ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 70, 2023-06-20 00:00

יוסף טייב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא: הצעת חוק הצלילה הספורטיבית (צלילת היכרות), התשפ"ג-2023, להכנה לקריאה שנייה ושלישית

יוסף טייב:  משרד התרבות והספורט, בקשה

אדם קונסטנטינובסקי: קרוב ל-40 שנה שצלילות היכרות מבוצעות בישראל

אדם קונסטנטינובסקי:  חייבים לציין שצלילות ההיכרות הן צלילות חוויה חד פעמית, לא מדובר על קורסים, על הכשרות או על רישיון, ואנחנו מאפשרים אותן היום מגיל שמונה תחת תנאים מאוד מסוימים

יוסף טייב: מה הכוונה "היום"? בחוק אתם רוצים לאפשר את זה מגיל שמונה

אדם קונסטנטינובסקי:  כן, לקבע את זה מגיל שמונה

יוסף טייב: במצב הקיים זה לא אמור להיות ככה

אדם קונסטנטינובסקי: במצב הקיים צלילה ברישיון היא מגיל 12, כאשר מפרוץ חוק הצלילה בשנות ה-80 מבצעים את צלילות החוויה האלו גם בגילאים יותר צעירים

אדם קונסטנטינובסקי:  עשינו בדיקה והשווינו את המצב לנורמות הקיימות בחו"ל ולפרקטיקה שמקובלת בארץ

אדם קונסטנטינובסקי:  אנחנו לא מוצאים בזה שום סכנה, בעיה בטיחותית או כל בעיה אחרת מבחינת הגילאים הצעירים ואצל מבוגרים

יוסף טייב: נעשה על זה מחקר?     

אדם קונסטנטינובסקי: כן

אדם קונסטנטינובסקי:  קודם כל, יש לנו את הפרקטיקה הקיימת של מעל 30 שנה שאנחנו עושים את הצלילה הזאת

אדם קונסטנטינובסקי:  מיליוני צוללים עברו את החוויה הזאת בלי אף פגיעה משמעותית

יוסף טייב: איך אתם יודעים?     

אדם קונסטנטינובסקי: כי אם היו פגיעות, אם היו אשפוזים או טביעות זה היה מגיע לרשות לצלילה

יוסף טייב: נניח שילד צולל באילת וקורע את עור התוף בגלל עומק, לחץ, עלייה למכונה לא בזמן, האם מישהו מקשר שזה היה בגלל הצלילה? אני לא בטוח שמישהו תובע את הביטוח

אדם קונסטנטינובסקי: בדרך כלל כן

אדם קונסטנטינובסקי:  אם הילד יוצא עם קצת כאבי אוזניים, מגיע לרופא ואחר כך נח כמה ימים בבית, זה בדרך כלל לא יגיע אלינו

אדם קונסטנטינובסקי:  כל מקרה שמגיע למיון עם פציעה מצלילה מדווח למשרד ולרשות

אדם קונסטנטינובסקי:  אם זה היה מגיע לערכאה, לאיזו תביעה, בוודאי היינו יודעים מזה

אדם קונסטנטינובסקי:  זה לא קרה מעולם, ככל שידוע לנו

אדם קונסטנטינובסקי:  יכול להיות שילד ייכנס למים באילת וידרוך על קיפוד, שזה בטח קרה, אבל זה לא מה שבגללו נעצור פעילות ספורטיבית או פעילות חוויתית שהיא מעשירה, מה גם שהנורמות בעולם הצלילה כפי שמופיעות בדוח הריה מאפשרות צלילה בכל העולם לילדים, אם זה בגילאי שש, בגילאי שמונה ובגילאי 10

אדם קונסטנטינובסקי:  בגילאי 10 אפשר לצלול ברוב העולם ברישיון, שזה אומר צלילות ארוכות, עמוקות, לא מפוקחות

אדם קונסטנטינובסקי:  פה אנחנו מדברים על צלילה בתנאים, כשהתנאי העיקרי זה להיות באחיזה של מדריך, ביחס של אחד לאחד

אדם קונסטנטינובסקי:        לצורך הבחינה של תיקון הוועדה, כינסנו ועדה שהובלה על ידי פרופסור הלפרין, הדמות הבכירה שמייעצת לצוללים בארץ ולרופאי צלילה, וד"ר ינון מצליח שהיה בזמנו הרופא של מר"י – המרכז לרפואה ימית הלאומית של ישראל בחיל הים

אדם קונסטנטינובסקי:  ביחד עם אנשי מקצוע, מדריכי צלילה ונציגי ציבור עברנו, בחנו, דיברנו והתקבענו על הנוסח הקיים

יוסף טייב: המועצה לשלום הילד, בקשה

נעם וילדר: אני לא מצליחה להבין למה גיל שמונה

נעם וילדר:  התקשרנו לרופאי צלילה שהם גם רופאי ילדים, רופאים בכירים, והשלושה שדיברנו איתם אמרו לנו שהם חושבים שזה לא נכון, שיש להם השגות לגבי הדבר הזה, שזה מדאיג אותם

נעם וילדר:  הם בעיקר דיברו על העניין של הקואורדינציה והפאניקה שיכול שייוצרו אצל ילד בן שמונה שצולל

נעם וילדר:  כשניסינו להקשות ולהגיד שיש פה עומק רדוד יחסית ושזה מוגבל רק ל-45 דקות, נאמר לנו שזה לא משנה מה העומק ומה הזמן כי זה יכול לקרות גם בחמש הדקות הראשונות

נעם וילדר:  לא ברור לי למה זה גיל שמונה ולא גיל תשע

נעם וילדר:  אם ילד בן תשע לא חוצה היום כביש לבד, למה שיוכל לצלול? הייתי רוצה לדעת למה אנחנו הולכים פה בגישת ספרד, כמו שאנחנו רואים בסקירה, ולא בגישת אוסטרליה

אדם קונסטנטינובסקי: הפרקטיקה הקיימת בישראל הייתה לצלול עם ילדים בגיל שש, בגיל שבע

אדם קונסטנטינובסקי:  אני צללתי עם הרבה ילדים כאלה ומעולם לא נתקלתי בבעיה או שמעתי על בעיות

יוסף טייב: איך צללו בגיל שש אם החוק הגביל את זה לגיל 12?     

אדם קונסטנטינובסקי: החוק הגביל לגיל 12 צלילות ברישיון, צלילות לצורך לימוד, צלילות במסגרת קורסי צלילה

אדם קונסטנטינובסקי:  קורס צלילה הוא חמישה ימים, שזו פעילות קוגניטיבית ופיזית שהיא ברמה אחרת לגמרי

אדם קונסטנטינובסקי:  פה אנחנו מדברים על כך שאתה לוקח ילד או מבוגר לצלילה שבה הם לא נדרשים לעשות כמעט שום דבר, למעט לנשום, לתקשר בשפת סימנים, להזיז את הרגליים, כשלעומק ולזמן אין הרבה משמעות

אדם קונסטנטינובסקי:  הפעילות מתבצעת ממש באחיזה, זאת אומרת אתה לוקח את הילד, מוביל אותו ויורד איתו בעומק מדורג

אדם קונסטנטינובסקי:  כינסתי ועדה של הרופאים הבכירים, המומחים מביניהם – יש לנו קרוב ל-100 רופאים - לכן זה מפתיע אותי ששמעת קצת התנגדויות

אדם קונסטנטינובסקי:  הפצנו להערות הציבור ובאופן ספציפי הודענו לרופאים שאנחנו מתכוונים למסמך את זה

אדם קונסטנטינובסקי:  לא קיבלנו מהם הערות

אדם קונסטנטינובסקי:  לפעמים אתה לא מסביר את עצמך בצורה מדויקת ועלולים לחשוב שמדובר על פעילות לצורך רישיון

אדם קונסטנטינובסקי:  כשאנחנו מסתכלים על ספרד, שנדמה לי שעובדים שם מגיל 10, מדובר בדרך כלל על צלילות שהן לצורך קורס

אדם קונסטנטינובסקי:  יש קרוב ל-20 מדינות עם חקיקה ומעל ל-150 מדינות שמשתמשים בהן ברגולציה הוולונטרית, שזה אומר שהן הולכות לפי סטנדרטים של ארגונים, כאשר כלל הארגונים כן מאפשרים את הפעילות מגיל שש

אדם קונסטנטינובסקי:  בצרפת, שיש בה חקיקה ותיקה כמו מדינת ישראל והיא גם מאוד מדוקדקת, מאפשרים את הפעילות מגיל שש בהגבלה לעומקים מסוימים

אדם קונסטנטינובסקי:  בגלל הפרקטיקה אנחנו יודעים שלא היו מקרים קיצוניים או רציניים של פגיעות

אדם קונסטנטינובסקי:  אני עומד פה בוועדה ולוקח אחריות על כל הילדים במדינה, משום שאנחנו לא מוצאים פה שום בעיה

אדם קונסטנטינובסקי:  גם בהיבט התיאורטי לא מצאנו מאמרים נגד

אדם קונסטנטינובסקי:  יש כמה מאמרים שמסבירים מה יכולות להיות הסכנות למבוגרים או לילדים במים, אבל לא תמצאי מאמר ספציפי על ילדים שנפגעו בסוג הפעילות הזאת

אדם קונסטנטינובסקי:  אני לא סבור שילד בגיל שמונה, תשע או 10 כל כך בשל לקורס צלילה

אדם קונסטנטינובסקי:  קורס צלילה הוא חמישה ימים, עושים בו בין תשע ל-12 צלילות

אדם קונסטנטינובסקי:  בקורס אתה נדרש לקבל אחריות על רמת הסיכון שלך

אדם קונסטנטינובסקי:  פה הילדים והמבוגרים לא נדרשים לקבל שום רמת אחריות, כי יש מדריך שצמוד אליהם, מדריכים מנוסים שגם נבחנים על זה

אדם קונסטנטינובסקי:  דרך אגב, בחו"ל המדריכים אפילו לא נבחנים, אין פיקוח של המדינה עליהם

דינה עברי-עומר: 	הצעת החוק הזאת נועדה כדי להגן על שלומם ובריאותם של קטינים

דינה עברי-עומר:  אחד מהנושאים המרכזיים שעמדו לנגד הוועדה היה לבדוק ולדייק את התנאים המחמירים מאוד בהתייחס לילדים בכלל וילדים בגילאים הצעירים יותר בפרט, אם זה גילאי שמונה עד 10 ו-10 עד 12

דינה עברי-עומר:  דרישת הגיל המזערי היא אחת הדרישות

דינה עברי-עומר:  הובאה פה הדוגמה של ילד בן תשע שלא חוצה היום את הכביש לבד

דינה עברי-עומר:  ילד בן שמונה לא צולל לבד, המדריך אוחז אותו פיזית ביחס של אחד לאחד

דינה עברי-עומר:  אפשר לראות בהצעת החוק שאחד מהתנאים המוקדמים הוא שהצולל כשיר מבחינה תפקודית לאחר הערכה תפקודית שנערכה לו

דינה עברי-עומר:  מרכז הצלילה בטרם מצליל את הילד צריך לראות ולהשתכנע שהילד מבין את הסימנים המוסכמים, שהוא יכול לתקשר בצורה מספקת כדי לקחת חלק באותה צלילת היכרות

דינה עברי-עומר:  ככל שמרכז הצלילה והמדריך יתרשמו שאין את הבשלות התפקודית הזאת, הם ודאי לא ייקחו את הילד לאותה צלילת היכרות

נעם וילדר: כשדיברתי עם אותם מומחים, ביניהם יהודה מלמד, והסברתי שלא מדובר בצלילה ספורטיבית אלא במשהו אחר, במטריה אחרת, עדיין הייתה איזו שהיא אי נוחות סביב הדבר הזה

נעם וילדר:  לי לא מובן למה אנחנו נוקטים בגישת ספרד ולא בגישת אוסטרליה

נעם וילדר:  יש פה שאלות שהעלה הייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי הסכנות הבריאותיות, ההשפעות על תפקוד הריאות של ילדים בגיל שמונה לעומת בני 12

אדם קונסטנטינובסקי: לריאות אין סכנה, כי הנשימה היא נשימה פשוטה מאוויר דחוס, וגם ככה לא לוקחים ילדים לעומק המקסימאלי

אדם קונסטנטינובסקי:  במסגרת הוועדה הזאת צמצמנו את מרחב האפשרויות

אדם קונסטנטינובסקי:  אם עד לשינוי החקיקה היינו מאפשרים למדריכים להיות במרחק של אחיזה, עכשיו הפכנו את החוק לנוקשה בצורה מוחלטת כך שמדובר באחיזה, כלומר שאסור לעזוב בשום שלב

אדם קונסטנטינובסקי:  חובה לעשות תדריך ולוודא שהבן אדם שאתה הולך להצליל, בין אם זה ילד או מבוגר, מבין את הדברים הבסיסיים, שזה שפת הסימנים, מקרים ותגובות,  ועכשיו גם הקשחנו את זה, הפכנו את זה למנגנון כפול

אדם קונסטנטינובסקי:  אחד האיברים שיותר חשופים לפגיעה הם האוזניים, אבל מניסיוני אני יכול להגיד שדווקא אצל ילדים המערכת הרבה יותר גמישה ומקבלת

אדם קונסטנטינובסקי:  מבוגר שלא יבצע פעולה של השוואת לחצים בעומק של שניים-שלושה מטרים ממש יסבול מכאבים, לעומת ילדים שאם אתה מעמיק איתם לאט לאט, ממש חצי מטר-חצי מטר הם לפעמים לא יצטרכו לפמפם כי המערכת אצלם קצת יותר גמישה למרות התעלות היותר צרות

אדם קונסטנטינובסקי:  אנחנו סבורים שמדריכי צלילה הם אנשים עם שיקול דעת מקצועי ואחריות מאוד גדולה, הם מודעים לסיכונים, ולדעתנו כל הסיכונים מנוטרלים בצלילה הזאת

אדם קונסטנטינובסקי:  באוסטרליה, ככל שאני יודע, כן יורדים עם ילדים בגיל שמונה לצלילות היכרות

אדם קונסטנטינובסקי:  אני מרגיש יותר נוח לדבר דווקא על האירופאים שהם יותר קפדניים

אדם קונסטנטינובסקי:  גם הספרדים וגם הצרפתים מאפשרים את הפעילות הזאת

אדם קונסטנטינובסקי:  היום, וזה להבדיל משנות ה-80 שגם אז צללו עם ילדים, יש ציוד מותאם לילדים, יש מכלים קטנים כך שהילדים יורדים בצורה נינוחה ובטוחה

מיכאל ביטון: חשוב להפריד בין צלילה ספורטיבית לצלילת היכרות

מיכאל ביטון:  הסקירה המשווה שנעשתה מתייחסת גם לצלילה ספורטיבית

מיכאל ביטון:  במקומות כמו ספרד וצרפת הצלילה הספורטיבית מתאפשרת מגיל שמונה עם הגבלת עומק של שישה מטרים

יוסף טייב: למה פה אתם לא רוצים להיצמד למה שנהוג בצרפת ובספרד ולהתיר גם צלילה ספורטיבית מגילאי שמונה?     

אדם קונסטנטינובסקי: כי פה אנחנו מעדיפים להישאר בעיקרון הזהירות

אדם קונסטנטינובסקי:  דרך אגב, רופא הצלילה ד"ר ינון מצליח שהיה מפקד המר"י ובהכשרתו הוא רופא ילדים שם לנו קו אדום והודיע שאנחנו לא בכיוון של לאפשר לילדים כאלה צעירים כי יש עוד עניין התפתחותי וקוגניטיבי

אדם קונסטנטינובסקי:  אני לא חושב שצריך לתת לילדים בגיל כזה לקחת על עצמם אחריות של ניהול סיכונים

אדם קונסטנטינובסקי:  תשימו לב שאצלנו מדובר על שישה מטרים, שזה לא עומק המקסימאלי לצלילה, זה עומק הקרקעית

אדם קונסטנטינובסקי:  מדריכי צלילה מרחפים במים לפחות מטר, מטר וחצי מעל, כך שבדרך כלל הם לא יורדים עם הילדים יותר עמוק מארבעה וחצי, חמישה מטרים, הם לא נשכבים על הרצפה או מגרדים את הרצפה כדי להגיד "הגענו"

אדם קונסטנטינובסקי:  יש פה עוד מטר של בטיחות שאתם לא כל כך רואים אבל הוא ברור לעוסקים במלאכה

יוסף טייב: האם נלקח בחשבון העניין הפסיכולוגי של ילד, את עצם זה שהוא נמצא מתחת למים ולא מרגיש בטוח? האם יש לזה השלכות?      

אדם קונסטנטינובסקי: צללתי עם אלפי ילדים ומעט מאוד מהם הכניסו ראש למים וקיבלו איזה פחד או חשש

אדם קונסטנטינובסקי:  ילדים מטבעם פחות נכנעים לפחדים וחששות במובן המנטלי מאשר מבוגרים, הם יותר שמחים ופתוחים לקבל כזאת סביבה, בייחוד כש-95% מהצלילות נערכות במפרץ אילת ששם המים מאוד מאוד צלולים ואין אווירה חשוכה ומלחיצה

אדם קונסטנטינובסקי:  הכנסנו פה איזה שהוא רף לבחינה קוגניטיבית

אדם קונסטנטינובסקי:  כשאתה עושה לילד תדריך, אתה מסביר לו שבצלילה הוא יצטרך לנשום ולא לעצור נשימה, אתה מסביר לו איך להשוות לחצים באוזניים

אדם קונסטנטינובסקי:  אנחנו דורשים מהמדריכים לבצע אישור בחתימתם לפני שהילד יורד למים

אדם קונסטנטינובסקי:  דרך אגב, לא נכנסים למים אחרי שמסיימים את התדריך, אלא קודם עושים התרגלות על פני המים ורק אחרי שהילד מסמן שהוא בסדר ורוצה לרדת מתחילים את העמקה

אדם קונסטנטינובסקי:  יש לנו מספר תחנות כך שכמעט בלתי אפשרי שיהיה מצב שבו ילד בשניים, בשלושה מטר או בארבעה מטר ייכנס למצב חירום

ישי לקס: התבקשנו לערוך סקירה משווה בנושא הגיל המינימאלי לצלילת היכרות

ישי לקס:  סקרנו חמש מדינות: אוסטרליה, ארצות הברית, קנדה, צרפת וספרד

ישי לקס:  נמצא שהגיל המינימאלי משתנה ממדינה למדינה והוא נע בין גיל שמונה לגיל 14

ישי לקס:  המדינה היחידה מבין המדינות שנסקרו שבה הנושא מוסדר בחקיקה ראשית היא ספרד

ישי לקס:  החוק בספרד שעוסק בבטיחות בתחום הצלילה קובע שצלילה ספורטיבית וצלילת פנאי מותרות מגיל שמונה ומעלה, כשיש איזה שהוא מדרג של העומק שאליו מותר לצלול

ישי לקס:  גילאי שמונה עד תשע – עד שישה מטרים, גילאי 10, 11 – עד 12 מטרים, גילאי 12 עד 15 – עד 21 מטרים, ו-16 עד 18 – עד 40 מטרים

ישי לקס:  באוסטרליה אין איזו חקיקה שעוסקת בנושא, זה נקבע ברמת המדינות

ישי לקס:  במדינת קווינסלנד למשל יש חוק שעוסק בבטיחות בפעילויות פנאי במים

ישי לקס:  החוק הזה לא קובע הוראות מפורשות, הוא קובע שצריך לכתוב מדריך מעשי שבו נקבע שהגיל המינימאלי לצלילת ספורטיבית יהיה גיל 12

ישי לקס:  במערב אוסטרליה לא מצאנו חקיקה שמסדירה את הנושא, אבל מצאנו מסמך של מחלקת החינוך של המדינה שקובע שפעילויות צלילה במסגרת מוסדות חינוך יהיו מגיל 14

ישי לקס:  באתר של מרכז הצלילה במערב אוסטרליה נאמר שהגיל המינימאלי לפעילות צלילה הוא גיל 14

ישי לקס:  בארצות הברית אין חקיקה שמסדירה את הנושא – לא ברמה הפדראלית ולא ברמת המדינות שסקרנו

ישי לקס:  במדינות פלורידה וקליפורניה אין שום חקיקה שדורשת איזה שהם תנאים או הסמכה לצלילה, אבל יש קריטריונים שנקבעים ברמת מועדוני הצלילה או הארגונים הבינלאומיים, כמו ארגון הצלילה PADI שמציע קורסים מגיל 10 וקורסים פשוטים יותר שנערכים בבריכה או במים רגילים מגיל שמונה

אדם קונסטנטינובסקי: ארגוני הצלילה PADI ו-SSI מציעים תכניות לילדים מגיל שמונה

אדם קונסטנטינובסקי:  ה-SSI מאפשר צלילה לשישה מטר מגיל שש, וזה יכול להתבצע בבריכה

אדם קונסטנטינובסקי:  צלילות ההיכרות מבוצעות בתנאי בריכה, באגן מים סגורים

אדם קונסטנטינובסקי:  בשישה מטר הראשונים באילת, עוד לפני שהמדרון הולך ומעמיק, ארגוני הצלילה מכירים כמים סגורים

אדם קונסטנטינובסקי:  אי אפשר לקחת סירה ללב ים ולהוריד כל אדם, לא רק ילדים, כשעומק הקרקעית הוא 20 מטר או 100 מטר רק כדי לראות את הכרישים ששוחים

אדם קונסטנטינובסקי:  העומק של שישה מטר מקובל בעולם על ידי ארגוני הצלילה והסוכנויות שמובילות את הרגולציה הזאת

אדם קונסטנטינובסקי:  דנו על אם לאפשר לגיל שש, שזה הגיל המינימאלי ברוב העולם, אבל לא הייתה הסכמה חד משמעית עם רופאי הצלילה

ישי לקס: 	בקליפורניה המצב דומה לפלורידה, הנושא מוסדר ברמת המועדונים והאיגודים המקצועיים

ישי לקס:  בצרפת יש גוף מקצועי, הוא  נקרא "הפדרציה הצרפתית ללימודים ולספורט תת ימי", שקובע קריטריונים לא מחייבים ומועדוני הצלילה מצייתים באופן וולונטרי

ישי לקס:  הגיל המינימאלי שנקבע שם הוא גיל שמונה והוא מוגבל לצלילה עד שישה מטרים

ישי לקס:  מגיל 14 ניתן לעשות שם הסמכה ולקבל רישיון צלילה

ישי לקס:  בפרובינציית קוויבק בקנדה חוק הביטוח בספורט קובע שהשר מסמיך רשימה של ארגונים מקצועיים שקובעים את הקריטריונים בנספח לחוק ואין גיל מוגדר בחוק

יוסף טייב: נעבור להקראת החוק

צח בן דוד: הגדרות		1

צח בן דוד:  	בחוק זה –      			"הורה" – לרבות אפוטרופוס שמונה לקטין;     			"צלילת היכרות" – צלילה ספורטיבית המיועדת להיכרות עם תחום  			הצלילה שאינה נערכת לשם קבלת תעודה לפי החוק;     			"השר" – שר התרבות והספורט

צח בן דוד:      		2

צח בן דוד: 	(א1) 	לא יצלול צלילה ספורטיבית אדם שטרם מלאו לו 15 שנים  				אלא בהסכמת הורהו; ההסכמה תהיה בכתב ותיחתם בידי 				ההורה

צח בן דוד:      הגבלה על 	2א

צח בן דוד: 	(א)	על אף האמור בסעיף 2(א), לא יצלול אדם צלילת היכרות  צלילת היכרות			אלא אם כן מלאו לו 8 שנים והצלילה נערכת במרכז צלילה 				שקיבל רישיון לפי סעיף 5;     			(ב)	מרכז צלילה לא יערוך צלילת היכרות אלא אם כן התקיימו 				התנאים החלים על צלילה ספורטיבית לפי חוק זה, למעט 				החובה לקבל תעודה לפי סעיף 2(א), וכן כל אלה:     

צח בן דוד: הורהו, שאלון בדבר מצבו הרפואי (בסעיף קטן זה –  שאלון רפואי); הרשות המוסמכת תקבע כללים לעניין  השאלון הרפואי והפרטים שייכללו בו;     	השאלון הרפואי אמור להיות בנוהל?     

דינה עברי-עומר: לא, השאלון הרפואי ייקבע בכללים ויפורסם ברשומות

דינה עברי-עומר:  הוא יפורסם באתר האינטרנט ויועבר לכל המרכזים שיוכלו לעשות בו שימוש

דינה עברי-עומר:  הרשות כבר הזדרזה ויש לה שאלון מוכן

צח בן דוד: מבחינתכם זה לא נחשב תקנה שצריכה לעבור דרך הוועדה?     

דינה עברי-עומר: זה שאלון רפואי עם שאלות רפואיות לגבי תנאים ונסיבות שרלוונטיים לנושא הצלילה

אדם קונסטנטינובסקי: השאלון הזה הוא פרקטיקה קיימת שהשתמשו בה ומשתמשים בה במרכזי הצלילה, בין אם הוא מודפס על נייר, בין אם הוא היום ניתן להורים או לצוללים בטאבלט

אדם קונסטנטינובסקי:  בעקבות הוועדה של הרופאים חיזקנו מעט את השאלון, חידדנו שם שאלות יותר ספציפיות, כמו למשל על אוזניים, ניתוחים, מחלות שמיועדות יותר לילדים, והוספנו את העניין שמרכז הצלילה מצא את הצולל כשיר מבחינה רפואית וגם מקום לחתימה על כך שהוא מתרשם שהוא כשיר מבחינה תפקודית

אדם קונסטנטינובסקי:  השאלון הזה הופץ פעמיים בשלושת החודשים האחרונים לכל מרכזי הצלילה בארץ ולא התקבלו הערות או תיקונים

אדם קונסטנטינובסקי:  הודענו להם שבקרוב, אחרי שהוועדה הזאת תאשר, הם יצטרכו להחליף את השאלון הקיים בשאלון הנוכחי

דינה עברי-עומר: זה לא מוסדר באמצעות תקנות של השר אלא בכללים שקובעת הרשות המקצועית בתוך המשרד

דינה עברי-עומר:  אנחנו סבורים שבנסיבות האלו אין הכרח ואין הצדקה להביא את זה לאישור הוועדה

צח בן דוד: הצולל כשיר לכך מבחינה רפואית לפי השאלון הרפואי או שניתן לו אישור מאת רופא בעל הכשרה בתחום של  רפואת צלילה, וכן מרכז הצלילה מצא שהצולל כשיר לכך מבחינה תפקודית, לאחר הערכה תפקודית שנערכה בהתאם להוראות הרשות המוסמכת כאמור בסעיף קטן (ד);     	את השאלון ממלא ההורה או הרופא?      

אדם קונסטנטינובסקי: הרופא לא ממלא את השאלון אלא הצולל

אדם קונסטנטינובסקי:  אם הצולל הוא לא בגיר, ההורה ממלא וחותם עבורו

אדם קונסטנטינובסקי:  הצולל מצהיר שאין לו בעיה רפואית

אדם קונסטנטינובסקי:  היה ויש לו בעיה רפואית, כמו למשל אם יש או הייתה לו אסתמה, אז יש שתי אפשרויות: או שהוא לא יצלול, או שהוא ילך לרופא בעל הכשרה עם התמחות בצלילה שיחליט לפי המדדים שלו

אדם קונסטנטינובסקי:  בעבר שאלנו באופן כללי אם היה לבן אדם ניתוח

אדם קונסטנטינובסקי:  עכשיו דייקנו את זה לניתוח בשנה האחרונה

אדם קונסטנטינובסקי:  אם מישהו מספר שהיה לו ניתוח משמעותי באחת מהמערכות שקשורות לצלילה, יש לו שתי אפשרויות: או שלא תתאפשר לו הצלילה באופן גורף, או שהוא יביא אישור של רופא מומחה

צח בן דוד: האישור מאת רופא זה רק במקרה שיש איזה שהוא מצב רפואי ידוע?     

אדם קונסטנטינובסקי: מצב רפואי ידוע, ואז הרופא צריך לאשר בחתימה שלו את הצולל הזה

אדם קונסטנטינובסקי:  דווקא אנשים שיש להם מגבלה רפואית, מגבלה קוגניטיבית או מגבלה שקיימת באופן קבוע ולא יכולים לבצע הכשרה או צלילות ברישיון כי זה דורש קצת מעבר, ברוב הפעמים יכולים לבצע צלילת היכרות כי יש תנאים כל כך מגבילים

אדם קונסטנטינובסקי:  עניין רפואי שמגביל אותך לא אומר שתהיה מוגבל לטעום את החוויה הזאת של צלילה בעולם התת מימי, להיכנס עם מדריך לחצי שעה למים

אדם קונסטנטינובסקי:  בצורה כל כך מפוקחת לא סביר שיהיה לך קושי להתמודד עם מצב רפואי קיים

אדם קונסטנטינובסקי:  הפתרון לאותו אחוז באוכלוסייה שלא יכול לבצע צלילה ברישיון הוא להנגיש את הספורט הזה בצורה הזאת

צח בן דוד: לגבי הערכה תפקודית, האם ההוראות כרגע הן ההוראות שקיימות בנוהל צלילת היכרות?     

אדם קונסטנטינובסקי: כן

צח בן דוד: האם תרצו להרחיב על זה? הנוהל הקיים הוא דל

אדם קונסטנטינובסקי: הנוהל הקיים הורחב

אדם קונסטנטינובסקי:  זה היה נוהל שהתפרס על עמוד אחד, עכשיו הוא על שלושה עמודים, והוא באמת בא לחדד ולהדגיש את כל השלבים

אדם קונסטנטינובסקי:  הנוהל נועד למדריכי הצלילה ולמרכזי הצלילה ובא לחדד להם את הפרקטיקה הקיימת שהם נבחנים עליה כתנאי לקבל את הרישיון מטעם המדינה

אדם קונסטנטינובסקי:  בנוהל כתוב שהמדריך אחראי שאותו לקוח שלו יחתום על הטפסים הנדרשים, יקבל את התדרוך, כאשר אחרי זה יש הסברים מאוד מדויקים על הציוד שנדרש, בין אם זה ציוד ייעודי לילדים ובין אם זה ציוד כללי, על מהלך הצלילה, על השלב המקדים, על איך מגיעים למצב שהצולל מתחת למים, על מה עושים לפני הצלילה, במהלך ההתרגלות

אדם קונסטנטינובסקי:  גם בסיום הצלילה מודגש לצוללים שזו לא צלילה ברישיון אלא רק חוויה, שזה לא נותן שום קרדיט לרישיון או לפעילות עתידית

אדם קונסטנטינובסקי:  נוהל מאוד מאוד מפורט, מאוד מקיף ורחב

צח בן דוד: האם הערכה הטיפולית מפורטת בנוהל הזה?     

אדם קונסטנטינובסקי: הערכה התפקודית מפורטת בתדריך לצולל

אדם קונסטנטינובסקי:  התפקוד של הצולל נמדד בזה שהוא מקבל תדריך, מקבל הסבר

אדם קונסטנטינובסקי:  אנחנו שואלים את הילד מה קורה אם נכנס לו קצת מים לפה, מה קורה אם הוא מרגיש לחץ באוזניים

אדם קונסטנטינובסקי:  אם מדריך לוקח ילד למים, ברור, לפחות לצד המקצועי, שהוא מתאים וכשיר לצלילה הזאת

נעם וילדר:   איזה התייחסות יש לכך שבסוף מדובר במרכזי צלילה שהם עסקים למטרות רווח? יכול להיות שבחורף יש יותר לחץ כלכלי

נעם וילדר:  האם יש התייחסות לזה איפה שהוא? למה ההוראות האלו לא מפורסמות ברשומות? מה לגבי הפיקוח? כמה פקחים יש היום שמפקחים על הדבר הזה?     

דינה עברי-עומר: נהלי הרשות הם נהלים מקצועיים שמיישמים את החובות שקבועות בחוק

דינה עברי-עומר:  הנהלים הם נהלים מיישמים, לכן הם לא בבחינת תקנה בת פועל תחיקתי

דינה עברי-עומר:  כדי להגביר את השקיפות, הודעה על עצם קיומם של הנהלים ומועד התחילה שלהם תפורסם ברשומות ויש חובה אקטיבית של הרשות לשלוח לרשימת תפוצה אלקטרונית את הנהלים  לידיעת כל הנוגעים בדבר

נעם וילדר: האדם הסביר לא יוכל לראות מה הקריטריונים לגבי איך נמדדת הערכה התפקודית?        

אדם קונסטנטינובסקי: הנוהל עצמו מפורסם באתר האינטרנט

אדם קונסטנטינובסקי:  הרשות לצלילה מעסיקה פקחים של צלילה, מבצעת פיקוח באופן אקטיבי

אדם קונסטנטינובסקי:  כל מרכזי הצלילה מקבלים רישיון בעבור תנאים מסוימים, כשפעם בחמישה, שישה שבועות יש פקח בגזרת ים תיכון ופקח שיושב באילת שמבצעים ביקורת

אדם קונסטנטינובסקי:  הפקחים שלי מלווים 250 מדריכים כל שנה, כשרוב הביקורת תהיה במסגרת בתי הספר ששם הסיכון יותר גבוה

אדם קונסטנטינובסקי:  כמעט ואין שבוע שפקח צלילה לא נמצא במרכזים ומסתכל על הפעילות

נעם וילדר: זה ביקורת פתע?      

אדם קונסטנטינובסקי: אנחנו לא עושים ביקורות פתע

אדם קונסטנטינובסקי:  אנחנו מפקחים על הפעילות הזאת באופן רציף כבר מעל 35 שנה

אדם קונסטנטינובסקי:  הביקורת על המרכזים מתואמת כי לסיבוב עם המנהל המקצועי צריך להקצות שעה או שעתיים, אבל הפקחים מגיעים עוד פעמיים במהלך השבוע

אדם קונסטנטינובסקי:  מדינת ישראל היא בין המקומות הבטוחים לצלילה בעולם

יוסף טייב: מה הייתה רמת הפיקוח על ילדים עד היום? כמה פקחים וכמה מועדונים יש?     

אדם קונסטנטינובסקי: יש בישראל 50 מרכזים שחצי מהם נמצאים באילת, כל השאר בפריסה מקיבוץ נירים בדרום ועד קיבוץ שמיר בצפון

אדם קונסטנטינובסקי:  יש פקח לגזרה הזאת ופקח לגזרה הזאת שזמינים מסביב לשעון

אדם קונסטנטינובסקי:  אני לא חושב שאם היינו עושים ביקורות פתע היינו מגלים משהו חדש

אדם קונסטנטינובסקי:  המפקחים שלי הם מדריכי צלילה בעברם

אדם קונסטנטינובסקי:  יש לנו פקח שפעיל מאז שהוא סיים את השירות שלו בשייטת לפני 45 שנה, יש לנו פקח עם ניסיון בהדרכת צלילה של מעל 30 שנה

אדם קונסטנטינובסקי:  אנחנו חיים את השטח, מכירים את השטח, לכן בביטחון מלא אנחנו אומרים שזו צלילה מאוד מאוד בטוחה לכל גיל

נעם וילדר: מתי מישהו הופך להיות מדריך צלילה בכיר?     

אדם קונסטנטינובסקי: הדרגה הראשונה בהדרכת צלילת היא מדריך עוזר

אדם קונסטנטינובסקי:  מדריכים עוזרים לא מוציאים אנשים לצלילות לצורך רישיון, הם עוזרים למדריכים ומבצעים בעיקר צלילת ריענון ואת צלילות ההיכרות

אדם קונסטנטינובסקי:  הם הרבה פעמים מקבלים ניסיון פרקטי במשך חודשים בעבודה הזאת עם ילדים ומבוגרים ואחר כך מתקדמים להיות מדריכי צלילה ורשאים ללמד את רוב הרמות

אדם קונסטנטינובסקי:  אחרי מספר שנים שהם צוברים כמות של חניכים מסוימת וניסיון מסוים הם יכולים להתקדם ולהיות מדריכים שמכינים מדריכים, מדריכים שבוחנים מדריכים, מדריכים שמאמנים מדריכים ואז להפוך למדריכים בכירים שיש להם את כל ההרשאות ללמד את כל הרמות

נעם וילדר: מומחים אמרו לנו שהם יהיו יותר רגועים אם מי שיעשה את זה יהיה מדריך צלילה בכיר

אדם קונסטנטינובסקי:   בפירוש לא

אדם קונסטנטינובסקי:  מדריכי צלילה בכירים הם ממש עשירון עליון, הם אלה שמלמדים מדריכים איך להדריך

אדם קונסטנטינובסקי:  מדריכי עוזרים עושים 80% או 90% מהזמן שלהם צלילות היכרות ועוד 10% עובדים עם מוסמכים

אדם קונסטנטינובסקי:  אנחנו מקדישים דרגה שמיועדת לעניין הזה של צלילות היכרות

נעם וילדר: אבל הם פחות מנוסים

אדם קונסטנטינובסקי: הם אולי פחות מנוסים, אבל מכינים אותם במיוחד בשביל זה

אדם קונסטנטינובסקי:  קורס מדריכים יכול להימשך 10 ימים, שבועיים, והוא מיועד ללמד מדריך איך ללמד מישהו לצורך הרישיון

אדם קונסטנטינובסקי:  את עוזר המדריך מלמדים איך לעשות צלילות היכרות, והוא גם נבחן על זה

אדם קונסטנטינובסקי:  דרך אגב, מדריכי העוזרים בחו"ל לא נבחנים ספציפית על הליווי הזה ובכל זאת מקבלים את ההרשאה

אדם קונסטנטינובסקי:  שמנו פה גבולות שלא היו קיימים

אדם קונסטנטינובסקי:  לפעמים עולים קולות שאומרים, "למה אתה דורש מאיתנו כל כך הרבה"

אדם קונסטנטינובסקי:  בחו"ל הדברים האלה עוברים בלי חקיקה והאיגודים האלה פועלים בנסיבות מסחריות לגמרי

אדם קונסטנטינובסקי:  דרך אגב, בכל העולם מדריכי צלילה יכולים להיות מוסמכים מגיל 18 ואילו בישראל מדריך עוזר יכול להיות מוסמך מגיל 21

צח בן דוד: גילו של הצולל הוא 8 שנים ומעלה;     

צח בן דוד: מדריך צלילה שהוסמך לפי סעיף 6 (בפסקה זו – מדריך); 

צח בן דוד: מדריך אחד לכל צולל;     	הפניתי את תשומת ליבכם שבנוהל הנוכחי כתוב מרחק אחיזה ולא אחיזה, לכן צריך לעדכן את הנוהל

דינה עברי-עומר: הנוהל יעודכן ויטמיע את כל הסעיפים להוראות הרלוונטיות

אדם קונסטנטינובסקי: אני חושב שזה היה בנוהל הישן

אדם קונסטנטינובסקי:  בנוהל החדש אין את זה

דינה עברי-עומר: הנוהל החדש מיושר קו עם הצעת החוק

יוסף טייב: מתי מתחיל הצורך באחיזה?     

אדם קונסטנטינובסקי: מהשלב של הליווי למים

אדם קונסטנטינובסקי:  עם מבוגרים פחות נוהגים לעשות את זה

צח בן דוד: עומק הקרקעית באזור שבו נערכת צלילת ההיכרות לא  יעלה על 6 מטרים;     

צח בן דוד: המפורטים בפסקאות (1) עד (5), תנאים אלה:     

צח בן דוד: 45 דקות;     

צח בן דוד: שמשקלו וגודלו מותאמים לגיל הצולל  ומידותיו;     

יוסף טייב: מי קובע איזה ציוד מותאם לאיזה גיל?     

אדם קונסטנטינובסקי: המנהל המקצועי של מרכז הצלילה אחראי על יישום החקיקה ויישום הנהלים

אדם קונסטנטינובסקי:  דיברנו על חליפה שתותאם לילד

אדם קונסטנטינובסקי:  אנחנו לא רואים מצב שמרכז צלילה ייקח ילד במידה אקסטרה סמול וייתן לו חליפה אקסטרה לארג' רק בגלל שאין לו את המידה

אדם קונסטנטינובסקי:  חליפה זה גם לפי הצורך, כי לפעמים יכול להיות שהמים כל כך חמים שאין צורך להשתמש בה

צח בן דוד: האם לדעתכם יהיה צורך בתקנות הצלילה הספורטיבית לפרט במכשיר צלילה אישי גם ציוד צלילה שמותאם לגודל הילד?     

אדם קונסטנטינובסקי: לא

אדם קונסטנטינובסקי:  תקנת ציוד צלילה היא תקנה מאוד כללית, היא באה ואומרת: חובה למצוא לי מאזן

אדם קונסטנטינובסקי:  המחוקק לא ראה צורך להגיד שהמאזן יהיה באותה מידה של הצולל

דינה עברי-עומר: הצעת החוק קובעת שהצלילה תיערך באמצעות ציוד שמשקלו וגודלו מותאמים, והנוהל קובע את ההוראות המיישמות באופן שבו הוא מפרט מה הם סוגי הציוד שיש להתאימם לגודל ולמשקל הילד

צח בן דוד: האם אין עוד איזה שהן מגבלות שכדאי לבחון, כמו איסור על צלילות לילה?     

אדם קונסטנטינובסקי: לא

אדם קונסטנטינובסקי:  צלילת לילה לגבינו היא דבר שהוא לא בנורמה

אדם קונסטנטינובסקי:  כשאתה צולל ברישיון, הדרגה הראשונה היא דרגה א', דרגת צולל במים פתוחים, מלמדים אותך לצלול בים הפתוח

אדם קונסטנטינובסקי:  אם אתה רוצה לבצע צלילות שהן התמחות, כמו צלילות לילה, אתה חייב להתקדם ולעשות קורס שהוא דרגה ב', צולל מתקדם, ושם מלמדים אותך את ההתמחות של צלילת לילה

אדם קונסטנטינובסקי:  צולל שלא עבר את ההתמחות של צלילת לילה בקורס לא אמור לבצע את הצלילה

אדם קונסטנטינובסקי:  מדריך צלילה לא יחשוב שמותר לו לקחת צלילת היכרות ולבצע אותה בתנאים קיצוניים

אדם קונסטנטינובסקי:  זה כמו שאתה לא תנסה על ילד בצלילת היכרות ציוד מיוחד שנועד לצלילות עומק, ציוד שמכיל שניים, שלושה מכלים

אדם קונסטנטינובסקי:  יש הרבה דברים שאפשר להגיד מה אסור, אבל היום חקיקות לא מנוסחות על דרך השלילה אלא על דרך החיוב

אדם קונסטנטינובסקי:  95% מהצלילות מבוצעות באילת, במפרץ אילת

אדם קונסטנטינובסקי:  אם תיכנס בלילה למים חיל הים יודע מזה באמצעים משלו וגם נקבל דיווחים

אדם קונסטנטינובסקי:  זה גם דבר בולט כי אתה נכנס עם פנס למים

אדם קונסטנטינובסקי:  בטח שאף אחד לא יתגנב עם ילדים למים בחושך

אדם קונסטנטינובסקי:  אנחנו לא מעריכים שזה בוצע מעולם, לכן לא מצאנו בחקיקה ראשית ובנוהל שלנו צורך לתת לזה ביטוי

צח בן דוד: טרם מלאו לצולל 10 שנים – בלי לגרוע מהתנאים  המפורטים בפסקה (6); תדירות צלילת ההיכרות לא  תעלה על שתי צלילות ביום

צח בן דוד:        	בדיונים המקדימים דיברנו על למה דווקא גיל 10, וסוגיה נוספת היא שלכל צלילה נדרש אישור הורה או אפוטרופוס

אדם קונסטנטינובסקי: 	אישור הורה מקובע בתוך החקיקה, בתוך הנהלים שלנו

אדם קונסטנטינובסקי:  כל פעם כשנכנסים לצלילה, אפילו אם  היא צלילה חוזרת, מחויבים לחתום שוב על הצהרה, בין אם זה הקטין שההורה שלו ממלא, בין אם זה הצולל, ונדרשים לעבור תדריך מחדש

אדם קונסטנטינובסקי:  נדיר שאותו ילד או אותו מבוגר יעשה צלילה שנייה באותו יום, בטח לא יותר מזה

אדם קונסטנטינובסקי:  למען הסר ספק, וזה לפי דרישה של משרד המשפטים, קיבענו את הגילאים מתחת לגיל 10 בחקיקה

אדם קונסטנטינובסקי:  אנחנו לא רואים שבפועל מישהו צולל במועדון א' ובאותו יום הולך למועדון ב' כדי לצלול

דינה עברי-עומר: 	במסגרת הליך הערות הציבור עלו טענות שאין הצדקה עניינית לקבוע איזו שהיא מגבלה לגבי תדירות הצלילה, לכן רק לגבי אוכלוסיית הילדים הצעירים ביותר, גילאי שמונה ותשע, הוחלט, וזה מטעמים של שולי ביטחון ולא כי יש איזו שהיא אינדיקציה שהצלילה הנוספת הזאת מסכנת אותם בצורה כלשהי, לקבוע את המגבלה הזאת

יוסף טייב: אפשר לשקול שבשאלון המונגש השאלה אם הוא צלל באותו יום תעלה?      

אדם קונסטנטינובסקי: אפשר להכניס אותה, אפשר שהמדריך או הדלפק יעברו על השאלה

דינה עברי-עומר: רק כשמדובר בילדים בגילאי שמונה ותשע

צח בן דוד: 	מה לגבי סוגיית הביטוח?     

אדם קונסטנטינובסקי: הפעילות מבוטחת

אדם קונסטנטינובסקי:  יש לנו מספר תקנות שמוודאות שיש ביטוח לצלילה

אדם קונסטנטינובסקי:  מרכזי הצלילה מחויבים בתקנות לרכוש  ביטוח שמכסה אותם בעבור כל הפעילות שלהם, וזה מודגש בחקיקה

אדם קונסטנטינובסקי:  כל עוד הפעילות היא חוקית אתה חייב לבטח אותה

אדם קונסטנטינובסקי:  בפוליסה של הצוללים האישיים ושל המרכזים רשום שהצלילה חייבת להיערך על פי החוק

אדם קונסטנטינובסקי:  אם החוק מתיר תנאים מסוימים לצלילה, מרכז הצלילה חייב לכסות את זה בפוליסה שלו, חברות הביטוח חייבות לכסות בפוליסה

אדם קונסטנטינובסקי:  חשבתי שלמען הסר ספק נשלח מכתב לממונה על הביטוח ונבקש ממנו לעדכן את חברות הביטוח בזה שהחוק עודכן

אדם קונסטנטינובסקי:  אני לא מכיר שרשום בפוליסה שפעילות מסוימת היא לגיל מסוים

אדם קונסטנטינובסקי:  רשום  שזה חייב להתבצע על פי חוק

צח בן דוד: דווקא בפוליסה של חברת "איילון" כתוב: לגבי צולל מגיל שמונה עד 12 - בצלילת היכרות בלבד

צח בן דוד:   האם חלק מהעלות של הצולל בצלילת היכרות היא פוליסת ביטוח אישית?     

אדם קונסטנטינובסקי: כבר היום המבטחים מבטחים צלילת היכרות בכל גיל, כי כמו שאמרתי, מרכזי צלילה זה מקום שעובד ברישיון, עובד לפי רגולציה, בין אם מקומית, בין אם רגולציה בינלאומית

אדם קונסטנטינובסקי:  מאחר ובישראל צללו עם ילדים מתחת לגיל 12 אז הפעילות הייתה מבוטחת

דינה עברי-עומר: 	אני חושבת שהיועץ המשפטי של הוועדה מתייחס לחובת הביטוח האישית שחלה על הצולל, שזאת נקודה שעדיין לא הכרענו בה

דינה עברי-עומר:  את הצורך לתקן את תקנות הצלילה (חובת ביטוח) אנחנו נשקול

דינה עברי-עומר:  אם נערוך תיקון בתקנות, התיקון יובא לאישור הוועדה

דינה עברי-עומר:  הנושא כרגע בבחינה

צח בן דוד: ילד בן 10 שיורד לצלילת היכרות צריך ביטוח או לא צריך ביטוח?     

אדם קונסטנטינובסקי: הילד לא צריך ביטוח אישי, הוא מבוטח במסגרת הביטוח של המועדון

דינה עברי-עומר: אני חושבת שמשפטית זה טעון בדיקה

אדם קונסטנטינובסקי: מחר אבקש מהיועצים המשפטיים לנסח מכתב פנייה לממונה על הביטוח

אדם קונסטנטינובסקי:  אם צריך, גם נכתב את שלוש המבטחות על מנת לוודא איתן שבאמת יש כיסוי עבור צלילת היכרות גם מגיל שמונה, לא רק מגיל 12

אדם קונסטנטינובסקי:  אפשר לשים תקנת מעבר כשהחוק יוחל

צח בן דוד: תקנות הצלילה הספורטיבית מטילות חובת ביטוח על הצולל עצמו

צח בן דוד:  צלילת היכרות, לפי הנוסח שהגשתם, היא צלילה ספורטיבית

אדם קונסטנטינובסקי: היא צלילה ספורטיבית שאינה ברישיון

אדם קונסטנטינובסקי:  המילה "ספורטיבית" נועדה כדי להבדיל אותה מפעילות מסחרית או מדעית

צח בן דוד: 	אבל זה לא כתוב בתקנות

צח בן דוד:  בתקנות כתוב: "לא יצלול אדם צלילה ספורטיבית"

צח בן דוד:  לא כתוב צלילה ספורטיבית עם רישיון או בלי רישיון

אדם קונסטנטינובסקי: אתה צודק

אדם קונסטנטינובסקי:  כמו שדינה אמרה, אנחנו נתקף את זה מול הממונה על הביטוח

אדם קונסטנטינובסקי:  אם צריך לשנות את החקיקה בשתי הקטגוריות של הביטוח, נעשה את זה

צח בן דוד: על אף האמור בסעיף קטן (ב), השר רשאי, לפי הצעת  הרשות המוסמכת, לקבוע כי על צלילת היכרות הנערכת  בבריכת שחייה מסוג שייקבע, לא יחולו חלק מהתנאים  שבסעיף הקטן האמור, או שיחולו שינויים, וכן הוא רשאי לקבוע תנאים נוספים לעניין זה, והכל ובלבד שלא יהיה  בכך כדי לפגוע בבטיחות הצוללים

צח בן דוד:      	האם יש פה איזה שהם תנאי מינימום או משהו שהשר לא יוכל להחריג, כמו להתקין תקנות שאפשר לצלול מגיל חמש?     

דינה עברי-עומר: לא קבענו החרגה לסוג ההקלות שהוא יוכל לקבוע, קבענו שהוא לא יוכל לקבוע פטור לגבי כל התנאים אלא רק לגבי חלק מהתנאים

דינה עברי-עומר:  אדם, אתה רוצה להרחיב על הניסיון שנצבר לגבי צלילות היכרות בבריכות?      

אדם קונסטנטינובסקי: בבריכות, כמו שאמרתי בתחילת הדיון, הסביבה היא הרבה יותר מבוקרת ומפוקחת כי שם הילד לא יכול להיסחף, להיעלם ולהיות מחוץ לטווח הראייה שלך

אדם קונסטנטינובסקי:  עד היום אפשרנו פעילות ביחס של אחד לשישה, שמדריך אחד משתלט על שישה ילדים בבריכה בעומק רדוד

אדם קונסטנטינובסקי:  מכיוון שהיום יש איזה טרנד, איזו מגמה בעולם של בריכות עמוקות יותר, אנחנו נכנס ועדה מקצועית עם רופאים ואנשי מקצוע על מנת להמליץ לשר מה לקבע

אדם קונסטנטינובסקי:  הפעילות בבריכה כמעט ולא מתבצעת, כי הורה לא ישלם כסף על משהו בבריכה

אדם קונסטנטינובסקי:  מה שעושים בבריכה זה בדרך כלל רק הדגמות ופעילות כייף

אדם קונסטנטינובסקי:  לפעמים במלונות מציעים את זה לילדים בשביל למשוך אותם לים

אדם קונסטנטינובסקי:  הפעילות בבריכות בשנים האחרונות היא יותר בצורה של תרפיה, לכן גם קופות החולים מממנות פעילויות כאלו לילדים

אדם קונסטנטינובסקי:  יש בחור בכפר יחזקאל שהיה עושה במשך שנים פעילות במסגרת קופות החולים לילדים עם הפרעות קשב וריכוז, הוא היה מוריד אותם מתחת למים ונותן להם לעשות משחקים ותרגילים – אנחנו מדברים על עומק של מטר, מטר וחצי

אדם קונסטנטינובסקי:  אנחנו כן חושבים שחשוב לשמר את זה, כי בשנים האחרונות יש לנו דרישה של אנשים עם מוגבלויות

אדם קונסטנטינובסקי:  אני זוכר שלפני יותר מעשור הזמינו אותי ללמד בקייטנה של נאס"א

אדם קונסטנטינובסקי:  היית יכול לקחת ילדים מתחת למים ולעשות ניסויים כאלה, להעיף רקטות, טילים של המים, ללמד ילדים על פיזיקה ופיזיולוגיה

אדם קונסטנטינובסקי:  יש פה מנוף חינוכי וערכי מאוד גדול

אדם קונסטנטינובסקי:  נשב וננסה לקבע את המגבלות שיהיו לגבי עומק ויחס, שזה עיקר הנושא הבטיחותי שמדאיג אותנו

דינה עברי-עומר: בהקלות האלו לא ייקבעו גילאים צעירים יותר מגיל שמונה, בין השאר כיוון שהדרישה הזאת קבועה בסעיף 2א(א) והאפשרות לתת הקלות היא בהתייחס לתנאים שבסעיף קטן (ב)

דינה עברי-עומר:  ההקלות האלו לא יוכלו להגיד שבבריכה אפשר להצליל בצלילת היכרות ילדים בני שש

דינה עברי-עומר:  כמו שאדם אמר, אפשר להקל בחלק מהתנאים שבסעיף קטן (ב), בראשם היחס בין מספר הצוללים למדריך או משהו דומה

דינה עברי-עומר:  כמובן שזה משהו שיעוגן בתקנות ויובא לאישור הוועדה

אדם קונסטנטינובסקי: 	וגם לא יותר עמוק, כי ככל שאתה מעלה את היחס כך אתה מוריד את העומק

שרה גולד: אולי כדי שלא תיווצר אנומליה כדאי פשוט להחריג את הגיל

דינה עברי-עומר: זה לשיקולי הנסחות אצלכם

דינה עברי-עומר:  לנו אין התנגדות

צח בן דוד: הרשות המוסמכת רשאית לתת הוראות שיחולו על מרכזי צלילה לעניין עריכת צלילת היכרות ודרכי פעולתם בהתאם לתנאים האמורים בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) (להלן – נוהלי הרשות)

צח בן דוד: הרשות המוסמכת תפרסם ברשומות הודעה על כך שניתנו ועל מועד תחילתם, ובלבד שמועד תחילתם לא יקדם למועד פרסום ההודעה ברשומות

צח בן דוד: אלקטרונית לכל הנוגעים בדבר או יובאו לידיעתם בדרך  אחרת; נוסף על כך, יועמדו נוהלי הרשות לעיון הציבור במשרדי הרשות ויפורסמו באתר האינטרנט של משרד  התרבות והספורט באופן בולט לעין, במיקום שייועד  לנוהלי הרשות ובאופן שיאפשר מעקב אחר שינויים  ותיעודם לאורך זמן; השר רשאי לקבוע דרכים נוספות  לפרסום נוהלי הרשות

צח בן דוד:       			3

צח בן דוד: 		(ב) על אף האמור בסעיף 2, רשאי מי שלא הוסמך להיות 					צולל ספורטיבי לצלול בלוויית מי שהוסמך להיות מדריך 					צלילה לפי סעיף 6, ובלבד שהצלילה מיועדת להדרכה 					בצלילה ספורטיבית

דינה עברי-עומר: 	בסעיף 3 לחוק העיקרי אנחנו רוצים להבהיר שצלילה של מי שאינו בעל תעודת צולל בלוויית מדריך צלילה תהיה אפשרית אך ורק במסגרת של הדרכת צלילה ספורטיבית על סוגיה, ובכלל זה צלילת היכרות

אדם קונסטנטינובסקי: 	לכאורה יכול להיות מצב שבו מישהו יטען שאם אתה משתתף בקורס צלילה ואין לך עדיין את הרישיון אז אסור לך בכלל לצלול

אדם קונסטנטינובסקי:  כמובן שלצורך קבלת הרישיון אתה עושה קורס והקורס הזה מלווה על ידי מדריך

אדם קונסטנטינובסקי:  מדריך במים שעושה פעילות הדרכה  זה מצב שהוא מצב ביניים

צח בן דוד: 		6

צח בן דוד: 	(א)	לא תיעשה הדרכה בצלילה ספורטיבית אלא למי שמלאו  				לו 12 שנים ולעניין צלילת היכרות – למי שמלאו לו 8 				שנים ובידי מי שהוסמך על פי הכללים שייקבעו בתקנות 				להיות מדריך צלילה וקיבל על כך תעודה מאת הרשות  				המוסמכת, ובהתאם לתנאי התעודה

צח בן דוד:           		10	(א)	העובר על הוראה מהוראות חוק זה או התקנות על פיו, 				או אינו ממלא אחרי צו הפסקה מינהלי, דינו – מאסר 				שנה או קנס 100,000 לירות

צח בן דוד:      			(א1)	על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי השר לקבוע בתקנות –      

צח בן דוד: עבירה;     

צח בן דוד: יהיה מאסר עד שישה חודשים או קנס כאמור  בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז – 1977

צח בן דוד:      			(א2)	הוראות סעיף קטן (א) אינן חלות על הפרת נוהלי הרשות 				כאמור בסעיף 2א(ד)

צח בן דוד:       	אנחנו חושבים שאם כבר נעשה תיקון של סעיף העונשין, עדיף לעשות את זה קצת יותר בצורה שמקובלת כיום בסעיף העונשין, בצורה פוזיטיבית המונעת עבירות באופן ספציפי, לא בצורה שמתירה לשר באמצעות תקנות לעקוף או להתגבר על חקיקה ראשית

דינה עברי-עומר: 	על המהות אנחנו לא חלוקים, אנחנו חלוקים בשאלת העיתוי הנכון לעריכת התיקון הזה

דינה עברי-עומר:  היום סעיף העונשין בחוק הצלילה הספורטיבית מנוסח באופן כללי

דינה עברי-עומר:  כיום את האיסורים מנסחים בצורה מפורשת, לא בצורה גורפת שכל מי שעובר על הוראות החוק והתקנות לפיו, לכן במובן הזה ברור לנו שהעניין מצריך תיקון

דינה עברי-עומר:  עם זאת, הצעת החוק שמובאת ושהוקראה כמעט עד סופה עוסקת רק בנושא הספציפי של צלילות היכרות

דינה עברי-עומר:  אנחנו מודעים לצורך לתקן את סעיף העונשין כמו גם הוראות בחוק הצלילה הספורטיבית

דינה עברי-עומר:  המשרד  עובד מזה זמן על גיבוש של תיקון מקיף ונרחב יותר לחוק הצלילה הספורטיבית שבמסגרתו, גם בהסכמה עם אנשי משרד המשפטים ובפרט עם המחלקה הפלילית, נטפל בסעיף העונשין

דינה עברי-עומר:  יהיה צורך להתאים חלק מההוראות הנורמטיביות וסביב זה לגזור את ההוראות העונשיות, לכן מבחינתנו זה כרגע לא בשל לאור תיקונים שאנחנו מעוניינים לבצע בחוק

דינה עברי-עומר:  העמדה המרכזית שלנו היא שהצעת החוק הזאת מטפלת בצורה ממוקדת בנושא צלילת ההיכרות

דינה עברי-עומר:  עם זאת, לאור הבעייתיות שבסעיף העונשין, ואנחנו בהחלט מודעים לבעייתיות הזאת, החלטנו בכל זאת לאפשר איזה שהוא מנגנון שקיים בחוקים אחרים כך שלעניין העבירות שהן הפרה של הוראות התקנות תהיה אפשרות לשר לקבוע מנגנונים שלפיהם לא כל ההוראות שבתקנות יהוו עבירה והוא יוכל לקבוע עונשים מופחתים, כדי לצמצם ולו במעט את האפקט של הוראת העונשין שקיימת היום

דינה עברי-עומר:  בעתיד הקרוב נבוא עם הצעה לתיקון החוק, ובכלל זה את סעיף העונשין

אדם קונסטנטינובסקי: 	לרשות יש אפשרות לסנקציות מינהליות

אדם קונסטנטינובסקי:  אם מחר נתפוס מדריך צלילה או מרכז צלילה שמבצע עבירה, בין אם זו עבירה על החקיקה הראשית, בין אם זו עבירה זו מינהלית שתסכן את הילד, יש לנו את האפשרות המינהלית בחוק להביא מדריך לשימוע, לשמוע מה הוא אומר, לכנס צוות של מומחים

אדם קונסטנטינובסקי:  במקרים קיצוניים אנחנו גם יכולים להטיל סנקציות – לבטל רישיון, לקחת לו את הרישיון, להשעות אותו מהתפקיד לחודש

שרה גולד: הסעיף הזה בהחלט מעורר קשיים בנוסח שלו, אבל בהנחה שכרגע לא עומד על הפרק תיקון של סעיף העונשין יש לצמצם את הקשיים שטמונים בו באמצעות צמצום הפעילות

שרה גולד:  לעניין ההערה של צח לגבי קביעת חריגים להוראות פליליות בתקנות – אנחנו מדברים על תקנות שהשר עצמו מתקין

שרה גולד:  עצם זה שהוא קובע שההוראות האלו לא פליליות, זה לדעתנו הגיוני

שרה גולד:  נוכח הנוסח הנוכחי של הסעיף עדיף לפחות לנקוט באפשרות הזאת, כשבהמשך אנחנו נעבוד יחד עם משרד התרבות והספורט על תיקון מקיף יותר

יוסף טייב: 	אני חושב שאם כבר מכינים חוק, צריך להכין אותו כמו שצריך

יוסף טייב:  למה לא להביא את זה כהוראת שעה? בוא נקבע שבעוד שנה, בעוד שנתיים נתכנס שוב

שרה גולד: לא ברור כל כך מה היא הוראת השעה

יוסף טייב: הוראת השעה לגבי סעיף העונשין

שרה גולד: סעיף העונשין כולו?     

יוסף טייב: כן

שרה גולד: התיקון הזה מטייב את המצב הנוכחי, הוא לא מחמיר את הקשיים

צח בן דוד: זה ייצור איזו שהיא מחויבות שלכם להביא את התיקון המלא יותר, הרחב יותר לחוק הצלילה

שרה גולד: האם כל סעיף העונשין יהיה הוראת שעה כך שבחלוף הוראת השעה אי אפשר יהיה להטיל סנקציות פליליות בכלל?      

צח בן דוד: לא, זה רק התיקון

שרה גולד: אבל אז נחזור למצב פחות טוב

יוסף טייב: אז שיחייב את המשרד לבוא ולעשות את מה צריך

דינה עברי-עומר: המשרד מעוניין לקדם תיקון

יוסף טייב: אין לי ספק, רק שבתוך עמי אנוכי יושב ואני יודע את העומס שיש על המשרדים

יוסף טייב:  אני חושב שאם נשים איזו שהיא מגבלה, המשרד ימצא לנכון את הזמן וישים על סדר העדיפויות לבוא ולתקן את זה

דינה עברי-עומר: ההסדר הזה הוא סביר בהינתן התוספת שהוצעה שמצמצמת את היבט הפליליות בשל הפרה של הוראות התקנות

שרה גולד: כלומר, פקיעת הוראת השעה תביא למצב שאתה פוגע בציבור

דינה עברי-עומר: הדעת נותנת שהשיקול של הפליליות פה צריך לגבור בנסיבות

צח בן דוד: כרגע גם צלילת היכרות בלי ביטוח היא עבירה פלילית

דינה עברי-עומר: 	לפי החוק כרגע, ללא קשר לתיקון החוק, גם הפרה של הוראות טכניות בתקנות הן עבירות פליליות

דינה עברי-עומר:  האכיפה הפלילית היא לא האכיפה המרכזית בכל מה שקשור בעולמות הצלילה, היא שמורה לאותם מקרי קיצון, נסיבות חמורות במיוחד

דינה עברי-עומר:  הפרות בשגרה, ככל שקיימות הפרות באופן שוטף על ידי המרכזים והמדריכים, מטופלות באמצעים הקיימים שיש לרשות הצלילה

דינה עברי-עומר:  הייתי מציעה בכל זאת, לאור הרגישות של סעיפי העונשין, לא להגביל את התוקף של ההוראות המצמצמות

שרה גולד: 	לא היינו רוצים להגיע למצב שבחלוף שנה, אם המשרד עמוס, הפרה של הוראה תהיה הפרה פלילית, זה משהו שפוגע בציבור

אדם קונסטנטינובסקי: 	אני חושב שאנחנו הולכים פה בצעד חיובי

אדם קונסטנטינובסקי:  לדחוף את המשרדים לעבודה זה דבר מאוד חיובי, והייתי רוצה לראות ראשון את השר, את המנכ"לים ואת המשרדים דוחפים, אבל כמו משרד המשפטים גם אני סבור שזה צעד חיובי

אדם קונסטנטינובסקי:  אנחנו רואים שבספורט, למרות הערכיות והסחבקיות שבעניין הזה, דברים לא מתקדמים כל כך מהר, אין דחיפות לאומית כמו דברים אחרים שעומדים לפתחה של הממשלה, הכנסת והשרים

אדם קונסטנטינובסקי:  השר שלנו עסוק עם אג'נדות מאוד גדולות

אדם קונסטנטינובסקי:  אני עובד על התיקון הספציפי הזה מיום כניסתי לתפקיד, ואני שנה עשירית בתפקיד

אדם קונסטנטינובסקי:  לא הייתי רוצה לפגוע בקהילה שלי, בצוותים המקצועיים ולהגיד שיש לי רק את הכלי הזה, את הכלי הפלילי המאוד כבד, כי בפועל, ביום יום, אנחנו יודעים להתנהל, אנחנו כל שנה תופסים כמה מדריכים שלא פועלים לפי הנורמות

אדם קונסטנטינובסקי:  במשך 10 שנים שאני בתפקיד נתקלתי פעם אחת או פעמיים במדריכים שלדעתנו סיכנו חיי אדם והיינו צריכים לגשת בהיבט פלילי או ממש לקחת להם את הרישיון

יוסף טייב: 	כמה זמן תצטרכו כדי לתקן את סעיף העונשין כנדרש, לפי החוק הקיים?      

דינה עברי-עומר: מדובר פה בחוק מיושן שבחלקו לא משקף את הפרקטיקות הנכונות והקיימות היום, לכן אנחנו נדרשים לערוך איזה שהוא תיקון מקיף

דינה עברי-עומר:  יש לנו התלבטויות מה יכלול אותו תיקון מקיף, אבל יש כמה תיקונים שאנחנו בוודאות יודעים שאנחנו צריכים ומתכוונים לערוך

דינה עברי-עומר:  בסיכום מול משרד המשפטים והמחלקה הפלילית הובן שבתיקון הבא שיגיע, בין אם הוא יהיה נרחב או פחות נרחב, סעיף העונשין יתוקן

דינה עברי-עומר:  לייצר כרגע סעיף עונשין בתבנית החקיקה המקובלת והעדכנית מחמיץ את העיקר, כיוון שאנחנו יודעים שיש הוראות נורמטיביות היום בחוק שאנחנו לא רוצים לשקף אותן כעבירה פלילית

דינה עברי-עומר:  אני חושבת שזה יהיה עיסוק לא נכון לבוא ולפצח קודם כל את סעיף העונשין ואחר כך לתקן את החוק

דינה עברי-עומר:  החשש שמועלה פה מבחינת לוחות הזמנים הוא מובן, ברור וידוע, ואפילו עם ההצעה הקטנה של צלילות היכרות לקח לא מעט זמן להגיע לוועדה

דינה עברי-עומר:  כולנו שותפים לרצון להביא את זה כמה שיותר מהר, אבל גם שותפים להבנה הריאלית שזה לא תמיד תכנית כבקשתך, לכן הפתרון שמוצע כרגע של לצמצם במידת מה את הפליליות המאוד רחבה שלא לומר הגורפת שיש בסעיף העונשין נותן מענה

דינה עברי-עומר:  זה מנגנון שיושם בחקיקה אחרת, לא המצאנו פה את הגלגל, וגם התקנות האלו יובאו לאישור הוועדה

דינה עברי-עומר:  אולי גם באותו מועד נוכל לעדכן איזה שהוא עדכון קצת יותר חם מהשטח לגבי התקדמות הטיפול בתיקון החקיקה

יוסף טייב: 	לי יש קצת קושי עם הטלאי על טלאי הזה, אבל נשב על זה ונגיע להבנה

צח בן דוד: 	בסעיף 12(ב) מתקנים את שם הוועדה כך שייכתב: תקנות על פי חוק זה יותקנו באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת

שרה גולד: את התיקון של שם הוועדה צריך לעשות גם בסעיף 4(א)

צח בן דוד: בסדר גמור, תודה רבה

יוסף טייב: אני מציע שנשב ונדון על הסיפור של סעיף העונשין ובעוד שבועיים נתכנס לדיון קצר והצבעות

יוסף טייב:  אני נועל את הדיון