מגבלה עליך

אלעזר שטרן:  תמשיך

עמית הלוי: אנחנו דנים כאן - - -     

שמחה רוטמן: עמית

שמחה רוטמן:  עמית, אם אתה תתייחס עוד פעם אחת למי שפונה אליך, זמן הדיבור שלך יסתיים

יוראי להב-הרצנו: מה זמן הדיבור?     

עמית הלוי: אנחנו דנים כאן על עילה - - -     

יוראי להב-הרצנו: זה לא להאמין

יוראי להב-הרצנו:  מה זמן הדיבור?     

עמית הלוי: אני מסיים, אדוני היושב-ראש

עמית הלוי:  אנחנו דנים כאן על עילה שמזמן חרגה מסבירות ביחס לביקורת שיפוטית רגילה - -     

אורית פרקש הכהן: כמו העילה לא לתת מתנות? כמו העילה לא לקחת שוחד?     

עמית הלוי: - - היא צריכה להיות עילה עצמאית, שרירותית - -     

אורית פרקש הכהן: כמו היוזמות האחרות שלך?     

שמחה רוטמן: אורית, אני קורא אותך לסדר

עמית הלוי: - - שמחליפה את שיקול הדעת, ואת זה אנחנו צריכים לשנות

עמית הלוי:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

אלעזר שטרן: כל אחד חמש דקות ו-20 שניות מעכשיו

קארין אלהרר: אני דורשת שלכולם יינתן אותו זמן

שמחה רוטמן: מי שיפריע בהערות פתיחה של דובר אחר, ייקרא לסדר

יוראי להב-הרצנו: יש אפשרות להבין כמה זמן עומד לרשות כל דובר?     

קארין אלהרר: מערכת חדשה לקריאות לסדר

גלעד קריב: הרמזור

דבורה ביטון: ממש התגעגענו

שמחה רוטמן: מי שיפריע בהערות פתיחה של דובר אחר, ייקרא לסדר

קארין אלהרר: אבל אתה מוכן להיות שוויוני בזמן שאתה נותן להערות לסדר?     

שמחה רוטמן: אני לא מרשה - - -     

יוראי להב-הרצנו: כמה זמן עומד לרשות כל דובר?     

שמחה רוטמן: אני לא מרשה - - -     

ולדימיר בליאק: שוויון זה לא חלק מהאג'נדה של הממשלה הזאת

יוראי להב-הרצנו: אתה בודק את זה לפי אמות מידה אובייקטיביות?     

שמחה רוטמן: רבותיי, מי שיפריע בהערות פתיחה של דובר אחר, ייקרא לסדר

שמחה רוטמן:  תודה

יוראי להב-הרצנו: כמה זמן עומד לרשות כל דובר, חבר הכנסת שמחה רוטמן?     

שמחה רוטמן: מי שיפריע - - -     

קארין אלהרר: מה הבעיה להגיד כמה זמן?     

יוראי להב-הרצנו: תגיד שתי דקות, שלוש דקות

יוראי להב-הרצנו:  עמית דיבר חמש דקות

שמחה רוטמן: חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה

קארין אלהרר: אתה לא רוצה לענות?     

יוראי להב-הרצנו: אתה לא מוכן לומר?     

דבורה ביטון: רגע

דבורה ביטון:  אני שמה זמן עכשיו

דבורה ביטון:  בואו נבדוק

ולדימיר בליאק: כבר מזמן היית אומר לו, דקה אחת, וגומר את הסיפור

ולדימיר בליאק:  תגיד לי, מה יש לך?     

משה טור פז:  - - -     

יוראי להב-הרצנו: מה הבעיה לענות על השאלה הזאת

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה אומנם לא נוכח בדיונים כשעוסקים בנושאים חשובים כנראה כמו - - -     

מיכל שיר סגמן: פשיעה

ולדימיר בליאק: זה נושא לא חשוב?     

שמחה רוטמן: כמו המלחמה בפשיעה, כמו הסוגיות הכלכליות?     

גלעד קריב: מתי דיברנו על המלחמה בפשיעה?     

יוראי להב-הרצנו: אני מבקש להבין שאלה בסיסית של כמה זמן

שמחה רוטמן: אתה בא להפריע בדיונים

יוראי להב-הרצנו: ואני אמשיך להפריע לך בניסיונות שלך לחסל את הדמוקרטיה - -     

שמחה רוטמן: אני אקרא אותך לסדר פעם ראשונה

יוראי להב-הרצנו: - - אבל שאלה אחת בסיסית של כמה דקות עומד לרשות כל דובר

שמחה רוטמן: אם תמשיך להפריע לי, אני אקרא אותך לסדר פעם שנייה

ולדימיר בליאק: תגיד לי, אתה לא יכול לענות לו?     

יוראי להב-הרצנו: למה אתה לא עונה על השאלה הבסיסית כמה זמן עומד לרשות כל דובר?     

שמחה רוטמן: יוראי

דבורה ביטון: חבר הכנסת רוטמן, זה נראה התעמרות

דבורה ביטון:  יותר קל לענות

שמחה רוטמן: יוראי להב הרצנו היקר - -     

ולדימיר בליאק: זו שאלה שחורגת מתחום הסבירות

שמחה רוטמן: - - עניתי לשאלה הזאת בתחילה

יוראי להב-הרצנו: הייתי כאן בתחילה

שמחה רוטמן: אתה יודע טוב מאוד שאני לא מסכים לשאלות על סדרי דיון בזמן שאחרים מדברים - -     

אורנה ברביבאי: רק לדעת כמה מדברים

שמחה רוטמן: - - אם אתה תעשה זאת, אתה תיקרא לסדר

מיכל שיר סגמן: הוא שאל את זה בין עמית לבין סעדה

יוראי להב-הרצנו: אני מבקש להבין

יוראי להב-הרצנו:  אני לא מצליח להבין

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סעדה

אורנה ברביבאי: איך נדע לתכנן את הזמן?     

מיכל שיר סגמן: סעדה עוד לא התחיל לדבר, אז תענה לו

יוראי להב-הרצנו: תענה לפני שסעדה מתחיל לדבר

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סעדה

מיכל שיר סגמן: שמישהו יפתח את הטיימר

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סעדה, אני מבקש גם ממך הצהרת פתיחה קצרה

משה סעדה: עוד לא התחלתי

שמחה רוטמן: בסדר גמור

קארין אלהרר: תגיד לו כמה זמן יש לו

שמחה רוטמן: הצהרת פתיחה קצרה - -     

קארין אלהרר: מה זה קצרה?     

שמחה רוטמן: - - בת דקה, כמו שביקשתי מכולם

משה סעדה: הזמן של ההכנה שלך להצהרה שלי יותר ארוך מההצהרה שלי

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סעדה

גלעד קריב: ברוך השב

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סעדה, אני מבקש גם ממך לקצר, וגם כפי שנתתי לדוברים אחרים שחרגו מהזמן הזה, אני אתן לך קצת זמן פציעות

שמחה רוטמן:  אני מבקש שתשתדל לקצר את דבריך

שמחה רוטמן:  תודה

בועז טופורובסקי: 11:56:16

משה סעדה: אני אהיה קצר מאוד

משה סעדה:  העניין של עילת הסבירות נתונה במחלוקת לשם שמיים בבית משפט

משה סעדה:  מחלוקת מקצועית, משפטית

משה סעדה:  אני אומר שלפחות מבית משפט נלמד את העניין הזה, אם המחלוקת כאן לשם שמיים, אפשר לדון בה בכובד ראש, ננתח אותה, נדייק אותה, אבל רק בבקשה, כדי שנוכל לדון בזה בכובד ראש - -     

בועז טופורובסקי: 40 שניות

אורית פרקש הכהן: זה סעיף לשם שמיים?     

משה סעדה: - - שימו מחוץ לדלת הזאת את ההסתה, את ההפגנות

משה סעדה:  תשאירו את זה לאחרי הצוהריים

דבורה ביטון: מה הקשר?     

מיכל שיר סגמן: עוד לא ראית את ההפגנות אפילו

מיכל שיר סגמן:  עוד לא התחלנו

שמחה רוטמן: חברת הכנסת מיכל שיר

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת מיכל שיר, לא מפריעים בהצהרות פתיחה

משה סעדה: פה אני מבקש שננהל דיון מקצועי, כדי שבאמת נגיע לעמק השווה, שנכון לכל החברה הישראלית

קארין אלהרר: מה מקצועי בביטול עילת הסבירות?     

שמחה רוטמן: קארין

משה סעדה: תנו לנו בבקשה בקשה אחת

משה סעדה:  תנו לנו פה לקיים דיון, תפגינו בחוץ

משה סעדה:  פה שאפשר יהיה לקיים דיון

אלעזר שטרן: לכו לבית הנשיא

יוראי להב-הרצנו: אתה מתרשם שרוטמן רוצה לקיים דיון?     

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת סעדה

מיכל שיר סגמן: בואו נקיים דיון איך לוקחים את הזכויות לאזרחי ישראל ורומסים אותן

משה סעדה: שמחה, עמדתי?     

שמחה רוטמן: עמדת אפילו מצוין, אפילו קיצרת

מיכל שיר סגמן: התזמורת מנגנת בזמן שהטיטניק טובעת

אורנה ברביבאי: וגם הצוללת, מסכנים

שמחה רוטמן: חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה

עופר כסיף: תודה רבה

עופר כסיף:  מה שראינו בימים האחרונים זה חבורת פורעים, פוגרומיסטים, ארורים, שנכנסו לאין-ספור כפרים

עופר כסיף:  אתמול הייתי בתורמוס עיא, ראיתי את הבתים - - -     

משה סעדה: את הרצח גינית?     

עופר כסיף: אני מבקש שהוא לא יפריע לי

שמחה רוטמן: בוודאי

טלי גוטליב: לא

טלי גוטליב:  זה לא נחשב אצלו

עופר כסיף: היית בתורמוס עיא יחד עם חברי, חבר הכנסת טיבי

עופר כסיף:  ראינו את הבתים שנשרפו לחלוטין

טלי גוטליב: אמור לי מי חברך, ואומר לך מי אתה

שמחה רוטמן: טלי, לא מפריעים בהערות

עופר כסיף: בתים שהוצתו ונשרפו על ידי חמלניצקים יהודים, על ידי טרוריסטים ארורים, אבל לא רק הם אלה ששרפו, אלא שצבא הכיבוש נתן להם את האפשרות, עמד מנגד ולא נקף אצבע כדי לעצור אותם

עופר כסיף:  הוא לא נקף אצבע כדי להרחיק אותם, וכשפלסטינים נאלצו להתגונן על חייהם ורכושם, ירו עליהם - -     

שמחה רוטמן: תודה

עופר כסיף: - - ומה שלא פחות גרוע זה שפה, בבית הזה, ובממשלת הדמים יושבים אנשים שמעודדים אותם

שמחה רוטמן: אנא חתור לסיום בבקשה

עופר כסיף: אני מבקש שתיתן לי כמו שנתת לכולם

עופר כסיף:      - - - שמעודדים אותם וקוראים להם: רוצו לגבעות, ונכנסים למקומות שעל פי החוק הישראלי הם לא אמורים להיות פה, ומקימים שבעה קיני טרור כנגד החוק הישראלי

שמחה רוטמן: עופר, תודה

עופר כסיף: עילת הסבירות, ובזה אני מסיים – עילת הסבירות היא בין השאר נוגעת למצב שבו בממשלה יש מדיניות מפלה ובלתי מאוזנת, כשהשר הבטל, הכישלון הקולוסלי, הגזען הטרוריסט המורשע - -     

שמחה רוטמן: תודה

עופר כסיף: - - שולח כוחות להכות מכות רצח מפגינים שלווים נגד ההפיכה - -     

שמחה רוטמן: די נו, חרגת

עופר כסיף: - - ואת הדרוזים ואחרים, אבל באותו זמן נותן לפורעי חוק אלימים לשרוף בתים

עופר כסיף:  שם אין סבירות

שמחה רוטמן: תודה

עופר כסיף: מילה אחרונה באמת

טלי גוטליב: בחיים הוא לא מגנה פיגועים

שמחה רוטמן: טלי, לא מפריעים

עופר כסיף: מה שיש כאן זה לא דיון על עילת הסבירות, זה דיון על בעילת הסבירות

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  חבל שלא חסכת מאיתנו

שמחה רוטמן:  תודה רבה

טלי גוטליב: למה, מה יש לצפות?     

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יצחק קרויזר, בבקשה

יצחק קרויזר: תרשה לי לא להתייחס - - -     

שמחה רוטמן: אני מרשה

שמחה רוטמן:  מרשה

שמחה רוטמן:  אפילו מומלץ לא להתייחס

יוראי להב-הרצנו: - - -     

טלי גוטליב: כי אני בסנקציות

טלי גוטליב:  מה אתה שואל שאלות קיטבג

טלי גוטליב:  לך למליאה ותקשיב

יוראי להב-הרצנו: לא ידעתי שזה כבר מומש

שמחה רוטמן: טלי, לא להפריע בזמן הצהרות פתיחה של חברי כנסת אחרים

קארין אלהרר: מתי טלי מדברת?     

טלי גוטליב: לא הבנתי, קארין

משה טור פז: היא דואגת לזכות הדיבור שלך

שמחה רוטמן: אפשר בבקשה?     

קארין אלהרר: אני עומדת על זכותה של טלי לדבר

שמחה רוטמן: קארין

שמחה רוטמן:  קארין, כבר הזהרתי אותך בפעם הקודמת

שמחה רוטמן:  אני אקרא לסדר

יצחק קרויזר: בוקר טוב לכולם, עוד מעט כבר צוהריים טובים

דבורה ביטון: שבוע טוב

יצחק קרויזר: שבוע טוב

יצחק קרויזר:  חזרתי עכשיו מעלי, מבתיהן של משפחות הנרצחים בפיגוע הקשה מאוד, הטבח בחומוס אליהו בעלי

יצחק קרויזר:  ישבתי רבות עם משפחתו של אלישע אנטמן, השם ייקום דמו

יצחק קרויזר:  התבקשתי להעביר מסר, שאני חושב שהוא יהיה מאוד רלוונטי לדיונים שלנו כאן בוועדה

יצחק קרויזר:       חשוב מאוד שכולנו נזכור שאנחנו נמצאים כאן כדי להביא לעצמנו, לאזרחים ששלחו אותנו לפה, וסומכים עלינו שתהיה לנו פה דמוקרטיה טובה יותר וחזקה יותר – בחוץ יש מאות ומיליוני אזרחים שמסתכלים על ההתנהלות שלנו כאן, ועל ההתנהגות שלנו כאן – אני מקווה שזה לא יהיה רק איזה אמירה חלולה, אלא שכל אחד שיושב כאן בוועדה יזכור שאנחנו כאן לדיונים רציניים ומעמיקים

יצחק קרויזר:      שמעתי קודם הערות לגבי שר כזה, שר אחר

יצחק קרויזר:  יש כאן בוועדה חוק חשוב מאוד, חוק שמטפל והולך לתת כלי חשוב מאוד לבעיית הפרוטקשן שהיא מכת מדינה, למי שהזכיר משילות, ריבונות ועזרה לאזרחים

יצחק קרויזר:  לצערי, אדוני היושב-ראש, מכל חברי הכנסת שיושבים ודואגים לבוא לפה לדיוני ועדת החוקה על הרפורמה, היו פה שני חברי כנסת מהאופוזיציה שבאמת הגיעו ונמצאים בדיון, וייאמר לזכותך, שיש כאן דיונים על החוק הזה גם מעבר לשעות הוועדה, כי זה חוק חשוב מאוד למכת מדינה, שהיא חוצה מגזרים, גם במגזר היהודי, גם במגזר הערבי, בפריפריה, לכל בעלי העסקים, לחקלאים

יצחק קרויזר:       היו שם חבר הכנסת מתן כהנא וחבר הכנסת מנסור עבאס ושאר חברי הוועדה המשותפת, ואני מקווה שכמו שעשינו דיון רציני ומעמיק בחוק הזה, יהיה כאן דיון רציני ומעמיק, שבאמת יביא בשורה טובה לאזרחי מדינת ישראל, שסומכים עלינו כאן שנביא להם בשורה טובה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת קרויזר

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת אפרת רייטן, בבקשה

אפרת רייטן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מנסה להבין מה כל כך מטריף אתכם דווקא בעילת הסבירות

טלי גוטליב: זה את אהרן ברק, הוא הביא אותנו עד לפה

אפרת רייטן: אתכם

טלי גוטליב: מה קשור אלינו?     

שמחה רוטמן: אותנו?     

אפרת רייטן: אתם שמתם את החוק הזה עכשיו ראשון מכל ה-150 חוקים שהגשתם

אפרת רייטן:  אז מה מטריף אתכם כל כך בעילת הסבירות? אני רואה שזה כנראה נגע בנקודה, כי הצחוק הספונטני שיצא ממך עכשיו, הוא בדיוק תאר את הטירוף שאוחז אתכם בכל מה שקשור לעילת הסבירות

אפרת רייטן:      למה זה מטריף אתכם כל כך? כי אתם לא רוצים יותר התערבות של בית משפט, פיקוח ובקרה על החלטות שהן החלטות שרוצות לקחת את מדינת ישראל מערכים ליברליים לערכים שמרניים

אפרת רייטן:  זה הכול

אפרת רייטן:  אתם לא מוכנים יותר שמישהו ייקח את ערכי מגילת העצמאות, את הערכים שמהם מדינת ישראל נוסדה, ייקח את כל הערכים האלה וימשיך לכונן אותם במדינה הזאת

אפרת רייטן:  אתם לא רוצים את זה יותר, תגידו את האמת

אפרת רייטן:  אתם לא רוצים ערכים ליברליים במדינת ישראל

אפרת רייטן:      כשקראתי בזמנו את אותה כתבה איתך, את הריאיון ב"הארץ", וזה כבר הוזכר כאן קודם, על פסק דין אדוארדו, ובו אמרת: אני מבחינתי, יותר חשוב לי הכסף מאשר ביטחונם של ילדים, או איך קראת להם? "ארנבונים תכולי עיניים", אז הבנתי, מושג הערכים - - -     

קארין אלהרר: למי הוא קרא "ארנבונים תכולי עיניים"?     

אפרת רייטן: מושג הערכים שלנו ועולם הערכים שלנו שונה בתכלית, ולכן מדובר פה בהתנגשות אדירה, לא רק של עילת הסבירות

אפרת רייטן:  עילת הסבירות היא בדיוק הסימפטום, אבל היא מייצגת בדיוק ערכים הפוכים לחלוטין - -     

שמחה רוטמן: משפט אחרון, אפרת

דבורה ביטון: מה זה כל כך קצר?     

אפרת רייטן: אני מסיימת     - - הפכים של תפיסת עולם, האם אנחנו נותנים עכשיו כוח בלתי מוגבל ושום התערבות ושום ערך ליברלי למדינת ישראל, שזה מה שאתם רוצים, או שומרים על צביונה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת אפרת רייטן

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת מתן כהנא, ואחריו – חברת הכנסת טלי גוטליב

מתן כהנא: אדוני היושב-ראש, תודה על זכות הדיבור

מתן כהנא:  בעיניי היום הזה הוא יום עצוב כי הוא יום שמסמל את הקץ לתקווה או לשאיפה להגיע לרפורמה משפטית בהסכמה רחבה

מתן כהנא:      בעיניי רפורמה משפטית נחוצה, אבל רפורמה כזאת חשוב מאוד שתהיה בהסכמה רחבה ובקונצנזוס כמה שיותר רחב

מתן כהנא:      אל הדבר הזה ניסינו בתום לב להגיע בבית הנשיא, אבל לצערי לפני קצת יותר משבוע וחצי הקואליציה עשתה תרגיל על חשבון עם ישראל, ובמקום לעמוד במה שנקבע אצל הנשיא, שתיבחר ועדה למינוי שופטים, שיהיו בה חברת אופוזיציה וחבר קואליציה, ונמשיך בהידברות בבית הנשיא, בחרתם לעשות תרגיל על הראש של כולנו

מתן כהנא:  וזה חבל, כי הרפורמה הזאת, לפחות בעיניי, היא רפורמה נדרשת, אבל אי-אפשר לעשות רפורמה כזאת שלא בקונצנזוס, שלא בהסכמה רחבה, ואנחנו רואים את זה יום-יום, שעה-שעה

מתן כהנא:      כמו שאמרו פה חבריי, יש מלא נושאים שצריך לטפל בהם, והחזרה החד-צדדית הזאת עכשיו, והבחירה שלהם להפסיק את השיחות בבית הנשיא, לא תאפשר לממשלה להתעסק בדברים החשובים שבהם צריך להתעסק, ולכן בעיניי זה יום עצוב

מתן כהנא:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

קארין אלהרר: רוטמן, אתה צוחק כאילו לא רצית את הרגע הזה כל הזמן

שמחה רוטמן: זה משעשע

שמחה רוטמן:  אני לומד כל כך הרבה דברים חדשים

קארין אלהרר: יש הרבה דברים שיכולים לתאר את האירוע

קארין אלהרר:  משעשע זה לא

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה

טלי גוטליב: בוקר טוב לכולם, דבר אחד, אני אומר בכנות שאני מרגישה כמו כלב שזרקו לו עצם, כי הרפורמה המשפטית שהייתה כל כך חשובה לא נשארה על השולחן, והדבר שהיה חשוב בעיניי - -     

דבורה ביטון: ללטף לכם את האגו

טלי גוטליב: - - זה לדאוג לשינוי מתווה הוועדה למינוי שופטים, שברור היום שאף אחד לא ייגע בה, ולכן כל מה שיש פה זה לאחר שגילינו שרון דרמר נשלח לדבר עם אהרן ברק במצוותו של ראש הממשלה ולהגיע להסכמות

טלי גוטליב:      כשלעצמי אני מתביישת בעובדה שבממשלה שאני חברת קואליציה בה, שמתקפת ומגבה את הממשלה הזאת, מישהו חושב שצריך לשלוח מישהו לאהרן ברק

טלי גוטליב:  אם הוא היה יודע את גדר סמכויותיו, לא היינו מגיעים לפגיעה קשה כזאת באמון הציבור במערכת בג"ץ

טלי גוטליב:       זה באופן כללי, ולכן שאף אחד לא יספר לכם פה, לא על הפיכה משטרית ולא על שום דבר שדומה לזה

טלי גוטליב:  הדבר הזה הוא קצה-קצה, ספיח של הספיח של הרפורמה

טלי גוטליב:       קצת מבייש

טלי גוטליב:  אנחנו עושים את זה רק כדי שנוכל לומר לציבור שעשינו משהו

טלי גוטליב:  אני לא בעד להגיד שעשינו משהו, אני בעד להגיד שעשינו משהו טוב

טלי גוטליב:  ולכן אנחנו פה באמת בזרזיף-זרזיף של הרפורמה, בואו נשים את זה על השולחן

קארין אלהרר: טלי, נרשמה התנגדותך לסעיף

טלי גוטליב: באשר להצעת החוק המוצעת - - -     

מיכל שיר סגמן: טלי, זה שווה את הקרע בציבור?     

שמחה רוטמן: נא לא להפריע בזמן הצהרות פתיחה

שמחה רוטמן:  מה קורה פה?     

טלי גוטליב: תנו לי להשלים

טלי גוטליב:  אני לא מתווכחת איתך

טלי גוטליב:  אני בדברי פתיחה

טלי גוטליב:       באשר להצעת החוק המוצעת, בכל הכבוד כמובן, אני מזכירה את סעיף 15 לחוק-יסוד: השפיטה, שמקנה לבג"ץ סמכויות רבות למען הצדק, וכך נכון, אבל הסעיף הזה שבא לתת פתרון להתערבות בג"ץ בהחלטות מינויים של הממשלה הוא סעיף נכון, אבל הנוסח כאן הוא דרקוני בהרחבתו, ואני מציעה לתקן אותו כך שבג"ץ לא יוכל להתערב בהחלטות של ראש ממשלה וממשלה, שמקבלים את אישור הכנסת - -     

דבורה ביטון: ברוך הבא יאיר נתניהו, סגן ראש הממשלה

שמחה רוטמן: משפט אחרון, טלי

טלי גוטליב: - - כי אז המשמעות שהסבירות נבדקה על ידי חברי הכנסת, וזה נותן לזה תיקוף

מיכל שיר סגמן: בממשלה דיקטטורית

טלי גוטליב: דרך אגב, זה יוביל לכך שאי-אפשר יהיה להתערב לדוגמה במינויים - - -     

עופר כסיף: אנחנו רואים את הדוגמה לסבירות

שמחה רוטמן: חברים, נא לא להפריע

שמחה רוטמן:  משפט אחרון, טלי

טלי גוטליב: ואני אציע את נבחר הציבור - - -     

דבורה ביטון: למה מינויים מקצועיים ולא מושחתים?     

טלי גוטליב: אני אציע את "נבחר הציבור" להוריד מנוסח הסעיף, כי אני אומרת בזהירות הראויה, חייבים להשאיר לאזרח את היכולת לפנות ולעתור כנגד החלטות רשויות מקומיות, כי עם כל הכבוד אני לא מגנה בצורה כזאת על שיקול דעת של ראש הרשות, בכל הכבוד

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה

אלעזר שטרן: תודה

אלעזר שטרן:  אתם יודעים שאתם נותנים היום - - -     

דבורה ביטון: תקראו את הסדר לפחות

שמחה רוטמן: בסדר גמור, אין שום בעיה

שמחה רוטמן:  אלעזר מדבר עכשיו, אחריו תדבר מירב כהן, ואז – ולדי

קארין אלהרר: מתי חוגגים לדבי ביטון? יש לה יום הולדת

דבורה ביטון: אל תדאגי, אני אדאג שיחגגו לי

דבורה ביטון:  בגלל זה אני מחכה יפה לתורי

דבורה ביטון:  תמיד הייתה לי פנטזיה להיות בוועדה אצל רוטמן ביום הולדת

דבורה ביטון:  זה קרה

שמחה רוטמן: אלעזר בבקשה

אלעזר שטרן: אדוני, אתם נותנים היום במודע גט לדיונים בבית הנשיא

אלעזר שטרן:  אם לא הייתם רוצים לעשות את זה, הייתם עוצרים את הדיון הזה, הולכים לבחור את הנציג שלכם בוועדה לבחירת שופטים, וממשיכים את השיחות בבית הנשיא

אלעזר שטרן:      רמת הניתוק שלכם מהעם באה לידי ביטוי בהמתנה שלכם לתוצאות של לשכת עורכי הדין

אלעזר שטרן:  חשבתם שאתם מכירים את מה שקורה בשטח

אלעזר שטרן:  המתנתם, וקיבלתם 73 נגד 19

אלעזר שטרן:  זה מה שקורה בעם הזה

אלעזר שטרן:       אבל מה שמפריע לי יותר מכול זה הניתוק

אלעזר שטרן:  אמרתי כאן מעל הדוכן בבניין הזה ששני שרים במשרד הביטחון יעלו לנו בדם, והראשונים שישלמו את זה, זה מתיישבי יהודה ושומרון

אלעזר שטרן:  28 הרוגים בקרב אזרחי ישראל תחת הממשלה הזאת, מספר שלא היה פה כבר תקופה ארוכה מאוד

אלעזר שטרן:      אני אומר עוד פעם, כשהציונות הדתית מתעלמת ממה שקורה ביהודה ושומרון עכשיו, מפורעי החוק היהודים, גם זה יעלה לנו בדם

אלעזר שטרן:  ואני כבן הציונות הדתית, לא הפוליטית, מתבייש בזה, ואני אומר לכם "תסתכלו"

אלעזר שטרן:      ודבר אחרון, הדיונים פה – תראו את זה, לא ראיתם את זה קודם – זה המשך ההידרדרות בשיסוי העם, בפילוג, במצב הכלכלי, ביוקר המחיה, וגם במצב הביטחוני

אלעזר שטרן:      אני עוד פעם קורא לך: תעצור ותעשה הכול כדי שנחזור לשיחות בבית הנשיא

אלעזר שטרן:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת מירב כהן, אחריה – ולדימיר בליאק, ואז – מרב מיכאלי

שמחה רוטמן:  בבקשה

מירב כהן: תודה, כבוד היושב-ראש, קודם כול זה דיון לא על צמצום עילת הסבירות, אלא ביטול עילת הסבירות

מירב כהן:  זאת הצעה מאוד מאוד קיצונית, ומכיוון שהציבור בבית צופה בנו, אני רוצה לרגע להסביר במה מדובר

מירב כהן:      אנחנו משתמשים בעילת הסבירות הקיצונית הזאת במקרים מאוד מאוד קיצוניים, שאין עליהם חוק ספציפי, אבל עדיין נגרם פה נזק חברתי גדול

מירב כהן:  ואנחנו רואים שבמדינות בעולם הולכים ומשתמשים בזה יותר ויותר, מכיוון שיש בזה צורך במקרים קיצוניים בלבד

מירב כהן:      חשוב לי גם לחדד שזה לא משרת צד אחד של המפה הפוליטית

מירב כהן:  תפסיקו עם הפייק הזה

עמית הלוי: עד היום זה שירת צד אחד

שמחה רוטמן: חבר הכנסת עמית, לא מפריעים בהצהרות פתיחה

ולדימיר בליאק: זה פשוט שקר

קארין אלהרר: עמית, זה פשוט לא נכון

ולדימיר בליאק: עמית, זה לא נכון, זה שקר

עמית הלוי: - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת הלוי

קארין אלהרר: עמית, זה לא נכון

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, תודה

קארין אלהרר: אני מתקנת אותו

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  מירב, בבקשה

מירב כהן: בואו נדבר עובדות, בסופו של יום זה עזר לתושבים בכפר ורדים, שלא רצו להקים להם מקווה, וזה עזר לחרדים, כשהיה פה שר אוצר שקיבל החלטה שלא מקנה זמן להיערכות, ולקחו להם את הזכאות להנחה במעונות לפני שנתנו להם התראה כלשהי, וזה עזר לתושבי שדרות

מירב כהן:  וכן, זה גם מנע מינוי של שר שהורשע פעמיים ושיקר באשר לכוונתו להתרחק מהקופה הציבורית

מירב כהן:  אלו מקרים מאוד מאוד קיצוניים

טלי גוטליב: הוא לא אמר את זה

טלי גוטליב:  זאת טעות של בית משפט

טלי גוטליב:  אפילו מנדלבליט אמר את זה

שמחה רוטמן: אפשר בבקשה? טלי

מירב כהן: מה עלול לקרות כאן מחר בבוקר? מחר בבוקר יכול לבוא לכאן ראש ממשלה ולהגיד: אני ממנה את העורך דין הפרטי שלי להיות היועץ המשפטי לממשלה

מירב כהן:  יכול לבוא איתמר בן גביר - - -     

טלי גוטליב: זה עובר את ועדת המינויים

שמחה רוטמן: טלי, לא מפריעים

מירב כהן: - - - ואף אחד לא יכול לבוא ולבקר אותו

מירב כהן:  יכול לבוא השר לביטחון לאומי - - -     

עמית הלוי: אף אחד לא - - -     

שמחה רוטמן: עמית, אני אתחיל לקרוא לסדר

טלי גוטליב: יש עוד עילות

טלי גוטליב:  תסבירו להם שיש עוד עילות שנבדקות

שמחה רוטמן: טלי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

מירב כהן: יכול לבוא השר לביטחון לאומי, שהוא פירומן ידוע, למנות את חנמאל דורפמן, שהוא נער גבעות, שקורא למשטרה שלנו "אנטישמית", להיות מפכ"ל המשטרה

שמחה רוטמן: מירב, משפט אחרון

מירב כהן: יכולים למנות בן משפחה, יכולים לפטר אנשים מתפקידים מקצועיים, רק בגלל שהם חברים במפלגה הנכונה

מירב כהן:  זה פתח לחגיגה של שחיתות, וזה לא קשור לימין או שמאל, זה קשור למינהל תקין

שמחה רוטמן: משפט אחרון, מירב

מירב כהן: אני הייתי שרה בממשלה, ואני חושבת שזה טוב מאוד שידעתי תמיד שאני אהיה חייבת דין וחשבון

מירב כהן:  זה שאני שרה זה לא הופך אותי לאלה

מירב כהן:  אני כן יכולה בבוא היום להידרש ולתת תשובות בבג"ץ

מירב כהן:  ואם מחברים את המהלך הפסול הזה יחד עם מהלכים נוספים, כמו יועצים משפטיים מטעם, לא יהיה פה אף שומר סף

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  תודה

מירב כהן: ואתם פוגעים אנושות במדינת ישראל

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת מירב כהן

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת ולדימיר בליאק, ואז – חברת הכנסת מרב מיכאלי, ואחריה – חברת הכנסת דבי ביטון

ולדימיר בליאק: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שאני הלכתי לפי ההמלצה שלך וקראתי בעיון רב את הסקירה החצי מקצועית וחצי פוליטית של העוזר שלך לגבי הסיבות כביכול שהובילו אתכם לחקיקה הרעה הזאת

שמחה רוטמן: עד שיש מסמך הכנה של הייעוץ המשפטי, אתה קורא את הסקירה של היועץ שלי? בסדר

ולדימיר בליאק: אני חייב להגיד שבחלק מהדברים גם השכלתי, אבל הדיון הזה הוא לא באמת על עילת הסבירות

ולדימיר בליאק:  הנושא הוא הניסיון המתמשך של הקואליציה לסרס את מערכת המשפט, להגביל אותה, לתת כוח בלתי מרוסן לרשות מבצעת, להנהיג לפוליטיקאים חופש מוחלט לבצע מינויים מוחלטים ולקבל החלטות מושחתות

ולדימיר בליאק:  זה הסיפור כאן

ולדימיר בליאק:      החוק הזה לא עוזר לאזרחים, זה לא חוק לטובת הציבור

ולדימיר בליאק:  הוא משרת את הממשלה שמעודדת אלימות, שתוקפת את הדמוקרטיה הישראלית, שהורסת את כלכלת ישראל, שהורסת את מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית והופכת אותה לאומנית, קיצונית ולא דמוקרטית

ולדימיר בליאק:      זו בעיניי לא עילת הסבירות

ולדימיר בליאק:  זו עילה להעצים את המחאה בכלים הפרלמנטריים והחוץ-פרלמנטריים ולמנוע את חורבן ישראל יהודית ודמוקרטית

ולדימיר בליאק:  זה מה שעשינו כאן לפני שלושה חודשים, זה מה שנעשה שוב

ולדימיר בליאק:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת ולדימיר בליאק

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה

מרב מיכאלי: אחד הדברים הבסיסיים בדמוקרטיה זה שכולם שוות ושווים בפני החוק

מרב מיכאלי:  מה שמבדיל דמוקרטיה משלטון מלוכני, מדברים שהיו נהוגים בימי הביניים או אצלכם בתנ"ך, זה שהשלטון אמור להיות מחויב לחוק בדיוק כמו אחרונת ואחרון האזרחים, אבל אצלכם בממשלה האזרחיות והאזרחים זה האלה שם למטה, שהם צריכים לציית למה שאתם מחליטים

מרב מיכאלי:  אתם – אתם מעל החוק

טלי גוטליב: יש גם נשים, גם אתן

שמחה רוטמן: טלי, לא מפריעים בהצהרות פתיחה

שמחה רוטמן:  את כבר בקריאה ראשונה

טלי גוטליב: אני רק אומרת

טלי גוטליב:  אם את כבר מתעקשת

מרב מיכאלי: שלא יהיה משהו בדמותו של בית משפט - - -     

קארין אלהרר: בשום פנים ואופן אתה לא מוציא את טלי

שמחה רוטמן: קראתי לה

מרב מיכאלי: שלא יהיה משהו, איזה בית משפט, שחס וחלילה ימנע מכם או יעצור בעדכם או יגיד שאתם צריכים להיות לפי החוק

מרב מיכאלי:  לכן התיקון הזה בא להגיד שהממשלה, שריה, ראש הממשלה וכל מי שבא להם, הם מעל החוק, ובית משפט לא יכול להתערב במה שהם מחליטים, זה הכול

מרב מיכאלי:      כל הציבור הזה, כל האנשים האלה, שכל תפקידם בסך הכול להצביע לנו, כדי שנוכל להגיד שיש לנו רוב, ולכן אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים

מרב מיכאלי:  בסדר, יש חוקים, אנחנו בשבילם נעביר חוקים כאלה או אחרים, לא חשוב, אבל אנחנו מעל החוק

מרב מיכאלי:  זה הסיפור כאן

מרב מיכאלי:      זה טינופת ממדרגה ראשונה

מרב מיכאלי:  זה מחרב את הדמוקרטיה של מדינת ישראל גם ברמת שחיתות, גם ברמת אלימות

מרב מיכאלי:  צא וראה ביהודה ושומרון מה קורה כשאנשים שחושבים שהם מעל החוק ופועלים לשים את עצמם מעל החוק, לא רק הולכים ושורפים - - -     

טלי גוטליב: את מתכוונת למחבלים כמובן

שמחה רוטמן: טלי

שמחה רוטמן:  טלי

שמחה רוטמן:  טלי

טלי גוטליב: הם מחבלים שרצחו בעלי

שמחה רוטמן: טלי, קריאה שנייה

עופר כסיף: נכון, המחבלים משילה, המחבלים מיצהר

עופר כסיף:  אלה המחבלים, נכון

שמחה רוטמן: עופר, תודה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה משפט אחרון

מרב מיכאלי: כל אחד ואחת יכולים לראות גם ביהודה ושומרון מה קורה כשאנשים שמקבלים כל הזמן את המסרים שהם מעל החוק, ופועלים עכשיו לשים את עצמם מעל החוק, ונציגיהם כבר יושבים בממשלה, הם כבר מעל החוק, מה קורה ואיך הם שורפים בתים ורכוש של חפים מפשע

מרב מיכאלי:  כבר היה שגם פגעו ושרפו חפים מפשע בעצמם

מרב מיכאלי:  ככה נראית הממשלה שלכם, ולזה נועד החוק הזה

מרב מיכאלי:  לא יעזור כל הדיבור על תיקון מערכת המשפט כביכול

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת דבי ביטון, ואחריה – חברת הכנסת אורנה ברביבאי

דבורה ביטון: כבוד היושב-ראש, תודה, נפל בחלקי לחגוג את יום ההולדת ה-58 שלי בוועדת החוקה

דבורה ביטון:      (מחיאות כפיים באולם הוועדה)     

משה טור פז: זה גימטרייה של נ"ח

משה טור פז:  זה פשוט נוח - - -     

שמחה רוטמן: בלי עוגה זה לא נחשב

דבורה ביטון: חברת הכנסת רוטמן, הייתי גם בדיון הקודם, אמרת לי מזל טוב, אני לא אוהבת כאלה עצובים, בבקשה תברך אותי

שמחה רוטמן: יש לנו כלל בוועדה שאיש לא זכאי לברכות יום הולדת בלי שהוא מביא עוגה

דבורה ביטון: יש בלשכה, אתם מוזמנים

דבורה ביטון:  אם ירשו לי להכניס אותה, עליך

שמחה רוטמן: אני מוכן לאשר את ההצעה

דבורה ביטון: למה לא שרתם? אני לא מבינה

דבורה ביטון:  הרסתם לי את הספא, הרסתם לי את הכול, אני פה

שמחה רוטמן: מזל טוב לחברת הכנסת דבי ביטון

דבורה ביטון: חבר הכנסת רוטמן, מה המתנה? אני מקבלת עוד כמה דקות?     

שמחה רוטמן: דקה מדברי הפתיחה שלך הלכו לטובת מזל טוב

שמחה רוטמן:  מה המשפט האחרון שלך?     

דבורה ביטון: חיכיתי כל הלילה להגיע לפה

שמחה רוטמן: בבקשה

דבורה ביטון: כבוד היושב-ראש, האם זה סביר להעלות את העילה הזאת לדיון? אני מנסה לחשוב, אני מנסה להבין מאיפה זה בא

דבורה ביטון:  איזה סבירות יש שלא נאפשר? אמר בגין "יש שופטים בירושלים", והוא ימין מלא על מלא

דבורה ביטון:  איך יכול להיות שלא ניתן שיקול דעת? הרי האיזונים והבלמים ומערכת בית המשפט זה בדיוק מה שיש לנו, למה לבוא ולהרוס את זה?     אני קוראת מכאן לראש הממשלה, שעכשיו הוא מאוד מרותק לעדות של מילצ'ן, אני מקווה, כשהוא יסיים, שתסיימו את הוועדה, תבחרו שופטים, ובואו נגיע להסכמה

דבורה ביטון:  זה מגיע למדינה שלנו, מגיע לאזרחים שלנו

דבורה ביטון:      ודבר אחרון

דבורה ביטון:  אצלנו נהוג שכלת יום הולדת זה כמו כלה שמתחתנת, אז אני מאחלת למדינת ישראל שתישאר מדינה יהודית, דמוקרטית, ליברלית

דבורה ביטון:  וימין מלא על מלא, לכו כבר הביתה

דבורה ביטון:  תודה

משה טור פז: אמן

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת דבי ביטון

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת אורנה ברביבאי, ואחריה – חבר הכנסת יוראי להב הרצנו

אורנה ברביבאי: רוטמן, אתה יודע שרוב הציבור נגד ההפיכה המשטרית

אורנה ברביבאי:  רוב הציבור אמר לכם, לנו, לכל נבחרי הציבור: אנחנו רוצים לעצור את ההפיכה הזאת, אנחנו רוצים להיות מדינה דמוקרטית

אורנה ברביבאי:  אז מה אתה עושה? אתה, ראש הממשלה, שר המשפטים, הרי אנחנו יודעים שאתה שליחם

אורנה ברביבאי:  אתה מכנס שוב את הוועדה הזאת ומחזיר את המדינה למצב כאוטי במודע, ומחזיר את המציאות שבה ברור לכולם שתהיה פגיעה בכל היבט: בחוסן הכלכלי, בחוסן הביטחוני, בחוסן החברתי של מדינת ישראל

אורנה ברביבאי:  ולמה? על מה? כי יש פנטזיה שהדבר הזה יצליח לעבור

אורנה ברביבאי:  ואני אומרת לך: אין לזה סיכוי

אורנה ברביבאי:      אז עכשיו, כשאזרח במדינה צופה בנו, והוא אומר: למה בכלל הם עוסקים בעילת הסבירות? מה זה עילת הסבירות? אז אני אומרת לו שעילת הסבירות זה ששופטים לא יוכלו להגיד שהשרים המטורללים האלה, שנמצאים בביטחון פנים ובאוצר, ומקבלים החלטות מנותקות והזויות, מישהו יוכל להגיד להם:  קיבלתם החלטה שגויה

אורנה ברביבאי:      זה בדיוק מה שהעילה הזאת אומרת, שבבית משפט שופטים לא יוכלו להגיד לנבחרי ציבור: אתם מקבלים החלטות שגויות

אורנה ברביבאי:  זאת אומרת, אנחנו משאירים את הציבור בישראל חשוף לפוליטיקאים מזדמנים, פוליטיקאים שלצערי כל קשר ביניהם לבין ניהול מדינה לבין ניהול צורכי ציבור מקרי בהחלט

אורנה ברביבאי:      ואתה מביא כחתן ביום חופתו את נושא הסבירות ואומר: זה עניין פעוט, זה קטן, זה ממש בקטנה

שמחה רוטמן: משפט אחרון בבקשה

אורנה ברביבאי: אני אומרת לך שהשיטה הזאת שאתם תביאו בכל פעם חלק מהעניין, ואחר כך תגידו: למה לא? נתכנס להידברות – אני הרי חלק מצוות ההידברות – ושם נשב ונדבר בצל עצי בית הנשיא על דמוקרטיה, לא תעבור

אורנה ברביבאי:      זה שאתה מביא היום את עילת הסבירות זאת קריאת תיגר נגד הדמוקרטיה, נגד הציבור בישראל ונגד מי שחשיבות הדמוקרטיה לנגד עיניו

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת אורנה ברביבאי

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה

יוראי להב-הרצנו:  אתה יודע רוטמן, אנחנו כרגע חוגגים את חודש הגאווה, וכל מי שרואה אותך היום, את מתק השפתיים, את החיוך, את הצחוקים שאתה מריץ פה, מתרשם שכאילו הצטרפת לחגיגות של שוויון זכויות, של אהבה היא אהבה, משפחה היא משפחה - -     

שמחה רוטמן: - - - תמיד בעד משפחה היא משפחה

יוראי להב-הרצנו: - - אבל ככל הנראה זה לא המצב

יוראי להב-הרצנו:  הגאווה שלך היא ריסוק הדמוקרטיה הישראלית, כי מה שאנחנו רואים כאן זו עדות נוספת לכך שחוקי המהפכה, ההפיכה המשטרית, חזרו אל השולחן

יוראי להב-הרצנו:  אתם מסתערים על האיזונים והבלמים של הדמוקרטיה שלנו

יוראי להב-הרצנו:       אתם פוצצתם את האופציה היחידה שהייתה מאפשרת להמשיך את ההידברות בבית הנשיא, בחרתם בנתיב של פיצוץ השיחות תוך ריסוק הכלכלה הישראלית, ניתוץ האחדות שלנו בתוך העם, פגיעה ביוקר המחיה, פגיעה בביטחון

יוראי להב-הרצנו:  שיניתם טקטיקה אבל אותה הגברת בשינוי אדרת

יוראי להב-הרצנו:  לא את כל החוקים בבת אחת, אלא פרוסה אחר פרוסה

יוראי להב-הרצנו:      ההפיכה המשטרית, חבר הכנסת שמחה רוטמן, לא תעבור, לא בבת אחת ולא בשיטת הסלמי

יוראי להב-הרצנו:  אם לא הבנתם את זה, כשמאות אלפי אזרחים ואזרחיות ישראלים יצאו לרחובות והפגינו, אם לא הבנתם את זה כשהפסדתם בצורה כושלת בבחירות ללשכת עורכי הדין, אתם תבינו את זה עכשיו

יוראי להב-הרצנו:  ההפיכה המשטרית לא תעבור במדינת ישראל

טלי גוטליב: 45,000 בוחרים מול 2

טלי גוטליב: 3 מיליון

שמחה רוטמן: טלי, לא מפריעים בהצהרות פתיחה

טלי גוטליב: סליחה

טלי גוטליב:  שכחתי

דבורה ביטון: ועדיין אישרו לראש ממשלה עם כתבי אישום להתמודד

דבורה ביטון:  זה אומר משהו

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת מיכל שיר, ואחריה – חברת הכנסת שרון ניר

מיכל שיר סגמן: תודה רבה

מיכל שיר סגמן:  אני הולכת רגע אחורנית בזמן

מיכל שיר סגמן:  ראינו איך שעטתם בשנייה שנכנסתם לשלטון לעבר חוקי הפיכה שלטונית, וחשבתם שאתם יכולים לעשות מה שבא לכם, אבל חטפתם, חטפתם סטירת לחי מצלצלת מהציבור

מיכל שיר סגמן:  זה גרם לכם לקפל את הזנב בין הרגליים ולרוץ לבית הנשיא בסוג של הצגה וטוענה, ועכשיו מצאתם תרוץ למה לפוצץ

מיכל שיר סגמן:  אין יותר בית הנשיא

מיכל שיר סגמן:      ואז אני תוהה למה להחזיר את זה חודש לפני הפגרה? הרי אתם יודעים שזה בלגן, אתם הרי מבינים את האירוע

מיכל שיר סגמן:  אפשר לתת לכם הרבה דברים, את זה אתם מבינים

מיכל שיר סגמן:  ואז אני מבינה שזה לא סבירות ולא נעליים, זה חוקים שנועדו לתרץ, לתרץ את ההידרדרות, את ההידרדרות בביטחון האישי של תושבי מדינת ישראל, הידרדרות ביטחונית חסרת תקדים זה 20 שנה

מיכל שיר סגמן:  הפשיעה בנוסף להידרדרות הביטחונית שמשתוללת – בפעם הראשונה אזרחי מדינת ישראל פוחדים לצאת מהבתים שלהם, מסתובבים אחורנית לראות שאף אחד לא בא לדקור אותם

מיכל שיר סגמן:  זה חסר תקדים בתולדות מדינת ישראל

מיכל שיר סגמן:  הכלכלה שלנו צונחת, השקל משתולל

מיכל שיר סגמן:      זה ברור שאתם רוצים כמו קוסמים להגיד לציבור הישראלי: אל תסתכלו על מלחמות, אל תסתכלו על פשיעה, תסתכלו עכשיו, אנחנו הולכים לגנוב לכם את הדמוקרטיה

שמחה רוטמן: משפט אחרון, מיכל

מיכל שיר סגמן: אני אסיים במשפט הזה

שמחה רוטמן: תודה

מיכל שיר סגמן: סטירת הלחי שאתם חושבים שחוויתם היא כלום, היא כעין וכאפס

מיכל שיר סגמן:  הציבור הישראלי ישרוף את רחובות מדינת ישראל לפני שאתם תצליחו להעביר פה סעיף מהחוקים שאתם חושבים שאתם יכולים, של הפיכה שלטונית שתוביל אותנו כאן לדיקטטורה, כי זה לא יקרה, נקודה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת מיכל שיר, תודה

שמחה רוטמן:  אני נוהג לא להעיר גם על אמירות מאוד קשות בדברי פתיחה

שמחה רוטמן:  אני חושב שלדבר על שריפת רחובות זו אמירה מאוד מאוד קיצונית

מיכל שיר סגמן: שיקפתי את המציאות

מיכל שיר סגמן:  זה לא אנחנו נעשה, זה הציבור הישראלי

מיכל שיר סגמן:  אימהות יצאו כדי להגן על הילדים שלהם

מיכל שיר סגמן:  אבות יצאו כדי להגן על הבנים שלהם, שאתם שולחים אותם

מיכל שיר סגמן:  אנשים יבואו ויילחמו על החיים שלהם

מיכל שיר סגמן:  כי אתם בחקיקה הזאת באים ופולשים להם לחיים הפרטיים שלהם ומאיימים לגזול להם את חירות הפרט, וזה לא יקרה - -     

עופר כסיף: הגיע הזמן שיבינו גם מה זה מטפורה

שמחה רוטמן: לא בכדי חבר הכנסת עופר כסיף מחזק את ידייך

עופר כסיף: אני לא צריך את הציונים שלך

שמחה רוטמן: לא בכדי

שמחה רוטמן:  תודה רבה, חברת הכנסת מיכל שיר

מיכל שיר סגמן: - - לא במשמרת הזאת, לא מול הציבור הזה, ואתם עוד לא הרגשתם שום דבר

שמחה רוטמן: חברת הכנסת מיכל שיר, תודה רבה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת שרון ניר, ואחריה – חבר הכנסת בועז טופורובסקי

שרון ניר: תודה

שרון ניר:  אדוני היושב-ראש חבר הכנסת שמחה רוטמן, הדיון הזה הוא האירוע הכי ביזרי שיכול להיות

שרון ניר:  חידוש דיונים שעוסקים בהפיכה המשטרית ופגיעה בדמוקרטיה של ישראל, כשהגענו לחצי שנה בחלוף הממשלה הנוכחית, ואני רוצה דווקא להסתכל על המטרות שקבע ראש הממשלה ביציאה לדרך רק כדי שנעשה חשבון נפש: טיפול באיום הגרעין; הסכמי שלום וכינון שלום עם סעודיה; יוקר המחייה והורדת יוקר המחייה; והאחרון – משילות

שרון ניר:  כשמסתכלים על ארבע המטרות האלה אפשר להגיד בצורה די נחרצת שהציון שהציבור נותן לכם על המטרות האלה הוא אפס

שרון ניר:      ועכשיו, דווקא עכשיו, כשאנחנו נמצאים במצב כאוטי, כשהרחוב משתולל ובוער, ההרתעה הגיעה לאפס, 28 נרצחים כתוצאה מטרור, בתורמוס עיא איבדתם שליטה, בגולן איבדתם שליטה, אובדן שליטה וכאוס מוחלט, ודווקא עכשיו, במקום רגע להפעיל סנסורים ולבדוק מה קורה עם הציבור הישראלי כרגע, איך משיבים את משוואת ההרתעה על כנה, מכנסים את הוועדה הזאת, כי זה הדבר "הכי חשוב" שיש למדינת ישראל

שרון ניר:      ולגופה של ההצעה, עילת הסבירות שאתם מעלים כאן, עילת הסבירות תפגע באופן אנוש בדמוקרטיה הישראלית, תפגע באופן אנוש ביכולת שלנו לייצר איזונים ובלמים ולאפשר ביקורת שיפוטית על כל דבר שהוא הכי בסיסי, החלטה שהיא הכי בסיסית, ותיתן לכם את היכולת למנות את מי שאתם רוצים, לאיזה תפקיד שאתם רוצים

שמחה רוטמן: משפט אחרון, שרון

שרון ניר: אני מציעה פשוט לחשב מסלול מחדש

שרון ניר:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת שרון ניר

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת בועז טופורובסקי, בבקשה

שמחה רוטמן:  אחריו – חבר הכנסת משה טור פז

בועז טופורובסקי: תודה, אדוני היושב-ראש

בועז טופורובסקי:  מדינת ישראל נמצאת במשבר, משבר חברתי, כלכלי, משבר בחינוך, משבר במשילות, משבר בביטחון הפנים

בועז טופורובסקי:  המון-המון משברים שהממשלה הזאת יצרה, ובמקום שהממשלה הזאת תיקח אחריות, היא באה ומאשימה כל הזמן אחרים

בועז טופורובסקי:  זה לא מנהיגות, זה פחדנות

קארין אלהרר: הרצפה עקומה

בועז טופורובסקי: זה לא מנהיגות, זה נזק, זה נזק ארוך טווח למדינה

בועז טופורובסקי:      יותר מזה, ראש הממשלה, שעכשיו הוא פרסונה נון גרטה בגלל המהפכה המשפטית בעולם, אמור לנתב את מדינת ישראל, שהיא מדינה לא הכי גדולה בעולם, כמו שאנחנו יודעים, סביב השינויים האדירים שקורים בעולם, סביב מהפכת ה-AI, סביב המהפכה כמעט שיש ברוסיה, אוקראינה, סביב רוסיה, סין, ארצות-הברית, ובמקום זה אנחנו מתעסקים בדברים האלה

בועז טופורובסקי:  ראש ממשלה, לא משנה אם קוראים לו "נתניהו" או "לפיד" או כל שם אחר, צריך שתהיה מאחוריו מדינה מאוחדת וחזקה, וזה אפשרי

בועז טופורובסקי:      ואני אומר לחברי הקואליציה המתונים: בכל ההיסטוריה של העם שלנו, תמיד היינו סביב משבר, ואז הגיעו אנשים קיצוניים, שכביכול מדברים בשם השם, מחכים לאיזה נס, עד שאותו נס מגיע – הוא אף פעם לא מגיע

בועז טופורובסקי:  הוא מגיע רק בסיפורים, אבל הוא לא מגיע באמת – עד אותו נס הם מקדשים את האנרכיה, כי עד שלא יגיע איזה מישהו בשם השם שיעשה כאן סדר, אפשר להיות משוגעים ומטורפים ולהסתמך על חוקים מלפני 2,000 שנה

שמחה רוטמן: תודה, בועז

בועז טופורובסקי: הגיע הזמן שתיקחו את עצמכם בידיים, תראו מנהיגות, וגם האנשים המתונים כאן, תבינו שההיסטוריה תסתכל עליכם אם הייתם חלק מהרס המדינה או חלק מאחדות, והסתכלות על הפיכה שלנו לכוח חזק בזירה הבין-לאומית

בועז טופורובסקי:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת משה טור פז, אחריו – חברת הכנסת שלי מירון

משה טור פז: אדוני היושב-ראש, סקרים אחרונים מראים ש-59% מהציבור מתנגד לכך שיהיה ניתן למנוע מבית המשפט העליון להתערב בהחלטה של פוליטיקאי או עובד ציבור, גם אם היא בלתי סבירה באופן קיצוני לדעת השופטים

משה טור פז:  אז למה טלי גוטליב קוראת לזה "זרזיף רפורמה"? כלומר, היא אומרת שמספיק שהממשלה והכנסת יצביעו בעד משהו, ואנחנו לא צריכים שבית המשפט יהיה גורם מאזן, למרות שכולנו יודעים שהממשלה היא הכנסת

משה טור פז:  אין ממשלה בישראל בלי רוב בכנסת

משה טור פז:  מה שהממשלה מחליטה - - -     

טלי גוטליב: סליחה, טור פז, לך תלמד איזה החלטות מביאים לתיקוף הכנסת

טלי גוטליב:  לא כל החלטת ממשלה מביאים לתיקוף הכנסת

שמחה רוטמן: טלי, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  קריאה שנייה

משה טור פז: נכון, אבל אנחנו לא יכולים לסמוך על הכנסת, אלא אם כן טלי גוטליב מצביעה בעילום שם מאחורי פרגוד, ואז ראינו באמת שאין רוב, אבל מה לעשות, חברי הכנסת פחדנים, ולכן כשהממשלה מחליטה משהו, הקואליציה תומכת בה, גם כשרוב חברי הכנסת יודעים שהציבור לא תומך

משה טור פז:  אז למה? אז אני אגיד לך למה

אפרת רייטן:  - - -     

משה טור פז: הסיפור הוא שנורא קשה עם התירוצים

משה טור פז:  כבר 46 שנה הימין בשלטון עם הפסקות קלות

משה טור פז:  את מי נאשים? התקשורת – אוי-אוי-אוי, התקשורת אשמה

משה טור פז:  היינו נורא רוצים, אבל התקשורת נגדנו

טלי גוטליב: בחייך, כל הפקידות השלטונית היא שמאל

טלי גוטליב:  שמאל, שמאל, שמאל

טלי גוטליב:  כל הפקידות השלטונית, כל התפקידים הבכירים מאוישים בידיהם של שמאל

שמחה רוטמן: טלי

שמחה רוטמן:  אני קורא אותך לסדר, קריאה שלישית, צאי בבקשה

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  אל תוציא אותה

משה טור פז: למה? אני רוצה לדבר אליה

קארין אלהרר: שמחה, מה אתה מוציא אותה?     

שמחה רוטמן: קראתי לה פעמיים, קריאה שנייה אפילו

דבורה ביטון: אנחנו מתנגדים להוצאה, חבר הכנסת רוטמן

טלי גוטליב: אתה יודע שזה בדיוק מה שקורה פה

טלי גוטליב:  - - - שמאל, שמאל, שמאל

דבורה ביטון: היא עוזרת מאוד לימין מלא-מלא וגם לנו

מירב כהן: טלי, אם כולם שמאלנים, איך אתם בשלטון 50 שנה?     

דבורה ביטון: תקשיבי, פעם אחת מנחם בגין טעה, ואנחנו עד היום סופגים את זה, את הטעות של השארת פקידות השמאל ששולטת במדינה

דבורה ביטון: את 22 שנים עורכת דין, איך את אומרת שהוא טעה? יש שופטים בירושלים, ותודה על כך

שמחה רוטמן: רבותיי

שמחה רוטמן:  רבותיי

שמחה רוטמן:  חברי הכנסת

אורנה ברביבאי: טלי, זה המחיר להגיד את הדברים שלך

אורנה ברביבאי:  את רואה, מוציאים אותך החוצה

אורנה ברביבאי:  בסיבוב הקודם רוטמן לא היה מעז להוציא אותך

אורנה ברביבאי:  קרנך יורדת כי העזת להגיד את מה שאת חושבת

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורנה ברביבאי, תודה

אורנה ברביבאי: חבל, טלי

אורנה ברביבאי:      (חברת הכנסת טלי גוטליב יוצאת מאולם הוועדה)     

קארין אלהרר: רוטמן, לא בסדר

שמחה רוטמן: חבר הכנסת משה טור פז, משפט אחרון

משה טור פז: הייתי באמצע

שמחה רוטמן: רק שתדע שעצרתי לך את השעון, וכבר אז היית בחריגה

משה טור פז: הייתה התקשורת, האשמנו את התקשורת

משה טור פז:  אחר כך האשמנו את הפקידים, כי שלטון הפקידים

משה טור פז:  עכשיו אנחנו מאשימים את בית המשפט, אז בואו נסרס את בית המשפט, כדי שלא תהיה לו סבירות

משה טור פז:  שמענו שיש תירוץ חדש, בגין אשם

משה טור פז:  לפני 46 שנה בגין לא עשה את העבודה, ואנחנו משלמים

שמחה רוטמן: משפט אחרון

גלעד קריב: בגלל זה הוא לא אבי האומה

גלעד קריב:  אבי האומה זה נתניהו

גלעד קריב:  הוא וסאל

שמחה רוטמן: גלעד, תודה

משה טור פז: אני רוצה להוסיף עוד משהו לטיעונים שבעיניי מאוד משמעותיים שנשמעו כאן מחבריי מהאופוזיציה

משה טור פז:  גם במסורת היהודית עילת הסבירות או תפיסת הסבירות היא חלק מפסיקת ההלכה, ואני אביא לך רק דוגמה אחת ובדיונים הבאים אני אביא עוד

שמחה רוטמן: ובזה תסיים

משה טור פז: למשל יש דיון הלכתי ברדב"ז, זה מופיע גם ב"אגרות משה", הוא נוגע לחלב נוכרי

משה טור פז:  העיקרון ההלכתי אומר שחלב נוכרי שישראל לא רואה אותו הוא אסור, כי אנחנו חוששים שמא ערבבו בו חלב טמאות

משה טור פז:  עכשיו באים הפוסקים המכובדים האלה - - -     

שמחה רוטמן: זה מעשה לא לגיטימי

שמחה רוטמן:  ידעת שיהיה לי קשה לעצור לך כשתביא משפטים - - -     

משה טור פז: ברור

משה טור פז:  לכן השארתי את זה לסוף

משה טור פז: - - - ורבי דוד בן זמרא, ואומרים שבהמות טמאות, הם לא נחלבות בכלל, או אם יש פיקוח ממשלתי, אז גזרת חלב נוכרי לא קיימת

משה טור פז:  במה הם משתמשים? הם משתמשים בעיקרון של סבירות, שהדיין שעיניו רואות - - -     

עמית הלוי: מי מתווכח על זה בכלל?     

משה טור פז: עמית הלוי, תודה

משה טור פז: מה שאתם מנסים לעשות זה לקחת עיקרון יהודי ממדרגה ראשונה - - -     

שמחה רוטמן: גם חבר הכנסת עמית הלוי וגם חבר הכנסת טור פז, עברתם פה על כלל בלתי כתוב שבהצהרות פתיחה לא מדברים לעניין

קריאות: - - -     

משה טור פז: לכן יש בהלכה שכל ישר וסבירות

משה טור פז:  אתם מנסים להוציא את העיקרון הזה גם מבית המשפט, וזאת טעות שתזיק לכולנו

משה טור פז:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת שלי מירון, בבקשה

אלעזר שטרן: חבר הכנסת מלול אומר רבי חנניה בן עקשיא אומר: "רצה הקדוש ברוך הוא לזכות את ישראל"

משה טור פז: "ה' חפץ למען צדקו, יגדיל תורה ויאדיר"

שמחה רוטמן: זה ביטול תורה רטרואקטיבי

עמית הלוי: לא בטוח - - -     

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: לא להפריע

שמחה רוטמן:  רבותיי, תודה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת שלי מירון, בבקשה

קארין אלהרר: פינדרוס, הסבירות זה בטח לא מה שאתה אומר

שמחה רוטמן: מה קורה?     

קארין אלהרר: הוא דיבר אליי

שמחה רוטמן: חבל מאוד

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת שלי מירון, בבקשה

שלי טל מירון: תודה, אדוני היושב-ראש, נתחיל מזה שאחרי שזרקת אותי כל כך הרבה פעמים, הגיע הזמן שתדע שקוראים לי שלי טל מירון, רק לרקורד

שמחה רוטמן: כשאני זורק, אני זורק על בסיס שמות פרטיים בלבד

שלי טל מירון: חשוב שתכיר

שלי טל מירון:      אם כבר בבגין עסקינן, אני רוצה להזכיר לכולם שבאוגוסט 1983, לפני כמעט 40 שנה, בגין עמד ואמר "איני יכול עוד", והתפטר מתפקידו

שלי טל מירון:  הייתי יכולה להציע את ההצעה הזאת לכמה אנשים שיושבים בבית הזה ובממשלה, כי אנחנו איננו יכולים עוד

שלי טל מירון:  יש הרבה מה ללמוד מבגין

שלי טל מירון:      אני חושבת שמה שקורה פה היום ממחיש ומצדיק למה הציבור במדינת ישראל מאמין וחושב שפוליטיקאים הם מושחתים, הם שקרנים והם אינם ראויים לאמון הציבור

שלי טל מירון:      חצי שנה לממשלת הפופוליזם שממחישה לכולנו איך מייצרים דיקטטורה

שלי טל מירון:  אדוני היושב-ראש, אני בטוחה שעשית תחקיר מעמיק במדינות כמו הונגריה ופולין ולמדת את הצעדים אחד אחרי השני

שלי טל מירון:  זה מתחיל מייצור הנרטיב שהאופוזיציה היא אויב העם, שאנחנו האויב מבפנים שצריך להשמיד, ואחר כך זה השתלטות על מערכת המשפט, והשתלטות על התקשורת, ועל מוסדות המדינה ועל נציגי ציבור שונים

שלי טל מירון:      יש לי תודה אחת להגיד לכם, והתודה היא על זה שאתם הערתם את המחנה הליברלי בישראל

שלי טל מירון:  הוא התעורר ורואה בדיוק מה אתם עושים

שמחה רוטמן: משפט אחרון

שלי טל מירון: עוד שני משפטים

שלי טל מירון:  הדבר האחרון שאני רוצה להגיד הוא שאני חושבת שאם אנחנו כבר במסגרת הסבירות, והכול נראה לנו כל כך סביר, הבת שלי בדיוק מסיימת י"א, יוצאת לחופש הגדול, אולי נסדר לה איזה ג'וב, כי אנחנו בעניין וזה סביר - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  היא לא גיסה של יאיר לפיד, זה לא עובד

שלי טל מירון: נדבר על זה אחר כך, יש לי כמה הצעות, היא יכולה לעשות את זה אגב הרבה יותר טוב מכמה אחרים שיושבים בממשלה הזאת

שלי טל מירון:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

אלעזר שטרן: איך אתה אומר על גיסה של זה או אחר אחרי הדיון שעשינו פה על כל האחים של הרבנים?     

שמחה רוטמן: אני רק אמרתי שבגלל שהיא לא גיסה של יאיר לפיד זה יהיה מאוד קשה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת בני גנץ, בבקשה

גלעד קריב: מה הוא אמר?     

קארין אלהרר: קשקושי קשקושים

בנימין מינץ: תודה, אדוני היושב-ראש, עקבתי אחרי הדיונים בוועדה בשעה האחרונה, במסגרת השידור שמועבר בשידור חי

בנימין מינץ:  אני מודה לך על ההזדמנות לדבר כאן

בנימין מינץ:      באתי לכאן היום בשביל להזהיר בצורה חד משמעית מפגיעה קשה במדינת ישראל, שניצבת בפני אתגרים אסטרטגיים, באמת ראשונים במעלה, וברשותכם אני אמנה אותם לשנייה אחת, בשביל שנראה איך כולם לצערי, לא רק שלא מקודמים, אלא חלילה מושגים לאחור

בנימין מינץ:      אנחנו נדרשים לקיים תחרות אסטרטגית מול אירן, היא רחבה יותר מאשר העימות הצבאי הפוטנציאלי, היא הולכת לכל מנעד ההשפעה של אירן גם בעולם האזורי, גם בעולם הטכנולוגי, גם בעולם המדעי, כמובן עם השלכות גלובליות

בנימין מינץ:  אנחנו הולכים ומתרחקים מהעולם המערבי ומהיכולת להתקדם ולהיערך לקראת העניין הזה

בנימין מינץ:      אנחנו אמורים לשפר את יחסינו עם הפלסטינים, במקום זה אנחנו פוגשים אנרכיה שמתחוללת, לא פחות מזה – אנרכיה שמתחוללת בשטחי יהודה ושומרון

בנימין מינץ:  אני מגנה בכל תוקף את פעילות הטרור שאנחנו פוגשים

בנימין מינץ:  ביקרתי אצל משפחות הנרצחים, מלח הארץ כל אחד ואחד מהם

בנימין מינץ:  טוב שהמחבלים חוסלו, אבל בצד המאבק הזה של הטרור, ועל זכותנו לחיות בארץ הזאת, אנחנו לא יכולים לאפשר אנרכיה ממשלית, אנחנו לא יכולים לתת קריצות, חצי קריצות, הנחיות ודירקטיבות שלמות: לכו לגבעות, אנחנו נסדר את זה אחר כך

בנימין מינץ:  זאת אנרכיה

בנימין מינץ:  במקום לקדם את הנושא הזה, אנחנו נסוגים לאחור

בנימין מינץ:      אנחנו צריכים להבטיח למדינת ישראל שתישאר לה לגיטימציה בין-לאומית על ידי כלל מדינות העולם, ואנחנו צריכים את הקשר החזק עם יהדות התפוצות, זה משרת אותנו כמדינת הלאום של העם היהודי, וככאלה שבסופו של דבר גם משפיעים על הממשלות שמהן הם מדברים

בנימין מינץ:  בשני המקרים האלה אנחנו נסוגים

בנימין מינץ:      אנחנו משנים את פני החברה שלנו מחברה דמוקרטית פתוחה לחברה שהדמוקרטיה שבה מוטלת בסכנה, והערכים המשותפים שלנו עם העולם הולכים ונעלמים, ואנחנו הולכים ועושים פה הקצנות בכל מיני חוקים וכל מיני גישות באופן שאנחנו מרחיקים למעלה מחצי מהעם היהודי מהמקום שאליו הוא שייך, ומופיע אצלנו שבמדינת ישראל קמה מדינת הלאום של העם היהודי

בנימין מינץ:      אנחנו צריכים לפתח את הכלכלה במדינת ישראל

בנימין מינץ:  הדבר הזה נכון בשביל להחזיק פה צבא מודרני, הדבר נכון בשביל להחזיק פה אוכלוסייה של קרוב ל-10 מיליון, אנחנו צריכים לפתח את הגליל ואת הנגב, לא יהיו לכך מקורות משאביים

בנימין מינץ:      תקציב המדינה תוכנן לקרוב ל-500 מיליארד שקל בשנה הנוכחית ואמור לחצות את סף ה-500 בשנה הבאה

בנימין מינץ:  לא יהיו מקורות משאביים לעניין הזה

בנימין מינץ:  או שיהיו קיצוצים רוחביים והשירות ייפגע או שמה שנאמר לא יקרה

בנימין מינץ:  לא יהיה מאיפה לממן את הדברים האלה, הכול כתוצאה ממה שאנחנו רואים מול העיניים

בנימין מינץ:      משילות וביטחון פנים – לצערנו אנחנו רואים את כמות הנפגעים ואת כמות הנרצחים גם בחברה היהודית וגם בחברה הערבית, ומה שקורה בנושא הזה זה פשוט הפקרות אחת מוחלטת

בנימין מינץ:  ומה שמוצע כרגע, במסגרת הרפורמות המשפטיות, במקום לקחת אותנו למקומות שבהם יש משילות ויש שלטון חוק, אנחנו הולכים במבוא לדיקטטורה

בנימין מינץ:  זה דבר כמובן חשוב

בנימין מינץ:      והיעד השישי, האסטרטגי של מדינת ישראל, זה היעד של האחדות בחברה הישראלית

בנימין מינץ:  גם זה הולך ומתרחק, ומפצלים וקורעים פה את העם

בנימין מינץ:      ולכן מה שאני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, על מה שקורה כאן כרגע, שבסופו של דבר מדובר פה בחוק שאנחנו לא מוכנים לקבל אותו בשום פנים ואופן, לא ברמת החוק ולא ברמת התהליך

בנימין מינץ:  זה חוק להלבנת השחיתות

בנימין מינץ:  זה חוק שמסיר מגבלות מהציבור ומהממשלה

בנימין מינץ:  זה חוק שהולך בחקיקה חד-צדדית, בניגוד למגמות שהיו קיימות, ובסיבות שבגינן דובר בהן כבר היה ברור

בנימין מינץ:  במקום להגיע פה להסכמות במסגרת בית הנשיא, אנחנו מחזירים לערוץ חקיקה שהוא חד-צדדי, תוצאותיו ידועות מראש, והדבר הזה לא ייתכן

שמחה רוטמן: תודה

בנימין מינץ: אנחנו לא יכולים לקיים משא-ומתן - - -     

שמחה רוטמן: תודה

בנימין מינץ: אני מיד אסיים

בנימין מינץ:  אנחנו לא יכולים לקיים משא-ומתן על הפיכה משטרית בתשלומים

בנימין מינץ:  היום זה החוק הזה, מחר זה החוק הזה

בנימין מינץ:  ככה לא סוכם שעושים את העניין הזה

שמחה רוטמן: תודה רבה

בנימין מינץ: אין לכם רוב בעם להפיכה הזאת, ספק אם יש לכם רוב בכנסת להפיכה הזאת

בנימין מינץ:  אתם תגזרו את הקופון של מה שרציתם, החברה הישראלית תשלם את כל מה שצריך

שמחה רוטמן: תודה

בנימין מינץ: אני מציע לך להחזיר את המנדט של הדיון הזה לראש הממשלה

בנימין מינץ:  אני מציע לראש הממשלה לעצור את הכול, למנות חבר לוועדה לבחירת שופטים - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה

בנימין מינץ: - - לחזור לבית הנשיא, לקיים את השיח, ולהוציא את מדינת ישראל שתהיה פנויה להתמודד עם אתגרים אסטרטגיים כמו שהיא צריכה, ולא תתעסק בעצמה ובינתיים תאבד את מה שיש לה

בנימין מינץ:  תודה רבה לך

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת בני גנץ

שמחה רוטמן:  ברשותכם אני אגיד את הצהרת הפתיחה שלי, אני אשתדל שהיא תעמוד בלוחות-הזמנים שלכם, אתה יכול לספור

שמחה רוטמן:  דבר ראשון, אני חייב לומר שאני מאוד נרגש שאנשים שפוצצו את השיחות בבית הנשיא, שלא חשבתי שיש יותר מדי - - -     

קארין אלהרר: תגיד, אתה אמיתי?     

יוראי להב-הרצנו: אתם פוצצתם

ולדימיר בליאק: אתה פוצצת

ולדימיר בליאק:  אתם פוצצתם את השיחות בבית הנשיא

ולדימיר בליאק:  אנשים כמוך פוצצו את השיחות

קריאות: - - -     

ולדימיר בליאק: אתה לא מתבייש? אתה פוצצת את השיחות

קריאות: - - -     

ולדימיר בליאק: תתבייש

מיכל שיר סגמן: איפה הוועדה למינוי שופטים?     

אורנה ברביבאי: איפה הנציג של הקואליציה לוועדה? איפה הוא? אמרתם שתבחרו ב-14 ביוני

אורנה ברביבאי:  איפה הוא הנציג?     

ולדימיר בליאק: אנשים כמוך הרסו את ההייטק

מיכל שיר סגמן: "לא תשקר"

ולדימיר בליאק: הרסת את הכלכלה, הרסת את החברה, פוצצת את השיחות

ולדימיר בליאק:  אתה אשם בזה

אורנה ברביבאי: ציון בשקר תיפדה

אורנה ברביבאי:  זאת הסיסמה שלך

מיכל שיר סגמן: בשקר ובפייק

אורנה ברביבאי: בשקר ובפייק, בדיוק

שמחה רוטמן: אני מודה לחברי יש עתיד שהדגימו שהם היו יכולים לשמוע בשקט ובשלווה אנשים שמכנים את צה"ל "צבא הכיבוש", אבל כשאני מוציא מילה מהפה הם מתפרצים

ולדימיר בליאק: מזל שבאנו בלי מגפונים, אחרת היית כבר פועל

שמחה רוטמן: אני לא אמרתי משהו קיצוני

שמחה רוטמן:  בסך הכול אמרתי - - -     

יוראי להב-הרצנו: בסך הכול שיקרת

דבורה ביטון: הוא הביא לתגבור את פינדרוס - - - את החיזבאללה בקרוב

אורנה ברביבאי: שכחת לציין שלא מיניתם נציג לוועדה

אורנה ברביבאי:  שכחת

אורנה ברביבאי:  בניגוד למוסכם

דבורה ביטון: אנחנו אשמים שטלי גוטליב לא רצת להסיר את המועמדות?     

שמחה רוטמן: אני מוחה

שמחה רוטמן:  זה אומנם על הצהרות הפתיחה שלי, אני מוחה על העובדה שחברי הכנסת של יש עתיד מכנים את נשיא המדינה בוועדה שקרן

שמחה רוטמן:  זה לא מקובל עליי

אורנה ברביבאי: לא

אורנה ברביבאי:  אותך

אורנה ברביבאי:  אותך כינינו שקרן

קריאות: - - -     

גלעד קריב: אל תבזה את כבודו של נשיא המדינה, עשיתם את זה מספיק

יוראי להב-הרצנו: אתה שקרן, ושיקרת לנשיא המדינה ושיקרת לנו ושיקרת לבית הנשיא

גלעד קריב: אתם ביזיתם את כבוד נשיא המדינה

אורנה ברביבאי: אתם אלה שעשיתם צחוק מנשיא המדינה

יוראי להב-הרצנו: אתה לא רוצה שיחות הידברות, אתה רוצה לרסק את החברה הישראלית ולחסל את הדמוקרטיה פה

אורנה ברביבאי: אף אחד לא אמר מילה רעה על הנשיא

דבורה ביטון: - - - איזה סבירות, איזה ליטוף של האגו

דבורה ביטון:  בואו, בינינו, אתם יודעים שזה לא לעניין

שמחה רוטמן: חברים

שמחה רוטמן:  חברים

יואב סגלוביץ': רוטמן, אני מציע שתיקח אותי כברומטר

יואב סגלוביץ':  אתה רואה, אני יושב בשקט, אבל אני על הקצה

שמחה רוטמן: אני מציע שתיתן לי לדבר, ואני מציע שלא תאיים

יואב סגלוביץ': אני לא מאיים, אתה אפילו לא מקשיב למה שאני אומר

גלעד קריב: תשתדל לא לבזות את מוסד הנשיאות

ולדימיר בליאק: תשתדל לא לשקר לשם שינוי

שמחה רוטמן: חברים, נשיא המדינה כתב בטוויטר בצורה מאוד ברורה שלא היו הסכמות

שמחה רוטמן:  ככה הוא כתב

שמחה רוטמן:  עכשיו אתם טוענים שהיו הסכמות

גלעד קריב: בדיוק להפך

אורנה ברביבאי: לא היה דיבור על זה שב-14 לחודש - - -

אורנה ברביבאי:  ראש הממשלה שיקר?     

גלעד קריב: בדיוק להפך

גלעד קריב:  נשיא המדינה כתב את זה נגד הטענות שלכם, שעילת הסבירות הוסכמה

גלעד קריב:  כמה שקרים במשפט אחד?     

אורנה ברביבאי: ראש הממשלה שיקר כשהוא אמר שתכונס הוועדה ושייקבעו נציגים? אם ראש הממשלה משקר, זה כנראה רגיל

גלעד קריב: עשר שניות של הצהרת פתיחה, ארבעה שקרים

אורנה ברביבאי: אל תכדרר את השקר מראש הממשלה וממך אל הנשיא

שמחה רוטמן: אני אתחיל לקרוא לסדר למי שמפריע בהצהרות פתיחה, גם במקרה הקיצוני שמדובר בהצהרת פתיחה שלי

אורנה ברביבאי: באמת מפתיע

אורנה ברביבאי:  באמת מפתיע

יוראי להב-הרצנו: רק ללא שקרים בבקשה

שמחה רוטמן: אני מבקש, אם יורשה לי לא להעביר את דבריי במסננת של חבר הכנסת יוראי להב הרצנו או של חברת הכנסת אורנה ברביבאי, כי אולי בדמוקרטיה שהשארתם לנו אני יודע גם להגיד דברים כמו שאני חושב

יוראי להב-הרצנו: אתה קורבן בתהליך הזה

יוראי להב-הרצנו:  נכון? אתה קורבן

שמחה רוטמן: תודה, חברים

שמחה רוטמן:  אני אשמח לדבר בלי הפרעה

גלעד קריב: דמוקרטיה של בן גביר

שמחה רוטמן: אני מבין שמה שמפריע לכם שנחשף קלונכם, שכל השיח בבית הנשיא, מטרתו הייתה אחת, לייצר פיצוצים, מחאות, דבר שאין לו עם קידום החקיקה בהסכמה - - -     

קארין אלהרר: אתה יודע שזה לא נכון, רוטמן

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, אני אשמח שלא תפריעי לי

קארין אלהרר: אני לא אפריע לך אם תאמר דברי אמת

שמחה רוטמן: אני מקווה שאני אוכל לומר את דבריי, גם אם כבודה לא מסכימה להם

שמחה רוטמן:  אתם מבינים שהציבור ראה כולו שאתם פוצצתם את השיחות

ולדימיר בליאק: לא

ולדימיר בליאק:  הציבור לא ראה את זה

מיכל שיר סגמן: אנחנו לא פוצצנו את השיחות

מיכל שיר סגמן:  אתם פוצצתם את השיחות, ואתם עשיתם את זה - - -     

ולדימיר בליאק: אין לך תמיכה ציבורית בכלל

ולדימיר בליאק:  על מה אתה מדבר?     

קריאות: - - -     

שלי טל מירון: הוא חושב שהציבור מטומטם

שלי טל מירון:  הוא חושב שכל הציבור מטומטם - - -     

קריאות: - - -     

דבורה ביטון: מה קרה לנציג שלכם בקואליציה? למה שיניתם את  - - -     

ולדימיר בליאק: אל תדבר בשם הציבור, אתה לא רוצה את הציבור - - -     

יצחק פינדרוס: לא הבנת מה זה דמוקרטיה

יצחק פינדרוס:  דמוקרטיה זה אומר שאין לך זכות דיבור

קריאות: - - -     

גלעד קריב: אתה תלמד אותנו על דמוקרטיה, חבר הכנסת פינדרוס?      

יוראי להב-הרצנו: אתה תטיף לנו על דמוקרטיה?     

קריאות: - - -     

גלעד קריב: מה אתה רץ על דמוקרטיה, כמי שמתיר את הדם של חברי הקהילה הגאה?     

קריאות: - - -     

יוראי להב-הרצנו: - - - מבקש להעלים - - -     

גלעד קריב: שב בשקט, ראינו אותך

גלעד קריב:  ראינו אותך בערוץ 12, אדם אלים - - -     

קריאות: - - -     

גלעד קריב: די, שמענו אותך

יוראי להב-הרצנו: אתה תטיף לנו על דמוקרטיה?     

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תודה רבה, חברים

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת גלעד קריב, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו - - -     

גלעד קריב: אולי נספר על החברים שלך לסיעה מה הם אומרים על האלימות שלך מאחורי הגב

קריאות: - - -     

גלעד קריב: אתה אלים

גלעד קריב:  איך תחנך את הילדים שלך?     

אורנה ברביבאי: ואחר כך תגידו לנו שלא צריך עילת סבירות

קריאות: - - -     

יוראי להב-הרצנו: אתה מבקש להעלים אותנו מהמרחב הציבורי בישראל

יוראי להב-הרצנו:  אתה תטיף לנו מוסר על דמוקרטיה?     

אורנה ברביבאי: ואחר כך יגידו שלא צריך עילת סבירות

אורנה ברביבאי:  אחרי שפינדרוס אומר שאין לך זכות קיום ומגן על שקרן, אחר כך יגידו לנו שלא צריך עילת סבירות

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: חברי הכנסת

שמחה רוטמן:  חברי הכנסת

ולדימיר בליאק: אנשים הזויים

ולדימיר בליאק:  הזויים

אורנה ברביבאי: זה מה שנשאר לך, פינדדרוס שחושב שלהט"בים מאיימים על המדינה, שזאת סכנת חיים

אורנה ברביבאי:  הוא מגן עליך, רוטמן

יוראי להב-הרצנו: גם רוטמן חושב ככה, אורנה

אורנה ברביבאי: זאת ההגנה עליך

אורנה ברביבאי:  תגן על שקרן ואז תגיד שלא צריך עילת סבירות

יוראי להב-הרצנו: הוא חושב שלא צריך להכניס אותנו לבתי מלון

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורנה ברביבאי, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו - - -     

יוראי להב-הרצנו: פינדרוס פשוט לקח את זה צעד אחד קדימה ואמר שצריך להעלים אותנו מהמרחב הציבורי

יוראי להב-הרצנו:  אל תטיף לנו מוסר על דמוקרטיה

קריאות: - - -     

ולדימיר בליאק: לסיכומו של הדיון: אין לך תמיכה בציבור

ולדימיר בליאק:  תודה רבה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת ולדימיר בליאק, חברת הכנסת אורנה ברביבאי, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני תמה מדוע אתם פוחדים שהציבור ישמע את דבריי עדי כדי כך שאתם מתפרצים בצעקות

ולדימיר בליאק: הציבור שומע אותך מהבוקר עד הלילה, אל תדאג

מיכל שיר סגמן: אנחנו מסרבים לתת לשקר - - -     

אורנה ברביבאי: שיידעו עם מי יש להם עסק

אורנה ברביבאי:  תשמיע, תשמיע, בכבוד

דבורה ביטון: רק תדייק עם ועדת השופטים

דבורה ביטון:  מה קרה? למה אתה לוקח את זה למקומות לא נכונים?     

מיכל שיר סגמן: אתם פוצצתם את השיחות כמסך עשן שיסתיר את ערוותכם באי-טיפול במדינה

מיכל שיר סגמן:  זה הסיפור

שמחה רוטמן: חברי הכנסת - - -     

אפרת רייטן: אני חייבת להגיד שכל פעם שאתה משמיע את דבריך זה עוד 10,000 איש

אפרת רייטן:  זה דווקא טוב לנו למחאות, אז בבקשה

שמחה רוטמן: אם זה כל כך טוב לכם, אני מציע שבכל זאת תתנו לי לדבר

אורנה ברביבאי: תשמיע

אורנה ברביבאי:  תשמיע את השטויות

אורנה ברביבאי:  תשמיע

יוראי להב-הרצנו: רק תשתדל לא לשקר

שמחה רוטמן: תודה רבה גם על השפה המכובדת

יוראי להב-הרצנו: במטותא

אורנה ברביבאי: לא, השפה שלך מה זה - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורנה ברביבאי

אורנה ברביבאי: אתה משקר בכל שנייה, ואז אתה אומר לי "שפה מכובדת"

שלי טל מירון: מעניין ממי הוא למד

שמחה רוטמן: פשוט לא ייאמן

יוראי להב-הרצנו: רוטמן – שפה מכובדת

יוראי להב-הרצנו:  פינדרוס – דמוקרטיה

יוראי להב-הרצנו:  אלו אמות המידה כאן

אורנה ברביבאי: ואין סבירות

דבורה ביטון: והוא כבר שולט במידע על חיזבאללה, אהבתי

שמחה רוטמן: אני אשמח מאוד אם בכל זאת יורשה לי לדבר ברשות חברי הכנסת האדיבים

שמחה רוטמן:      הציבור נחשף כולו לכך שכל מטרת השיחות מבחינתכם הייתה לייצר כאוס

שמחה רוטמן:  אתם עזבתם את השיחות אולי בחופזה מדי

אורית פרקש הכהן: היית בשיחות שאתה יודע מה הייתה מטרת השיחות?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורית

אורית פרקש הכהן: למה אתה מדבר בשם הצוות שהיה בשיחות?     

עופר כסיף: תשמע, אתה חי בסרט

עופר כסיף:  עד עכשיו חשבנו שאתה חי בסרט אימה, עכשיו אני רואה - - -     

ולדימיר בליאק: מי נתן לך את הזכות לדבר בשם הציבור?     

דבורה ביטון: מה אתה רוצה להגיד לעורכי הדין? אלי המוסר הוכיחו לכם בדיוק מה שהציבור חושב

שמחה רוטמן: זאת דמוקרטיה, שאני אדבר משפט, ואתם תפתחו בסבב של צרחות?     

אורית פרקש הכהן: תדבר על הנושא

אורית פרקש הכהן:  תדבר על המהות

ולדימיר בליאק: אל תשקר

ולדימיר בליאק:  אל תשקר

ולדימיר בליאק:  יש אופציה כזאת, לא לשקר

שמחה רוטמן: חבר הכנסת ולדימיר בליאק

מיכל שיר סגמן: הם רצו הפיכה משטרית מלכתחילה, זה הסיפור

שמחה רוטמן: חברת הכנסת מיכל שיר, יש אופציה שתוכלי להקשיב גם לדברים שאת לא מסכימה איתם, אני מקווה

מיכל שיר סגמן: כל עוד יש לי הזכות הבסיסית לעשות את זה, ועוד לא שללת אותה ממני, בשמחה

שמחה רוטמן: בינתיים מי ששולל את הזכות שלי לדבר בוועדה זו את בהתפרצויות שלך, אז אני מבקש שתפסיקי

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:      הציבור כולו הבין היטב שכל מטרת השיחות לא הייתה להגיע להסכמות, אלא לייצר טריגר לפיצוץ הבא

שמחה רוטמן:  טעיתם בזה שחשפתם את זה לעיני כול, אבל מה שהציבור למד הוא לא ישכח, כי הציבור איננו מטומטם, למרות שאתם אולי חושבים שאתם יכולים לטמטם אותו שוב ושוב

שמחה רוטמן:  הציבור איננו מטומטם, הציבור במדינת ישראל הוא ציבור חכם - - -     

מיכל שיר סגמן: אין סקר אחד שמראה שאתה צודק

מיכל שיר סגמן:  אחד

שמחה רוטמן: אין סקר אחד שמראה שהציבור חכם?     

מיכל שיר סגמן: סקר אחד לא מראה שאתה צודק

שמחה רוטמן: אני לא מבין

שמחה רוטמן:  זה פשוט לא ייאמן

שמחה רוטמן:  אני אומר שהציבור חכם, והיא אומרת שאין אף סקר שמראה שאני צודק

שמחה רוטמן:  לא ייאמן

שמחה רוטמן:  הציבור חכם - -     

ולדימיר בליאק: הציבור חכם, ולכן הוא הקיא את הרפורמה הזאת

שמחה רוטמן: - - הוא לא נופל לשקרים שלכם, והוא לא ייפול לשקרים שלכם

ולדימיר בליאק: בינתיים הוא לא נופל לשקרים שלך

שמחה רוטמן: הדבר השני

שמחה רוטמן:  אני מבקש לומר לכם שיש שני מקומות בציבוריות הישראלית שהסתכלו בשנים האחרונות על הפוליטיקאים ואמרו לעצמם: הם חבר'ה נחמדים, אבל למשול זה גדול עליהם

שמחה רוטמן:  הם פוליטיים מדי, חפיפניקים מדי, מושחתים מדי, ועסוקים רק בפריימריז הקרובים במקום בטובת האומה

שמחה רוטמן:  שני הגופים הם בית המשפט העליון של אהרן ברק וממשיכיו, מייסדי אסכולת האקטיביזם השיפוטי, ואגף התקציבים באוצר

שמחה רוטמן:      יש עשרות, אם לא מאות, דוגמאות שונות לתהליך ההשתלטות, ויש כאלה שיגידו: ההשתלטות העוינת של שני הגופים האלה

שמחה רוטמן:  תחילה לשיח הפוליטי ולאחר מכן על עולם קבלת ההחלטות

אורנה ברביבאי: חרגת מהזמן, רוטמן

אורנה ברביבאי:  הבטחת שתהיה פחות

אורנה ברביבאי:  אתה מדבר הרבה יותר מדקה

שמחה רוטמן: הינה דוגמה אחת לא ידועה במיוחד, ואני רוצה למסור תודה מקרב לב - - -     

גלעד קריב: מי הפך את אגף התקציבים לפוסקים האחרונים? ממשלות השמאל?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן: אני רוצה להודות גם לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי וגם לחברת הכנסת אפרת רייטן, שהעלו את הנושא של המיגון בעוטף עזה, כי מי שנתן פה דוגמה ממש טובה, הינה דוגמה אחת להליך ההשתלטות, שלא לומר ההשתלטות העוינת - - -     

דבורה ביטון: מה זה "השתלטות"? אתה באמת חושב שזה בסדר למגן מספר כיתות ולהפקיר את שאר הילדים שלנו? אתה גדל בעוטף? אתה גדל בשדרות? זה נכון להגיד שזה לא פופולרי שייפול עליהם קסאם? תגיד, מה נסגר איתך? אתה פשוט אמרת שזה בסדר שירצחו אותם בשביל כסף

שמחה רוטמן: חברת הכנסת דבי ביטון

דבורה ביטון: חברת הכנסת דבי ביטון, יש לה נכדים בעוטף, ויש לה ילדים

דבורה ביטון:  אתה לא תשתמש במושגים האלה

דבורה ביטון:  ותודה לבג"ץ שהציל אותם

ולדימיר בליאק: תודה רבה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת דבי ביטון

עמית הלוי: מי אמר - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת דבי ביטון

דבורה ביטון: - - - שזה לא היה סביר

דבורה ביטון:  הוא חושב שהומלסים זה יותר חשוב מילדים שעלולים למות מקסאמים

דבורה ביטון:  תגידו, אתם שומעים את עצמכם?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת דבי ביטון

דבורה ביטון: איפה אתם חיים?     

גלעד קריב: מה שסביר זה להעביר כסף למאחזים בלתי חוקיים

יצחק פינדרוס: תוציאו אותו - - -     

דבורה ביטון: אתה תעשה לי טובה, כמה שפחות מילים אחרי ששמעתי אותך

גלעד קריב: אותך כבר שמענו

גלעד קריב:  אתה תשב בשקט

גלעד קריב:  אתה תשב בשקט, כבר שמענו אותך

דבורה ביטון: זה מפחיד

דבורה ביטון:  אסור לך להיות בממשלה ובכנסת הזאת

יצחק פינדרוס: - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת דבי ביטון

גלעד קריב: בריון אלים

שמחה רוטמן: די, תודה רבה

דבורה ביטון: הייתי משתכנעת שמה שאתה אומר זה היה נכון אם הילדים שלך היו גדלים שם

שמחה רוטמן: חברת הכנסת דבי ביטון, אני אנסה - - -     

גלעד קריב: הרי לך זה סביר להפגיז את בג"ץ בפצצה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

יצחק פינדרוס: - - -     

דבורה ביטון: אמרתי לך שאתה כמה שפחות מילים

דבורה ביטון:  אחרי הריאיון שלך, יותר טוב שלא תדבר

עמית הלוי: יושב פה רמטכ"ל לשעבר

עמית הלוי:  מי אמר ששיקול הדעת של בני גנץ פחות משיקול הדעת של אהרן ברק?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת עמית הלוי

דבורה ביטון: זה לא מעניין אותי מה השיקול, אני יודעת מה אני

דבורה ביטון:  אני אומרת, ועובדה שההחלטה הייתה צודקת

שמחה רוטמן: חלאס

דבורה ביטון: ואם בני גנץ טעה, זו בעיה שלו

דבורה ביטון:  אני יכולה להגיד לך מה אני כתושבת שדרות

שמחה רוטמן: חברת הכנסת דבי ביטון, קראתי אותך

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת עמית הלוי, אותך עוד לא קראתי לסדר

שמחה רוטמן:  די

שמחה רוטמן:  תודה

טלי גוטליב: העיקר הוצאת אותי

טלי גוטליב:  רק אומרת

אורנה ברביבאי: אמרתי לך, את העזת לקרוא תיגר

טלי גוטליב: - - -     

מיכל שיר סגמן: טלי, ככה זה נראה שעושים נגדך סזון

מיכל שיר סגמן:  חכי

מיכל שיר סגמן:  ככה זה נראה בליכוד

משה סעדה: טלי צודקת

משה סעדה:  טלי צודקת

אורנה ברביבאי: טלי, ירדפו אותך עד חורמה עכשיו

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורנה ברביבאי

מיכל שיר סגמן: ככה נראה סזון בליכוד

מיכל שיר סגמן:  חכי, לאט-לאט, צעד-צעד

שמחה רוטמן: מה קורה פה? חברים

מיכל שיר סגמן: אנחנו אוהבים את טלי - - -     

טלי גוטליב: אין צורך

טלי גוטליב:  לא מעוקצכם ולא מדובשכם

שמחה רוטמן: אני שמח שאתם אוהבים, רק אני מבקש לא להפריע לי לדבר

טלי גוטליב: אני מסתדרת לגמרי לבד, אל תתבלבלו

שמחה רוטמן: טלי

שמחה רוטמן:  טלי

קארין אלהרר: אל תהרסו לה את הפריימריז

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  הינה דוגמה אחת להשתלטות עוינת לפני שהתחלת בצעקות, חברת הכנסת דבי ביטון

דבורה ביטון: אתה לא מסכים עם ההחלטה של בג"ץ

דבורה ביטון:  אני מנסה להבין אותך

יואב סגלוביץ': רק לידיעת היושב-ראש, עוד שני נרצחים בנחף

שמחה רוטמן: חברת הכנסת דבי ביטון, אני קורא אותך לסדר

דבורה ביטון: איך התגעגעתי

דבורה ביטון:  תודה

שלי טל מירון: זו מתנה ליום הולדת, אהובה

שמחה רוטמן: הינה דוגמה אחת לא ידועה במיוחד, לא מתוקשרת במיוחד

שמחה רוטמן:  בג"ץ מס' 8397/06, ווסר נגד שר הביטחון

שמחה רוטמן:  בבג"ץ הזה פוסקת נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש, היא מחייבת את המדינה למגן את מוסדות החינוך ביישובי עוטף עזה - -     

דבורה ביטון: מה לא בסדר?     

שמחה רוטמן: - - בשיטה הקרויה "מיגון מלא", ולא בשיטת המרחבים המוגנים

שמחה רוטמן:  "זה נשמע הדבר הכי הגיוני בעולם

שמחה רוטמן:  מדובר בגני ילדים ובתי ספר, ואם ייפול עליהם קסאם ולא יהיה להם גג מוגן, ילדים עלולים למות

שמחה רוטמן:  איך אפשר בעצם לא לפסוק כך?"     אני לא אומר שזה לא נכון או כן נכון, אני רוצה רק להסב את תשומת לבכם לעובדה אחת: הפסיקה הזו מתערבת באופן ישיר בשני נושאים: בתפיסת הביטחון של מדינת ישראל, ובתקציב המדינה

דבורה ביטון: היא מצילת חיים

דבורה ביטון:  האם זה סביר שתקציב כנגד חיים זה עומד ביחד? איך אתה מעלה את זה על דעתך בכלל?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת דבי ביטון

דבורה ביטון: חשבתי שלפחות את זה תשימו בצד

שמחה רוטמן: חברת הכנסת דבי ביטון, מספיק להפריע לי, בייחוד שאת מפריעה - - -     

דבורה ביטון: אני לא מפריעה, אני נלחמת על החיים שלנו

דבורה ביטון:  אנחנו שם, ואני עדיין רואה איך אתה מזלזל בהחלטה הזאת

דבורה ביטון:  לפחות בזה תתביישו, שימו בצד

שמחה רוטמן: חברת הכנסת דבי ביטון, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

דבורה ביטון: מה עם השנייה? מה קרה לך?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני קראתי לך כבר פעמיים, ואני קורא אותך לסדר פעם שלישית

מיכל שיר סגמן: ביום ההולדת שלה? כי היא אומרת את האמת?     

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

דבורה ביטון: אתה צריך, רוטמן, להתבייש, ושיסתכלו עליך כל אנשי הדרום שבחרו בכם, שאתה יושב כאן ואומר שזאת הייתה החלטה שגויה

דבורה ביטון:  חברי הכנסת לא יגנו על חיי ילדים

שמחה רוטמן: חברת הכנסת דבי ביטון, צאי בבקשה

שמחה רוטמן: הסיבה העיקרית שאני קורא אותך לסדר, כי את מפריעה לא לי, אלא לחבר הכנסת - - -     

דבורה ביטון: אני פשוט מתביישת שאתה עדיין חושב שזו לא החלטה חשובה

שמחה רוטמן: דבי, צאי בבקשה מהחדר

שמחה רוטמן:      (חברת הכנסת דבי ביטון יוצאת מאולם הוועדה)     

שמחה רוטמן: דבי ביטון, הסיבה שקראתי לך לסדר פעם שלישית - - -     

מיכל שיר סגמן: היא מגנה על הילדים שלה ועל הנכדים שלה, וביום ההולדת שלה, אתה מוציא אותה

שמחה רוטמן: הסיבה שקראתי לך לסדר פעם שלישית - -     

ולדימיר בליאק: הסיבה שהיא אומרת דברי אמת

שמחה רוטמן: - - היא בגלל שאת מפריעה לדבריו מאשר לא אחר מאשר יאיר לפיד, שאמר את הדברים שהקראתי מילה במילה, לא פחות ולא יותר

יוליה מלינובסקי: וטוב שיש בג"ץ

קארין אלהרר: אתה יכול להיתלות בעוד כמה אמירות?     

יוליה מלינובסקי: מצוין שיש לנו מערכת שפיטה

שמחה רוטמן: העובדה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי - -     

קארין אלהרר:  - - - מה שבא לך

שמחה רוטמן: - - חברת הכנסת קארין אלהרר, העובדה שמה שהיה טריוויאלי לחלוטין בשנת 2014 ו-2016 ליאיר לפיד לומר, מצדיק התנהגות, במחילה בזויה, שלא לתת לי לדבר פה, כאשר אני מנסה להקריא את הדברים האלו, כי זה קץ הדמוקרטיה, מראה לכל מי שהיה חסר לו לדעת, שלא מעניין אתכם דמוקרטיה ולא מעניין אתכם קץ הדמוקרטיה - -     

קארין אלהרר: ואותך זה מעניין

שמחה רוטמן: - - ולא מעניין אתכם דבר, מעניין אתכם דבר אחד, תאריך אחד, ה-1 בנובמבר, שבו הפסדתם בבחירות והחלטתם לשרוף את המדינה, כפי שאמרה מיכל שיר

קריאות: - - -     

ולדימיר בליאק: בינתיים מי ששורף את המדינה זה אתה

ולדימיר בליאק:  מי שהבריח משקיעים זה אתם

ולדימיר בליאק:  מי שגרם לפיחות של השקל זה אתם

ולדימיר בליאק:  מי שהביא למצב הגרוע בתולדות המדינה זה אתם

ולדימיר בליאק:  הפכתם את כל המדינה לכאוס ביטחוני, כלכלי

ולדימיר בליאק:  ואתה מאשים אותנו? בושה

ולדימיר בליאק:  אין לכם בושה

גלעד קריב: סוף כל סוף מצאנו את האשמים לקריסה של הכלכלה, של המעמד הבינוני, של הביטחון האישי

גלעד קריב:  חבר'ה, יש תשובה

גלעד קריב:  זו אשמה שלנו מה שקורה כאן בחמשת החודשים האחרונים

ולדימיר בליאק: אין לכם תמיכה ציבורית

שמחה רוטמן: תודה רבה

יוליה מלינובסקי: יש החלטות בית משפט גם לטוב וגם לרע, צריך לקבל אותן

יוליה מלינובסקי:  זו הוכחה נוספת עד כמה המערכת חשובה

יוליה מלינובסקי:  מצוין

גלעד קריב: טוב שיש את מי להאשים

שמחה רוטמן: חברים, לא ברור לי מדוע אתם מצפים שבמשך למעלה משעה ישמעו את דבריכם ללא הפרעה, ובשנייה שאני מתחיל לדבר, אתם מתחילים בצרחות אימים

יוראי להב-הרצנו: כי אתה מסית בצורה מטורפת - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר

יוראי להב-הרצנו: - - הסתה רעילה, מסוכנת

יוראי להב-הרצנו:  בלתי נסבל

יוראי להב-הרצנו:  כאילו למילים אין כוח

יוראי להב-הרצנו:  אתה מרשה לעצמך להסית, לשקר

שמחה רוטמן: תודה

קריאה: יוראי, שדיברו פה שהארץ תבער, לא אמרת מילה וחצי, וכשרוטמן מדבר - - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני לא צריך

קריאה: אני לא מבין

קריאה:  מה ההסתה? תן לו לדבר

קריאה:  הוא שתק בזמן שלכם

עמית הלוי: הוא מתכוון לדברים של יאיר לפיד

עמית הלוי:  יאיר לפיד בעיני יוראי הוא מסית

שמחה רוטמן: אתה מבין? קראתי את הדברים של יאיר לפיד

קארין אלהרר: בואו נביא עוד כמה דברים של יאיר לפיד

קריאות: - - -     

יוראי להב-הרצנו: אני מדבר על הפרשנות שלך

יוראי להב-הרצנו:  אתה סוכן כאוס שמבקש לרמוס את האיזונים והבלמים שלנו

שמחה רוטמן: חבר הכנסת הרצנו, אתה לא ברשות דיבור

שמחה רוטמן:  תודה

יוליה מלינובסקי: על פסק דין אסון המסוקים, מה יש לך להגיד? מי היה שם לא בסדר כשבג"ץ התערב ושינו את הכיתוב?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, את לא ברשות דיבור

שמחה רוטמן:  תודה רבה

קארין אלהרר: מה עשתה לך מערכת המשפט? התעללו בו?     

שמחה רוטמן: קארין, גם את לא ברשות דיבור

יוליה מלינובסקי: אתה בעצמך עתרת בעילת הסבירות

מיכל שיר סגמן: היא לא מאפשרת לו להקים פה דיקטטורה

שמחה רוטמן: מיכל שיר, קריאה ראשונה

מיכל שיר סגמן: סיבה מספיק טובה

שמחה רוטמן: תודה

יואב סגלוביץ': עוד שני נרצחים נוספים בנחף, זה בצפון, זה בגליל, איתמר בן גביר מטרלל פה את המדינה לגמרי, הוא עושה בלגן עם הדרוזים, ובזה אנחנו מתעסקים פה עכשיו

יואב סגלוביץ':  במקום למנות מישהו שיתעסק עם זה בממשלה הזאת - - -     

עופר כסיף: ושולח חלאות לשרוף בתים

אורנה ברביבאי: מבחינת רוטמן סבירות יותר חשובה מחיי אדם, ואחר כך, כשבן גביר יקבל החלטות, אי-אפשר יהיה לפסול אותן, כי אין סבירות

אורנה ברביבאי:  שימותו אנשים מבחינת רוטמן, זה בסדר

אורנה ברביבאי:  קודם כול, עילת הסבירות

שמחה רוטמן: תודה רבה

עופר כסיף: הוא תמיד אמר שערבי טוב זה ערבי מת

עופר כסיף:  הוא לא שינה את דעתו, רק שעכשיו יש לו פה כנופיה תומכת

שמחה רוטמן: תודה, רבותיי

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  ההצעה מבחינת הנוסח שנמצא על שולחן הוועדה עוסקת בתיקון סעיף 15

קארין אלהרר: מה ההבדל בין זה לבין ההצעה בינואר?     

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  היא עוסקת בתיקון סעיף מס' 15 לחוק-יסוד: השפיטה, היא מדברת על כך שעילת הסבירות תצומצם כך שהיא לא תחול על החלטות של נבחרי ציבור

שמחה רוטמן:  המינוח "צמצום עילת הסבירות"

קארין אלהרר: התכוונת ביטול

מרב מיכאלי: איך אתה יכול להצדיק את זה שזה לא יחול רק על נבחרים, מר רוטמן? באמת

מרב מיכאלי:  איך אתה יכול להצדיק את האיפה והאיפה הזאת? למה משרתי ציבור צריכים להיות כפופים לחוק ולביקורת שיפוטית ונבחרים הם מורמים מעם? איך אתה מצדיק את האפליה הזאת? תסביר לי?     

שמחה רוטמן: מרב

שמחה רוטמן:  מרב

שמחה רוטמן:  מרב, איך את מצדיקה - - -     

עמית הלוי: מדיניות

עמית הלוי:  מדיניות, אמרנו

מרב מיכאלי: תסביר לי באמת את - - -     

שמחה רוטמן: מרב, איך את מצדיקה את זה שאת לא נותנת להוציא מילה מהפה? את אמרת את הדברים בהצהרות הפתיחה שלך

שמחה רוטמן:  למה את קוטעת אותי באמצע משפט? אני לא מבין

מרב מיכאלי: כבר כשאתה מציג את זה - - -     

שמחה רוטמן: אבל אני המציג

שמחה רוטמן:  אולי תתנו לי להציג

מרב מיכאלי: כבר כשאתה מציג זה כל כך מקומם, וזה כל כך צורם

קארין אלהרר: מה ההבדל מההצעה בינואר?     

מרב מיכאלי: זה בדיוק הדבר

מרב מיכאלי:  איך אתה מצדיק את הדבר הזה שנבחרים הם מעל החוק, הם לא כפופים לדבר הזה?     

שמחה רוטמן: מרב, את לא ברשות דיבור

שמחה רוטמן:  שאלת את השאלה, ואם יום אחד את גם תתני לי לענות, אני אולי גם אצליח לענות

מרב מיכאלי: שמעתי את הצהרת הפתיחה שלך, לא רק שהיא לא ענתה, היא עסקה בהכפשה של האופוזיציה, היא עסקה בהכפשה של חלק ניכר מהציבור

מרב מיכאלי:  היא ממש לא ענתה על שום דבר

מרב מיכאלי:  היא לא הציגה האת הרציונל של הדבר

שמחה רוטמן: מרב, גם אני לא מבין - - -     

יוליה מלינובסקי: זה שתהיה אכיפה על חוק גיוס, בשביל זה הם צריכים ביטול עילת הסבירות

מרב מיכאלי: גם בשביל למנות את דרעי הם צריכים את ביטול עילת הסבירות

יוראי להב-הרצנו: וכדי לפטר את היועצת המשפטית לממשלה

שמחה רוטמן: מדוע אתן מפריעות לניהול הדיון?     

מרב מיכאלי: שלא לדבר על זה שיש כמה מינויים מאוד מושחתים ומוטרפים

שמחה רוטמן: מרב, תקשיבי

שמחה רוטמן:  אם יש לך משהו בלו"ז, את יכולה לצאת בלי שאוציא אותך

שמחה רוטמן:  את יכולה לצאת באופן עצמוני

מרב מיכאלי: יש כמה מינויים מושחתים שיפקע הזמן שהם יצטרכו להעביר אותם

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

שמחה רוטמן:  את לא חייבת באמת שאני אקרא אותך שלוש פעמים כדי שתוכלי לצאת עצמאית

יצחק פינדרוס: - - -     

יוליה מלינובסקי: נכון, פינדרוס? אי-אכיפה על חוק גיוס

יוליה מלינובסקי:  זה מה שאתם צריכים עכשיו, שהממשלה תעבור על החוק, נקודה

שמחה רוטמן: יוליה, גם אותך אני קורא לסדר

יוליה מלינובסקי: תודה רבה

קארין אלהרר: רוטמן, תענה לי

קארין אלהרר:  מה ההבדל?     

יוליה מלינובסקי: אני גם כן קוראת לסדר את ממשלת ישראל

שמחה רוטמן: אני מבקש

קארין אלהרר: אני רק רוצה לדעת אם תענה לי

קארין אלהרר:  מה ההבדל בין ההצעה הזאת להצעה בינואר?     

שמחה רוטמן: אני מבקש שיינתן לי להציג את הצעת החוק ללא הפרעה

שמחה רוטמן:  קארין, למה את מפריעה לי? אני לא מבין

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:      המונח "צמצום עילת הסבירות" כך שלא תחול על נבחרי הציבור – האמת היא שאני מאוד שמח שמיכל שיר נמצאת איתנו

שמחה רוטמן:  היא אולי זוכרת שהיא פעם הייתה במפלגה שנקראת "תקווה חדשה", שבמצע הבחירות שלה היה כתוב "צמצום עילת הסבירות, כך שלא תחול על נבחרי ציבור"

קארין אלהרר: לא הבנתי

קארין אלהרר:  באת לעשות חיים שכאלה לאנשים?     

שמחה רוטמן: לכן כאשר מישהו תהה מדוע אני משתמש בביטוי "צמצום עילת הסבירות", פשוט קיבלתי השראה

שמחה רוטמן:  בגלל שאת יושבת ממש מולי, קיבלתי השראה ממיכל

שלי טל מירון: מיכל באמת השראה

שלי טל מירון:  אני חייבת להסכים פעם ראשונה עם רוטמן

מיכל שיר סגמן: תשמע, רוטמן, אני מוכנה - - -     

שמחה רוטמן: מאחר שהזכרתי את שמך, אני יותר סובלן למה שאת אומרת

מיכל שיר סגמן: מאחר שאתה נורא-נורא אוהב להעלות את זה עוד פעם, קודם כול, אני מאוד גאה ושמחה שהייתי חלק מתקווה חדשה

מיכל שיר סגמן:  זאת מפלגה ראויה

מיכל שיר סגמן:  אני אתן ליושב-ראש המפלגה לענות לך, כשאני די בטוחה שהוא לא יסכים להפיכה משטרית שאתה עושה כאן

מיכל שיר סגמן:  עילת הסבירות שאתה מדבר עליה היא לא פחות מהפיכה משטרית ופתח לשחיתות

מיכל שיר סגמן:  אתה יכול לנסות ליפות את זה, אתה יכול לנסות להפוך את זה לסיסמאות ולכותרות מאוד מאוד יפות, שכרגע יצאו - -     

שמחה רוטמן: אני רק תמה מדוע רצת במפלגה שזה היה במצע שלה על כל השחיתות הזאת

מיכל שיר סגמן: - - הכול נכון והכול בסדר

מיכל שיר סגמן:  זה דבר שני

מיכל שיר סגמן:  ודבר אחרון - - -     

שמחה רוטמן: נתתי לך הערת שוליים, לא עכשיו נאום לאומה

מיכל שיר סגמן: אני נמצאת היום במפלגת יש עתיד, ואני מבטיחה לך דבר אחד, שלא ננוח עד שאתם תלכו הביתה

מיכל שיר סגמן:  לא ננוח עד שתלכו הביתה

מיכל שיר סגמן:  תודה

שמחה רוטמן: תודה

יוראי להב-הרצנו: חבר הכנסת רוטמן, זה חלק מהפיכה משטרית, זה לא עומד לבד

קארין אלהרר: משהו ענייני

שמחה רוטמן: אני אשמח אם אני אוכל לדבר ברצף

קארין אלהרר: תענה לי עניינית

ולדימיר בליאק: אתה מדבר כבר שעה

שמחה רוטמן: אתה מפריע כבר שעה, זה נכון

שרון ניר: רק לא לגופה של ההצעה

ולדימיר בליאק: לא

ולדימיר בליאק:  אני לא מפריע

יוראי להב-הרצנו: חברי הכנסת מפריעים לשיטתך, כי אנחנו לא מייצגי ציבור פה

ולדימיר בליאק: אנחנו מפריעים לו, למופע היחיד שלו

שמחה רוטמן: אתה שוב מדבר לא בזמן דיבור

יוראי להב-הרצנו: כי אתה טוען שאנחנו מפריעים

יוראי להב-הרצנו:  אנחנו לא מפריעים, אנחנו מייצגי ציבור, ויש לנו זכות להערות ביניים

שמחה רוטמן: אתה מפריע

ולדימיר בליאק: מבחינתו אנחנו מפריעים

יוראי להב-הרצנו: אני מטרד

יוראי להב-הרצנו:  אני מבין שאני מטרד מבחינתך

שמחה רוטמן: אתה לא עושה הערת ביניים, אתה מדבר

שמחה רוטמן:  תפסיק לדבר בבקשה

שמחה רוטמן:  תודה

ולדימיר בליאק: מתי אתה מסיים?     

שמחה רוטמן: לפחות אני יכול להגיד לך שאתה עושה את זה בהומור, לא הייתי נסחף עם בחן

שמחה רוטמן: עילת הסבירות וצמצומה, כך שלא תחול על נבחרי ציבור, היא הפתרון שהציע השופט סולברג

יוליה מלינובסקי: לא נכון

יוליה מלינובסקי:  פשוט לא  נכון

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אני קורא אותך לסדר

יוליה מלינובסקי: אתה מעוות את המציאות

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

שמחה רוטמן:  תודה

יוליה מלינובסקי: זה לא נכון

שמחה רוטמן: את בקריאה לסדר

יוליה מלינובסקי: הוא לא כתב את זה

שמחה רוטמן: את בקריאה לסדר פעם שנייה

שמחה רוטמן:  אם תמשיכי, תהיי בקריאה לסדר פעם שלישית

יוליה מלינובסקי: זה מאמר אקדמי שאין שום דבר נקודתי

יוליה מלינובסקי:  ואם אתה רוצה, תזמין את השופט סולברג להסביר

שמחה רוטמן: יוליה, למה את מפריעה? למה כאשר אני שמעתי אותך אומרת דברים לא נכונים, יכולתי להקשיב, ואת לא יכולה לתת לי להגיד משפט בלי הפרעה?     

יוליה מלינובסקי: כי אתה פשוט אומר דברים לא בצורה רצינית

קארין אלהרר: בואו ניתן לו לענות לשאלתי

יוליה מלינובסקי: אפשר להזמין את השופט סולברג שיסביר

יוליה מלינובסקי:      (חברת הכנסת יוליה מלינובסקי יוצאת מאולם הוועדה)     

קארין אלהרר: אני רוצה שיענה לשאלה

שמחה רוטמן: הם לא מוכנים שאני אדבר

שמחה רוטמן:      ההצעה לצמצם את עילת הסבירות כך שלא תחול על נבחרי ציבור היא ההצעה הפרקטית שמאפשרת להתמודד עם כך שעילת הסבירות היא עילה שאין לה שום בסיס בחוק

שמחה רוטמן:  בניגוד לדברים שנאמרו כאן היא לא אומרת שנבחרי ציבור או לא נבחרי ציבור לא כפופים לחוק, אלא להפך, היא באה ואומרת שעילת הסבירות היא עילה שבה משתמשים כאשר אין עילה של אי-חוקיות כדי לפסול את מעשה המינהל, אין עילה של פגיעה בזכויות אדם כדי לבטל את מעשה המינהל, אין עילה של שיקולים זרים שעל בסיסה אפשר לבטל את מעשה המינהל – אין את כל העילות האלה שחלקן בחוק וחלקן - - -     

קארין אלהרר: זה בדיוק המשפט המינהלי

שמחה רוטמן: אין את כל העילות הללו

קארין אלהרר: נכון

קארין אלהרר:  זאת עילה במשפט המינהלי

שמחה רוטמן: קארין, למה את לא יכולה לתת לי לדבר שתי דקות בלי הפרעה?     

קארין אלהרר: אני מחדדת

גלעד קריב: זה שלב הצגת החוק?      

שמחה רוטמן: כן

גלעד קריב: אחרי זה יהיה סבב שלנו?     

שמחה רוטמן: אחר כך היועץ המשפטי לוועדה יתייחס למסמך ההכנה, רק שלא נגיע לזה אם תפריעו כל הזמן

גלעד קריב: אני רק מנסה להבין

שמחה רוטמן: אל תנסה להבין

שמחה רוטמן:  הסברתי היטב את סדר הדיון, ואני מבקש שלא תפריע לי עכשיו

שמחה רוטמן:  תודה

קארין אלהרר: רק לדעת עד איזה שעה הדיון

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  עילת הסבירות נועדה בדיוק לכל המקרים האלו שבהם בית המשפט, שוב כהגדרתו של יושב-ראש יש עתיד, יאיר לפיד, מבצע השתלטות, שלא לומר השתלטות עוינת על תהליך קבלת ההחלטות במדינה

שמחה רוטמן:  לזה היא נועדה

שמחה רוטמן:  כאשר עוסקים בהחלטות ובסבירות של נבחרי ציבור, מצטרפים לכלל הבעיות שיש ביישום של עילת הסבירות, שאנחנו תמיד מקווים שבית משפט ישתמש בה במשורה, תמיד מקווים שבית משפט ישתמש בה, והרבה פעמים מתאכזבים לגלות שלא

שמחה רוטמן:  זה המצב רק במקרה של חוסר סבירות קיצוני שבקיצוניים, כשאף רשות שלטונית לא הייתה מקבלת החלטה שכזאת, ובכל זאת אנחנו מגלים פעמים רבות שבית המשפט משתמש בעילת הסבירות גם על רשויות שלטוניות שאינן נבחרי ציבור בנדיבות יתר, כאשר מדובר בגורמים שהם אינם נבחרי ציבור, והידע המקצועי נמצא אצלם, ועדיין בית המשפט מתערב

שמחה רוטמן:       היינו יכולים לנסות לשחק במילים ולהגיד: הוא התערב רק כאשר מדובר בסבירות קיצונית שאין למעלה ממנה, נגעתי באדום, רק מה שיקרה שכל פסקי הדין ישתנו, ויתווספו אליהם המילים "נגעתי באדום"

שמחה רוטמן:  זה הכול

שמחה רוטמן:  זה לא יעשה דבר

שמחה רוטמן:  את החולשה הזאת של ניסיונות הצמצום של עילת הסבירות, עליה הצביעו מבקרים רבים של עילת הסבירות, ובהם כמובן פרופ' יואב דותן וגם השופט סולברג שהוזכר מלכתחילה – כדי לצמצם את עילת הסבירות באופן שעולה בקנה אחד עם ההיגיון הדמוקרטי, ההצעה שהיא לא תחול על נבחרי ציבור היא החלטה מאוזנת, מתונה

יוראי להב-הרצנו: איזה בלם יהיה?     

עופר כסיף: איך היא יכולה להיות מאוזנת?     

שמחה רוטמן: היא מאוזנת

יוראי להב-הרצנו: איזה בלם אתה מותיר במערכת על החלטות של נבחרי ציבור?     

שמחה רוטמן: התייחסתי לזה אם היית מקשיב

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  לא התייחסת לזה

יוראי להב-הרצנו: איזה בלם? איזה איזון נשאר על היכולת של נבחרי ציבור?     

אורנה ברביבאי: איזון לטובת נבחרי הציבור

אורנה ברביבאי:  זה האיזון

ולדימיר בליאק: גם - - - דיבר על מנגנון חלופי

קריאות: - - -     

עופר כסיף: היא אולי מאזנת בין בן גביר לסמוטריץ', זה מה שהיא עושה אולי

ולדימיר בליאק: אתה לוקח חצאי משפטים, וזה פשוט לא נכון מה שאתה אומר

שמחה רוטמן: חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני קורא אותך לסדר

ולדימיר בליאק: תקרא לי לסדר, אבל אתה לוקח חלקים מהדברים ומציג אותם באופן אחר

יוראי להב-הרצנו: אתה יכול לומר שאנחנו לא מקשיבים לדברים שלך

יוראי להב-הרצנו:  אנחנו יושבים פה, ואנחנו מקשיבים להם ברוב קשב

ולדימיר בליאק: מזל שאנחנו קוראים את החומר

שמחה רוטמן: חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אתה בקריאה ראשונה

ולדימיר בליאק: אני יודע

יוראי להב-הרצנו: איזה - - -     

שמחה רוטמן: אתה כבר בקריאה שנייה

יוראי להב-הרצנו: אני מבין

יוראי להב-הרצנו:  אבל השאלה - - -     

עמית הלוי: לא רק שלא הקשבת, יוראי, גם לא קראת את המסמך של היועץ המשפטי

יוראי להב-הרצנו: ודאי שקראתי את המסמך

עמית הלוי: גם החוק מאזן וגם כל העילות שהוא הזכיר כאן

ולדימיר בליאק: אני קראתי וזה לא - - -     

אורנה ברביבאי: חוק המתנות שלך מאוזן?     

קריאות: - - -     

אורנה ברביבאי: חבר הכנסת הלוי, אנחנו לא סומכים על שיקול הדעת שלך כשחוק המתנות שלך נראה לך מאוזן

אורנה ברביבאי:  דחילק, אתה יכול להירגע

עמית הלוי: תתחילי בקריאת החוק

אורנה ברביבאי: עליך נבנה? על האיזון שלך?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת עמית הלוי

ולדימיר בליאק: לא רק אתה קורא את החומר, תתפלא

אורנה ברביבאי: חוק המתנות לכל דיכפין

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורנה ברביבאי, אני קורא אותך לסדר

אורנה ברביבאי: כל נבחר ציבור יקבל מתנות, ואי-אפשר יהיה לפסול אותו

יוראי להב-הרצנו: אני באמת שואל, איזה בלם או איזון - - -     

ולדימיר בליאק: אם אומרים משהו נגד, אז לא קראנו? קראנו

אורנה ברביבאי: תאמין לי, ולדי קורא כל פסיק

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אתה בקריאה שנייה

יוראי להב-הרצנו: רוטמן, אמרת שענית על השאלה שלי, ולא ענית

יוראי להב-הרצנו:  במקום להגיד לי - - -     

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  צא

יוראי להב-הרצנו: אבל זאת שאלה שהיא עניינית, והיא נשאלה, ובמקום לענות לי שלא הקשבתי, תן תשובה עניינית

יוראי להב-הרצנו:  איזה בלם או איזון יש אחרי שאתה משלים את האירוע הזה?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, צא בבקשה

עופר כסיף: החוק הזה מאוזן כמו שהמחוקקים שלו מאוזנים

מיכל שיר סגמן: למה אתה מוציא אותו? לאן אתה הולך?     

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חברי הכנסת, תודה

יוראי להב-הרצנו: שאלתי שאלה - - -     (חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מאולם הוועדה)     

קארין אלהרר: רוטמן, לא אמרת שאתה בא רגוע?     

שמחה רוטמן: אני בא מאוד רגוע

שמחה רוטמן:  אני לא אתן לבריונים לסתום לי את הפה

קארין אלהרר: תראה כמה חברי כנסת כבר הוצאת

שמחה רוטמן: מצטער

קארין אלהרר: זה לא רגוע

שמחה רוטמן: אני מאוד רגוע

שמחה רוטמן:  אני לא יודע מה אתכם

שמחה רוטמן:  אני פשוט לא אתן לבריונים לסתום לי את הפה

קארין אלהרר: אני רק רוצה לוודא ששתית קפה הבוקר

מיכל שיר סגמן: אולי אתה צריך מגפון

ולדימיר בליאק: מזמן לא תלשת מגפונים

ולדימיר בליאק:  אתה מדבר על בריונים?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אתה כבר בקריאה שנייה

שלי טל מירון: זה לא בריוני? סתם נזכרתי  באירוע הזה בניו-יורק פתאום

שלי טל מירון:  לפתע

שמחה רוטמן: חברת הכנסת שלי מירון, תודה רבה

שמחה רוטמן:      הזכרתי בדבריי, שלא לומר שמופיע במסמך ההכנה

שמחה רוטמן:  הזכרתי בדבריי לפחות שלוש, אולי ארבע, עילות שונות של התערבות במעשי מינהל שאינם עילת הסבירות, כולל במעשי מינהל של נבחרי ציבור

שמחה רוטמן:  דיברתי על פגיעה בזכויות אדם, ואז מדובר בעילת המידתיות

שמחה רוטמן:  דיברתי על עילת האי-חוקיות

שמחה רוטמן:  דיברתי על השיקולים הזרים

שמחה רוטמן:  יש עוד, הרבה מאוד עילות מינהליות שאפשר למנות את כולן, חלקן גם מוזכרות במסמך ההכנה

שמחה רוטמן:  כל הדברים האלה כבר אמרתי, אבל כנראה מי שרצה למנוע ממני לדבר חשב שלשאול את אותה שאלה שוב ושוב כנראה יגרום להצליח בכך, ולא היא

שמחה רוטמן:      לכן ההצעה לצמצם את עילת הסבירות כך שלא תחול על נבחרי ציבור משרתת את האינטרס הדמוקרטי, בסופו של דבר את הסבירות של נבחרי ציבור בוחנים גם נבחרי הציבור כאן בכנסת וגם הציבור שמצביע לכנסת, ולכן יש רציונל דמוקרטי שעילת הסבירות לא תחול עליהם

יואב סגלוביץ': זה לא נמצא בחלל, עילת הסבירות

יואב סגלוביץ':  צריך לראות את המכלול

יואב סגלוביץ':  אם היית אומר שאין מכלול, הייתי אומר: בואו נשמע מה יש לומר, אבל אני רואה את המכלול

יואב סגלוביץ':  את המכלול דרך אגב אני לא צריך לראות, אני מזמין את כולם להסתכל על סדר-היום של הכנסת, בסדר-היום של הכנסת כתוב: לקריאה שנייה שלישית הצעת חוק-יסוד: השפיטה, הצעת חוק-יסוד: בתי המשפט, זה ההרכב לוועדה לבחירת שופטים, הדבר הנוסף הוא הצעת חוק-יסוד: הממשלה, שזה הנושא של דרעי 2

יואב סגלוביץ':  אנחנו מנותקים מהעולם, מדברים על סבירות

יואב סגלוביץ':      מחר לכאורה אם הממשלה תשתגע לצורך העניין, היא יכולה להביא את זה מחר להצבעה

יואב סגלוביץ':  לכן לבוא ולדבר על זה כאילו במנותק? בעילת הסבירות צריך לראות את כל כולה כמכלול של כל המהפכה המשטרית, ושם אנחנו נמצאים, ולקחת איזה קטע מסוים ולנתח אותו משפטית וכו', השורה התחתונה שעילת הסבירות היא עוד עילה שהתפתחה בפסיקה, שהיא רואה מכלול שלם

יואב סגלוביץ':  מה שעושים פה זה לא פיצול של סלמי, זה לעשות שקר לציבור, כי הדברים האלה, כולם מונחים על שולחן הכנסת

יואב סגלוביץ':  לכן זה שקר, רק שזה באמצע האירוע, לא בסופו

ולדימיר בליאק: הערה

שמחה רוטמן: ולדי, אני באמת אשמח לדיון פתוח, רק תכבד את זמן הדיבור שלי גם כשאני מדבר ושל האחרים

ולדימיר בליאק: בסדר גמור

ולדימיר בליאק:  הערה של 20 שניות

ולדימיר בליאק:  גם פרופ' דותן וגם פרופ' רייכמן, אלה שדיברו על אפשרות של צמצום עילת הסבירות הציעו יחד עם צמצום עילת הסבירות לייצר מנגנון חלופי

ולדימיר בליאק:  ובהצעת החוק שלכם אין את זה

שמחה רוטמן: אני אשמח מאוד, חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני לא אומר בשום ציניות, שתציע מנגנון חלופי

ולדימיר בליאק: רק למען הדיוק

שמחה רוטמן: יכול להיות שבמסגרת הליך החקיקה – ובכלל אני מציע לכל - - -     

אורנה ברביבאי: המנגנון החלופי הוא חוקה לישראל

אורנה ברביבאי:  הוא איך מחוקקים חוקי יסוד, איך מגנים על חוקים במדינה

שמחה רוטמן: אורנה ברביבאי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

אורנה ברביבאי: אוקיי

אורנה ברביבאי:  תקרא

שמחה רוטמן: אני לא מבין למה אי-אפשר לנהל פה שיח בלי התפרצות?     

אורנה ברביבאי: למה אתה חושב שזה לא שיח?     

שמחה רוטמן: כי אני באמצע משפט

שלי טל מירון: שיח זה כשמדברים

שמחה רוטמן: שיח זה כשמדברים, אבל לא מתפרצים זה לתוך דבריו של רעהו

אורנה ברביבאי: עד עכשיו לא התפרצת לדברים שלנו?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני לא

שמחה רוטמן:  ממש לא

שמחה רוטמן:  אני קורא גם לך וגם לשאר חברי הכנסת, חברי הוועדה שכאן, ככל שאתם חושבים שצריך להציע מנגנון חלופי לדבר הזה, דומה, קרוב, שיאפשר – אני חושב שמנגנון כזה קיים

שמחה רוטמן:  פה אני חולק על האמירה שצריך - - -     

ולדימיר בליאק: אבל אתה מכיר את זה, את מה שאמרתי

שמחה רוטמן: אני אומר שיש מנגנונים חלופיים שקיימים גם בפסיקה, שזה מנגנון אחד, וגם לאורך השנים הרבות שבה עילת הסבירות קיימת – הרי עילת הסבירות זכתה לביקורת מתחילתה – נוצרו מנגנונים חלופיים בשירות המדינה, למשל בתחום המינויים, שהם לא היו כשנוצרה עילת הסבירות לראשונה, ויכול להיות שטוב כך

שמחה רוטמן:  אין רע בלי טוב

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאלמלא בית המשפט ממציא את עילת הסבירות ביחס למינויים ממשלתיים לפני כארבעה עשורים כמעט, יכול להיות שלא היה מתפתח למשל המנגנון של ועדת איתור בכלל, יכול להיות, אבל אנחנו כבר לא שם

ולדימיר בליאק: אני טוען משהו אחר

ולדימיר בליאק:  כשאתה מגייס אותם לטובת התזה שלך, זה פשוט לא נכון

ולדימיר בליאק:  הם לא שם

שמחה רוטמן: בזה אני חולק עליך, והם גם הוזמנו, ואני מקווה גם שיבואו

שמחה רוטמן:  אני חולק עליך ואני אומר: יכול מאוד להיות שאותה ביקורת שהשמיעו בתחילת הדרך על עילת הסבירות, כאשר היא הומצאה, ובאמת לא היה מנגנון חלופי, הרבה מאוד משרות היו משרות אמון, המון-המון משרות, כמעט לא הייתה ועדת איתור, אפילו ספציפית על סוגיית המינויים בשירות המדינה, ומאז נוצרו המנגנונים האלה

שמחה רוטמן:      אתה צודק שאם אנחנו מבקרים את עילת הסבירות, כשכותבים את המאמר הראשון בעניין, כאשר היא רק נולדת בפסק דין דפי זהב, יכול מאוד להיות שבאים ואומרים שאין מנגנון חלופי, אם לא תעשה עילת סבירות על מינויים - - -     

ולדימיר בליאק: לא

ולדימיר בליאק:  הם טענו את זה עכשיו

ולדימיר בליאק:  רייכמן טען את זה לפני שבועיים

שמחה רוטמן: ולדימיר בליאק היקר, הרבה מאוד אנשים טוענים הרבה מאוד דברים

ולדימיר בליאק: אבל אתה מגייס אותם לטובתך, אז אל תגייס אותם לטובתך, כי הם לא איתך, מה לעשות

ולדימיר בליאק:  אני רק באתי לדייק אותך

שמחה רוטמן: היתרון בכך שאנשים כתבו את דבריהם, שאפשר לראות מה הם כתבו, ולא צריך לראות מה הם אומרים

שמחה רוטמן:  אני מאתגר אותך לראות איך כתבתי בעבר, כשהייתי בקואליציה, כשהייתי באופוזיציה, כשהייתי מחוץ לכנסת, כשאני בתוך הכנסת

ולדימיר בליאק: אתה מציע לי לקנות את הספר שלך?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  חס ושלום

שמחה רוטמן:  אתה יכול לקבל אותו בחינם

שמחה רוטמן:  לדעתי אפילו הצעתי לך אותו כמתנה, כשי

ולדימיר בליאק: אסור לי לקבל מתנות

ולדימיר בליאק:  אנחנו בקטע לא לקבל מתנות

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  תודה רבה

אורנה ברביבאי: סגלוביץ', הוא עדיין בדברי הפתיחה?     

ארז מלול: את השופט סולברג קראת? את המאמר שלו קראת?     

ולדימיר בליאק: כן

ולדימיר בליאק:  קראתי

אורנה ברביבאי: אל תאתגר את ולדי, הוא תמיד ינצח אותך

אורנה ברביבאי:  הוא קורא

אפרת רייטן: האם הנוסח שלך זה מתווה סולברג בעיניכם?     

שמחה רוטמן: השופט סולברג אמר שהצמצום של עילת הסבירות שהוא מציע, הוא אמר שהוא מציע שהיא לא תחול על נבחרי ציבור

שמחה רוטמן:  הוא כתב את זה במפורש

שמחה רוטמן:  הנוסח הזה עושה את זה

שמחה רוטמן:  השופט סולברג כמובן לא כתב הצעת חוק, ולכן אני חושב - - -     

יואב סגלוביץ': הוא גם לא ראה את זה כחלק ממכלול

יואב סגלוביץ':  זה מכלול שלם של חקיקה, זה לא עומד לבד

שמחה רוטמן: למה מתפרצים - - -     

יואב סגלוביץ': זה מכלול שלם של חקיקה

שמחה רוטמן: אבל יואב, למה אתה - - -     

יואב סגלוביץ': כי זה דיון

שמחה רוטמן: זה לא דיון, זה התפרצות

קארין אלהרר: זה דיון

שמחה רוטמן: זה לא דיון, זה התפרצות

אורנה ברביבאי: זה מונולוג

שמחה רוטמן: כאשר שואלת אותי חברת כנסת שאלה, ואני מנסה לענות לה, ואתה צועק תוך כדי - - -     

קארין אלהרר: ענית

קארין אלהרר:  הכול בסדר

קארין אלהרר:  דעתך נשמעה

אפרת רייטן: לא קיבלתי בדיוק תשובה

שמחה רוטמן: לא קיבלת, צר לי

שמחה רוטמן:  עד כאן יכולותיי מגיעות

שמחה רוטמן:  בכל מקרה זו ההצעה, היא מונחת על השולחן, היא כתובה

גלעד קריב: אפשר לשאול שאלה פרוצדורלית?     

שמחה רוטמן: שאלות פרוצדורליות אני אתן לשאול

גלעד קריב: למה זה מובא כהצעת חוק מטעם הוועדה? למה עוד פעם אנחנו חוזרים על קיצור הדרך החקיקתי? למה זאת לא הצעת חוק ממשלתית?     

יואב סגלוביץ': כי היא לא ממשלתית

שמחה רוטמן: חברים

גלעד קריב: למה לא הגשת אותה כהצעה פרטית?     

יואב סגלוביץ': כי היא לא ממשלתית

קארין אלהרר: למה לא כממשלתית?     

שמחה רוטמן: שאלת את שאלתך

שמחה רוטמן:  תודה, נרשמה

שמחה רוטמן:  קיבלת זמן להצהרת פתיחה

גלעד קריב: הצהרת פתיחה היא לא לעניין הזה, סליחה

שמחה רוטמן: אבל, גלעד

שמחה רוטמן:  תודה, נרשם

שמחה רוטמן:  בבקשה תשחרר את המיקרופון

גלעד קריב: לא תיתן לנו תשובה על זה? אתה היוזם

שמחה רוטמן: לא זמן הדיבור שלך עכשיו

גלעד קריב: הבנתי

שמחה רוטמן: שאלת את השאלה, היא נרשמה

שמחה רוטמן:  נתייחס בזמן ובמקום

שמחה רוטמן:  תיתן בבקשה לנהל את הדיון בלי להתפרץ

גלעד קריב: בבקשה, תנהל את הדיון החטוף שאתה מקיים

שמחה רוטמן: תודה רבה

גלעד קריב: מתי אתה מתכוון להביא את זה לקריאה הראשונה? מותר לנו לדעת כחברי הוועדה מה התוכנית?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, אני מבין שאתה מדבר על זכות הדיבור שלך

גלעד קריב: לא

שמחה רוטמן: אז בבקשה, אל תתפרץ לא בתורך

גלעד קריב: הצגת הצעת חוק, אסור לנו לשאול שאלות?     

קארין אלהרר: מותר וצריך

גלעד קריב: אני לא רוצה לחוות את דעתי על הצעתך, אבל יש שאלות

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, תודה

גלעד קריב: מוזר

גלעד קריב:  אתה לא רוצה לענות

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, נא לא להפריע

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  אדוני, היועץ המשפטי לוועדה, אני אשמח אם תוכל להתייחס על בסיס מסמך ההכנה או כל דבר אחר שתרצה להוסיף בעניין

שמחה רוטמן:  בבקשה

גלעד קריב: אני מבקש לרשום שיש לי שאלות ליועץ המשפטי

שמחה רוטמן: עוד לפני שהוא אמר משהו, יש לך שאלות?     

קארין אלהרר: כן, על בסיס הנייר

גלעד קריב: כולל השאלות שאתה מסרב לענות

שמחה רוטמן: אתם רשומים, גם קארין וגם גלעד

שמחה רוטמן:  אני ממש-ממש מבקש לא להפריע לשום דובר, ובוודאי לא ליועץ המשפטי

קארין אלהרר: נשמע גם את נציגי היועמ"שית שנמצאים?     

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  היועץ המשפטי, בבקשה

קארין אלהרר: כן או לא?     

שמחה רוטמן: קארין, לא מפריעים כשמישהו אחר מדבר

שמחה רוטמן:  אני מתפלא שאני צריך להגיד את זה שוב

קארין אלהרר: תגיד לי, אתה חושב שאני הילדה שלך?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  השאלה היא למה את מתנהגת קצת כמו ילדה?     

קארין אלהרר: אז תענה לשאלה

שמחה רוטמן: בבקשה, היועץ המשפטי

קארין אלהרר: אין לתאר במילים

ד"ר גור בליי: צוהריים טובים לכולם

ד"ר גור בליי:  הבאנו בפני הוועדה מסמך הכנה מפורט, שמתאר בהרחבה את הסוגיה המורכבת הזאת

ד"ר גור בליי:  אני אנסה היום בקצרה לתמצת את עיקרי הדברים, בשביל לא להלאות את השומעים

קארין אלהרר: אתה לא מלאה, גור

יואב סגלוביץ': תלאה

יואב סגלוביץ':  אנחנו אוהבים שאתה מלאה אותנו

יואב סגלוביץ':  אנחנו שומעים דברים אובייקטיביים, מקצועיים, ולכן חשוב לשמוע כמה שיותר

יואב סגלוביץ':  אל תקצר

גור בליי: בסדר

גור בליי:  קודם כול נמקם את עצמנו מבחינת עילת הסבירות, איפה אנחנו נמצאים

גור בליי:  אם בדיונים בעבר על הרפורמה דובר על ביקורת של בית משפט, על חקיקה של הכנסת, עילת הסבירות – זה כבר נאמר פה, אבל אני רוצה רק לחדד, כי לפעמים גם נאמרים דברים אחרים – עילת הסבירות שייכת להיבט אחר בעבודת הביקורת של בית המשפט, שזאת הביקורת המינהלית על פעולות הממשלה, על הרשות המבצעת בלבד

גור בליי:      לפעמים אומרים על החקיקה שחקיקה היא לא סבירה

גור בליי:  זה לא רלוונטי

גור בליי:  סבירות היא עילה על פעולות הממשלה, לא על חקיקה של הכנסת

גור בליי:      ביקורת מינהלית בכלל על פעולות הממשלה מתנהלת מאז קום המדינה, ואפילו קודם, בתקופת המנדט, זה לא דבר חדש

גור בליי:  גם עילת הסבירות היא לא דבר חדש

גור בליי:  גם היא קיימת עשרות בשנים

גור בליי:  היא עברה התפתחות מסוימת לאורך השנים, אני אדבר על זה תכף

גור בליי:      צריך להבין שרוב העבודה של בג"ץ, והיום זה גם בית המשפט המחוזי – בתי משפט לעניינים מינהליים – זה פיקוח על הממשלה

גור בליי:  הפיקוח על החקיקה של הכנסת זה אחוז מאוד קטן מהעבודה בתחום הזה של בג"ץ ושל בתי המשפט לעניינים מינהליים

גור בליי:      כמה דגשים מקדימים

גור בליי:  קודם כול, לגבי איפה זה מעוגן – כן מעוגן, לא מעוגן

גור בליי:  סעיף 15 לחוק-יסוד: השפיטה מעניק סמכות לבית משפט לתת צווים נגד הממשלה, אני מתמצת, וסעד מן הצדק, אבל אין פירוט מעבר לזה

גור בליי:  למעשה כמעט כל החובות של הרשות המינהלית ועילות הביקורת על הרשות המינהלית – לא רק סבירות, גם סבירות, אבל גם מרבית העילות האחרות שנוגעות לתקינות ההליך, לשיקולים זרים, לניגוד עניינים, לא מעוגנות בחקיקה

גור בליי:  במובן הזה הסבירות היא לא חריגה

גור בליי:       מרבית המשפט המינהלי שלנו, המשפט של הביקורת על הממשלה, הוא מהפסיקה, ובמובן הזה אנחנו מאוד דומים למדינות שמהן המשפט המינהלי שלנו צמח: אנגליה, אוסטרליה, קנדה

גור בליי:  הרוב המכריע הוא בפסיקה

גור בליי:  מה שנקרא "מדינות המשפט המקובל"

גור בליי:       לכן, כבר בהיבט הזה, החקיקה שלפנינו היא חקיקה חריגה, כי היא באה לעגן לא את כל המשפט המינהלי ולקבוע את גבולות הגזרה של עילה כזאת, של עילה אחרת, אלא היא עוסקת בהיבט קטן שלו, ומחדדים עליו לא להחיל אותו על הדרג הנבחר, אבל אנחנו לא מחדדים מה כן חל מבחינה חקיקתית, מה זה בכלל עילת הסבירות, הפירוט

גור בליי:  הדבר הוא בנגיעה מאוד נקודתית בנושא הזה, ולא הסדרה כוללת של המשפט המינהלי, שכאמור הוא בא מהפסיקה

גור בליי:      עוד דבר שהיה דיבור עליו

גור בליי:   מה זה סבירות? לפעמים אומרים: איך אפשר לדעת אם החלטה היא סבירה או לא? הסבירות כשלעצמה זה מונח שסתום, זאת אומרת, מונח כללי, מונח מקצועי, שהוא לא קיים כמובן רק בישראל, כמו שאמרתי

גור בליי:  עילת הסבירות או למעשה חוסר הסבירות, ה-reasonable unreasonableness זו עילה שהתפתחה, יש אותה גם באנגליה, קנדה, אוסטרליה, אירלנד, הרבה מדינות שבאות מהמשפט הזה, ואגב גם שם עילת הסבירות כמו בישראל התרחבה במשך השנים, ואני אגיד על זה כמה מילים בהמשך

גור בליי:      שוב, סבירות זה נשמע מונח בשפת בני האדם, מחוץ לשפה המוזרה שלנו, של המשפטנים – נשמע מונח מאוד מאוד פתוח, אבל בסופו של דבר כמו הרבה מונחים – מה שנקרא "Term of art", המונח של המקצוע – משתמשים בו גם בהקשרים אחרים במשפט, זאת אומרת, בתביעה של רשלנות רפואית בודקים מה אומר רופא סביר

גור בליי:  איך אתה יודע מה זה רופא סביר, השופט שהוא לא רופא? יש שיטות לעשות את הדבר הזה, יש התפתחות של פסיקה בדבר הזה

גור בליי:  זה בדומה לשר סביר לצורך העניין

גור בליי:  זה לא בדיוק אותו דבר - - -     

ארז מלול: זה שונה לגמרי

ארז מלול:  זה כמו עד, זה כמו ראיה

אורנה ברביבאי: מה אם כל הסבירות היא נמוכה?     

שמחה רוטמן: רבותיי, אני באמת מציע לתת ליועץ המשפטי - - -     

קארין אלהרר: למה? זאת הערה חשובה

אורנה ברביבאי: מה אם הנורמה המוסרית נמוכה? זה הסביר?     

שמחה רוטמן: אני מבקש לתת ליועץ המשפטי להציג ברצף, ללא הפסקה

ד"ר גור בליי: אני אומר שלא כל דבר זהה לכל דבר

ד"ר גור בליי:  אני רק אומר שהשימוש במושגים כלליים, מה שנקרא "מושגים פתוחים", כמו "סביר", כמו "שיקולי צדק", כמו כל מיני דברים כאלה, זה דברים שקיימים במשפט בתחומים שונים

ד"ר גור בליי:       לפני שאני אדבר קצת על ההתפתחות של עילת הסבירות, אני רוצה כבר להקדים ולומר מה השורה התחתונה שאני אגיע אליה בסוף

ד"ר גור בליי:  בסופו של דבר העמדה שלנו היא שאם הוועדה מגיעה למסקנה שצריך להגביל בחקיקה את עילת הסבירות – הרבה מהוויכוח הוא הרבה פעמים ויכוח בין מלומדים או בין שופטים אם בפסיקה צריך לצמצם יותר או להרחיב יותר, אבל ככל שבאים ואומרים שצריך להגביל בחקיקה – אנחנו חושבים שההגבלה על כל ההחלטות של הדרג הנבחר עלולה להיות רחבה מדי, ולכן גם הצענו במסמך לשקול בוועדה למקד את ההגבלה בהחלטות מסוימות של הדרג הנבחר

אורנה ברביבאי: כמו למשל?     

ד"ר גור בליי: יש דוגמאות שעלו גם בכתיבה של פרופ' יואב דותן למשל, או כמו מתווה הנשיא ממרץ

ד"ר גור בליי:  למשל דובר על החלטות מדיניות של הממשלה במליאתה, סתם לדוגמה

ד"ר גור בליי:  אני לא מתחייב על דוגמה זו או אחרת, אבל אלה דוגמאות שבאים ואומרים לא רק מי מקבל את ההחלטה, אלא גם מה סוג ההחלטה, בשביל לא להשאיר תחומים מסוימים חשובים בפעילות הממשלתית

שמחה רוטמן: מינוי ראש רשות המיסים, זו מדיניות או לא?     

יואב סגלוביץ': אם ימנו עבריין מס, זו בעיה

שמחה רוטמן: לא עבריין מס

שמחה רוטמן:  עבריין מס זה שונה

יואב סגלוביץ': למה לא?     

קארין אלהרר: מינויים

אורנה ברביבאי: למה מינויים הם לא מינויים?     

יואב סגלוביץ': למה נפנפת את הדוגמה הזאת?     

שמחה רוטמן: חברים, אני שואל את השאלה הזאת - - -     

יואב סגלוביץ': גם אני שואל שאלה

אפרת רייטן: רוטמן, אבל המינויים הם לא - - -     

יואב סגלוביץ': אנחנו גם שואלים פה שאלות, רוטמן

יואב סגלוביץ':  שאלתך לא חכמה משאלתי או לא פחות חכמה משאלתי

שמחה רוטמן: יואב, הכול בסדר

יואב סגלוביץ': מינויים

יואב סגלוביץ':  שאלתי על מינויים

יואב סגלוביץ':  מינוי של עבריין מס

שמחה רוטמן: הסיבה ששאלתי את הדוגמה הזאת של ראש רשות המיסים היא לא ספקולציה

שמחה רוטמן:  נניח שהייתי אומר שיש ראש ממשלה שממנה את גיסתו, זה לא מה שחשדתי

קארין אלהרר: די

קארין אלהרר:  מה אתה - - -     

יואב סגלוביץ': שאלתי על עבריין מס

יואב סגלוביץ':  האם אפשר למנות עבריין מס בקונסטלציה הזאת שכל המהפכה המשטרית הזאת עוברת וההתערבות איננה על בסיס הדברים האלה? ואל תיתמם

יואב סגלוביץ':  זאת השאלה

יואב סגלוביץ':  אתה שאלת, גם אני שואל

שמחה רוטמן: יואב, רק שאני שאלתי את זה - - -     

יואב סגלוביץ': במודל שלך עבריין מס יכול להיות ראש רשות המיסים

שמחה רוטמן: אבל, יואב - - -     

יואב סגלוביץ': אין לך בעיה גם עם זה - -     

שמחה רוטמן: יואב, שאלתי את השאלה הזאת על בסיס - - -     

יואב סגלוביץ': - - כי גם השר לביטחון פנים הוא עבריין מורשה

שמחה רוטמן: אתה לא מפסיק לקטוע

יואב סגלוביץ': נכון, כי הפרעת ליועץ המשפטי, אז גם אני הרשיתי לעצמי להפריע לך

יואב סגלוביץ':  לא לך, את היועץ המשפטי שאלתי

שמחה רוטמן: אני הפרעתי כביכול ליועץ המשפטי לאחר שחברת הכנסת אורנה ברביבאי ביקשה ממנו דוגמאות

שמחה רוטמן:  ואז את הדוגמה שהוא נתן במענה לחברת הכנסת אורנה ברביבאי לא הבנתי

קארין אלהרר: זו לא הדוגמה שלו, זו הדוגמה שלך

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  הוא אמר לי - - -     

אורנה ברביבאי: אז הוא מחדד שמבחינתו מינוי זה לא מינוי

שמחה רוטמן: רבותיי, אני לא מבין למה כואב לכם? למרות שזה נעשה לא לבקשתי - - -     

יואב סגלוביץ': אתה לא ראית אותי מתי שכואב לי

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורנה ברביבאי - - -     

אורנה ברביבאי: אגב, אני לא קיבלתי תשובה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורנה ברביבאי שאלה את היועץ המשפטי לוועדה שאלה

שמחה רוטמן:  היועץ המשפטי לוועדה בחר לענות לה

שמחה רוטמן:  ביקשתי שלא ישאלו שאלות באמצע, ייתנו לו להציג, אבל הוא בחר לענות

שמחה רוטמן:  אני ניסיתי להבין את התשובה, זה הכול

שמחה רוטמן:  אפשר לנהל שיח פתוח, ואני מוכן אפילו לזרום עם זה, אבל אם בכל פעם שיתנהל שיח פתוח חבר הכנסת יואב סגלוביץ', זה ייתקל בצעקות ובקטיעות, אז אני לא אוכל לעשות שיח פתוח

קארין אלהרר: למה צעקות? מדברים

יואב סגלוביץ': בזמן שאתה מבלבל את המוח בשיח פתוח - -     

שמחה רוטמן: תודה

יואב סגלוביץ': - - הוא יותר מהשאלה עצמה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יואב סגלוביץ', תודה רבה

יואב סגלוביץ': אני כל הזמן מקבל את ההסבר הזה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

ארז מלול: אם לא נעשה את הדיון הזה בשידור, תראה שאף אחד לא נמצא פה

גלעד קריב: - - - קריאת ביניים של חבר כנסת?     

שמחה רוטמן: זה לא קריאת ביניים

שמחה רוטמן:  הוא עשה קריאה, כשאני התחלתי לדבר הוא קטע אותי

ארז מלול: כי זה בשידור

ארז מלול:  זה אבסורד, אם הוא לא היה בשידור, רוב הח"כים מהאופוזיציה לא היו, והיה פה דיון ענייני

יואב סגלוביץ': יש לי חדשות בשבילך, כשדיונים לא היו בשידור, אתם בכלל לא הייתם מהקואליציה

יואב סגלוביץ':  אתם לא נמצאים פה בכלל

אורנה ברביבאי: אתם הקואליציה נוכחים בוועדות שלנו? ממש נוכחים?     

ארז מלול: אני מציע שלא תבדוק

ארז מלול:  אפשר לפתוח את הרקורד של הנוכחות

אורנה ברביבאי: לסוגיות ברומו של עולם אתם אפילו לא מגיעים

יואב סגלוביץ': נהוג לשאול שאלות

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  הסיבה ששאלתי על הדוגמה הזאת היא לא בגלל חשדות עתידיים ולא בכדי להרוויח לייקים, חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אלא מאחר שפסק דין בעניין ראש רשות המיסים משה אשר זו דוגמה משפטית מההיסטוריה

שמחה רוטמן:  פסק הדין הזה, למרות ששר האוצר דאז יובל שטייניץ לא היה מעוניין למנות את ראש רשות המיסים משה אשר - - -     

קארין אלהרר: זה היה מעשה עשוי

שמחה רוטמן: הוא לא היה מעוניין למנות חלילה וחס עבריין מס

שמחה רוטמן:  זו לא הייתה הסוגיה שעמדה על הפרק, אלא שהוא חשב שהוא לא האדם המתאים

יואב סגלוביץ': לא דיברתי על משה אשר

קארין אלהרר: כבר הייתה התחייבות למנות אותו

קארין אלהרר:  על מה אתה מדבר?     

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אדוני היועץ המשפטי, תמשיך

יואב סגלוביץ': לא דיברנו על משה אשר

יואב סגלוביץ':  שאלנו מה האפשרות למנות אדם שעשה עבירות לתפקיד בלי יכולת התערבות של בית המשפט

יואב סגלוביץ':  זאת השאלה - -     

קארין אלהרר: רוטמן, מה אתה לוקח דוגמה לא קשורה?     

יואב סגלוביץ': - - זאת הדוגמה

יואב סגלוביץ':  לא משה אשר, ולא שום דבר

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', תודה רבה

שמחה רוטמן:  אדוני היועץ המשפטי לוועדה, תמשיך

שמחה רוטמן:  אני מבקש שלא תתייחס לשאלות ביניים, כי כאשר אתה מתייחס לשאלות ביניים, תשים לב, חברי האופוזיציה אינם מעוניינים שתעשה - - -     

קארין אלהרר: רוטמן, אתה לא יכול להגיד לו לא לענות לנו

שמחה רוטמן: אמרתי שאני מבקש

שמחה רוטמן:  קוראים לזה "לבקש"

שמחה רוטמן:  אולי תלמדו גם קצת איך פועלים בנימוס

שמחה רוטמן:  תודה

קארין אלהרר: ואו

קארין אלהרר:  ללמוד ממך נימוס? מצבנו בכי רע

ד"ר גור בליי: כמו שאמרתי, אני אחזור על זה בהמשך הדברים, אבל זו ההצעה שלנו בהקשר הזה

ד"ר גור בליי:  היו מתווים שונים

ד"ר גור בליי:  אפשר לשקול מתווים שונים בהקשר הזה, אבל החשש שלנו זה שהוצאה של כל הדרג מעילת הסבירות עלולה להשאיר תחומים חשובים בפעילות הממשלתית בלי פיקוח אפקטיבי של בית המשפט, כשהעילות האחרות לא נותנות מענה מספק

קארין אלהרר: זה לא רק בממשלתי, זה גם חברי מועצה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, די

עמית הלוי: איזה מקרה לא נכלל בעילות?     

ד"ר גור בליי: של הרשות המבצעת באופן כללי

ד"ר גור בליי:      אני תיכף אגיע לכל הדברים האלה וגם השאלות שעלו פה

ד"ר גור בליי:  קצת היסטוריה בכל זאת, ונגיע מזה לאיפה שאנחנו נמצאים

ד"ר גור בליי:  עילת הסבירות במקור התפתחה כעילת ביקורת במשפט האנגלי על חוקי עזר של הרשויות המקומיות, כעילה מאוד מאוד צרה, שדיברה על חקיקת עזר שנחשבה כה בלתי מתקבלת על הדעת, ששום רשות סבירה לא תתקין אותה

ד"ר גור בליי:  ופסק הדין שבטח גם יחזור בהמשך, הקלסי בעניין הזה, האנגלי, פסק דין וונסברי, דיבר על"so unreasonable that no reasonable authority could ever have come to it"

ד"ר גור בליי:  זאת אומרת, משהו מאוד לא סביר ברמה של מה שפרופ' דותן קורא לו "אי-סבירות של מופרכות"

ד"ר גור בליי:      גם בישראל נפסקו על היסוד הזה חוקי עזר וחקיקת משנה

ד"ר גור בליי:  במשך השנים יש הרחבה של הדבר הזה

ד"ר גור בליי:  יש ויכוח בספרות כמה הרחבה או תהליך אבולוציה, אבל מקובל לפי דעת רוב האנשים שחלה הרחבה מאז פסק הדין בשנות ה-70, כשפסק הדין שנחשב נקודת ציון בעניין הזה זה פסק דין דפי זהב מ-1980

אפרת רייטן: לפני המהפכה המשפטית של ברק?     

קארין אלהרר: היית מאמינה?     

אפרת רייטן: קורה דבר כזה? לא הבנתי

אפרת רייטן:  אני לא בסרט הנכון

שמחה רוטמן: תודה

ד"ר גור בליי: לפי התפיסה המקובלת של עילת הסבירות בעשורים האחרונים, אפשר לפסול על חוסר סבירות כאשר שיקול הדעת המינהלי לא נותן משקל ראוי לאינטרסים השונים שעל הרשות להתחשב בהם בהחלטתה, כשמדובר לא סתם על אי-מתן משקל ראוי, אלא בצורה קיצונית

ד"ר גור בליי:  זאת אומרת, הודגש בפסק דין דפי זהב שהשופט לא מחליף את שיקול דעת הרשות בשיקול הדעת שלו, ושיש מתחם של סבירות, כלומר טווח של החלטות אפשריות, כשהפסילה של ההחלטה זה רק כשההחלטה היא מחוץ לטווח הזה

ד"ר גור בליי:  זאת אומרת, ברמה העקרונית, יש לך החלטה א', ב', ג', ד' ו-ה', והחלטה ו' היא מחוץ למתחם הסבירות, אז ו' היא בחוסר סבירות קיצונית, א'-ה' זה במתחם הסבירות, וזו ההחלטה של מקבל ההחלטות

ארז מלול: מי קובע את המתחם?     

ד"ר גור בליי: בית המשפט

ד"ר גור בליי:  לאורך שנים החיל בית המשפט את הביקורת השיפוטית בעילת הסבירות על תחומים שונים

ד"ר גור בליי:  חלק מהדברים עלו פה

ד"ר גור בליי:  אני לא אחזור על כל הדוגמאות, אני רוצה גם לקצר

ד"ר גור בליי:  היה מקרה שבית משפט פסל בשל חוסר סבירות קיצוני החלטה של עיריית ירושלים למקם בית ספר בסמוך למפעל מתכות מזוהם, שיוצר סיכון בריאותי לילדים; החלטה של מועצה מקומית בכפר ורדים לא להקים מקווה לנשים; היה את ההחלטה שדוברה פה על שדרות; היו מקרים שבהם נעשה שימוש בחוסר סבירות כשפגעו באינטרס ההסתמכות של אזרחים, ששינו את מצבם לרעה בהתבסס על החלטה של רשות

ד"ר גור בליי:  דובר פה למשל על הסובסידיה למעונות יום לילדי אברכים באמצע השנה, שלא נתן זמן היערכות, היו מקרים של הכרה בתואר בעבר - - -     

שמחה רוטמן: לא כל השופטים שם אמרו שזה רק סבירות

גור בליי: נכון

עמית הלוי: למה הם נדרשו לזה? הרי יש פגיעה בזכויות, הם יכלו להשתמש בעילות אחרות

גור בליי: אני תכף ארחיב על זה

גור בליי:  לא בכל מקום יש פגיעה בזכויות

גור בליי:  אחת הדוגמאות המובהקות שבה עילת הסבירות משמשת, אני תכף אגיע לזה, זו סיטואציה למשל שאין לך זכות לסובסידיה, אין לך זכות לרישיון, יש לך זכות מסוימת למשל שלא יפגעו בחופש הביטוי שלך, אבל דברים שאתה לא בעל זכות מול הרשות, אלא הרשות יכולה להעניק והיא יכולה שלא להעניק, זו אחת הדוגמאות למשל שבהן השתמשו בחוסר סבירות

גור בליי:  החילו את זה גם על החלטות בעניין העמדה לדין, וכמובן דובר כבר הרבה על החלטות בנושא של מינויים, שזה אחד התחומים המרכזיים

גור בליי:  כשדובר גם על החלטות ברמה של שרים או סגני שרים, למנות או לא לפטר, וגם על החלטות בדרג יותר נמוך, למשל החלטה של שר התחבורה למנות מנהל אגף רישוי שהורשע בדין משמעתי, שזו דוגמה מפורסמת אחת

גור בליי:      חשוב לזכור בעניין הזה, שבצד הדוגמאות למקרים שבהם נפסלו החלטות של הרשות המבצעת, בסוף יש אלפי, אולי עשרות אלפי החלטות שרשות מבצעת מקבלת, שרובן המכריע לא מגיע בכלל לבג"ץ, וגם מתוך אלה שמגיעות לבג"ץ, רובן המכריע לא נפסל

גור בליי:  זאת אומרת, יש פה בעניין הזה, ואת זה צריך לזכור כשדנים על כל הנושא של חוסר סבירות, מה שקוראים במדעי החברה "selection bias", זאת אומרת, אנחנו שומעים כשזה מגיע, ובוודאי שומעים כשזה נפסל, אנחנו לא שומעים על כל ההחלטות הרבות ששרים ורשות מבצעת מקבלת באופן יום-יומי, שזה לא מגיע בכלל לבית משפט

שמחה רוטמן: אחרי השאלה הזאת, האם ההחלטה מתקבלת בצורה שמנסה לקלוע לטעמו של בית המשפט?     

קארין אלהרר: וזה בעייתי כי?     

שמחה רוטמן: ודאי שזה בעייתי

קארין אלהרר: עצם העובדה שאתה מכוון את עצמך להחלטה טובה יותר זה לא בעייתי

אפרת רייטן: אולי רגע נעצור פה ונעשה דיון על מה שהיועמ"ש אמר עד עכשיו?     

שמחה רוטמן: זה חשוב מה שקארין אמרה

שמחה רוטמן:  ההנחה שאומרת שההחלטה שמתקבלת על ידי בית המשפט היא בהגדרה טובה יותר - - -     

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  זה לא מה שאמרתי

שמחה רוטמן: אז לא הבנתי אותך

שמחה רוטמן:  תסבירי

קארין אלהרר: אני אסביר

קארין אלהרר:  יש עקרונות שאתה כממשלה צריך לעמוד בהם

קארין אלהרר:  העובדה שנתנו את הכספים למיגון, זה גם עיקרון השוויון לכל ילד

קארין אלהרר:  אם אין את בית המשפט שיהווה איזה שסתום שיבוא ויגיד: תקשיב, אתה באופסייד, הממשלה מראש לא תכוון את הצעדים שלה

שמחה רוטמן: אני מסכים על פניו

שמחה רוטמן:  תמיד טוב שיהיה עוד שסתום

שמחה רוטמן:  תמיד טוב

שמחה רוטמן:  מה רע? בית משפט יכול לתת פסק דין לא סביר? יכול להיות מצב שבית משפט ייתן פסק דין לא סביר?     

קארין אלהרר: יכול להיות שיהיה בית משפט שייתן פסיקה שאני לא מסכימה איתה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא מסכימה

שמחה רוטמן:  לא סבירה, לא סבירה באופן קיצוני

קארין אלהרר: מה זה לא סבירה?     

שמחה רוטמן: לא סבירה באופן קיצוני

שמחה רוטמן:  יכול להיות מצב?     

גלעד קריב: בשביל זה יש - - -     

אורנה ברביבאי: כמה כאלה היו מאז קום המדינה? כמה כאלה היו?     

שמחה רוטמן: אולי כדאי שנקבע פה כלל, ומאחר שאני יודע שיש פה נטייה להוציא דברים מההקשר, אני אומר שאני מציע את זה רק באופן היפותטי ותיאורטי כמובן

שמחה רוטמן:  בואו נקבע כלל שעל כל פסק דין אפשר יהיה לבוא לוועדת החוקה של הכנסת, רק אם זה לא סביר באופן קיצוני, אנחנו נבטל את פסק הדין

שמחה רוטמן:  מה אתם אומרים?     

קארין אלהרר: רוטמן, באמת

שמחה רוטמן: או שנורה לבית המשפט לבטל פסק דין שנראה לנו לא סביר

גלעד קריב: יש רק בעיה אחת עם התיאוריה שלך

גלעד קריב:  זה בדיוק מה שקורה עם חקיקה

גלעד קריב:  זה בדיוק מה שקורה כשהכנסת קוראת פסק דין, אומרת שהתוצאה לא סבירה, ומתקנת חוק

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין איך אתה מצפה, באמת אני שואל אותך – איך אתה מצפה שחברת ועדה נכבדת קוטעת את היועץ המשפטי, ואני אומר: בסדר, היא העלתה נקודה טובה, בואו ננהל איתה שנייה שיח, ובאמצע משפט אתה מתחיל - - -     

גלעד קריב: זה שיח משותף, לא?     

שמחה רוטמן: משותף – משותף - -     

שמחה רוטמן: אתה חוזר על אותו משפט ארבע פעמים

שמחה רוטמן: - - אבל אתה מתחיל לצעוק באמצע

גלעד קריב: הבנתי

גלעד קריב:  אני מתנצל בפני אדוני היו"ר

גלעד קריב:  יש גם מערכת שסופרת לא רק את העוצמות, אלא משקפת חלוקת זמן כוללת עם הערות?      

שמחה רוטמן: גלעד אתה תפסיד במערכת כזאת

שמחה רוטמן:  לא כדאי לך

אפרת רייטן: דווקא היום לא שמעתי את חבר הכנסת קריב מדבר בכלל

גלעד קריב: אתה רואה, אני בעדה

יואב סגלוביץ': תן לו להפסיד

גלעד קריב: סליחה, אני לא אפסיד, אני אהיה במקום השני המכובד, בפער ניכר, כמו בבחירות ללשכת היו"ר

גלעד קריב:  אני אהיה במקום של אפי נוה עם 19%, ואתה שם, מעבר ל-70%

אפרת רייטן: יש מצב

גלעד קריב: בואו נעשה פיתוח טכנולוגי

גלעד קריב:  יהיו שתי מערכות על שמך

קארין אלהרר: רוטמן, אפשר? שאלת אותי שאלה

קארין אלהרר:  אפשר לענות? מכיוון שהכנסת יכולה לחוקק, אם יש משהו שבית המשפט פסק באופן שנוגד לגמרי את עמדת הרוב בכנסת, אפשר לחוקק תיקון, וזה מה שאתם עושים כל הזמן

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא נכון

שמחה רוטמן:  זאת לא הדוגמה שעליה מדובר, סליחה

שמחה רוטמן:  הרי אנחנו מדברים על מעשים שהיו

שמחה רוטמן:  לצורך העניין, בית המשפט פסק שההחלטה בנוגע למעונות היא בלתי סבירה

קארין אלהרר: היא הייתה סבירה בעיניך?     

שמחה רוטמן: מה זה קשור?     

קארין אלהרר: אני שואלת

אפרת רייטן: זה גם לא משנה

אפרת רייטן:  יש שופטים, הם דנו בדין, דנו בחוק והגיעו להחלטה

אפרת רייטן:  הכול בסדר

שמחה רוטמן: בית המשפט אמר שההחלטה שהחליטה הממשלה, שאת היית חלק ממנה, ושר האוצר החליט שההחלטה הזאת הייתה לא סבירה

שמחה רוטמן:  אגב, לא כל השופטים, חלק מהשופטים אמרו שזה לא הייתה בעיה של סבירות, אלא בעיה של שוויון או בעיות אחרות, אבל אותם שופטים שאמרו שזו בעיה של סבירות, נניח שאת בממשלה או בכנסת, הרי בסופו של דבר אנחנו מנגנון איזון לשיטתך, חושבים שההחלטה הזאת של בית המשפט לא סבירה, האם את חושבת שהכנסת הייתה צריכה להתכנס ולהחליט שפסק הדין הזה בטל?     

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  אני אגיד לך מה ההבדל - - -     

אפרת רייטן: זה היה יפה שליברמן לא הניע את ה-D9 שלו אחרי שהוא קיבל את ההחלטה שפסקה נגד מה שהוא רצה

קארין אלהרר: אפרת, אני רוצה להסביר

קארין אלהרר:  אני אגיד לך מה ההבדל ביני ובינך בתפיסות שלנו

קארין אלהרר:  אתה אומר: או שמקבלים את דעתי או שאני שורף את המועדון

שמחה רוטמן: ממש לא

שמחה רוטמן:  מי שדיבר על שריפה זה מישהו מהמפלגה שלך

קארין אלהרר: רק שנייה

קארין אלהרר:  ואני באה ואומרת את הדבר הבא: יכול להיות מצב, שומו שמיים, שהממשלה טעתה, וטוב שבא בית המשפט ומבקר ואומר "תתקנו"

שמחה רוטמן: אני מסכים איתך

שמחה רוטמן:  אני מסכים איתך לחלוטין

שמחה רוטמן:  אבל האם יכול להיות מצב שבית המשפט טעה?     

גלעד קריב: בוודאי

קארין אלהרר: זה מה שאני אומרת

ארז מלול: כשהממשלה טועה יש בחירות, שהציבור ישפוט את הממשלה ולא בית משפט

קארין אלהרר: ואז נחכה

קארין אלהרר:  נחכה ארבע שנים

ארז מלול: נחכה ארבע שנים

קארין אלהרר: לא

שמחה רוטמן: למה לא? מי ישמור על השומרים?     

גלעד קריב: זה קורה כל הזמן

גלעד קריב:  זה קורה כל הזמן בכמה מהלכים

גלעד קריב:  קודם כול, בחלק גדול מפסקי הדין מובנית אפשרות ערעור

גלעד קריב:  נכון שבג"ץ - - -     

שמחה רוטמן: לא בבג"ץ

גלעד קריב: רגע

גלעד קריב:  קודם כול, סבירות של פסקי דין, זה לאו דווקא בעניינים בג"ציים

גור בליי: יש גם הרבה בבית משפט לעניינים מינהליים

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  קודם כול שאלת האם קיים מנגנון מובנה

שמחה רוטמן: קח את הדוגמה של בג"ץ

גלעד קריב: קודם כול המנגנון המובנה שלחלק גדול מאוד, לרוב ההכרעות השיפוטית יש אינסטנציית ערעור

שמחה רוטמן: לא על סבירות

שמחה רוטמן:  בטח לא על סבירות - - -     

גלעד קריב: הדבר השני - - -     

קארין אלהרר: בבית משפט לעניינים מינהליים אין? בטח שיש

גלעד קריב: אתה יודע היטב שהמגמה ב-20 השנים האחרונות היא של הורדת נושאים מינהליים מבג"ץ - - -     

שמחה רוטמן: הרוצה להרחיק עדותו, חבר הכנסת קריב

גלעד קריב: ממש לא

גלעד קריב:  גם שם קיים מנגנון של ערעור

שמחה רוטמן: החלטות על סבירות של נבחרי ציבור - - -     

קארין אלהרר: ודאי שכן

שמחה רוטמן: לא רק, אבל רובם המוחלט

קארין אלהרר: לא נכון

קארין אלהרר:  פשוט לא נכון

גלעד קריב: לא נכון

גלעד קריב:  חלק גדול מההחלטות בנושא הסבירות, גם בעבר וגם היום הם למשל על רשויות מקומיות

גלעד קריב:  הרוב המכריע של העניינים המנהליים היום ברשויות המקומיות - - -     

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  אז ממשלה ושריה - - -     

גלעד קריב: רגע

שמחה רוטמן: למה אתה מדבר לא לעניין?     

גלעד קריב: אם אתה רוצה שאני אשב איתך עכשיו ואדבר איתך על הצעת החוק, אז אני אסביר לך למה ההצעה שלך היא ביטול

שמחה רוטמן: גלעד

גלעד קריב: העלית שאלה האם לגבי בית המשפט יש יכולת לטפל בפסקי דין לא סבירים, אז יש בילד אין, וגם על ידי שהכנסת הרבה מאוד פעמים באה ואומרת: בית המשפט הולך לכיוון מסוים, אנחנו מתקנים חקיקה

גלעד קריב:  אז נכון, מה לעשות שיש הבדל בין בתי משפט לבין גוף מחוקק, אבל הנושא הזה של איזון חוזר - - -     

שמחה רוטמן: אין איזון חוזר

גלעד קריב: חד-משמעית יש

קארין אלהרר: בסדר, זו דעתו של רוטמן, שאין, ואנחנו אומרים שיש

שרון ניר: אני רוצה להמשיך את הנקודה שלו, אדוני

שרון ניר:  היות שאנחנו שומעים פה בצורה מאוד מדויקת את ההתפתחות של המושג עילת סבירות, ומבינים שיש פה עולם מושגים שלם של מתחם סבירות ומושג שמדבר על סבירות קיצונית, אז אולי נלך דווקא הפוך, נשאל למה אנחנו עוסקים בהצעה הזאת, אם אתה יודע להגיד שיש אירועים לא סבירים שבהם נפסקה עילת סבירות

שרון ניר:  זאת אומרת, נסתכל רגע על כל המקרים שעלו, ואתה תגיד בדיוק מה האקדח המעשן, ששם לנו את ההצעה הזאת על סדר-היום

שמחה רוטמן: אני באמת אשמח שהיועץ המשפטי ימשיך בדבריו, אבל אני רק אגיד לך: האקדח המעשן הוא מאוד פשוט

שמחה רוטמן:  יש סמכות ללא אחריות

שמחה רוטמן:  והאקדח המעשן הזה קיים בכל פעם שבית המשפט - - -     

קארין אלהרר: 70 שנה הכול היה בסדר

שמחה רוטמן: לא נכון

שמחה רוטמן:  זה לא היה 70 שנה

עמית הלוי: הרגע אמר היועץ המשפטי לוועדה שהיה שינוי מהותי בעילת הסבירות מאז פסק דין - - -     

קארין אלהרר: בשנות ה-80

קארין אלהרר:  איפה הייתם? ישנתם על האף?     

עמית הלוי: אותה דעה של אהרן ברק

אפרת רייטן: כמו שהחקיקה מתפתחת, גם הפסיקה מתפתחת

עמית הלוי: היה שינוי מהותי

גלעד קריב: אתה שם לב שהצעת החוק בנוסח שלנו היום לא מחזירה אותנו לטרום דפי זהב? היא מעניקה חסינות גם מהיעדר סבירות קיצונית או סבירות מופרכת על החלטות דרג פוליטי

גלעד קריב:  אתם לא מציעים לחזור למצב שלפני דפי זהב

שמחה רוטמן: מה שמדהים בחוסר היושר שהדיון הזה מתנהל

קארין אלהרר: למה אתה מחלק לנו ציונים?     

שמחה רוטמן: אני אמרתי "חוסר יושר", את החלטת שזה את, הכול בסדר

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  אתה מחלק לחברים פה ציונים? חוסר היושר – של מי בדיוק?     

שמחה רוטמן: על ראש הגנב בוער הכובע?     

קארין אלהרר: ממש לא

שמחה רוטמן: חוסר היושר הקיצוני שבו מתנהל הדיון הזה הוא כזה, שכאשר דובר על ידי השר לוין על ביטול עילת הסבירות והחזרה למצב לפני דפי זהב, צעקו שזה קץ הדמוקרטיה, ואז אמרו: לא, לא, אנחנו רק נצמצם כמו השופט סולברג, אז עכשיו אומרים: אם הייתם עושים את זה, זה היה בסדר, רק שעכשיו זה לא בסדר

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  זה לא מה שאמרנו

קארין אלהרר:  אתה פשוט מוציא מהקשרה כל קריאת ביניים שנאמרת פה

קארין אלהרר:  מי אמר את זה? אמרת שאמרנו את זה

קארין אלהרר:  מי אמר? אתה טוען שאמרנו משהו

קארין אלהרר:  מי אמר?      

אפרת רייטן: לא היה פה אחד שאמר את זה

אפרת רייטן:  אולי מהקואליציה, אבל לא מהאופוזיציה

שמחה רוטמן: אדוני היועץ המשפטי, אתה יכול - - -     

גלעד קריב: חבר כנסת אומר בקריאת ביניים שקרה שינוי מדפי זהב, ואנחנו אומרים לו שאין קשר בין ההצעה לבין דפי זהב, אז אתה מוציא דברים מהקשרם שאנחנו אמרנו, שמישהו הסכים פה להחזרת - - -     

קארין אלהרר: ככה הוא עשה תמיד, זה לא חדש

עמית הלוי: אני רוצה לענות לשרון ניר

עמית הלוי:  לא מזמן היה דיון האם נתניהו יוכל להקים ממשלה

עמית הלוי:  דיון שכולו על בסיס דרעי-פנחסי

עמית הלוי:  האם אדם שנבחר ברוב של אזרחי ישראל, להלן דמוקרטיה, יוכל להרכיב ממשלה או לא

עמית הלוי:  כל הדיון הזה התקיים בבית המשפט, בסופו של דבר לא התערבו

עמית הלוי:  כולו היה על בסיס הסבירות

עמית הלוי:  כולו היה על בסיס שימוש בסבירות

קארין אלהרר: פשוט לא נכון

יואב סגלוביץ': זה פשוט לא נכון

שמחה רוטמן: זה כן נכון

עמית הלוי: זה היה הבסיס לדיון

יואב סגלוביץ': אתה טועה ומטעה

יואב סגלוביץ':  אתה אומר דברים לא נכונים

יואב סגלוביץ':  יש פה איזה מנהג שאומרים דברים לא נכונים, אומרים אותם כמה פעמים, ועכשיו זה גם עובדה

עמית הלוי: מה לא נכון? מה לא נכון?     

שמחה רוטמן: יואב, אכן יש מנהג כזה, אבל אני לא חושב שזה המנהג שעמית הלוי מיישם

יואב סגלוביץ': אז אתה לוקח את האחריות על המנהג הזה כרגע?     

עמית הלוי: מה לא נכון, יואב? תאמר מה לא נכון במקום לצעוק

יואב סגלוביץ': כל הזמן אתה עושה את זה

שמחה רוטמן: תודה

קארין אלהרר: זה לא היה על בסיס מבחן הסבירות

עמית הלוי: מה זה היה? על בסיס מה? לא על בסיס דרעי-פנחסי? על בסיס מה היה הדיון?     

שמחה רוטמן: זה בוודאי היה על בסיס עילת הסבירות

שמחה רוטמן:  זה שאתם צועקים - - -     

יואב סגלוביץ': רק על עילת הסבירות זה היה? בואו נדייק

שמחה רוטמן: זה ודאי היה על בסיס עילת הסבירות

יואב סגלוביץ': האם זה היה רק על בסיס עילת הסבירות?     

עמית הלוי: מה עוד, יואב? על מה? דבר

עמית הלוי:  יואב, דבר

עמית הלוי:  אתה חבר כנסת, תאמר

עמית הלוי:  תאמר על מה זה היה, יואב סגלוביץ'

עמית הלוי:  על מה זה היה? תענה

יואב סגלוביץ': זה היה על חוק המתנות

שמחה רוטמן: לא נכון

עמית הלוי: תפסיק לצעוק, תענו לגופו של עניין

שמחה רוטמן: זה לא היה על חוק המתנות

שמחה רוטמן:  במחילה, לא הקשבת לדבריו

יואב סגלוביץ': אפילו הומור אתה לא קולט

יואב סגלוביץ':  אתה לא בקליטה, אז אתה לא קולט

שמחה רוטמן: אני יכול לומר שאם כל הדברים שאמרתם בוועדה הם בהומור, זה מעמיד - - -     

יואב סגלוביץ': לא

יואב סגלוביץ':  דרך אגב, חוק המתנות ועל ילדו זה לא היה בהומור, רק שזה היה באולם אחר בוועדה אחרת

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  תודה רבה

אפרת רייטן: רק הבהרה לאחד הטיעונים שכל הזמן חוזרים פה

אפרת רייטן:  דיבר היועץ המשפטי ונתן כדוגמה את אותו בית ספר שהיה אמור לקום ליד אותו מפעל מסכן חיים

אפרת רייטן:  אתם כתשובה לזה, אם אני מבינה נכון, אומרים: יש בחירות

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה לא מה שאנחנו אומרים, ולכן אני מציע - - -     

אפרת רייטן: שנייה אחת

אפרת רייטן:  אני רק אשלים - - -      

שמחה רוטמן: אפרת, את מבינה מה הבעיה?     

אפרת רייטן: אני רוצה להשלים, ואחר כך אם טעיתי - - -     

שמחה רוטמן: אבל את שאלת

אפרת רייטן: רגע

אפרת רייטן:  אני רוצה להשלים

אפרת רייטן:  אמרתם שבסוף זה דרג נבחר, ויש לו את הפררוגטיבה להחליט מה שהוא רוצה

אפרת רייטן:  אתם לא שבעי רצון - - -     

שמחה רוטמן: גם זה לא נאמר

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר: אם את רוצה לשאול שאלה, תשאלי שאלה, אבל את אומרת מה שאחרים מדברים

אפרת רייטן: אתה לא אוהב כשאני קוטעת אותך בדברים שלך, אז אני מבקשת את אותו יחס

אפרת רייטן:  ולכן אני אומרת, אני רק תוהה על אותם ילדים שהיו מתחילים ללמוד באותו בית ספר, מסכנים את חייהם, גם היה נשפך הרבה כסף, וכסף זה אלמנט מאוד חשוב כמובן, אנחנו יודעים - -     

שמחה רוטמן: שבית המשפט אמון עליו

אפרת רייטן: - - ואז אם בית המשפט לא היה מתערב, מה היה קורה? היינו צריכים לחכות לאותן בחירות בעוד ארבע שנים

אפרת רייטן:  כשאתם משתמשים בזה, אתה כמובן מכיר - - -     

שמחה רוטמן: זו השאלה או שאלה דברייך?     

אפרת רייטן: זה הסוף

אפרת רייטן:  זה הסוף

אפרת רייטן:  התנועה למשילות ודמוקרטיה כמה פעמים השתמשה בטיעון של עילת הסבירות?     

שמחה רוטמן: כמה שצריך

שמחה רוטמן:  בכל פעם שצריך

אפרת רייטן: אני לא מצליחה להבין

אפרת רייטן:  או שאנחנו בעד או שאנחנו נגד

אפרת רייטן:  אי-אפשר גם וגם

אפרת רייטן:  גם סולברג עצמו השתמש בפסק דין שלו בעילת הסבירות

שמחה רוטמן: אני מבין שזה זמן הדיבור שלך

שמחה רוטמן:  מיצית את זמן הדיבור שלך, אני מבין

אפרת רייטן: נראה לי שזה נוח, ואחר כך אתם באים אלינו בפוזיציה

שמחה רוטמן: אני מבין שמיצית את זמן הדיבור שלך

שמחה רוטמן:  אני רק אענה במשפט לפני שאני נותן ליועץ המשפטי להמשיך

שמחה רוטמן:  כל זמן שעילת הסבירות היא חלק מהמשפט הישראלי, יש טעם לעשות בה שימוש

שמחה רוטמן:  אני מקווה מאוד שעילת הסבירות, בוודאי בכל הנוגע לנבחרי ציבור בקרוב לא תהיה חלק מהמשפט הישראלי, ואז לא יהיה אפשר לעשות בה שימוש

אפרת רייטן: מה היית עושה? איך היית עותר בעניין הזה למשל לחייב את הממשלה בראשות נתניהו למנות מפכ"ל? מה היית עושה בתור היועץ המשפטי של התנועה למשילות ודמוקרטיה? איך היית בא לבית משפט? עם מידתיות?     

שמחה רוטמן: אפרת, אני אשמח מאוד להתייחס

אפרת רייטן: ויש לי כמה דוגמאות כאלה

אפרת רייטן:  אני ארוץ איתך כל השבוע הקרוב עם כל הדוגמאות

שמחה רוטמן: אני מאוד שמח שתרוצי איתי עליהן

שמחה רוטמן:  זה מאוד משמח אותי

אפרת רייטן: לא רק אתה יודע לצטט את יאיר לפיד ואחרים

שמחה רוטמן: רק שאני מבקש בכל זאת, שאם את רוצה להתייחס לגופה של ההצעה או לגופה של - - -     

קארין אלהרר: זה הכי לגופו

אפרת רייטן: זו באמת הייתה שאלה, רק רציתי שתענה לי

שמחה רוטמן: אפרת, כשאני קטעתי אותך, אמרת שאת לא אוהבת שאני קוטע, אבל את קוטעת

שמחה רוטמן:  נכון? אז בבקשה

שמחה רוטמן:  אם את רוצה להתייחס לגופה של ההצעה או לגופו של המציע או למה שאת רוצה, אני אתן לך בשמחה להתייחס, אבל אנחנו בשלב שבו היועץ המשפטי מציג את הנייר שלו, ואני לא חושב שזאת הייתה שאלת הבהרה הוגנת ליועץ המשפטי מדוע התנועה למשילות ודמוקרטיה עתרה או לא עתרה לפני כך וכך שנים, בייחוד שנציגי התנועה למשילות ודמוקרטיה, אפילו יושבים פה

שמחה רוטמן:  בבקשה, אדוני היועץ המשפטי

ד"ר גור בליי: איפה שעצרתי זה לגבי הנושא של היחס, הפרופורציות, האחוזים בהקשר הזה

ד"ר גור בליי:  נקודה שלא עלתה, אז אני אחדד בעניין הזה

ד"ר גור בליי:  לגבי חלק מההבדל מבחינת הבקרה על בית משפט מול הבקרה על הממשלה, קודם כול אני חושב שיש שני הבדלים משמעותיים

יונתן מישרקי: קודם כול, הממשלה בהקשר הזה, יש לה כוח מאוד מאוד גדול בהמון היבטים

יונתן מישרקי:  בסופו של דבר הממשלה מניידת עשרות ומאות מיליארדים של שקלים מנקודה לנקודה

יונתן מישרקי:  בסופו של דבר פסקי הדין שבהם בית המשפט מקבל החלטה בעלת משמעות תקציבית זה אחוז מאוד קטן

יונתן מישרקי:  ודבר שני, שהוא גם רלוונטי, ואני אגיע אליו אחרי זה, בית המשפט מנמק את ההחלטה שלו באופן נרחב

יונתן מישרקי:  זאת אומרת, אפשר לבקר אותה גם בהיבט הזה

יונתן מישרקי:  הרבה מאוד החלטות הרשות המבצעת מקבלת

יונתן מישרקי:  זה לא כמו בכנסת – ההחלטות נעשות בתוך הממשלה, ויש איזה חובה חיצונית לנמק אותן

יונתן מישרקי:      ההסדר המוצע – על פי הנוסח המוצע, כמו שכבר נאמר פה, רשות שיפוטית לא תוכל לדון או להחיל על דרג נבחר את עילת הסבירות על ממשלה, ראש ממשלה, שר או נבחר ציבור אחר

יונתן מישרקי:      עולות פה כמה שאלות ביחס לנוסח

יונתן מישרקי:  אנחנו התייחסנו אליהן גם במסמך שלנו

יונתן מישרקי:  קודם כול, באופן כללי שאלה יסודית שאנחנו מציעים לוועדה לתת את דעתה עליה, האם יש הצדקה בכלל להטיל מגבלות חקיקתיות על עילת הסבירות? זאת השאלה היסודית, קודם כול

יונתן מישרקי:      הייתה באמת מחלוקת הרבה שנים בפסיקה ובספרות המשפטית ביחס לעילת הסבירות

יונתן מישרקי:  יש באמת גורמים שביקרו אותה: השופט לנדוי המנוח, פרופ' דותן, הנשיא גרוניס, שטיין ואחרים

ארז מלול: סולברג

ד"ר גור בליי: סולברג כמובן

ד"ר גור בליי:  נדבר עליו בהרחבה

קארין אלהרר: סולברג לא אומר את מה שכתוב בהצעה

ארז מלול: תיצמדי לטקס

ארז מלול:  כשביקרו את התגברות עילת הסבירות

ד"ר גור בליי: כשביקרו את השימוש בעילת הסבירות בטענה שמדובר במבחן עמום מדי, שנותן לבית משפט מנדט רחב מדי להחליף את שיקול דעתה של הרשות בשיקול דעתו שלו

ד"ר גור בליי:  דובר, כמו שכבר נאמר פה, בשאלות של לגיטימציה דמוקרטית והעלו טענות לגבי אי-הוודאות בתחום המשפט הציבורי

ד"ר גור בליי:      אבל כן צריך לזכור שגם בקרב המבקרים את השימוש בעילת הסבירות, קודם כול הדעה הרווחת הייתה שלא לבטל את עילת הסבירות, אלא לצמצם אותה, וגם נראה שמרבית הגורמים האלה לא דיברו על צמצום בחקיקה, אלא צמצום בפסיקה

ד"ר גור בליי:  צמצום בפסיקה כמובן מותיר הרבה יותר גמישות לבית משפט, למשל באותם מצבים שזה ממש החלטה מופרכת בעיניו, מה שנקרא בסטנדרטים הישנים "כן להתערב"

ד"ר גור בליי:       למשל אחת הדוגמאות המובהקות זה הנשיא גרוניס עצמו, שהוא אחד המבקרים של עילת הסבירות

ד"ר גור בליי:  הוא כן רצה להשאיר את הסבירות כאמצעי אחרון במקרים מסוימים, ולמשל אותו מקרה שקודם הזכרתי של פסילת המינוי של מנהל אגף הרישוי במשרד התחבורה, זה היה דווקא הנשיא גרוניס שהשתמש בעילת הסבירות

ד"ר גור בליי:  זאת אומרת, ברגע שאתה עושה את זה כוויכוח לגבי האם הפסיקה צריכה להיות יותר מצמצמת או יותר מרחיבה, כמובן זה נותן לך יותר גמישות

ד"ר גור בליי:  כשאתה עושה את זה בצורה יותר קטגורית, בחקיקה, אתה סוגר תחומים מסוימים ומשאיר הרבה פחות גמישות

ד"ר גור בליי:      מה המשמעות אם אתה סוגר בצורה קטגורית את השימוש בעילה הזאת? זה גם התייחס לשאלה קודם ששאל חבר הכנסת עמית הלוי ואחרים לגבי מה המשמעויות של הדבר הזה

ד"ר גור בליי:  קודם כול, המשמעות המרכזית, שאם אתה מונע החלה של עילת סבירות בסיטואציות מסוימות, אתה עלול להביא למצב שאתה נותן פטור, פטור אפקטיבי, מביקורת שיפוטית על שורה של החלטות מינהליות, שבהן אתה לא יכול להשתמש באחת מהעילות האחרות, גם במצבים קיצוניים, כמו שאמרתי, שבהם גם לפי הכלל הישן של וונסברי היית יכול להתערב בהם

ד"ר גור בליי:      אם נזכור, וונסברי היה על נבחרי ציבור

ד"ר גור בליי:  זה לא שהחריג היה נבחרי ציבור

ד"ר גור בליי:  בוונסברי דובר על חוקי עזר, ובישראל על תקנות, על חקיקת משנה

ד"ר גור בליי:  במפורש דברים של נבחרי ציבור מוניציפליים ולאומיים

ד"ר גור בליי:      התוצאה עלולה להיות פגיעה ביכולת של בית משפט למלא את התפקיד שלו, קודם כול בקידום נורמות שלטון תקינות וגם להגן על פרטים

ד"ר גור בליי:      עד כמה שאני מבין, גם מתווה סולברג וגם הכוונה פה, אם ההחלטה המינהלית פגעה בזכות חוקתית מוגדרת, בית משפט יכול לעשות שימוש בעילת המידתיות בשביל לפסול

ד"ר גור בליי:  אני חייב להגיד שאני לא יודע למה מידתיות זה הרבה-הרבה יותר מחודד ולא עמום מסבירות - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אף אחד לא אמר שזה לא עמום

אפרת רייטן: זה החוק הבא שמתכננים

גלעד קריב: אולי נגמור עם הסבירות - - -     

אפרת רייטן: לא ניתן להגביל את המידתיות

אפרת רייטן:  אל תדאגו

קארין אלהרר: גור, אתה נותן לרוטמן רעיונות

שמחה רוטמן: זה לישיבת ראשי הקואליציה הבאה

אפרת רייטן: נחפש עוד דעת מיעוט של שופט, ונעשה עוד משהו

קארין אלהרר: בואו נחסל את המשפט המינהלי, זה מה שאתה אומר

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר בישיבת ועדת החוקה: "בואו נחסל את המשפט המינהלי"

קארין אלהרר: אני מדבררת את רוטמן

שמחה רוטמן: תודה, אל תדבררי אותי

גור בליי: זה נכון שכאשר מדובר בזכויות התפקיד של בית משפט הוא החיוני ביותר - - -     

עמית הלוי: גם את זה צריך לומר בהגינות, שהיה ויכוח בין שמגר לברק על העניין הזה, על המבחן השלישי

עמית הלוי:  גם בזה בהחלט יש מקום לדון ברצינות

גלעד קריב: לא במחטף חקיקה

ד"ר גור בליי: נכון, כשיש זכויות מוגדרות, אפשר להשתמש במידתיות, או כשמשתמשים באופן מוצהר או שאפשר לאתר שיקול פסול, אפשר להשתמש בשיקולים זרים

עמית הלוי: איפה לא חוץ ממינויים? איפה לא?     

ד"ר גור בליי: תכף אני אגיד

ד"ר גור בליי:  בסיטואציות למשל שמוענק משקל זניח או קטן מאוד לשיקולים רלוונטיים, למשל בתחום בריאותי, למשל בקורונה, אתה מקבל חוות-דעת של גורם רפואי לסגור מקום מסוים בגלל סיכון

ד"ר גור בליי:  יש שיקול זר שמתחבא שם, אבל קשה לאתר אותו, כי מקבל ההחלטות אומר: לאחר ששקלתי את מה שאמרה האחראית על בריאות הציבור ושקלתי את כל השיקולים, החלטתי לא לסגור

ד"ר גור בליי:  במצב כזה שהוא מעניק לאותו שיקול משקל קטן מאוד או אפסי, אין פה זכויות כי זה אינטרס ציבורי של בריאות, יהיה קשה למעשה עד בלתי אפשרי לפסול אלא בחוסר סבירות

שמחה רוטמן: שוב, אני אשמח שתתייחס לשאלה הזאת

שמחה רוטמן:  שוב, קח את הדוגמה של הקורונה, לך איתה עד הסוף

שמחה רוטמן:  יש גורמים רפואיים, ונתקלנו בזה הרבה – יושב פה גלעד שהיה יושב-ראש שבזמנו ניהל הרבה דיוני קורונה – נתקלנו הרבה מאוד פעמים בהחלטה של הרשות, האם להחיל תו ירוק, לא תו ירוק, האם להחיל תו ירוק כדי לעודד חיסונים

שמחה רוטמן:  אז א', ברוב המקרים האלה היו תמיד מעורבות גם זכויות, ואז ממילא בית המשפט היה יכול ללכת למבחן המידתיות, הוא בכלל לא היה צריך ללכת למבחן הסבירות

שמחה רוטמן:  אני מתקשה לראות מקרה של החלטה בנושא הקורונה שלא פוגעת בזכויות, ששם אפשר היה ללכת למידתיות, ואנחנו גם בוועדה הלכנו הרבה פעמים לטיעון המידתי ולא לטיעון הסביר

שמחה רוטמן:      אתה באמת רוצה שכאשר מונחות בפני מקבל ההחלטה, נניח בהקשר הזה שר הבריאות או שר הפנים, שתי חוות-דעת האם לסגור את השמיים עם מדינה פלונית אלמונית, כשאחד אומר ששם מתפשט יותר מדי – ושם גם היו זכויות מעורבות, לא משנה, בוא ננקה מהשולחן, נניח שזה היה מקרה סבירות טהור – אתה באמת חושב שההחלטה בין גורם רפואי א' לגורם רפואי ב', או בין גורם רפואי א' לבין יחסי המסחר עם ארצות-הברית או עם רוסיה, אתה רוצה שההחלטה הזאת תהיה בבית משפט?     

ד"ר גור בליי: לא, אני חושב, החשש הוא - - -     

שמחה רוטמן: כשאין בעיה של זכויות

גלעד קריב: רק במקרים קיצוניים מאוד מאוד

ד"ר גור בליי: החשש הוא ממצבי הקיצון, שבהם אין לך שתי חוות-דעת

עמית הלוי: תן דוגמה

ד"ר גור בליי: הבאתי דוגמה לסיטואציה - - -     

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  אתה אומר שיש אינטרס זר מוחבא

עמית הלוי:  אנחנו לא יודעים מה האינטרס הזר הזה שמוחבא

שמחה רוטמן: לבית משפט גם יכול להיות אינטרס זר מוחבא

גלעד קריב: הייתה לנו בוועדת החוקה, בכל הדיונים שנגעו למשל לסגירת הקניונים

גלעד קריב:  כשאתה בא ברמה הפורמלית, ואתה עכשיו דן בנושא של סגירת שטחי מסחר והחלה על כל מיני רגולציות, על פניו אתה בא ואומר שיש כאן את כל השיקולים הרלוונטיים, כי אנחנו רוצים מסחר, ויש חופש העיסוק, ויש הזכות לקניין

גלעד קריב:  על פניו, אם אתה מסתכל באיזה פריזמה של מה השיקולים, הכול נראה בסדר

גלעד קריב:  דיברנו גם על חופש העיסוק וגם על אינטרס הבריאות של הציבור והכול, אבל אתה שם לב שבתוך התהליך הזה ניתן משקל דרמטי להשפעה הפוליטית של בעלי הון על שיקול הדעת של הדרג הפוליטי

גלעד קריב:  והנושאים האלה קרו, ראינו אותם מול העיניים

גלעד קריב:  אתה רואה שקבוצה של בעלי שטחי מסחר מתערבת בסוגיה הזאת ומפעילה עוצמה רבה בסוגיה הזאת

גלעד קריב:  אז על פניו, כן, שקלו את כל העקרונות, אבל אתה רואה שברגע מסוים, מכיוון שהייתה קבוצה שיש לה - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, זה מעשה לסתור מה שאתה אומר

שמחה רוטמן:  למה זה מעשה לסתור?     

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  זה בדיוק המקרים הקיצוניים

שמחה רוטמן: זה מעשה לסתור כי אתה צודק, לא כי אתה טועה

שמחה רוטמן:  הרי נתקלנו במקרים האלה, ומה היה הכלי? אתה יודע טוב מאוד שבמרבית המקרים שאנחנו, כחברי ועדה, ואתה כיושב-ראש ועדה, אמרנו לממשלה לא, או שאמרנו לממשלה שלא נאשר את זה אם לא תראו לנו נתונים, בג"ץ לא התערב ולא היה מתערב

שמחה רוטמן:  דווקא במקרים האלה הפיקוח הפרלמנטרי היה כלי הרבה-הרבה יותר יעיל

גלעד קריב: מצוין

גלעד קריב:  תודה שאמרת את מה שאמרת

גלעד קריב:  אנחנו יודעים שעל פי הפסיקה יש באמת זיקה בין נטיית בית המשפט להפעיל את עילת הסבירות – יש זיקה בין העניין הזה לבין השאלה האם קיימים מנגנוני ביקורת חוץ-שיפוטיים על החלטת הדרג המינהלי

שמחה רוטמן: אז אני חולק עליך

שמחה רוטמן:  הלוואי שבית המשפט היה עושה את זה

גלעד קריב: הוא עושה את זה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  הוא לא

גלעד קריב: חברים, אחת הבעיות, ואני תכף אשאל את הייעוץ המשפטי כשיגיע שלב השאלות לייעוץ המשפטי, שאנחנו כרגיל מדברים באוויר

גלעד קריב:  מעט מדי מידע וניתוח של הפסיקה, מה לעשות

גלעד קריב:  אני טוען בצורה חד-משמעית שאפשר לראות איך כשבית המשפט בא ואומר: על ההחלטה המינהלית הזאת יש פיקוח פרלמנטרי אפקטיבי – לא קיימתם דיון פיקוח, אלא הממשלה הייתה צריכה לקחת את ההכרעה המינהלתית ולאשר אותה במעשה או במחדל בוועדה, לא דיון - - -     

שמחה רוטמן: זה להוציא את כל הממשלה מהכנסת

גלעד קריב: לא, בעניין הקורונה הפיקוח שלנו היה אפקטיבי, כי בסוף יכולנו אנחנו - - -     

שמחה רוטמן: זה היה בגלל זכויות

שמחה רוטמן:  לא הכנסנו את זה על סבירות ההחלטה שלהם

שמחה רוטמן:  סבירות ההחלטה כמה חיסונים לקנות וכו', לא הטלנו עליהם את הפיקוח הזה

גלעד קריב: אתה טועה

גלעד קריב:  כשישבנו פה ודיברנו על הסוגיה של סגירת שטחי מסחר, דיברנו - - -     

שמחה רוטמן: כי יש שם פגיעה בחופש העיסוק

גלעד קריב: דיברנו גם בשיח של זכויות, אבל גם שמנו את ליבנו לעובדה שאנחנו, כחברי כנסת, מאתרים כאן הצגה מאוד יפה

גלעד קריב:  התחשבנו בכל השיקולים, אבל קל לראות איך קבוצת לחץ מסוימת ב-24 שעות הפעילה לחץ שגרם לזה שהאיזונים – וזאת בדיוק סוגיית הסבירות - - -     

שמחה רוטמן: אתה רק מראה למה - - -     

גלעד קריב: אתה חושב שזה ככה

גלעד קריב:  מכיוון שעמית אמר: תנו דוגמה למצב שבו העילות המינהליות האחרות לא מספקות, זו בדיוק הדוגמה לאותם מקרים קיצוניים

שמחה רוטמן: אבל הדוגמאות שאתה מביא הן בדיוק לא למקרה, כי יש פגיעה בזכויות

גלעד קריב: אתה טועה

גלעד קריב:  לא נכון

שמחה רוטמן: כל המקרים שהזכרת הם מקרים של פגיעה בזכויות

גלעד קריב: לא נכון

גלעד קריב:  אתה תוביל רק לדבר אחד, שבית המשפט יעשה כל הזמן פליק-פלאק - - -     

שמחה רוטמן: אתה טוען שבית משפט ינסה לפעול כדי להפר את רצון המחוקק

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  בית המשפט יבוא ויאמר - - -     

שמחה רוטמן: מה קורה פה?     

אפרת רייטן: ינסה לעשות אולי צדק

גלעד קריב: מה יקרה פה? שיטת הסלאמי היא לא רק בחקיקת ההפיכה המשטרית, אתם תיקחו את הכלי של הסבירות מהמקרים הקיצוניים, בית המשפט באותם מקרים קיצוניים – ואתם אומרים את זה, גם סולברג אומר את זה, גם יואב דותן אומר את זה – באותם מקרים קיצוניים בית המשפט ילך לעילות מינהליות אחרות

גלעד קריב:  ואז מה תעשו? בתוך חמש שנים תתקפו את העילות המינהלתיות האלה, כי מה שאתם רוצים, אתם רוצים שלא תהיה ביקורת

גלעד קריב:  לא מעניין אתכם שהביקורת לא תהיה על בסיס הסבירות אלא המידתיות

גלעד קריב:  אתם לא רוצים ביקורת

גלעד קריב:  אתם רוצים שלטון בלי רסן

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אדוני היועץ המשפטי, תמשיך בבקשה

גלעד קריב: תגמרו עם הסבירות תעברו למידתיות

שמחה רוטמן: אדוני היועץ המשפטי, תמשיך בבקשה

גור בליי: אני אמשיך

גור בליי:  דוגמה נוספת לשאלה, אני רק אומר, יש גם במאמרו של השופט סולברג לגבי בניית אצטדיון טדי בירושלים

גור בליי:  אני לא רוצה להרחיב על זה

גור בליי:  עוד דוגמה שהשופט סולברג בעצמו נותן לסיטואציה, והוא אומר ששיקול זר זועק מהסיטואציה והשתמשו בחוסר סבירות קיצונית

ארז מלול: הוא חולק על ההחלטה של בג"ץ, תדגיש את זה

גור בליי: לא

גור בליי:  הוא דווקא לא אומר

ארז מלול: תראה מה הוא כותב

גלעד קריב: השופט סולברג חד-משמעית - - -     

שמחה רוטמן: חבר'ה, לעולם לא ניתן ליועץ המשפטי את האפשרות להציג תזה

שמחה רוטמן:  אני מוכן להסכים לאיזה שאלה ושיח קצר, אבל גלעד, אם בכל פעם כשיהיה שיח ושאלה קצרים אתה תיתן חמש דקות נאום, זה לא ייגמר לעולם

גלעד קריב: רק אני?     

שמחה רוטמן: רק אתה נתת חמש דקות נאום

גלעד קריב: רק על עצמי ידעתי לספר

שמחה רוטמן: רק על עצמך, צר עולמך

עמית הלוי: מה שאתה אומר "זר", היועץ המשפטי, הכוונה ללא מדיניות? מה זה "זר"? כשאתה אומר "זר", הציבור שומע - - -     

ד"ר גור בליי: שיקול זר

עמית הלוי: בסוף אנשים באים, יש שיקול בריאותי ושיקול עסקי, דנים בזה אגב עוד לפני הכנסת, דנים בממשלה, ועושים איזון מסוים

עמית הלוי:  מה העמדה שיש לשופט לומר? אם זה זר זה אינטרסים זרים, שחיתות ודברים כאלה? כל החוקים האלה הרי במקומם עומדים, אנחנו לא נוגעים בהם בכלל

עמית הלוי:  יש שני שיקולים, שיקול בריאותי ושיקול עסקי, או באצטדיון טדי אם זה היה שיקול מדיניות סוציולוגי בירושלים לעשות את זה במקום כזה או מקום אחר, כל עוד הוא שיקול לגיטימי, הוא ניתן לשיקול הדעת של המחליט, ולשופט אין שום יתרון בעניין הזה

גור בליי: אז הטענה היא בהקשר הזה, אולי אני אצטט מהשופט שטיין, שהוא דווקא מהמבקרים של עילת הסבירות, שענה בדיוק לנקודה הזאת ואמר: "דוקטרינת הסבירות מספקת לבתי המשפט כלי יעיל והכרחי לביקורת שיפוטית תחת חוסר ודאות, ואינה מאפשרת לרשויות השלטון להסתיר את קלקלתן על ידי ניצול של עמימות המסד העובדתי"

גור בליי:       בדיוק הסיטואציות האלה

גור בליי:  כי כן, גם אם זה רחב, אבל יש שיקול זר שהוא מוסתר, אומר שטיין, זו העילה השיורית

עמית הלוי: אולי יש עמימות לבית המשפט? אין לדבר סוף

ארז מלול: אני מתקן אותך, אני קורא את דבריו של סולברג בעניין אצטדיון טדי, "נימוקו של בית המשפט אינו משכנע כל כך, ומדגים היטב את הקושי הגלום בעילת הסבירות המהותית"

ד"ר גור בליי: אבל הוא ממשיך

ד"ר גור בליי:  הוא ממשיך ואומר בהמשך לאותה פסקה: "הלכה למעשה, הרושם המתקבל הוא כי מבחן הסבירות המהותית שימש את בית המשפט לפסול החלטה "חשודה", שעל פניו לוקה בשיקולים זרים – שיקולים שלא הוכחו בבית משפט, אך זעקו מנסיבות העניין"

ד"ר גור בליי:      "הנה כי כן, יתרון מובהק", אומר סולברג, "של עילת הסבירות המהותית יכול לבוא לידי ביטוי במצבים שבהם יבקש בית המשפט להתגבר על קשיי הוכחה" - - -     

ארז מלול: תמשיך הכול

ארז מלול:  הוא אומר:  "אליה וקוץ בה

ארז מלול:  אם היה מתמצה השימוש" - - -     

ד"ר גור בליי: לא

ד"ר גור בליי:  הוא אומר: " באותם מצבים שבהם ישנו קושי להוכיח"

ד"ר גור בליי:  זאת אומרת, המקרה הזה - - -     

ארז מלול: אי-אפשר להשתמש בזה

אפרת רייטן: ארז, צריך לקרוא את כל הפסקה

אפרת רייטן:  אי-אפשר לקרוא רק מילה או איזה משפט

שמחה רוטמן: רק רגע

שמחה רוטמן:  סליחה, שנייה

אפרת רייטן: זה מטעה את הציבור

אפרת רייטן:  אתם מטעים את הציבור

שמחה רוטמן: א', כדאי לקרוא ולא להטעות

שמחה רוטמן:  אבל העניין הוא מאוד מאוד פשוט

שמחה רוטמן:  אומר השופט סולברג, גם אני אמרתי את זה בתחילת דבריי

שמחה רוטמן:  הרי כל הבעיה וכל הרציונל לצמצם את זה לנבחרי ציבור, הרי זה לא נקי לוגית, ברור שזה לא נקי לוגית, זה אני אמרתי בדבריי

שמחה רוטמן:  הרי אין הצדקה לבוא ולהגיד שבית משפט יתערב בשיקוליו של הממונה על המים

שמחה רוטמן:  מה הוא מבין בסבירות? ממונה על המים ברשות מקומית – בית המשפט מבין יותר מה סביר ומה לא סביר בשאלה אם לשים מגדל מים במקום הזה או במקום הזה? אין לו יתרון מובנה

שמחה רוטמן:  אין לו יתרון ממסדי

שמחה רוטמן:  כך אומר גם השופט סולברג

שמחה רוטמן:  ברור שבמקרים קיצוניים טוב לנו שהוא יתערב, ובמקרים לא קיצוניים לא טוב לנו שהוא יתערב

שמחה רוטמן:  אבל יש בעיה מובנית, והבעיה המובנית היא כזאת: אין דרך – ואני אמרתי את זה במפורש בדברי הפתיחה שלי – אין דרך למתוח את הקו בין אי-סבירות קיצונית לאי-סבירות לא קיצונית

שמחה רוטמן:  אין דרך לעשות את זה

אורית פרקש הכהן: אז בוא נבטל את זה לגמרי

שמחה רוטמן: ולכן מציע השופט סולברג: ברור שיהיו מקרים שייפלו כאן או ייפלו כאן, אבל הוא מציע לעשות את זה מאחר שאין דרך לייצר את הקו בצורה של אמירה שתעשה את זה רק בקיצוני-קיצוני, כי ההגדרה הזאת היא שרירותית והיא סובייקטיבית, ושופט אחד מבחינתו סטייה כזאת מהקו היא קיצונית, ומבחינת שופט אחר - - -     

אפרת רייטן: גם במידתיות אתה יכול להגיד אותו דבר

אפרת רייטן:  אתה יכול להגיד את זה בכל עילה כזאת שהיא כאילו סל

ארז מלול: במידתיות יותר ניתן להוכיח

אפרת רייטן: לא נכון

אלעזר שטרן: מי קובע איזה משקל יש לכל ערך במידתיות?     

אפרת רייטן: אין פה סולם

אפרת רייטן:  לכל אחד יש את הסולם שלו

שמחה רוטמן: אפרת, הסיבה להבחין בין מידתיות לבין סבירות היא שכאשר עוסקים במידתיות יש זכות אדם שנפגעת, ואז אומר השופט סולברג, ואומרים אחרים: כשנגיע לגשר, נעבור אותו

שמחה רוטמן:  לא שנבטל את עילת המידתיות, כי עילת המידתיות קבועה בחוק יסוד, אין מה לבטל אותה

שמחה רוטמן:  היא קבועה במפורש בחוק יסוד

שמחה רוטמן:  בניגוד לעילת הסבירות שלא קבועה בשום מקום עילת המידתיות קבועה בחוק יסוד, ואין כוונה ואין רצון לבטל אותה

אורית פרקש הכהן: אין בעיה

אורית פרקש הכהן:  אז תעשה חוק-יסוד: המינהל ותסדר הכול

אורית פרקש הכהן:  אבל כמו כל דבר בחקיקה הזאת אתם עובדים בחלקים ובדברים שגויים

אורית פרקש הכהן:  תעשה חוק יסודות המינהל (ניהול שיקול הדעת)

אורית פרקש הכהן:  תעשה חקיקה שלמה, יסודית, מקצועית, ולא לבטל

שמחה רוטמן: תודה

אורית פרקש הכהן: אני מבקשת

אורית פרקש הכהן:  אני רוצה להתייחס לחוות-הדעת

שמחה רוטמן: אני בטוח שאת מבקשת

אורית פרקש הכהן: להתייחס לדברים של היועץ המשפטי

שמחה רוטמן: תתייחסי בעזרת השם בתורך

שמחה רוטמן:      עילת המידתיות, כבודה במקומה מונח, אבל כאשר לא מדובר בזכויות אדם מוקנות, בסופו של דבר יש שתי זכויות שעומדות על הפרק כשאין זכות אדם אחרת

שמחה רוטמן:  כשיש זכות אדם אחרת, יש אדם, אנחנו רוצים שלא תינעל דלת בפניו ושלא יהיה נתון לשרירות של גורם, גם אם אותו גורם הוא נבחר ציבור

שמחה רוטמן:  ואת זה קובע חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, חוק-יסוד: חופש העיסוק וחוקי יסוד אחרים

שמחה רוטמן:      כאשר אנחנו עוסקים בשאלה של מדיניות או בשאלה של החלטה – גם הגבול בין מדיניות ללא מדיניות הוא תמיד עמום – כאשר אין זכות שעומדת על הפרק, עומדות זכויות אחרות

שמחה רוטמן:  והזכות שעומדת היא הזכות הבסיסית לשוויון והזכות הבסיסית לדמוקרטיה

אורית פרקש הכהן: איפה כתובה הזכות לשוויון? לפי הרפורמה המשפטית הזכות לשוויון לא תעוגן בשום חקיקה

שמחה רוטמן: אורית, אני לא מבין למה כאשר אני מדבר את קוטעת אותי באמצע מילה

שמחה רוטמן:  למה? כאשר העיקרון הבסיסי של שוויון – שאלת באיזה חוק-יסוד, למרות שזה היה בהתפרצות, אני אענה לך

שמחה רוטמן:  הוא קבוע בחוק-יסוד: הכנסת שאומר שהבחירות לכנסת יהיו שוות

אורית פרקש הכהן: זו לא הזכות לשוויון, זה הזכות אולי לשוויון בבחירות

אורית פרקש הכהן:  זה לא זכות לשוויון של האזרח, אז תדייק

שמחה רוטמן: כאשר אני אומר שזכותו של האזרח לבחור לכנסת, לבחור את נציגי הציבור שלו ולבחור את הדרך שבה תתנהל המדינה, תופר באמצעות העובדה שגורם לוקח כוח בלתי פרופורציונלי בעליל להחליט לאן תלך המדינה, פגעתי בעיקרון השוויון בבחירות

שמחה רוטמן:  וכדי להתמודד עם עיקרון השוויון בבחירות, ההצעה שמצמצמת את זה לנבחרי ציבור, מייצרת את האיזון הנכון

שמחה רוטמן:  אנחנו נאפשר לבית המשפט להתערב גם בסבירות של החלטות, למרות שהוא לא בעל היתרון הממסדי לעשות את זה, כל זמן שזה לא פוגע בעיקרון השוויון הבסיסי ביותר שלכל אזרח קול אחד

שמחה רוטמן:  אדוני היועץ המשפטי, בבקשה

ד"ר גור בליי: כמו שאמרתי, בסיטואציות כמו אלה שדיברנו עליהן ושהוזכרו קודם, ביטול עילת הסבירות עלול ליצור איזה ואקום של פיקוח שיפוטי

ד"ר גור בליי:  יש דוגמאות שגם הזכרתי קודם, אבל באמת, כמו שגם נאמר פה, הדוגמה המובהקת ביותר בהקשר הזה היא בתחום המינויים – אבל זה לא התחום היחיד

ד"ר גור בליי:  הדברים האחרים שדיברנו הם גם רלוונטיים – בתחום המינויים ושמירה על טוהר המידות בכל הרמות של השירות הציבורי, כששם עילת הסבירות באמת שימשה באופן מובהק כעילה העיקרית שמאפשרת במצבי קיצון לפסול את ההחלטה המינהלית

אלעזר שטרן: רוטמן גם לזה מתנגד? לפסילה הזאת?     

שמחה רוטמן: תן לו לגמור

ד"ר גור בליי: בנוסף – גם פה אפשר לעשות כל מיני הבחנות, אבל אני לא רוצה להאריך בעניין הזה – בנוסף, יש חשש, וגם התייחסנו לזה במסמך, שהגבלת עילת הסבירות ביחס למקבלי החלטות מסוימים עלולה להיתפס כפוטרת אותם גם מחובת הסבירות, מהחובה לנהוג בסבירות ולפעול תוך שקילה ואיזון ראוי בין השיקולים הנוגעים לעניין

ד"ר גור בליי:  זאת אומרת, יש סיטואציה שבה גורם ברשות המבצעת, שיודע שלא יבדקו את הסבירות של פעולתו, את האיזונים של דרך פעולתו - -     

ארז מלול: אתה מזלזל בציבור? הציבור לא בודק? אנחנו חיים על הירח?     

ד"ר גור בליי: - - אני חושב שיהיה פחות תמריץ - - -     

יונתן מישרקי: - - -     

ארז מלול: אין יועץ משפטי?     

אורית פרקש הכהן: אם לא אוכפים משהו, לא צריך לקיים אותו

אורית פרקש הכהן:  מה זאת אומרת? על מה אתה מדבר? מוחקים עילה

יונתן מישרקי: את היית שרה

יונתן מישרקי:  את יודעת שהדינמיקה לא עובדת ככה

אורית פרקש הכהן: אני יודעת, גם הייתי יועצת משפטית

אורית פרקש הכהן:  אם אין עילת סבירות, אז לא צריך לנהוג בסבירות

אורית פרקש הכהן:  זה פשוט

אורית פרקש הכהן:  פשוט מאוד

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורית פרקש, בבקשה

אורית פרקש הכהן: מה זאת אומרת? אם היו מבטלים את עבירת הגניבה, יותר אנשים היו גונבים

אורית פרקש הכהן:  תראה מה קורה בסן פרנסיסקו

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורית פרקש, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

ד"ר גור בליי: יהיה פחות תמריץ לרשות המבצעת להשקיע בהליך מינהלי, רציונלי ומבוסס עובדות ולוגי, כי ידעו שאין סיכוי שיתערבו להם בסופו של דבר

ד"ר גור בליי:      אחת הראיות בהקשר הזה, לחשיבות של הדבר הזה, היא דווקא אם מסתכלים במדינות אחרות שהבאנו

ד"ר גור בליי:  אני לא ארחיב בהקשר הזה, כי הבאנו במסמך ההכנה

ד"ר גור בליי:  המדינות האחרות שגם התחילו מאותו סטנדרט יותר מצומצם של וונסברי: אנגליה, קנדה, אוסטרליה וכו', שגם הן הרחיבו משמעותית בשנים האחרונות את השימוש בסבירות או במידתיות, במדינות הקונטיננט יותר במידתיות, מתוך הבנה שבגלל ההתרחבות בתפקידים ובשיקול הדעת של הרשות המבצעת, צריך גם להרחיב את ארגז הכלים של בית משפט, בבואו לבחון את ההחלטות של הרשות המבצעת

ד"ר גור בליי:       ולכן במובן הזה, ההרחבה הזאת שמדברים עליה מאז דפי זהב, אנחנו לא חריגים בה

ד"ר גור בליי:  ההרחבה הזאת היא הרחבה שמאפיינת עוד מדינות, כל אחת בצורות קצת שונות

ד"ר גור בליי:  וההרחבה באה ואומרת: לא מספיק לנו לדבר על החריגה הקלסית מסמכות, אנחנו צריכים יותר, וגם שם מדובר במפורש בקבלת החלטות

ד"ר גור בליי:  אני מצטט מהמשפט הקנדי: שתהליך קבלת ההחלטות יהיה רציונלי ולוגי

ד"ר גור בליי:  שוב, ככל שאתה לא מבקר את זה, פוחת התמריץ

ד"ר גור בליי:  שוב, אני תכף אדבר על זה

ד"ר גור בליי:  ברור שיש גם את הכלים הדמוקרטיים שמפקחים

ד"ר גור בליי:  אבל שוב, כשהרשות המבצעת מקבלת מאות ואלפי החלטות, קשה מאוד לעשות את הדבר הזה

אביחי אברהם בוארון: מה זאת אומרת "הכלים הדמוקרטיים שמפקחים"?     

ד"ר גור בליי: גם פיקוח פרלמנטרי וגם בחירות

ד"ר גור בליי:  אני תכף אדבר על זה

ד"ר גור בליי:  אחת הטענות היא שלגבי נבחרי ציבור, גם השופט סולברג מתייחס לזה, אתה לא צריך את בית המשפט לגבי הסבירות, כי יש לך את המנגנון של בחירות ופיקוח פרלמנטרי

ד"ר גור בליי:  אני חושב שהדבר הזה הוא לא מספיק חזק על רשות מבצעת שמקבלת כל כך הרבה החלטות, שהרבה מהן בכלל לא חשופות לעין הציבורית, ובכל מקרה זה רק חלק קטן מההחלטה של הבוחר, ותכף אני אגיע לזה

ד"ר גור בליי:      נקודה נוספת יותר מעשית בהקשר הזה

ד"ר גור בליי:  כשאנחנו באים רק להגביל את עילת הסבירות, בלי להגדיר מהי עילת הסבירות, ובלי להגדיר את העילות האחרות, יש חשש לאי-בהירות איך זה משפיע על עילות ביקורת אחרות

ד"ר גור בליי:  למשל החובה של רשות מינהלית להפעיל את שיקול דעתה על בסיס נתונים שרשות סבירה הייתה סומכת עליהם לצורך קבלת החלטה

ד"ר גור בליי:  אם בית משפט רוצה לפסול ולהגיד שהרשות לא התנהגה בסבירות, כי התשתית העובדתית לא הייתה סבירה, האם עכשיו אסור יהיה לה לעשות את זה? זה ברמה שצריך לחדד, כי הסבירות זה ביטוי שמשתמשים בו בכל מיני היבטים של העבודה של הרשות המבצעת

ד"ר גור בליי:      אני מתקרב לסיום, אבל אני אגיד להגנתי שהיו גם דיונים רבים בזמן הדברים שלי, אז זה לא ארוך כמו שזה נראה

שמחה רוטמן: אם אפשר לקחת אותך לעד הגנה להאשמות כלפיי, אני אשמח

ד"ר גור בליי: עד מומחה

ארז מלול: דיונים רציניים ומקצועיים

ד"ר גור בליי: לגמרי, אני רק אומר שזה לא ייספר לי

ד"ר גור בליי:      כמה מילים יותר ספציפיות על ההחלטה הזאת, וזה גם במענה למה שהתייחס אליו חבר הכנסת בוארון

ד"ר גור בליי:  להגביל את החלת העילה ביחס להחלטה של דרג נבחר – באמת ביסוד הנוסח המוצע דיברנו על זה סביב זה, אבל עכשיו אנחנו צוללים ועושים זום אין על הדבר הזה – עומדת ההבחנה, שאפשר למצוא לה ביטוי בכתיבה של השופט סולברג, גם במאמר שלו וגם בפסיקה שלו, בין דרג נבחר ולבין החלטות שמתקבלות על ידי דרגים נמוכים יותר ברשות המבצעת

ד"ר גור בליי:       כמו שציין היושב-ראש, השופט סולברג הביע את דעתו העקרונית שראוי היה לצמצם אותה פסיקתית, ולהותירה למקרים חריגים בלבד, כדרך של הגבלה עצמית, נגיד

ד"ר גור בליי:  אבל אומר סולברג שבגלל שיש קושי מעשי לעודד את הדבר הזה, אז אין ברירה, אלא לחתוך בין דרג מקצועי לדרג נבחר

ד"ר גור בליי:       בעצם שתי ההנחות שעומדות ביסוד הניתוח הזה שלו, שעברו פה כחוט השני בדברים של הדוברים: דבר אחד, החלטות של דרג נבחר הן מטיבן החלטות מדיניות בעלות אופי ערכי יותר, וגם יש להן יותר לגיטימציה דמוקרטית, וגם שבניגוד לדרג המקצועי, הפקידותי, דרג נבחר שקיבל החלטות לא סבירות חשוף יותר למחיר האלקטורלי, להחלפה בבחירות ופיקוח פרלמנטרי וכו'

ד"ר גור בליי:      אנחנו סבורים בכל הכבוד ששתי ההנחות האלה הן לא נקיות מספק בכמה היבטים

ד"ר גור בליי:  כלומר, קודם כול, הרבה מאוד החלטות של הדרג הנבחר, ווודאי כשאנחנו מחילים את זה על שר בודד, הן החלטות ספציפיות בעניינו של פרט ולא החלטות מדיניות רחבה

ד"ר גור בליי:  יש הרבה דברים שקשורים במכסות חלב, בתחום הארנונה ובתחום הכניסה לישראל, כל מיני החלטות - - -     

שמחה רוטמן: יש לך דוגמאות כאלה שלא פוגעות בזכויות?     

גור בליי: למשל כניסה לישראל של מי שאינו אזרח

גור בליי:  מי שלא אזרח, אין לו זכות להיכנס לישראל למשל

קארין אלהרר: איזה זכות יש לו להיכנס לישראל

שמחה רוטמן: לא רע שבית משפט לא יתערב בזה באמת

ד"ר גור בליי: זו דוגמה, אבל יש עוד דוגמאות

ד"ר גור בליי:  אני יכול להביא דוגמאות נוספות

ד"ר גור בליי:  זה דבר אחד

ד"ר גור בליי:      דבר נוסף, והרחבתי עליו קודם, בהתחשב במורכבות הפעולה של הרשות המבצעת בעידן הנוכחי, קשה לראות איך בחירות או פיקוח פרלמנטרי זה פיקוח אפקטיבי על אלפי החלטות מינהליות

ד"ר גור בליי:  וגם בסופו של דבר הבוחרים לא באמת מגבשים את דעתם על בסיס אם החלטה אחת מתוך אלפי החלטות של הרשות המבצעת, או שתיים, או חמש, או עשר היו לא סבירות

ד"ר גור בליי:  בסופו של דבר בטח בשיטה שלנו, שהיא שיטה רשימתית, אפילו אתה לא מצביע לאדם אחד

ד"ר גור בליי:  נגיד שיש רשימה מעולה, אתה מאוד אוהב את המנהיג שלה - - -     

ארז מלול: אתה אמרת שבג"ץ לא פוסל בדרך כלל, רק שתי החלטות, שלוש החלטות, אז אתה סותר את עצמך

ד"ר גור בליי: לא

ד"ר גור בליי:  להפך

קארין אלהרר: להפך, הוא מחזק

ארז מלול: - - - מצד שני אתה אומר שבג"ץ מתערב במעט החלטות, אז רוב ההחלטות המינהליות הן כן סבירות

ארז מלול:  יש שתיים-שלוש החלטות

קארין אלהרר: בדיוק בשבילן

אפרת רייטן: בשביל החריגות

ד"ר גור בליי: מקבלים הרבה מאוד החלטות - - -     

אלעזר שטרן: על שתיים-שלוש החלטות מפרקים את המדינה?     

ד"ר גור בליי: בסופו של דבר הבוחרים לא מגבשים את דעתם ביחס לשר או למפלגה, בהתבסס על החלטה מינהלית אחת או שתיים או שלוש, בטח כשהוא מצביע לרשימה שכוללת הרבה מאוד שרים

מירב כהן: הם לא מפרקים את המדינה על החלטות שהיו, הם מפרקים את המדינה על ההחלטות שהם הולכים להעביר

אביחי אברהם בוארון: לא

אביחי אברהם בוארון:  אתם מפרקים את המדינה

מירב כהן: הם מכינים את הקרקע לכאוס

גור בליי: באופן טבעי אני חושב שקשה לראות בזה בקרה מספקת על הפעולה של הרשות המבצעת

שרון ניר: ובקרה מידתית, אתה אומר, לא רק מספקת

גור בליי: דבר אחרון בהקשר הזה

גור בליי:  הקושי בעיניי עם ההבחנה הזאת, ששוב הוא יוצר תמריץ – יש הרבה מאוד סיטואציות לשרים, שהיום הם אוצלים סמכויות, ושר לפי חוק היסוד יכול גם ליטול סמכויות מהפקידות שתחתיו – בהחלט זה יכול ליצור תמריץ שההחלטה, כשיש ספק לגבי הסבירות, אני אמשוך אותה, אמשוך אותה למעלה, ואז אחסן אותה בדרך הזאת

גור בליי:       שוב, ההנחה היא שזה לא מה שאנשים יעשו בהכרח או בהרבה מקרים, או אפילו בחלק משמעותי מהמקרים, השאלה אם במצבים החריגים יותר, האם בהם לא צריך להשאיר את שסתום הביטחון הזה

גור בליי:      בנוסף, בהקשר הזה, כמו שאמרתי, ההחלה על הדרג הנבחר מחילה את זה על אותו דרג שהיה כפוף לסבירות בגרסה הישנה שלו של וונסברי, שזה אותו דרג שמתקין תקנות או שמחוקק חקיקת עזר

גור בליי:      לכן בשורה התחתונה, אם הוועדה משתכנעת שצריך להגביל את עילת הסבירות בחקיקה, אנחנו מציעים לשקול מודלים שיסתכלו על סוגי ההחלטות שהזכרתי קודם, ולא יטילו את זה באופן גורף

שמחה רוטמן: איך זה פותר את הבעיה שאתה מדבר עליה?     

גור בליי: אני חושב שאתה מצמצם את הסוגיות לדברים שבהם יכול להיות שממילא בית המשפט כבר בעצמו כמעט ולא מתערב

שמחה רוטמן: דווקא לכן שאלתי אותך על הדוגמה - - -     

גור בליי: למשל כמו במינויים

שמחה רוטמן: שאלתי אותך על זה למשל

קארין אלהרר: לא הבנתי

שמחה רוטמן: מינוי של ראש רשות המיסים, פסק דין משה אשר, פסק דין שהיה

קארין אלהרר: עוד פעם זה?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  דווקא עליו אני רוצה לדבר, כי הוא דוגמה מובהקת

שמחה רוטמן:  הרי בסופו של דבר כשממשלה נבחרת לא עומדת ביעד גביית המיסים, לא מצליחים לממש את המאבק בהון השחור, לא גובים מספיק מיסים, כתוצאה מזה נוצר גרעון, למי אנחנו באים בטענות? מי נושא באחריות הציבורית? הממשלה?      

קארין אלהרר: אבל כבר הייתה התחייבות שלטונית שהוא ימונה

שמחה רוטמן: קארין, מדוע את לא מסוגלת לתת לי לדבר?     

קארין אלהרר: כי אתה צריך להכיר את העובדות

ארז מלול: אני לא מכיר, אני רוצה לשמוע

אלעזר שטרן: הוא לא מדבר על העובדות

שמחה רוטמן: מדוע את מתאמצת לסתום לי את הפה? אני לא מצליח להבין

קארין אלהרר: אני לא מתאמצת

שמחה רוטמן: תפסיקי בבקשה כי אני באמצע משפט

שמחה רוטמן:  אני אומר שאחד הכלים שהעניק המחוקק לממשלה כדי ליישם את מדיניותה זה סמכות המינוי, זה לא תיאוריה, זה לא באוויר

שמחה רוטמן:  מגיע אדם ששר האוצר דאז יובל שטייניץ אומר שהוא לא חושב שהוא מתאים לתפקיד

שמחה רוטמן:  לא שהוא רוצה למנות מישהו מורשע בעבירות מס, כמו שהציע חבר הכנסת סגלוביץ', הוא אומר שהוא לא חושב שמשה אשר יעשה עבודה טובה – אני לא יודע, יכול להיות שמשה אשר עשה בסוף עבודה מצוינת, יכול להיות שהוא לא עשה עבודה מצוינת – אתה לא רואה בעיה בכך שאם אותה ממשלה, אותו שר אוצר בסוף הקדנציה שלו, מדינת ישראל נכנסה לגרעון בגלל שלא נאבקו כמו שצריך בהון השחור, ומשה אשר שם את עיקר - - -      

קארין אלהרר: משה אשר נפל לו מהשמיים

שמחה רוטמן: 	למי נבוא בטענות, אנחנו כציבור? האם נבוא בטענות לשר האוצר או שנבוא בטענות לבג"ץ כי ראש רשות המיסים הוא למעשה מינוי של בג"ץ?     

קארין אלהרר: תבוא בטענות לממשלה שבחרה אותו

שמחה רוטמן: מה יכולה ממשלה לעשות?     

אביחי אברהם בוארון: עוד הרחבה לשאלה של רוטמן

אביחי אברהם בוארון:  יש משפט משווה בנוגע לסבירות מינויים של בכירים?     

שמחה רוטמן: האם יש דוגמה בעולם לזה?     

גור בליי: לגבי הדוגמאות אני צריך לבדוק, אני לא יודע

גור בליי:  אבל לגבי הנושא של מנהל רשות המיסים בהקשר הזה, זו אולי דוגמה מורכבת בעניין הזה

גור בליי:  מדוע אני אומר? כי ראש רשות המיסים זו דוגמה יחסית מיוחדת שבה זה דבר שהוא בפוקוס

גור בליי:  אתה צודק, אדוני היושב-ראש, שיבואו בטענות לממשלה

גור בליי:  אבל מנהל אגף הרישוי ששר התחבורה מנהל - - -     

שמחה רוטמן: אתה יכול לבוא בטענות למחוקק למה הוא קבע שמשרות מסוימות הן באישור ממשלה, אבל הנחת העבודה, אגב גם בחוק וגם על פי החלטת הממשלה בנוגע לשאלה איזה משרות אנחנו נותנים לממשלה - - -     

קארין אלהרר: אתה אומר שהשר הוא חותמת גומי?     

שמחה רוטמן: 	לא

שמחה רוטמן:  אני אומר שבג"ץ הפך את השר לחותמת גומי

קארין אלהרר: לא נכון

שמחה רוטמן: זה מה שקרה במשה אשר

שמחה רוטמן:  הרי בפסק דין משה אשר זה בדיוק מה שקרה

שמחה רוטמן:  בא השר ואומר שהוא לא רוצה למנות את פלוני, בא בג"ץ ואומר: אתה תעלה את פלוני, משה אשר, לממשלה, הממשלה תאשר את המינוי כחותמת גומי, ותיקח על זה את האחריות

קארין אלהרר: כי כבר הייתה החלטה בעניינו

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא הייתה החלטה

ד"ר גור בליי: שוב, אדוני היושב-ראש, בסופו של דבר לא כל החלטה והחלטה - - -     

קארין אלהרר: גיל, היה מינוי או לא היה?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא היה מינוי

קארין אלהרר: היה מינוי

שמחה רוטמן: לא היה מינוי

שמחה רוטמן:  היה מינוי אחרי - - -     

קארין אלהרר: הוא עבר ועדה

אפרת רייטן: נראה לי שיש פה בעיית עובדות

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אין פה שום בעיית עובדות

אביחי אברהם בוארון: בג"ץ מינה

שמחה רוטמן: חברים, אין פה שום בעיית עובדות

קארין אלהרר: הוא עבר ועדת איתור

גיל לימון: הייתה המלצה של ועדת האיתור

שמחה רוטמן: הייתה המלצה של ועדת האיתור, והשר אמר שזאת ההמלצה, ואני כשר לא רוצה להעלות אותו לאישור הממשלה

גיל לימון: זה לא מדויק

שמחה רוטמן: מה לא מדויק? תקן אותי בבקשה

גיל לימון: מה שקרה, הוא רצה לשנות את כללי המשחק אחרי שוועדת האיתור המליצה לפי הקריטריונים

גיל לימון:  מה שבית המשפט אומר שההחלטה הזאת - - -     

אורית פרקש הכהן: לשנות את הקריטריונים

שמחה רוטמן: זה לא נכון

קארין אלהרר: בואו נקרא את פסק הדין

שמחה רוטמן: גיל במחילה, זה לא נכון

אפרת רייטן: אז יש פה בעיית עובדות

שמחה רוטמן: סליחה, אין פה שום בעיית עובדות

אפרת רייטן: זה בעיית עובדות

שמחה רוטמן: אין פה שום בעיית עובדות

אפרת רייטן: אתה אומר X, והוא אומר דברים אחרים

קארין אלהרר: תן לו להקריא

אפרת רייטן: קודם שנקרא את העובדות

קארין אלהרר: תן לו להקריא

שמחה רוטמן: הלו, אני באמצע לדבר

שמחה רוטמן:  חברים, מה קורה פה?     

גיל לימון: אני יכול להקריא

שמחה רוטמן: אני באמצע לדבר

אלעזר שטרן: אבל שאלת אותו וסתרת את מה שהוא אמר

שמחה רוטמן: א', אני לא שאלתי - - -     

אפרת רייטן: בואו נשמע את העובדות, אולי תשנה את דעתך

אלעזר שטרן: אתה שאלת אותו

שמחה רוטמן: מה קורה פה, חברים?     

קארין אלהרר: מה שקורה, שרוצים להיצמד לעובדות

קארין אלהרר:  רוטמן, אחת ולתמיד תיצמד לעובדות

שמחה רוטמן: חברים, אני לא מבין מה קורה פה

אלעזר שטרן: מגנים על עובדי ציבור

אלעזר שטרן:  מה זה נקרא "מה קורה פה"?     

שמחה רוטמן: אתה לא מגן על עובדי ציבור, אתה לא נותן לי - - -     

אפרת רייטן: בעיקר מגנים על עובדות

אפרת רייטן:  מה קרה?     

שמחה רוטמן: חברים, אני לא מבין למה אתם - - -     

אפרת רייטן: אחר כך אתה אומר שאנחנו מפחדים מהאמת

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אפרת רייטן

שמחה רוטמן: רוצים להקריא לך את האמת

שמחה רוטמן:  מזה אתה מפחד

שמחה רוטמן: אבל חברת הכנסת אפרת רייטן, מה קורה לכם?     

קארין אלהרר: בבקשה

קארין אלהרר:  מה נאמר בפסק הדין?     

שמחה רוטמן: מה יש לכם?     

קארין אלהרר: קורה לנו שרוצים את האמת

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, את בקריאה שנייה

שמחה רוטמן:  אני באמת לא מבין מה קורה פה

קארין אלהרר: ברצינות? מתי הייתה הראשונה?     

שמחה רוטמן: אני באמצע משפט, ואתם לא מפסיקים לקטוע אותי

שמחה רוטמן:  מה יש לכם? אני מופתע מההתנהלות הלא פרלמנטרית שלכם

אפרת רייטן: אנחנו כועסים

אפרת רייטן:  זה מה שיש לנו, אנחנו כועסים

שמחה רוטמן: אז תתמודדי

שמחה רוטמן:  יש סדנה לטיפול בכעסים, על חשבון הכנסת אני חושב

אפרת רייטן: אנחנו כועסים שיושב כאן יו"ר ועדת החוקה וממציא עובדות, ולא מוכן לשמוע את העובדות

אפרת רייטן:  אז אתה רואה שאנשים מתפרצים

אפרת רייטן:  ולכן אנחנו כועסים

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר

אפרת רייטן: תקרא אותי לסדר

אפרת רייטן:  אני אצא עוד רגע, אין שום בעיה

שמחה רוטמן: את יכולה לצאת, כי אני באמצע לדבר

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע מה נאמר בפסק הדין

אפרת רייטן: אני רק אומרת, כאשר אתה שואל "מה קרה לכם" עשר פעמים, זה מה שקורה לנו

אפרת רייטן:  כשלא אומרים פה את האמת, אז אנחנו כועסים, וזו זכותנו וחובתנו

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אפרת רייטן, זו לא זכותך לקטוע כל מי שמדבר פה

קארין אלהרר: זכותנו לדעת מה היה בפסק הדין

אפרת רייטן: מי שמדבר

אפרת רייטן:  ישבתי פה בשקט שעות והקשבתי

אפרת רייטן:  אל תקשקש

שמחה רוטמן: חוסר היכולת שלכם לשמוע הוא מדהים

אלעזר שטרן: אנחנו רוצים לשמוע

אפרת רייטן: אתה רוצה להסיט, לתת על הראש

אפרת רייטן:  בוא תנצל את זה לדברים חשובים וטובים במקום לשבת פה ולהטיף לנו

שמחה רוטמן: רק לפרוטוקול, אני לא הוצאתי אותך, אבל בסדר

קארין אלהרר: אפשר לשמוע מה נאמר בפסק הדין?     

ארז מלול: שעממת אותם

שמחה רוטמן: מצטער

שמחה רוטמן:  אגב, האירוע הזה הוא הוכחה מאוד טובה שכאשר חבר כנסת צריך לצאת, אם אני מאכזב אותו ולא קורא אותו לסדר, הוא יוצא בעצמו

שמחה רוטמן:  הם פשוט מתחילים לצעוק בשנייה שהם צריכים לצאת בגלל הלו"ז

קארין אלהרר: רוטמן, אל תרים לעצמך

שמחה רוטמן: אני די בהלם

אלעזר שטרן: לא

אלעזר שטרן:  היא דווקא אמרה לפני זה

שמחה רוטמן: א', לא הוצאתי אותה - - -     

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע מה נאמר בפסק הדין

אלעזר שטרן: גם אני ביקשתי

שמחה רוטמן: אני אוכל לדבר?     

קארין אלהרר: ברשותך

שמחה רוטמן: תודה

אלעזר שטרן: בתנאי שגם עו"ד גיל לימון יוכל לדבר

שמחה רוטמן: חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני יכול לדבר?     

אלעזר שטרן: כן

אלעזר שטרן:  אמרתי שבתנאי שגם הוא יוכל לדבר

שמחה רוטמן: אתה לא תציע תנאים

שמחה רוטמן:  אני יכול לדבר בלי שתקטע אותי?     

אלעזר שטרן: מה אתה שואל אותי? אני אמרתי לך

שמחה רוטמן: תודה רבה

קארין אלהרר: תראה איזה סבוטאז' על - - -     

אלעזר שטרן: אני צריך לענות לך בכן ולא?     

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  השאלה שנשאלה היא, האם בית המשפט הורה לשר שטייניץ להגיש את המועמד היחיד שעליו המליצה ועדת האיתור למרות שהשר שטייניץ סבר שהמועמד הזה איננו מתאים לתפקידו? שאלת שינוי הקריטריונים היא שאלה חשובה מאוד, רק שבעיניי היא לא רלוונטית

שמחה רוטמן:  אם בית המשפט היה אומר לו: אתה יכול להחליט שאתה לא מעלה אותו להמלצה, אבל אם תתחיל עכשיו הליך של ועדת איתור, הקריטריונים יצטרכו להיות אותם קריטריונים

שמחה רוטמן:  זו למשל הייתה אמירה שעוסקת בשאלת קביעת הקריטריונים, גם היא הייתה בעיניי מוגזמת, אבל בוא נשים את זה שנייה בצד

שמחה רוטמן:  בית המשפט לא עשה את זה, וכמו בפסק הדין יואל לביא וכמו בפסק הדין משה אשר, הוא הורה לממשלה ולשר האוצר במקרה הזה להעלות מועמד, כששר האוצר אומר: אני לא חושב שהוא מתאים

שמחה רוטמן:  זה מה שקרה בפסק הדין

שמחה רוטמן:       אני אשמח אם אתה חושב שיש פה דיוק שהוא רלוונטי לטענה, אתה יכול להקריא אותו, אבל העובדה שמועמד עלה לממשלה כהמלצה של שר אוצר, למרות ששר אוצר אומר במפורש לבית משפט: בעיניי הוא לא מתאים לתפקיד, ואני רוצה להביא מועמד אחר, זה בעיניי מקרה קיצון

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שרק בעיניי, כי נמתחה עליו הרבה ביקורת בהרבה מאוד גופים אחרים, על שימוש בעילת הסבירות, כשלמעשה בית המשפט בסופו ממנה את ראש רשות המיסים, או במקרה של יואל לביא, פוסל מינוי שאין עילה לפוסלו בחוק

קארין אלהרר: עו"ד לימון, אפשר בבקשה שתקרא את הקטע?     

גור בליי: בינתיים הספקתי לרפרף על פסק הדין

גור בליי:  אני מניח שעו"ד לימון יתייחס לזה עכשיו

גור בליי:  כך או כך אני חושב שגם פה הקושי העיקרי הוא באמת עם היחס בין המספר הרב מאוד של החלטות שיש לבין ההתמקדות באותם מקרים

גור בליי:  זאת אומרת, המקרים האלה הם בסופו של דבר חלק קטן בפעולתה של הממשלה באופן רחב בעניין הזה

גור בליי:      בשורה התחתונה דיברנו, דבר אחד, אם מגבילים בחקיקה, לשקול להגביל את זה לסוג מסוים של החלטות

גור בליי:  ודבר שני, כדי להבטיח שקיפות והליך קבלה ראוי של החלטה אחרי שפטרו מעילת הסבירות, ליצור מנגנונים הליכיים חלופיים: חובת הנמקה מוגברת, תיעוד מפורט וכן הלאה, שלפחות יחייבו את הרשות לפעול בצורה יותר רציונלית ושיטתית כאשר היא פטורה מעילת הסבירות

גור בליי:      בסוף יש שאלות פרטניות שהתייחסנו אליהן בנייר שלנו, שאני מניח שיעלו בהמשך הדיונים, גם לגבי ההגדרה של נבחרי ציבור, גם לגבי ממשלת מעבר, שבה הרציונל הדמוקרטי הוא כמובן הרבה יותר נמוך, כי היא כבר מכהנת בלי, עם גירעון דמוקרטי, וסיטואציות שבהן שר - - -     

שמחה רוטמן: תסביר לי את זה

שמחה רוטמן:  ממשלת מעבר מכהנת עם גירעון דמוקרטי, ולכן אתה חושב שצריך עליה יותר סבירות

שמחה רוטמן:  נכון?     

גור בליי: כן

שמחה רוטמן: בכמה גירעון דמוקרטי פועל בית המשפט שמעביר את עילת הסבירות?     

ד"ר גור בליי: שוב, אני חושב - - -     

שמחה רוטמן: הם נבחרו לתקופה מסוימת, ואתה אומר שעוד מעט בחירות, לכן אני צריך יותר סבירות עליהם

שמחה רוטמן:  בית משפט לא נבחר, ואתה אומר שהסבירות שלו סבבה

גור בליי: אני חושב שבית המשפט, הסבירות שלו בהקשר הזה, היא כמו הסבירות של בית המשפט בקנדה או באוסטרליה

שמחה רוטמן: שלא עושה סבירות כזאת

גור בליי: זו שאלה

גור בליי:  יש הרחבה משמעותית בשימוש בעילות של סבירות ומידתיות במשפט הזר

גור בליי:  בסופו של דבר גם בשאלה כמו שיקולים זרים וגם בשאלות הקלסיות של המשפט המינהלי אפשר לבוא ולשאול, איך הוא קבע מה זה שיקול זר?     

שמחה רוטמן: לא נכון

שמחה רוטמן:  הרי אתה בעצמך הסברת, אני אפילו שומע את טענתך, אתה אומר שכאשר יש חובת הנמקה מוגברת, אתה מניח שכאשר מתקבלת החלטה ופורסים את הנימוקים, המצב הוא יותר טוב

שמחה רוטמן:  בשיקולים זרים בית המשפט בא ואומר – לצורך העניין בצורה ברורה, קח למשל את המקרה של אצטדיון טדי או מקרים אחרים – נניח שהוא היה מקל את רף ההוכחה לטובת השיקולים הזרים והיה אומר: לי נראה שהפירוש הסביר ביותר של המציאות היא שדרעי נתן שם החלטה משיקולים זרים, כי הוא לא רוצה כדורגל בשבת - -     

אורית פרקש הכהן: מחמיר את הרף של שיקולים זרים

אורית פרקש הכהן:  להוכיח זה יותר קשה

שמחה רוטמן: - - הוא לא רוצה כדורגל בשבת, אני בית המשפט אומר לך שזה שיקול זר בתכנון ובנייה

שמחה רוטמן:  מה אני כמחוקק יכול לעשות? אני כמחוקק יכול לבוא ולהגיד, נניח שאני חושב שהוא טעה? תן לי את הכלי כמחוקק לבוא ולהגיד לו: לא, כדורגל בשבת זה לא שיקול זר, ואני אכלול את זה כרף השיקולים ואני אתקן את החוק בהתאם

שמחה רוטמן:  אבל בשנייה שהוא עושה סבירות, אני כמחוקק עומד חסר אונים

שמחה רוטמן:  אני לא יכול אפילו להעביר את אי-הסבירות של בית המשפט במשקפיים הדמוקרטיות גם לא לאחר מעשה

שמחה רוטמן:  אני לא יכול לבוא ולהגיד לו: ההחלטה שלך לא נכונה

שמחה רוטמן:  ולכן דווקא להכריח את בית המשפט לנמק מה השיקול הזר זה משהו אחד, אבל כשהוא לא צריך לעשות את זה, הגירעון הדמוקרטי רק הולך וגדל

גור בליי: בסוף אי-אפשר להתעלם מזה שבסיס הלגיטימציה של בית המשפט זה לא הבחירות - -     

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  ולכן הוא לא צריך להתערב בסבירות, אלא בפי החוק

ד"ר גור בליי: - - הוא עומד כגוף בקרה גם בארץ וגם במדינות אחרות לא מכוח סמכותו הדמוקרטית, אלא כגורם בקרה על השלטון

שמחה רוטמן: מכוח חוק

שרון ניר: כגורם בקרה על פי כללי הצדק הטבעיים, שזה דבר שלא עומד פה בכלל לדיון, אנחנו לא שמים את זה, לא כללי הצדק הטבעיים ולא - - -     

אלעזר שטרן: רוטמן, למה אתה כל הזמן אומר שבבית המשפט העליון השופטים לא נבחרו? הם נבחרו

אלעזר שטרן:  הדמוקרטיה בחרה את הוועדה לבחירת שופטים, והוועדה לבחירת שופטים בחרה את השופטים

אלעזר שטרן:  מה הבעיה?     

ארז מלול: למה הם פורשים בגיל 70? הם נבחרי ציבור, הם לא צריכים - - -     

קארין אלהרר: הוא מצא את הציטוט

גיל לימון: זה ציטוט ארוך

קארין אלהרר: אנחנו נאזין ברוב שקט

גיל לימון: קודם כול, אתם מוזמנים לקרוא את פסק הדין

גיל לימון:  הוא פסק דין חשוב

גיל לימון:  למעשה מה שבית המשפט אומר: "צירופן של כלל הנסיבות בעניינינו אינו מאפשר לקבוע כי החלטת שר האוצר להימנע מאימוץ המלצת ועדת האיתור ולפעול לשינוי הקריטריונים שלפיהם פעלה הוועדה ולהקים תחתיה ועדה חדשה עומדת במבחן הסבירות"

גיל לימון:      ואז מביאים פה כמה נימוקים

גיל לימון:  קודם כול הוא מדבר על זה שהגורם הממנה צריך לתת להמצאת הוועדה משקל רב

גיל לימון:  ואם הוא חפץ לדחות את ההמלצה, הוא צריך להצביע על טעם שהוא  - - - דיו

גיל לימון:  במצב הזה, הוא אומר, שהטעם היחיד שהיה, שהמועמד נבחר, עומד רק בתנאי סף מסוימים ולא בתנאי סף חדשים שלא באו לעולם בעת שהוקמה הוועדה

גיל לימון:  זאת אומרת, שר האוצר רצה לקבוע תנאי סף חדשים

גיל לימון:      - - - פה לוועדה שיש פה אתגרים שונים שעומדים בפני רשות המיסים

גיל לימון:  בעיקר שהמינוי הזה היה אגב פרשיות שחיתות, ולכן זה נתן עוד יותר חשיבות לכך שלא להתערב בעבודת הוועדה בדיעבד באמצעות שינוי כללי - - -     

שמחה רוטמן: הפוך

שמחה רוטמן:  השיקול הזה זה בדיוק הדוגמה

גיל לימון: אני אומר לך מה כתוב

שמחה רוטמן: אבל זה בדיוק העניין

קארין אלהרר: רוטמן, הוא מקריא

מירב כהן: אפשר רגע אחד להקשיב?     

קארין אלהרר: למה אי-אפשר לתת לו להקריא?     

אלעזר שטרן: מה אתה מתערב?     

שרון ניר: מפריעים בעובדות

שמחה רוטמן: זה לא בעובדות, זה הנמקה של בית המשפט

שרון ניר: אבל זה מה שכתוב

מירב כהן: בסדר, חשוב גם את זה לדעת

שמחה רוטמן: נכון, חשוב מאוד

גיל לימון: אני חייב לומר שהכנתי דברים מסודרים בצורה סדורה להציג את העמדה שלנו

גיל לימון:  ואם לוח-הזמנים יאפשר - - -     

שמחה רוטמן: לא עכשיו

שמחה רוטמן:  אתה רוצה להתייחס למשה אשר?     

גיל לימון: אני מקווה שיתאפשר לי מחר להציג את הדברים בצורה סדורה

גיל לימון:      צריך לומר שבסופו של דבר אני מדבר על משה אשר, ואני חושב שגם עלה מהדברים של גור, שיכול להיות שיש ביקורת על פסק דין כזה או אחר, השאלה אם התוצאה של פסק הדין הזה צריכה להיות מצב שבו שרים, ממשלה ונבחרי ציבור אחרים יהיו משוחררים מחובת הסבירות

גיל לימון:      צריך להבין מה זה אומר - - -     

שמחה רוטמן: זה כבר באמת הדברים שלך לגופם

שמחה רוטמן:  אם אתה רוצה לתת - - -     

גיל לימון: נמשיך

גיל לימון:  "יתרה מכך, העותר נמצא מתאים לתפקיד על ידי ועדה המורכבת מגורמים מקצועיים, המכירים את רשות המיסים ואת צורכיה, ונמצא כי הוא ניחן ביכולת הניהולית הנדרשת"

גיל לימון:  מפרטים מי חברי ועדת האיתור

גיל לימון:  "ניסיונו הניהולי הוזכר במפורש בהחלט הוועדה כאחד מיתרונותיו ואחד מהגורמים שהופכים אותו לאיוש המשרה"

ארז מלול: בג"ץ החליף את התפקיד

שמחה רוטמן: בדיוק

גיל לימון: שנייה

גיל לימון:  "במקרה שלפנינו עוצמת החובה לתת משקל כבד - -     

ארז מלול: - - -     

קארין אלהרר: מלול, תן לו להקריא

ארז מלול: כן, גברתי היושבת-ראש

גיל לימון: "- - להמלצת ועדת האיתור היא גבוהה מהרגיל

גיל לימון:  ביצוע הליך המינוי בדרך של ועדת איתור דווקא באה על רקע פרשייה קשה של פגיעה בטוהר המידות ברשות המיסים

גיל לימון:  במרכז פרשייה זו עמדה מנהל רשות המיסים דאז, והתרחשותה התאפשר בין היתר, כיוון שהליך מינויו התבסס על המלצה של שר האוצר בלבד, ללא תהליך מסודר של קביעת קריטריונים, בחינת מועמדים והשוואתם זה לזה

גיל לימון: "     הוא ממשיך לומר שההחלטה להקים ועדת איתור, שהממשלה החליטה עליה אגב, זו החלטת ממשלה, "נועדה למנוע הישנותם של מקרים כאלה בעתיד ולהשיב לרשות המיסים את אמון הציבור

גיל לימון:  איון פעולתה של ועדת האיתור, לאחר שזו סיימה את עבודתה וגיבשה המלצה סופית; שינוי תנאי הסף בדיעבד, והקמת ועדת איתור חדשה עלולים לפגוע פגיעה קשה באמון הציבור ברשות המיסים, ולמעשה לנטרל את אחת מן המטרות שעמדו בבסיס קיומה של ועדת איתור לתפקיד זה מלכתחילה

גיל לימון:  שיקול זה צריך שיוסיף משקל למשקלה הכבד ממילא של המלצת ועדת האיתור, סטייה מהמלצתה" - - -     

שמחה רוטמן: אנחנו עכשיו נקרא את כל פסק הדין או שאתה רוצה להגיע - - -     

גיל לימון: - - - "סטייה מהמלצתה, מבלי שנמצא כל פגם במועמד עצמו, אך במטרה ליתן דגש רב יותר לניסיון ניהולי על פני ניסיון מקצועי, אינה עומדת במבחן הסבירות

גיל לימון: "     

ארז מלול: היא הנותנת

שמחה רוטמן: זאת אומרת שהחלטת הממשלה שאמרה שני דברים: היא אמרה שתהיה המלצה, אבל אחרי שיש המלצה לשר, יש גם שר

שמחה רוטמן:  ומה שעשתה ההחלטה הזאת, היא אמרה: אני מסתכלת על חלק אחד של החלטת הממשלה, על החלק של ועדת האיתור, אבל על החלק שבו היא ממליצה לשר, החלק שכתוב: בהחלטת הממשלה שהוועדה היא ממליצה, אני הופך בפסק הדין את ההחלטה מהמלצה למחייבת

קארין אלהרר: מה אתם עושים בממשלה? העפתם את כולם

קריאות: - - -      

שרון ניר: כי השר רצה לשנות את הקריטריונים פתאום

גיל לימון: אני רוצה להסביר שנייה

גיל לימון:  התפיסה של השירות - - -     

שמחה רוטמן: גיל, אתה רוצה אין בעיה

שמחה רוטמן:  אתה רוצה להשמיע את דבריך עכשיו?     

קארין אלהרר: אבל שאלת אותו שאלה

קארין אלהרר:  שאלת אותו שאלה, תן לו לענות

מירב כהן: אפשר שאלה רק כדי להבין את המהות?     

שמחה רוטמן: אבל יש סדר דיון

שמחה רוטמן:  תודה

מירב כהן: בסדר, אבל - - -     

שמחה רוטמן: מירב, לא

מירב כהן: לא נוכל להגיע לעומקם של דברים בלי לנהל שיח

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  לכן אנחנו מסיימים את הדיון היום, ויש גם דיון מחר, ובעזרת השם גם ביום שלישי

שמחה רוטמן:  הכול בסדר, לא הכול הרגע

אלעזר שטרן: אולי כדאי רק שאת הסיפור של משה אשר הוא יסיים

שמחה רוטמן: הוא סיים

אלעזר שטרן: לא

אלעזר שטרן:  הוא לא סיים

קארין אלהרר: הוא לא סיים

שמחה רוטמן: אלעזר, אתה רוצה לנהל את הדיון?     

אלעזר שטרן: לא אכפת לי

שמחה רוטמן: לי אכפת, אני לא יכול לתת לך גם אם היית רוצה, אבל אני גם לא רוצה לתת לך

אלעזר שטרן: התנדבתי

אלעזר שטרן:  מה שאני רוצה - - -     

שמחה רוטמן: אלעזר, לא

אלעזר שטרן: אם הייתי מנהל ואתה היית נוכח, היית מבקש לשמוע

שמחה רוטמן: אלעזר

אלעזר שטרן: תן לו להשלים

שמחה רוטמן: אלעזר, הוא סיים להקריא את פסק הדין

אלעזר שטרן: להקריא כן, אבל - - -     

שמחה רוטמן: אלעזר, נו בחיאת

שמחה רוטמן:  די

מירב כהן: אפשר לשאול שאלה?     

אלעזר שטרן: הוא לא תוכי

שמחה רוטמן: אלעזר, מספיק

אלעזר שטרן: בסדר, אבל הוא לא תוכי

קארין אלהרר: אפשר לנהל דיון?     

שמחה רוטמן: אני לא מבין

שמחה רוטמן:  שמעתי את עמדתך, לא תורך לדבר כעת

שמחה רוטמן:  מה יש לך?     

אלעזר שטרן: אני רוצה לדבר

שמחה רוטמן: אז תפסיק לדבר

מירב כהן: אני נרשמת לשאול שאלה על הסוגיה, אם אפשר להירשם לקבל רשות דיבור מתישהו, אני אשמח

שמחה רוטמן: תודה

אלעזר שטרן: שלימון יגיד את מה שיש לו לומר, רק להשלים

שמחה רוטמן: עמדתך נרשמה, תודה

אלעזר שטרן: אתה בונה לנו לוגיקה - - -     

שמחה רוטמן: עמדתך נרשמה

שמחה רוטמן:  תודה רבה, אדוני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת אביחי בוארון שלא דיבר בסבב הראשון, והמתין זמן רב בסבלנות לתורו

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת אביחי בוארון, בבקשה

אביחי אברהם בוארון: כמה מילים ברשותכם, אדוני היושב-ראש, אפשר לדבר הרבה על עילת הסבירות, לכאן, לשם, לצטט פסקי דין, לצטט את אהרן ברק שמדבר על השופט הסביר, להבין שזה התחיל במופרכות, אולי זאת המילה הכי מדויקת, אי שם באנגליה, וזה הלך והתפתח, והתפתח, והתפתח

אביחי אברהם בוארון:  אבל אני חושב שכל הדיון פה, כולנו נסכים, ונגעה בזה חברתנו אפרת רייטן, חבל שהיא לא כאן, כל הדיון יושב על מאבק חברתי, מאבק איתנים בין הציבור הליברלי במדינת ישראל לבין הציבור השמרני

אביחי אברהם בוארון:  בואו נשאיר את ההגדרה הכוללת הזאת פה

שרון ניר: יפה מאוד

קארין אלהרר: יצא המרצע מן השק

שרון ניר: כל הכבוד, בוארון

אביחי אברהם בוארון: רגע, בואו נדבר על המרצע

שרון ניר: זה מאבק בין ערכים

שמחה רוטמן: אפשר בבקשה לא להפריע?     

קארין אלהרר: אנחנו מעודדים אותו

שמחה רוטמן: הוא לא צריך עידוד, הוא מסתדר היטב

אביחי אברהם בוארון: קארין, אני מסתדר, תאמיני

אביחי אברהם בוארון:  את לא מכירה לי

אלעזר שטרן: למה דרך אגב ליברלי סותר שמרנות?     

שמחה רוטמן: אפשר בבקשה? די

אביחי אברהם בוארון: תן לי

אביחי אברהם בוארון:  תן לי שנייה

אביחי אברהם בוארון:  אני חושב שהגיע הזמן שהציבור הליברי במדינת ישראל, שעד היום, אולי הייתה לו מניית הבכורה במדינת ישראל, יבין שיש כאן – אני אומר את זה לא כדי להתפלמס, אלא זאת המציאות שאני רואה – יש פה ציבור עצום, גדול, שהיום מונה 64, מחר ימנה 58 מנדטים, זה לא משנה

אביחי אברהם בוארון:  ציבור עצום שלא מרגיש חלק מתהליך קבלת ההחלטות, בדגש על השולטים בכיפה, על בית המשפט העליון

אביחי אברהם בוארון:      אפשר להתווכח כמה שמרנים יש בבית המשפט העליון וכמה לא, אפשר להתווכח כמה עילת הסבירות מדויקת וכמה לא

אביחי אברהם בוארון:  אפשר להתווכח על הכול, אבל בסופו של דבר יש פה מאבק איתנים בין סיפורים שחלקם מאוד מאוד פגועים, כיוון שהם חשים מודרים עשרות בשנים

אביחי אברהם בוארון:       מכאן זה לוקח אותנו לשלב הבא

אביחי אברהם בוארון:  נגע בזה בני גנץ

אלעזר שטרן: תגיד, אתה מודר?     

אביחי אברהם בוארון: תן לי

אביחי אברהם בוארון:  תן לי, אלעזר

אביחי אברהם בוארון:  אלעזר, תן לי

אלעזר שטרן: איך אתה מרגיש מודר?     

שמחה רוטמן: אלעזר שטרן, אני קורא אותך לסדר

מירב כהן: לפחות הוא אומר את האמת

מירב כהן:  אני לא מסכימה איתו, אבל פעם ראשונה שהוא אומר את האמת

שמחה רוטמן: מירב כהן, אני קורא אותך לסדר

קארין אלהרר: צריך להעריך את זה שהוא אומר את האמת

אביחי אברהם בוארון: עוד כמה משפטים

אביחי אברהם בוארון:  אלעזר, תכף אני אגע במודרות, נגעת בזה גם אתה

אביחי אברהם בוארון:  אמר פה בני גנץ, שש נקודות אסטרטגיות הוא מנה שמדינת ישראל ניצבת בפניהן, אבל הנקודה השישית שהוא מנה, והיא האסטרטגית שבכולן, היא שלום הבית של החברה בישראל, בדגש על העם היהודי

אביחי אברהם בוארון:      יש לנו משבר גדול ויש לנו גם הזדמנות גדולה

אביחי אברהם בוארון:  ואני לא אומר את זה ממרום שנותיי, אני אומר את זה כקטן שבחבורה

אביחי אברהם בוארון:  יש לנו גם הזדמנות גדולה להפוך את המשבר הזה לצמיחה

אביחי אברהם בוארון:  וכדי שזה יקרה, כולם צריכים לחשוב איך ללכת את האקסטרה מייל לקראת חיבור

אביחי אברהם בוארון:  לצערי זה לא קרה בבית הנשיא

קארין אלהרר: אתה יכול להסביר את זה?     

אביחי אברהם בוארון: היינו יכולים בטריטוריה אקס פרלמנטרית להגיע להבנות, להגיע להסכמות

אביחי אברהם בוארון:  לצערי נעשו מניפולציות

אביחי אברהם בוארון:  ושוב, אני לא מאשים, אבל בסופו של דבר המשא-ומתן או השיחות שם קרסו בדקה ה-90, לפני שהגיעו להסכמות על דברים מאוד מאוד חשובים, ותאמינו לי שהייתי בקשר עם מנהלי המשא-ומתן, עם המתווכים, עם אנשי הנשיא, עם הצדדים השונים, מכאן ומכאן

קארין אלהרר: אתה יודע טוב מאוד מה קרה

אביחי אברהם בוארון: אני יודע טוב מאוד מה קרה, אבל אני לא רוצה לפוצץ עכשיו את השיח הזה

אביחי אברהם בוארון:  לצערי זה לא קרה

אביחי אברהם בוארון:  אם אנחנו מדברים על ציבורים מודרים, אלעזר, כשאתה מדבר על מתיישבים, אז גם המתיישבים מרגישים ציבור מודר, כשהם מקבלים את ראש המטה הכללי, ואת המפכ"ל ואת ראש השב"כ קוראים להם "טרוריסטים לאומניים"

גלעד קריב: לא ייאמן

גלעד קריב:  זה מה שהם קראו למתנחלים?     

שרון ניר: מאיפה הבאת את זה?     

גלעד קריב: איפה קראת את זה?     

שרון ניר: מאיפה הדברים האלה?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת שרון ניר

שרון ניר: למה מוציאים דיבתם של רמטכ"ל, מפכ"ל וראש שב"כ, פה במקום הזה?     

שמחה רוטמן: אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר

שרון ניר: איזה מין דבר זה?     

שמחה רוטמן: שרון, אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר

שרון ניר: למה אנחנו מעזים להוציא דיבתם של אנשי ציבור?     

גלעד קריב: העיקר שלום בית, אחדות

שמחה רוטמן: גלעד, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר

גלעד קריב: די

גלעד קריב:  באמת

שרון ניר: פשוט חוצפה

שרון ניר:  זה לא מה שהם אמרו

שמחה רוטמן: שרון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

גלעד קריב: אחדות

גלעד קריב:  שלום בית

שרון ניר: אתה רוצה שלום בית? תטפלו בנערי הגבעות המופרעים, בעשבים השוטים אצלכם

שמחה רוטמן: גלעד, אני קורא אותך לסדר, אתה פעם שנייה

אביחי אברהם בוארון: גלעד, הילד שלי, הבן הבכור - - -     

אלעזר שטרן: אביחי, למי הם קראו ככה?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן: שקט, תנו לו לדבר

אביחי אברהם בוארון: הבן הבכור שלי השתחרר לפני חודשיים מיחידה לוחמת בצה"ל

אביחי אברהם בוארון:  יש לא מעט לוחמים, קצינים, מג"דים, אלופי משנה, מתיישבים

אביחי אברהם בוארון:  יש 506,000 תושבים ביהודה ושומרון

שרון ניר: תגיד לי, למה אתה מוציא דיבתם של אנשי ביטחון בימים כאלה טרופים? זה מטורף

שמחה רוטמן: חברת הכנסת שרון ניר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

שמחה רוטמן:  שרון, את בקריאה שנייה

שרון ניר: אבל אנשי ביטחון בימים שהכול בוער?     

שמחה רוטמן: אל תכריחי אותי לקריאה שלישית

שמחה רוטמן:  את בקריאה שנייה

שרון ניר: זה פשוט לא ייאמן

שרון ניר:  חוסר אחריות

שרון ניר:  וזה לא בטיחותי

אביחי אברהם בוארון: שרון, תני לי

אביחי אברהם בוארון:  תני לי

שמחה רוטמן: שרון, את בקריאה שנייה

שמחה רוטמן:  אל תכריחי אותי לקרוא אותך בקריאה שלישית

אביחי אברהם בוארון: אני מרגיש הזוי קצת לומר: צה"ל בליבנו, אנחנו צה"ל, אנחנו כוחות הביטחון

גלעד קריב: גם אנחנו

גלעד קריב:  אנחנו לא מוכנים לקבל פרעות ביישובים פלסטיניים

שמחה רוטמן: גלעד, נו די

אביחי אברהם בוארון: גלעד, כולנו

גלעד קריב: כולנו לא

אלעזר שטרן: איפה הרמטכ"ל הדיר אותך?     

שרון ניר: להגיד דבר כזה על רמטכ"ל, פשוט בושה וחרפה

שרון ניר:  אדוני, אני רוצה שאתה - - -     

שמחה רוטמן: שרון, די

שרון ניר: שתצא מפה קריאה, אמירה כנגד ראש שב"כ, רמטכ"ל ומפכ"ל בימים כאלה, זו אמירה לא אחראית

שמחה רוטמן: שרון, אל תכריחי אותי לקרוא אותך, כי את בשלישית, די

אביחי אברהם בוארון: שרון, אולי את לא מכירה אותי, אני משתדל לדבר דברים מאוד מאוד כנים

אביחי אברהם בוארון:  כשיש קריאה, גם כשהיא נעשית לשוליים כלשהם חברתיים, אותם שוליים, צריך לטפל בהם בכלים פליליים, יש חוק העונשין, יש סדר דין פלילי, יש חוק וסדר במדינת ישראל

אביחי אברהם בוארון:  לא יכול להיות שאת אותם שוליים יגדירו כטרור לאומני ויפנו אליהם נשקים

אביחי אברהם בוארון:  החייל בקצה לא יודע להפריד בין זה לבין אחר

אביחי אברהם בוארון:      אם אני אומר לך שאזרחים נורמטיביים מקבלים מכות מחיילים - - -     

שרון ניר: זה בדיוק המסרים הכפולים

שרון ניר:  מה שאתה אומר עכשיו זה מסרים כפולים גם לחיילים

שרון ניר:  פשוט חוצפה

שמחה רוטמן: שרון, אני קורא אותך לסדר בקריאה שלישית

שמחה רוטמן:  צאי בבקשה

שרון ניר: מסרים כפולים שמעבירים לכל השטח ומבעירים אותו

שמחה רוטמן: שרון צאי בבקשה

אביחי אברהם בוארון: שרון, אין פה שום מסרים כפולים

שרון ניר: החיילים שלנו והילדים שלנו צריכים להתמודד איתם

אביחי אברהם בוארון: אני אחכה שתצאי

אביחי אברהם בוארון:      (חברת הכנסת שרון ניר יוצאת מאולם הוועדה)     

שמחה רוטמן: אביחי, אל תתייחס

שמחה רוטמן:  תחתור לסיום

אביחי אברהם בוארון: אני אומר לכם שהבית הזה והחבורה פה, יכולה לשמור, ובזה אני מסיים – יכולה לשמור על הביחד, והביחד הזה פוגש אותנו גם כשאנחנו מדברים על הרפורמה, גם כשאנחנו מדברים על ציבורים מודרים, גם כשאנחנו לא הופכים - - -     

אלעזר שטרן: מי מודר? מי מודר? אנחנו מודרים

אלעזר שטרן:  אתם מודרים?     

שמחה רוטמן: אלעזר, אני קורא אותך לסדר

אלעזר שטרן: אתם מודרים, אביחי? קח את המשאבים ואת כל מה שיש לך

אלעזר שטרן:  אתם מודרים?     

אביחי אברהם בוארון: אלעזר, בוא אליי לסיבוב

גלעד קריב: בוא אליי לסמינר

גלעד קריב:  תעשה אצלי שבת על הדרה

אביחי אברהם בוארון: בוא אליי לסיבוב

גלעד קריב: על אפליה

גלעד קריב:  על הדרה

גלעד קריב:  על הסתה

שמחה רוטמן: גלעד, די

שמחה רוטמן:  גלעד, אל תכריח אותי לקרוא אותך בקריאה שלישית

אלעזר שטרן: אתה יודע כמה פעמים הייתי אצלכם

שמחה רוטמן: אלעזר, אל תכריח אותי לקריאה שלישית

אביחי אברהם בוארון: גלעד, גם אתה מוזמן

אביחי אברהם בוארון:  ואתה תרגיש שיש אנשים שחיים בפחד ונתפסים בעדשת המצלמה כטרוריסטים לאומנים

קארין אלהרר: גם בירושלים, גם בתל אביב

אביחי אברהם בוארון: ואני אומר לכם, בסוף הדברים האלה, יש לנו אפשרות עכשיו

אלעזר שטרן: נכון

אלעזר שטרן:  תעצור

אביחי אברהם בוארון: אז תן לי לסיים

אביחי אברהם בוארון:  יש לנו אפשרות עכשיו לא להאשים אחד את השני מי מפרק את המדינה, אלעזר, כמו שהעברתם פה שיח שאנחנו מפרקים את המדינה

אביחי אברהם בוארון:  המדינה היא של כולם

אביחי אברהם בוארון:  המדינה היא של כולם, אנחנו כולנו אחראים עליה, גם הציבור הליברלי, גם הציבור השמרני

קארין אלהרר: אתם לא מתנהלים באחריות

אביחי אברהם בוארון: בואי לא נחלק ציונים אחד לשני, כי אני נמנע מזה

אביחי אברהם בוארון:  אל תחלקי ציונים, זה לא יוביל אותנו לשום מקום

אביחי אברהם בוארון:  אנחנו יכולים כולנו לגלות אחריות, לבוא אחד לקראת השני, גם לרפורמה לעשות פיחות, גם להבין שסעיפים כאלה או אחרים חייבים לעבור, כי יש ציבורים שהרגישו מודרים ולא יבואו לשום בחירות אם לא תהיה רפורמה

אביחי אברהם בוארון:  הם לא ישחקו את המשחק הדמוקרטי אם לא תהיה רפורמה

אביחי אברהם בוארון:  גם כשאנחנו מדברים על ציבורים כאלה ואחרים, לא לצבוע אותם בצבעי הקצה, זאת אחריות של כולנו

אביחי אברהם בוארון:  אני מתפלל, כמו שהתפללתי כשהיו הדיונים בבית הנשיא, שהם יסתיימו בהסכמה, אני מתפלל שגם מהחדר הזה תצא איזה קריאה לאחדות, איזה שלום בית, איזה קריאה לתיקון

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת אביחי בוארון

מירב כהן: אני רק מסכימה איתך שהמאבק הוא, אתה קורא לזה "תפיסה שמרנית", אני קוראת לזה "מדינת הלכה"

מירב כהן:  על זה אין רוב, רק שתדע, ועל זה לא הלכו לבחירות

שמחה רוטמן: חברת הכנסת מירב כהן, את לא ברשות דיבור

אביחי אברהם בוארון: אני מוכן להישבע לך - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת אביחי בוארון, אתה לא ברשות דיבור

אביחי אברהם בוארון: משפט אחד

אביחי אברהם בוארון:  אני מוכן להישבע לך, אף אחד לא מתכנן להיכנס, לא לצלחת של אף אחד, לא לסדינים ולא לשום דבר

מירב כהן: אבל כבר נכנסים, ובגלל זה רוצים את ההפיכה

מירב כהן:  זה מה שכואב לנו וזה מה שמפחיד אותנו

אביחי אברהם בוארון: זה פשוט לא נכון, מירב

אביחי אברהם בוארון:  חבל

אביחי אברהם בוארון:  חבל

שמחה רוטמן: אביחי ומירב, תודה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת אורית פרקש, בבקשה

אורית פרקש הכהן: אני אנסה לדבר על כמה הערות שמבחינתי מבטאות את חוסר המקצועיות של החקיקה הזאת

אורית פרקש הכהן:  היושב-ראש, קשה לי להבין איך אחרי כל כך הרבה חודשים של ניתוחים של הדברים הגענו לאותו הנוסח של ינואר השנה

אורית פרקש הכהן:  אם זה לא להטריל את הציבור, אני לא יודעת מה זה להטריל את הציבור

אורית פרקש הכהן:      אבל בואו נדבר על המהות קצת

אורית פרקש הכהן:  כמו תמיד, ושמעתי את חבר הכנסת בוארון, אין שום קשר בין החרדות ובין הפחדים של ציבורים שמרגישים מודרים לבין הדריסה של ההגינות והתקינות של השירות הציבורי והשחיתות שמתקדמת בחקיקה הזאת

אורית פרקש הכהן:      אני רוצה להביא זווית אחת פסולה שיש בחקיקה הזאת, ואני רוצה לדבר כמי שהייתה בתחום הרגולציה מעל לעשור, רגולציה בתחום האנרגיה

אורית פרקש הכהן:  עילת הסבירות היא העילה שמנחה את העבודה

אורית פרקש הכהן:  ואני רוצה לדבר על התפקיד של השרים בממשלה, ומה המשמעות של הסבירות והפגיעה בשוק העסקי, בשוק הכלכלי, בהחלטות שנוגעות לעניינו של אדם באלמנט הזה

אורית פרקש הכהן:      קודם כול, טיפה התבלבלנו

אורית פרקש הכהן:  בית משפט לא מתערב גם בהחלטות של סבירות, ולא מחליף את שיקול דעתו בשיקול הדעת של מקבל ההחלטה

אורית פרקש הכהן:  בשונה ממה שהוצג כאן, אדוני היושב-ראש, בדיונים בעילת סבירות בית משפט לא אומר: ואני לכן מכריע שמשה אשר יהיה יו"ר רשות המיסים

אורית פרקש הכהן:  לא כך נראה תיק של סבירות

אורית פרקש הכהן:  בתיק של סבירות בית משפט בודק את התהליך, בודק שנשקלו כל השיקולים, בודק שאיזנו בין כל השיקולים הראויים והנקיים לנושא, ואם יש בעיה, הוא מחזיר את הנושא לממשלה לטפל בה

אורית פרקש הכהן:  כדאי גם להיזכר שבמשך יותר מ-20 שנה היו פחות משבע החלטות שהתעסקו בכלל באי-אלו מינויים

אורית פרקש הכהן:       עכשיו בואו נדבר על העולם שממנו אני מגיעה

אורית פרקש הכהן:  אני הייתי יושבת-ראש רשות חשמל, עולם שבו הרגולטור כותב רישיונות לשחקנים בתחום האנרגיה, רישיונות ששווים הרבה מאוד כסף, מאות מיליוני שקלים, לפעמים מיליארדי שקלים

אורית פרקש הכהן:  חתמתי על החלטות של הארכות רישיונות, של שינוי תנאים בתנאי רישיון, של מתן רישיון, אבל מה, כל ההחלטות האלה כפופות לחתימה של השר, לאישור של שר האנרגיה

אורית פרקש הכהן:      בואו נעבור לשר התקשורת

אורית פרקש הכהן:  שר התקשורת פועל כרגולטור מלא-מלא במשק התקשורת

אורית פרקש הכהן:  הוא מוציא רישיונות תקשורת, הוא נותן רישיונות תקשורת, הוא שולל רישיונות תקשורת

אורית פרקש הכהן:      בואו נעבור לשרה להגנת הסביבה, שיכולה בהבל פה לסגור מכרות, להטיל קנסות, ליזום הליכים פליליים

אורית פרקש הכהן:  אין פה שום עניין של מדיניות, יש כאן עניין של פעילות ביצועית של מדיניות

אורית פרקש הכהן:      בואו נעבור לשר התחבורה, עולם ומלואו

אורית פרקש הכהן:  הוא מעורב במכרזים, בפרויקטים של מיליארדי שקלים, מקבל החלטות מכאן ועד מחר

אורית פרקש הכהן:      בואו נדבר על נבחר ציבור, ראש עירייה

אורית פרקש הכהן:  נותן רישיון עסק, שולל רישיון עסק

אורית פרקש הכהן:      בואו נדבר על שר הפנים, בכלל עולם ומלואו, שנותן אזרחות - -     

שמחה רוטמן: אורית

שמחה רוטמן:  אורית

שמחה רוטמן:  שנייה, אורית

שמחה רוטמן:  אני רק רוצה לשאול אותך שאלת הבהרה

אורית פרקש הכהן: קודם אני רוצה להשלים את הכול, ואז אולי זה יהיה ברור

שמחה רוטמן: דיברנו על זה כשלא היית אולי

אורית פרקש הכהן: - - הוא לא נותן רישיון, מגרש מהארץ, מסגיר, לא מסגיר

אורית פרקש הכהן:      למה אני נותנת את כל הדוגמאות האלה?     

ארז מלול: זה לא עילת הסבירות, חבל

קארין אלהרר: היא מאוד בכיוון

אורית פרקש הכהן: למה אני נותנת את כל הדוגמאות האלה? באיזה עולם שר במדינת ישראל לא יצטרך להסביר איזה שיקולים הוא שקל וכיצד הוא איזן ביניהם, כשהוא מחליט למשל - ודרך אגב, כך נראות החלטות פסולות – להשהות החלטה על חידוש רישיון עסק? שר לא יבוא ויגיד: אני שוקל שיקול פסול, אני שולל רישיון

אורית פרקש הכהן:  ראש עירייה לא יבוא לבעל עסק ויגיד: אני לא מחדש לך את העסק, כי אתה, סליחה, מהמגזר הלא נכון, בעל עמדה לא נכונה

אורית פרקש הכהן:  ההחלטות האלה בדרך כלל מהניסיון שלי הן על הצד האפור, משתהים עם החלטה, שנה לא מחדשים רישיון

אורית פרקש הכהן:  אדם, אזרח, חברה, לא יכולים לקבל את אותן הזכויות שלהם בעילות החליפיות

ארז מלול: - - -     

שמחה רוטמן: תודה

אורית פרקש הכהן: שנייה, אני רוצה להסביר

אורית פרקש הכהן:  באפליה יש נטל עליו להוכיח אפליה

אורית פרקש הכהן:  שוחד וכו' זה בכלל לא בליגה של האזרח, הוא לא יודע ולא יכול להוכיח את הדברים האלה

שמחה רוטמן: שוחד זה עילת סבירות?     

גור בליי: היא אומרת ההפך

אורית פרקש הכהן: עכשיו אני אומרת מה העילות החליפיות שכביכול בעולם החדש שלך יהוה לאזרח

אורית פרקש הכהן:  אפליה ושיקולים פסולים – הנטל שאתם מטילים על האזרח או החברה הוא נטל לא סביר

אורית פרקש הכהן:  איך הוא יוכיח למשל השהיה בחידוש הרישיון שלו ובנזק שנגרם לו?     הדבר הזה הוא ליקוי מאורות

אורית פרקש הכהן:  אני לא מבינה בכלל איך מגיעה החקיקה הזאת, שלא מתעסקת בכלל בכל העולם הזה

אורית פרקש הכהן:  למה ששר לא ייתן את הדין על הדבר הזה?      אני רוצה להגיד לך שבסבירות יש משהו של אור השמש

אורית פרקש הכהן:  בא השר ואומר: החלטתי כי כך וכך, כי שקלתי את זה ושקלתי את זה, שקלתי את ציבור הצרכנים, שקלתי את היצרן הזה, את ההסתבכות שלו וכו', וכן הוא צריך להראות בבית המשפט שהוא עשה החלטה נקייה

אורית פרקש הכהן:      עוד פעם אני חוזרת על זה: ספורים המקרים שבית משפט בכלל התערב בשיקול הדעת

אורית פרקש הכהן:  במקרים מאוד קיצוניים הוא אומר לצדדים: תחזרו לממשלה ותדברו ביניכם

אורית פרקש הכהן:  ככה נראים דיונים בעילת הסבירות

אורית פרקש הכהן:      מה הקשר לביטול כל האסכולה הזאת? שלא תתבלבלו, ברגע שאמת המידה של הסבירות לא תחול, היא כבר לא תחייב את המערכת, לא ינהלו את התהליך על בסיס שיראו ששקלו את כל השיקולים

אורית פרקש הכהן:  ומי שחושב שזה לא ישפיע לרעה על הדרג הממשלתי, טועה

שמחה רוטמן: אורית

אורית פרקש הכהן: ועוד לא התחלנו לדבר על המינויים, שזה בכלל שחיתות מלא-מלא

שמחה רוטמן: תודה

אורית פרקש הכהן: ואני שואלת אותך: שרים במדינת ישראל, למה הם צריכים את ההקלה הזאת? ראשי עיר, רשויות מקומיות - - - קינים שלמים של שחיתות ושוחד ראינו ברשויות המקומיות

אורית פרקש הכהן:  למה אנחנו צריכים לתת להם לעבוד שלא באור השמש ולא לתת לציבור, כאשר שוללים זכויות שלו או לא נוהגים כראוי במיליארדי שקלים או במאות מיליוני שקלים, בפרנסה של בעל קיוסק בעיר מסוימת – למה אנחנו צריכים לפגוע בציבור? ואיך לעזאזל יש לזה קשר למתנחלים שמרגישים מודרים? תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  יום אחד אני אנסה להבין איך יש קשר בין מה שאמרת לבין מה שדיברנו

שמחה רוטמן:  רבותיי, אנחנו אמורים לעבור לדיון הבא בנושא פסיקת ריבית והצמדה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת גלעד קריב, ביקש להקריא רשימת שאלות שאני אבקש תשובה מהייעוץ המשפטי לממשלה, כשידבר מחר, ובשלב יותר מאוחר מהיועץ המשפטי לוועדה

שמחה רוטמן:  גלעד, בבקשה רשימת שאלות

שמחה רוטמן:  לא נאום ולא דיבור

מירב כהן: גם אני אשמח להוסיף שאלה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

גלעד קריב: השאלה הראשונה היא אליך, אדוני היושב-ראש

גלעד קריב:  תרצה – תענה עליה; לא תרצה – לא תענה

גלעד קריב:  מה לוחות-הזמנים - - -     

שמחה רוטמן: אני כבר מבטיח שככל שאני אוכל לענות עליה במשפט, אני אענה

שמחה רוטמן:  אם לא, מחר

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  נמתין בסבלנות עד מחר

גלעד קריב:  מה לוחות-הזמנים מבחינתך של הליך החקיקה? האם אתה מתעקש להביא את הדבר כהצעת חוק מטעם הוועדה, לא הצעת חוק פרטית שלך? אני, כחבר ועדה, רוצה לדעת

גלעד קריב:  זו הצעת חוק שיוצאת גם בשמי, אם היא תגיע מהוועדה

גלעד קריב:  מה לוחות-הזמנים? מה סדר הדיונים? האם כפי שפורסם אתה אכן מתכוון להביא הצעת חוק מטעם הוועדה בשבוע הבא לקריאה הראשונה?      שאלה שנייה היא ליועץ המשפטי

גלעד קריב:  לא התייחסתם לעובדה שנעשה פה פעם נוספת שימוש בכלי הזה של הצעת חוק מטעם הוועדה

גלעד קריב:  אני מכיר את ההבחנות שעשיתם - - -     

שמחה רוטמן: שאלת חכם, חצי תשובה, אבל היא לא צריכה לקחת חצי שעה

גלעד קריב: אני רוצה להבין מדוע לשיטתכם ראוי לעשות את השימוש הזה, תוך עקיפת המנגנון של פרסום תזכיר חוק ממשלתי גם להערות הציבור, גם כדי שיעבור את כל הגורמים הרלוונטיים בשירות הציבורי, ואם לא, הפרוצדורה של הצעת חוק פרטית

גלעד קריב:  אין דחיפות בהצעת החוק הזאת

גלעד קריב:  מדוע לדלג על המשוכה הזאת?     הדבר השלישי

גלעד קריב:  אני קראתי בעיון את חוות-הדעת שלכם

גלעד קריב:  תודה

גלעד קריב:  דבר אחד שאין בידיי, ויכול להיות שהכתובת, אדוני היושב-ראש, היא הממ"מ

גלעד קריב:  מלבד מקרים בולטים, אני לא מצליח לקבל מהייעוץ המשפטי תמונת מצב של היקפי השימוש בעילה הזאת כעילה היחידה והמובילה לביטול המעשה המנהלתי

גלעד קריב:  אני רוצה לדעת, האם כצעקתה? האם יש פה איזה שזירה של כמה מקרים, שיכול להיות שחלק מהם בית המשפט, לשיטת היושב-ראש, יכול להיות שלשיטתי, לא כולנו תמיד צריכים להסכים עם פסקי דין, אבל בפעם הראשונה במשפט הישראלי למנוע בחקיקה שימוש של בית משפט בעילה מינהלית - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, אפשר לשאול את אותה שאלה בשני משפטים

גלעד קריב: אדוני, אני יודע

גלעד קריב:  מה לעשות שאני מתקשה ללמוד ממך את סוד הקיצור

גלעד קריב: אולי אם היה פה יו"ר אחר - - -     

שמחה רוטמן: אני יודע, אולי באריכות אני אלמד אותך את אומנות הקיצור

גלעד קריב: אולי אם ארז היה, אז הייתי - - -     

שמחה רוטמן: נראה לי שאני אתן לך הרצאה בת שעה על אומנות הקיצור

גלעד קריב: וראו עיניך את מוריך

אלעזר שטרן: אני מקווה ששם נגמרת הדוגמה האישית שאתה לוקח

גלעד קריב: אני מבקש לקבל לפני התקדמות סקירה, בין אם מהממ"מ ובין אם מכם

ארז מלול: ואם זה - - -     

שמחה רוטמן: שנייה, ארז

קארין אלהרר: זה מעניין

קארין אלהרר:  זה חשוב

גלעד קריב: אם באמת - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אתה לא צריך לענות לשאלה הזאת

גלעד קריב: אני לא צריך להסביר?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני הבנתי

גלעד קריב: אין לכם

גלעד קריב:  אז אני מבקש שתכינו או שנקבל ממרכז המחקר והמידע

קארין אלהרר: תוספת שאלה

גלעד קריב: וסקירה של משפט משווה, כי מה שקיבלנו פה - - -     

שמחה רוטמן: ומשפט עברי אתה גם רוצה?     

גלעד קריב: משפט עברי אני יודע שיהיה

גלעד קריב:  אני מבקש סקירה על משפט משווה

גלעד קריב:  זה הוזכר פה ושם, סקירה מקיפה

קארין אלהרר: שאלה קצרה לתוספת

קארין אלהרר:  מה התוכניות לחקיקה הבאה?     

שמחה רוטמן: הוא כבר שאל על לוחות-הזמנים

קארין אלהרר: לא

גלעד קריב: היא כבר נתנה לך קרדיט שביטלת את הסבירות

גלעד קריב:  היא רוצה לדעת מה הפרויקט הבא שלך

קארין אלהרר: אדוני היו"ר - - -     

שמחה רוטמן: מסיבת העיתונאים תבוא בשלב יותר מאוחר

קריאות: - - -     

מירב כהן: שאלה אחת לגיל לימון ממשרד המשפטים והצוות

מירב כהן:  באשר למקרה של משה אשר, שאנחנו לוקחים אותו כסטדי קייס

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  ממש לא

מירב כהן: הרי מצד אחד בא יושב-ראש הוועדה ואומר: מה זה, השר הוא חותמת גומי, הביאו לו המלצה לוועדת איתור, אם הוא חושב שזה לא טוב אין לו מה לעשות עם זה

מירב כהן:  מצד שני, הוא רצה לשנות את כללי המשחק אחרי שכבר הביאו את ההמלצה

מירב כהן:  בדיעבד הוא רצה לשנות את הכללים

מירב כהן:  השאלה שלי, האם מראש, לפני כינוס הוועדה, יכול היה השר לבוא ולהגיד: אני רוצה קריטריונים אחרים, כי על פי המדיניות שלי, אלה הפרמטרים החשובים לבחירת המנהל?     

שמחה רוטמן: תודה

מירב כהן: האם הוא היה יכול לעשות את זה מראש או שהוא מתערב?     

שמחה רוטמן: יואב

יואב סגלוביץ': בהנחה שזה מתקבל כמות שזה, מה ההשלכות של זה על הדין הבין-לאומי וההשלכות על מה שקורה ביהודה ושומרון?     

אלעזר שטרן: האם הוועדה יכולה לפנות לשופט סולברג, מכוחה של הוועדה, כיוון שמצטטים אותו כאן הרבה, ולשאול מה דעתו על החוק הזה?     

שמחה רוטמן: נשקול

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  רבותיי, ישיבה זו נעולה