הוועדה לביטחון לאומי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 39, 2023-06-20 00:00

צביקה פוגל: שלום, צוהריים טובים לכולם, מקווה שאתם רגועים יותר מהדיון שהיה לי בבוקר

צביקה פוגל:  תודה רבה לכל מי שעשה את הדרך עד לכאן כדי לעזור לנו לחוקק עוד חוק מאוד חשוב במדינת ישראל

צביקה פוגל:  במהלך השבועיים שחלפו, מאז שדנו בו בפעם האחרונה, קצת יותר משבועיים אפילו, כמו שאתם יודעים אני נהניתי מאוד באוסטרליה, הלכתי לפגוש את הנכדה החדשה שלי

צביקה פוגל:       היה לי זמן לעבור על החוק ולקרוא אותו היטב, לקחת קצת מניסיוני מן העבר, כמו שדיברנו על זה גם בפעם הקודמת

צביקה פוגל:  קיימנו גם דיון מוקדם השבוע אצלי במשרדי לקראת הדיון הזה

צביקה פוגל:  לי אין שום ספק, גם אמרתי את זה בפעם הקודמת ואני אחזור על זה פעם נוספת פה, שלחוק הזה יש משמעות רבה במניעת פשעים, בהצלת חיים, ובסופו של דבר לעיתים גם לדעת להעמיד את האנשים הנכונים לדין

צביקה פוגל:       אלה דברים שאסור שייעלמו מעינינו כשאנחנו דנים בחוק הזה

צביקה פוגל:  אנחנו מקצים לזה המון זמן, גם היום וגם במפגשים הבאים ובמפגש הבא שיהיה, כדי לעבור על החוק הזה, לאשר סעיף אחרי סעיף, ולהגיע בסופו של דבר להצבעה שבה נאשר את החוק, ונביא אותו לקריאה שניה ושלישית, נכון? זה מה שהוא אמור לעשות

צביקה פוגל:       בואו נהיה יעילים ונעשה את זה כמו שצריך

צביקה פוגל:  אני מעריך שהיום לא נצליח לסיים את הכל, אבל נקיים לזה עוד פגישה אחת כדי לסיים את זה

צביקה פוגל:  הזמן העומד לרשותנו הוא עד השעה 15:45 כי ב-16:00 מתחילה מליאה, אני גם צריך לנאום שם להוקרה על המתנדבים במדינת ישראל, אני גם צריך להתכונן לזה

צביקה פוגל:  אז עד 15:45 הזמן כולו שלנו

צביקה פוגל:  עידו אתה מוביל את זה, בבקשה

עידו בן יצחק: אנחנו נקרא סעיף ונראה אם יש הערות והתייחסויות

אבנר פינצוק: אתה הערת הערה כללית לגבי המיקום הפיזי של החקיקה לפקודת המשטרה?     

עידו בן יצחק: כן

אבנר פינצוק: כי היה לי מה להגיד

אבנר פינצוק:  זה פשוט מסוג הדברים שהוא יותר בעניין של איך יפרשו את החוק בעתיד, ובאגודה אמרו לי תעזוב תתמקד בעיקר, אל - - - אבל יש חשיבות למיקום בו אתה מחוקק, אתה יכול לחוקק גם בחוק החוזים ובחוק פקודת הנזיקין, למשטרה תהיה סמכות להעמיד מצלמות וכן הלאה, על פניו זו חקיקה והסמכה

אבנר פינצוק:       כאשר רצו לחוקק חוק נתוני תקשורת, במקור זה היה חלק מהפקודה של החיפושים

אבנר פינצוק:  גם אנחנו וגם יושב ראש ועדת החוקה בזמנו פרופסור בן ששון, אמרנו לא לא, זה פה משהו אחר, זה משהו חדש, זה לא יכול להיות מן סרח עודף של פקודת החיפושים, ובאמת יש חוק נפרד נתוני תקשורת

אבנר פינצוק:  זה משפיע גם על האופן שבו בדרך כלל מפרשים חוק

אבנר פינצוק:  עכשיו למה זו פקודת המשטרה? אני יכול רק לשער, משום שבהתחלה לא הייתה סמכות והמציאו סמכות מכוח הסעיפים הכללים

גיל שפירא: נכון מאוד

אבנר פינצוק: מה גם לפני שבית המשפט העליון שלל את האפשרות

אבנר פינצוק:  למשל, ה-profiling בעיקר של בני מיעוטים באמצעות דרישת זיהוי ברחוב, הצגת תעודת זהות, המשטרה טענה שיש לה סמכות לעשות את זה מכוח הסעיפים 3-5, ובית המשפט העליון לא קיבל את זה ובצדק

אבנר פינצוק:  רוצים עוד סמכות צריכים עוד סמכות? תפדל, יש פה את הוועדה

גיל שפירא: אנחנו מצטרפים להערה הזו, זו הערה חשוב, בדיוק כמו שסמכויות אחרות שקשורות, כמו האזנת סתר למשל, גם היא בחוק נפרד ולא בתוך פקודת המשטרה, על אף שגם היה אפשר לכתוב אותה שם, ולכן גם מבחינה מבנית זה נכון לייחד לאירוע הזה, בייחוד משום שזה גם אמור לשמש לאיזושהי מסגרת להפעלה עתידית של מערכות טכנולוגיות אחרות, אז שיהיה כאן איזשהו חוק מסגרת להפעלה עתידית של סמכויות נלוות של המשטרה שעוסק בתחום הזה

גיל שפירא:  שוב, מבלי להתייחס כרגע לתוכן של החקיקה, אלא רק למסגרת הדיונים

עידו בן יצחק: אוקיי, אז העמדה שלי כמו שגם כתבתי בהערות ש העברתי לוועדה, שאכן זה נראה מוזר המיקום של הצעת החוק הזאת בתוך פקודת המשטרה

עידו בן יצחק:  אני בניגוד לאבנר, לא חושב שזה שנעביר את זה למקום אחר יצוק לזה פרשנויות אחרות, להיפך, אני חושב שהמיקום הוא במובן הזה יותר טכני

עידו בן יצחק:  אני מבחינתי הפרשנות של הסעיפים האלה היא אחת

עידו בן יצחק:  בין אם זה בפקודת המשטרה ובין אם זה בנפרד

עידו בן יצחק:       אבל אני חושב שמבחינת מבנה, כשאתה נכנס למבנה של פקודת המשטרה שעוסקת בעיקר בארגון המשטרה, נכון שיש חריגים, יש גם דברים שקשורים לסמכויות, אבל רוב החקיקה שמסדירה את סמכויות המשטרה היא בחקיקה נפרדת, חשבתי שנכון שגם ההסדר הזה יהיה בחוק נפרד, כי בפקודת המשטרה אנחנו מתחילים לדון, יש סעיפים של איך ממנים מפכ"ל, ואז זה, ואז המשמר האזרחי, וכל מיני דברים שקשורים יותר למבנה של המשטרה ופחות לסמכויות שלה

עידו בן יצחק:       נכון יגידו לי, ובצדק, שיש שם סעיפים שעוסקים בסמכויות המשטרה ובאירוע חירום אזרחי ובהפגנות, אבל גם זה אולי בדיעבד לא היה צריך להיות שם

אבנר פינצוק: זה גם הייתה תאונה, ובאמת הסעיף הזה נועד רק לאסונות גדולים

צביקה פוגל: ההערה שלכם נרשמה, אנחנו עוד נמשיך לדבר על זה, בסדר גמור

צביקה פוגל:  טוב שהעליתם אותה

צביקה פוגל:  בבקשה עידו

עידו בן יצחק: סעיף 1 הוספת פרק שני1     הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 40) (מערכות צילום מיוחדות), התשפ"ג – 2023         פרק שני1: מערכות צילום מיוחדות סימן א': כללי         כתוב ועדת הפנים והגנת הסביבה, זה כמובן צריך להיות הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת

גיל שפירא: הערות עכשיו לדברים האלה?     

אבנר פינצוק: זה מתכתב הרי עם סעיפים מאוחרים

גיל שפירא: אבל גם להגדרות עצמן, אנחנו הערנו בהקשר הזה לגבי ההגדרה של המונח גוף ציבורי ובייחוד באופן ספציפי הגדרה של רשויות התביעה

גיל שפירא:  יש הרבה רשויות תביעה במדינת ישראל, וכלומר, ההגדרה הזאת היא לכאורה כוללת את כולם

גיל שפירא:  יש תובעים עירוניים, יש תובעים שיש להם סמכויות מכוח חוקי עזר עירוניים, יש תובעים לרשות העתיקות, יש תובעים, כלומר, להרבה מאוד רשויות

גיל שפירא:       כשאנחנו מדברים על מערוכת מהסוג הזה ועל התוצרים, ועמדנו בדיון הקודם גם על האיזון שנדרש לעשות כאן בין ההפעלה של האמצעי לבין מידת הפגיעה בזכויות וכו', אנחנו חשבנו שנכון להעביר מברשת דקה יותר על ההגדרה של רשויות תביעה, ולחשוב רגע מי באמת רשויות התביעה שמבקשים לכלול כאן? ולא לכלול באופן גורף לכל גוף שיש לו סמכות תביעה, גם בהקשר אחר כך של הגישה לנתונים ולמאגר וכו'

גיל שפירא:  והדבר הזה משתרשר גם הלאה

גיל שפירא:       ולכן אנחנו חשבנו שבדומה למה שקבוע גם בחוק נתוני תקשורת, צריך להגדיר באופן ממצה יותר את רשויות התביעה שנחשבות לגוף ציבורי לצורך הצעת החוק, לא חייבים עכשיו לעבור על הכל, אבל זו ההצעה שלנו לדיון, אבל אם רוצים להיכנס לפירוט ולדון מי הרשויות וכו'? כמובן, אבל אני חושב שצריך לתת את הדעת להגדרה הזו

נירית להב קניזו: הגדרת המושג גוף ציבורי זה לא המטריה היחידית ששולטת על השאלה למי ולאלו תכליות מועבר המידע? כמובן שהשיקול המרכזי הוא השיקול התכליות שקבוע בסעיפי התכליות של הצבא, ושל סעיפי השימוש, והם משפיעים על השאלה גם אילו רשויות תביעה יכולות לקבל את המידע הזה? ואז רשויות תביעה למשל כמו שרשויות מקומיות שלא עוסקות באכיפה של חיקוקים שנכנסים לתכליות השימוש, כמובן לא יכולות לקבל את המידע

גיל שפירא: אבל זה על דרך של פרשנות, למה פשוט לא להגדיר את זה פה?     

נירית להב קניזו: כשהמושג הזה וההגדרה של גוף ציבורי לקוחה גם מחוקים אחרים, כמו מחוק החיפוש בגוף, שגם שם משתמשים במושג רשויות תביעה ואין הגדרה של הרשויות עצמן, ועד היום מעולם לא הוגשה בקשה ומעולם לא הועבר מידע, ולהעברת מידע לרשויות מקומיות, וגם בחוקים אחרים אין הגדרה של רשויות התביעה בחוק נתוני תקשורת

נירית להב קניזו:  יש הגדרה של רשויות חוקרות

נירית להב קניזו:  רשות חוקרת אחרת

נירית להב קניזו:  וגם שם משתמשים בהעברות מידע, במושג רשויות תביעה זה מושג מאוד נפוץ בחקיקת הסמכויות ובחקיקה שמתייחסת להעברת מידע בין גופים ציבוריים

צביקה פוגל: אוקיי, תודה

צביקה פוגל:  גם ההערה שלך נרשמה

צביקה פוגל:  כן, בבקשה

עידו בן יצחק: עוד הערה בעניין הזה, אני העליתי שאלה כלפי הצבא, שבעוד שביחס למשטרה הצבאית, שדי ברור הצורך שמקבילה למשטרה, הנושא של מערך המודיעין נראה קצת חריג בנוף, מאחר ומערך המודיעין לא עוקב אחרי אזרחים ישראלים בתוך שטח המדינה

עידו בן יצחק:  הצבא ביקש להתייחס לנושא הזה בדיון סגור, אז אנחנו נקבל - - -     

צביקה פוגל: אוקיי, נשאיר את זה להמשך

צביקה פוגל:  השאלה שלך קריטית?     

סימון דוידסון: קריטית לנושאים שאני מטפל בהם כרגע

סימון דוידסון:  אני שמח שרועי נמצא פה, ותודה אדוני יושב הראש, רק שאלה, יש את הנושא של המגרשים, של האלימות בספורט

סימון דוידסון:  אנחנו שנתיים מדברים על הנושא של המצלמות כמה זה קריטי שאנשים שאסור להם להגיע למגרשים, אותם עבריינים שזה לא כל הקהל, לא ייכנסו למגרשים, וכל הזמן מקבלים תשובה ממשרד המשפטים, שאי אפשר להשתמש במצלמות ככלי לעצור אנשים מלהיכנס למגרשים

סימון דוידסון:       השאלה אם החוק הזה, אם החקיקה הזאת תעזור לנושא הזה של למנוע מאנשים שפעלו בעבריינות במגרשים, שיודעים עליהם שהם מסוכנים להיכנס למגרשים, שלא ייכנסו למגרשים? האם זה נמצא בתוך החקיקה הזו?     

עידו בן יצחק: אם הם הולכים על המצח עם לוחית רישוי

עידו בן יצחק:  מבחינה נורמטיבית כן, מבחינה מעשית אני לא יודעת

עידו בן יצחק: ההצעה עוסקת רק במצלמות שמזהות, לא בזיהוי ביומטרי, אלא בזיהוי

רועי הראל: בחוק הזה אין הסדרה למצלמות זיהוי ביומטריות, זו הייתה החלטת הממשלה בפברואר

צביקה פוגל: סימון שאלה מצוינת, אנחנו גם חשבנו על הניסיון להרחיב, כרגע בוועדת השרים והחלטת הממשלה היה שלא נכנסים לתחום הביומטרי

סימון דוידסון: שזו החלטה של משרד המשפטים אני מבין?     

עידו בן יצחק: לא, זו החלטה של הממשלה

אבנר פינצוק: משרד המשפטים דווקא דחף לביומטרי רוב הזמן

סימון דוידסון: משרד המשפטים דחף לביומטרי?     

אבנר פינצוק: כן

סימון דוידסון: שנה וחצי אני מקבל תשובות שלא

אבנר פינצוק: התזכיר והצעת החוק במהדורתה הקודמת בכנסת הקודמת כללו פרק שלם של זיהוי ביומטרי, וזה אופרה אחרת לגמרי, זה פשוט היה שערורייתי לעשות את זה

אבנר פינצוק:  גם ככה יש פה קפיצת דרך מאוד משמעותית מבחינת שימוש בטכנולוגיה

צביקה פוגל: אבל אם תדע להגיד לי שאותו בחור מגיע עם רכב, ולהגיד את מספר הרישוי שלו, יכול להיות שזה כן אני אוכל לעשות

צביקה פוגל:  זאת המגבלה נכון לעכשיו

צביקה פוגל:  בבקשה עידו תמשיך

צביקה פוגל: זה בדיוק ההבדל בין מה שרצית לבין מה שהחוק

צביקה פוגל:  החוק מדבר על חפץ

עידו בן יצחק: כן, אגב אולי באמת כדאי שיהיה לנו גם ברקע, אנחנו כל הזמן מדברים על לוחיות רישוי כי זה מה שעין הנץ יודעת לעשות

צביקה פוגל: אחנו לא מדברים רק על עין הנץ

עידו בן יצחק: אם תהיה טכנולוגיה שמזהה חפצים אחרים, אז - - -     

אבנר פינצוק: רק לשאול באמת להבהרה כדי שזה ישמש אותנו בעתיד, האם לנגד עיני נסחיות החוק, זה בעיקר נשים, יש איזו מערכת שמוסדרת פה שאתן מכירות, שאתן רואות לנגד עיניכן? שפשוט כשנגיע לזה שנבין על מה מדובר

צביקה פוגל: אנחנו נבין על מה מדובר מעצם זה שלא נדבר על זה רק כעין הנץ, בסדר?     

נירית להב קניזו: אם תהיה מערכת שמסוגלת לזהות רחפנים שנעים במרחב, שאין להם לוחיות רישוי

אבנר פינצוק: זאת אומרת שכרגע אין, זה בסדר, מדובר על טכנולוגיה שתפותח בעתיד?     

נירית להב קניזו: נכון

צביקה פוגל: שעדיין אנחנו מתעסקים לתחום של זיהוי חפץ

נירית להב קניזו: מה שחשוב להדגיש זה שאנחנו מדברים על זיהוי חד ערכי של חפץ מסוים, לא על זיהוי של מכונית כמכונית, או של מאזדה 3 כמאזדה 3, אלא לדעת בדיוק שזו מכונית ספציפית עם מספר רישוי מסוים, או שזה רחפן ספציפי, או שזה נשק שיש לו מספר תבוע כזה או אחר

נירית להב קניזו:  בסדר? לא על החפץ באופן כללי

צביקה פוגל: בבקשה

צביקה פוגל: אני חייב לומר פה כהערת אגב, אני התמקדתי מאוד בנושא של הקצין או הדרגה המוסמכת לאשר את זה, תת ניצב זאת דרגה מאוד בכירה, מאוד בכירה

צביקה פוגל:  זאת אומרת הקטנו את היכולת של ההשפעה על תהליך קבלת ההחלטות פה לרמה מאוד מאוד מאוד גבוהה

צביקה פוגל:  אני חשבתי על זה פעם נוספת, אם לנסות להוריד את זה או לא? קיבלתי את המלצות הגורמים נכון לעכשיו, אבל זו באמת רמה מאוד בכירה של אישור

צביקה פוגל:  בבקשה

צביקה פוגל: הערת ביניים, אם יש עכשיו הערות או משהו שרוצים לומר, בסוף כל סעיף נא לומר את זה, כדי שנוכל לקיים על זה דיון

צביקה פוגל:  כי אם זה מוסכם אז בואו נרוץ

נירית להב קניזו: נהוג בדרך כלל להסביר מה המשמעות של הסעיף, ומה הוא תורם? הסעיף הזה אומר שהפרק הזה נועד להסדיר את אופן השימוש במערכות ככל שהמשטרה בוחרת לעשות שימוש במערכות כאלה, והיא גם מבהירה שמדובר בחוק מסגרת, והיכולת לעשות שימוש במערכת מסוג מסוים, למשל כמו מערכת שמזהה לוחיות רישוי, כפופה להסדרה ספציפית של כללים שמותאמים למאפיינים של המערכת באמצעות תקנות

גיל שפירא: בהקשר הזה אנחנו הערנו אדוני שאנחנו סבורים שצריכה להיות - - - נפרדת לגבי כל מערכת, לתקף בנפרד כל מערכת כזו על ידי הוועדה, על ידי הכנסת

גיל שפירא:  ראינו את זה גם בפרשיות אחרות, דוגמת פרשת הרוגלות וכו', שיש חשיבות גדולה מאוד לפיקוח הפרלמנטרי בהקשר הזה, ולכן בשלב הזה אנחנו מכשירים את מערכת עין הנץ, אבל ככל שהכוונה היא בהמשך להשתמש במסגרת לצורך מערכות אחרות, לטעמנו זה חייב לעבור פיקוח ובקרה ולא להשאיר כאיזשהו מוצר מדף שפשוט זורקים לתוכו כל מערכת שפתאום המשטרה רוכשת

נירית להב קניזו: אני אדייק את חברי, אנחנו לא מאשרים את מערכת עין הנץ, אנחנו מאשרים חוק מסגרת

גיל שפירא: דובר כאן על מערכת עין הנץ, זו בדיוק הבעיה

גיל שפירא:  בפעם הקודמת דיברתם על עין הנץ

נירית להב קניזו: לא, אנחנו אמרנו גם בפעם הקודמת

גיל שפירא: המשטרה דיברה על עין הנץ

נירית להב קניזו: לא, גם המשטרה הבהירה את זה, שהצעת החוק היא הצעה של חוק מסגרת שמיועד לשימוש במגוון מערכות שיש כיום ושיהיו בעתיד, שהמאפיינים שלהם, כפי שתיארנו מקודם, בהגדרה של מערכת צילום מיוחדת, והצורך בפיקוח פרלמנטרי אכן מתגשם, כי בסעיף התקנות ניתן לראות שהתקנות לעניין מערכת ספציפית, למשל מערכת עין הנץ, צריכות לבוא לאישור הוועדה

נירית להב קניזו:       אנחנו חושבים שלא נכון לייצר חקיקה ספציפית לסוגים של מערכות, כלומר, חקיקה ראשית לסוגים של מערכות, להפעלה של מערכות שונות

נירית להב קניזו:  זה לא מתאים ליחס בין קצב החקיקה, לקצב התפתחות הטכנולוגיה, ולקצב התפתחות הפשיעה ומאפייני הפשיעה

נירית להב קניזו:       אנחנו מייצרים חוק שקובע עקרונות מאוד טובים, ושהם מתאימים באופן רוחבי להרבה מאוד סוגים של מערכות שנכנסות להגדרה שוב של מערכות צילום מיוחדות

נירית להב קניזו:  זה לא כל דבר

רועי הראל: ופה הבעיה

רועי הראל:  אבל כל מערכת צילום שתוכנס לשימוש תידרש בתקנות

גיל שפירא: לא רגע

גיל שפירא:  השאלה צריך להסביר לכנסת

רועי הראל: על מערכת שהיא 98% זהה לעין הנץ אני צריך חקיקה ראשית בכנסת?     

גיל שפירא: זה בדיוק מה שקרה אגב בפרשות קודמות

גיל שפירא:  כי באה המשטרה ואמרה מבחינתי רוגלת פגסוס או סייפן, לא חשוב איך קוראים לה, היא 98% מהמכשיר שאני משתמש ולכן אני לא צריך להבהיר או ולהסביר למחוקק או לבית המשפט מה בדיוק היא עושה? מה בדיוק ההבדלים? ולכן אני יכולה להשאיר אותה על אותה פלטפורמה חקיקתית, וזה בדיוק יוצר את התקלות

גיל שפירא:       ולכן אנחנו חושבים לטעמנו, שכל מהלך כזה, ואולי כדאי לשמוע את עמדת הרשות להגנת הפרטיות, מחייב בהקשר הזה הבנה מלאה של הכנסת שהיא הגורם המפקח והמסמיך, כי הוא נותן כאן את הסמכות, להבין מה בדיוק המערכות שהמשטרה מפעילה ומה הן כוללות? עכשיו, אני לא אומר, זה לא חייב להיות גלוי, יש ישיבות חסויות, הוועדה יודעת לעשות את זה

גיל שפירא:  אבל זה חייב לעבור איזושהי בקרה, ולא להותיר איזושהי פלטפורמה ריקה, שיגידו זה דומה זה 98% ולכן אני יכול לקחת משהו אחר שאתם לא יודעים מה הוא בכלל

צביקה פוגל: ולכן אתם יושבים פה בשביל לעזור לי בסופו של דבר כן לשים את אותם מנגנונים שיעזרו לי לפקח

גיל שפירא: כן כן אנחנו לא אומרים לא לעשות את זה

רועי הראל: אבל חשוב להבין התקנות יגיעו לכנסת, והוועדה יכולה גם לא לאשר תקנות או לדרוש דרישת אחרות

גיל שפירא: היא תעבור במליאה

רועי הראל: אבל שוב, אני לא צריך לקבוע את זה עכשיו

רועי הראל:  על מערכת צילום שמזהה חפץ בזיהוי חד ערכי, כל מערכת זיהוי כזאת תידרש להסדרים משלימים בתקנות

רועי הראל:  יכולה הוועדה לאשר לא לאשר וגם להגיד ההסדר הזה והזה צריך להיות מוסדר בחקיקה, היא יכולה לעשות את זה

רועי הראל:  למה אני צריך מראש לומר את זה אם אני על אותה מערכת, על אותו איפיון?     

גיל שפירא: זו בעיה בתפיסה הבסיסית, כלומר ברגע שאתה שואל למה מראש אני צריך לומר את זה? יש פה בעיה

רועי הראל: לא אמרתי למה אני צריך לומר את זה, אני מביא את זה לכאן, לכנסת

אבנר פינצוק: אפשר גם במזנון

רועי הראל: אנחנו לא עושים את זה במזנון, אנחנו עושים את זה פה

אבנר פינצוק: לא התכוונתי להמעיט בעניין הוועדה, אבל הוועדה בדרך כלל מעבירה דברים למליאה

אבנר פינצוק:  בהמשך למה שאמר גיל, בגלל זה אני שאלתי, יש לכם איזשהו vision, איזושהי ידיעה, סוג אחר של מערכת צילום מיוחדת? לא

אבנר פינצוק:  אני לא יודע, זה נראה לי חסר אחריות לחוקק חוקים ולהתיר, לעשות שימושים בדברים שלא נולדו עוד ואנחנו רואים שהטכנולוגיות האלו הן לפעמים מתפתחות לא רק מה שחשבת

צביקה פוגל: אז בוא נטיל בסוף את אותן מגבלות על כל מערכת שכן תיכנס, מה המגבלות שאנחנו צריכים לשים עליה? כי אם על כל מערכת נצטרך לרכז את כולם ושוב פעם לעשות חקיקה ראשית, אני חושב שזה לא נכון

גיל שפירא: לא, יכול להיות שתהיה מערכת שהוועדה לא תרצה לאשר אותה, היא תגיד המערכת הזאת היא פוגענית יתר על המידה, אני לא מוכנה שהמשטרה

נירית להב קניזו: היא תוכל לעשות את זה באישור התקנות

גיל שפירא: בסדר אבל נשאלה שאלה למה לא להשאיר? זה בדיוק העניין משום שצריך להבין שלא ניתן לחזות את ההתפתחויות

צביקה פוגל: נכון מאוד

גיל שפירא: ויכול מאוד להיות שעל אותה מערכת, יהיה שינוי בתוכנה שלה והיום היא יכולה לזהות X ומחר היא תוכל לזהות X כפול 100, ואתם צריכים לדעת שזה מה שקורה

צביקה פוגל: ברור, אנחנו יודעים את זה, אני מבין את הקושי ואני מבין את הרצון להגן על הפרטיות ועל המידע האחר ולא לחרוג למקומות שאנחנו לא רוצים לחרוג אליהם

צביקה פוגל:  זה ברור לי לחלוטין ואני איתכם בעניין הזה

צביקה פוגל:  רק אני לא רוצה למצוא את עצמי מתמודד עם אויב שמשתפר כל פעם, ואני רץ אחריו כל פעם לחקיקה מחדש

צביקה פוגל:  זה הכל

צביקה פוגל:       אני מזכיר לכם את מה שאמרתי בדברי הפתיחה, המערכות האלו, אחת שכבר קיימת היום ואחרות שנמצאות בפיתוח, לשאלתכם האם יש כאלה מערכות היום? התשובה היא לא

צביקה פוגל:  האם יהיו בעתיד הקרוב? התשובה היא כן

צביקה פוגל:  הטכנולוגיה נמצאת היום בתהליכים של פיתוח מערכות נוספות

צביקה פוגל:  אבל אנחנו עדיין מתייחסים לנקודה שנקראת חפץ אני מזכיר לכם, יש כבר פה מגבלה מאוד גדולה על כל הגורמים שמתעסקים בזה

גיל שפירא: אבל חפץ זה גם שעון, זה גם כובע, חפץ יכול להיות הרבה דברים

אבנר פינצוק: אני לא מצליח, אבל שוב, הדמיון שלי אחר

צביקה פוגל: בסדר

נירית להב קניזו: אני כופרת באמירה של אין לנו vision

נירית להב קניזו:  יש לנו vision, הוא בא לידי ביטוח בהגדרה של מערכת צילום מיוחדת

נירית להב קניזו:  אנחנו מדברים על רכיבים של צילום, לא כל מיני דברים אחרים

נירית להב קניזו:  אנחנו מדברים על זיהוי חד ערכי, אמרתי בהתחלה, לא רכב כרב, לא מאזדה 3 כמאזדה 3, לא כובע ככובע, אלא לזהות רכב שמספרו כך וכך, לזהות את הרחפן הספציפי, לזהות את כלי הנשק הספציפי שיש לו מספר סידורי מסוים

נירית להב קניזו:       אלו הגדרות מאוד מאוד ברורות, בעיניי מתוחמות

נירית להב קניזו:  והחששות שגיל העלה הן תקפות גם אם החוק הזה היה מחוקק אך ורק את מערכת עין הנץ

נירית להב קניזו:  אבל אנחנו מסירים את החששות באמצעות מנגנוני הבקרה שאנחנו קבענו פה

נירית להב קניזו:  שאין להן אח ורע

גיל שפירא: אתם תמיד מסירים את החששות ותקלות תמיד קורות

נירית להב קניזו: מי שלא עושה לא טועה, ואני חושבת תקף גם לגבי הסנגוריה

גיל שפירא: ומה ערכה של העקיצה הזאת נירית?     

רועי הראל: זה לא ערכה של עקיצה כי שוב, אפשר לשים דברים על השולחן, כיוון שאין אמון

גיל שפירא: להגיד אנחנו יודעים הכי טוב? - - - הוועדה תעשה כחוכמתה

רועי הראל: לא, אנחנו לא הבענו אי אמון

רועי הראל: גיל, אבל ההערות האלו שמדברות על אווירת חוסר האמון, לא מצידי לפחות, להגיד כיוון שממילא, אתה צופה פני עתיד באופן וודאי, ויהיו תקלות בהרבה מאוד פעולות יש תקלות, נכון

רועי הראל:  אני לא יודע, אתה יכול לטעון שהן מעידות על הכלל, הם טוענים שלא

צביקה פוגל: החשש שלכם מובן והעמדה שמוצגת ממול גם מובנת תאמינו לי

צביקה פוגל:  אין לי כוונה להקל ראש בעניין הזה

צביקה פוגל:  אני רק מבקש להוריד את המושג חוסר אמון

צביקה פוגל:  כל צד פה דואג לחלק שלו במחויבות וזה בסדר, בשביל זה אנחנו מקיימים את הוועדה הזאת

ניר גרסון: ניר גרסון מהרשות להגנת הפרטיות, אם יורשה לי לגבי נקודה אחת

ניר גרסון:  אמנם המערכות פה מתוחמות להגדרה של מערכות צילום מיוחדות בלבד, אבל עדיין עצם האופן והטיב וקצב ההתקדמות של הטכנולוגיה שאנחנו רואים אותו במיוחד בימים האלה, אני לא בטוח שאפשר להגיד באופן מוחלט שאנחנו חוזים, המסגרת החוקית הזאת חוזה את כל הסוגים של הטכנולוגיות, גם של צילום שהוא בעתיד

ניר גרסון:       לכן ייתכן שתהיה מערכת צילום מיוחדת שהמסגרת הזאת, ושהמסגרת החוקית בחוק הראשי, והסמכות שניתנת לוועדה בתקנות, יתכן ולא תספיק, צריך לקחת את זה בחשבון

רועי הראל: מערכת צילום שלא תעמוד באחד משני התנאים של ההגדרה שיש פה בחוק, תידרש להסדרה נוספת

ניר גרסון: לא, יכול להיות שהיא תעמוד, אבל כיוון שאנחנו - - -     

רועי הראל: בסדר אבל יהיה לה סט של תקנות מותאם, משופר, שיאושר בכנסת, שיהיו לה בלמים

ניר גרסון: אני אומר משהו מעבר לזה, ייתכן כיוון שבגלל קוצר הראייה שלנו, חוסר יכולתנו לחזות את הטכנולוגיות, אנחנו יודעים, ייתכן, רק צריך לשים על השולחן, ייתכן שתהיה מערכת צילום מיוחדת שנכנסת להגדרה פה אבל יהיה בה הסיכון או אומדן פגיעה כל כך פגיעה שאף אחד מאיתנו לא חזה, שהמסגרת הזאת לא תספיק וגם לא תספיק הסמכות שניתנה לוועדה לתקנון

ניר גרסון:  זה לא סוגר את כל הפינות

אבנר פינצוק: דרך אגב כמה דברים, קודם כל לגבי אמון, אמרה לי פעם איילת אלישר, היועצת המשפטית של המשטרה, עד כדי כך אתה לא מאמין? אמרתי לה איילת, כי מאוד חיבבתי אותה כי ישבנו המון בישיבות של החוק הביומטרי, דמוקרטיה אשרי - - - זאת אומרת שזה התפקיד שלנו, אז זה דבר ראשון

אבנר פינצוק:  וגם אתה לא יודע מה האנשים שבפועל שעושים את העבודה, אם אתה מאמין להם תמיד באופן מוחלט אז זו תהיה בעיה כמו שקרה - - -     

צביקה פוגל: אני רוצה להגיד לך שאני מפחד בדיוק כמוך והיד שלי רועדת כשאני חותם על החוקים האלה, תאמין לי

אבנר פינצוק: בחוק הביומטרי לפחות עשו איזשהו מנגנון ביניים שבו נדרשה לפחות עשו איזשהו מנגנון ביניים, שבו נדרשה לבחון גם הצבעת מליאה אחת, תפתחו את החוק הביומטרי יש - - - אז זו אפשרות אחת

אבנר פינצוק:       כי שוב, אחד הדברים הרי שמטרידים אותנו פה מאוד זה המידע העודף

אבנר פינצוק:  לקחת מערכת שבה אתה רוצה לחפש עבריינים שמתפרעים במשחק כדורגל, אבל כל ה-100,000 או 50,000 אני לא יודע, לא הולך בכלל, האחרים, יש מידע עודף לגביהם

אבנר פינצוק:  ואני לא יודע איזה מידע

אבנר פינצוק:  עכשיו לגבי עין הנץ אני יודע אבל אני לא יודע איזה סוג של מידע עודף יהיה במערכות שעוד לא נולדו, ולכן אני לא מבין איך אפשר כבר עכשיו

אבנר פינצוק:  ו והתקנות הן מוגבלות לתחום מצומצם - - -     

צביקה פוגל: מותר לנו לא להסכים

צביקה פוגל:  בואו נתקדם, בבקשה

אבנר פינצוק: גם אדוני לא מסכים

צביקה פוגל: יש לי כל כך הרבה דברים שאני לא מסכים איתם שרק אם אני אפרוש אותם פה זה דיון שלם, עזוב

עידו בן יצחק: מה שהסעיף אומר בעצם, זה שכל מערכת צילום חדשה תחויב בהתקנת תקנות שיבואו לכל הוועדה

עידו בן יצחק:  זאת אומרת, חייבת להיות פה בקרה פרלמנטרית

עידו בן יצחק:  לי זה לא נראה מתאים מספיק, המנגנונים האלה שיש בחוק ביומטרי, לא נדבר על מהותו של החוק, אבל יש שם מבחינת הליכי חקיקה, יש שם כל מיני יצורי כלאיים מאוד מוזרים שאני לא בטוח שהייתי רוצה לשכפל למקומות אחרים

עידו בן יצחק:       אני חושב שהבקרה הזאת באמצעות תקנות שיגיעו לאישור הוועדה, והדיון הציבורי בוועדה הוא הרבה יותר נכון מאשר הדיון במליאה

עידו בן יצחק:  אני לא חושב שאתה תוכל להביע את עמדתך במליאה, אתה תוכל להביע אותה פה, וזה לדעתי נותן מענה מספק

צביקה פוגל: בהחלט

עידו בן יצחק: אגב, מצב הרבה יותר טוב ביחס למערכות טכנולוגיות אחרות שאנחנו מכירים מוועדות אחרות

צביקה פוגל: סעיף הבא 10 ג'

גיל שפירא: גם כאן יש לנו הערה, אני מצטער, בהמשך קצב ההערות שלנו יפחת זה בסדר, אבל אנחנו נמצאים בהתחלה

צביקה פוגל: אז כבר עשית אותי אופטימי

צביקה פוגל:  תודה

גיל שפירא: כן בסדר אנחנו מבינים

גיל שפירא:  שוב, לגבי הסוגייה של תיעוד אדם ברשות היחיד, אני לא חושב שזה משנה מהותית את המהות של ההסדר, אבל זה כן משנה את האופן שבו מתייחסים לכיבוד הזכות לפרטיות ברשות היחיד, ולכן אנחנו חושבים שהנוסח צריך להיות עם ברירת מחדל הפוכה

גיל שפירא:  כלומר, שלא יהיה צילום אדם ברשות היחיד, אלא אם באמת אין ברירה בגלל שאין אפשרויות אחרות וכו'

גיל שפירא:       ברגע שמשאירים את הנוסח הזה שברשות היחיד לא יצלמו ככל הניתן, זה מרמז על שיקול דעת רחב מידי כשאנחנו מדברים על הזכות לפרטיות שאין חולק, לפחות בהקשר הזה, שכאן אין כוונה לפגוע בה

גיל שפירא:  כאן אומרים אם נפגע זה בגלל מגבלות של המערכת זה לא כי אנחנו רוצים לעשות, זה בגלל מגבלות טכניות של המערכת, או איזשהו קושי

גיל שפירא:  ולכן אנחנו חושבים שצריכה להיות כאן אמירה ברורה ביחס להגנה

צביקה פוגל: אנחנו פה מבליטים עוד יותר את ההבדל שבין מצלמה ניידת לנייחת

גיל שפירא: נכון, כלומר אני לא חושב שזה משנה את המהות

רועי הראל: לא, לגבי נייחת ברירת המחדל היא כמו שאמרת

גיל שפירא: שוב, אין לי מחלוקת על נייחת, אנחנו מדברים על ניידת, לגבי הניידת בלבד

גיל שפירא:  אנחנו חושבים שבהקשר הזה ברירת המחדל צריכה להיות שמערכות הצילום המיוחדות האלו לא מצלמות אדם ברשות היחיד, זו צריכה להיות ברירת המחדל, אלא אם יש איזשהו עניין חריג

גיל שפירא:  אפשר לחשוב על הניסוח

צביקה פוגל: יש לכם בעיה עם הסיכום הזה?     

נירית להב קניזו: אז אני מבהירה, מבחינתנו ברירת המחדל גם ביחס לניידות, זה שהן לא אמורות לצלם ברשות היחיד

נירית להב קניזו:  אבל, כיוון שהיכולת לשלוט על מצלמה ניידת שנעה במרחב כל הזמן היא הרבה יותר מוגבלת מאשר כשאתה מציב מצלמה נייחת ואתה מגדיר לה מראש ומכוון אותה

נירית להב קניזו:  אז אתה לא יכול לשלוט בזה ב-100% ויהיו מצבים, שלמשל, אם נפתח שער של מקום פרטי בדיוק כשהמצלמה הניידת עוברת מן הסתם אז היא מצלמת באופן אקראי

גיל שפירא: זה לא סותר את מה שאמרתי

אבנר פינצוק: מה עם מחיקה? Google street view מה הם עושים? אותו דבר, ניידת, מצלמה, והיא תופסת את לוחיות רישוי - -      

צביקה פוגל: גיל ההערה שלך תירשם, אנחנו נדבר עליה

אבנר פינצוק: - - ויש מחיקה מיידית, זה לא בן אדם יושב על כל תמונה נכון? למה את לא רוצה למחוק את זה?     

נירית להב קניזו: אני לא אומרת שאני לא רוצה למחוק את זה, אני לא מציעה למחוק את זה, אני מזכירה שהמערכות הן נועדו לזהות אובייקטים

נירית להב קניזו:  המערכת לא מזהה את העובדה שהיא מצלמת במרחב פרטי

נירית להב קניזו:  הדרישה שלך למחוק את מה שצולם במרחב הפרטי מחייבת שיהיה גורם שיעבור על כל התמונות האלה כל הזמן, ויזהה

אבנר פינצוק: ב-Google street view זה גם אותו דבר

נירית להב קניזו: הם צילמו באופן חד פעמי והם חוזרים למקום כעבור הרבה מאוד שנים

ניר גרסון: אני חייב להגיד ש-street view, זה שירות של חברת גוגל למי שלא מכיר, מצלמים רחובות, מטשטשים, הם לא מוחקים באופן מיידי, הם מטשטשים אותו

עידו בן יצחק: אתה לא יודע מה נשאר אצלם במערכות

ניר גרסון: אני מדבר על הצהרתית, לא עשיתי פיקוח שם

ניר גרסון:  אבל אני מודה שזה קצת יותר קשה, כי Google street view מוחקים ומטשטשים דברים קבועים, מספרים, מספרי טלפון לוחית רישוי, פנים, אבל צילום ברשות היחיד או לא זה דבר שקשה

ניר גרסון:  את האמת היום בבינה מלאכותית אולי אפשר ללמד אותה אבל לפחות עד עכשיו קשה לעשות את זה על המקום

ניר גרסון:  אולי עוד יומיים זה לא יהיה קשה

נירית להב קניזו: אני אסביר את הסעיף הזה, זה מה שמכונה בלעז סעיף accountability, שוב בגלל הרגישות של המידע אנחנו מציעים למנות פה קצין אחראי שיהיה אחראי לתפקוד התקין של המערכות האלו במובן הרחב, גם מבחינה טכנולוגית, גם מבחינת היישום של ההצבה ושל השימוש, ויוכל לבקר את הגורמים שעושים שימושים במערכת

גיל שפירא: כולל השימוש והנגישות למאגר, כלומר הוא אחראי על הכל? זה לא מופיע כאן

נירית להב קניזו: למה? תקינותן, הפעלתן ותיעוד פעולתן זה חלק מזה

נירית להב קניזו:  אם צריך להוסיף גם את המידע לשימוש אפשר להוסיף

גיל שפירא: גם התקינות של השימוש ושל אופן העברת המידע לגופים האחרים

רועי הראל: ביצוע, - - - זה כל הוראות הפרק

גיל שפירא: הביצוע מתייחס למערכות לא להעברת המידע, לא למאגר, אם צריך נדבר גם על המאגר

גיל שפירא:  אבל בסדר, אם אין מחלוקת אין מחלוקת

צביקה פוגל: 10 ה' בבקשה

גיל שפירא: כאן אנחנו ביקשנו להעיר לגבי הסעיף הזה וגם לגבי 10 יב' א', זה פשוט אותו דבר

גיל שפירא:  אנחנו סברנו שאין בעיה שזה יקבע בנוהל פנימי, אבל שהנוהל הזה יעבור איזשהו אישור לפחות של היועצת המשפטית לממשלה, כדי למנוע תקלות כפי שהיו במקרים אחרים שהייעוץ המשפטי למשל, לא היה מודע לפעולות שהמשטרה עושה

גיל שפירא:  כלומר, אין בעיה שזה יהיה נוהל אבל שיהיה איזשהו פיקוח כלומר שהנוהל יעבור את הייעוץ המשפטי לממשלה

אבנר פינצוק: כאמירה כללית, הפיקוח הוא בעיקרון פנימי, יש דיווח לכנסת, ואני חייב לומר שטוב שהסעיף הזה לקראת הסוף משום שאחרי שנדון בסעיף סעיף גם יהיה לנו יותר מושג איזה פרמטרים חייבים להוסיף ותמיד חייבים להוסיף כדי שיהיה - - -      

גיל שפירא: מצוין, בסדר גמור

אבנר פינצוק: יחד עם זאת, כמו שבחוקים אחרים, נתוני תקשורת, בטח - - - יש דברים שגם אם נרצה שהם ילכו לכנסת, זה יהיה צריך להיות חסוי

אבנר פינצוק:  ויתר פירוט ויש דיווחים ליועץ המשפטי לממשלה

אבנר פינצוק:  פה זה מתחבר

אבנר פינצוק:  היועץ המשפטי לממשלה למה זה פחות מזה? שיגישו לכם את הנהלים האלה ושיתנו דיווחים גם ליועץ המשפטי לממשלה כמו שנעשה עם פגסוס, סליחה עם - - -     

צביקה פוגל: בבקשה משרד המשפטים

נירית להב קניזו: תפיסת העולם שלנו שלא קובעים בחקיקה אישור יועץ משפטי לממשלה לנהלים אלא במקום שהסמכויות מבוזרות למספר גופים, ובפרט כשהגופים האלה אינם כפופים להנחיות היועצת המשפטית לממשילה ולפרשנות החוק ליועצת המשפטית לממשלה, כמו שאפשר לתת לדוגמה את חוק הייעול והפיקוח והאכיפה ברשויות המקומיות, ששם הרשויות המקומיות רשאיות להפעיל סמכויות

נירית להב קניזו:  אז יש נוהל להפעלת הסמכויות על ידי הרשויות המקומיות והנוהל הזה כן מקבל את אישור היועץ המשפטי לממשלה

גיל שפירא: אתם מתנגדים לעיקרון או רק לכתוב את זה?     

אבנר פינצוק: כי חברי הכנסת - - -     

גיל שפירא: רגע אבנר, יכול היות שאין בכלל מחלוקת על העיקרון, יכול להיות שרק היא אומרת שאנחנו מסכימים שהיועצת תראה את זה רק אנחנו לא רוצים לכתוב את זה בחוק

נירית להב קניזו: מעבר לכך, אנחנו גם לא חושבים שצריך לקבוע את זה כברירת מחדל

נירית להב קניזו:  יש הנחיות של היועצת המשפטית לממשלה של איזה נושאים באופן כללי, לא רק ברמת נהלים, אמורים להיות מובאים על ידי הגופים שכפופים להנחיות היועצת, אמורים להגיע אליה?      שוב, אני אמרתי את זה בדיון הקודם ואני חושבת שלא נכון להתייחס לכל הטכנולוגיות, לכל הדברים שפוגעים בפרטיות באותה רמה

נירית להב קניזו:  לא דומים כלים שמשמשים להאזנות סתר, לכלי שאנחנו מדברים עליו

נירית להב קניזו:  אני לא כופרת בכך שהכלי הזה פוגע בפרטיות, אבל מידת הפגיעה שלו היא שונה

נירית להב קניזו:       כשאנחנו מדברים על נוהל הכללת התראות בזמן אמת, ספציפית הנוהל הזה, אני חושבת שהוא מעורר עוד פחות רגישות מהדברים האחרים

נירית להב קניזו:  אני מזכירה, זה כתוב בסעיפים אחרים בהמשך החוק, שהתנאים להכללת התראות הם אותם תנאים להצבת המצלמות והפעלתן, זאת אומרת גם על ההכללות האלה ועל הנוהל עצמו החוק כבר מגדיר את המסגרת המשפטית, ובנסיבות האלה, בכפוף לכך שהתעוררו שאלות מטרידות באופן ספציפי בנוהל, אנחנו לא חושבים שנכון לקבוע

גיל שפירא: אתם לא צריכים לראות את הנוהל הזה מבחינתכם?     

נירית להב קניזו: כברירת מחדל?     

גיל שפירא: אז אנחנו סבורים שכן, אני רק מזכיר את הדוגמה שאדוני נתן בישיבה הראשונה אדוני סיפר על המקרה שלו שהיה קשור לדוגמה להכללה בזמן אמת

גיל שפירא:  אותה גברת עם רחפן ליד הבית של אדוני, אז אותה גברת שעסקה בפעולת מיפוי תמימה מטעם המועצה המקומית או משהו כזה, היא עברה אירוע של הכללה בזמן אמת ופעולה משטרתית וזה

נירית להב קניזו: מי אמר שהיא עברה אירוע של הכללה?     

גיל שפירא: שוב פעם, זה היה נכנס למקרה

נירית להב קניזו: לא

גיל שפירא: וודאי, זה מקרה שבאופן קלאסי נכנס להתראה בזמן אמת

גיל שפירא:  מקבל עכשיו דיווח על זה שיש רכב שיש מישהו שמבצע פעולה כרגע בזמן אמת, ואז מפעילים את המערכת עליו כהתראה בזמן אמת

נירית להב קניזו: רכב שיש דיווח שיש בו ילד שנחטף ויש סכנה לחייו?     

גיל שפירא: זה לא אמת? זו לא התראה בזמן אמת?     

נירית להב קניזו: כן

גיל שפירא: נו אוקיי אז אותו דבר

נירית להב קניזו: נו? ואתה רואה עם זה קושי? משהו שמצריך אישור מיוחד?     

גיל שפירא: לא אבל מה שאני אומר זה שיש מקרה של ילד שנחטף ויש מקרה של גברת שעשתה פעולה תמימה

גיל שפירא:  ולכן היכולת להבחין בין מתי מכלילים בזמן אמת או אולי לקבוע כללים

גיל שפירא:  יכול להיות שיועץ משפטי לממשלה יחשוב שאפשר לדייק את הדברים אחרת, יכול להיות, אני לא אומר, יכול להיות שלא

גיל שפירא:  אבל אם יש התנגדות שיראו את זה, אנחנו אמרנו את שלנו

רועי הראל: אבל אתה צריך להישאר במסגרת המטרות שלשמן מותר להשתמש במערכות האלה

גיל שפירא: אבל זו אותה מטרה, אין מחלוקת על המטרה

גיל שפירא:  המטרה היא טובה אבל לפעמים במטרה טובה יכולים ליפול גם אנשים תמימים שלא עשו שום דבר רע

ניר גרסון: אין כאן מחלוקת אמיתית, זה סתם ויכוח על המקום שלכם, אבל בסדר

אבנר פינצוק: אני רוצה להדגיש, כאן לא מדובר על מחלוקת - - -     

ניר גרסון: - - - המקום של התקלה אולי להשליך מזה על כל הפעילות?     

גיל שפירא: אז מה הבעיה שמישהו יראה את הנוהל לפני שהמשטרה מפעילה אותו?     

נירית להב קניזו: מה הבעיה של היועצת המשפטית?     

אבנר פינצוק: לא מדובר פה בעניין מבצעי אדוני, מדובר פה בעניין של יחסי הכנסת, הממשלה והיועצת המשפטית

אבנר פינצוק:  בכל מקרה חברי הכנסת לא חייבים לקבל את עמדת היועץ המשפטי, אבל בעניינים כאלה על אחת כמה וכמה, זה לא שחס וחלילה אתה מסרס או מגביל את האפקטיביות

אבנר פינצוק:  - - - היועצת המשפטית - - - אני רוצה לראות את זה

ניר גרסון: יש לי שאלה בהמשך למה שאמרת עכשיו גיל, שאולי תסיר את החששות

ניר גרסון:  אתה אומר שאולי זה לא מגיע לכנסת

ניר גרסון:  אבל בסעיף 10 כ"ג יש תקנות, האם הנוהל הזה, שתקבע המשטרה להכללות הוא לא כפוף לאמות מידה שייקבעו בתקנות? לפחות לגבי מצלמות מיוחדות, ניידות

ניר גרסון:  תגידו אתם? בסעיף 10 כ"ג ב' 2 לגבי ניידות, אמות מידה לקביעת מיקום להצבת מצלמות נייחות ולהפעלה של מצלמות מיוחדות ניידות

ניר גרסון:  הפעלה היא לא קשורה בזיקה מספיק חזקה לנוהל ההכללה כך שהנוהל של המשטרה יהיה כפוף לתקנות

נירית להב קניזו: ככל והתקנות נניח יסייגו את התכליות של השימוש באותה מערכת

נירית להב קניזו:  אז נוהל ההתראות לאותה מערכת יהיה כפוף גם למה שייקבע בתקנות

ניר גרסון: אז זה חשוב, זה בעצם כן יגיע

ניר גרסון:  זה צריך להיות כלול בתקנות אני מסכים

גיל שפירא: בסדר זה צריך לבוא פשוט

צביקה פוגל: אוקיי ההערה נרשמה

צביקה פוגל:  בואו נתקדם

עידו בן יצחק: לעמדתי, בנוסף לאיסור שנקבע פה, יש צורך בקביעת סנקציות בצידו

עידו בן יצחק:  הוראה ממשית שתקבע מה דינו של אותו אדם שלא שמר אותו בסוד או עשה בו שימוש לא לפי הוראות הפרק

צביקה פוגל: איפה תופיע הסנקציה?     

עידו בן יצחק: באותו סעיף, להוסיף סעיף נוסף

קריאה: מי שמפר את החובה הזאת דינו כך וכך

אבנר פינצוק: יש את זה בחוק הביומטרי, גם על זה הייתה מלחמה כי ייעוץ וחקיקה, המחלקה שלך, לא כל כך רצתה לעשות - - -     

נירית להב קניזו: התפיסה המשפטית הרוחבית שלא קובעים עבירות שכבר קיימות בסעיף החוקים, אנחנו חשבנו מלכתחילה שההבהרה בחוק הגנת הפרטיות שאומרת שאם נקבע בחיקוק ספציפי הוראת חיסיון, חיסיון של המידע, אז מסירת המידע בניגוד להוראת החיסיון מהווה עבירה, זו עבירה שהעונש לצידה הוא חמש שנים

גיל שפירא: אולי זו עבירה של גילוי בהפרת חובה לפי 113 לחוק העונשין דווקא?     

נירית להב קניזו: יכול להיות גם

נירית להב קניזו:  אבל אם אנחנו מדברים על המהות, העבירה שמוצע לקבוע כאן היא עבירה שהמהות שלה היא פגיעה בפרטיות

גיל שפירא: הפעלה שלא כדין במערכת צילום מיוחדת

ניר גרסון: זהו, בחוק הגנת הפרטיות יש שתי עבירות של חמש שנות מאסר

ניר גרסון:  סעיף 5 כל מיני חלופות של סעיף 2, השנייה היא סעיף 16, הפרת חובת סוגיות, אני חושב ששתיהן חלות פה

אבנר פינצוק: בחוק הגנת הפרטיות יש להם פטור, האי הם טענו באופן בלתי נתפס הם טענו שבגלל חוק הגנת הפרטיות בסעיף 19 זה אומר שהם לא יעמידו לדין והם לא - - - אם במסגרת עבודת המשטרה, בדיוק על זה הסעיף

אבנר פינצוק:  מכוח זה גם טענתם משום מה, לא יודע לא למדתי את זה בבית הספר למשפטים, שזה מקור סמכות

אבנר פינצוק:  זה פטור מאחריות פלילית

אבנר פינצוק:  את מפנה עכשיו לחוק הגנת הפרטיות שיש בו פטור

אבנר פינצוק:  תקראי אותו

נירית להב קניזו: הפטור הוא לא כל כך רחב כמו שאתה מציין

עידו בן יצחק: עוד לפני הפטור, אני לא חושב שהסעיפים הפליליים בחוק הגנת הפרטיות מתאימים לנו בצורה מלאה

עידו בן יצחק:  כי אם אני מסתכל על סעיף 2

עידו בן יצחק: 7 לחוק הגנת הפרטיות, הוא מדבר על הפרעה של חובת סודיות שנקבעה בדין לגבי ענייניו הפרטיים של אדם

עידו בן יצחק:  עכשיו, אני לא יודע אם מחר תבוא פרשנות שתגיד המיקום של כלי הרכב, זה לא בהכרח עניינו הפרטי של אדם כי זו הפרעת כלי רכב שאנחנו לא יודעים אם האדם הספציפי היה בו או לא היה בו

עידו בן יצחק:  ולעומת זאת סעיף 16 של סעיף סודיות מדבר על לא יגלה אדם מידע שזה נותן מענה לגילוי אבל לא נותן מענה לשימוש שלא כדין או החובה לשמור בסוד או כל מה שיש פה בסעיף

ניר גרסון: זה לא נקי מספק, אבל יש עוד סעיפים בדרך כלל של סעיף 2, גם 2

ניר גרסון: 9

אבנר פינצוק: איך את מפנה אותנו שנסתמך על חוק הגנת הפרטיות, שיש בו פטור מלא מאחריות פלילית?     

נירית להב קניזו: הפטור הוא ל אפטור מלא מאחריות פלילית

נירית להב קניזו:  הפטור בסעיף 19 הוא הרבה יותר מצומצם, אני שניה נכנסת אליו

אבנר פינצוק: abuse הוא לא מכסה

נירית להב קניזו: חד משמעית הוא לא מכסה abuse

ניר גרסון: זה מוגבל באופן סביר למילוי תפקידם

גיל שפירא: זו פרשנות על פרשנות במקום להגיד משהו ישיר

נירית להב קניזו: אגב הפטור הזה באופן סביר במסגרת מילוי תפקידו הוא גם קיים בהגנות של סעיף העונשין, בהגדרות הרחבות של אם זה נעשה בתום לב במסגרת מילוי תפקיד, הוא פטור רוחבי בהקשר הזה, והוא נוער באמת לאותם מצבים, אם נניח ניקח את הדוגמה מתחילת הדיון

אבנר פינצוק: - - - מספר רכב בכל המדינה מערכת מעקב - - -      

נירית להב קניזו: לא, זה לא מה שטענו בבג"ץ, טענו בבג"ץ שיש סמכות ואנחנו עדיין עומדים מאחורי הטענה הזאת

צביקה פוגל: בואו לא נערב עכשיו מין שאינו במינו

צביקה פוגל:  בואו נתקדם

נירית להב קניזו: בקיצור אני חושבת שהעמדה שלנו היא שהעבירה זאת בחוק הגנת הפרטיות נותנת מענה

צביקה פוגל: שלא צריך לפרסם סנקציה ליד?     

נירית להב קניזו: שלא נדרשת סנקציה נוספת ספציפית לעבירה הזאת

צביקה פוגל: אוקיי

נירית להב קניזו: אני חושבת שגם קביעת מדיניות רוחבית, כלומר, היא חשובה בהקשר הזה, כלומר כשבתי המשפט מענישים אז יש עדיפות לכך שהם יראו לנגד עיניהם את כלל הפגיעות בפרטיות מהסוג הזה של מסירת מידע בניגוד לחוק

צביקה פוגל: אוקיי אני רשמתי את הרעיון, אנחנו נדון בו, מבטיח

צביקה פוגל:  קדימה

עידו בן יצחק: סימן ב': הצבה והפעלה של מערכת צילום מיוחדת ושימוש במידע שנאגר בה         לפני שנעיר הערות אז אחד הסעיפים היותר מרכזיים בהצעת החוק

צביקה פוגל: קדימה

רועי הראל: הסעיף בעצם קובע את התכליות או את המטרות שלשמן ניתן יהיה להציב, להפעיל, ולהשתמש במצלמות לרבות הכללת זמן אמת, בסדר? אז עשינו כאן מה שנקרא סוג של רשימה סגורה, גם יש פירוט למטה, אז גם החלופה הראשונה של סיכול או גילוי של עבירות פשע או עבירות שבענישה שלהן הן לא בדרגת עבירות הפשע, אבל בהחלט עבירות מסכנות חיים

רועי הראל:       הבאנו דוגמאות של עבירות שנעשות בכלי תחבורה, בנתיבי תחבורה שהמערכות יכולות לסייע מאוד במניעתן ובעצם בשמירה על בטחון האזרחים

רועי הראל:  עבירות שיכולות לסכן את שלום הציבור ובטחון המדינה

רועי הראל:  מניעת פגיעה חמורה בתחום הנפש והרכוש, זאת אומרת לאו דווקא עקב ביצוע העבירה, זה יכול להיות בכל מיני אירועים כאלה ואחרים, אבל כאשר עכשיו אני רוצה לזהות חפצים שעלולים לפגוע או במקרים של אירועים שלא קשורים דווקא בביצוע פשע אבל לצורך מניעת פגיעה בביטחון הנפש

רועי הראל:  איתור נעדרים ואכיפת איסורי כניסה או צווי הרחקה ממקומות ציבוריים

רועי הראל:       זה נכון שהסעיף הזה יכל לעשות בו שימוש יותר גדול במצלמות ביומטריות, אבל גם במערכות צילום של זיהוי חפצים, ברגע שיש לנו זיהוי של חפץ שקשור להפרת הצווים האלה, אז למשל, מספר רכב של אדם מסוים, אז אנחנו נוכל לעשות שימוש במערכת כדי לאכוף צווי הרחקה או איסורי כניסה באותם מקומות ציבוריים

צביקה פוגל: יפה מאוד

צביקה פוגל:  הערות? התייחסות? בבקשה גיל

גיל שפירא: כן אנחנו הערנו לגבי סעיף קטן 1 ואני רואה שגם יש לזה הד במסמך של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שיש איזשהו חשש שהנוסח הקיים הוא מעט רחב מידי ומעורפל מידי בחלק מההגדרות

גיל שפירא:  כלומר, אני חושב שאין מחלוקת על עבירות פשע בוודאי, ועבירות שמסכנות את בטחונו של אדם או בטחון המדינה בוודאי, אבל יש קושי עם המונח שלום הציבור או שלומו של אדם, אלו מונחים רחבים מידי או מעורפלים מידי שעלולים להכניס לגדר סעיף קטן 1 גם מעשים - - -     

צביקה פוגל: הם מופיעים באיזשהו מקום אחר תחת הכורתת של שלום הציבור ושלום אדם?     

גיל שפירא: הם יכולים להופיע אבל לא בהקשר כזה

צביקה פוגל: לא, בחוקים אחרים שהם - - -     

גיל שפירא: יכול להיות שיש, אני לא זוכר כרגע, אבל וודאי זו עבודה שנעשתה, אם נעשתה, אבל אני אומר שוב, גם אם קיים במקום אחר, המעבר של זה לכאן, למקום שבו מעניק את הסמכויות האלה, הוא דורש חשיבה, משום שזה יכול לקחת מעשים שהם יחסית פעוטי ערך או קלים, שיהיה מוסכם שהם לא אמורים להיכלל בהגדרה הזו ולהפוך אותם לחלק מההגדרה

גיל שפירא:  זו הצעה למחשבה לגבי הנוסח הזה בייחוד של הביטוי שלומו של אדם או שלום הציבור

גיל שפירא:       שלום הציבור הוא מונח מאוד מעורפל

גיל שפירא:  שלום הציבור זה להיות בריא ולאכול טוב ולשתות הרבה מים

גיל שפירא:  אני לא בטוח שלזה אנחנו מכוונים

גיל שפירא:  אני לא חושב שיש לי כאן מחלוקת על המטרות אבל מדובר על ניסוח יותר מדויק שלהם

אבנר פינצוק: אבל הניסוח הזה, תמיד אומרים לי שלבוא לכנסת מילה בחוק שווה שלושה בג"צים או עשרה בג"צים, וכאן אני מבקש שבואו נחסוך את הריטואל כי כזה ניסוח שהוא קצת רחב, הוא פותח פתח, גם זה לסיכול עבירות חוק, אז הוא יוצר חשש, והיה את זה בחוק נתוני תקשורת וכאשר הוגשה עתירה לבג"ץ נגד החקיקה הזאת, באה המשטרה ואמרה אנחנו מצהירים שזה לא יהיה לעיסוק מודיעיני ויש שם את הדיוק זה

אבנר פינצוק:  ואז בית המשפט רשם את ההצהרה והביא פליאה שהנוסח הוא מאפשר את זה לפחות שלא הידקתם את הניסוח, ופה נעשה אותו דבר

אבנר פינצוק:       תסתכלו אתם בדיוק בדברים הספציפיים שנאמרו בהקשר הזה בפסק הדין של חוק נתוני תקשורת ואני חושבת שצריך ליישם את זה כאן ולחסוך לנו ולכם את הריצה

אבנר פינצוק:  יכול להיות שכדאי שנרוץ בגלל המאגר, אבל לפחות נוכל לשבת יותר זמן במזנון מאשר לשבת באולם

רועי הראל: ולאשר שם את התקנות אתה מתכוון?     

צביקה פוגל: אוקיי יש משהו שאנחנו רוצים לומר נירית על העניין הזה?     

רועי הראל: אני אגיד שהמונח שלום הציבור ובטחונו, לא בדקתי בכל, אבל אנחנו עושים בו שימוש, הוא מופיע בעוד דיוני חקיקה

קריאה: גם באיזה הקשר?      

ניר גרסון: זה שנעשה בו שימוש לא אומר - - -יש דברים שאין ספק

רועי הראל: למשל הוראות כאלה ואחרות או צווים או כל מיני פעולות כאלו ששר או גורם יכול לבצע או להורות בגלל שלום הציבור ובטחונו או אפילו גם פגיעה בזכויות בגלל שלום הציבור ובטחונו וזה מופיע במונח הזה

רועי הראל:       זאת אומרת גם בדברי חקיקה לא משנות ה-50 ולפני, אלא גם בחקיקות יותר מעודכנות, המונח הזה מופיע כי לפעמים יש אדם מסוים, יכול להיות סיכון שיכול להשפיע על כלל הציבור בלי שיודעים בוודאות, סתם נחזור לעולם התעבורה שדיברנו, אם יודעים על תקלות רוחביות בכלי רכב מסוים ורוצים לאתר את כלי הרכב כדי למנוע את נסיעתם, אז זה סיכון שיכול להיות לשלם הציבור

רועי הראל:  יש דוגמאות כאלו, זה לא מונח חדשני

צביקה פוגל: בואו נרשום לעצמנו

רועי הראל: אנחנו מבקשים לחשוב על אפשרות

צביקה פוגל: בואו נחשוב על זה, נציג את זה בדיון הבא, נקודה למחשבה, הערה התקבלה

צביקה פוגל:  קדימה

אבנר פינצוק: זאת אומרת מקובל עליכם אבל שזה עבירות קונקרטי לא איזה איסוף מודיעני, אני שואל האם לפני שמתקנים את נוסח החוק, האם אנחנו לפחות באותו מקום בהקשר הזה? זאת אומרת שזה לא לאיסוף מודיעיני כללי?     

נירית להב קניזו: לא לא חס וחלילה זה לא לאיסוף מודיעני כללי, ממש לא

נירית להב קניזו:  אלו עבירות שאם אנחנו מדברים על שלומו של אדם, אלו פגיעות בגוף ובנפש

אבנר פינצוק: קונקרטיות, משהו שאת חוקרת

נירית להב קניזו: לא עבירה קונקרטית, אבל הסיכונים

נירית להב קניזו:  לא שיש לי מידע מודיעיני שפלוני הולך לבצע פשע ספציפי אבל סיכון לשלמות הגוף, לחיי אדם, לכך אנחנו מכוונים ושלום הציבור זה כמובן מרחיב את זה ליותר מאשר אדם אחד

אבנר פינצוק: סייג נוסף שהייתי מבקש מהכנסת להכניס זה סייג שנוגע להתקהלות אסורה ובכלל לעניין של הזכות להפגין

אבנר פינצוק:  כמו שאמרנו, לפחות כשרצו אז כן תקשרו את מערכת עין הנץ, למרות שהיא הייתה בסמכות ובכירים במשטרה אמרו לא יהיה פה בן אדם שיעבור בירושלים ויעבור מעין המצלמה

אבנר פינצוק:  ואז חשבנו מה יהיה עם הפגנות? אני לא אגיד בלפור, כל הפגנה, לא משנה מי יושב בבלפור, בסדר? אני לא רוצה שתהיה את האפשרות אפילו להתחקות, לדעת שאני עליתי לירושלים כשהפגינו בעד בלפור נגד בלפור וכן הלאה, ולכן אני חושב שזה מספיק כבד משקל

אבנר פינצוק:       כל הזמן אנחנו מדברים פרטיות פרטיות, זה לא רק פרטיות, שוב, זה חזקת החירות, זה חופש התנועה, ופה יש לך אפקט מצנן מאוד על חופש המחאה

אבנר פינצוק:  חופש המחאה למרבה המזל הוא של כולנו, אנחנו צריכים לחשוב על - - - ולכן אני חושב שצריכה להיות סייג בצורה כזו או אחרת, זאת אומרת שיהיה ברור מהחוק ולמי שמנסח את הנהלים במשטרה, ולמי שנותן, מאשר, לקצין המוסמך האחד וקצין מוסמך אחר, שזה לא

אבנר פינצוק:  זאת אומרת שהוא צריך להימנע ממצב שבו הוא יוצר מעקב וכן מפגינים

נירית להב קניזו: אני אבהיר, אנחנו לחלוטין לא מתכוונים, המושג החוקי לעולמות האלה של הפגנות הוא הסדר הציבורי

נירית להב קניזו:  המונח הזה לא קיים פה, והתכלית של הצבת מצלמות שהיא לשמירה על הסדר הציבורי היא לא תכלית שהחוק מכיר בה כלגיטימית

נירית להב קניזו:  אז אני חושבת שבזה אנחנו מסירים את החששות

עידו בן יצחק: זאת אומרת אתם לא רואים עבירה של התקהלות בלתי חוקית כמשהו שהוא?     

רועי הראל: סליחה שאני לוקח את זה לדוגמה קצת קיצונית, אני מנסה שניה להבין

רועי הראל:  כאשר מתקיימת הפגנה חוקית, ההפגנה מתקיימת ואין בכלל באפשרויות החוקיות שהן קבועות בחוק

רועי הראל:  בוא נניח רק לדוגמה, שמתקבל למשטרה מידע שאדם שנושא תיק מסוים רוצה להיכנס להפגנה ולהתפוצץ בה מסיבה כזו או אחרת, אוקיי? אני מקווה שתסכים איתי שאולי לצורך הזה כן כדי למנוע פיצוץ בתוך ההפגנה או פיגוע כזה, אנחנו אולי נאלץ לצלם את המפגינים רק כדי להציל את חייהם ואם נאתר אותו אתה יכול להיות בטוח שהשימוש ייפסק, אבל כשאתה אומר לא להשתמש בהפגנות, שוב, אבל כדי למנוע הרג של פגיעה במפגינים אנחנו נצטרך

אבנר פינצוק: כדי לאתר פצצה מתקתקת מותר לך אפילו עינויים

רועי הראל: אפילו בהפגנה?     

נירית להב קניזו: אז אני אמשיך את דברי חברי ואני אבהיר

נירית להב קניזו:  כן ייתכן מצב שלצורך תכלית אחרת של מניעת פשע, או שמירה על שלומו של אדם, אז תוצב מצלמה במקום שבו מתקיימת הפגנה

נירית להב קניזו:  יכול להיות שתהיה שם מצלמה, אגב יכול להיות שהיא תהיה שם הרבה לפני שההפגנות התחילו להתארגן ולהתקיים במקום, אבל הצבה של מצלמה לתכלית של סדר ציבורי, ובין היתר סדר ציבורי שבא לידי ביטוי בהפגנות, לא, זו לא תכלית לגיטימית בחוק

אבנר פינצוק: ואפשר - - - לגבי התקהלות בלתי חוקית?     

נירית להב קניזו: שוב, זו עבירה מהסוג של סדר ציבורי, התקהלות בלתי חוקית

קריאה: פשע?     

נירית להב קניזו: היא לא פשע ולכן היא לא נכנסת לפה

גיל שפירא: זה מה שאמרנו, זה לא אמור להיכנס

נירית להב קניזו: נכון

אבנר פינצוק: הנוסח בסדר?     

גיל שפירא: אנחנו הערנו לגבי זה שזה רחב מידי אני חושב שזו הבעיה, שזה לא ייכנס לשלום הציבור, זה החשש, אבל בהינתן שזה יסודר אז כן, אז זה בסדר

אבנר פינצוק: שזה יוסדר בחוק, כי זה נעים מאוד לדבר אבל אנחנו לא

ניר גרסון: בסעיף 10 יג' א' 3, בשימושים

נירית להב קניזו: כשנגיע לשימושים אז נדבר על השימושים     

ניר גרסון: זה פשע לא? התקהלות אסורה זו לא פשע?     

נירית להב קניזו: לא

אבנר פינצוק: נגיע ל-10 ג' נבחן

אבנר פינצוק:  אנחנו עכשיו מדברים על - - - הפעלה בשביל למנוע פשע

צביקה פוגל: תרשמו את ההסתייגות הזאת בינתיים, בסדר? אבנר בואו נתקדם סעיף הבא

עידו בן יצחק: רגע יש לי הערה לגבי פסקה 4

עידו בן יצחק:  פסקה 4 עוסקת באכיפת איסורי כניסה למקומות ציבוריים, כשמקום ציבורי הוא מוגדר כהגדרתו בחוק העונשין, כשיש סמכות לשר להרחיבו

עידו בן יצחק:  עכשיו, אני אקרא את ההגדרה שמופיעה בחוק העונשין של מקום ציבורי, דרך בניין, מקום, או אמצעי תעבורה שיש אותה שעה לציבור זכות או רשות של גישה אליהם בלא תנאי או בתנאי של תשלום בכל בניין או מקום שמשמש באותה שעה להתקהלות ציבורית או דתית או לבית משפט היושב בפומבי

עידו בן יצחק:       כלומר ההגדרה הזאת היא מאוד מאוד רחבה ואם אני מרדד אותה היא כוללת בעצם כל מקום שלציבור יש זכות או רשות לגישה אליו, אפילו זמני כן

רועי הראל: באותה שעה

עידו בן יצחק: ולכן א' לא ברור לי למה יש צורך להרחיב אותה? ואם כבר יש צורך להרחיב אותה, מאחר וזו הרחבה של גדרי החוק, אני חושב שהצו הזה צריך להיות טעון באישור של הוועדה

נירית להב קניזו: טוב, הסעיף הזה נועד לאפשר לאכוף את התכליות שלשמן ניתנו צווי איסורי כניסה וצווי הרחקה כמו למשל צווי הרחקה של גברים אלימים מבנות זוגם, צווי הרחקה ממגרשי ספורט

נירית להב קניזו:  כמובן שלא ניתן להציב את המצלמות ולצלם ולמנוע במקומות פרטיים, אבל בכניסה למקומות ציבוריים שיש לציבור גישה אליהם, וכמובן כשמתחמים את זה, והתכליות לא עומדות בפני עצמן, יש פה מערך איזונים

אבנר פינצוק: איך זה מתייחס לשאלה של עידו? מילה אחת שאמרת פה עד עכשיו שמתייחסת לקושי שעידו הצביע עליו? אני שואל

נירית להב קניזו: אני מסבירה את הסעיף ואם יהיה צורך אחר כך שעידו יחדד שוב או ישאל שוב כי לא עניתי, אז בסדר

אבנר פינצוק: אני לא הבנתי, יכול להיות שעידו שמע תשובה

עידו בן יצחק: עדיין לא

ניר גרסון: הצו אם אני מבין נכון, עשוי להרחיב את הגדרת מקום ציבורי

ניר גרסון:  עדיין איסור הכניסה לא יכול להיות לפי צו כזה, יכול להיות לפי דין

עידו בן יצחק: השאלה שלי היא פשוטה

עידו בן יצחק:  איזה מקום ציבורי לא נכלל בהגדרה הזאת? כי ההגדרה הזאת לדעתי כוללת את הכל

נירית להב קניזו: אז הכוונה היא, אנחנו חשבנו על מקומות שהם לא ציבוריים, שהם לא נכנסים להגדרה

נירית להב קניזו:  ויש צורך לשים אותם, דוגמה אחת שעלתה בדעתנו היא למשל בסמוך למקלטים לנשים מוכות, שבהקשרים האלה כן אנחנו יודעים שמוצעים צווי הרחקה ביחס לדברים ואז מקום כזה הוא בוודאי לא מקום ציבורי, וכן היינו רוצים אולי להציב שם מצלמה

עידו בן יצחק: אוקיי אז השימוש במונח מקום ציבורי

נירית להב קניזו: לא, רשאי לקבוע בצו סוגי מקומות נוספים שיראו אותם כמקום ציבורי

עידו בן יצחק: אוקיי, אכיפת איסור הכניסה למקומות

עידו בן יצחק:  זה בסדר

עידו בן יצחק:  בכל מקרה בסדר השתכנעתי

עידו בן יצחק:  יש מקומות נוספים שהם לא ציבוריים אבל דרושים לסיפור הזה

עידו בן יצחק:  אבל כן יש צורך פה באישור של הוועדה, כי בסופו של דבר אנחנו צריכים לדעת לאן אנחנו מתרחבים פה כשניתנת סמכות למשטרה

רועי הראל: לגבי אישור הוועדה

רועי הראל:  אנחנו נשקול את הנושא, אנחנו נבדוק את זה

רועי הראל:  אפשר לגמור את המשפט לפני שאתה מביע את התמיהות שלך?     

אבנר פינצוק: כן, זה באמת תמוה, משום שהוועדה צריכה - - -     

רועי הראל: אני מתעקש לגמור את המשפט לפני שאתה תמהה, בסדר? תודה

אבנר פינצוק: כן

רועי הראל: אנחנו מבקשים להבחין פה בין כמה דברים, כי הסמכות של השר יכולה להיות גם סמכות למשל באופן זמני או מוגבל לצורך מסוים, או עקב אירוע מסוים, סתם אני אומר מתקיים אירוע ספורט בישראל ולחודש הקרוב מתבקש לקבוע מקומות כאלה ואחרים כדי להבטיח את האירוע

רועי הראל:  ובהקשרים האלה אומרים שא' לא תמיד יש ועדה ולכן לפעמים זה מסכל את הצורך, וגם לעיתים בטווחי זמן קצרים או בצרכים דחופים, הגעה לוועדה יכולה להיות בעייתית

רועי הראל:  אז אפשר להבחין אם צו קובע במקום קבוע או לא, במסגרת דיווחים או בדיעבד

רועי הראל:  אבל לתקופות זמן קצרות, אם יוצא צו כזה לצורך קונקרטי על דבר כזה לבוא לוועדה, אני חושב שזה חוזר לשאלת הנהלים

עידו בן יצחק: אתה מכיר את מירון?     

רועי הראל: המירון דיבר על הסדרה - - - שנים קדימה

עידו בן יצחק: - - - שנדע לתת לו מענה בזמן מאוד - - -     

אבנר פינצוק: זה צו שמפורסם ברשימות? סליחה, יכול להיות שאני

עידו בן יצחק: אם זה צו זה מחויב בפרסום ברשימות

נירית להב קניזו: כן הוא לא סודי

ניר גרסון: רק להבהיר, אנחנו לא מדברים על צו ההרחקה עצמו נכון?     

נירית להב קניזו: לא לא, חס וחלילה

רועי הראל: לא, על קביעת מקום מסוים כציבורי לעניין

ניר גרסון: זה ברור מה זה צו הרחקה דרך אגב?     

רועי הראל: זה של בית משפט

ניר גרסון: זה ברור כשכתוב צו הרחקה? אין פה הגדרה

עידו בן יצחק: יכול להיות שאם יש דחיפות אנחנו יכולים לתת - - - לוועדה

קריאה: סמכות זמנית כן

עידו בן יצחק: אבל משהו שהוא קבוע או לאורך זמן ודאי חייב לבוא לפה

רועי הראל: נבחן את זה, לא שוללים את זה על הסף לגבי צווים שינתנו באופן קבוע

עידו בן יצחק: אפשר למצוא מנגנונים

צביקה פוגל: בוא נמשיך

עידו בן יצחק: זה בעצם מנוסח קצת מורכב, אבל ברמה העקרונית עד שלושה חודשים קצין בדרגת ניצב משנה, שלושה חודשים ומעלה תת ניצב, זה מפשט

גיל שפירא: אולי אפשר פשוט לנסח את זה יותר טוב?     

עידו בן יצחק: כן

צביקה פוגל: ההערה התקבלה

גיל שפירא: גם כאן אנחנו הערנו לגבי סעיף קטן ג', שאנחנו חושבים כמו ההערה הקודמת בהקשר הזה, שוב, כאיזשהו אלמנט אפילו דקלרטיבי של הוועדה או של הכנסת, לגבי המעמד של הזכות לפרטיות והמקום של האיזונים שנעשים כאן שברירת המחדל צריכה להיות הפוכה

גיל שפירא:  כלומר, זה שהגורם המוסמך יתן את דעתו באשר לאפשרות היידוע על הצבת מצלמה במקום ציבורי, אני חושב שהכלל צריך להיות הפוך, אגב זה גם כן ככה אחרת היום במעגל מצלמות במרחב הציבורי כלומר יש הנחיה ליידע את הציבור אלא אם כן יש סיבה טובה שלא לעשות את זה

גיל שפירא:  ולכן שוב, אני לא מתכוון למנוע

ניר גרסון: זו הנחיה כיישום של סעיף 11 לחוק הגנת הפרטיות

גיל שפירא: נכון זה תואם גם את סעיף 11 לחוק הגנת הפרטיות וכו', ולכן לטעמנו, ברירת המחדל צריכה להיות שיהיה יידוע של הציבור לגבי הצבת המצלמות, אלא אם כן יש נימוקים אחרים שמצדיקים שלא

גיל שפירא:  זה לא משנה את המהות אבל זה משנה את הערך שמדגישים כאן, ואת ההתייחסות הראויה לזכות החוקתית הזאת

אבנר פינצוק: בעיה נוספת, היבט שנראה לי מאוד מרכזי זה העניין של הצפיפות, של הפריסה

אבנר פינצוק:  אנחנו כל הזמן מתווכחים האם זה מעקב? האם זה מעקב רציף? אין פה כוונה, המצלמה כשלעצמה לא היא יוצרת אלא כל המערכת

אבנר פינצוק:  ברגע שיוצרים, אם תשים את זה בכל רחוב או שלוש מצלמות בכל רחוב, אז זה יוצר באמת פריסה כמו שאמרו, לא יהיה אדם שיזוז בירושלים ולא נוכל לאתר אותו

אבנר פינצוק:       אני חושב שההגבלה על הפריסה ועל הצפיפות צריכה להיות, אני עוד לא יודע איך לנסח את זה, בחקיקה עצמה, לא איזה שיקול דעת של ניצב משנה

אבנר פינצוק:  זה הגורם המאשר זה לא הקצין המוסמך

עידו בן יצחק: אבל יכול להיות לך מצב שבאזור מסוים יש לך בעיה חמורה של פשיעה שאתה רוצה לרשת אותה יותר

גיל שפירא: אגב זה ניצב משנה אחד? או שזה כל ניצב משנה?     

נירית להב קניזו: לא, זה תנ"צ, זה תת ניצב

גיל שפירא: לא משנה, אבל אחד? או בכל? כי מה שלמשל יקרה, קח למשל את אזור גוש דן, את המקומות שבהם בני ברק, רמת גן, גבעתיים שהם חופפים בגבול, יכול להיות שתת ניצב בבני ברק ייתן אישור להציב, מהצד השני זה כבר רמת גן ותת הניצב אחר שים שם עוד עשר מצלמות, וככה בהיעדר תיאום ביניהם יש כל כך הרבה תתי ניצבים שכל אחד נותן, ואז יוצרים איזושהי מסה

גיל שפירא:  השאלה אם מדובר בגורם אחד?     

גלעד בהט: זה לא גורם זיהוי זה גורם מקצועי

גיל שפירא: מתכלל, ארצי?     

גלעד בהט: היום זה אחד, אבל לא בטוח, אבל זה גורם מקצועי, זאת אומרת זו חטיבה מקצועית שאחראית על המערכת ויש גורם מקצועי שמציב את זה

גיל שפירא: אז חשוב להגדיר את זה גלעד

גלעד בהט: זה לא חייב להיות רק אחד, אני רק אומר שזה לא כל אחד באזורו עושה, אתה מבין זה לא אזורי אלא זה גורמים מקצועיים שמחליטים להציב

עידו בן יצחק: זה משהו במטה אתה אומר?     

גלעד בהט: כן, אלו גורמים מקצועיים שמחליטים, אני לא מתחייב שזה יהיה רק אחד, אבל זה לא אזורי, זה לא שבן אדם באזור אומר אני מציב באזור שלי

גלעד בהט:  ההצבה שלהם, של המצלמות הנייחות נבחנת בצורה מקצועית על ידי גורם מקצועי שרואה את התמונה הכוללת

גיל שפירא: אז חשוב פשוט לומר את זה

נירית להב קניזו: וגם אם היינו הולכים על גורם אזורי, והחוק לא מגביל אם זה גורם אזורי או גורם מרכזי, עדיין החובה להביא בחשבון את מספר המצלמות בתא שטח היא רחבה, זאת אומרת הוא צריך לקחת את המספר הכולל

גיל שפירא: אבל מה זה תא שטח? לא הגדרתם

נירית להב קניזו: אבל מילה קודם הייתה את מספר המצלמות הכולל לא רק בתא שטח, הכולל, ובתא שטח

נירית להב קניזו:  הוא צריך להביא את הדברים האלה בחשבון

גיל שפירא: אבל זה סוג אחר של חשבון

גיל שפירא:  טוב בסדר

אבנר פינצוק: אנחנו עוד מעט נגיע לסעיף 10 י' ששם מדובר על מצב שבו המצלמות, המערכת, חולשת על כל דרכי הגישה, זאת אומרת שגם אתם מבינים את הבעייתיות

צביקה פוגל: חברים, בואו

אבנר פינצוק: רגע, ואם יש שלוש או חמש דרכי גישה וזה רק על ארבע?     

צביקה פוגל: אבנר בוא נגיד לסעיף י', נדון עליו כשנגיע אליו, שניה

צביקה פוגל:  עד סעיף י' יש לנו את ההערה הזאת שיכול להיות תבחנו את האפשרות בהגדרות של התת ניצב, להגדיר אותו כתת ניצב שיש לו ראייה כוללת, מקצועי או כל דבר

צביקה פוגל:  תבחנו את האפשרות הזאת

צביקה פוגל:  זה יכול לעשות קצת סדר גם בהסתכלות הכוללת, ולא ליצור מצב שבאמת או כל ניצב משנה או כל תת ניצב יכול לעשות את זה

צביקה פוגל:  סעיף הבא בבקשה

עידו בן יצחק: רגע, אתם התייחסתם לנושא לגבי חובת היידוע?     

גלעד בהט: קודם כל אנחנו מתנגדים להיפוך אני אסביר גם למה

גלעד בהט:  בסוף המצלמות האלה זה לא מערכת מעקב, זה מצלמות שפרוסות במקומות מסוימים

גלעד בהט:  אנחנו, אמנם למעט מקרים מסוימים שאנחנו כן - - - מסיבות מסוימות, אבל המצלמות אפשר לראות אותן כמצלמה, זאת אומרת אפשר לראות שזו מצלמה, והוספת שלטים או כל פרסום אחר, בעצם השלט של המצלמה הוא שלט הכוונה לעבריין אל תיסע מפה, תמצא לך נתיב חלופי

גלעד בהט:       זאת אומרת ברגע שאנחנו מפרסמים בצורה גלויה, או שמים שלט או כל דבר כזה או ברירת מחדל, בסוף האי זו מערכת שגם הייעוד שלה, אני שוב חוזר היא לא מערכת מעקב, היא מערכת שמסתכלת על מוקדים שבם יש מפלי פשיעה ויש פשיעה מניתוח שעשינו עוברת שם או עתידה לעבור או עברה שם זה לא משנה, ושם אנחנו מנסים למנוע את העביר הבאה או לחקור אותה כשהיא קרתה

גלעד בהט:  וכאשר אנחנו, כברירת מחדל מיידעים את הציבור, אומרים תקשיב, אם תיסע מכביש מספר אחד במחלף כך וכך תדע לך שיש שם מצלמה, תרד מחלף קודם

צביקה פוגל: הנקודה ברורה

גלעד בהט: תודה

גיל שפירא: אז מה המשמעות של הסעיף הזה לטעמכם? כי לפי מה שאתה אומר לעולם לא יהיה ידוע

גיל שפירא:  מה זה ג'? כלומר מה המשמעות שהגורם המוסמך ייתן דעתו?     

גלעד בהט: בדרך שתהיה גלויה לעין, יש אופציות, אנחנו לא שמים שילוט על המצלמות האלה, אנחנו מציעים את המצלמות - - -     

גיל שפירא: לא דיברנו על השילוט     

גלעד בהט: רוב המצלמות מוצבות בצורה שרואים את המצלמה

גיל שפירא: אז מה זה סעיף ג'? הגורם המוסמך ייתן דעתו באשר לאפשרות ליידע את הציבור? איך לשיטתכם מיישמים את היידוע של הציבור בנוסח הקיים?     

נירית להב קניזו: אני אגיד, אנחנו קודם כל קיבלנו את מה שהמשטרה אמרה, והיא אמרה בצדק, ברירת המחדל היא שלא יהיה ייודע

נירית להב קניזו:  אף על פי כן, אנחנו כן דורשים מהמשטרה לבדוק האם יש בכל זאת מקומות שבהם כן אפשר ליידע? יכול להיות שיש מקומות שהם ממילא מתעכבים כשעוברים שם

צביקה פוגל: כמו בכל מיני מקומות היום במוסדות שאתה נכנס וכתוב לך שלט, מקום זה מצולם

גיל שפירא: ככה צריך להיות, אבל הפרשנות שלכם לסעיף הזה הרבה יותר מצמצמת ממה שאתם כותבים כאן

נירית להב קניזו: אז במקומות האלה שבהם זה לא יסכל, וברור שלעבריין אין ברירה אם הוא רוצה להיכנס למקום או להגיע לאיזושהי נקודה, הוא חייב לעבור במקום, יכול להיות ששם אפשר יהיה ליידע

נירית להב קניזו:  אבל אנחנו כן דורשים מהמשטרה לשקול את האפשרות ליידע ביחס לכל אחת ואחת מהמצלמות

גיל שפירא: אבל הרגע הבנו שאין למשטרה כוונה לעשות את זה, אלא היא אומרת אני כעיקרון לא מיידעת, ואני לא הצלחתי להבין את הדלתא, שוב, זה עניין של הוועדה להבין איך

רועי הראל: המשטרה גם יכולה לומר שבקטע דרך מסוים תהיה אכיפה מוגברת, אבל היא לא צריכה להגיד על כל מטר איפה המצלמה

גיל שפירא: גם לא על כל מטר, אנחנו גם מסכימים על העיקרון, גם בהחלט הטעמים שגלעד ציין, הם נכונים, אין מחלוקת על זה, אבל זה לא שולל את הרעיון של ברירת מחדל שאומרת שהציבור לא צריך לדעת, יש מערכת, יש מצלמות, יש לכם טעמים טובים לא לפרסם את זה במקרה מסוים, אל תפרסמו בסדר גמור

גלעד בהט: לכן זו ברירת המחדל שאנחנו לא רוצים להפוך אותה, אני עוד פעם אומר עורך דין גיל, ברירת המחדל שלנו כשאנחנו מציבים מצלמה, כשתת ניצב מחליט להציב מצלמה - - -     

גיל שפירא: בעזרת ה' גם אתה תגיע לזה

גלעד בהט: להציב מצלמה או לתת ניצב?     

גיל שפירא: אם זה יהיה כרוך בזה שתציב מצלמות, אז שיתנו לך את התת ניצב

גלעד בהט: מה שאני רוצה לומר זה שיש לנו תכליות שבודקים אותן, ואחת השאלות שעולה, זה האם ניתן ליידע או לא ליידע על הצבת המצלמה הזאת?     

צביקה פוגל:  זאת אומרת אם אני מבין נכון גלעד מה שאתה בא ואומר בעצם, זה שיש מקומות שבהם תמצאו לנכון כן ליידע את הציבור שיש מצלמות?     

גלעד בהט: נכון, אבל אני אומר כשהמצלמה מוצבת - - -     

צביקה פוגל: אבל זאת לא ברירת המוצא?      

גלעד בהט: בדיוק

צביקה פוגל: תפסיקו להשתמש במילה מחדל

גלעד בהט: א' זה מחדל להשתמש בזה

גלעד בהט:  אני רק אומר שנקודת המוצא שאנחנו עובדים במניעת פשיעה היא של, אני לא אגיד רוב, אבל יהיו יותר מצלמות שאנחנו לא נחשוף אותם מאשר מצלמות שנחליט לגלות או ליידע את הציבור, וזה משום שזה חלק מהמלחמה בפשיעה

צביקה פוגל: גם בסעיף הזה זה די ברור, אבל מה שיותר ברור זה שאותו תת ניצב צריך לשקול האם כן ליידע את הציבור או לא ליידע את הציבור?     

גלעד בהט: זה נכון

צביקה פוגל: בסדר גמור, בוא נתקדם, סעיף הבא

צביקה פוגל:  ראית כמה מהר הגענו לזה אבנר?     

גיל שפירא: טוב, בעניין הזה אנחנו מבקשים לצמצם את התקופה

גיל שפירא:  כלומר, שלוש שנים זה פרק זמן ארוך לבחינה מחדש של כל מערכת, בוודאי של מערכת כזו

גיל שפירא:  אנחנו חושבים שהבחינה צריכה להיעשות בתדירות גבוהה יותר

גיל שפירא:       אני אגיד, אגב, יש כל מיני הסדרים, בזמנו כשחוקקו את חוק האיזוק האלקטרוני, הפיקוח האלקטרוני, ועדת המדע והטכנולוגיה קבעה שהמערכת תיבדק מידי חצי שנה

גיל שפירא:  והסיבה לזה לא הייתה סיבה טכנולוגית, אלא פשוט משום שחבר הכנסת מקלב שעמד בראש הוועדה, רצה שיהיה ברור שהמערכת עומדת בתקנים של צומת, כלומר שהיא לא מחללת שבת וכו'

גיל שפירא:  בוודאי שבמערכת כזו שמגלמת פגיעה מתמשכת בפרטיות לגבי מצלמות נייחות, כלומר מצלמות קבועות שמוצבות ברציפות, אנחנו חושבים ששלוש שנים זה פרק זמן רחב מידי לבחינה מחודשת, ושצריכה להיעשות בחינה תקופתית בתקופות זמן קצרות יותר

צביקה פוגל: כשאתה אומר יותר קצרות למה אתה מתכוון?     

גיל שפירא: אפשר להתווכח, כלומר, בעניין הזה אנחנו היינו שמחים, זה גם יכול להיות תלוי במקום, יש מקום ציבורי שעוברים בו אלפי אנשים מידי יום, אז יכול להיות שבכל חצי שנה צריך לבדוק אם צריך לתעד את כל אלפי האנשים האלה, חצי שנה, שנה, אבל שלוש שנים זה הרבה מאוד זמן

גיל שפירא:  אנחנו היינו ממליצים על חצי שנה או שנה

גלעד בהט: אפשר?     

צביקה פוגל: בוודאי, חייב

גלעד בהט: יש פה תהליך מאוד מורכב להצבת מצלמה, ואחרי כל הצבת מצלמה אנחנו לאורך זמן, בודקים גם את האפקטיביות שלה

גלעד בהט:  בסדר? מצלמה שהיא לא אפקטיבית מבחינת מניעת פשיעה או חקירת פשיעה, היא, בתהליך מסוים מוצבת

גלעד בהט:       עכשיו, אני לא אנקוב פה במספר, אבל יש יותר ממצלמה אחת אתה מניח, וזה תהליך, ובסוף זה מגיע לבחינה של גורם בכיר במשטרת ישראל

גלעד בהט:  זה לא שיש שוטרים שככה כל יום מחליטים מה כן מה לא, זה מגיע בוועדה מסודרת אצל קצין בדרגת תת ניצב לבדוק, קודם כל לפני ההצבה כמובן, אבל גם את האפקטיביות שלה זה נע בוועדה מסודרת

גלעד בהט:       היכולת שלנו לבדוק את כמות המצלמות שלנו, בתהליכים שהם מסתדרים, שזה גם התקנה של המצלמה וגם בדיקת אפקטיביות, הם תהלכים שנעשים אגב גם היום, לא יכולה להיות בפרקי זמן כאלה, אחרת אנחנו נצטרך, איך אומרים? לשבת כל היום וכל הלילה לבדוק מצלמה מצלמה מה קורה איתה? ולכן קבועי הזמן שקבענו הם גם בהתייחס, אני לא אומר שזה המקסימום, אבל אני מדבר על מקסימום לגבי מצלמה ספציפית

גלעד בהט:       זאת אומרת שכל אחת מהמצלמות המוצבות, לפחות, כנראה יותר, אבל לפחות אחת לשלוש שנים יעברו אותה, יבדקו את האפקטיביות שלה והכל, תהליך מאוד מורכב, זה לא שבודקים איזושהי מצלמה, זה כל אחת מהמצלמות נבדקת, היום טיפה יותר, אבל אני אומר לך מניסיון של היום, קשה מאוד להגיע ברמה של ועדה של תת ניצב, לבחון את המצלמות בסדרי גודל של זמנים יותר קצר ממה שאתה מבקש

גיל שפירא: זה משכנע וזה מובן, אבל עדיין השאלה אם בעיה פרקטית או בעיה של ארגון או בעיה מעשית אמורה להכתיב את ההסדר החוקי שיש בו מידה לא מבוטלת של פגיעה בפרטיות? עכשיו אני לא יודע אם אפשר לייעל את התהליך הזה או לא? גם באמת הדברים שלך נשמעים משכנעים אין לי מה לומר, אבל שלוש שנים זה פרק זמן ארוך, שלוש שנים זה קדנציה של מפכ"ל, זה יכול להיות מדיניות שמשתנה, אנחנו יכולים כבר להיות במדיניות אחרת בכלל של משטרה בשלוש שנים

גלעד בהט: רק שנבין, שלוש שנים זה אומר שכל מצלמה, לפחות אחת, זאת אומרת יש תהליך מתמיד של קריאת מצלמות צריך להבין את זה, זה לא שאנחנו פעם בשלוש שנים - - -     

גיל שפירא: כשאתה מציב מצלמה אתה לא רוצה לדעת אם תוך חצי שנה -שנה אם היא עובדת?     

אבנר פינצוק: תלוי כמה מצלמות יש, אם יש לו 100,000, וזו בעיה, כי בעצם אנחנו מסדירים חוק שהוא טוב - - - ול-100,000? כולם יסדירו איתי ש-100,000 מצלמות זו אופרה אחרת לגמרי

רועי הראל: 100,000 מצלמות? טוב

רועי הראל:  בוא נקווה שלא נגיע לרמות פשיעה שמצדיקות 100,000 מצלמות

צביקה פוגל: הייתי בטוח שיש יותר מ-100,000 אבל בואו נעצור פה

גלעד בהט: רק שנבין את התהליך משפט אחד, זה לא שאנחנו פעם בשלוש שנים מתכנסים כל הזמן יש בחינה מתמדת של מצלמות

גלעד בהט:  עוברים בצורה סדורה ובוחנים אותם

גלעד בהט:  ולכן התהליך הזה לוקח זמן

גלעד בהט:  זה לא שמתכנסים פעם בשלוש שנים

צביקה פוגל: גלעד, אני מבין את מה שאתם אומרים, אני גם מבין את מה שנאמר פה

צביקה פוגל:  אני דווקא רוצה לקחת את המספר של 100,000 רק בגלל הנוחות שבעניין

צביקה פוגל:  ואני ממליץ כן לבחון לא מצלמה מצלמה, אלא מכיוון שהמצלמות הולכות פר אזורים, הרי אתם מגדירים אזורי סיכון?      

גלעד בהט: נכון

צביקה פוגל: אז לבחון את זה פר אזורי סיכון

צביקה פוגל:  האם אזור סיכון עדיין קיים? במקום לדבר על מצלמה מצלמה, לדבר יותר על אזורי סיכון

צביקה פוגל:  כי כשנדבר על אזורי סיכון זה לא צריך לקרות אחת לשלוש שנים

צביקה פוגל:  אני מניח שאתם עושים את זה אחת לחצי שנה או שנה באזורי סיכון

גלעד בהט: באזורים כן, אבל עוד פעם אני אומר, אני לא יכול להתחייב פה

גלעד בהט:  יש מצלמות, יש אזורים, אני אתן דוגמה, אם באזור מסוים אנחנו רואים בצורה מאוד שיטתית שהוא משמש כאזור מוכה פשיעה, אז מן הסתם הוא ייבחן בטווח זמן גדול יותר, אני לא אבחן אותו כל חודשיים גם לא כל שנה, כי אנחנו רואים שזה אזור שהוא מוכה פשיעה, אז אנחנו צריכים שם את המצלמות, זה חלק מהסיפור

גלעד בהט:  לעומת זאת, אזורים שאנחנו רואים שהפשיעה שם או ירדה או השתנתה, אלו אזורים שייבחנו תקופות

צביקה פוגל: לכן אני ממליץ לבחון לדיון הבא את האפשרות, במקום לדבר על מצלמות, אלא על אזורים, ואז באזורים אתה לא עושה את זה אחת לשלוש שנים, זה הכל

גלעד בהט: טוב

עידו בן יצחק: אולי גם במקום לכתוב מידי שלוש שנים, אולי אפשר לכתוב לפחות אחת לשלוש שנים? כי אם אתה רוצה לבחון את זה תדירות יותר גבוהה אתה יכול

גלעד בהט: אין לי בעיה לכתוב את זה

צביקה פוגל: תבדקו את שני הדברים האלה, נצטרך למצוא את הדרך שבה נבטיח לעצמנו שבאמת אנחנו לא משאירים מצלמות סתם

צביקה פוגל:  קדימה, סעיף הבא

נירית להב קניזו: אני אתן בפתיחה איזשהו הסבר כללי על הסעיף המאוד מסובך ואולי לא ברור הזה

נירית להב קניזו:  כמו שאמרתי בדיון הפתיחה, הפגיעה בפרטיות מהמערכת הזאת באופן כללי, היא שיודעים שחפץ מסוים, שהוא חשוב כי הוא מקושר כנראה לבן אדם או אנשים מסוימים, היה בנקודה מסוימת במקום מסוים

נירית להב קניזו:       אבל כשאנחנו מדברים על מצלמות או שמרשתות את כל היישוב, או את כל דרכי הגישה ליישוב, אז העובדה שיש שם מצלמות אומרת לנו עוד משהו מעבר לעובדה שבן אדם עבר מול המצלמה בזמן ובמקום, היא יכולה ללמד אותנו על משך השהות שלו במקום, באופן שפוגע יותר בפרטיות, ולכן אנחנו מגדירים פה כללים הרבה יותר חמורים מהכללים להצבת מצלמות אחרות

נירית להב קניזו:       מצלמות שמצלמות את כל היישוב זה ברור, את כל דרכי הגישה זאת אומרת שאי אפשר להיכנס ולצאת מהיישוב בדרכים המקובלות, זאת אומרת אם מישהו בוחר לנסוע בשדות אז אין לנו שליטה

אבנר פינצוק: הם גם צריכים ליידע אותי, שאני אדע להתחמק בדרך שלי

נירית להב קניזו: אז בעצם בשביל להציב מצלמות מהסוג הזה צריך צורך מבצעי קונקרטי, אוקיי? זה לא אותה תמונת פשיעה כללית שמתאימה להצבת המצלמות האחרות, כלומר כאלו שלא מרשתות את כל היישוב או את כל דרכי הגישה ליישוב, אלא צורך מבצעי קונקרטי, וצריכה סבירות גבוהה לביצוע עבירות ברף גבוה שאנחנו מגדירים אותם כאן עבירות המסכנות את חייו של אדם, את שלמות גופו, את בטחון הציבור או את בטחון המדינה

נירית להב קניזו:  כלומר, רק עבירות ברף הזה

נירית להב קניזו:       כשזה דרכי הגישה ליישוב הוספנו גם על התנאים האלה את עבירות הרכוש כי יש נסיבות שעבירות הרכוש עוברות להיות מכה מאוד קשה, וצילום של כלל דרכי הגישה ליישוב יכולות באמת למנוע את הפגיעה הזאת ברכוש

נירית להב קניזו:       אני חושבת שכפתיחה נראה לי שזה מספיק

נירית להב קניזו:  עוד דבר חשוב, ההגדה של יישוב כמובן אפשר להגיד שביישובים גדולים, ערים ירושלים, תל אביב - - -     

אבנר פינצוק: שיכון - - - או שכונת רמות, כל דרכי הגישה - - -     

נירית להב קניזו: נכון, אז מספיק לא לרשת רחוב אחד ולכאורה לצאת מהגדרת הסעיף ,ואז יש לנו שם בסעיף קטן ה' את האפשרות לקבוע אזור מסוים שרואים אותו לעניין סעיף זה כיישוב

נירית להב קניזו:  הדבר הזה צריך להיקבע על ידי השר, בהתחשב בין השאר במספר התושבים המתגוררים באותו אזור

נירית להב קניזו:  כלומר, צריכה להיות קביעה של מפתח מסוים, שטח בקילומטר מרובע, לפי מספר התושבים, באופן כזה שיגן גם על פרטיותם של אנשים שגרים באזור יותר מצומצם

אבנר פינצוק: שכונת רמות, אני לא מכיר אותה גיאוגרפית, אבל יש שכונות שזה הרבה יותר מובהק, שיש מעט דרכי גישה

אבנר פינצוק:  מה היא שונה מעומר לצורך העניין?     

נירית להב קניזו: אני מסכימה, אבל זאת דוגמה

אבנר פינצוק: לא לא, אנחנו בכנסת

אבנר פינצוק:  השר לא יקבע וגם אם הוא יקבע זה לא מספיק עם כל הכבוד, אני בפרספקטיבה של כנסת, ואני חושב שהסעיף הזה מציף קושי שבשלב ראשון אני רק רוצה לשכנע את הוועדה שיש קושי

אבנר פינצוק:  אני מודה שקשה לי להתמודד איתו, משום שזה מאוד מאוד אקוטי

אבנר פינצוק:       הנה, אנחנו רואים, יש בעיה שככל שזה צפוף יותר, אז לא כל דרכי הגישה, שלוש מתוך ארבע, אם אני לא יודע שאתה הצבת אז ממילא אני לא אמנע גם מהדרך הזאת

אבנר פינצוק:  זה יוצר מעקב רצוף, יותר מזה, שוב, זה סוד, אנחנו לא יודעים כמה מצלמות יש, ובאיזה צפיפות, אבל זה נעלם שהוא אקוטי

אבנר פינצוק:  כל הראייה, כל הבחינה של ההסדרים הם על איזשהו יסוד הנחה שאנחנו לא יודעים מה הם? בריטניה התחילו מצלמות אני לא זוכר את - - - כמו שנאמר בפסק הדין על איכוני השב"כ לצורך קורונה שנגעת התמכרת

אבנר פינצוק:  זה בביקורת, זה ברור, זה אחלה כלי, רק יש איתו בעיות

גלעד בהט: אני מנסה להבין את ההערה לגבי התוספת

אבנר פינצוק: אני חושב שזה לא מספיק

אבנר פינצוק:  אבל אתן מסכימות שיש פה בעיה, ברגע שזה צפוף מידי, ברגע שזה פחות או יותר חולש על כל היישוב, למה? כי זה יוצר מעקב רציף

אבנר פינצוק:  מה שאני אומר שזה לא מוגבל רק ליישוב כהגדרתו בפקודת העיריות וכן הלאה

אבנר פינצוק:  ויותר מזה, שאותו אפקט, ואותה בעיה שאתם מזהים, שאתם מנסים בדרך לא מוצלחת - - - דרך מוצלחת יותר אני חושב שצריכים לשבת על זה, וזה מאמץ משום שזה מאוד קריטי - - - אז בהנחה שגם אתם מסכימים שיש פה בעיה, אז תהיה בעיה אם מחר תכפילו או תשלישו או תרבעו את מספר המצלמות, בטח בנפה מסוימת או במרחב מסוים, וזה נעלם מהוועדה, זה נעלם מעיני הכנסת, יש אפקט אחר, זה משהו אחר לגמרי

נירית להב קניזו: אנחנו מסכימים לגמרי עם הצורך שהמושג יישוב לא נותן מענה למצבים שבהם מדובר ביישובים גדולים ועשויים לרשת שטח שהוא לא כל היישוב ועדיין הוא יביא לפגיעה שאנחנו רוצים למנוע אותה

נירית להב קניזו:  אנחנו ניסינו למצוא פתרון ועבדנו על זה קשה

נירית להב קניזו:  אם יש לכם פתרונות יותר טובים אנחנו נשמח לשמוע

נירית להב קניזו:  הרעיון הוא לקבוע איזשהו קריטריון כמו אזור סטטיסטי של הלמ"ס או איזשהם דברים כאלה

נירית להב קניזו:  גם רצינו למנוע אפשרות תזוזה של אותה משבצת בהתאם לצרכים ולרצונות באופן שיחתור תחת התכלית

קריאה: אולי צריך להגדיר שטח גיאוגרפי

נירית להב קניזו: אז לא מצאנו שום מושג אחר ורצינו כן לשמר מידה של גמישות כי הדברים האלה משתנים בתדירות יחסית גבוהה

רועי הראל: זו גם גמישות חשובה כי בסוף היא מאפשר לסל להכיל על אזורים שלא עומדים תחת הכללים הנוספים, להחיל עליהם דרישות מחמירות יותר 

אבנר פינצוק: אולי אם היית שר, היית מגיע לזה? היית רוצה את זה?     

רועי הראל: שניה, צריך לדבר על זה עניינית

רועי הראל:  צורך כזה או אחר, נניח עכשיו יש דיון כללי על נושא פשיעה חקלאית בסדר? ועולים צרכים כאלה ואחרים באזורים כאלה ואחרים שהתופעה קיימת

צביקה פוגל: דוגמה טובה

רועי הראל: תודה אדוני יושב הראש, אני פה מאתמול בשמונה פשוט

צביקה פוגל: אני יודע

רועי הראל: והשר אומר בסדר, אבל כיוון שעכשיו אתם הולכים לצלם חלק גדול מיישוב או אזור מסוים, אז אני מבקש שלצורך הפעלת המצלמות האלה, תכניסו את זה כיישוב בסדר?     

גיל שפירא: אני חושב שהעניין מוסכם, כלומר הצורך לחדד את זה מוסכם, כלומר זה לא במחלוקת, צריך לחשוב איך עושים את זה

גיל שפירא:  אני רק רוצה להעלות כאן את השאלה משום שזה נכון, וצריך לחשוב על זה, אבל יש כאן גם עוד דבר וזו בעצם סמכות שכמובן עולה גם במדרג הדרגות אבל בעצם מאפשרת להאריך את השימוש או את ההפעלה הזאת למעשה בלי הגבלה

גיל שפירא:       בהתחלה זה חצי שנה אחר כך שנה ואם זה מעל שנה אז קצין בדרגת ניצב והוא יכול להאריך עוד ועוד ולמעשה בלי הגבלה

גיל שפירא:  והשאלה, אם בשלב מסוים, ואני לא חושב שזה צריך להיות בהתחלה, ולא חושב שזה צריך להיות בשנה הראשונה ולא בשנה השנייה הכל בסדר

גיל שפירא:  אבל דווקא בהתחשב בבעיה שגם עולה בהקשר של הגדרת יישוב, האם לא חושבים שבאיזשהו שלב, מתישהו באיזשהו פרק זמן צריך להכניס לתמונה גם בית משפט?      כלומר, אם אתם באמת באיזשהו שלב הופכים משהו, כלומר עברו שלוש שנים, ארבע שנים, חמש שנים, לא יודע, אתם כבר מצלמים ברציפות חמש שנים, והעניין הזה של הקושי להגדיר תא השטח וכו' אולי בית המשפט צריך לראות את זה? ולהחליט אם הדבר הזה סביר או לא ולקבוע גם את ההגדרה, ולפעמים זה גם, הזכרתם גם את הפשיעה החקלאית, זה יכול להיות לפעמים ליפול בין ישובים ולא יישוב אחד אלא זה נוגע בקצה של יישוב אחד, יכול להיות שבשלב הזה הפתרון הוא להכניס את בית המשפט לתמונה בשלב מסוים

צביקה פוגל: ההערה שלכם היא הערה נכונה, אני רק רוצה לומר לכם, מכיוון שאני גר באזור שבו החקלאים השיגו לעצמם מצלמות, בעיקר כדי לתת לעצמם את ההתראה על זה שמישהו נכנס להם לשטח

צביקה פוגל:  דרך אגב גם לא החקלאים העצמאים אלא גם הקיבוצים שמסביבי עשו את הפעולה הזאת

צביקה פוגל:  אני אומר לכם שביום שבו ירדו המצלמות או שהם יחשבו שיורדות המצלמות הם יהיו שם

צביקה פוגל:  זאת אומרת, העבריינים אני מדבר

גיל שפירא: אבל זה הליך חסוי בבית משפט

צביקה פוגל: אני יודע, אני רק מנסה להגיד לכם שאני איתכם, רק שאתם צריכים להבין - - -         

אבנר פינצוק: זה לא הליך גלוי בבית משפט, המשטרה באה במעמד צד אחד

צביקה פוגל: כן ברור

רועי הראל: תסביר רק - - -     

גיל שפירא: החשיבות של הדבר הזה, זה מה שניסיתי להסביר לכם כמה זה באמת חשוב שיהיה שם

גלעד בהט: צו למה? כאילו, לבוא לבית משפט להגיד לו בית משפט נכבד, אנחנו מצלמים ארבע שנים את היישוב, ואנחנו רוצים לצלם את היישוב עוד? לא הבנתי, כאילו מה?     

גיל שפירא: ואנחנו חושבים שצריך לשלם עוד שלוש שנים, כן

גיל שפירא:       אני חושב שברגע שכל תושבי ישוב מסוים עוברים דרככם יום יום, אדם יוצא לעבודה בבוקר חוזר בערב, עובר דרך המצלמה שלכם כבר שלוש שנים ברציפות, אם אתם רוצים להמשיך את זה הלאה, ויש לכם סיבות טובות, הכל בסדר

גיל שפירא:  אז שמישהו יראה, אולי אפשר לשנות את התוואי? אגב זה לא שבית משפט לא יכול לעשות את זה, בית משפט כבר שינה תוואים של דברים אחרים

גיל שפירא:  אפשר לחשוב על זה

גיל שפירא:  ההיפך, תורידו את האחריות הזאת מהניצב

גיל שפירא:  בשבילכם

גלעד בהט: אני אסביר למה, כי יש צורך משטרתי ותמונה כוללת שקצין משטרה, בטח בדרגה הזאת יכול לראות אותה, בהתייחס ביישוב הזה, בהשפעה של היישוב הזה על הפשיעה במקומות אחרים

גלעד בהט:  אבל בית משפט לא יכול לראות את התמונה בצורה כזאת, אני גם לא חושב שאחרי כל-כך הרבה שנים

גיל שפירא: אז בלי הגבלה? כלומר הוא יכול עוד פעם ועוד פעם?     

גלעד בהט: זה לא בלי הגבלה זה בסוף מגיע לדיון

גלעד בהט:  בוא, המחשבה שהקצינים הבכירים במשטרה, זה ממש לא

גיל שפירא: לא חושדים בשיקול הדעת

גלעד בהט: צריך להבין את התהליך פה, עוד פעם אני חוזר, התהליך פה הוא חשוב

גלעד בהט:  התהליך הזה שיש ועדה, שמביאים בפני קצין בדרגת ניצב פה אם אני לא טועה?     

גיל שפירא: כן, אחרי שלוש שנים זה ניצב

גלעד בהט: שמביאים בפניו ועושים ועדה, זה לא בשביל להגיד עשינו, זה כי בהרבה מקרים גם בדרגות נמוכות יותר מבינים שהדבר הזה, יש לו מחיר, והמחיר זה פגיעה בפרטיות וגם אנחנו מבינים אותו וגם אנחנו לוקחים אותו בחשבון

גלעד בהט:  זה לא משהו שאנחנו מתעלמים ממנו, ולכן הדבר הזה נלקח בחשבון, מתוך ראייה כוללת של הדברים והצורך של המשטרה, ברגע שהוא לא קיים נגמר האירוע

רועי הראל: רגע גיל, לדייק, אחרי שנה

גיל שפירא: שנה במצטבר שלוש שנים

גיל שפירא:  אבל הניצב יכול לתת חצי שנה ועוד חצי שנה ועוד חצי שנה ולהגיע לשמונה שנים ולעשר שנים

גלעד בהט: בדיון, אחרי דיון בוועדה

גיל שפירא: אחרי דיון, הניצב דן ונותן

גיל שפירא:  אבל אנחנו עדיין מגיעים לתוצאה שאין גבול, לא מבחינת כמה פעמים הניצב רשאי להאריך ולא מבחינה שיש איזושהי בקרה על הדבר הזה

צביקה פוגל: אני לא בטוח שהייתי רוצה להעמיס את הכל על בית משפט עכשיו גיל

גיל שפירא: לא את הכל אחרי חמש שנים, אחרי עשר שנים, אבל משהו שיהיה

גיל שפירא:  אני מבין את הצורך לאזן, אבל מתישהו צריכה להיות איזושהי בקרה

גיל שפירא:  כשיש יישוב שלם כשכל תושביו בוקר ולילה נמצאים תחת זה כמה שנים רצופות, אני חושב שזה מחייב איזושהי בחינה או לפחות עצירה

צביקה פוגל: אוקיי, גלעד ונירית, אני מבקש שתיקחו את הסעיף הזה

צביקה פוגל:  אני לא בטוח שצריך לעשות בו שינוי אבל אני בטוח שצריך לתת לו מחשבה נוספת, אולי בוועדה יהיה איזה נציג של הייעוץ המשפטי, כדי שמישהו כן ייצג שם את הצד של הפרטיות וכו', בסדר? תנו לזה את הדעת, אני חושב שזאת נקודה ששווה מחשבה

צביקה פוגל:  תודה

צביקה פוגל:  הסעיף הבא

עידו בן יצחק: ננסה לתת גם את המענה לשטחים עירוניים י יותר מצומצמים, ננסה לחשוב על זה

אבנר פינצוק: מרחבים עירוניים, ושוב באמת לא מטיל דופי ויש הרבה הזדהות לתפקיד שאתם עושים, אבל לא יכול להיות שגוף יבקר את עצמו

אבנר פינצוק:  גם ניצב לא, גם רב ניצב לא

אבנר פינצוק:  זו לא התפיסה של החקיקה במדינת ישראל

אבנר פינצוק:  ואני לא מגביל, ואתם אומרים בעצמכם

אבנר פינצוק:  הרי מה קורה כשיש דיווח על פי חוק - - - אומרים חברי הכנסת מה זה? הגשתם 1,000 בקשות, אישרו לכם 998, אז בתי המשפט חותמת גומי ואז המשטרה אומרת זה משכנע? לא, זה אנחנו בודקים בשבע עיניים, חושבים פעמיים לפני שאנחנו מגיעים לבית המשפט

אבנר פינצוק:  ברגע שאין את זה, אז שוב, עם כל הרצון הטוב

צביקה פוגל: אבנר ההערה נרשמה ניקח את זה לתשומת ליבנו, בואו נתקדם בבקשה

צביקה פוגל:  סעיף הבא בבקשה

גיל שפירא: טוב כאן אנחנו חוזרים על ההערה שלנו לגבי הפיקוח על הנוהל

עידו בן יצחק: אגב, טכנולוגית, איך מצלמה יכולה להיות ניידת לתקופה כל כך ארוכה?     

נירית להב קניזו: אתה שואל טכנולוגית איך זה יכול להיות?     

עידו בן יצחק: כן

קריאה: צריכים לבדוק את הנוהל, לא את ההפעלה

נירית להב קניזו: הנוהל מתוקף אחת לשלוש שנים, כמו שמאשרים את הצבת המצלמה

עידו בן יצחק: אה סליחה, נכון

נירית להב קניזו: מצלמה בהגדרה לא עובדת שלוש שנים רצוף

ניר גרסון: אבל מי יכול להחליט על מצלמה ניידת?     

צביקה פוגל: ניצב משנה נדמה לי

נירית להב קניזו: אז את הנוהל של המצלמות מאשר קצין מוסמך, ואת ההפעלה של מצלמה ניידת כן, נצ"מ

עידו בן יצחק: כי זה בעצם תקופה יותר קצרה

עידו בן יצחק:  לפני שאני אקרא את הסעיף אני אומר מילה, בעצם סעיף 10 ז' עסק במטרות שלשמן הוצבו המצלמות, ופה נמצאות מותרות נוספות שאם כבר נאגר מידע במצלמות האלה אפשר יהיה להשתמש בהן

אבנר פינצוק: מאחורי האם כבר יש עולם ומלואו

עידו בן יצחק: בסדר, זו הקדמה

נירית להב קניזו: רגע אני חייבת לדייק

נירית להב קניזו:  האישור של ההפעלה לא צריך אישור של נצ"מ, זה לא כתוב בסעיף

ניר גרסון: אז של מי?     

נירית להב קניזו: הנוהל קובע מי צריך לאשר את הפעלת המצלמה הניידת? זה שוב, תלוי במתווה

ניר גרסון: יכול להיות כל שוראי

נירית להב קניזו: אז סביר להניח שזה לא שוראי

ניר גרסון: אבל לא נדע כי לא יהיה פיקוח

נירית להב קניזו: לא אמרנו שלא יהיה פיקוח על היישום

נירית להב קניזו:  לא אמרנו שלא צריך לקבוע בחקיקה אישור של הנוהל על ידי היועצת המשפטית לממשלה

עידו בן יצחק: אבל זה נראה קצת מוזר, קובעים למצלמה נייחת דרגים כאלה בכירים ולמצלמה ניידת לא

נירית להב קניזו: צריך אולי להסביר מה המשמעות של הנוהל הזה, ולמה כל הפעלה on and off של מצלמה ניידת כזאת לא מחייב גורם בכיר שיפקח

נירית להב קניזו:       הנוהל הזה בעצם אומר מה הפלטפורמה הניידת שעליה תוצב המצלמה? אם אנחנו לוקחים את הדוגמה של מערכת LPR מערכת עין הנץ, אז ההנחה היא שהפלטפורמה הניידת שאנחנו מדברים עליה, זה ניידות משטרה

נירית להב קניזו:  ואז הנוהל אמור להתייחס לשאלה על כמה ניידות מתוך כלל הניידות של אותה יחידת משטרה? מתי הסיירים אמורים להפעיל את המצלמות? כל הדברים האלה נקבעים ברמת הנוהל

נירית להב קניזו:       עכשיו, צריך שגם יהיה קצין בכיר שיגיד לסייר תפעל בהתאם לנוהל ועכשיו תפעיל את המצלמה? לא

נירית להב קניזו:  כמו שאותו סייר יכול גם לעצור א דם בהתאם להוראות החוק ולפקודות המשטרה, והוא לא צריך שיהיה קצין בכיר שיגיד לו עכשיו תעצור, עכשיו מתמלאים התנאים, כך גם לגבי הנוהל הזה

ניר גרסון: אולי פה באמת יש יתר חשיבות לכפיפות של הנוהל באמת לאמות המידה בתקנון

ניר גרסון:  אז אולי זה ישקיט את החששות שלכם? שהתקנות האלה אני קופץ לסעיף 10 כ"ג יהיו חובה ולא רשות, אולי זה ישקיט, לדעתי

גיל שפירא: אבל הבעיה היא לא בתקנות, הבעיה היא בנוהל

גיל שפירא:  את הנוהל הזה אף אחד לא רואה, את הנוהל הזה אף אחד לא מאשר, אף אחד לא מוכן לקחת אחריות

ניר גרסון: אבל אם הנוהל כפוף לאמות המידה שקבעו בתקנות

גיל שפירא: אבל אמות המידה האלה הן נורא רחבות

ניר גרסון: תלוי מה הנוסח

גיל שפירא: בסדר בוא נראה

צביקה פוגל: אוקי יש לנו פה את הסוגייה של הדרגה של הקצין המאשר, ניתן על זה את דעתנו בהמשך, כי כתוב כרגע קצין מוסמך

רועי הראל: תת ניצב

נירית להב קניזו: שההגדרה שלו היא תת ניצב

צביקה פוגל: לא, בהתקנה של מצלמה ניידת

עידו בן יצחק: הקצין המוסך הוא רק קובע את הנוהל, לא קבוע מי מאשר את המצלמה עצמה?     

נירית להב קניזו: ההצבה של המצלמה עצמה על ניידת שמספרה 123, אמורה להיעשות בהתאם לנוהל

נירית להב קניזו:  הנוהל פה קובע

צביקה פוגל: אז בהתאם לנוהל זה תת ניצב, הבנתי

עידו בן יצחק: לא, את הנוהל עצמו קובע תת ניצב

נירית להב קניזו: תת ניצב קובע הנוהל, והנוהל אמור להתייחס על איזה ניידת? ובאילו תנאים?     

צביקה פוגל: את המיקום מי קובע?     

נירית להב קניזו: את המיקום של מה?     

צביקה פוגל: של המצלמה

נירית להב קניזו: זה נייד, אין מיקום קבוע

צביקה פוגל: נכון אבל היא כל פעם לשלושה חודשים

ניר גרסון: האמת סליחה אבל זו שאלה

ניר גרסון:  יכול להיות שיהיה מיקום, נגיד שניידות אסור להפעיל ליד בית ספר או בכניסה למרפאת הפלות אם נותנים את הדוגמה הזאת יכול להיות שהנוהל יתייחס לדברים כאלה

נירית להב קניזו: נכון יכול להיות שהנוהל יתייחס לדברים כאלה

ניר גרסון: לא, אמור

ניר גרסון:  זאת אומרת יש דוגמאות, נגיד בתקנות בפקודת התעבורה, בתקנות לפי פקודת התעבורה העוסקות באכיפה של איסור נסיעה בנת"צ, יש התייחסות מפורשת שגם שם יש מצלמות ניידות כאלו שלא יופעלו באזורים מסוימים

נירית להב קניזו: בנת"צ יש מצלמות ניידות?     

גיל שפירא: כן ברשויות המקומיות

ניר גרסון: אני לא יודע אם מפעילים את זה, יש אפשרות

גיל שפירא: יש אפשרות, רשויות מקומיות עושות בזה שימוש, עיריית תל אביב עושה בזה שימוש

נירית להב קניזו: יש הבדל בין שמים וארץ בין מצלמות שתכליתן אכיפת נסיעה בנת"צים לבין המצלמות שהתכלית שלהן פה הן עבירות ותופעות ברף חומרה גבוה מאוד, אז אני לא חושבת שההשוואה היא רלוונטית

נירית להב קניזו:  אבל הנוהל, אדוני, כשהתכוונת לשלושה חודשים, אז שלושה חודשים מתייחס למצלמה נייחת, שמוצבת לפרק זמן קצר של שלושה חודשים, שזה סוג של מצלמה נייחת זמנית, כלומר יש לך מקום קבוע

נירית להב קניזו:       אפשר להגיד איפה היא תמוקם? לאן היא תכוון? וכו', ואותה יכול לאשר תקציב בדרגת נצ"מ

נירית להב קניזו:  אבל מצלמה ניידת ממש כזו שמוצבת למשל על ניידת משטרה וזזה כל הזמן במרחב היא מאושרת, היא מופעלת בהתאם לנוהל, כלומר היא מקובעת בניידת ומופעלת בהתאם לנוהל, שאת הנוהל הזה קובע תנ"צ

צביקה פוגל: הבנתי תודה

צביקה פוגל:  ההבהרה מצוינת תודה

צביקה פוגל: הערות? התייחסות? בבקשה

אבנר פינצוק: אדוני, זה הדבר הגדול פה

אבנר פינצוק:  מה פתאום? כאילו, מה פתאום לקחת מערכת שאמורה לתפוס אותי כי אני נוהג ללא רישיון, כי רצחתי, לא יודע כל דבר you name it, אבל היא צילמה גם אותך ואתה לא רצחת אף אחד

אבנר פינצוק:  מה פתאום לשמור את המידע? ברירת המחדל, ההיגיון שלנו, כאזרחים חופשיים במדינה דמוקרטית, זה ברגע שהמערכת בדקה, ראתה שאתה לא אני, באופן אוטומטי זה מכניסים היום בחוק הוראה, לא שהשוטר ימחוק, שמי שבונה את המערכת ידאג לזה שהיא תמחוק את המידע באופן אוטומטי

אבנר פינצוק:  ופה בנונשלנט, ככה במשתמע כשקוראים מבינים שפה יש הסמכה למשהו אחר לגמרי

אבנר פינצוק:  לא לאיתור לפי הידיעה, אלא לאגירת המידע ולהקמת מאגר מידע שרובם המכריע, 90-99 אחוז מהאנשים האלה לא נחשדו בכלום

אבנר פינצוק:  הם פשוט עברו

אבנר פינצוק:       מה פתאום? מה פתאום? צריכה להיות סיבה מאוד טובה בשביל זה

אבנר פינצוק:  ושוב, מה הפריסה של זה? כמה הצפיפות? אבל את זה אנחנו לא יודעים, זה לא מוסדר בחוק

אבנר פינצוק:  מה פתאום מאגר? אני מבקש מאדוני לשקול את כל עניין המאגר, זה לא עניין של מה בכך, זה באמת

צביקה פוגל: אבנר אני שאלתי בדיונים המקדמיים בדיוק את אותה שאלה, ובואו נשמע את התשובה

אבנר פינצוק: עוד דבר אחרון , גם אם תשים מצלמה בכל חדר מדרגות אתה תוכל להיעזר בזה

גיל שפירא: אחרי פרק זמן מסוים, בשלב מסוים, כנראה שרוב אזרחי מדינת ישראל מתישהו יתפסו במאגר הזה ויהיו כלולים שם, זה עניין אחד

גיל שפירא:  והערה נוספת אם כבר אנחנו מעבירים התייחסויות, זה שאנחנו סבורים שצריך לעבור על הרשימה בתוספת החמישית שלטעמנו שם צריך לדייק את העבירות, יש שם כמה עבירות שלטעמנו הן רחבות מידי ולא אמורות להיות

גיל שפירא:       והערת נוסח קטנה בסעיף קטן 3, רק כדי להסיר ספק, מדובר לצורך גילוי עבירות פשע או עבירות עוון המנויות בתוספת החמישית חקירתן ומניעתן וכן לצורך הליך פלילי

גיל שפירא:  לטעמנו צריך להיות ברור שהכוונה היא להליך פלילי בגין העבירות האלה ולא לכל הליך פלילי כלשהו, כי אז זה יוצר איזשהו מעקף כי באמצעות זה מכשירים את זה לכל עבירה ולא רק לעבירות שמנויות כאן

צביקה פוגל: כן בבקשה רצית להוסיף

עדן פרבר: תודה אני אשמח להוסיף, אני מדברת בשם מכון תכלית, תודה על ההזדמנות להשתתף בדיון החשוב הזה

עדן פרבר:  אז אנחנו מכירים ביתרונות שיש בטכנולוגיה לזיהוי התאמת של לוחיות רישוי ואנחנו גם ערים מאוד לסיכונים הממשיים שעלו לאורך הדיון שכולל זיהוי שגוי והטרדת אנשים חפים מפשע, פגיעה בפרטיות, הסכנה בפגיעה בחופש התנועה כמו שהציגו לפני, וגם סיכון של גניבת מידע ושל - - -      אנחנו הגשנו חוות דעת לוועדה שכללה גם סקירה משווה

עדן פרבר:  מדינות רבות מתמודדות עם הסוגיות האלה, ואנחנו חושבים שנכון ללמוד מהם מהניסיון המצטבר מעבר לים

עדן פרבר:  הביקורת המרכזית שעולה מהמדינות שמשתמשות בטכנולוגיה שדומה לעין הנץ, היא שיש סיכון ממשי ליכולת להשיג את המידע שנאסף, ולהשתמש בו שלא למטרות שהוגדרו מראש

עדן פרבר:       אנחנו חושבים שהצעת החוק בסך הכל מאוד טובה, אנחנו מברכים על הצעד של הסדרת השימוש בטכנולוגיות בחקיקה

עדן פרבר:  אנחנו חושבים ששני נושאים שלא מקבלים התייחסות, שגם רלוונטיים לסעיף הזה שעכשיו עברנו עליו

עדן פרבר:  הנושא הראשון זה רמת האבטחה של המידע שנאסף

עדן פרבר:  יש ביקורות חוזרות על ליקויים במאגרי המידע הביומטריים שמדינת ישראל מנהלת מהממונה על היישומים הביומטריים וגם ממבקר המדינה, ומערכת עין הנץ אינה יוצאת מן הכלל, עין הנץ אוגרת מידע רגיש ללא אבחנה

עדן פרבר:  אנחנו חושבים שחשוב מאוד להוסיף בחקיקה שצריך להכיל אמצעי אבטחה מחמירים ביותר

עדן פרבר:       הדבר השני הוא, שכפי שנלמד מפרשת פגסוס סייפן, יש צורך בפיקוח על הכנסה לשימוש בהפעלה של הטכנולוגיות האלו על ידי משטרת ישראל בבואה להטיל סמכות שלטונית כלפי אזרחי ישראל

עדן פרבר:  לדעתנו, כמו שגם הוצג מקודם על ידי חבריי, יש חשיבות בפיקוח מצד הייעוץ המשפטי לממשלה בשלב של הכנסה לשימוש של המערכת, ובהמשך על ידי הכנסת

עדן פרבר:       אני רק אסכם שאנחנו חושבים שבגלל שעין הנץ כבר חלק מחיינו זה מכבר ובידי משטרת ישראל כבר מאגר של מידע רב שיכול לשמש גם לאכיפת החוק וגם לפגיעה בפרטיות

עדן פרבר:  בשלה העת להבטיח אזרחי ישראל שהשימוש בה היא למטרות ראויות וכי הותוו מנגנוני פיקוח

צביקה פוגל: הערות חשובות, בהחלט

צביקה פוגל:  תודה

צביקה פוגל:  מישהו ממשטרת ישראל רוצה להתייחס להערות שהושמעו?     

גלעד בהט: כן, לעניין המאגר, אני מניח שזו השאלה או הטענה העיקרית

גלעד בהט:  בסוף יש שני רבדים במערכות מסוג זה, והרובד הראשון הוא כמובן רובד זמן האמת שאנחנו רואים בו חשיבות גדולה כמובן והיכולת גם למנוע פשיעה, גם למנוע סיכון או להציל חיי אדם

גלעד בהט:       אבל יש רובד נוסף שהוא חשוב מאוד והוא היכולת לחקור עבירות לאחר שהן התבצעו

גלעד בהט:  והיכולת לחקור עבירות לאחר שהתבצעו לא יכולה להתרחש ולא תוכל להתקיים מבלי שאנחנו נוכל לתחקר לאחור אירועים ולמצוא כלי רכב חשודים, ולמצוא דפוסי, מה שנקרא, פעולה של הגעה לזירה ויציאה או בריחה מזירה, אי אפשר לעשות את זה אם התמונות, אם הצילומים לא נשמרים

גלעד בהט:  אין פה יכולת אחרת

גלעד בהט:  זאת אומרת זה שמישהו העלה פעם הצעה, אני לא רוצה להגיד מי, שאולי תצלמו אחרי שהפשע קרה ואז תוכלו לראות אחורה

גלעד בהט:  זה לא עובד, צריך לצלם לפני שהפשע קורה

גלעד בהט:  מישהו בכיר אגב

גלעד בהט:  אבל זה לא עובד

גלעד בהט:  ולכן החשיבות של המאגר

גלעד בהט:       דרך אגב, חלק מסוים מהמידע או מפרטי חקירה מגיעים גם זמן רב אחרי שהאירוע קרה

גלעד בהט:  זאת אומרת קורה אירוע, רצח לצורך העניין כי אלו הדוגמאות שהבאנו גם בפיענוח שנעזרים גם היום במערכות האלה, ומידע לגבי זהות המבצעים מגיע שבוע אחרי, ואז מה? אתה לא יכול לפתח חקירה או להמשיך את החקירה או להגיע למשהו בלי היכולת הזאת לשמור את התמונות האלה לפרק זמן מסוים, ברור שצריך איזון בסיפור הזה

גלעד בהט:       אני יכול לומר שלא רק ברמה התיאורטית, ברמה מעשית, חלק ניכר מהעבירות החמורות, אני מדבר על רצח, ניסיונות רצח והעבירות האלה, מפוענח בדיעבד בעזרת המערכת הזאת, בעזרת תמונות שנשמרו, ואני אומר עוד דבר בהיעדר יכולת לשמור את התמונות, אנחנו יורדים בצורה מאוד משמעותית ביכולת לפענח, כי בזמן אמת הדברים האלו לא מתגלים, החקירה מובילה לקצי חוט מסוימים שאותם צריך לבדוק למול הנתונים שיש במערכת הזאת

אבנר פינצוק: אלו שני דברים שונים לחלוטין

אבנר פינצוק:  אתה אומר אם כבר הצבתי מצלמות כדי לאתר בזמן אמת, אז כבר יש לי פה מידע עודף

גלעד בהט: מידע עודף לא אמרתי, אתה אמרת מידע עודף

אבנר פינצוק: זה מידע עודף

אבנר פינצוק:  אז בוא נעזוב התראות זמן אמת

אבנר פינצוק:  באה המשטרה ואומרת אנחנו רוצים לרשת את הרחובות במצלמות חכמות, גם המצלמות הלא חכמות נדונו פה בעבר ואמרו מה יהיה כשתהיה טכנולוגיה, צריך לחוקק, לא חוקקו ועכשיו אנחנו פה עם הטכנולוגיה

אבנר פינצוק:       כמו שנאמר, היה, ושוב בפסק הדין בעניין איכוני שב"כ בקורונה, אומר בית המשפט אין ספק שלא היו מכניסים את כל אוכלוסיית מדינת ישראל למאגר הדגימות הגנטיות, אז זה היה תורם במידה מסוימת לעבודת המשטרה ולרשויות אכיפת החוק, אבל זה לא יעלה על הדעת, אף אחד לא מעלה את זה על הדעת וטוב שכך

אבנר פינצוק:       אז למה אנחנו מעלים על הדעת את האפשרות לרשת את המצלמות, את הרחובות, את המרחב הציבורי שלנו במצלמות באופן שמאפשר להחזיק תמונה את הכלי של השב"כ במשטרת ישראל? זה משהו חדש לגמרי

גלעד בהט: חדש במה לא הבנתי?     

נירית להב קניזו: אמרנו בדיון הפתיחה, אנחנו עושים פה הסדרה שהיא חדשה בתחום הזה

נירית להב קניזו:  כן, הדלתא שלה ביחס לסמכויות אחרות שיש למשטרה, זה שהיא אוספת מידע גם על תמימים מבלי שיש חשד לביצוע עבירה ספציפית

אבנר פינצוק: בעיקר על תמימים

נירית להב קניזו: נכון אני מקווה מאוד שלאורך זמן רוב האנשים שיהיו שם יהיו תמימים ושלא כל החברה תהפוך להיות עבריינית

נירית להב קניזו:  כן, זה מה שהצעת החוק הזאת עושה, וכמו שגלעד אמר בהגדרה ועל השולחן ובאופן מוצהר, זאת לא מטרה משנית, זאת אחת משתי מטרות עיקריות, אחת שימוש בזמן אמת, התראות זמן אמת, והשימוש השני זה שימוש בדיעבד לאותם צרכים שמפורטים כאן

נירית להב קניזו:  זאת לגמרי התכלית כמו שחברתי המליצה לעשות מחקר משווה בעולם, גם הדבר הזה נעשה, והאגירה של המידע והשימוש בדיעבד זה משהו שנעשה בעוד מדינות בעולם, מדינות מערביות, מדינות מתוקנות

אבנר פינצוק: בארצות הברית הזכות לפרטיות בכלל לא קיימת

נירית להב קניזו: לא רק בארצות הברית, גם בבריטניה ובאוסטרליה, ויש עוד לא מעט מדינות מערביות שעושות את השימוש במידע

נירית להב קניזו:  הדרך שלנו לאזן את הפגיעה בפרטיות שאנחנו לא מקלים בה ראש, היא באמצעות המגבלות הרבות שאנחנו מטילים כאן, ואנחנו גם מדברים על כל אחת מהן בפני עצמה

ניר גרסון: תרשו לי אולי לחדד, אני לא בטוח, זו בעיה כמובן, אבל אני לא בטוח שהבעיה היא עצם העובדה ששומרים, מערכת זמן אמת שומרים לאיזה פרק זמן, יש לזה הצדקות, יש לזה פגיעה מאוד משמעותית, יש לזה הצדקות, אבל אולי השאלה פה שאליה צריך לשים לב זה לאיזה מטרות משתמשים אחר כך? הרי המערכת מוצבת למטרות מצומצמות כי כולם כחברה חושבים שגם במחיר של להעלים עין מעבירות פעוטות, אנחנו רוצים לשמור על איזו מסגרת של פרטיות כי יש לה חשיבות חברתית גדולה מאוד

ניר גרסון:       אבל ההצעה פה, זה מה שצריך לדון, וזה טוב מאוד שזה על השולחן

ניר גרסון:  לאיזה מטרות משתמשים במידע שנשמר? האם לאותן מטרות מצומצמות שנקבעו להצעת המצלמות? או למעגל יותר רחב של עבירות יותר פעוטות או צרכים יותר? לדעתי זו הקפיצה המשמעותית שאתם צריכים לתת את הדעת עליה

ניר גרסון:  ההבדל הזה, ההבדל

ניר גרסון:  כי זו מין קפיצה, לא יודע, מחשבתית, או קפיצה שהיא לא עניין של מה בכך, זאת אומרת היא לא מובנת מאליה

אבנר פינצוק: פה ייעוץ וחקיקה זה מהלך שממש הפתיע אותי

אבנר פינצוק:  כתוב בדברי ההסבר, נגיד בחוק האזנת סתר, מידע שנאסף כדין מותר למשטרה לאגור

אבנר פינצוק:  גם פה המידע נאסף כדין

אבנר פינצוק:  לא, הוא נאסף כדין כי עכשיו אם החוק הזה יאושר, וזה - - - זו לא הצדקה - - - אבל דבר אחד גלעד, אם כך, לפי ההיגיון שאתה אומר, אני מקבל את זה, אני מניח שמשהו זה תורם ויכול להיות

גלעד בהט: זה לא משהו, אני אומר לך זה תורם הרבה

אבנר פינצוק: תסכים איתי אם כך, האפקטיביות והתרומה לעבודת המשטרה היא הרבה יותר טובה אם יש היום X מצלמות ברחבי הארץ ואם יהיו X10 זה יהיה יותר טוב

רועי הראל: זו נקודת האיזון

גלעד בהט: לפעמים עודף מידע לא תורם, אני אומר את זה כבר

גלעד בהט:  צריך שיהיה איזון נכון ושלא תטעה, גם אנחנו לוקחים בחשבון גם בהצבה של מצלמות וגם בהתייחסות שלנו את הפגיעה בפרטיות, אנחנו לא מקלים בזה ראש

גלעד בהט:  רק בסוף שאתם עושים איזון אינטרסים –ואני חושב שגם החוק הזה עושה את זה בצורה טובה מאוד, יש אנשים, שאני לא אגיד את השמות שלהם, אבל אנשים שחבים את החיים שלהם, ואני אומר את זה לא במליצה, חבים את החיים שלהם למערכת הזאת

גלעד בהט:      עכשיו, אני לא שוטר, אני אזרח בסדר? יש אנשים לא אחד ולא שניים וגם לא עשרה, שחבים את החיים שלהם למערכת הזאת, צריך לדעת את זה, אם זה באירועים פלילים ואם זה באירועי סיכון חיי אדם

גלעד בהט:  שאדם משאיר מכתב התאבדות ואומר שהוא הולך להתאבד, ואנחנו באמצעות המערכת הזאת מאתרים את הרכב שלו ועוצרים אותו עם אקדח כבר

גלעד בהט:  הוא חייב את החיים שלו למערכת הזאת לא לשום דבר אחר

גלעד בהט:       כשארגון פשיעה יוצא לחסל מישהו, ויש תפיסה של משטרת ישראל עם כדור בקנה M16 עם כדור בקנה, מישהו חייב את החיים שלו למשטרה ישראל וגם למערכת הזאת

גלעד בהט:  אלו דברים שצריך לאזן אותם, מצד שני יש במערכת הזאת פגיעה בפרטיות, אנחנו לא מכחישים את זה

גלעד בהט:  אז כשאתה עושה את האיזון בדברים האלה אתה אומר כמות מצלמות יותר גדולה, אז כמות מצלמות יותר גדולה יכול להיות שהייתה מביאה עודף מידע, אבל בסוף משטרת ישראל לא רוצה לעקוב אחרי אזרחים, אין דבר כזה, אנחנו לא רוצים את זה

גלעד בהט:  אנחנו רוצים לעקוב אחרי עבריינים שעומדים לבצע עבירות, אחריהם אנחנו כן רוצים לעקוב, זו המטרה, ושם אנחנו מסתכנים

גלעד בהט:  זה הכל

צביקה פוגל: יכול להיות גלעד, ונירית, שנכון לבחון את האפשרות כן להגדיר כמו שנאמר פה, את המטרות שלשמן נאסף המידע

נירית להב קניזו: המטרות לשמן נאסף המידע הן מטרות שבהחלט אפשר להשתמש בהן, וצריך להשתמש בהן, וזה הדבר הראשון

נירית להב קניזו:  אבל אנחנו חושבים שצריך ונכון להרחיב את השימוש במידע גם למטרות נוספות, בגלל שקודם כל הן מטרות חשובות

נירית להב קניזו:       הן לא מצדיקות את הצבת המצלמות ואת איסוף המידע, ואת הפגיעה הבסיסית בעצם איסוף המידע

נירית להב קניזו:  אבל once המידע הזה כבר מיוצא, ובדומה לדברי חקיקה אחרים, ולא רק דברים שמוסדרים בחקיקה, כשיש מידע שנמצא כדין בידי משטרת ישראל, בין אם זה מידע שהועבר לפי חוק הגנת הפרטיות, העברת מידע בין גופים ציבוריים, ובין אם זה מידע שהמשטרה אספה לתכליות מסוימות, צווי האזנת סתם, נתוני תקשורת, אפילו חומרים שנאספו לאחר חיפוש במחשב, הן נאספו לתכלית אחת, once הם נמצאים במשטרה נעשה בהם שימוש רחב לכל התפקידים והסמכויות של המשטרה לחקירה של כל העבירות     

אבנר פינצוק: את מרימה את עצמך במשיכת שיערות ראשך

נירית להב קניזו: רגע, לאור הפגיעה בפרטיות אנחנו לא אומרים כל השימושים מותרים מאחר שהמידע נאסף, אנחנו בכל זאת מונים את השימושים המותרים, מסייגים ומגבילים אותם

נירית להב קניזו:  כך למשל למרות שהמשטרה חוקרת את כל עבירות העוון, ויכול להיות שיש במידע הזה כדי לסייע לה בחקירת כל עבירות העוון, אנחנו מסייגם את האפשרות להשתמש במידע לעבירות עוון מסוימות

נירית להב קניזו:       אגב, סעיף שעוד לא התייחסנו אליו, כן הקראתם אבל עוד לא התייחסתם אליו, זה שבחלוף חצי שנה, אפשר להשתמש במידע רק לעבירות פשע חמור, אפילו לא לכל הפשעים, אפילו לא לכל העבירות לשמן הוצבה המצלמה מלכתחילה, אלא רק לעבירות פשע חמור

צביקה פוגל: אנחנו עוד נגיע לזה

צביקה פוגל:  אנחנו נעצור כאן כי אנחנו מתקרבים לשעת הסיום שהגדרתי אני רוצה כן לתת אפשרות ברשותכם ליושבת ראש המועצה הציבורית להגנת הפרטיות

צביקה פוגל:  נמצאת איתנו בזום, גברתי יש לך שלוש דקות, בבקשה

אורית פודימסקי: שלום רב לכם, תודה על ההזדמנות

אורית פודימסקי:  למעשה אנחנו מועצה ציבורית שממונה על ידי השר, יש לנו מן מעמד ביניים כזה

אורית פודימסקי:  הנקודה המרכזית שרצינו להפנות אליה את האור כי היא הכי פרקטית בעינינו היא הצורך בממונה הגנת פרטיות במשטרה, לא רק במשטרה אלא בהקשר של החוק הזה במיוחד

אורית פודימסקי:  מכיוון שאנחנו סבורים שהפונקציה הזאת יכולה לסייע רבות בכל העניינים שלה, לא רק הפיקוח על שמירת הפרטיות, אלא גם תשומת הלב וההבנה של התחום הספציפי של פרטיות

אורית פודימסקי:       בזמנו בחוק נתוני אשראי הצלחנו לשכנע ומונה ממונה הגנת פרטיות שהוא עובד בנק ישראל, ואנחנו סבורים שזה הדבר הנכון להוסיף בשלב הזה לחוק הזה באופן רוחבי הרבה יותר, אנחנו סבורים שכל משרדי הממשלה זקוקים לפונקציה הזו

אורית פודימסקי:  וזה יכול לסייע למי שממונה בתוך המשטרה מהצד המקצועי להחליט מה נכון? כמה נכון? מתי נכון? בנוסף לכל הדרכים האחרות לשמירה על הפרטיות

אורית פודימסקי:       זאת המלצה שיכולה לסייע גם לתת הניצב שמקבל החלטות וגם לכל הגורמים האחרים שפועלים ושמפקחים

אורית פודימסקי:  אז זאת הנקודה היחידה שרציתי להעלות בקצרה

צביקה פוגל: תודה רבה אורית, התייחסות ראויה

צביקה פוגל:  אני אשמח דרך אגב לשמוע פה מחבריי התייחסות להצעה הזאת, לא עכשיו, בדיון הבא

צביקה פוגל:  יהיה דיון הבא, הוא יהיה מהר מאוד, אנחנו נקצה לו עוד פעם משהו כמו שלוש שעות כדי שנוכל לסיים את כל הסעיפים

צביקה פוגל:  מה שאני מבקש מכל הגורמים, כל ההערות שהערנו עד עכשיו ורשמנו אותם, בואו נבחן עד הדיון הבא מה אפשר לתקן? מה אפשר להגיע להסכמות אחרות כדי שנוכל לעבור לסעיפים הבאים ולהצביע על החוק בסיום הדיון הבא

צביקה פוגל:  תודה רבה לכם על המאמץ ועל ההשתתפות להתראות במפגש הבא