הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 46, 2023-06-19 00:00

מיקי לוי: בוקר טוב לכולם

מיקי לוי:  אני מתכבד לפתוח את דיוני הוועדה לביקורת המדינה

מיקי לוי:  על הפרק: תכנון ושיווק קרקעות למגורים, דוח שנתי של משרד מבקר המדינה 2023

מיקי לוי:       מלימוד הדוח יש כשלים ניכרים שעולים וצפים בדוח עצמו, תכנון מול ביצוע, יש כאן שאלות מאוד מאוד קשות של כשלים בשיווק

מיקי לוי:  השיווקים חוזרים על עצמם שנה אחרי שנה

מיקי לוי:  אם שיווקתי קרקע – וזה במספרים גדולים, זה לא בשוליים – אם שיווקתי קרקע השנה, וזה כשל, בשנה הבאה זה מופיע עוד פעם, ואז לכאורה, תיאורטית, השיווקים עולים ומנפחים את הסטטיסטיקה

מיקי לוי:       יש לי כמה שאלות מאוד מאוד מרכזיות למי שנמצא כאן

מיקי לוי:  189,000 יחידות דיור חסרות במדינת ישראל – לפי הדוח

מיקי לוי:  אני כבר אומר לכם, אני רוצה לדעת כמה יחידות שווקו בשנת 2022 ואני מבקש לדעת כמה יחידות דיור במצטבר חסרות היום, למרות שאמרתי שזה 189,000

מיקי לוי:       אני מעלה לכם משיעורי הבית שעשיתי

מיקי לוי:  33% במסגרת התכנון של הבנייה זה במסגרת התחדשות עירונית

מיקי לוי:       זה אחלה תיאוריה, רק איפה היא עומדת כי זה תלוי בקבלנים פרטיים

מיקי לוי:  מה המדינה עושה כדי לעודד אותם לבוא לעשות התחדשות עירונית? מה הכשלים שיש פה? 33% בתכנון – תכלס, זה באוויר כי אנחנו לא יודעים מי ניגש ומי לא ומתי יהיה ביצוע, אם בכלל

מיקי לוי:      כמובן שיש חריגה ביחידות הדיור שאושרו, אבל בוועדות המחוזיות יש חריגה בזמן מהתקן של 18 חודשים

מיקי לוי:  זה אומר שזה מעלה את המחיר כי יחידות הדיור, מועד בנייתן נדחה

מיקי לוי:       יש 25% כשלים בשיווקים עצמם

מיקי לוי:  אני מבקש מרמ"י לדעת למה זה קורה, איך זה קורה, אולי המחירים גבוהים, אולי זה בפריפריה – אני לא יודע להגיד

מיקי לוי:  הוועדה – לא אני, הוועדה – רוצה לשמוע מכם היכן זה עומד

מיקי לוי:  דיברתי גם על מכרזים ששווקו ונכשלו, חוזרים על עצמם מדי שנה כדי להגדיל, לטעמנו, את הסטטיסטיקה

מיקי לוי:  אני מבקש לדעת כמה שווקו בעשור האחרון וכמה בוצעו בפועל

מיקי לוי:  אני מאוד מקווה שבאתם עם שיעורי בית

מיכאל ביטון: אפשר להוסיף שאלה?     

מיקי לוי: בטח

מיקי לוי:  אני הרי לא יכול להקיף את כל הבעיות

מיקי לוי:  בבקשה, חבר הכנסת ביטון

מיכאל ביטון: בדוחות קודמים דווח על הזוכים בדירות החדשות בתוכניות השונות של הממשלה ומעמדם הכלכלי של הזוכים

מיכאל ביטון:  פורסם נתון מזעזע – לדעתי, אפילו אולי גם האוצר היה שותף לפרסום הזה – שההכנסות זה לאנשים עם עשרות אלפי שקלים במשכורת

מיכאל ביטון:  הדיור שבוצע כדיור בר השגה – מחיר מופחת, מחיר מטרה, מחיר למשתכן שהיה יותר זול, לא עושים אותו, אבל מחיר מופחת ומחיר מטרה, הזוכים הם בעלי הכנסה ענקית

מיכאל ביטון:  זאת אומרת שגם מסבסדים דירה והיא גם מגיעה למעמד ביניים גבוה, בינוני ומעלה, בכלל לא מגיעה למי שמקבל שכר נמוך

מיכאל ביטון:       אנחנו צריכים את הנתון הזה

מיכאל ביטון:  מי זכה בדירות ומי לא זכה? מי לא יכול לקנות דירה בישראל?      

מיקי לוי: אני כבר אומר לך, אין נתון כזה

מיכאל ביטון: ויש את הנתון שמדווחים על קפיצה של 208% עלייה במחיר הדירות מ-2007 עד 2022

מיכאל ביטון:  מה המצב של הנתון הזה ביחס לעולם? 208% התייקרות ב-15 שנים, ורואים שביעדי השיווק של רמ"י הם מצליחים בפריפריה לעשות 110%, 120% מעבר ליעד, ובמרכז פחות, אבל האם יש 120% חיזוק כלכלי של היישובים האלה, של הכנסות שגדלו, שהם יכולים לקלוט את התושבים האלה? של תפקוד? יש שם אדמות ריקות

מיקי לוי: הוא מדבר כראש עיר לשעבר והוא יודע על מה הוא מדבר

מיכאל ביטון: יש אדמות ריקות ואדמות מדינה

מיכאל ביטון:  במרכז הארץ זה גם אדמות מדינה, גם קק"ל, גם אדמות פרטיות

מיכאל ביטון:  אותו ראש רשות שאין לו עוצמה כלכלית, אומרים לו, בוא נמכור אצלך בתים

מיכאל ביטון:  הוא רץ קדימה אבל הוא לא מקבל פתרון

מיכאל ביטון:  ואז אתה רואה היצף בפריפריה וחוסר במרכז

מיכאל ביטון:  אם לצד ההיצף הזה היו עוד מקומות עבודה, עוד מסחר, עוד תעשייה, עוד תקציבי הפעלה לחינוך, עוד גנים, עוד בתי ספר, כל הדברים האלה בחוסר, ויש פער פה בין  להציף את הפריפריה בבתים לבין הפתרונות שהפריפריה מקבלת

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  אני אוסיף עוד נתון אחד

מיקי לוי:  לאור המצב הפוליטי-כלכלי לשנה הזו, אנחנו רואים ירידה במספר התחלות הבנייה, אנחנו רואים ירידה בביקושים כי אנשים מפחדים לקחת משכנתה

מיקי לוי:  זה בדיוק הילדים שלנו שלוקחים משכנתה, לא החלק העליון, והפער של השנה הזו ייתן את אותותיו הלאה, והשאלה מה עושים

מיקי לוי:       אני לא מומחה בתחום

מיקי לוי:  הוועדה לביקורת המדינה מבקשת לדעת אם יש תשובות

מיקי לוי:  אם אין תשובות, תגידו אין תשובות

מיקי לוי:  זה היה פתיח

מיקי לוי:  אין ספק, זה נושא לא פשוט, טעון

מיכאל ביטון: יש לי עוד שאלה אחרונה

מיכאל ביטון:  יש הנחת יסוד של האוצר ואולי של רמ"י ושל ראשי המדינה, שהדרך היחידה לבנות בית זול זה לפנות לקבלנים

מיכאל ביטון:  במקום שילכו לאריק שרון, שבנה דירות בערבויות מדינה והוזיל אותן, אתה יודע מה ההפתעה עם הדירות, אותם עשרות אלפי דירות ובתים שאריק שרון בנה? לא הפעילו את ערבויות המדינה בגלל הביקושים

מיכאל ביטון:      זאת אומרת, אפשר היום בכסף ממשלתי לבנות דירות זולות יותר לזוגות צעירים, בלי כל הפטנטים השיווקיים, בעלויות הבנייה עצמה, בלי נתח של קבלנים שחוגגים

מיכאל ביטון:  ואתה יודע, אצל קבלנים זה שרשור

מיכאל ביטון:  יש לך את המותג של קבלן מפורסם – הוא לא בונה בעצמו, הוא רק המותג, מעביר לקבלן משנה גדול שיודע לבנות, הוא מעביר לקבלן משנה אחר, כל אחד גוזר אחוזים, וככה מגיעה דירה ביוקר

מיכאל ביטון:      למה אנחנו לא בונים דירות  ובתים בערבויות מדינה? אם אריק שרון, אנשים ידעו לעשות את זה פעם, אנחנו לא יודעים היום? בואו ננסה לפחות, בואו ניקח 5,000, נראה איך זה עובד

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  נציגי מבקר המדינה, בבקשה

מיקי לוי:  בוקר טוב לכולם, תודה שבאתם

צחי בובליל: צחי בובליל, מנהל אגף במשרד מבקר המדינה

צחי בובליל:  בוקר טוב

צחי בובליל:  אנחנו נציג את הממצאים העיקריים

צחי בובליל:  הביקורת התבצעה בשנת 2022, התייחסה בעיקר לשנים של 2016, 2017, בערך עד 2021

צחי בובליל:  בדקנו את הפעולות של רשות מקרקעי ישראל בנוגע לתכנון ושיווק של קרקע למגורים, בדקנו נושאים של יישום התוכנית האסטרטגית לדיור, ועיקר הבדיקה הייתה ברשות מקרקעי ישראל, במשרד הבינוי והשיכון, במינהל התכנון

צחי בובליל:       (שקף: נתוני מפתח)

צחי בובליל:  חלק מהדברים כבר נאמרו

צחי בובליל:  אושרו במוסדות התכנון כ-600,000 יחידות דיור, כשמתוכן 384,000 ביוזמה ציבורית

צחי בובליל:  לא מעט מקרים היו של חריגה מתקן הזמנים

צחי בובליל:  מצאנו ש-28% מהתוכניות – שכללו כ-52% מכלל יחידות הדיור של היוזמה הציבורית – אושרו בחריגה מזמן התקן של 18 חודשים, שזה עוד פעם, מאריך בסופו של דבר את תהליך הייצור של יחידת דיור

צחי בובליל:       הזכרנו את הנושא של חסמים

צחי בובליל:  מתוך 324 תוכניות שאושרו בשנים 2017 עד 2021, ב-35%, אחוז גבוה, קיימים חסמים, שזה בשלבי השיווק, היתרי הבנייה או האכלוס

צחי בובליל:       בסופו של דבר, רק 14% מכלל יחידות הדיור שאושרו בשנים האלה, שווקו

צחי בובליל:  80% היה שיעור העמידה ביעדי הממשלה לביצוע עסקאות בשנים האלה, וצריך לציין שגם יחידות שכבר שווקו, יש לא מעט שלא מגיעים מהר לשלב של בנייה או לשלב של סיום בנייה

צחי בובליל:       אני אזכיר את זה בהמשך

צחי בובליל:  יש בעיה של נתונים בנושא הזה, אבל לפחות מה שאנחנו ראינו, היו ארכות בנייה לעסקאות בהיקף של 54,000 יחידות דיור בשנים האלה, לא מעט

צחי בובליל:       (שקף: העלייה במדד מחירי הדירות)

צחי בובליל:  העלייה במדד מחירי הדיור, הזכירו את זה כאן לפניי

צחי בובליל:       (שקף: מדיניות התכנון הממשלתית – התוכנית האסטרטגית לדיור)

צחי בובליל:  הוזכר כאן שיש בפריפריה מספר יחידות גבוה מהיעדים

צחי בובליל:  לעומת זה, באזורי הביקוש היה נמוך במעט מהיעדים, כמובן צריך להתכוונן בנושא הזה, לשים לב לעודפים ולחוסרים מצד שני, וכמו שהזכיר פה חבר הכנסת, אם יש עודפים וזה בפריפריה, הרעיון הוא שבאמת תהיה גם בסופו של דבר תמיכה בתשתיות בנושא הזה

צחי בובליל:       (שקף: תוכנית פעולה לייזום תכנון מפורט על מקרקעי ישראל)

צחי בובליל:  לגבי תוכנית פעולה, החלטת הממשלה לגבי התוכנית האסטרטגית, היא דורשת גיבוש תוכנית פעולה לייזום תכנון סטטוטורי, תוכנית שאמורה להיות לטווח ארוך ולא מדי שנה

צחי בובליל:  אנחנו מצאנו שתוכנית כזאת לא גובשה, המלצנו לרמ"י ולמשרד הבינוי לגבש תוכנית כזאת בהתאם להחלטת הממשלה

צחי בובליל:       (שקף: דיווח לקבינט הדיור ומעורבות מועצת מקרקעי ישראל)

צחי בובליל:  לפי החלטת הממשלה, מטה הדיור ומינהל התכנון היו צריכים לדווח מדי שנה על מידת העמידה ביעדי התוכנית האסטרטגית

צחי בובליל:  בפועל, היה דיווח רק בשנת 2018

צחי בובליל:  מאז – 2019, 2020, 2021 – לא היו דיווחים

צחי בובליל:  גם המועצה לא נתנה תשומת לב לנושא התוכנית האסטרטגית, לא מצאנו שהיא דנה בזה או בחנה את מידת הביצוע של רמ"י והאם היעדים עומדים בהלימה לתוכנית האסטרטגית

צחי בובליל:       המלצנו גם להעביר דיווחים שנתיים לקבינט בדבר העמידה ביעדים וגם ששר הבינוי, שעומד בראש המועצה, יקיים דיונים בנושא הזה באופן עיתי, לפחות אחת לשנה, ושהמועצה תקיים פיקוח על פעולות הרשות בנושא הזה

מיכאל ביטון: מה זאת אומרת אחת לשנה? זה מצב חירום, אין דירות

צחי בובליל: לפחות אחת לשנה

מיכאל ביטון: הייתי מצפה אחת לשבועיים דיון

מיכאל ביטון:  אין בתים ואתה מדבר על אחת לשנה, לאן נגיע? אם מישהו רוצה לפתור משבר הוא יטפל בו אחת לשנה? המשבר הכי כואב למדינה? המלצה לא מי-יודע-מה

צחי בובליל: אמורים גם הרשות להעביר דיווחים עתיים

מיכאל ביטון: צריך כל שבועיים לכנס את המועצה הזאת ושיעבדו ויביאו תוצאות

מיקי לוי: כן

מיקי לוי:  הלוואי והייתה לנו שליטה על המועצה הזאת

צחי בובליל: (שקף: אישור תוכניות ביוזמה ציבורית על מקרקעי ישראל בוועדות המחוזיות)

צחי בובליל:  נושא של אישור תוכניות ביוזמה ציבורית, הזכרנו קודם, מכלל היחידות שאושרו בוועדות, כ-50% אושרו בזמן התקן

צחי בובליל:  הומלץ שמינהל התכנון יפעל במשותף עם רמ"י ועם משרד הבינוי לתיאום וקידום תכנון התוכניות שבאחריותם ולקיצור לוחות הזמנים

מיקי לוי: לא

מיקי לוי:  זה משפט סתום

מיקי לוי:  זה לא קורה

מיקי לוי:  מומלץ – עד עכשיו אין תיאום בין רמ"י, משרד החקלאות

מיקי לוי:  אם אין, תגיד אין, אז הינה, יש לנו פה עוד כשל

צחי בובליל: הציפייה היא שמי שהגיש את התוכניות גם יפעל, שזה גם רשות מקרקעי ישראל ומשרד הבינוי, לקדם אותן ולפעול לקיצור לוחות הזמנים עד כמה שאפשר

מיכאל ביטון: אתה יודע שאפילו גבולות הגזרה בין משרד השיכון לרשות מקרקעי ישראל לא ברורים עד הסוף

מיכאל ביטון:  יש שכונות שהשיכון מקדם ומשווק, יש שכונות שרשות מקרקעי ישראל מקדמת, משווקת ומפתחת במסלול ישיר עם הרשויות, ובין הטיפות כשאתה שיושב בפגישות האלה, מגיע אליך נציג שיכון ואומר לך, כדאי לך לעבוד איתנו

מיכאל ביטון:  אחרי זה מגיע אליך נציג רמ"י ואומר - - -     

מיקי לוי: זה אתה מספר מחוויותיך כראש עיר?     

מיכאל ביטון: הם יודו פה שזה ככה

מיכאל ביטון:  זה עצוב

מיכאל ביטון:  מה זה הדבר הזה שאנחנו, אין לנו בתים, ושני גופים בכלל בתחרות ביניהם ושלא יעבדו הכי חזק יחד למען מטרה משותפת, בלי לבלום אחד את השני

מיקי לוי: נראה לי זה אחד הכשלים המרכזיים פה

מיקי לוי:  יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה

מיכאל ביטון: זה מין עבודה כזאת כפולה, לא תמיד מתואמת, אז הם מחלקים גזרות – אתה את השכונה הזאת, אני את השכונה הזאת

מיכאל ביטון:  השיכון, הוא יודע גם להביא פתרונות משלו, ורמ"י אומר, אבל לי יש את הכסף, אז אני אתן לך פיתוח מראש ותהיה עצמאי ותבצע, שזה גם מפתה רשויות, אבל אם רשויות לא יודעות לנהל את זה?      

מיקי לוי: רמ"י והשיכון חיים באותה מדינה?      

מיכאל ביטון: כן, באותה מדינה

מיכאל ביטון:  זה מצב שבו גוף מסוים הוא לפעמים אקס טריטוריה

מיכאל ביטון:  הוא כאילו לקח לעצמו עצמאות שלא אמורה להיות

מיקי לוי: חבר הכנסת ביטון, בוא נשמע את עיקרי הדוח וניתן למשיבים צ'אנס לענות

צחי בובליל: (שקף: זמינותן לשיווק של תוכניות מפורטות למגורים)

צחי בובליל:  זמינות לשיווק

צחי בובליל:  הפוטנציאל התכנוני שקיים למגורים אינו מנוצל דיו לשיווק

צחי בובליל:  ציינתי כבר קודם, ב-114 מתוך 328 תוכניות קיימים חסמים, 83% מהם בשלב השיווק, חסמים של תשתיות, תחבורה, שפכים, התנגדות רשויות, גבולות שיפוט, זיהום קרקע

צחי בובליל:      אנחנו המלצנו גם לבחון את שיעורי השיווק הנמוכים ולפעול להסרתם בשיתוף פעולה עם כל הגופים האלה

צחי בובליל:       היה קיים פורום מנכ"לים להסרת חסמים, אנחנו ממליצים על המשך הפעילות שלו

צחי בובליל:  זה היה לפחות כשאנחנו בדקנו

מיקי לוי: רק בנושא השיקום, פורום המנכ"לים?      

צחי בובליל: היה פורום מנכ"לים שעסק בהסרת חסמים בתחומי תשתיות לצורך קידום דיור

מיקי לוי: עד מתי הוא עבד?     

צחי בובליל: כשאנחנו בדקנו הוא פעל

צחי בובליל:  הוא פעל ב-21', אולי גם ב-22'

צחי בובליל:  אנחנו לא יודעים כרגע אם הוא עדיין פועל

מיקי לוי: מה אני יכול לעשות, אין לי שליטה על הממשלה

צחי בובליל: (שקף: ביטול עסקאות ומתן ארכות לביצוען)

צחי בובליל:  עסקאות בפועל

מיקי לוי: תעצור פה

מיקי לוי:  מישהו יודע לענות לי על פורום המנכ"לים להורדת חסמים?      

איתמר בן-ישראל: הפורום התקיים בשבוע שעבר בהובלת מנכ"ל משרד ראש הממשלה

מיקי לוי: איזה יופי

מיקי לוי:  תודה שבאת, באמת

מיקי לוי:  אני אומר את זה ברצינות

מיקי לוי:  תודה לך

מיקי לוי:  יופי, הינה בבקשה, פורום מנכ"לים להורדת חסמים עובד

שחר סולר: אפשר להרחיב, כבוד היושב-ראש

שחר סולר:  שחר סולר, סמנכ"ל אסטרטגיה, מינהל התכנון

שחר סולר:  פעם ברבעון יש פורום שמתכנס לכל התוכניות שהן בשלוש שנים הקרובות, זה נקרא תוכנית תלת-שנתית, כדי לתאם בין הגופים השונים

שחר סולר:  הפורום הזה דן בחסמים מראש, לא בדיעבד, שזה מאוד חשוב לטובת העניין

מיקי לוי: נכון

שחר סולר: זה קורה בצורה סדירה

שחר סולר:  זה לא מנכ"לים, אני לא חושב שדווקא מנכ"לים חייבים לשבת על כל חסם וכל מט"ש

שחר סולר:  זה כולל את אנשי המקצוע הבכירים, בראשות מנהל מינהל תכנון, מגיע כל מי שצריך

מיקי לוי: ממש תודה

ורד סולומון ממן: אפשר להוסיף?      

מיקי לוי: בטח

מיקי לוי:  בבקשה

ורד סולומון ממן: ורד סולומון ממן, אדריכלית ראשית של משרד הבינוי והשיכון

ורד סולומון ממן:  אני רוצה לציין שגם בין רמ"י למשרד הבינוי והשיכון יש שיתופי פעולה על שולחן השרטוט והתכנון, אחת לחודש יש פגישות

מיקי לוי: השרטוט והתכנון, אמרת

ורד סולומון ממן: כן

מיקי לוי: זה רק נשאר על השרטוט

ורד סולומון ממן: כרגע אני אדריכלית תכנון

מיקי לוי: היום כבר לא משרטטים בשולחן

ורד סולומון ממן: הכוונה לשולחן וירטואלי

מיקי לוי: אוקיי

מיקי לוי:  כי כל התוכניות על המחשב

ורד סולומון ממן: נכון מאוד

ורד סולומון ממן:  ואנחנו יושבים על מערכת אחת, GIS-ית, אין כפילות, יש cheek to cheek, ודרך אגב, לנושא התחרות שהועלה כאן, אנחנו רואים את התחרות דווקא כחיובית מאוד כי אם היינו מחלקים, אני חושבת שאולי אפילו היינו נחים על זרי דפנה

ורד סולומון ממן:  דווקא התחרות בין הגופים, והיא תחרות בריאה, מביאה אותנו למציאת פוליגונים, למציאת פתרונות יצירתיים, לעזור אחד לשני

ורד סולומון ממן:  כן, אני והמתכננת של רשות מקרקעי ישראל יושבות כל שבוע ביחד כדי לתאם את המתחמים, לא לשים רגל אחת לשנייה

ורד סולומון ממן:  אני חושבת ששש שנים אנחנו מתואמים

ורד סולומון ממן:      יש חסמים אחרים, אנחנו יודעים שיש חסמים – בביצוע, יש תשתיות, יש דברים שקשורים לתקצוב, יש ועדות מקומיות שצריכות להוציא היתרי בנייה – התהליך של התכנון הוא לא פשוט, אבל להגיד שאין תיאום - - -     

מיכאל ביטון: אני רוצה לשאול אותך על מה שאמרת

מיכאל ביטון:  אני מקשיב לדברים שלך

מיקי לוי: אבל לא, התשובה שלה ממש טובה לגבי התחרות

מיקי לוי:  אני מגן עלייך

ורד סולומון ממן: תודה, היושב-ראש

מיכאל ביטון: טובה, אבל היא אומרת שני משפטים

מיכאל ביטון:  יש שיתופי פעולה, ואחרי זה אנחנו עובדים ביחד ואנחנו מתאמים

מיכאל ביטון:  מה המעמד של רשות מקרקעי ישראל? זה משרד שיכון ורמ"י ואלה שני גופים שמשתפים פעולה, או שאתם השיכון והוא כפוף אליכם והוא עושה מדיניות של משרד ממשלתי?     

ורד סולומון ממן: ברשותך

מיכאל ביטון: אני אשאל ואז את תשתתפי בדיון

מיכאל ביטון:  האם את כריבון, כממשלה, רואה את רמ"י ככלי שיש לו סמכויות בניהול הקרקעות והוא כפוף למדיניות הממשלתית וצריך לעשות מה שהממשלה אומרת, או זה יחסים של שיתוף פעולה, דיאלוג, לפעמים רבים, לפעמים תחרות, לפעמים עובדים ביחד? כי זאת המנגינה שנשמעת, שזה איזה גוף אוטונומי שאם ורד סולומון יודעת לעבוד איתו טוב אז יש תיאום, אבל לא תמיד היה תיאום ולא תמיד עבדו יפה ביחד ולא תמיד אמרו דברים יפים אחד על השני ברמ"י ובמשרד השיכון

מיכאל ביטון:       אז זה המצב שצריך להיות? או שרשות מקרקעי ישראל כפופה למשרד ממשלתי, או שהיא אקס טריטוריה

מיכאל ביטון:  איך את רואה את המהות? עזבי את האישיות שלך, שהיא שותפותית, זה סבבה, אבל במבנה ארגוני של מדינה מה צריך להיות ביחסים בין שיכון לרמ"י? גוף עצמאי או גוף כפוף למשרד ממשלתי? זאת השאלה שרצה פה

ורד סולומון ממן: אני מבינה את השאלה, אני לא יודעת אם אני אוכל לענות על השאלה המאוד מאוד חשובה שאתה שואל כרגע אבל אני אגיד ביבש

מיכאל ביטון: למה את לא יכולה לענות?      

ורד סולומון ממן: אני אענה

ורד סולומון ממן:  לא יודעת אם אני אענה לשאלתך ולציפיותיך

מיכאל ביטון: לא, תעני בכנות

מיכאל ביטון:  זה מספיק לי

ורד סולומון ממן: אני אענה בכנות – כמו תמיד, אתה מכיר אותי

ורד סולומון ממן:  משרד ממשלתי הוא משרד ממשלתי, ומשרד הבינוי והשיכון חי פה מקום המדינה, יש לו מורשת של תכנון והקמה ובנייה ענפים מאוד

ורד סולומון ממן:      רשות מקרקעי ישראל, כשמה כן היא – רשות

ורד סולומון ממן:  ממשלת ישראל החליטה על הקמת רשות שהיא מנהלת את קרקעות המדינה

ורד סולומון ממן:  כרגע הרשות הזאת נמצאת תחת כפיפות של שר הבינוי והשיכון, לפני שנתיים היא הייתה כפופה לשר האוצר

ורד סולומון ממן:  ממשלת ישראל היא זאת שצריכה להחליט מה תפקידה של רשות מקרקעי ישראל

מיכאל ביטון: מי בממשלת ישראל? אם היא כפופה למשרד, אז המשרד הזה צריך להחליט

מיקי לוי: חבר הכנסת ביטון, אני חושב שהשאלה לא פיירית אליה

מיקי לוי:  היא אל מקבלי ההחלטות

מיקי לוי:  אולי אלינו השאלה הזאת ולא אליהם

ורד סולומון ממן: תודה, היושב-ראש

מיכאל ביטון: אבל אתה יודע - - -     

מיקי לוי: זה פוליטי

מיקי לוי:  נו, מה

מיכאל ביטון: למה פוליטי?     

מיקי לוי: ככה

מיקי לוי:  כי כל יומיים וחצי משייכים את הרשות לאיזשהו משרד אחר

מיכאל ביטון: לא נכון

מיכאל ביטון:  היושב-ראש, אני לא מסכים איתך

מיקי לוי: בא אז כחלון, הכפיף אותה אליו

מיקי לוי:  אולי פעם אחת נקבע?     

מיכאל ביטון: לא משנה איזה משרד קיבל את זה

מיכאל ביטון:  המשרד הוא הריבון על רשות מקרקעי ישראל

מיקי לוי: תפנה למשרד

מיכאל ביטון: אבל המציאות היא שזה גוף עצמאי

מיכאל ביטון:  זאת הבעיה

מיכאל ביטון:  כשהיא מדברת בשפה – שיתופי פעולה, דיאלוג, הם מתכננים, אנחנו מתכננים, תחרות – זאת לא שפה שגוף ביצועי כפוף למשרד ממשלתי

מיכאל ביטון:  זה שפה של גוף שנוצר עצמאי וצריך לנהל איתו דיאלוג, וזה יכול לייצר כשל

מיכאל ביטון:  יכול להיות שמישהו יגיד, ככה זה צריך להיות, אבל המציאות היא לא כזאת

מיקי לוי: אבל היא בעלת מקצוע

מיקי לוי:  השאלה לא אליה

מיכאל ביטון: כשהיא אומרת הכול טוב אז היא יודעת להשיב

מיכאל ביטון:  אז שיגידו מי צריך לנהל את רשות מקרקעי ישראל

מיקי לוי: לא, היא אומרת לך במצב הקיים היא מתאמת, היא כל שבוע וחצי יושבת על שולחן השרטוט

מיכאל ביטון: אני מכיר אותה, היא אשת מקצוע, אבל אני אומר לך שהתשובה פה בעייתית

מיכאל ביטון:  אני אשמח לשמוע גם את רשות מקרקעי ישראל, אבל יש פה מצב בעייתי, תבינו

מיקי לוי: אני רוצה לתת למשרד מבקר המדינה לסיים

מיקי לוי:  את רוצה להשיב כרגע?     

טלי מורלי: אני אשמח

טלי מורלי:  טלי מורלי, מנהלת אגף שיווק ברשות מקרקעי ישראל

טלי מורלי:  אני חייבת רק נקודתית למה שהועלה כאן

טלי מורלי:      רשות מקרקעי ישראל היום, כמו שורד אמרה פה, היא תחת משרד השיכון, קודם לכן היא הייתה תחת משרד האוצר

טלי מורלי:  בכל השנים האחרונות – ואני לא יודעת מאיזה זיכרון הדברים שמועלים כאן, אני רואה שזה עולה מדם לבך אבל אני לא יודעת מה מרחק הזיכרון – לפחות בשנים האחרונות יש שיתוף פעולה הדוק, לא רק ברובד התכנוני, בין משרד השיכון לבין רשות מקרקעי ישראל

טלי מורלי:      נאמר כאן לגבי עדכון מועצת מקרקעי ישראל, אז רק להזכיר שיושב-ראש המועצה הוא שר הבינוי והשיכון

טלי מורלי:  אומנם המועצה לא מתכנסת באופן פורמלי כל שני וחמישי, אבל גורמי המקצוע נפגשים על בסיס יומיומי לישיבות עבודה משותפות, הן ברובד התכנוני, הן ברובד השיווקי, הן ברובד המעקב אחר השיווקים וחשיבה משותפת ואסטרטגית איך נכון להתקדם, להסיר חסמים ולהתייעל

טלי מורלי:  גורמי המקצוע מסונכרנים באופן מלא, השר כמובן מעודכן ומקיים ישיבות על בסיס שבועי עם מנהל רשות מקרקעי ישראל, כך שלומר שהמועצה לא מעודכנת - - -     

מיכאל ביטון: מי אמר שהיא לא מעודכנת? איפה שמעת?      

צחי בובליל: שהיא לא דנה

מיכאל ביטון: הוא אמר שיהיה דיון פעם בשנה

מיכאל ביטון:  אני אמרתי, כל שבועיים צריך להיות דיון

טלי מורלי: שהיא לא דנה

טלי מורלי:  אני רוצה להזכיר, מי שיושב במועצה, חלק נכבד ממנו אלה גורמים מטעם האוצר, מטעם משרד השיכון, מטעם רשות מקרקעי ישראל, בין היתר, ומה שאני אומרת, שגורמי המקצוע שהם גם חלק ממועצת מקרקעי ישראל, מקיימים דיונים יומיומיים, בין היתר גם עם האוצר, עושים חשיבה כל העת ומתקדמים

מיכאל ביטון: אבל אין מחלוקת על זה

מיכאל ביטון:  אמרת שהמועצה לא מתכנסת הרבה

טלי מורלי: אני לא חושבת שהיא לא מתכנסת הרבה

מיכאל ביטון: את אמרת קודם

טלי מורלי: אני חושבת שהיא מתכנסת במידת הצורך, כאשר נדרש ואנחנו יודעים לתת את הפתרונות - - -     

מיכאל ביטון: אני ציטטתי אותך

מיכאל ביטון:  אמרת, אומנם המועצה לא מתכנסת הרבה אבל אנחנו נפגשים

טלי מורלי: אז אני אדייק את עצמי

טלי מורלי:  המועצה מתכנסת בכל עת שנדרש, כאשר הפתרונות מגיעים מהשטח, לאו דווקא במסגרת החלטות מועצה שמתקבלות בישיבות מועצה ספציפיות

מיקי לוי: אנחנו לא אומרים שאתם לא מתכנסים

מיקי לוי:  אנחנו רק מדברים על התוצאות

טלי מורלי: היה חשוב לי להבהיר

מיקי לוי: תגידו לנו מה לעשות, כמחוקקים, כמי שיושב בבית הזה

טלי מורלי: תוצאות, אפשר לראות שבשנים האחרונות, רשות מקרקעי בסוף עומדת ביעדים שהוצבו לה

טלי מורלי:  אני יכולה לתת תשובות לכל הדברים שעלו פה

מיקי לוי: אבל תראי, היעדים שהוצבו לכם בנושא השיווק – סתם לדוגמה, אתם משחזרים את השיווק שנה אחרי שנה

טלי מורלי: לא, לא

טלי מורלי:  אני חייבת לומר לעניין הזה

מיקי לוי: אבל אני מצטט את מבקר המדינה, זה לא מידיעה אישית

מיכאל ביטון: גם המושג יעדים, אתה יודע מה זה יעדים

מיכאל ביטון:  היעד הראשי של המדינה הזאת זה דיור בר השגה במחיר סביר

מיכאל ביטון:  אתם לא עומדים ביעד הזה

טלי מורלי: אז אני רוצה לומר

מיכאל ביטון: רק רגע

טלי מורלי: זה לא מדויק

מיכאל ביטון: תני לי לסיים את הדברים לפני שאת עונה

מיכאל ביטון:  אתם לא עומדים ביעד שהדירות זולות במדינת ישראל, לא השיכון ולא רמ"י, אז כל אחד ייקח לו יעד משנה

מיקי לוי: יש הרבה שותפים לאי השגת היעד הזה

מיקי לוי:  אני אגן עלייך

מיכאל ביטון: לא

מיכאל ביטון:  אני תכננתי, אני שיווקתי, זה לא עמידה ביעד

מיכאל ביטון:  היעד של האזרחים זה דיור במחיר סביר, במספר משכורות ממוצעות כמו בעולם, וביעד הזה לא עומדים כבר עשר ו-20 שנה

מיקי לוי: לפחות שר השיכון האחרון עשה מעשה והוריד את הנושא של ההצמדה לקרקע

מיקי לוי:  אתה יודע מה מפרסמים עכשיו? תבוא תקנה ללא הצמדה

מיקי לוי:  אתה יודע כמה כסף ההצמדה הזו לאורך שנים עשתה?      

מיכאל ביטון: עדיין לא עומדים ביעד

טלי מורלי: כמו שנאמר, נדרש שיתוף פעולה רוחבי של כל הגורמים – גם במדינה, גם בשלטון המקומי – בשביל להשיג את יעד העל הזה

טלי מורלי:  מה שאני אומרת זה שרשות מקרקעי ישראל, בכלים שיש ברשותה, עושה הכול ועושה את זה על הצד הטוב ביותר, במגבלות הקיימות

מיקי לוי: תודה

מיקי לוי:  אנחנו ניתן למבקר המדינה להשלים

מיכאל ביטון: אני אומר לך כראשה של מערכת וארגון

מיכאל ביטון:  סליחה, אני לא אוהב את זה

מיכאל ביטון:  אל תהיי מבסוטית יותר מדי ממה שאת עושה

טלי מורלי: אני אף פעם לא מבסוטית יותר מדי

מיכאל ביטון: לא, זה היה נשמע, אנחנו הטוב ביותר

טלי מורלי: אף פעם

מיקי לוי: חבר הכנסת ביטון

מיכאל ביטון: אני אומר לך שאם את הטוב ביותר והשיכון הטוב ביותר, והמדינה במצב על הפנים בדיור, אז אף אחד הוא לא הטוב ביותר

מיכאל ביטון:  אולי קצת יותר ענווה ולהגיד: יש לנו בעיות, יש מה לעשות

מיכאל ביטון:  את זה אנחנו עושים טוב, את זה פחות, אולי נתקן

טלי מורלי: אנחנו תמיד - - -      

מיכאל ביטון: אני לא אוהב את המנגינה שאנחנו הכי טובים

מיקי לוי: אבל תן למבקר המדינה לסיים

מיכאל ביטון: אני לא אוהב משפט שמסתיים: אנחנו עושים הכול על הצד הטוב ביותר

מיקי לוי: לא

מיקי לוי:  היא אמרה את המקסימום

מיכאל ביטון: ראש ארגון וראש מערכת יודע מה הוא עושה טוב ומה הוא לא עושה לא טוב - -     

טלי מורלי: אתה לא מצטט אותי נכון לפחות בפעם השלישית

מיכאל ביטון: - - והאזרחים נאנקים במחירי דיור, ויש דברים שאתם עושים גרוע

מיכאל ביטון:  את מסבסדת בנה ביתך בפריפריה

מיכאל ביטון:  נכון? ב-90,000 שקל ליחידה, במקומות שיש הגרלה

מיכאל ביטון:  עד כאן אני צודק?     

טלי מורלי: במקומות מסוימים

מיכאל ביטון: נכון

מיכאל ביטון:  למה את נותנת בהגרלה את ה-90,000 שקלים לאדם שזאת לא דירה ראשונה שלו? למה את עושה את זה? למה כל יחידות הדיור מסובסדות ב-90,000? הן צריכות להיות מסובסדות רק למי שאין לו בית

מיכאל ביטון:  עד היום עשיתם הגרלות, עם 90,000 שקלים גם לאדם שזכה בהגרלה אפילו שיש לו בתים

מיכאל ביטון:  את לא מכירה את זה

טלי מורלי: אנחנו עושים מכרזים למחוסרי דיור על מחיר מטרה

מיכאל ביטון: הגרלה

מיכאל ביטון:  הגרלה

טלי מורלי: הרשמה והגרלה

מיכאל ביטון: הגרלה לבנה ביתך עם סבסוד

מיקי לוי: אני סתם שואל

מיכאל ביטון: לא, אני רוצה תשובה לשאלה הזאת

טלי מורלי: אני אומרת, זה לא נכון מה שאתה אומר

מיכאל ביטון: מה לא נכון?     

טלי מורלי: זה לא נכון מה שאתה אומר, אני לא יודעת על מה הנתונים שלך מבוססים

מיכאל ביטון: אז את לא יודעת ואת לא בעניינים, ואם את לא יודעת משהו תגידי אני אבדוק

מיקי לוי: חבר הכנסת ביטון

טלי מורלי: אולי המומלצים - - -     

מיכאל ביטון: ואני מוכן שזה ייחקר, מה שדובר כאן ייחקר

מיקי לוי: עכשיו זה לא ויכוח

מיקי לוי:  חבר הכנסת ביטון

מיכאל ביטון: לא, אבל זה לא ייתכן

מיקי לוי: אבל רגע, אתה מביא לי איזה סעיף קטן

מיכאל ביטון: זה לא סעיף קטן

מיכאל ביטון:  זה 100,000 שקל לטמיון לאנשים שיש להם כבר בתים

טלי מורלי: על מה אתה מדבר?      

מיכאל ביטון: הגרלה לצמודי קרקע בפריפריה

טלי מורלי: איזו הגרלה אתה מדבר

טלי מורלי:  יש עדיפות למחוסרי דיור

מיכאל ביטון: על המגרש יש סבסוד

מיכאל ביטון:  יש עדיפות לנכים, למילואים, למחוסרי דיור

מיכאל ביטון:  בסוף זוכים בזה גם אנשים שיש להם כמה בתים

טלי מורלי: היתרה

מיכאל ביטון: נכון

מיכאל ביטון:  למה צריך לסבסד להם 100,000 שקל? למה הם מסובסדים?     

טלי מורלי: כללים

מיכאל ביטון: איזה כללים?     

טלי מורלי: רצית שהדירות יהיו בהנחה

מיכאל ביטון: אבל למי שאין בית

מיקי לוי: אני אעזור

מיקי לוי:  אני מבקש שתבדקו

מיכאל ביטון: לא צריך עזרה, זאת שאלה פשוטה

מיכאל ביטון:  כשאת אומרת הכול טוב, תאמיני לי, יש כל כך הרבה מה לתקן

טלי מורלי: יש הרבה מה לתקן תמיד

מיכאל ביטון: אז לא לבוא לפה ולספר שהכול טוב

טלי מורלי: אני לא אמרתי שהכול טוב, אדוני

טלי מורלי:  אמרתי שבסוף צריך ראייה רוחבית ושכולם ייכנסו מתחת לאלונקה

מיקי לוי: גברתי, זה בסדר מה שאמרת

מיקי לוי:  מה שמועלה פה זה משהו נקודתי

מיקי לוי:  תבדקי

מיקי לוי:  אנחנו נחבר אתכם טלפונית

מיקי לוי:       מה שאומר חבר הכנסת ביטון, שלנושא הזה של בנה ביתך ניגשים אנשים שיש בידם את היכולת, יש להם כבר כמה בתים, והינה הם זוכים בעוד בית לבנייה צמודת קרקע, בסבסוד ממשלתי של 90,000 שקלים

מיקי לוי:  האם אין את המגבלות?      

מיכאל ביטון: זה קרה במאות ובאלפי מקרים, זאת הבעיה, וזה לא תוקן

מיכאל ביטון:  ושמעו על הבעיה הזאת, זה לא פעם ראשונה שאני מעלה את זה

מיקי לוי: תראה, אפילו העוזרים שלך מאחורה אומרים, רגע

מיכאל ביטון: לא, אל תגיד לי רגע

מיכאל ביטון:  אני לא אהיה רגוע במצב שהמדינה קורסת

מיקי לוי: בסדר, אני נותן לך להגיד הכול

מיכאל ביטון: למה שמי שאין לו בית יקבל עוד 100,000 שקלים?     

מיקי לוי: אבל היא בודקת

מיכאל ביטון: למה שהוא לא יקבל עוד 100,000 שקלים, ואנשים יהיו רגועים פה?      

מיקי לוי: מי שיש לו שני בתים, אבל מי שיש לו צמוד קרקע ורוצה למכור אותו ולהתמודד על בית חדש, אי אפשר להגביל אותו חוקית

מיקי לוי:  אם יש לו שני בתים הייתי מגביל אותו חוקית וזה מאוד מאוד קל, הוא רשום ברשות המיסים

מיכאל ביטון: בוודאי

מיקי לוי: אז רק תבדקו, תנסו להיות בקשר טלפוני אחד עם השני, ננסה לפתור את זה

טלי מורלי: נשמח

מיקי לוי: תודה

מיקי לוי:  אני רוצה לאפשר למבקר המדינה

מיקי לוי:  היום אני קצת צפוף בזמן

מיקי לוי:  בבקשה

צחי בובליל: אני אשלים עוד שני ממצאים

צחי בובליל:  (שקף: ביטול עסקאות ומתן ארכות לביצוען)

צחי בובליל:  דיברנו על שיווקים אבל גם אחרי שכבר יש עסקאות מצאנו שלרשות מקרקעי ישראל אין תמונת מצב מלאה לגבי סטטוס הבינוי על הקרקעות שהיא הקצתה, מה בסופו של דבר נבנה ומה עדיין לא הושלם

צחי בובליל:      מה שכן מצאנו, שבשנים שבדקנו היו ארכות לבנייה של 54,000 יחידות דיור, זאת אומרת לפחות 54,000 יחידות דיור, אם לא יותר, לא עמדו בזמנים שהיו אמורים כדי להשלים את הבנייה

צחי בובליל:      (שקף: איגום ושיתוף של המידע בתחום הבנייה)

צחי בובליל:  וגם בכלל, הנושא של איגום ושיתוף מידע בתחום הבנייה, הייתה החלטת ממשלה שדיברה על לקדם את הנושא הזה, שיהיה מידע יותר טוב, יותר מדויק, על היקפי מימוש של כל התוכניות, והיישום של ההחלטה הזאת עדיין בשלבים ראשונים בסך הכול, היא עדיין לא יושמה

צחי בובליל:  יש שם מכלול של משרדים, זה צוות בין-משרדי, מינהל התכנון, רמ"י, משרד הבינוי, משרד ראש הממשלה, מרכז למיפוי ישראל, הרשות להתחדשות עירונית, כל הגופים האלה קשורים ליישום ההחלטה הזאת על המידע, החלטה שעדיין לא יושמה

מיקי לוי: תודה רבה לכם

מיקי לוי:  נתחיל עם משרד השיכון, בבקשה

ורד סולומון ממן: אני אתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן

ורד סולומון ממן:  קודם כול, אני כן רוצה להגיד שאנחנו עבדנו עם משרד מבקר המדינה – עם דן ועם צחי – ישבנו איתם, אנחנו סיפקנו הרבה מאוד חומרים

ורד סולומון ממן:  אני מוצאת את הדוח כמשהו שבאמת יכול לעזור לנו גם להשתפר

ורד סולומון ממן:  יש שם המלצות שאני בהחלט חושבת שהן במקום ושאנחנו יכולים לאמץ אותן, חלקן אנחנו אפילו עושים את זה, בשיתוף עם מינהל התכנון ובשיתוף עם רמ"י, ואני בקטע הזה בהחלט מקבלת גם את ההערה

ורד סולומון ממן:  אנחנו באים בענווה

ורד סולומון ממן:  אנחנו עובדים קשה אבל אנחנו באים בענווה ואנחנו כן מקבלים את דברי הביקורת, בחלקם לפחות

ורד סולומון ממן:       נאמרו פה כמה דברים שבאמת הייתי רוצה לשים אותם על דיוקם

ורד סולומון ממן:  אחד מהם כבר אמרתי

ורד סולומון ממן:  נאמר פה פשוט שאנחנו לא עובדים למען התושב

מיקי לוי: סמכנו על התשובה

ורד סולומון ממן: תודה

ורד סולומון ממן:  אני רוצה להתייחס לנושא של גבולות הגזרה בין משב"ש לרמ"י

ורד סולומון ממן:  הגבולות של הגזרות בין משב"ש לרמ"י, כמו שאמרתי, הם לא נחתכו

ורד סולומון ממן:  הייתה כוונה באחת השנים לעשות חלוקה מי של זה ומי של זה

ורד סולומון ממן:  אנחנו בהחלט חושבים שזה לא נכון

ורד סולומון ממן:  משרד ממשלתי רואה את כולם

ורד סולומון ממן:  אנחנו אחראים על כולם, על כל הארץ, על כל המחוזות, אבל יש חלוקת עבודה בכל זאת, יש מה שנקרא תחומי מומחה

ורד סולומון ממן:  בסופו של דבר, רשות מקרקעי ישראל כן פיתחה סוגי מומחה, שהייתי אומרת גם כמתכננת הראשית של משרד השיכון, אני נעזרת בהם

ורד סולומון ממן:  יושבת כאן גם סמנכ"לית של התחדשות עירונית

ורד סולומון ממן:  אנחנו גופי סמך מקבילים, כל אחד מפתח איזושהי מומחיות במשך השנים ואני חושבת שכן יש מקום לתת לכל גוף את הפורטה שלו

ורד סולומון ממן:      ולרמ"י יש את הפורטה שלו

ורד סולומון ממן:  יש פורטה, שאני בהחלט מתייעצת עם המתכננת הראשית של רמ"י או המתכנן הראשי של רמ"י לשעבר, שהוא היום מנכ"ל מינהל התכנון, והיו הרבה מאוד התייעצויות גם משותפות איפה כדאי לפעול

ורד סולומון ממן:       משרד השיכון – אני יכולה להגיד דווקא בגאווה רבה – עובד מאוד חזק בפריפריה, בדרום ובצפון, ואני חושבת שזאת חוזקה שלנו

ורד סולומון ממן:  רמ"י פיתחה מומחיות לעבוד באזורי הביקוש ואני חושבת שצריך להשתמש בחוזקות האלה ובידע הזה וכן לאפשר לנו לעבוד בגזרות השונות בצורה חופשית ולא להכתיב לנו איפה לעבוד וכמה לעבוד

ורד סולומון ממן:      הנושא של התחרות, התייחסתי קודם, אני חושבת שהיא תחרות בונה

מיכאל ביטון: אני רוצה לשאול אותך

מיכאל ביטון:  מה זה רמי"י עובדת במרכז ואנחנו בפריפריה? הרי אין פרויקט בפריפריה שלא מחייב את רמ"י גם

מיכאל ביטון:  נכון?     

ורד סולומון ממן: נכון מאוד

מיכאל ביטון: בסוף יש מכרז על הקרקע

ורד סולומון ממן: נכון

מיכאל ביטון: נכון? אז כולם עובדים בכל מקום

ורד סולומון ממן: נכון

מיכאל ביטון: אתם הרגולטור במרכז

מיכאל ביטון:  אם זה מחיר מטרה זה אתם

ורד סולומון ממן: נכון

מיכאל ביטון: אז מה זה לחלק את השלל באופן הזה?     

ורד סולומון ממן: בדיוק על זה אני אומרת

מיכאל ביטון: ואם את אומרת את זה, אז איפה שיש הכנסות מהקרקע יש מוטיבציה לרמ"י להוביל, ואיפה שזה פריפריה ולא מרוויחים כלום אז זה פחות מעניין? מה המשמעות של הפורטה הזה? את מבינה? אני לא פה לעשות לכם את החיים קלים

מיקי לוי: איך החלוקה מתבצעת? האם יש תחרות חופשית? זה מה שאנחנו שואלים

ורד סולומון ממן: התשובה היא כן, מזה התחלתי, ובסופו של דבר יצא כאילו יש חלוקה ואלה עובדים פה ואלה עובדים פה

ורד סולומון ממן:  אז אני אומרת שוב, לא

ורד סולומון ממן:  משרד השיכון עובד בכל הארץ ורשות מקרקעי ישראל גם

ורד סולומון ממן:       איפה הפורטה? יש מקומות, או פעמים או תוכניות שבהם אנחנו מעדיפים שרשות מקרקעי ישראל תקדם את התוכנית, בעוד שיש מקומות שמשרד השיכון מבקש, רוצה, חושב שהוא חזק יותר

ורד סולומון ממן:       זה נכון מאוד שבאזורי הפריפריה בדרום ובצפון, משרד השיכון יותר דומיננטי, מאז ומעולם דרך אגב

ורד סולומון ממן:  אני דרך אגב מהנדסת עיר של בית שאן לשעבר

מיכאל ביטון: אתה יודע שאני עשיתי שכונות בירוחם גם עם רמ"י וגם עם השיכון

ורד סולומון ממן: נכון

ורד סולומון ממן:  שזה מוכיח שאנחנו עובדים בכולם

מיקי לוי: אני רוצה להתקדם, אני לא יכול להתעכב רק על הנקודה הזאת

מיקי לוי:  יש לי כל כך הרבה שאלות בדוח

מיכאל ביטון: אז לי יש שאלה אחת

מיקי לוי: אחרונה

מיכאל ביטון: בכנות, כאשת מקצוע מהמובילים בתחום הזה של דיור, איך אנחנו לא מצליחים להוריד את המחירים ואיזה מודלים לא נעשו שניתן היה להוריד את המחירים? בסוף, השורה האחרונה של אזרח, פחות מעניין אותו בוכהלטריה בין גופים, בן ארגונים

מיקי לוי: אני מצטרף לשאלה הזאת

מיקי לוי:  את יודעת מה, אני אעשה לך אפילו הנחה

מיקי לוי:  איך אנחנו יכולים לבלום את המחירים? עזבי את ההורדה

מיקי לוי:  בואו נבלום כי זה מאבק, זה מלחמה

מיכאל ביטון: ואולי מה נכון היה לעשות, שלא עושים

מיכאל ביטון:  ולמה לא עושים למשל בנייה בערבויות מדינה, כמו שעשה אריק שרון

מיקי לוי: היא לא יודעת להגיד לך

מיכאל ביטון: למה לא עושים פיילוט שחברות ממשלתיות יבנו בתים וימכרו בתים?     

מיקי לוי: בממשלה הבאה אני מקווה שהשר יהיה מאצלכם ואז תוכל לשאול אותו

מיכאל ביטון: אתה יודע מה הענווה? הענווה, שגם אם יהיה שר מאצלנו, זאת משימה קשה

מיקי לוי: חד-משמעית

מיקי לוי:  לכן, על אחת כמה וכמה אתה מפנה את זה אליה

מיכאל ביטון: אבל מי שלא ישאל את עצמו שאלות קשות ולא יישן בלילה על הדיור, הוא לא יגיע לזה

מיקי לוי: לא, אבל אני מנסה להפריד בין מדיניות לבין מקצוע

מיקי לוי:  אני מנסה

מיקי לוי:  בבקשה

ורד סולומון ממן: אני מסכימה בדבר אחד

ורד סולומון ממן:  הנושא הזה והשאלה הזאת הם מורכבים

ורד סולומון ממן:  היא באמת משימה מאוד מאוד מאתגרת ואין לה תשובה אחת מבחינת רק התכנון, אם נעשה משהו בתכנון המחירים ירדו, או רק אם נוריד את הריבית או נעלה את הריבית, המחירים ירדו

ורד סולומון ממן:      שוק הנדל"ן הוא שוק מורכב, הוא לא שוק של זבנג וגמרנו

ורד סולומון ממן:  הוא באמת באמת שוק שצריך להיות מאוד יצירתי – דרך אגב, הוא תלוי גם הרבה פעמים בטעמים של אנשים

ורד סולומון ממן:  יש אנשים שבתחילת דרכם ירצו לגור בדירה במרכז הארץ, אבל לעת זקנה או בגיל שלי ירצו לגור בירוחם

ורד סולומון ממן:  אנשים משנים את הטעם שלהם במשך השנים ואנחנו צריכים לקרוא את הדבר הזה ולאפשר לאנשים לאורך החיים שלהם כל מיני פתרונות

ורד סולומון ממן:       אני יכולה להגיד שמבחינת תכנון, אם יש משהו שעוד לא עשינו וצריך לשפר אותו, זה לייצר הרבה הרבה יותר גיוון של צורות דיור

ורד סולומון ממן:  אני חושבת שאנחנו עדיין קצת – לא רוצה להגיד תקועים – אבל אנחנו עדיין קצת עם כמה מודלים של דיור שאליהם התרגלנו, וכשאנחנו מסתכלים קצת מחוץ לגבולות ישראל, אנחנו רואים עוד מודלים של דיור, עוד צורות מגורים, שאת זה אנחנו צריכים לפתח כאן ולעודד כאן

ורד סולומון ממן:       אנחנו מנסים את המודלים האלה קודם כול כפיילוטים

ורד סולומון ממן:  אני אתן דוגמה של דיור שיתופי

ורד סולומון ממן:  זה משהו שהוא עוד לא מוכר בישראל, הוא מאוד מאוד מוכר במדינות אחרות ב-OECD ואני חושבת שזה משהו שמתחיל להיכנס כאן והוא יכול להיות מודל שיכול להיות שרמ"י ואנחנו, במסגרת מדיניות שהיא לא רק תכנונית, עם מודל כלכלי, עם מודל שצריך להתעסק בנושא החברתי, לבנות משהו שיעודד גם סוגים אחרים של דיור במדינת ישראל

ורד סולומון ממן:       סתם כדוגמה מובהקת, יש את הדיור המוגן, אבל הדיור המוגן הוא ממש נישה

ורד סולומון ממן:  אפשר לקחת את הנישה הזאת ולפתוח אותה, לפתוח אותה לדיור מוגן למשל ל-Middle class, זה עדיין אין לנו ואני מתה שאנחנו נפתח את זה ביחד

ורד סולומון ממן:  צריך כמובן גם החלטת ממשלה

מיכאל ביטון: את בעצם אומרת דיור ציבורי ל-Middle class

ורד סולומון ממן: כן

ורד סולומון ממן:  ואני חושבת שאנחנו יכולים להיות בכיוון הזה

מיכאל ביטון: וה-Low class, מסכן, עוד לא קיבל

מיכאל ביטון:  אני מסכים איתך מיליון אחוז

מיכאל ביטון:  יש לנו 2% דיור ציבורי, בעולם במדינות מתקדמות 10% ו-20%

ורד סולומון ממן: נכון

מיכאל ביטון: אבל יש לי שאלה נוספת שהיא בתוך זה

מיקי לוי: אבל אני לא מסיים את הדוח, אני נורא מצטער

מיכאל ביטון: אבל אתה מרשה, אני הילד הרע של הוועדה הזאת

מיקי לוי: לא, אני מרשה לך עד עכשיו כי אנחנו חברים אבל לי יש דוח שאני מחויב אליו

מיכאל ביטון: קיבלת התחייבות, שאלה אחרונה, שכל אחד מכם צריך להשיב

מיקי לוי: נרשם בפרוטוקול

מיכאל ביטון: העמדה השלטת במדיניות הממשלה בעשור האחרון זה ככל שנגדיל שיווקים, מחיר הדירות ירד

מיכאל ביטון:  איינשטיין אמר: לעשות אותה פעולה ולצפות לתוצאה אחרת זה לא עובד

מיכאל ביטון:       גדלו שיווקי המדינה

מיכאל ביטון:  מחירי הדירות לא יורדים

מיכאל ביטון:  מי שם יד על הדירות האלה? מעמד בינוני גבוה, משקיעים וכן הלאה

מיקי לוי: שנת לימודים באוניברסיטה, השאלה הזו

מיכאל ביטון: אז אולי תצאו מהפרדיגמה? אולי האוצר גם ישיב? כשהוא אומר, רק הגדלת שיווקים תוריד את המחירים

מיכאל ביטון:  היד הנעלמה, כלכלת השוק, הכול יהיה טוב

מיקי לוי: אבל אמרתי לך מה עושים עם השיווקים, מיכאל

מיכאל ביטון: אז בואו תנו תשובה על זה

מיכאל ביטון:  היא נתנה תשובה שהיא חושבת שזה לא מספיק

מיקי לוי: השיווקים חוזרים על עצמם, גם השיווקים שקרסו חוזרים על עצמם

מיכאל ביטון: זאת בעיה אחרת

מיכאל ביטון:  בסוף שנה רוצים לעמוד ביעד ואז אומרים לראש עיר, בוא נשווק אצלך 300

מיקי לוי: אני חייב להתקדם, אני נורא מצטער

מיקי לוי:  בבקשה, תתקדמי

ורד סולומון ממן: אני אסיים בעוד הערה שכתבתי לי קודם, מצביר הדברים ששמעתי וכמובן ממה שקראתי ממבקר המדינה

ורד סולומון ממן:       אמרתי קודם שיש דברים שקיבלנו כהמלצה ואנחנו פועלים לשיפורם, אבל אם יש משהו שפחות הסכמנו עם מבקר המדינה וגם כתבנו לו את זה, זה שאין תוכנית פעולה משותפת, ועל זה אני חולקת עם מבקר המדינה

ורד סולומון ממן:       יש כן תוכנית פעולה, היא באה לידי ביטוי גם בטבלאות, גם ב-GIS שלנו, גם בפוליגונים, גם בישיבות

ורד סולומון ממן:  אולי היא לא נראית כמו תוכנית, ואני יכולה לקבל את זה – איך אומרים, מבקר המדינה ביקש לראות תוכנית, אז שיהיה מסמך שיהיה כתוב עליו תוכנית, אבל להגיד אין לנו תוכנית פעולה עד שנת 2040, ואני אגדיל ואומר, עד שנת 2050 כי גם זה יש לנו - - -     

מיקי לוי: אבל על פי תוכנית הפעולה שלכם, המחסור ילך ויגדל או ישמור על המרווח שלו

מיקי לוי:  אתם לא מצליחים לצמצם לפי דוח מבקר המדינה את המחסור

מיקי לוי:  אני לא מדבר על המחיר כרגע

ורד סולומון ממן: אני אדייק

ורד סולומון ממן:  דוח מבקר המדינה, בהקשר של מלאי תכנון, דווקא נתן לנו מחמאה

ורד סולומון ממן:  אנחנו עומדים בתוכנית הפעולה וביעדים שלנו

ורד סולומון ממן:  נתנו אפילו יותר

מיקי לוי: אני מדבר על ביצוע

ורד סולומון ממן: אוקיי

ורד סולומון ממן:  אז תבחין, כבוד היושב-ראש

מיקי לוי: אמרתי ביצוע

מיקי לוי:  הינה אני מוסיף את המילה

ורד סולומון ממן: בדיוק

ורד סולומון ממן:  הנושא של תכנון ומלאי – שדרך אגב, גם הוא מדאיג אותי – לאורך השנים, יכול להיות שגם המלאי הקרקעי קצת הידלדל ונצטרך לעבור ליותר התחדשות עירונית, אפרופו, אבל בוא נגיד שבמלאי התכנוני - - -     

מיקי לוי: שבזה אנחנו כמדינה בכשל מכיוון שאתם מתכננים על 33% התחדשות עירונית, ולא בטוח שנעמוד ביעד

ורד סולומון ממן: נכון, ולכן צריך לחשוב על אלטרנטיבה

מיקי לוי: כבר היום זה כותרת באוצר, אבל תכלס ביצוע, רחוק מאוד מהיעד

עינת גנון: סליחה, אדוני, אני חייבת לתקן

עינת גנון:  עינת גנון, סמנכ"לית הרשות להתחדשות עירונית

עינת גנון:  אנחנו עומדים בצורה יוצאת מן הכלל ביעדים שקבעה התוכנית האסטרטגית לתוכניות ולהיתרים של התחדשות עירונית

מיקי לוי: הוא מצביע על 33% חוסר

מיקי לוי:  אני לא בדקתי

מיקי לוי:  הבדל של 33%

מיקי לוי:  אז תבדקו את עצמכם

עינת גנון: סליחה, אדוני

עינת גנון:  לצערי הרב, המבקר, משום מה לא ניהל איתנו שיח, לא היינו חלק מהמבוקרים במהלך הזה, והגבנו רק בדיעבד, לצערי

עינת גנון:  אם היו פונים אלינו, היינו מראים את כל הנתונים

מיקי לוי: הינה, אני כבר לוקח את מה שאמרת

מיקי לוי:  הוועדה מחייבת אתכם – מחייבת אתכם – לשבת לישיבה משותפת, לקחת את המסמכים, לצאת לשטח

מיקי לוי:  הוועדה מבקשת תשובה בכתב

צחי בובליל: אני אעיר פה

צחי בובליל:  אנחנו בשנה הקרובה ניכנס כבר לקדם בדיקה בנושא של התחדשות עירונית, ובשנה הבאה אנחנו גם נמשיך

מיקי לוי: לא, מה זה שנה הבאה? השטח צועק

מיקי לוי:  אני בעוד חצי שנה עושה פה דיון מעקב מה כל אחד עשה

מיקי לוי:  אני לא לקחתי את הדוח שלך ושמתי אותו על המדף

צחי בובליל: אנחנו צפויים להיפגש עם הרשות להתחדשות עירונית לקראת ביקורת שתתחיל בשנת העבודה הבאה

צחי בובליל:  אנחנו כבר השנה נימצא, מה שאנחנו קוראים, בסקר שזה כבר באיסוף מידע בנושא הזה ואנחנו ניפגש עם הרשות להתחדשות עירונית בקרוב

מיקי לוי: אני לא מאושר מהתשובה הזאת, אני אומר לכם

מיקי לוי:  שנה הבאה, זה אומר שמי שישב פה במקומי, או אני, אני לא יודע, בעוד שנה וחצי מהיום יהיו לו תשובות, וזה לא טוב

מיקי לוי:  זה לא טוב

מיקי לוי:  זה 33% מהתכנון הגלובלי

מיקי לוי:  זה לא טוב

עינת גנון: אדוני, אנחנו פרסמנו לפני חודשים ספורים את הדוח השנתי של הרשות, כולל בחינה של עמידה ביעדי התוכנית האסטרטגית

עינת גנון:  הכול מפורסם

מיקי לוי: אני לא מקבל את עמדת מבקר המדינה

מיקי לוי:  תעבירו את זה למבקר

מיקי לוי:  אני מחייב אתכם תוך שלושה חודשים לשבת, לתת לי דוח ביניים

מיקי לוי:  אני לא רוצה דוח כוללני שבשנה הבאה תתחילו לשבת

מיקי לוי:       אני מבקש בכתב לוועדה – הוועדה מבקשת, זה לא אני – תשובות הולמות לכל הנושא הזה, עם אצבע על 33%

מיקי לוי:  זה מרכיב שהיא איננה מסכימה איתו, היא אומרת שהיא עומדת ביעדים

צחי בובליל: אני לא חושב שיש מחלוקת

צחי בובליל:  נכון?     

מיקי לוי: אבל כתוב בדוח שלך ש-33% של התחדשות עירונית לא עומד

דן נאומנקו: דן נאומנקו, סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

דן נאומנקו:  33%, הכוונה היא לשיעור ההתחדשות העירונית מסך התוכנית האסטרטגית לדיור

דן נאומנקו:  לא מדובר על מחסור

צחי בובליל: לא מדובר על ביצוע

דן נאומנקו: זה לא ביצוע

מיקי לוי: אבל היא מדברת על ביצוע, שהיא עומדת ביעד

מיקי לוי:  היא עומדת ביעד, ואתם אומרים היא לא עומדת ביעד

מיקי לוי:  עזוב אותי עכשיו עם כל התיאוריות

מיקי לוי:  תגידו לי, עומדת ביעד או לא עומדת ביעד

מיקי לוי:  נורא פשוט

דן נאומנקו: זה לא נאמר, ואנחנו לא בדקנו התחדשות עירונית, לכן לא פנינו אליכם

דן נאומנקו:  אנחנו לא בדקנו התחדשות עירונית בדוח שלנו

דן נאומנקו:  אנחנו בדקנו רק פעולות של רמ"י ומשרד הבינוי ליישום החלטת הממשלה בעניין של התחדשות עירונית

עינת גנון: אבל הם לא הגוף האמון על התחדשות עירונית

עינת גנון:  אנחנו הגוף האמון על פי חוק על התחדשות עירונית

דן נאומנקו: על פי החלטת הממשלה, ואנחנו בוחנים, הביקורת בעצם בוחנת פעולות הממשלה לאור נורמות מחייבות

דן נאומנקו:  על פי החלטת הממשלה שאנחנו מדברים עליה, משרד הבינוי והשיכון היו צריכים לגבש תוכנית לייזום התכנון בהתחדשות עירונית

עינת גנון: כי החלטת הממשלה הייתה במועד שבו הרשות להתחדשות עירונית הייתה בדיוק בשלבי הקמה, ואז היינו אגף במשרד השיכון, אבל היום כשבוחנים איפה עומדים תהליכי ההתחדשות העירונית, מן הראוי לפנות אל הגוף שאחראי לזה

מיקי לוי: הינה אני פונה אלייך בשאלה, בבקשה

מיקי לוי:  כמה מזה זה יוזמה פרטית וכמה זה מתוכנן על ידי המדינה?      

עינת גנון: אין לי כרגע את הנתון המדויק

עינת גנון:  סדר גודל של 50-50

מיקי לוי: איך אנחנו עומדים בביצוע?      

עינת גנון: אנחנו מעל השיעורים שנקבעו בתוכנית האסטרטגית

עינת גנון:  בתכנון אנחנו ב-130%, למיטב זיכרוני, 128% מעל היעד הממשלתי, כשאני חייבת לדייק ולומר שהיעד הממשלתי כולל גם אינפילים, שזה בנייה בשטחים פנויים בתוככי הערים, כך שאם בודקים נטו התחדשות עירונית, אנחנו עומדים בהרבה מול היעד של התוכנית האסטרטגית, ובהיתרי בנייה אנחנו למעלה מ-200% לעומת היעד הממשלתי

דן נאומנקו: אגב, זה מה שכתבנו בדוח

דן נאומנקו:  בתרשים 10 כתבנו שהם באמת עברו את יעדי הממשלה ב-146%

דן נאומנקו:  בפירוט של המחוזות – בצפון לא, אבל לדוגמה בכל השאר כן

דן נאומנקו:  בתכנון

צחי בובליל: בתכנון

דן נאומנקו: בתכנון

דן נאומנקו:  זה לא סותר את מה שאנחנו כתבנו בדוח

דן נאומנקו:  ההיפך

מיקי לוי: אני מבקש לתת לכל המעורבים, כל אחד שייקח את השאלה שנוגעת לו, כוועדה: מה המחסור המצטבר ביחידות דיור נכון ליוני 2023? כמה יחידות דיור אישרתם ב-22' וכמה ב-21', ומה הפער? כל אחד שייקח את השאלה שנוגעת אליו

מיקי לוי:  כמה יחידות דיור אישרתם ב-22' וכמה ב-21' ומה הפער?; שאלה מספר 3: ממה נבעו חריגות הזמן באישור התוכניות בוועדות המחוזיות? מה הגורם?; 4

מיקי לוי:  כמה יחידות דיור דווחו ששווקו, ושיווקן נכשל? אם בכלל

מיקי לוי: ; 5

מיקי לוי:  כרבע ממכרזי שיווק הקרקע לא הצליחו בין 2017 ל-2021

מיקי לוי:  אם אתם יכולים להגיד לוועדה מה הכשלים, למה לא הצלחנו בשיווקם

מיקי לוי:  האם המחיר שדרשה המדינה הוא גבוה? הוא לא מאפשר רווח שולי לקבלנים? אולי אלה דירות יקרות מדי? אני לא יודע, תגידו

מיקי לוי:       אלה השאלות שעומדות כרגע על הפרק וכל אחד שמקבל רשות דיבור, בבקשה להתייחס לאחת מהשאלות

מיקי לוי:  משרד השיכון, אם אחת מהשאלות נוגעת אלייך, לך יש זכות ראשונים

מיקי לוי:  בבקשה

ורד סולומון ממן: לא

ורד סולומון ממן:  אני אמרתי את הדברים שאמרתי, היושב-ראש

ורד סולומון ממן:  אתה יכול לעבור הלאה

מיקי לוי: אני ניגש למינהל התכנון, בבקשה

שחר סולר: תודה רבה, אדוני

שחר סולר:  יש התייחסות להרבה דברים, אני אתייחס רק למה ששאלת כרגע

שחר סולר:  שחר סולר, סמנכ"ל אסטרטגיה, מינהל התכנון

שחר סולר:      ב-2022 אישרנו 158,000 יחידות דיור, כשהיעד הממשלתי עומד על 125,000 – מעל היעד – 50% מתוכן היו בהתחדשות עירונית

שחר סולר:  לגבי השיח שהיה כאן קודם, אני חושב שאם המדינה הזו חפצת חיים גם מאה שנים קדימה, אנחנו חייבים לעבור להתחדשות עירונית כמה שאפשר יותר, לא לעמוד לא על 30% ולא על 40% אלא לחתור כחזון – כחזון – למאה אחוז

שחר סולר:  ברור שלא נגיע לשם, אבל לא צריך לפחד לשים חזון כזה

מיקי לוי: אני לוקח את השאלה שלך בשיא הרצינות, ואתם צריכים – סליחה, התשובה שלך או האמירה, התובנה הזאת, אתם צריכים להתייחס למה שהוא אמר, וכשאתם יושבים לנושא התחדשות עירונית, שזה חלק ממנופי הבנייה במדינת ישראל, לתת דעתכם על העניין הזה

מיקי לוי:  תודה

שחר סולר: יש לי עוד הרבה התייחסויות לגבי 2021

מיקי לוי: יש לך התייחסות לאחת מהשאלות ששאלתי בבקשה?     

שחר סולר: לגבי חריגות בלו"ז, כן

שחר סולר:  הלו"ז, מה שנקרא לו"ז תקן, הוא לוקח זמן מרגע שתוכנית נקלטת ועד אישור סופי של התוכנית

שחר סולר:  הלו"ז הזה מורכב מזמן ועדה ומזמן יזם

שחר סולר:  אנחנו, ביכולות שלנו להשפיע על זמן הוועדה, זמן מוסד תכנון, בעיקר מינהל תכנון, תלוי כמובן מי היזם, כשזה ממשלתי עם יזמים פרטיים

שחר סולר:       הדרכים שלנו לעזור ליזמים לעזור לעצמם – כי היזם, יש לו זמן עבודה – זה להגביר את השקיפות, אנחנו עושים את זה; זה לבטל את מוסד ההקלות, כל הנושא של הקלות ותוספת זכויות אחרי שתוכנית מאושרת ואז היא חוזרת, ביטלנו את זה ואנחנו מגבירים את הגמישות

שחר סולר:  בעצם אם אתה מבטל את זה, אתה מצמצם לו"ז

שחר סולר:       הנושא של תכנון חושב רישוי, זאת אומרת שמעדכנים את התוכנית כך שכבר מראש היא תחשוב על הרישוי, מה צריך להיות ברישוי, כי בסוף מה שחשוב לדעתנו זה לא רק כמה זמן לוקח לתכנן אלא בעצם כל הזמן מרגע שיזם מתחיל ועד לרגע שהדירה מאוכלסת

שחר סולר:  אם אנחנו מסתכלים על כל רכיב בנפרד, כל רכיב יכול לכאורה להיות נפלא – או לא, עם תקלות – המעברים בין החלקים יוצרים את השיהוי

שחר סולר:  בלו"ז של מוסדות התכנון יש פה ושם עיכובים אבל לדעתנו – עוד פעם, לדעתנו, זו לא דרמה

שחר סולר:  הקושי הוא זמן היזם

שחר סולר:  אנחנו לא יכולים להשפיע על זה מעבר ללהגביר את השקיפות ולשים את הידע ולייצר אחידות בהליכים

שחר סולר:  היזם יכול לקחת את הרגליים וללכת או שהאדריכל שלו נעלם, והדברים האלה קורים, והרבה

שחר סולר:  זה לא משהו שהוא נדיר

שחר סולר:  המערכת מורכבת

שחר סולר:       יש עוד הרבה התייחסויות להרבה מאוד סוגיות

מיקי לוי: בוא תיקח שלוש דקות ותתייחס לדברים הכי חשובים בדוח של המבקר בבקשה

שחר סולר: אני חושב שהחסמים, יש כמה דברים שנשמעים מפחידים, החסמים שדובר עליהם

שחר סולר:  בסוף, היעד שלנו לתכנון לשנת 2040 הוא 2

שחר סולר: 6 מיליון יחידות דיור, אבל צריך לבנות מיליון וחצי

שחר סולר:  זה קבוע בהחלטת ממשלה שאושרה בשנת 2017

שחר סולר:      מראש לקחנו בחשבון את אותם חסמים, לא ידענו בדיוק איזה חסם יהיה איפה  אבל ידענו שיהיו הרבה חסמים, ולכן בעצם היום אנחנו מתכננים כפול ממה שצריך לבנות

שחר סולר:       לכן, כשנתקלים במט"ש או תחמ"ש או צומת או מסילה, שחסרים, קודם כול צריך להתייחס לזה במלוא הרצינות, לבדוק את החסמים, לפתוח אותם אבל לא להיבהל

שחר סולר:  אנחנו מתכננים מראש כפול כי אנחנו יודעים שיהיו החסמים האלה

שחר סולר:  דרך אגב, בטווח זמן הארוך, מניסיון עבר ומחקרים שעשינו אחורה, החסמים האלה בסוף נפתרים, פשוט לוקח יותר זמן, ולכן אנחנו מתכננים כפול

שחר סולר:       אחת ההמלצות הייתה תוכנית פעולה, אני חושב שההמלצה הזאת היא לא נכונה

שחר סולר:  למה היא לא נכונה? כי בעצם המבקר המליץ לכל גוף לעשות תוכנית פעולה

שחר סולר:  מה שצריך זה תוכנית פעולה אחת משותפת, ויש כזו, היא נקראת תוכנית אסטרטגית, או נקראה תוכנית אסטרטגית 2040

שחר סולר:  ניסינו ביחד לחבר יחידות דיור לתשתיות, לתעסוקה ולשטחים פתוחים כי בסוף המטרה שלנו היא לשפר את איכות החיים של התושבים, לא רק יחידות דיור

שחר סולר:  ברור שיחידת דיור היא אמצעי

מיקי לוי: זו ההערה שחבר הכנסת ביטון אמר

שחר סולר: ודאי

מיקי לוי: יש לו ניסיון מהעיר שלו

שחר סולר: נכון, ואני חושב שהוא צודק

מיקי לוי: אז אני מבקש דבר אחד

מיקי לוי:  גם חבר הכנסת ביטון אמר וגם אתה

מיקי לוי:  אדוני ממבקר המדינה, זו הערה מאוד מאוד חשובה, שאינה מתיישבת עם מה שאמרת על תוכניות עצמאיות אישיות אלא איזושהי תוכנית מתכללת, כולל שטחים ציבוריים, כולל מתנ"סים, כולל שירותי – לא יודע מה – חברה, ותעסוקה

מיקי לוי:  יש כאן איזשהו תכלול של כלל משרדי הממשלה, שעושה שכל

דן נאומנקו: אני רק רוצה להבדיל בין תוכנית פעולה לתוכנית פעולה לייזום התכנון

דן נאומנקו:  יש לכם תוכנית פעולה לייזום התכנון?     

שחר סולר: לא

דן נאומנקו: אנחנו דיברנו על ייזום התכנון

שחר סולר: זה בסדר שיש תוכנית לכל גוף איך הוא בדיוק מממש, אבל בסוף צריך את התכנון שמתואם, ואז באמת כמו שורד אמרה, כל גוף עם היתרון היחסי שלו – אם רמ"י משווקים או שיכון, מי עושה את התכנון המפורט וכו', להתקדם לביצוע – זה בסדר גמור, אבל בסוף אנחנו צריכים לעבוד ביחד

שחר סולר:  אם כל גוף עובד בסילו שלו, אנחנו בצרה

שחר סולר:       נדמה לי שזה העיקר

שחר סולר:  משהו שהוא נכון, לא דיווחנו, מינהל תכנון לא דיווח במועד למטה התכנון או הקבינט, אבל כל שנה מתפרסם שנתון

שחר סולר:  אנחנו נמצאים במגע שוטף כמובן עם כל הגופים, עם השרים שצריך, ויש שנתון ענק שמפורסם, הוא פתוח לכל הציבור, מפורסם כל שנה בזמן, בין אפריל למאי, עם כל הנתונים – לוחות זמנים, כמה תוכניות, חסמים, חלוקה לוועדות – מנסים להיות הכי שקופים שאפשר, כל מה שאפשר אנחנו מפרסמים החוצה

מיקי לוי: יש לי שאלה

מיקי לוי:  אני כבר מתכנן, אני לא יורד מכל העסק הזה

מיקי לוי:  יותר מדי חשוב ובנפשנו – לי כבר יש נכדים – לחיי נכדינו בארץ הזו

מיקי לוי:  אני שואל את ארבעתכם, כולל טלי מורלי – תגידו לי האם ישיבת מעקב להשגת חלק מהיעדים או תכלול חלק מהנושאים – תיכף מיכאל חברי יקפוץ ויגיד לי, מה פתאום, בעוד שבוע, אל תיתן להם

מיכאל ביטון: הבטחתי שאלה אחרונה

מיכאל ביטון:  אני נחנק

מיקי לוי: אני יודע

מיקי לוי:  אני אתן לך, אל תדאג

מיקי לוי:  מתי אנחנו עושים ישיבת מעקב על כל הנושאים המתכללים האלה? תנו תשובה – ינואר, פברואר

מיכאל ביטון: וגם השאלה שלי לא קיבלה התייחסות

מיכאל ביטון:  כל אחד בכנות: איך עם כל כך הרבה עשייה ושיווקים - -      

מיקי לוי: המחירים לא יורדים

מיכאל ביטון: - - והכפלת תכנון והגדלת שיווקים, המחירים לא יורדים? מה צריך לעשות? כל אחד בכנות בחלקת עולמו וכצוות

מיכאל ביטון:  בואו, זה הדבר הכי חשוב

מיקי לוי: מתי אני עושה ישיבת מעקב?     

טלי מורלי: מתי שאדוני יבקש

מיקי לוי: אני רוצה מחר בבוקר אבל לא תביאו הישגים

מיקי לוי:  אתם חושבים שאם נקבע לעוד חצי שנה זה יהיה סביר?      

טלי מורלי: כן

מיקי לוי: ינואר, פברואר 2024 אנחנו נפגשים כבר בוועדה

מיקי לוי:  כל אחד ייקח את ההערות – עם אל"ף ועם עי"ן – וננסה לעשות משהו לטובת הנושא הזה שכל כך כואב לתושבי מדינת ישראל

מיקי לוי:  ואם כל אחד יכול על הדרך להתייחס לשאלה המאוד נוקבת של חבר הכנסת ביטון, נודה לכם

מיקי לוי:  בבקשה, מינהל התכנון

שחר סולר: להתייחס לשאלה? אני לוקח כאן סיכון לייעץ לכנסת

מיקי לוי: למה לא? מה אתה חושב, שאנחנו יודעים פה הכול? אני מודיע לך שלא

מיקי לוי:  הינה, אני לוקח אחריות

מיקי לוי:  בשביל זה אנחנו נעזרים באנשי מקצוע

שחר סולר: אז כמתכנן, אחת הדילמות שלנו כבר הרבה שנים, האם עליית המחירים זה עניין רק של היצע וביקוש או שיש גורמים אחרים שמשפיעים

שחר סולר:  וההרגשה – אני מדבר ככה חופשי, בדרך כלל משתדל להיזהר עם הדברים האלה – זה כמו מספר עיוורים, אתם מכירים את זה, שמגששים, ממששים את הפיל, כל אחד תופס חלק אחר וחושב שפיל זה חדק, פיל זה רק זנב, פיל זה רגל

שחר סולר:       בסוף, העניין הזה של מחירי הדיור זה משהו הוליסטי הרבה יותר רחב מאשר רק חסר לנו תכנון, רק חסר לנו שיווק, זה רק הריבית

שחר סולר:  מה שורד אמרה זה נכון מאוד

שחר סולר:  יש עניינים, כל מיני, האם חומרי הגמר, אבן טבעית יכולה לייקר, תמהיל יחידות דיור שלא מתאים לאוכלוסייה, הרבה משפחות הן חד-הוריות או שני בני זוג במשק בית, והדירות – מה לעשות, יש רק דירות גדולות

שחר סולר:  יש מה לעשות

שחר סולר:  יש רק דירות גדולות, תמהיל יחידות הדיור לא מתאים

שחר סולר:      מה שאני הייתי עושה זה מחקר אמיתי, מעמיק, שמנסה לבדוק את כל הקשת הזו, באמת מה מעלה את מחירי הדיור, ולא תופס את הזנב ואומר: יש משבר בתכנון, בוא נפציץ בתכנון

שחר סולר:  כי אנחנו יכולים לעשות המון תכנון, הוא לא יתממש

שחר סולר:  הוא יתממש רק איפה שיש ביקוש, ועל הביקוש קצת יותר קשה להשפיע

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  השאלות שלי מאוד מאוד חשובות, אז בבקשה

מיקי לוי:  רמ"י, הם מובילים את כל הקו

טלי מורלי: לעניין הנתונים שהתבקשו, אני יודעת להגיד שבשנת 22' פורסמו 81,000 במסגרת מכרזים ובשנה הקודמת 75,000, סדר גודל

טלי מורלי:  לגבי המכרזים ששווקו ונכשלו, ופורסמו מחדש, אני כבר אקבל את הנתון המדויק לגבי השנה החולפת, אבל אני חייבת לומר שהנתון הזה, כמו שהוא פורסם בדוח, הוא בהכרח לא מדויק כי הדוח לקח את הסך הכול של כל אותן השנים במנותק ממועד הפרסום

טלי מורלי:       ואני אגיד

טלי מורלי:  כאשר מכרז פורסם בשנה זו, והוא נכשל בשנה זו והוא יוצא שוב לפרסום באותה השנה, הוא לא נספר פעם נוספת, הוא נספר רק פעם אחת

טלי מורלי:  מה שקורה, הסברנו את זה בהתייחסות שלנו לדוח המבקר

דן נאומנקו: זה גם צוין

צחי בובליל: זה צוין בדוח, אנחנו לא חולקים על זה

טלי מורלי: מה שאנחנו הסברנו בהתייחסות שלנו לדוח המבקר, שההסתכלות – זה נשמע כאילו זה במגמה להגדיל משהו – זה נעשה מאחר שבכל שנה אנחנו מתייחסים לתוכנית העבודה של אותה השנה

טלי מורלי:  אם משהו לא עבד בשנה הקודמת, אנחנו מכניסים אותו לאותה תוכנית עבודה חדשה, אחרת הוא יאבד לנו בדרך, אנחנו צריכים לשמר אותו כדי שאנחנו נמשיך לפעול ולשווק אותו, ולכן הוא נכנס לאותה שנה ולכן הוא נספר באותה שנה כי הוא בתוכנית העבודה של אותה שנה

טלי מורלי:  זו הסיבה היחידה לכך

מיקי לוי: מי יודע לענות על כמה יחידות חסרות, נכון להיום?      

טלי מורלי: כמה יחידות חסרות, זה מצריך מחקר

טלי מורלי:  אני לא חושבת שמישהו יודע להצביע על נתון ספציפי

מיקי לוי: מישהו יודע?     

טלי מורלי: אבל אני כן רוצה להוסיף עוד כמה דברים אם אפשר לגבי דברים שנאמרו פה

שחר סולר: מה זה יחידה חסרה, אדוני?      

מיקי לוי: מה הצרכים של מדינת ישראל, נכון ל-2023, ביחידות דיור? כמה חסרות?     

שחר סולר: צריך לקחת הנחות

מיקי לוי: קחו הנחות

שחר סולר: האם סטודנטים, כל סטודנט צריך דירה?      

מיקי לוי: לא כל סטודנט

מיקי לוי:  אני מדבר על משפחה

טלי מורלי: זה בהמשך למה שרציתי להוסיף על דברים שנאמרו פה לגבי למה עולים המחירים, למרות שיש היצע מאוד גדול בשנים האחרונות, זו בעיה שהיא בעיה הרבה יותר גדולה מכמות הדירות שאנחנו בונים

טלי מורלי:       היום זה לא מה שהיה פעם

טלי מורלי:  היום כמעט כל משפחה באיזשהו שלב, לא עלינו, לפעמים מתפרקת, ואז מי שהיה צריך פעם – משפחה אחת – דירה אחת, היום צריך כבר שתי דירות, דירה לאבא ודירה לאימא, וכמו שנאמר פה, כל סטודנט וכל מי שעבר את גיל 20 ו-, כי היום נישאים בגילאים מבוגרים יותר, וזה לא מגובה מחקרית אבל לדעתי יש קונצנזוס על העניין הזה

טלי מורלי:  רוצים לגור לבד, עוזבים את הבית בגיל צעיר יותר והצרכים משתנים

טלי מורלי:       הצרכים משתנים, וכדי להתאים את עצמנו לצרכים, נכון שצריך לעשות הרבה יותר ברובד של התכנון והשיווק, אבל הקצב שבו האוכלוסייה גדלה במדינה כמו שלנו, והצרכים שלה, הם הפכו להיות אינדיבידואלים, פחות שיתופיים, וכל אחד רוצה גם לדירה ראשונה לא דירת חדר אלא דירת חמישה חדרים עם מרפסת, ואם אפשר גם נוף לים, צריך אולי לחנך את הציבור לרצות קצת פחות

טלי מורלי:       יש כלים

טלי מורלי:  יש כלים כמו בסין, לבוא ולהגיד שכל אחד יחזיק דירה אחת

טלי מורלי:  נקום ונעשה? זו שאלה לממשלה

מיכאל ביטון: לא, אבל בדרכי הפעולה שאלתי

מיכאל ביטון:  הביקושים זה דבר ידוע

מיכאל ביטון:  אגב, גם הקנייה של הבתים, הרבה קונים להשקעה

טלי מורלי: נכון

מיכאל ביטון: אז זה לא מבטא את הבעיה שתיארתי

טלי מורלי: השאלה אם להגביל - - -     

מיכאל ביטון: אם אדם, יש לו הון לקנות להשקעה, זה לא בעיות של גרושים

טלי מורלי: אולי צריך לחוקק חוק שיאסור על בן אדם להחזיק יותר מדירה אחת

מיכאל ביטון: אבל אני שואל לגבי המתודה, שהפתרון הוא הגדלת שיווקים

מיכאל ביטון:  אולי יש עוד מתודות אחרות

מיכאל ביטון:  המתודה של שיווקים כפתרון, היא לא הוכחה, אז האם יש עוד מתודות אחרות? למה אתם לא הולכים לדברים שעשה אריק שרון? בית צומח, דירה צומחת, דברים כאלה, עם ערבויות מדינה, ניסיונות להוריד לחץ בקבוצות החלשות באמצעות יותר דיור ציבורי

מיכאל ביטון:  רעיונות

מיכאל ביטון:  זה לא מספיק להגיד אנשים השתנו וההרגלים השתנו

מיכאל ביטון:  זה הביקושים

טלי מורלי: לא, אני נתתי את התמונה הרחבה

טלי מורלי:  שאלתם כל אחד לגופו, אז נתתי את התשובה היותר רחבה

מיכאל ביטון: אבל מה במתודה של דרכי הפעולה?     

טלי מורלי: רשות מקרקעי ישראל, אני אגיד שאנחנו עושים את מירב המאמצים לשווק ככל הניתן, לתת פתרונות לכלל סוגי האוכלוסייה

טלי מורלי:  אגב, לשאלתך הקודמת בעניין הזה, מחיר מטרה, בתחילת הדרך היא הייתה עם קריטריונים, לאחר מכן הוחלט לבטל קריטריונים מסוימים בהחלטה הזו, ורק לאחרונה יש החלטה שהיא בדרך להתאשר, לתת קדימות לקבוצות אוכלוסייה שונות, ולשנות, במקום קריטריונים, קדימויות, לדוגמה לחיילי המילואים

טלי מורלי:       יש פה עניין של מדיניות, כשרשות מקרקעי ישראל בסופו של יום מנסה להגשים את המדיניות הממשלתית בנושאים האלה

טלי מורלי:       אתה שואל לגבי מחיר הדירות, למה בעיקר בפריפריה

טלי מורלי:  לדוגמה, מחיר מטרה פעם היה בכל הארץ, היום הוחלט שזה יהיה רק באזורים של הפריפריה, ולכן בפריפריה יש את המחירים המפוקחים

טלי מורלי:       להערתך הקודמת לעניין המחירים, שהם לא יורדים, דווקא המכרזים של מחיר מטרה – ונכון, ואני מסכימה, אגב גם ברובד האישי שלי יכולה לומר, המחירים של הדיור במדינה הם יקרים והם יקרים מאוד, אבל כל הפרויקטים של דיור מפוקח, בהשוואה למחירי השוק, מדובר שם בפער עצום למי שרכש את הדירות שם, כשהכל שם יועד למחוסרי דיור

טלי מורלי:  הפערים מגיעים למאות אלפי שקלים – שהאוצר לא ישמע אותי – אבל כן, מגיעים למאות אלפי שקלים

מיכאל ביטון: בפריפריה הם לא מאות אלפי שקלים

טלי מורלי: זה גם בפריפריה

מיכאל ביטון: בגלל ששווי הקרקע לא גבוה

טלי מורלי: גם בפריפריה, אנחנו מדברים שם על שומות של 2020

מיכאל ביטון: מי שעשה מחירים זולים זה מחיר למשתכן

מיכאל ביטון:  היה מאוד זול, מחיר למשתכן

טלי מורלי: השומות לא עודכנו

מיכאל ביטון: אבל למה הפסיקו את מחיר למשתכן?      

מיקי לוי: מחיר למשתכן זה מדיניות, זה לא היא

מיכאל ביטון: אבל מחיר למשתכן הוזיל המון בפריפריה

מיכאל ביטון:  למה הפסיקו את זה?      

טלי מורלי: מחיר מטרה הוא באותו מנגנון

מיכאל ביטון: אבל לא בהיקף ההצלחה

מיכאל ביטון:  מחיר למשתכן הצליח באלפים-אלפים

טלי מורלי: מחיר מטרה רק לאחרונה – ואני כן עושה הקשר לעליית הריבית – רק לאחרונה, המכרזים של מחיר מטרה מתחילים להיכשל, ואנחנו עושים בדק בית איך לשפר אותם אבל עד שנה שעברה, מכרזים של מחיר מטרה היו מכרזים שהצליחו ברובם

מיכאל ביטון: למה לא חוזרים למחיר למשתכן?      

מיקי לוי: אל תשאל אותה

מיקי לוי:  זה פוליטי

מיקי לוי:  עזוב, זה מדיניות ממשלה

מיכאל ביטון: אבל כאשת מקצוע, האם נכון לחזור למחיר למשתכן, לשיטה הזאת?     

טלי מורלי: 	אני חושבת שגם מחיר מטרה זה על אותו עיקרון, המחיר מפוקח

מיכאל ביטון: דומה שונה אבל - - -     

מיקי לוי: חבר הכנסת ביטון, נא להפנות שאילתה לשר

מיקי לוי:  באמת, עכשיו אני מגן עליה

מיכאל ביטון: הפניתי, מה אתה חושב

מיקי לוי: בסדר

מיקי לוי:  היא תגיד לך כן, זה טוב, אבל היא לא יכולה

מיכאל ביטון: במליאה דיברתי עם השר על הדברים האלה

טלי מורלי: אני גם רוצה לציין, מעבר למחיר מטרה

טלי מורלי:  בהנהלת רשות מקרקעי ישראל עברה רק לאחרונה החלטה שמורידה את מחירי המינימום והבנייה הרוויה ל-15% במקום 50% שהיה קודם לכן, מתוך מגמה שאם אנחנו נוריד את מחיר המינימום, ההצעות יהיו נמוכות יותר והן ישורשרו לרוכשים בקצה

מיקי לוי: מדינת ישראל רוצה להעלות את מחיר הקרקע כדי לקבל מיסים

מיקי לוי:  על מה אתה מדבר

מיקי לוי:  אנחנו מדינה

ורד סולומון ממן: אם יורשה לי להוסיף

ורד סולומון ממן:  כל הסיפור כאן הוא גם סוג של תגובת שרשרת

ורד סולומון ממן:  יש פה גם בנקים, יש פה גם יזמים, המדיניות של הבנקים, מהבחינה הזאת של סבסוד, אותן עלויות שהיזמים לוקחים על מנת להשתתף במבצעי מחיר בהנחה או דירה בהנחה או מחיר למשתכן, זה גם משהו שמשפיע

ורד סולומון ממן:  יש פה עוד שחקנים סביב השולחן שזה לא רק רמ"י והמכרזים שלה

ורד סולומון ממן:  יש לנו פה עוד דברים שצריך לקחת אותם בחשבון

ורד סולומון ממן:  לכן, הסיפור הנדל"ני כאן באמת מורכב מכמה וכמה שחקנים שצריך לקחת בחשבון

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  יש לי כאן רשימה ארוכה

מיכאל ביטון: אני רוצה לשמוע את האוצר על השיווקים

מיקי לוי: אל תדאג

מיקי לוי:  מה אתה חושב, האוצר יוצא נקי? המועצה הלאומית לכלכלה ואחר כך האוצר

איתמר בן-ישראל: שלום, בוקר  טוב

איתמר בן-ישראל:  איתמר בן-ישראל, משרד ראש הממשלה

איתמר בן-ישראל:  אני לא מהמועצה הלאומית לכלכלה אלא מאגף תכנון ופיתוח

איתמר בן-ישראל:  אנחנו נרצה להציג את הרכיב האחרון שהיה בדוח מבקר המדינה, שנוגע לסוגיית המידע לתכנון בנייה ותשתיות בממשלה

איתמר בן-ישראל:       אני אגיד שאנחנו, כמשרד ראש הממשלה, נכנסנו לאירוע הזה לפני שנתיים וחצי, בדגש על העבודה שקשורה לתקשורת של ציר דיור עם ציר תשתיות

איתמר בן-ישראל:  כשאנחנו מדברים על ציר תשתיות אנחנו מדברים גם על תשתיות של מים וביוב, גם על תשתיות של תחבורה, גם על תשתיות של מוסדות חינוך ושל שירותי דת

איתמר בן-ישראל:       (שקף: אגם הנתונים הממשלתי לתכנון, בנייה והקמת תשתיות, החלטת ממשלה 854)

איתמר בן-ישראל:  קודם כול, אני חייב להגיד שבעבודה המשותפת עד עכשיו לאורך כל השנתיים וחצי האחרונות, ההתרשמות שלנו זה שפגשנו לאורך הדרך את כל האנשים הנפלאים שנמצאים פה איתנו בשולחן

איתמר בן-ישראל:  במשרדי הממשלה יש אנשים שהם מקצועיים מאוד, רוצים לקדם ולצמצם את משבר הדיור והתשתיות, וזה קודם כול הספרה שאותה למדנו ואיתה עבדנו

איתמר בן-ישראל:       כן גילינו אבל, שסוגיית העברת המידע בין גורמי הדיור לבין גורמי התשתיות היא סוגיה שצריכה להיעשות בה איזו קפיצת דרך משמעותית

איתמר בן-ישראל:       (שקף: החלטת הממשלה מיום 1/3/21)

איתמר בן-ישראל:  החלטת הממשלה לא התיימרה להתעסק בעצם עם כל הסיבות למשבר הדיור כי כמו שנאמר, יש פה המון המון רכיבים שמשפיעים

איתמר בן-ישראל:  זה אירוע שיש בו המון המון פרמטרים וקשה נורא נורא לשלוט בהם

איתמר בן-ישראל:      אנחנו התיימרנו גם פה להתעסק רק בסוגיה אחת, סוגיה של המידע, כלומר איך הממשלה היום מארגנת את המידע שלה על תמונת התשתיות, על תמונת הדיור, על הסנכרון של שני הצירים האלה, הסנכרון של פרויקטי דיור ופרויקטי תשתיות, ובעצם זה היה ה-scope של העבודה שלנו

איתמר בן-ישראל:      (שקף: לקוחות ושותפים)

איתמר בן-ישראל:  החלטת הממשלה מחייבת את הממשלה, את גופי הממשלה, בשיתוף של המידע שלהם, של תוכניות העבודה, של התוכניות עצמן, בעולמות הדיור והתשתיות או הבנייה והתשתיות, אבל כדי להתחיל מאיפשהו, כדי לייצר מסד נתונים אחד ואגם נתונים אחד, איפשהו החלטנו להתחיל באמת עם משרדי הליבה של התהליך – אתם יכולים לראות אותם כאן בצד ימין

איתמר בן-ישראל:      כמובן, יש לנו כאן את רמ"י ומינהל תכנון, משרד הבינוי והשיכון ומשרד התחבורה, אבל גם את מפ"י, רשות המים והביוב וכמובן הרשות להתחדשות עירונית

איתמר בן-ישראל:  אלה הגופים שיהיו הבסיס של אותו אגם נתונים אחד ראשון של הממשלה, אחוד

איתמר בן-ישראל:  יש משרדים שיש להם תמונת מידע טובה, אבל תמונת המידע הזאת בעצם תלויה הרבה פעמים בלהשיג את המידע ממקורות אחרים

איתמר בן-ישראל:  משרדים חלשים יותר, אין להם את המידע, כלומר הם יכולים לעשות תכנון של תוכנית העבודה, בהינתק מתוכניות עבודה של משרדים אחרים

איתמר בן-ישראל:  כמובן שהחיבורים בין לדוגמה רמ"י למשב"ש הם חיבורים טובים, וכמו שורד מדברת על ישיבה עם המתכננת הראשית של רמ"י, כמובן שאלה מקומות שהם קיימים והם מעולים אבל זה לא אופייני לכל משרדי הממשלה, לכל גופי הממשלה, וגם לא לחברות הממשלתיות

איתמר בן-ישראל:       כאן אנחנו רוצים לייצר תמונת מידע אחת, מוסכמת, אמת אחת, עם אחידות, שיהיה אפשר להבין איפה פרויקט נמצא, אצל מי הוא תקוע, למה הוא תקוע ואיזה פרויקט תשתית תוקע, כי בסופו של דבר הדברים האלה מיתרגמים לשכונה שבסוף אין לה את התשתית המדוברת או שמחכים לאכלוס בגלל שמשרד התחבורה לא העמיד פה כך וכך, וכדומה

איתמר בן-ישראל:  בסוף, אלה האירועים, זה הלחם והחמאה של העבודה הזאת, של החיבור בין הדיור לבין התשתיות

איתמר בן-ישראל:       (שקף: תכולות מתוכננות לאגם המידע)

איתמר בן-ישראל:  כאן אפשר לראות, יש לנו שיתוף פעולה של כל משרדי הליבה

איתמר בן-ישראל:  זו דוגמה למידע שהמשרדים מיפו והסכימו לשתף

איתמר בן-ישראל:  עצם החיבור בין המידעים שנמצאים פה יאפשר לנו לייצר תובנות מאוד מאוד משמעותיות – גם לפרט, גם למתכנן במרחב של רמ"י, אבל גם למי שנמצא במקרו, במועצה הלאומית לכלכלה או לממשלה עצמה, לפורום הסרת חסמים בראשות מנכ"ל רוה"מ

איתמר בן-ישראל:  כלומר, השאיפה שלנו לענות גם לאנשי השטח שבעצם זה היומיום שלהם וגם למקבלי החלטות כשהם צריכים להגיע, להסתכל על דברים במקרו, על בעיות ברמה המרחבית או ברמה התהליכית

איתמר בן-ישראל:       (שקף: איך זה אמור להיראות)

איתמר בן-ישראל:  יש לנו הדמיה

איתמר בן-ישראל:  אני לא אלאה אתכם

איתמר בן-ישראל:  השאיפה היא בסופו של דבר כן להצליח לראות פרויקט דיור או פרויקט תשתיות בציר הזמן, איפה הוא נמצא

איתמר בן-ישראל:  אין לנו את זה היום כממשלה

איתמר בן-ישראל:  יש משרדים מסוימים שכן מנסים לייצר לעצמם את תמונת המידע הזאת, אבל שוב, הרבה פעמים זה בעמל יזע ודמעות, וכסף, וזמן, זמן יקר להשיג מידע שנמצא אצל מישהו אחר

איתמר בן-ישראל:  זה בעצם היכולת להסתכל על תהליך מתחילתו ועד סופו, איזה פרויקטים קשורים אליו, להתחיל להבין את הקשר  בין הציר הזה של מתחם הדיור לבין מה משפיע עליו ומה תוקע אותו, וגם לזהות חסמים ברמה המצרפית

איתמר בן-ישראל:       (שקף: תועלות בולטות לעבודת הממשלה)

איתמר בן-ישראל:  אינספור תועלות שאפשר לייצר מהאירוע הזה: גם הקיצור של לוחות הזמנים, מייזום ועד אכלוס; לייצר תעדוף, כלומר איפה אני שם את הכסף השנה כי אני יודע שיבצעו אותו ואני לא סתם מתקצב אותו; להסתכל כממשלה איפה אנחנו משקיעים את הכסף שלנו כמכלול, כלומר להגיד, אני שם את הכסף לתקציב לתשתיות ברשות מסוימת או במחוז מסוים – כמה אני שם, כלומר כמה משרד הפנים שם, כמה האוצר שם, כמה משרד ראש הממשלה שם – לבוא ולהסתכל על זה ברמה מצרפית כממשלה, לדבר בשפה אחת, זה אחד מהיתרונות המשמעותיים שאנחנו מזהים פה

איתמר בן-ישראל:  כמובן, זיהוי הצרכים של התשתיות לפרויקטי הדיור

איתמר בן-ישראל:  יש פה עוד כל מיני תועלות שאנשי המקצוע מקבלים

איתמר בן-ישראל:       (שקף: השלבים הקרובים)

איתמר בן-ישראל:  איפה אנחנו עומדים עכשיו? בעצם מאחורינו שנתיים של עבודה עם השותפים במשרדי הליבה

איתמר בן-ישראל:  עשינו מיפוי של המידע ששותף, יש לנו את מינהל תכנון שלקח על עצמו את ההובלה הטכנולוגיות של הפרויקט, אנחנו כמשרד ראש הממשלה מתכללים את זה מבחינת לרכז את התקציב ולרכז את ההסכמות, ואנחנו נמצאים עכשיו בשלב גיבוש המכרז לביצוע

איתמר בן-ישראל:  מקווים בעזרת השם לבחור ספק עד סוף השנה ולהתחיל להזרים מידע כבר ברבעון הראשון של 24' ולהיות בשאיפה רלוונטיים ומשמעותיים ללקוחות בקצה

איתמר בן-ישראל:       אני חושב שיש פה כן בשורה מאוד מאוד משמעותית, היכולת לקצר תהליכים, לגשר על חילוקי הדעות בין הגופים השונים ובעיקר להציף את הדברים כמה שיותר מוקדם

איתמר בן-ישראל:  זהו

מיקי לוי: להגיד שיש איזה אור בקצה המנהרה ונתת לנו איזושהי תקווה שיש פתאום איזה גוף מתכלל בין כלל הגופים, שלכל אחד יש תוכנית אישית מצליחה או פחות מצליחה, אבל יש מישהו שמתחיל לתכלל את זה – הלוואי

איתמר בן-ישראל: אני אגיד, היושב-ראש, שבאמת, זה משהו שמשרד ראש הממשלה יכול לעשות אבל רק בזכות שיתוף הפעולה שיש לנו בשנתיים האחרונות, כלומר אנחנו לא יכולים מה שנקרא להכריח לשיתוף הפעולה הזה

מיקי לוי: אתה יכול להכריח כי אתה משרד ראש הממשלה

מיקי לוי:  אל תקטין את עצמך

מיקי לוי:  אם יש גוף מתכלל, זה משרד ראש הממשלה שאתה יכול לעשות את זה

איתמר בן-ישראל: נכון

מיקי לוי: ויש עכשיו מישהו שממונה על התכלול הזה

איתמר בן-ישראל: נכון

מיקי לוי: אני מבקש, בביקורת המשלימה שלכם – אתם תעבדו אצלי קשה, זה לא לקחת את הדוח שלכם ולשים אותו על המדף, כמו שהייתם רגילים – אתם תיקחו את מה שהוא מתכלל, עם שלושת הגופים המרכזיים האלה, ובפברואר שנה הבאה הוועדה מבקשת לשמוע על תוצאות חיוביות, אני מקווה שלא יהיו שליליות, אבל על תוצאות לאן אנחנו מגיעים, האם המדינה מצליחה להעמיד את הנושא הזה על הרגליים, כן או לא

מיקי לוי:  זה מחירים, זה שיווקים, זה תכנון, זה תכלול וזה מה שאמר חבר הכנסת ביטון על איזשהו נושא של תכלול, גם החברתי וגם התעסוקתי באותה עיר שאנחנו מבצעים את הבנייה הזאת

מיקי לוי:  תודה רבה לך

מיקי לוי:       אני שאלתי, ואני מבין שהמצגת נמצאת אצלם

איתמר בן-ישראל: כן

מיקי לוי: אז יהיה להם בסיס לביקורת שלך

מיקי לוי:  אני מחייב אותם לעשות ביקורת

איתמר בן-ישראל: נשתדל להקל בכניסה למשרד ראש הממשלה

מיקי לוי: הם רצים למשרד מבקר המדינה, למבקר, ומבקשים אישור, אבל אין בעיה, שיגידו שהם לא עושים

מיקי לוי:  אוצר, בזום

דניאל אוסטר: נציגת החשב הכללי, רעות, גם אמורה להיות בדיון

מיקי לוי: אל תדאג, אנחנו ניתן לה לדבר

דניאל אוסטר: בסדר גמור

דניאל אוסטר:  שלום, דניאל סרגי, אגף תקציבים

דניאל אוסטר:  מעבר לדברים שנאמרו, פעולות התכנון והשיווק של רשות מקרקעי ישראל מתוקצבות במסגרת תקציב המדינה, תקציב המדינה לא מהווה חסם עבורן

דניאל אוסטר:  אנחנו לוקחים חלק בוועדות שנותנות הרשאות לתכנון, לשיווק, ברשות מקרקעי ישראל, וכמו שכבר אמרתי, התקציב לא מהווה חסם

דניאל אוסטר:      מעבר לדברים, לסוגיות המקצועיות של רשות מקרקעי ישראל, משרד השיכון, התייחסו, מינהל התכנון, אין לי דברים להוסיף כרגע בתחום הזה

מיכאל ביטון: האם אתה חושב שהתפיסה של האוצר, שרק הגדלת שיווקים תוריד את המחירים, ואם זאת התפיסה ועמדתם ביעדים, למה המחירים לא יורדים? ומה צריך לעשות אחרת כדי להוריד את מחירי הדיור?      

דניאל אוסטר: אני חושב שזו סוגיה מאוד מאוד מורכבת, כמו שיתר החברים אנשי המקצוע שאמונים על התחום ענו

דניאל אוסטר:  אני לא חושב שיש לי להוסיף בתשובה יותר מרחיבה על מה שכבר נענה

דניאל אוסטר:  אני אגיד שאנחנו חברים במועצת מקרקעי ישראל, מקדמים תוכניות – בין אם תוכניות לדירות מסובסדות, כמו שנטען, בין אם הגדלת היצע – מתקצבים

דניאל אוסטר:  בתקציב רשות מקרקעי ישראל יש לנו את תוכניות התכנון והשיווק ואנחנו פועלים במישורים האלה כדי לפעול להורדת המחירים כפי שכבר נטען

מיכאל ביטון: אבל המחירים עולים כבר הרבה שנים

מיקי לוי: זה לא רק הוא

מיקי לוי:  זה לא רק הקרקע

מיקי לוי:  זה שכר עבודה, זה חומרים

מיכאל ביטון: כל אחד מכם, על השאלה למה המחירים עולים הייתה תשובה, זאת שאלה מורכבת

מיקי לוי: נכון

מיקי לוי:  אני אגיד לך גם כן

מיכאל ביטון: אתה יודע מה, הביטוי של זה זה ייאוש

מיקי לוי: לא, מה פתאום

מיקי לוי:  אסור להתייאש

מיכאל ביטון: זה ייאוש

מיכאל ביטון:  ממשלה מיואשת מלהוריד מחירים

מיקי לוי: לא

מיכאל ביטון: דבר איתי אחרי זה, עוד שנה ניפגש

מיקי לוי: בינואר, פברואר

מיכאל ביטון: אף אחד לא לקח מנהיגות

מיקי לוי: מיכאל, בינואר, פברואר הוא יבוא לפה

מיכאל ביטון: אף אחד לא לקח מנהיגות להוריד את המחירים

מיכאל ביטון:  אף אחד לא חושב שזה אפשרי, אף אחד לא נחוש, אף אחד לא משנה דרכי פעולה

מיכאל ביטון:  זאת האמת

מיכאל ביטון:  אז להגיד לנו מורכבת – מה, אנחנו טיפשים? לא בנינו כמה אלפי בתים? אנחנו אידיוטים להבין תשובה? אנחנו יודעים מה זה תשובה מורכבת, אנחנו יודעים שכדי לבנות בית אחד צריך עשרה משרדי ממשלה, עשינו את זה בפועל

מיכאל ביטון:      שואלים אתכם למה המחירים לא יורדים ולמה אתם לא משנים דרכי פעולה, אל תשיבו לנו זו שאלה מורכבת ואל תזרקו את הבוץ במקום אחר שלא קשור אליכם

מיכאל ביטון:  השאלה מי בממשלה מוכן לבנות בתים בזול

מיכאל ביטון:  מי המנהיג של בתים בזול במדינת ישראל?     

מיקי לוי: תשאל את ראש הממשלה

מיקי לוי:  מה אתה רוצה ממנו

מיכאל ביטון: שאלתי אותו

מיכאל ביטון:  הוא הבטיח להקפיא משכנתאות, בשידור חי

מיקי לוי: שמעתי

מיקי לוי:  גם זה לא קרה, וגם לא צריך אותו כדי להקפיא

מיקי לוי:  גם לא צריך אותו להקפיא משכנתה, צריך ללכת לבנק להקפיא משכנתה

מיכאל ביטון: אפילו לבנות דירות של 70 מ"ר לזוג צעיר עם ילד או שניים – בונים דירות של 100 מ"ר, 120

מיקי לוי: לא רק

מיכאל ביטון: הרוב הולך לגדולות

מיקי לוי: בונים 68

מיכאל ביטון: לא

מיכאל ביטון:  הרוב לגדולות – הוא מהנהן עם הראש, אני יודע, אני לא מדבר שטויות

מיכאל ביטון:  אומרים תשומות

מיכאל ביטון:  עלו התשומות, אז תבנה 70 מ"ר, אז יהיה זול יותר

מיקי לוי: חד-משמעית

מיכאל ביטון: הדברים הפשוטים ביותר אפילו אף אחד פה לא מוכן להתחייב לשנות את דרכי הפעולה

מיכאל ביטון:  כל כך עצוב

מיקי לוי: תודה רבה לך

מיקי לוי:  לא קיבלנו תשובות טובות אבל בינואר, פברואר, אני עוד מקווה שאתם תבואו עם דברים יותר מהותיים

מיקי לוי:  החשב הכללי באוצר, בבקשה

רעות הרטמן: אני מצטרפת לדברים שאמר דניאל

רעות הרטמן:  הסוגיות עולות ונבחנות כל הזמן ומקודמות ביחד עם המשרדים

מיקי לוי: תשובות לא טובות מהאוצר, אני חייב להגיד

מיקי לוי:  הוא בכלל יוצא - - -     

מיכאל ביטון: מהאו"ם

מיכאל ביטון:  זה האוצר מהאו"ם

מיקי לוי: יוצא מאוכזב

מיכאל ביטון: הוא כוח יוניפי"ל בלבנון

מיכאל ביטון:  תעבדו יפה כל הארגונים, אתם עשר, נתנו לכם גב בתקציב המדינה, אין תלונות, הכול סבבה

מיכאל ביטון:  תשובות מהאו"ם

מיקי לוי: תודה

מיקי לוי:  יש כאן מישהו מסביב לשולחן – יש לי רשימה ארוכה, אני לא רוצה להתחיל לחפש אתכם – שרוצה להגיד משהו? בבקשה, אדוני

חיים כץ: תודה

חיים כץ:  נחי כץ, מנכ"ל קדם, איגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל, לשעבר איגוד בתי אבות

חיים כץ:  רציתי לשים פה רגע על השולחן את הנושא של דיור למבוגרים

חיים כץ:  זה יכול להיות פתרון כפול וגם דוגמה לחסם מאוד שטותי שקורה, וממש קל לפתור אותו

חיים כץ:       דבר ראשון, יש מעל מיליון מבוגרים בישראל בני 65 פלוס, זה הולך להכפיל את עצמו בעשור הקרוב

חיים כץ:  אצלנו יש בתי דיור מוגן, היום הם מאוד יוקרתיים, לא למעמד הביניים, ואפשר בקלות לשחרר עשרות אלפי יחידות דיור שמתאימות למבוגרים האלה, והם גם יפנו בתורם דירות לזוגות צעירים בקהילה

חיים כץ:      אנחנו נתקלים בחסמים שהם מאוד שטותיים – מינהל תכנון מוציא תב"עות בלי מרפסות, תב"עות שלא מותאמות לחוק הדיור המוגן

חיים כץ:  אין בינינו גם שיח, ממש עם המדינה, לא מתייעצים, לא מבינים את הצרכים של המבוגר היום

חיים כץ:       יש גישה של בניית דירות מאוד מאוד קטנות, אין אפילו מקום למטפל בדירה

חיים כץ:  הדירות האלה עומדות ריקות היום, ואנחנו אומרים כבר כמה חודשים – בואו, תגדילו, 70 מ"ר, יותר

חיים כץ:  יש לנו יזם – סתם, קיבלתי שיחה בשבוע שעבר, תוקעים לו בוועדה המחוזית אישור של בנייה

חיים כץ:  הוא הגיש תוכניות, הכול בסדר, אמרו לו: הדירות שלך שהן 70 מ"ר, הן גדולות מדי

חיים כץ:  הוא אומר, אבל אף אחד לא ייקח את הדירות האלה

חיים כץ:  חוסר הבנה פשוט של צורך דיור של מבוגר

חיים כץ:      אם יהיה דיור איכותי, הוא יעזוב את הבית בקהילה ויעבור לדיור איכותי – עם קהילה, עם פנאי, עם חברה, עם חוגים – שמותאם לו

חיים כץ:       זה שיח שאני אשמח לנהל, לא צריך פה את הכנסת בשבילו, פשוט צריך לנהל אותו

מיקי לוי: אני מבקש לפגוש אותו

מיקי לוי:  אני מכיר את המיזמים שלהם מתפקידיי הקודמים

מיקי לוי:  אני מבקש לפגוש אותו לשעה קלה

מיקי לוי:  אולי מה שהוא אומר עושה שכל וייתן לנו כיוון נוסף

מיקי לוי:  בסדר? תודה רבה, אני מודה לכם

חיים כץ: תודה

מיקי לוי: יש לי שאלה אחרונה בבקשה ואני מבקש להפנות אותה לשיכון

מיקי לוי:  יש פער גדול בשיווקים בין 21' ל-22'

מיקי לוי:  מה המחסור המצטבר, נכון ל-23'? אל תגידו לי שצריך מחקר עכשיו

ורד סולומון ממן: נמצא פה איתנו מנהל אגף השיווק ואני אתן לו את הזכות

מיקי לוי: תודה רבה

אריאל רוזנברג: אריאל רוזנברג, מנהל אגף בכיר שיווק, משרד הבינוי והשיכון

אריאל רוזנברג:  לגבי השאלה הספציפית, אני לא אגיד לך שצריך מחקר אבל זאת שאלה שמי שמתעסק עם המחסור המצטבר זה גופים כמו המועצה הלאומית לכלכלה והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

אריאל רוזנברג:  אנחנו משווקים - - -     

מיקי לוי: אתה יודע את הנתונים שלהם?     

אריאל רוזנברג: אני לא יכול לסמוך את ידי על הנתונים האלה, אפרופו המידע

אריאל רוזנברג:  יש נתונים סותרים, אין מידע – לטעמי, סליחה שאני אומר את זה איך שאני מתחיל לדבר – אני לא יכול להגיד נתון כמה דירות חסרות כרגע בישראל

אריאל רוזנברג:  יש נתונים שתשמע, מכמעט לא חסרות דירות ועד נתונים של מאות אלפים

אריאל רוזנברג:       עוד פעם, זה לא תפקידי אבל אני חייב להגיד שאת הדבר הזה אני לא יכול לדעת

אריאל רוזנברג:  מה שכן אנחנו עושים – כמו רמ"י וכמו אצלנו – אנחנו עושים את המירב האפשרי כדי לשווק כמה שיותר יחידות דיור

אריאל רוזנברג:  אני הגעתי לפה לכנסת היישר מישיבת שיווקים עם מנכ"ל המשרד ומנהלי המחוזות כדי לעקוב אחרי תוכנית העבודה, זה מתנהל פעם בכמה שבועות, אצלי זה מתנהל פעם בשבוע בערך

אריאל רוזנברג:  אנחנו מנסים לשווק כמה שיותר

אריאל רוזנברג:       שאלו פה על תוכניות הדיור השונות המסובסדות

מיקי לוי: בקיצור, אין בשום מקום נתון כמה דירות חסרות במדינת ישראל, זה מה שאתם אומרים לי

אריאל רוזנברג: לי אין את הנתון הזה

אריאל רוזנברג:  אני יודע כמה מדברים

רינת כהו מורנו: אם אפשר, אדוני היושב-ראש, אני קצת אדייק ואסביר אולי את הבעייתיות של השאלה שלך

מיקי לוי: בבקשה, אני אשמח

רינת כהו מורנו: רינת כהן מורנו, ראש תחום בינוי ונדל"ן בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

רינת כהו מורנו:  אנחנו מציגים כמובן  כמויות של גמר הבנייה, ובדרך כלל מרבית הכלכלנים או קובעי המדיניות שקבעו כמה יחידות דיור חסרות במשק, מה שהם עושים זה לוקחים את גמר הבנייה ומצמידים אותו כל שנה לתוספת של משקי הבית בישראל, שגם מפורסמת על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וברגע שיש פער הם צוברים את הפער הזה לאורך השנים

רינת כהו מורנו:      זאת אומרת, אם אנחנו רואים תוספת של משקי בית בשנה של 80,000 יחידות דיור, וגמר בנייה של 60,000, מכאן מסיקים ש-20,000 יחידות דיור חסרות בשנה למדינת ישראל

רינת כהו מורנו:  זו דוגמה לשנה אחת ספציפית, אם אני לא טועה זה 2021, אבל שוב, זה שיטה, שיטה כלכלית איך אתה סופר

רינת כהו מורנו:  יש כלכלנים שמשיגים עליה לגבי הספירה של משקי בית – ויש דברים שעלו כאן; איך אתה סופר משקי בית, האם אתה סופר סטודנט כמשק בית עצמאי, כן או לא; האם ההגדרות של משק בית בצורה בין-לאומית מתאימות

מיקי לוי: בתפיסת העולם שלי, משק בית זה של שני בני זוג שהלכו ובנו את חייהם יחד והתחתנו

מיקי לוי:  אני לא יכול להגיד לך אם מחר יש לזה חברה או מחר יש להוא חבר

רינת כהו מורנו: שוב, יש כל מיני הגדרות האם הם מקיימים משק בית משותף, האם יש להם חשבון בית

מיקי לוי: אתם יכולים לתכלל את כלל המרכיבים?      

רינת כהו מורנו: התפקיד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא לא להגיד כמה יחידות דיור חסרות במדינת ישראל אלא לספק את כל הנתונים שקיימים

רינת כהו מורנו:      אני רוצה כן לתת משהו אופטימי בהתייחס לדיון שהיה כאן

רינת כהו מורנו:  בשנתיים האחרונות הנתונים מאוד מאוששים, כלומר 2021 ו-2022 מבחינת כמות ההיתרים והתחלות הבנייה, זה מראה איזושהי התאוששות מאוד יפה לעומת השנים הקודמות להן

רינת כהו מורנו:       לגבי מחירי הדיור אני כן רוצה להתייחס

רינת כהו מורנו:  כל הדברים עלו כבר בשולחן אבל אולי לעטוף אותם באיזושהי מעטפת כי הייתה כאן התרכזות לגבי שאלה מורכבת

מיקי לוי: גברתי, אני אתן לך אבל אני דווקא רוצה להתעכב

מיקי לוי:  אני מודה שלפני הרבה הרבה שנים, הקורס היחידי שעשיתי בסטטיסטיקה זה קורס חובה, מה לעשות, לתואר ראשון

מיקי לוי:  תגידו לי אחד פחות אחד או אחד ועוד אחד או 15 פחות 14

מיקי לוי:  כמה יחידות דיור אתם מעריכים שחסרות במדינת ישראל למשקי בית על פי נתוני – לא יודע – הרבנות הראשית

מיקי לוי:  שיתחתנו

מיקי לוי:  עזבו רגע את הספק משקי בית משותפים, סטודנטים שגרים יחד, סטודנט וסטודנטים שרוצים בעתיד לקשור את גורלם

מיקי לוי:  כמה? על מה מסתמכים בתכנון העתידי, שיש חוסר?      

רינת כהו מורנו: השאלה היא לא ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואני בכל זאת אתחבר

מיקי לוי: אבל את התנדבת להגיד

מיקי לוי:  התנדבת לתת תשובה

רינת כהו מורנו: לא

רינת כהו מורנו:  רציתי להסביר את המורכבות אבל אני יכולה להגיד לך – באמת התייחס כאן חברי – המודל השני אומר, אין כאן כמעט אף בן אדם שהוא חסר קורת גג אם אתה לא הולך ברחובות ורואה אנשים שגרים ברחובות

מיקי לוי: זה לא בסדר

מיקי לוי:  יש אנשים שחזרו להורים שלהם, יש אנשים שגרים בדירות משותפות

רינת כהו מורנו: חס וחלילה, אני לא אומרת

רינת כהו מורנו:  אני פשוט מנסה להסביר את המורכבות של שאלת המדידה

רינת כהו מורנו:  אנחנו יכולים לספק את כל הנתונים למדידה, מישהו צריך להגדיר מהי המדידה נדרשת

מיקי לוי: בקיצור, מדינת ישראל לא יודעת כמה דירות חסרות לה בתכנון העתידי משנת 2023 ל-2040

אריאל רוזנברג: הנתונים של המועצה הלאומית - - -     

מיקי לוי: כשאני אומר שמדינת ישראל לא יודעת, כולכם מתעוררים

מיקי לוי:  תגידו לי כמה חסר

אריאל רוזנברג: אני יכול להגיד לך את הנתונים של המועצה הלאומית לכלכלה

אריאל רוזנברג:  190,000 יחידות דיור חסרות ב-2022

אריאל רוזנברג:  אלה הנתונים של המועצה הלאומית לכלכלה

מיקי לוי: כמה אמרו הנתונים של המועצה?     

אריאל רוזנברג: 190,000 יחידות דיור

מיקי לוי: לשנת 22'

אריאל רוזנברג: נכון לשנת 22'

מיקי לוי: 190,000 יחידות דיור לשנת 2022

מיקי לוי:  פה כבר אני שומע מספרים – מטורפים, מבהילים, אבל מספרים

שחר סולר: אדוני, אם אפשר לנסות לעזור בשאלה לפחות

מיקי לוי: בבקשה, אני אשמח

שחר סולר: כי בתשובה צריך להפריד בין קדימה לבין אחורה

שחר סולר:  יש כאן שאלה לגבי ביקושים כבושים, זה מה שאתה שואל

שחר סולר:  למשל, יש לי ילד שכבר מתחיל להיות בוגר, הוא עדיין גר בבית

שחר סולר:  האם הוא גר בבית כי פשוט בא לו להיות איתנו ולנו בא להיות איתו, או שנורמטיבית, מדינת ישראל חושבת שכל ילד בן 19 צריך? זו שאלה, זו שאלה ערכית

שחר סולר:       קדימה אנחנו יודעים לחשב את זה, קדימה זה יחסית פשוט

שחר סולר:  לקחנו תרחיש גידול אוכלוסייה של הלמ"ס, תרחיש ביניים, יש שלושה תרחישים

שחר סולר:  עשינו הרצה קדימה, מי שעשה את זה זה המועצה הלאומית לכלכלה בשיתוף כל הגופים שנמצאים כאן, הרצה קדימה עם כל מיני הנחות שצריך להניח – יהיה גל עלייה מצרפת בעקבות אני לא יודע מה, או מאוקראינה או מכל מיני מקומות כאלה, הכניסו את הביקושים הכבושים וכל מיני, ומה יהיה גודל משק בית עתידי, וכמה יתגרשו וכמה יתחתנו, ותמותה וכו', והגיעו למספר של 1

שחר סולר: 5 מיליון יחידות דיור שצריך לבנות בפועל עד שנת 2040

שחר סולר:      זה לוקח בחשבון, אמור לקחת בחשבון את הביקושים הכבושים

שחר סולר:  המורכבות של מהו הביקוש הכבוש באמת - -     

ורד סולומון ממן: נכון להיום

שחר סולר: - - נכון להיום, אפשר לשחק עם המספרים

שחר סולר:  אין תשובה אמיתית

מיקי לוי: אבל צריך להיות איזה מספר שישמש אתכם בתכנון עתידי

ורד סולומון ממן: יש

ורד סולומון ממן:  יש

שחר סולר: משתמשים

שחר סולר:  יש

שחר סולר:  80,000 יחידות דיור נכנסו למודל כביקושים כבושים

שחר סולר:  איך הם נכנסו? הם שם, 80,000 יחידות דיור

שחר סולר:  אם אתה עושה – גודל משק בית זה 3

שחר סולר: 2 יחידות דיור, אז ככה חישבנו – קצת יותר מ-240,000 נפשות אמורים לקבל שירות מ-80,000 יחידות הדיור האלה

שחר סולר:  זה נכנס

ורד סולומון ממן: לשאלתך, היושב-ראש

ורד סולומון ממן:  הגופים היזמיים – משרד הבינוי והשיכון, רמ"י – יודע, אנחנו יודעים

ורד סולומון ממן:  כמתכננת אני יודעת כמה אני צריכה להביא, כמה אני צריכה לאשר כל שנה קדימה עד 2040

ורד סולומון ממן:  זה כן יש

ורד סולומון ממן:       אבל כשאתה שואל עכשיו, נכון לעכשיו תגידו לי כמה חסרים בשנת 23', זאת שאלה שתלוי את מי אתה שואל

ורד סולומון ממן:  אתה אמרת, מי שנרשם ברבנות

ורד סולומון ממן:  זו הנחה אחת

ורד סולומון ממן:  מי שנרשם ברבנות, האם הוא באמת עונה לקריטריון של - -      

מיקי לוי: משק בית

ורד סולומון ממן: - - חסר דיור ורוצה דירה

מיקי לוי: בסדר

מיקי לוי:  אני לשיטתך אשאל אותך: 23'–40'

מיקי לוי:  כמה יחידות דיור? זה מה שאמרת שאת יודעת בתכנון עתידי

מיקי לוי:  2023–2040, כמה יחידות דיור יחסרו במדינת ישראל?      

ורד סולומון ממן: כמה יחידות דיור אנחנו צריכים לתכנן עד 2040, יש מספר

מיקי לוי: תגידו לי אותו

מיקי לוי:  מה, הוא סודי?     

ורד סולומון ממן: כ-108,000 יחידות דיור כל שנה, פחות או יותר

שחר סולר: מיליון וחצי יחידות דיור משנת 2017

ורד סולומון ממן: זהו

ורד סולומון ממן:  זה המספר

שחר סולר: מיליון וחצי יחידות דיור עד 2040, אפשר לעשות את החישוב בדיוק

מיקי לוי: אני מקבל את הנתון כנתון

מיקי לוי:  מיליון וחצי יחידות דיור משנת 2017 עד 2040

מיקי לוי:  זה אומר 107–108 אלף יחידות דיור לשנה

ורד סולומון ממן: שצריך לאשר

ורד סולומון ממן:  לא לבנות

ורד סולומון ממן:  לאשר

ורד סולומון ממן:  זה בתכנון, זה ה-capacity, הקיבולת שצריך לאשר

ורד סולומון ממן:  בתוך ה-100,000 האלה יש יזמים פרטיים, יש מדינה, יש התחדשות עירונית, יש כל מיני מרכיבים

ורד סולומון ממן:  יש גם דרך אגב מרכיב של החברה הערבית, שהם מתכננים בקרקע הפרטית שלהם, גם הם נכנסים לפול, והם ביחד כ-100,000 יחידות דיור בשנה צריך לתכנן

מיקי לוי: יש מישהו מסביב לשולחן שפספסתי, רוצה להגיד משהו? גברתי, התחדשות עירונית, ככה על הדרך עשית אבל אם את רוצה לעשות השלמה שהיא מאוד מאוד חשובה, בבקשה

עינת גנון: אני לא רוצה להרחיב הרבה מעבר למה שאמרתי אבל אנחנו כן בתהליכי התחדשות עירונית

מיקי לוי: אנחנו נטפל בזה בינואר, פברואר 24'

עינת גנון: אנחנו מברכים ונמצאים בקשר שוטף עם המבקר

מיקי לוי: תודה

עינת גנון: מקבלים דוחות בנושאי משנה שונים

עינת גנון:  אנחנו סבורים שצריך, מעבר לתכנון – לתכנון בסך הכול אנחנו מקבלים תקציבים, היינו רוצים יותר, אבל אנחנו מקבלים תקציבי תכנון

עינת גנון:  מעבר לזה אנחנו במאמצים לראות מה הכלים המשלימים

עינת גנון:  קידמנו בחוק ההסדרים האחרון חקיקה מאוד משמעותית שמסייעת בהיבטים הקנייניים בעיקר, בהיבטי המיסוי, בכל מה שקשור להתחדשות עירונית אלה תחומים מאוד מאוד מהותיים שבלעדיהם אי אפשר להתקדם

עינת גנון:       מצד שני, צריך לזכור שבהתחדשות עירונית השליטה שלנו בקידום התהליכים ובמימוש שלהם היא מוגבלת כי יש לנו בעלי דירות, בעלי קרקע מרובים, שכל אחד נמצא בשלב אחר של חייו ויש לו רצונות ושאיפות שונים, כך שמורכבות המימוש בתהליכי התחדשות עירונית היא רבה במידה משמעותית ונמצאת מעט מאוד בשליטה של הממשלה

עינת גנון:  אנחנו יכולים לתת כלים מעודדים, כלים להתגבר על סוגיות קנייניות,  מיסוי, כדי לעודד את השוק להיכנס לזה ואנחנו צריכים הרבה מאוד סיוע כדי להגיע גם למקומות שבהם היום התחדשות עירונית לא קורית, שזה הפריפריה, שזה האזורים הססמיים

מיקי לוי: תודה רבה לך

מיקי לוי:  בבקשה, גברתי

משה סולומון: מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי

משה סולומון:  אני מבקשת להודות קודם כול לוועדה על הדיון ועל ההתייחסות המאוד רצינית לנושא

משה סולומון:  עלתה פה תמונת מצב כאילו הדברים בסך הכול בסדר והולכים למקומות טובים

משה סולומון:  אני חושבת שזה לא המצב בשטח בדיוק

מיקי לוי: ברוכה הבאה

משה סולומון: אנחנו עדים לקושי מאוד גדול בתכנון הוליסטי, כמו שנאמר פה, שכולל לא רק את בניית יחידת הדיור אלא גם את הצרכים שמסביב לה

משה סולומון:  לא מזמן, רשות מקרקעי ישראל הפחיתה את מענק התמרוץ לרשויות המקומיות, שנועד לבנות מוסדות ציבור עבור אוכלוסייה חדשה, מ-30,000 ל-12,000, היד עוד נטויה

משה סולומון:  בינתיים, קרן הארנונה, שגם היא מצמצמת את היכולת של הרשויות המקומיות לספק שירותים טובים לתושבים, שמצטרפים ומתווספים בעקבות הוספת יחידות דיור, גם היא נוגסת ביכולות האלה ומקשה מאוד

משה סולומון:      אנחנו רואים שתשתיות לא נבנות

משה סולומון:  העובדה שההתייחסות והפריזמה שמדוברת כאן היא בתכנון, מעט מאוד בשיווק, פחות בבינוי, ברישוי, בהיתרי הבנייה, היא בעיה מאוד גדולה כי מהשלב של התכנון לשלב של הביצוע בפועל צריך לעבור תחנות, צריך להשקיע המון המון כסף בבנייה של תשתיות כדי שהתושבים החדשים יוכלו ליהנות משירותים בסיסיים שהם צריכים ליהנות מהם

משה סולומון:      יש עוד הרבה עשייה

משה סולומון:  אני מאוד, אנחנו מאוד מברכים ומאוד שמחים על כוונת הוועדה לקיים דיוני המשך מעמיקים ורחבים יותר כבר בינואר הקרוב

מיקי לוי: חכי, לא סיימתי איתך

משה סולומון: בהחלט

משה סולומון:  אנחנו כאן

משה סולומון: הינה

משה סולומון:  השאלה הבאה: האם השלטון המקומי – תודה רבה שבאת – משולב בלופ התכלול של משרד ראש הממשלה יחד עם כולם?     

איתמר בן-ישראל: שאלה מה שנקרא במקום

איתמר בן-ישראל:  אנחנו עסוקים בשלב הראשון קודם כול בשלבים הבאים, הקרובים - - -     

מיקי לוי: אני אומר לך

מיקי לוי:  אם יצא משהו היום מהוועדה הזו, נוסף לכל השאלות, זה שהוועדה מחייבת את הממשלה – אתה יודע מה הסטטוס, זו הוועדה היחידה שמוקמת מתוקף החוק ותפקידה של הוועדה לביקורת המדינה לבדוק את מהלכי הרשות המבצעת

מיקי לוי:      אז הינה אני אומר לך, מתוך הוועדה החלטה – אתם תשלבו את השלטון המקומי בכל התכלול כי הם חלק מהשחקנים המרכזיים

מיקי לוי:  אתה יודע מה, בהשוואה לעולם הכדורגל – מקום שלישי בעולם, מקום שני באירופה, אני מקווה לבוגרים – הם שחקן מרכזי, הם מבקיעים גולים

איתמר בן-ישראל: זה ברור לנו, ובגלל זה בתכולה, או הראשונה או מייד לאחריה - -     

מיקי לוי: אנחנו גם נבדוק את זה

איתמר בן-ישראל: - - אנחנו נביא מידע קודם כול מהוועדות המקומיות, שהוא מידע יקר ערך שיעזור לנו לסנכרן ביחד עם התהליכים שקורים ברמת הרשות המקומית

איתמר בן-ישראל:       האתגר הראשון שלנו הוא קודם כול לבסס את שיתוף המידע בתוך הממשלה פנימה, זה האתגר הראשון שאנחנו מתמודדים איתו, אנחנו כמובן לא פוסלים עוד מעגלים חשובים וקריטיים

מיקי לוי: הם צריכים להיות משולבים בפנים

מיקי לוי:  יכול להיות שרק בחלק מהדיון, ואחר כך לדיון היותר ממשלתי ישחררו אותם, אבל אם לא תביאו אותם לכדי ביטוי, זה ייתקע אצלם

מיקי לוי:  אצלם זה ייתקע

משה סולומון: גם החלטות שמתקבלות על בסיס היעדר מידע מלא וקונקרטי הן החלטות שלא יכולות להיות מיושמות

מיקי לוי: קנינו את מה שאמרת במאה אחוז

מיקי לוי:  את תהיי משולבת בתוך שלושה חודשים

מיקי לוי:  אם לא יזמנו אותך לאחת הישיבות – אותך או אני לא יודע איך זה עובד אצלכם

מיקי לוי:  אני מבקש שאתם תודיעו לוועדה – אנחנו נזמן אצלנו דיון ונבקש מהממשלה הסברים

מיקי לוי:  זה לא יכול להמשיך כך

משה סולומון: תודה, אדוני

מיקי לוי: אני נאנח

מיקי לוי:  זה קשה לי, קשה לכולם

מיקי לוי:  אבל קודם כול, אני רוצה להגיד לכם תודה רבה על הכנות, על זה ששמתם את המספרים על השולחן

מיקי לוי:       יש לנו משימה משותפת

מיקי לוי:  אין כאן איזשהו מישהו עם אינטרסים שונים, האינטרס של כולנו הוא אינטרס שווה

מיקי לוי:  מירה, את צריכה לתת לנו תשובה אם הם זימנו אותך ושילבו אותך

מיקי לוי:  ושוב, זה במסגרת הזו שאני לא שם אף פעם כמעט דוח של מבקר המדינה שאני דן בו על המדף, מעטים המקרים, ודיון המשך – הבעיה שהמינהלת של הוועדה כל היום יורדת עליי שאני סותם להם את כל הימים בדיוני המשך ולא בדיונים חדשים שאני מחויב לבצע

מיקי לוי:  משהו חשוב?     

איתמר בן-ישראל: נתון שביקשת על דרישות המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה

איתמר בן-ישראל:  הם כותבים לי: הדרישה היא להיקף של 93,000 יחידות דיור, לא כולל התחדשות עירונית, כן כולל היישובים הערביים

איתמר בן-ישראל:  זה מבחינת הדרישה, כמו שהמועצה מעריכה אותה

מיקי לוי: יש הפרש בינך לבין ה-108,000

מיקי לוי:  כדאי שתתיישרו בישיבות המשותפות

טלי מורלי: תמיד צריך לתכנן יותר

מיקי לוי: נכון

מיקי לוי:  אני מסכים איתך

איתמר בן-ישראל: כי יש פחת

מיקי לוי: יש פחת, יש עלייה פתאום ממקום שלא צפית

טלי מורלי: רק להוסיף משפט בהמשך למה שנאמר כאן

טלי מורלי:  שיתוף הפעולה עם הרשויות המקומיות הוא משהו שהוא מאוד חשוב ומשמעותי להמשך השיווקים, ושזה לא יישאר רק על הנייר אלא גם יקרום עור וגידים

טלי מורלי:      לכן, אנחנו ברשות מקרקעי ישראל בהחלט חושבים שיש מקום בנושא תמרוץ ועידוד ראשי הרשויות לשתף פעולה

טלי מורלי:  אנחנו עושים את זה באמצעות הסכמי הגג, אבל כמו שאמרתי קודם, האמצעים שלנו הם די מוגבלים בנושא הזה

מיקי לוי: טלי, את רק מחזקת את דבריי שחייבים לשלב אותה בלופ הזה

טלי מורלי: לא, לא

טלי מורלי:  יש שני צדדים לכל מטבע

מיקי לוי: לא, אני לא אומר

מיקי לוי:  מה שאתם עושים בהסכמי הגג, תבורכו

מיקי לוי:  אני לא מסכים תמיד עם הסכמי הגג

טלי מורלי: מה שאני אומרת, שגם הממשלה צריכה לעודד מבחינה כלכלית - - -     

מיקי לוי: הממשלה עכשיו חייבת

טלי מורלי: וגם הרשויות המקומיות מצדן צריכות להיכנס מתחת לאלונקה הזאת ולשתף פעולה

מיקי לוי: ברגע שהיא תשב אתכם וההתנהלות שלהם לא תהיה בסדר, תוכלו לבוא ולחדד את זה כדי לגבש איזושהי דרך

טלי מורלי: אנחנו מדברים פה על חסם מאוד משמעותי בנושא

מיקי לוי: היא שמעה, אבל זה שהיא לא משולבת בלופ זה כשל

טלי מורלי: לא

טלי מורלי:  אנחנו מנהלים שיח

מיקי לוי: עזבי רגע

טלי מורלי: בלופ של השיח, הרשויות המקומיות הן שם לאורך כל הדרך מתחילתה ועד סופה, אגב, גם הרבה לאחר סיום

מיקי לוי: לא שמעתי את זה כאן

מיקי לוי:  היא עכשיו תגיד שלא בדיוק

משה סולומון: נכון

משה סולומון:  אני בדיוק אגיד שלא בדיוק

משה סולומון:  אני בדיוק אגיד שלא בדיוק

טלי מורלי: לא נכון

מיקי לוי: הינה, בבקשה

משה סולומון: אנחנו לא יושבים בצוותים להסרת חסמים, אנחנו הרבה פעמים מקבלים החלטות כשהן כבר החלטות עשויות

משה סולומון:  לא בדיוק, בוא נגיד את זה בצורה עדינה

מיקי לוי: גברתי, אני שמח על תשובתך ואני שמח גם על תשובתך, ואתן תיפגשו באמצע הדרך במתכלל של משרד ראש הממשלה, ואתם תבואו הנה בפברואר כדי שהוועדה לביקורת המדינה תבדוק ותבחן אנה אנו הולכים

מיקי לוי:       אני רוצה להודות לכולם על הדיון הפורה הזה, אבל הוועדה לא שקטה

מיקי לוי:  פברואר-מרץ אנחנו נפגשים כדי לראות אנה אנו הולכים

מיקי לוי:  בבקשה תשלבו אותם

מיקי לוי:       תודה רבה, ישיבה זו נעולה