ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 102, 2023-06-19 00:00

ארז מלול: צוהריים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט במקום ידידי היושב-ראש שמחה רוטמן

גלעד קריב: כן ירבו

ארז מלול: אמן

ארז מלול:  על סדר-היום: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 72) (הגנה מפני עיקול של כספי סיוע להורה עצמאי), התשפ"ב–2022, של חברת הכנסת אתי עטייה

ארז מלול:  אני חייב לפני שהיועץ המשפטי יתחיל בהקראת החוק – זה הכנה לקריאה שנייה ושלישית – לציין שמדובר פה בחוק חברתי חשוב שמסייע לציבור חסר יכולת, שלמרות מצבם הכלכלי העגום נותן להם איזה פתח, איזו הזדמנות לקיים אורח חיים נורמטיבי, ולצמצם את הפגיעה בהם ובילדיהם

ארז מלול:  אני רוצה עוד לציין שיש הרחבה לחוק מהגורמים המקצועיים, מעבר למה שחברת הכנסת אתי הציעה, להרחיב את זה לעוד אוכלוסיות שונות

ארז מלול:  בהמשך ההקראה נראה לאיזה אוכלוסיות

ארז מלול:  אז אני מכבד את היועץ המשפטי אלעזר שטרן שיתחיל בהקראה ויסביר, ונעשה את זה במקטעים, כל קטע וההסבר

אלעזר שטרן: אני אסביר את המסגרת

אלעזר שטרן:  הדיונים שהיו בוועדה בפעמיים האחרונות התעסקו בשאלה של הניסיון להגדיר בצורה מהודקת וברורה יותר את האוכלוסייה הזכאית להגנה מפני העיקול, ואיזה סוגים של כספים, ואיזה סוגים של אוכלוסייה, וכו'

אלעזר שטרן:  הצעת החוק התחילה כשהמציעה דיברה על הורים עצמאיים

אלעזר שטרן:  ראינו איזשהו קושי, כי אמרנו שחלק מהתוכניות של הורים עצמאיים – גם יש גורמים אחרים שזכאים לקבל מכוח התוכניות האלה, ולכן יש פה בעיה של פגיעה בשוויון

אלעזר שטרן:  וככה יצאנו לאיזשהו מסע של ניסיון להגדיר, לאפיין ולדייק בצורה ברורה את הסוגים של האוכלוסיות, את הסוגים של התשלומים

אלעזר שטרן:  ובסופו של דבר אחרי שהממשלה עשתה איזשהו מיפוי מקיף וניסיון ליצור איזושהי הגדרה מדויקת, עשינו קצת איזושהי חזרה אחורה, ואנחנו חוזרים לנושא הזה של ההורה העצמאי ושל התוכניות

אלעזר שטרן:       הנוסח שמונח כרגע על שולחן הוועדה זה הנוסח שהממשלה הציעה, הגישה בימים האחרונים, אומר שאנחנו חוזרים לנושא הזה של ההורה העצמאי, שזה בעצם הרעיון המסדר, הוא רעיון של הגנה על כספים שהורים עצמאיים זכאיים לקבל מכוח תוכניות ממשלתיות

אלעזר שטרן:  בשונה מהנוסח הקודם, לא מדובר על הסמכה לשר לקבוע איזה תוכניות, אלא שהתוכניות נמצאות ומפורטות בתוך תוספת חדשה שתתווסף לחוק, כשכמובן השר באישור ועדה יכול לשנות את התוספת

אלעזר שטרן:  עם השתנות התוכניות אפשר להוסיף תוכניות, להוריד תוכניות, וכו'

אלעזר שטרן:  וכדי לפתור את הקושי שהיה לנו עם הנושא של השוויון, מדויק, כתוב ומפורש בפסקה שככל שיש גורמים נוספים, אנשים נוספים, אוכלוסיות נוספות שזכאיות לקבל כספים במסגרת אותן תוכניות, ההגנה תחול גם עליהם

אלעזר שטרן:  ואז בהיבט הזה פתרנו את בעיית השוויון בין האוכלוסיות

גלעד קריב: הנקודתית

אלעזר שטרן: נכון

גלעד קריב: זאת אומרת שצריך לומר שזה פתרון מאוד מאוד מקומי

אלעזר שטרן: נכון, פתרון מקומי

גלעד קריב: ואחת הדרכים – יש לי שאלה

ארז מלול: רגע, גלעד, אני מתחיל להיכנס לנעליים של שמחה

גלעד קריב: אתה לעולם לא תצליח להיכנס

גלעד קריב:  אני מאחל לך שלא תיכנס לנעליו

אלעזר שטרן: המשפט הבא שרציתי לומר קשור למה שחבר הכנסת קריב רצה לומר, הבנה שבעצם המיפוי של התוכניות האפשריות הוא כנראה מאוד מאוד רחב, ויש סוגים רבים מאוד של תוכניות סיוע במסגרת הממשלתית הרחבה

אלעזר שטרן:  עקרונית היה אפשר ללכת למהלך של מיפוי מקיף בכל הממשלה של כל התוכניות

אלעזר שטרן:  פשוט ככל הנראה זה היה שטר ושוברו בצידו במובן הזה שזה פשוט היה דוחה את הדבר הזה בהרבה מאוד זמן

חוה אתי עטייה: גם את החקיקה וגם את ההגנה זה היה דוחה?      

אלעזר שטרן: כן

אלעזר שטרן:  ואם יש הבנה שיש הצדקה להגנה על סוג הכספים הזה, אז נכון שהיה אפשר, ואולי אפילו רצוי, לעשות מהלך רחב יותר של מיפוי כל התוכניות בכל משרדי הממשלה, אבל ככל הנראה הדבר הזה היה - - -     

חוה אתי עטייה: בלתי אפשרי

אלעזר שטרן: לא בלתי אפשרי, פשוט דוחה את הדברים בצורה - - -     

ארז מלול: גלעד, אולי תתחיל להקשיב, אולי זה יפתור לך את השאלות?     

גלעד קריב: לא, זה לא יפתור לי, זאת שאלה עקרונית

ארז מלול: זה עקרוני, אז בסדר, גלעד

גלעד קריב: על ההקראה אין לנו ויכוח

גלעד קריב:  השאלה כזו: אני מבין לחלוטין את הרציונל לפתור את בעיית השוויון במגזר הזה

גלעד קריב:  אבל אז למה אנחנו לא הולכים כאן לנוסח של חקיקה שאומר שהסעיף הזה מאפשר בתוספת גם תוכניות סיוע שהן לא להורים עצמאיים

גלעד קריב:  הרי מה התוצאה תהיה? התוצאה תהיה שפעם הבאה שירצו להגן – אני בעד הנוסח הזה, אני רק בעד להוסיף לו עוד אמירה שהתוספות של השר לא צריכות להיות מוגבלות לתוכניות נוספות לסיוע להורים עצמאיים

גלעד קריב:  למה שלא יהיה פה – בעצם אנחנו מייסדים פה מנגנון שאם השר באישור הוועדה אומר שיש פה תוכנית סיוע עכשיו לא להורים עצמאיים, אלא לאוכלוסייה אחרת, והממשלה - - -     

ארז מלול: זה לא להורים עצמאיים

ארז מלול:  אתה בא להגיד: לא שייך לשני הסוגים של האוכלוסיות

גלעד קריב: נכון, אני בעד - - -     

ארז מלול: אז זאת ההרחבה שדיברנו עליה

גלעד קריב: לא, אבל אומר אלעזר את הדבר הבא: אני מבין למה אנחנו לא עושים עכשיו סטופ וממפים את כל תוכניות הסיוע לכל הקהלים ומכניסים את זה, זה ברור לי

גלעד קריב:  אני בעד הסעיף כמו שהוא

גלעד קריב:  אני רק אומר: למה לצמצם את התוספת השביעית רק לתוכניות סיוע להורים עצמאיים? בוא נאמר - - -     

חוה אתי עטייה: לא, שאינם הורים עצמאיים

חוה אתי עטייה:  גם לחייבים שאינם הורים עצמאיים בתוספת

חוה אתי עטייה:  אני יודעת שהוא הכניס את זה לתוספת

גלעד קריב: לא, לא

גלעד קריב:  לא נכון, המנגנון שכרגע יש פה בחוק אומר את הדבר הבא - - -     

ארז מלול: שזה יהיה גם להורים עצמאיים וגם להורים - - -     

גלעד קריב: לא, אבל התנאי הראשוני שזה יהיה גם להורים עצמאיים, בסדר? אומרים: תוכנית שיש בה סעיף סיוע להורים עצמאיים, אז היא - - -     

חוה אתי עטייה: זה היה המקור

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  אם יש סעיף אחר שאומר לא רק הורים עצמאיים, אלא גם הורים לא יחידניים שהם נכים, אז גם הנכים

ארז מלול: זאת ההרחבה, נו

גלעד קריב: אז אני אומר משהו אחר

ארז מלול: ההרחבה גם מדברת על נכים

חוה אתי עטייה: ההרחבה היא בתוספת, נכון?     

אלעזר שטרן: מה שחבר הכנסת קריב אומר זה שיש תוכניות שהורים עצמאיים בכלל לא קשורים אליהן

חוה אתי עטייה: נכון

אלעזר שטרן: אם אני מבין נכון, חבר הכנסת קריב אומר: למה אתם מגבילים את המסגרת הבסיסית להורים עצמאיים? בואו תעשו שהמסגרת הבסיסית תהיה רחבה יותר

אלעזר שטרן:  ואז כל פעם שהשר יתקן את התוספת הוא יוכל להכניס גם תוכניות שלא קשורות בכלל להורים עצמאיים

גלעד קריב: ניתן הורים עצמאיים

אלעזר שטרן: פתרנו את השוויון בתוך המסגרת הכללית של הורים עצמאיים

אלעזר שטרן:  כשיש משהו שנוגע להורים עצמאיים ולעוד אוכלוסיות, אז גם עוד אוכלוסיות ייהנו מהגנה

אלעזר שטרן:  הטיעון של חבר הכנסת קריב הוא: בוא נרחיב את זה עוד יותר

גלעד קריב: לא, בוא ניצור את האפשרות

אלעזר שטרן: באו ניצור את האפשרות להרחיב את זה יותר

גלעד קריב: מה המשמעות עכשיו? אם מחר תהיה תוכנית שהיא לא להורים עצמאיים, אבל היא אותה רציונל של הגנה, היא תוכנית סיוע - - -      

ארז מלול: תן לי דוגמה

ארז מלול:  אולי אין דבר כזה

גלעד קריב: יש דבר כזה

ארז מלול: מה? מה? תרחיב

ארז מלול:  בדרך כלל ההורים העצמאיים הם - - -     

גלעד קריב: אתן לך דוגמה

גלעד קריב:  בוא נחשוב שמחר המדינה מסייעת לאדם שהוא לא הורה, היא מסייעת לאדם שהוא - - -     

חוה אתי עטייה: לחד-הוריות

ארז מלול: אבל היום, כיום? יש - - -     

גלעד קריב: אני בטוח שיש

ארז מלול: אתה בטוח? תביא

ארז מלול:  אי-אפשר לחוקק חוק על משהו וירטואלי

ארז מלול:  אני לא רואה דבר - - -      

גלעד קריב: אני לא מחוקק משהו על וירטואלי

גלעד קריב:  אני אומר שאם יצרתם קונסטרוקציה שיש סעיף בחוק שאומר - - -      

ארז מלול: אתה הגשת הסתייגות על זה

גלעד קריב: רגע, לא

גלעד קריב:  יש סעיף בחוק שאומר שמחריגים תוכניות סיוע, אז בסדר, שיהיה כתוב "הורים עצמאיים", כי זה הדבר שאת קידמת

חוה אתי עטייה: זה היה המקור

גלעד קריב: בסדר, אבל למה להגביל את היכולת של השר להוסיף תוכניות לתוספת רק לתוכניות שיש בהן גם את מרכיב הסיוע להורים עצמאיים?      

מרב זוהרי: ברשותך, אני רוצה להתייחס

מרב זוהרי:  עברנו איזשהו תהליך כזה בדיונים האחרונים בניסיון לייצר - -      

גלעד קריב: סעיף סל

מרב זוהרי: - - סמכות שמבוססת על הגדרה מהותית יותר מאשר על נושאים, בגלל החשש מהפגיעה בשוויון ורצון לייצר משהו מהותי יותר

מרב זוהרי:  היה קושי לייצר את העיקרון שלפיו בדיוק יכנסו התוכניות, כי לכל תוכנית יש את המאפיינים הייחודיים שלה שבגללם יש את ההגנה

מרב זוהרי:  זה לא בהכרח מאותם שיקולים

מרב זוהרי:  זאת אומרת שיש תוכניות שהם לצורך העניין להורים עצמאיים שבהם מבחן ההכנסה פחות דומיננטי, אבל בגלל מאפייני האוכלוסייה כן החלנו עליה את ההגנה

מרב זוהרי:  יש תוכניות שמיועדות לשילוב בקהילה או לצורכי תקשורת, דברים כאלה שאז זה גם לא בהכרח מותנה במבחן הכנסה

מרב זוהרי:  ויש תוכניות שאנחנו רוצים שיהיו מותנות במבחן הכנסה כי כל הרעיון הוא להגיע - - -     

גלעד קריב: שיקולים שלכם

גלעד קריב:  אבל כרגע סעיף (ג) - - -     

מרב זוהרי: נכון

גלעד קריב: אבל תבינו מה אתם עושים

גלעד קריב:  סעיף (ג) אומר את הדבר הבא: ארבע התוכניות שכרגע מנויות הן תוכניות שבהן אנחנו אומרים שגם ההורים העצמאיים יקבלו סיוע וגם אוכלוסיות נוספות

גלעד קריב:  אבל כדי להוסיף תוכנית ל-(ג) זאת צריכה להיות תוכנית שהיא רק להורים עצמאיים

גלעד קריב:  זאת אומרת שאתם יוצרים פה עכשיו אינסנטיב לייצר תוכניות שיהיו תוכניות ייעודיות רק להורים עצמאיים, ולא נחשוב בהן על אוכלוסיות זכאיות נוספות כדי שנוכל להכניס אותן ל-(ג)

גלעד קריב:  אתה מבין, אלעזר, מה אתה עושה? אתה כאילו מרחיב בעיקרון, אבל אז אתה קובע ב-(ג) - - -     

ארז מלול: כי הם רצו לצמצם יותר

גלעד קריב: אבל זה שיקול דעת של השר

גלעד קריב:  אם שר האוצר ושר המשפטים יחשבו שהתוכנית לא מתאימה להגנה הזאת, אז הם לא ייזמו

גלעד קריב:  זה לא שאנחנו יכולים להכניס, אבל מראש לכבול את ידי שר האוצר ושר המשפטים שמעכשיו כל תוכנית שמיטבה? מה אתם אומרים? שאם ייווצרו בעתיד תוכניות להורים עצמאיים שיש בהן התאמה לרציונל הזה של הגנה מפני עיקול, אז רק בגלל שיש בהם עוד אוכלוסייה אז הם לא יכולים להיכנס לסעיף (ג)? אז או שתורידו את התנאי, את הסיפה של סעיף (ג) שניתן בהם סיוע להורים עצמאיים בלבד, ואז גם התוכניות העתידיות הן כמו ארבע התוכניות שציינתם עכשיו

אלעזר שטרן: האמת שאולי אפשר להוריד את המילה "בלבד"

גלעד קריב: נכון

מרב זוהרי: ה"בלבד" נכנסה באמת דווקא מהסיבה שחבר הכנסת מתנגד אליה

מרב זוהרי:  בדרך כלל הבחינה של הדברים, ההגנה מעיקולים בגלל הפגיעה שיש בזכויות הצדדים נעשית בחקיקה

מרב זוהרי:  זה כך היה עד היום, וזה לא נעשה בסמכות מינהלית

מרב זוהרי:  כאן הסיבה שארבע התוכניות האלה נכנסו בסוף ביחס לכל האוכלוסיות כי בעצם אגב הדיונים בחנו אותן כבר באיזשהו מובן באופן נפרד מההורים העצמאיים

מרב זוהרי:  זאת אומרת שכבר ראינו לנכון להחיל את זה על כלל האוכלוסייה בגלל סוג התשלום

גלעד קריב: מה יקרה עכשיו עם תוכנית חדשה ש-66% מהנהנים ממנה הם הורים עצמאיים, ועוד שליש הן אוכלוסיות אחרות שהן לא הורים עצמאיים, אז מה? נצטרך לעשות פה תיקון חקיקה?      

חוה אתי עטייה: אז זה לפי מבחן הכנסה, אם הם מקבלי הבטחת הכנסה

גלעד קריב: בסדר, ברור

ארז מלול: תלוי בתוכנית

ארז מלול:  לא כל תוכנית לפי מבחן הכנסה, אלא לפי מצב אישי

גלעד קריב: אבל נצטרך לעשות תיקון חקיקה בשלוש קריאות רק כדי להכניס את התוכנית הזאת, בשעה שתוכנית אחרת שהיא רק להורים עצמאיים, אז לא צריך שלוש קריאות? חבר'ה, זה כאילו לעשות ככה – כאילו לתקן במקום אחד, לקלקל בארבעה מקומות אחרים

גלעד קריב:  זה פשוט Doesn't make sense מבחינת מדרג נורמטיבי

גלעד קריב:  אם אפשר להוסיף בהחלטה של שר משפטים - בהיוועצות עם שר אוצר ואישור ועדת תוכניות, אז התוכניות צריכות להיות מאותו סוג

גלעד קריב:  די בכך שהורים עצמאיים נהנים, אולי אפילו אפשר למצוא אמירה בלשון החוק שציבור מרכזי שנהנה מהתוכנית או שאחד מן הקהלים המרכזיים שנהנה מהתוכנית זה הורים עצמאיים

גלעד קריב:  אבל לא יכול להיות שאם יש עוד 10% של נהנים אחרים אז מה, נעשה שלוש קריאות? ועוד פעם ייקח לנו שנתיים לחוקק את זה?     

חוה אתי עטייה: תשמע, החוק הזה עובר כבר שנה וחצי, קרוב לשנתיים

גלעד קריב: אני יודע, אתי, אני איתך

חוה אתי עטייה: ואם אתה רוצה להוסיף, תוסיף, תגיש הצעת חוק, תיקון להצעת חוק

גלעד קריב: אתי, אני איתך

חוה אתי עטייה: שיגיש תיקון נוסף

ארז מלול: אתי, להירגע

חוה אתי עטייה: אבל אי-אפשר לתקוע את ההצעה הזאת עוד שנה וחצי-שנתיים

ארז מלול: אל תדאגי, החוק שלך יעבור

גלעד קריב: לא תוקעים

ארז מלול: לא תוקעים שום דבר, הוא רק מנסה להציע למשרד המשפטים להוריד את המילה "בלבד"

מרב זוהרי: אגיד למה אין לי יכולת, מה המגבלות שלי

מרב זוהרי:  קודם כול הסיבה שההגנות האלה עוברות בחקיקה - - -     

חוה אתי עטייה: אני בעד לשפר, אבל לשפר יכול לקחת עוד שנה

גלעד קריב: אתי, אף אחד לא יעכב את החוק הזה, מצביעים היום?     

חוה אתי עטייה: חבל לעכב

ארז מלול: הכול בסדר, אתי

ארז מלול:  אולי, בוא נראה לפי ההתקדמות של ההקראה וההתנגדויות

חוה אתי עטייה: בסדר, אם היא יכולה לבטל את המילה "בלבד", כן

מרב זוהרי: אני אנסה להסביר

מרב זוהרי:  בעיקרון גם אנחנו מסכימים שיש תשלומים שנכון להגן עליהם

מרב זוהרי:  ולראיה, גם הבאנו באמת תשלומים נוספים שחשבנו שכדאי לצרף אותם, שמשרד המשפטים כבר כמה שנים גם הוא רוצה להחיל עליהם את ההגנה הזאת, וכמובן שגם המשרדים הרלוונטיים

מרב זוהרי:  ובאמת אלה נבחנו על ידי הממשלה ואושרו בוועדת שרים, ועברו הליך חקיקה מסודר

מרב זוהרי:  בעצם נבחנו שם האיזונים לגבי אותם תשלומים

מרב זוהרי:  ההסמכה של שר יכולה להיעשות רק במקום שבו יש הגדרה מאוד מפורשת בחקיקה למה העקרונות או למה תוחם את זה

ארז מלול: זה מה שאמרתי, זה וירטואלי

ארז מלול:  גלעד, אם היית בא עם משהו ספציפי על סוג אוכלוסייה מסוים שלא קשור לעצמאיים ועם תוכנית

גלעד קריב: ארז, אתם חייבים להבין מה סעיף (ג) אומר כרגע

גלעד קריב:  סעיף (ג) אומר כרגע שכשתהיה תוכנית עתידית שעל פי הרציונליים צריך להגן מעיקול, התנאי לכניסה של התוכנית הזו לרשימה הזו יהיה שהיא - - -      

ארז מלול: השוואה ל-, שהיא כמו, שהיא גם להורים עצמאיים

גלעד קריב: לא, שהיא רק להורים עצמאיים

ארז מלול: לא רק, גם, גם

גלעד קריב: נו, חבר'ה

מרב זוהרי: אגיד למה הוספנו "רק"

מרב זוהרי:  עוד פעם, אתה אומר שלפי הרציונליים - - -     

גלעד קריב: מה תעשו? אחת משתיים, או שתפגעו בהורים עצמאיים כי לא תוכלו להצדיק שתוכנית הסיוע הזו היא רק להורים עצמאיים, אז בעצם לא תצליחו להגן בתוכנית החדשה על ההורים העצמאיים; או שכדי להגן על ההורים העצמאיים אתם תדפקו אוכלוסיות אחרות שמגיע להם הסיוע, אבל אתם תוציאו אותם כדי שיהיה אפשר להגן מעיקול, והשר יוכל – תקשיבו, זה פשוט עקום

גלעד קריב:       על מה אתם מדברים? יש פה גם אמירה נורמטיבית לא נכונה

גלעד קריב:  ברגע שזו החלטה של שר באישור ועדת החוקה, אז זו פרוצדורה שמערבת את הרשות המחוקקת

גלעד קריב:  אם זה היה רק החלטה של שרים הייתי מבין מה את אומרת

גלעד קריב:  אבל ברגע שאנחנו מאשרים את זה עם אישור ועדת החוקה, אז זה לא בשלוש קריאות, זה לא חוק, אבל בכל זאת זה עובר את הכנסת

גלעד קריב:  זה לא הגיוני

גלעד קריב:  אתם פשוט כאילו מתקנים את האי שוויון בתוכניות הקיימות, ודופקים את אוכלוסיית היעד בתוכניות העתידיות

מרב זוהרי: רק אגיד אולי שבאמת אמרת שיש הצדקות או שיש רציונליים להגן עליהם, אנחנו לא יודעים לזקק מה בדיוק הרציונליים ולציין אותם במפורש

מרב זוהרי:  אם עדיין יהיו - - -     

ארז מלול: להגן על אוכלוסיות אחרות מלבד הורים עצמאיים

מרב זוהרי: מי הן האוכלוסיות? הורים עצמאיים, עוד פעם, זה מגודר לא לפי היכולת

מרב זוהרי:  יכול להיות שיש הורים עצמאיים שהיכולת הכלכלית שלהם גבוהה

ארז מלול: לפי מצב אישי

מרב זוהרי: ובמקרה הזה יכול להיות שההגנה אפילו לא צריכה לחול, אבל כן הוחלט להגן עליהם, כי זאת גם קבוצה שהיא יחסית מוגדרת, ואפשר להחיל עליהם את ההגנה, ולכן זה סוג של קריטריון

ארז מלול: הם רצו לתחום את זה

מרב זוהרי: ברגע שאתה מרחיב את זה לכלל האוכלוסיות אז אתה כבר - - -     

גלעד קריב: נו, ארז, אתה מבין את הבעיה?     

מרב זוהרי: אבל יש תוכניות שחלות על הורים עצמאיים, כי בחנו אותן - - -     

גלעד קריב: אבל החלתם את זה כבר עכשיו, אז מה הדלתא?     

ארז מלול: שהם דומים להורים העצמאיים

גלעד קריב: לא, אבל למה פה הדלתא? כי זאת חקיקה?     

מרב זוהרי: כרגע אין לנו דלתא לגבי הורים עצמאיים

גלעד קריב: לא, אבל בארבע התוכניות הללו יש עוד אוכלוסיות, נכון?     

מרב זוהרי: נכון, בחנו את התוכניות עצמן ללא קשר להורים העצמאיים

גלעד קריב: יפה

גלעד קריב:  אבל בחנתם את זה בלי שיש בחוק קריטריונים, אז תבחנו גם בתוכנית העתידית

גלעד קריב:  אין פה שום משמעות

גלעד קריב:  תראי, זה לא שהבאת לנו את הקריטריונים למה מוצדק להגן על האוכלוסיות האחרות בארבע התוכניות הללו, בסדר? אמרת "עקרון השוויון", ואת לא מפרטת את הקריטריונים להגנה בחוק, נכון? אז גם בתוכנית העתידית

גלעד קריב:  מה ההבדל מתוכנית חמישית שבה יש הורים עצמאיים ויש גם אוכלוסיות אחרות, ואתם כמו שאתם אומרים בארבע האלה - חשוב לנו להגן על ההורים העצמאיים, ויש נספחים שנהנים מההצמדה

גלעד קריב:       אתם יוצרים מצב שכל תוכנית עתידית שאתם תיצרו במשרד הרווחה, או שהיא תהיה רק להורים עצמאיים, ואז תחטפו בג"ץ, כי זאת תוכנית, זאת לא חקיקה שתאמר למה אוכלוסייה רלוונטית אחרת לא נהנית; או שזה לא יהיה מוגן מעיקול, כי לכי עכשיו תוסיפי בתיקון תוספת שביעית בחקיקה של שלוש קריאות

גלעד קריב:       לכן אני מציע – אני נגד לעכב את החוק, אתי צודקת, אבל לדעתי שווה לעשות עוד סיבוב של שיחה עם השר לוין – רגע, לא לעכב את זה, שיהיה אפשר להצביע על זה מחר בבוקר, אנחנו תומכים בחוק, וגם בכל מקרה יש לכם רוב, אבל יכול להיות שהלשכה המשפטית – זה לא הגיוני להוסיף את התנאי זה

גלעד קריב:  יוצא שכרנו בהפסדו, כל תוכנית עתידית תידפק, כי היא לא תיכנס פה

מרב זוהרי: אז אני אולי אגיד שהמנדט שלי במסגרת זו, בהצעת חוק פרטית, וההסכמה של ועדת שרים לחקיקה הייתה למעשה להיקף הזה בסוף של ההורים העצמאיים

מרב זוהרי:  ככל שאנחנו מבקשים להרחיב את זה - - -      

ארז מלול: עכשיו כשאמרת את זה אז בואו - - -     

גלעד קריב: אנחנו לא מרחיבים את זה

ארז מלול: גלעד, עכשיו כשהיא אמרה את זה, עם ההיקף זה נקרא הרחבה

מרב זוהרי: זאת הרחבת סמכות לתוכניות הרבה יותר רחבות, ואין לי את המנדט

ארז מלול: גלעד, בוא לא נהרוס עכשיו

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, אני יכול להציע?     

ארז מלול: כן

מרב זוהרי: אני רק אוכל להציע להוריד את הסעיף הזה

גלעד קריב: אני מציע לכם שאתי ואתה תעשו בדיקה, הרי זה לא - - -      

ארז מלול: אבל אם ועדת שרים החליטה שמתמחרים את זה - - -     

גלעד קריב: מה ועדת שרים אמרה?     

ארז מלול: הינה, ועדת שרים

אלעזר שטרן: אני מנסה לשאול את מרב אולי להציע משהו

אלעזר שטרן:  אם אנחנו מדברים על לא שבמסגרתם ניתן סיוע להורים עצמאיים, שזה באמת יחסית די רחב כי הם יכולים להיות אחת האוכלוסיות, אלא תוכניות ממשלתיות שעיקרן אולי - -      

גלעד קריב: שמיועדות בעיקרן לסיוע להורים עצמאיים

אלעזר שטרן: - - שמיועדות בעיקרן לסיוע להורים עצמאיים, ואז בלי המילה "בלבד"

אלעזר שטרן:  ואז את לא חורגת מהמנדט שניתן לך, כי בסוף המסגרת היא כן מסגרת של - התוכנית מטרתה היא הורים עצמאיים, ואם יש לה כמה נספחים

ארז מלול: יהיה שיקול דעת לשר

ארז מלול:  גלעד, אני איתך, רק אני לא רוצה לעכב

אלעזר שטרן: ואז אני מוריד את המילה "בלבד", אבל אז אני מחדד ואני אומר שזאת המטרה שלי

ארז מלול: את רוצה לבדוק את זה?     

עטרת נס שטרנברג: שאני אתייחס? רק אציין שהמטרה של התוכניות שלנו היא עידוד לשילוב בתעסוקה

עטרת נס שטרנברג:  אז הנוסח המוצע כרגע פחות יוביל את התוכניות שלנו להיכנס, כי העיקר של התוכנית היא לא סיוע להורה העצמאי, אלא היא לעודד אותו להשתלב בתעסוקה

עטרת נס שטרנברג:  לכן אמרנו שבמסגרתה ניתן סיוע להורה העצמאי, זה מקובל עלינו, כך גם אנחנו נכנסים

עטרת נס שטרנברג:  ל"בלבד" אני לא נכנסת, זה כבר לשיקול דעתכם

עטרת נס שטרנברג:  זה כבר לא המנדט שלי

עטרת נס שטרנברג:  אבל לשנות את ה"במסגרתה ניתן" - - -      

ארז מלול: חשבתי שבאת לעזור

עטרת נס שטרנברג: באתי רק לא ליצור יותר תסבוכת

ארז מלול: בואו נחזור למשרד המשפטים

ארז מלול:  את רוצה לבדוק את הנוסח?     

מרב זוהרי: אני אבדוק

מרב זוהרי:  אני מנסה להבין אם בכלל יש תוכניות שעיקרן לסייע להורים עצמאיים, ואז יש נספחים שכאילו הן לא העיקר?      

גלעד קריב: הינה, הארבע האלה

עטרת נס שטרנברג: כמו שאמרנו בדיונים הקודמים, לנו יש רק תוכנית אחת שהיא "סל גמיש" שמיועדת ספציפית להורים עצמאיים, אבל זאת היא ובלבד

חוה אתי עטייה: ויש עליה ביקוש רב

מרב זוהרי: ואת התוכניות היית מגדירה שהן בעיקרן להורים עצמאיים?     

עטרת נס שטרנברג: לא, זה בדיוק מה שאמרתי, שהמטרות של התוכניות שלנו הן עידוד לשילוב בתעסוקה

עטרת נס שטרנברג:  לכן להגיד שעיקרן סיוע להורים עצמאיים, זה גם מרוקן מתוכן את כל שאר התוכניות שלנו

עטרת נס שטרנברג:  אז "במסגרתה ניתן", הנוסח הזה הניח לנו את הדעת, שכך אנחנו כן נוכל לטעון - - -      

גלעד קריב: אפשר לומר שבמסגרתה ניתן בעיקר סיוע להורים עצמאיים

חוה אתי עטייה: יש לי שאלה

חוה אתי עטייה:  כשיש מענק לאם ששוהה במעון לנשים מוכות, מה זה נקרא? היא מקבלת נניח – היום העלו את זה ל-20,000 שקל, וייתנו לה את זה, ויעקלו את הכסף, אז מה זה נקרא? היא אם חלשה, לא? היא צריכה את זה

חוה אתי עטייה:  אז מה יעשו עם המענק הזה?      

מרב זוהרי: לדעתי, אם אני לא טועה, יש על המענק הזה הגנה בלי קשר, בהקשר אחר

מרב זוהרי:  אבל שוב, זה תלוי אם זה ניתן לה כאם עצמאית או אם זה ניתן בהקשר רחב יותר, ואז הוא לא ניתן בהכרח דווקא לה

מרב זוהרי:  פה אגיד עוד פעם, בהקשר הזה הייתה תכלית אחרת שלדעתי – אם אני לא מטעה, לפחות היה על זה דיון, או שאני לא יודעת אם בסוף זה אושר – אבל - - -     

ארז מלול: חבל על הזמן, את רוצה לבדוק את הנוסח?     

חוה אתי עטייה: הן חייבות סיוע, הן נשים חלשות, הן מקבלות הבטחת הכנסה

מרב זוהרי: ייאמר שאני לא מדברת על הרציונליים, ואנחנו לא מתנגדים להגנה כרעיון, ואנחנו עושים את זה גם - - -     

ארז מלול: מרב, את רוצה לבדוק את הנוסח עם ה"בלבד" ונתקדם?     

מרב זוהרי: אפשר להתקדם

ארז מלול: אנחנו מתקדמים

גלעד קריב: יש לי עוד הצעה לנוסח

גלעד קריב:  תבדקו אם אנחנו אומרים שבתוכניות שבהן הסיוע הוא לא רק להורים עצמאיים נדרשת לא היוועצות עם שר האוצר, אלא הסכמת שר האוצר, תבדקו את זה, בסדר? אני חושב שזה הסיפור, כי הפחד פה הוא פחד של האוצר

גלעד קריב:  יכול להיות שאם נאמר: תוכניות שזה רק להורים עצמאיים - צריך היוועצות עם שר אוצר, אבל תוכניות שמסגרתן מעבר - צריך את הסכמת שר האוצר

אלעזר שטרן: חבר הכנסת קריב, העניין פה הוא לא עניין אוצרי, למיטב הבנתי, כי בסוף השאלה פה היא שאלה של האיזון בין החייב לבין הזוכה

אלעזר שטרן:  אותם אנשים שיקבלו מהאוצר יקבלו עם קשר או בלי קשר לחוק הזה, ורק השאלה היא ביחסים שבין החייב לבין הזוכה

גלעד קריב: הבנתי

ארז מלול: אתה צודק

ארז מלול:  תבדקי, אנחנו מדברים על ה"בלבד" שמעבר לזה, נכון? תמשיך, אלעזר

אלעזר שטרן: אני קודם כול אקרא, ואז נעבור לנקודה הבאה של התוספות האחרות

אלעזר שטרן: הוא יקבל את התיקון אחרי זה

ארז מלול: להוסיף תוכניות

ארז מלול:  הלאה

אלעזר שטרן: זאת בעצם רשימת התוכניות שלגביהן תהיה הגנה

ארז מלול: שנכללות בחוק

אלעזר שטרן: אז זה בעצם נושא אחד שעליו דנו כבר ארוכות

אלעזר שטרן:  נושא אחד שהוזכר, הוועדה התייחסה אליו בדיונים קודמים, אבל לא בצורה ממוקדת ומדויקת, נמצא בנוסח שהופץ לחברי הכנסת הבוקר, שהוא בעצם לא קשור בצורה ישירה להצעת החוק של חברת הכנסת עטייה, והוא בעצם ניסיון לתת הגנה נוספת, להרחיב את ההגנה לגבי אוכלוסיות נוספות

ארז מלול: אוכלוסיות שונות

אלעזר שטרן: אוכלוסיות נוספות

אלעזר שטרן:  ואני מציע שאולי נציגת משרד הרווחה תסביר בדיוק את התוספות

אילנה גלייטמן: מדובר בתוכניות שמסייעות בצורה פרטנית לאדם בגין מוגבלותו

אילנה גלייטמן:  אז יש פה את אוכלוסיית החרשים שזכאית לדמי תקשורת

אילנה גלייטמן:  היא מקבלת חודש בחודשו סכום כסף עבור התחום הזה, או זכאית לסיוע ברכישת עזרים לתקשורת, שזה נקרא "סל תקשורת"

אילנה גלייטמן:  אז אלו שתי גמלאות כאלה שהם מקבלים

אילנה גלייטמן:  שם זה בגין קבלות עבור רכישה

אילנה גלייטמן:       מדובר במענק שיחות טלפון שמקבלים עיוורים

אילנה גלייטמן:  מדובר בסיוע אישי לאדם עם מוגבלות שכלית

אילנה גלייטמן:  זה סיוע משלים למטפל, לאדם עם מוגבלות שכלית שהוא גם סיעודי

אילנה גלייטמן:  ומדובר בסיוע אישי לאנשים נזקקים שהם לא מוגבלים, שמשרד הרווחה נותן

גלעד קריב: כרגע מה ההצעה?      

ארז מלול: להרחיב את ההגנה, כמו ההורה העצמאי

אלעזר שטרן: להרחיב את ההגנות גם לגביהם

גלעד קריב: דרך מה? דרך התוספת?     

ארז מלול: זה לא קשור להצעה

ארז מלול:  הם ניצלו בגלל שהחוק עולה

אלעזר שטרן: לכן אמרתי שזה לא קשור להצעת החוק שחברת הכנסת הציעה

אלעזר שטרן:  במסגרת זה שהממשלה עשתה מיפוי של כל - - -      

גלעד קריב: אבל אנחנו מעלים את זה עכשיו במסגרת מה? הסתייגות להצעה? שינוי - - -      

אלעזר שטרן: תוספת, הרחבה

ארז מלול: הוספה, הרחבה של החוק

ארז מלול:  גלעד, אני לא מבין, מה, אתה שמעת אותה? הקשבת לה? הקשבת על איזה אוכלוסיות מדובר?     

חוה אתי עטייה: זה לא ברור לנו

חוה אתי עטייה:  זה בסעיף 50

גלעד קריב: כן, הרי ברור שאנחנו בעד

גלעד קריב:  חבר'ה, ברור שאנחנו בעד

גלעד קריב:  מבחינתי היה צריך לקבוע עיקרון כללי שכספי סיוע – אבל זה רק מעצים את חוסר ההיגיון במבנה הנורמטיבי

גלעד קריב:  תבינו מה קורה, עכשיו בואו נאמר שיש עוד אוכלוסיות שלא זיהו אותן בבדיקה הנוכחית

ארז מלול: אז תהיה להן חקיקה

גלעד קריב: שלוש קריאות? אתה יודע כמה זמן?     

ארז מלול: תמיד יהיה

ארז מלול:  מה יעשו הח"כים אחריך?      

גלעד קריב: חבר'ה, אל תתעלמו ממה שקורה כאן עם חקיקה, החוק החשוב הזה של אתי נתקע כאן - -      

חוה אתי עטייה: שנה וחצי

גלעד קריב: - - שנה וחצי רק בגלל בחירות

אלעזר שטרן: אבל, חבר הכנסת קריב, תיאורטית אפשר היה ללכת לכיוון השני, לומר ששר יקבע באמצעות צו באישור ועדה

אלעזר שטרן:  אלא שבכל זאת יש גם ערך חקיקתי לזה שהמחוקק מגדיר ומאפיין את הדברים כשהוא אומר: אני רוצה להגן מפניהם

אלעזר שטרן:  כי בסופו של דבר, כמו שאמרתי מקודם, יש פה איזון בין החייב לבין הזוכה

אלעזר שטרן:  והמחוקק אומר: עקרונית אפשר היה - -      

גלעד קריב: לשיטתי זה קיים

אלעזר שטרן: - - להשתמש במנגנון הזה, אבל אני לא בטוח שזה מתאים פה

גלעד קריב: חברים, תקשיבו

ארז מלול: גלעד, אתה לא רוצה את ההרחבה? אתה מתנגד להרחבה?     

גלעד קריב: חבר'ה, אני בעד ההרחבה

ארז מלול: אז מה הבעיה?     

גלעד קריב: אני אסביר לך מה הבעיה

גלעד קריב:  תקשיבו, תראו, אנחנו נמצאים כרגע במצב שיש מעט מאוד חוקים שמונים בהם תוכניות ממשלתיות, כי תוכניות ממשלתיות באות והולכות, באות והולכות

גלעד קריב:  מאוד יכול להיות שעוד שנתיים חצי מהתוכניות בתוספת לא יהיו קיימות - -     

ארז מלול: יכול להיות

גלעד קריב: - - כי המדינה תחליט על תמיכה באפיקים אחרים

גלעד קריב:  אז אתם אומרים: אנחנו עכשיו כותבים ארבע תוכניות להורים עצמאיים, ושלוש תוכניות - - -      

ארז מלול: כמה זמן התוכניות קיימות?      

גלעד קריב: כמה שנים

חוה אתי עטייה: הרבה זמן

ארז מלול: ומישהו שינה אותם? היה שינוי? לא היה שינוי

ארז מלול:  בוא תסתכל

גלעד קריב: אבל זה לא הגיוני שאם מחר - - -     

ארז מלול: אם מחר יהיה, אז תהיה חקיקה

גלעד קריב: אבל למה צריך שלוש קריאות בשביל זה? אם הכנסת בוועדת החוקה תיתן את דעתה ותאשר את זה, הרי זה עובר להקשר הזה

ארז מלול: את מה תאשר? היא לא יכולה להגדיר את מה לאשר

אלעזר שטרן: חבר הכנסת קריב, אתן לך טיפה את ההיסטוריה, כי כבר עשינו את כל הסיבוב הזה

אלעזר שטרן:  בשלב מסוים אחד הנוסחים שהתגלגלו לפה על הצעת החוק הזאת היה בדיוק – אנחנו כייעוץ משפטי הצענו בדיוק את מה שאתה אומר

אלעזר שטרן:  בוא נקבע, נאפיין את זה כמשהו

גלעד קריב: והמדינה לא הצליחה

אלעזר שטרן: ופשוט נוצר קושי מעשי מאוד גדול – המדינה ישבה, משרדי הממשלה השונים ישבו וניסו לאפיין, ליצור איזשהו אפיון כללי של מה סמכות השר, מה היקף סמכות השר – ופשוט בגלל הקושי המעשי לא הצליחו למצוא את האפיון הזה

אלעזר שטרן:  זה לגבי הצעת החוק

גלעד קריב: ועל האוכלוסיות שחברתנו עכשיו הוסיפה, התוכניות שעכשיו הגב' הנכבדת הוסיפה כאן, עליהן גם יהיה סעיף של הרחבה או שהן מופיעות? אם מחר תהיה תוכנית נוספת לטובת עיוורים נעבור שלוש קריאות?      

אלעזר שטרן: פה זה לא כל כך תוכניות ממשלתיות

אלעזר שטרן:  ואם תראה איך סעיף 50 בנוי היום, ככה הוא בנוי

אלעזר שטרן:  נגיד פסקה (3) - כספים המגיעים לחייב שאינו עובד בשכר כדי סכום כזה וכזה

אלעזר שטרן:  (4) - כספים המגיעים לזה

אלעזר שטרן:  (6) - כספים המגיעים לחייב ממשרד הבינוי והשיכון כמענק השתתפות בשכר

אלעזר שטרן:  עכשיו היית יכול לומר את אותו דבר לגבי פסקה (6), יכול להיות שמחר משרד הבינוי והשיכון יבטל את מענק ההשתתפות בשכר דירה

אלעזר שטרן:  תיאורטית אפשר לומר את זה, נכון, אני לא אומר שלא, אבל השאלה - - -     

ארז מלול: מה האופציה? מה החלופה?     

אלעזר שטרן: החלופה האפשרית היא ליצור מן סעיף סל כללי של הסכמה של השר - - -     

ארז מלול: ואני מבטיח לך, גלעד, שלא יחליטו בו

אלעזר שטרן: חבר הכנסת קריב, אני מסכים, ולו בלבד שגם אנחנו העלינו את ההצעה הזאת, ופשוט זה מייצר קשיים מעשיים

ארז מלול: רגע, יש לך תשובה ממשרד המשפטים? יש למרב בשורה ממשרד המשפטים

ארז מלול:  ובדרך כלל אנחנו רגילים לבשורות טובות ממשרד המשפטים

מרב זוהרי: ניסינו לחשוב על נוסח עם העיקרן

מרב זוהרי:  הבעיה עם העיקרן זה שזה משהו שיכול מאוד להשתנות

ארז מלול: נכון, זה מה שהוא אמר

מרב זוהרי: יכול להיות במצב מסוים שעיקרן ניתן לקבוצה מסוימת ובתקופה אחרת ניתן – ואז זה בעצם יהיה קשה לאמוד האם זה באותה תקופה נכון או לא נכון, כך - - -     

גלעד קריב: אז עדיף שלא תהיה הגנה בכלל? את מכירה הליכי חקיקה שלוש קריאות בשביל תוכנית אחת ממשלתית?      

מרב זוהרי: החלופה היא לקבוע בחקיקה את הקריטריונים, אבל במסגרת - -     

ארז מלול: זאת לא חקיקה פרטית

מרב זוהרי: - - ההצעה הזו התבקשנו לא להרחיב עליה

מרב זוהרי:  וגם שוב, מבחינת המנדט של ועדת שרים, אין לי מנדט להרחיב לקריטריונים - - -     

גלעד קריב: מקרה מעניין, פעם ראשונה שאני רואה ששר אומר: בעצם אני לא רוצה שיקול דעת

גלעד קריב:  לרוב הם רוצים שניתן להם כמה שיותר שיקולי דעת

גלעד קריב:  אבל כנראה בהגנה על חלשים השר רוצה פחות שיקול דעת

ארז מלול: אלעזר, אתה רוצה להקריא?     

מרב זוהרי: כי המחויבות היא של ועדת שרים לחקיקה, היא לא של שר המשפטים

חוה אתי עטייה: האוכלוסיות שאת טענת לא קשורות לתוכנית

חוה אתי עטייה:  הגנה בין חייב לזוכה

גלעד קריב: לא, יהיה גם שינוי

ארז מלול: לא, זה משהו אחר, אתי

גלעד קריב: אתי, אם היינו רוצים לטעון נושא חדש, היינו, אבל לא נטען

חוה אתי עטייה: אדוני היושב-ראש, אני באה לציבור, שואלים אותי שאלות, אני רוצה לדעת מה לענות להם

ארז מלול: אתי, אל תדאגי, את תשאלי הכול

ארז מלול:  תני לו לסיים

אלעזר שטרן: השאלה איך אתה מגדיר את גדר הנושא פה

גלעד קריב: תמיד אפשר להגיד שהחוק עוסק בשלטון החוק

אלעזר שטרן: אבל זה עיסוק בסוגיה הספציפית הזאת

גלעד קריב: הרי לא נטען נושא חדש, אז הכול בסדר

ארז מלול: הכול בסדר

ארז מלול:  אבל הפלפול הזה יפה

גלעד קריב: אתה רואה, אני במסורת האשכנזית של הפלפול – לא כמוכם – ישר, פשוט, בלי משחקים

חוה אתי עטייה: לא הכנסתם פה את האסירים, נכון?      

אלעזר שטרן: זה משהו שאני מציע שנציגי משרד העלייה והקליטה יסבירו, זה נושא שקשור לעולים חדשים

ארז מלול: משרד הקליטה, רוצה להגיב? משרד הקליטה פה בכלל? אין פה ממשרד הקליטה

ארז מלול:  אז לא צריך

ארז מלול:  הם סומכים עלינו

ארז מלול:  אתי, רצית לשאול שאלה

חוה אתי עטייה: היא נתנה לי תשובה

ארז מלול: מעולה

ארז מלול:  עורך דין וטוען רבני, אברהם קלמנזון, מכון משפטי ארץ, רצית להגיב

אברהם קצנלסון: שלום רב, אני כאן במטרה להביע באוזני חברי הוועדה את עמדת המשפט העברי על הנושא שעל הפרק

אברהם קצנלסון:  אני אנסה לדבר בקצרה כי גם אנחנו רואים שיש פה כל הזמן שינויים בהצעה

אברהם קצנלסון:  והמעוניין להתעשר אולי בפרטים בעושר מקורות המשפט העברי מוזמן לעיין בחוות הדעת המונחות בפניכם

אברהם קצנלסון:       נבקש להציע, כי לאור עקרונות המשפט העברי ההחלטה אילו כספי סיוע יהיו מוגנים מפני עיקול יהיו נגזרות של תכליות הכספים, ולא של ציבור או מגזר מסוים

אברהם קצנלסון:  ואני אסביר בקצרה

אברהם קצנלסון:  כאשר שואלים אילו תכליות של כספי סיוע מאת המדינה ראויים להגנה מפני עיקול על פי עקרונות המשפט העברי, אפשר לראות שעל פי המשפט העברי כל אדם המעניק צדקה יכול להעניק אותה על דעת זה שהכספים יהיו מוגנים מפני עיקול, מכיוון שזה ניתן לפי "מתנה על תנאי"

אברהם קצנלסון:  אבל זה שאפשר זה לא אומר שראוי לעשות זאת

אברהם קצנלסון:  וכאשר אנחנו מדברים על כספי ציבור, בתוכם אנשים עצמם, שלוקחים אותם ומגנים עליהם מפני עיקול, צריך לשקול בזהירות מתי ראוי לעשות זאת ואילו תכליות מצדיקות זאת

אברהם קצנלסון:       אז אני מבקש להצביע על שתי תכליות שעל פי המשפט העברי ראוי להגן בגינם על כספי סיוע

אברהם קצנלסון:  אולי נקדים שעל פי חכמי המשפט העברי לא כל ערך חברתי או ציבורי או כסף שנועד להגשים ערך שכזה ראוי להגנה מפני עיקול

אברהם קצנלסון:  למשל, חכמי המשפט העברי קבעו שאפילו ספרי קודש ואפילו ספרי תורה שנמצאים בידי תלמידי חכמים ומשמשים אותם ללימודם, אפילו הם לא מוגנים מפני עיקול, כי אין ערך לימוד התורה, חשוב ככל שיהיה ביהדות, מצדיק את הפגיעה בזכויות הנושים

אברהם קצנלסון:  ככה שלא כל ערך ציבורי, וודאי שלא שיוך למגזר או לפלח אוכלוסייה מסוים, מצדיק את הפגיעה בנושים

אברהם קצנלסון:       אילו תכליות כן מצדיקות הגנה? אם מסתכלים בנכסים שהמשפט העברי הגדיר כמוגנים מפני עיקול, הוא הגדיר את זה במסגרת דין "מסדרין לבעל חוב", ניתן להצביע על שתי תכליות

אברהם קצנלסון:  התכלית הראשונה היא בעצם הגנה על הקיום המינימלי בכבוד של החייבים

אברהם קצנלסון:  פוסקי הלכה מנו את מקום הלינה, מזון ל-30 יום, ביגוד מינימלי, כנכסים שראוי להגן עליהם

אברהם קצנלסון:  ולא רק הקיום הפיזי המינימלי, גם הקיום הנפשי בכבוד ניתן לעיתים להגנה

אברהם קצנלסון:  הרב יחיאל אפשטיין, בעל ערוך השולחן, אחד מחכמי בלארוס במאה התשע-עשרה קבע שגם כאשר עיקול של נכס ספציפי לחייב ספציפי מסב לו השפלה וביזיון ציבורי, ראוי להגן על זה מפני עיקול

אברהם קצנלסון:  אז תכלית אחת היא באמת הגנה על המחיה בכבוד המינימלי של החייבים

אברהם קצנלסון:       התכלית השנייה שניתן להצביע עליה היא שפוסקי הלכה לצד כל הנכסים הפשוטים האלה, כמו מזון וביגוד, מנו את כלי האומנות של החייבים ככאלה שמצדיקים הגנה מפני עיקול

אברהם קצנלסון:  ופה אולי אני אצטרף לגב' עורכת הדין נס שטרנברג ממשרד העבודה, שבעצם השולחן ערוך והרמב"ם קבעו שגם כלי אומנות מוגנים מפני עיקול

אברהם קצנלסון:  ומה זה בעצם כלי האומנות? הכלים שמשמשים את החייבים כדי להתפרנס

אברהם קצנלסון:  עכשיו, בוודאי שראוי שלא כל הכלים שמשמשים בן אדם להתפרנס ראויים להגנה

אברהם קצנלסון:  ברור לנו למשל שספן שיש ברשותו יכטת פאר בשווי מיליונים לא בהכרח ניתן להגן על זה מפני עיקול

ארז מלול: יכטת פאר – לא הבנתי, מזה הוא לא מתפרנס

אברהם קצנלסון: אם הוא עובד בזה, הוא הספן, זה בבעלותו

ארז מלול: אה, אם הוא עובד בזה, כן

אברהם קצנלסון: אז חכמי המשפט העברי באמת עמלו על יצירת תבחינים על השאלה מתי ולאיזה כלי עבודה אנחנו בעצם כן משאירים ומגנים עליהם מפני עיקול

אברהם קצנלסון:  הרב ישעיהו קרליץ בעל "פתחי חושן", אחד מגדולי חכמי רוסיה ערב מלחמת העולם הראשונה, הציע את כלל האצבע הבא: כאשר מדובר בנכסים שהם אלה שמאפשרים את יציאת החייב בעצמו באמצעות גופו וכישרונותיו לצאת לעבוד, אז מוצדק להגן עליהם מפני עיקול

אברהם קצנלסון:  לעומת זאת, אם מדובר על נכסים אחרים, גם אם הם בעבודה, אבל גם בלעדיהם הוא יכול לצאת ולהתפרנס, אז אפשר לעקל אותם

ארז מלול: אברום, החכמת אותנו

ארז מלול:  תתכנס לסיום

אברהם קצנלסון: תודה

אברהם קצנלסון:  השמירה על יכולת הנושים לצאת ולהתפרנס זה ערך גדול במשפט העברי

אברהם קצנלסון:  הרמב"ם מונה שמונה מדרגות במשפט צדקה, שזאת הגבוהה שבהם

אברהם קצנלסון:  אז אם נסכם, לא כל תכלית וערך ציבורי או השתייכות לאוכלוסייה מסוימת מצדיקה הגנה מפני עיקול ופגיעה בנושים

אברהם קצנלסון:  יש שתי תכליות שעל פי המשפט העברי ניתן להצביע עליהן כמצדיקות זאת

אברהם קצנלסון:  אחת היא קיום בסיסי במחיה בכבוד של החייבים, והשנייה היא לאפשר לבן אדם לצאת להתפרנס בכוחות עצמו

אברהם קצנלסון:       ולכן אנחנו חושבים שאם תכליות הכספים נועדו לאפשר לאנשים, למשל להורים עצמאיים, שזה כל העניין, לאפשר להם את הזמן הנדרש לצאת ולעבוד ולהתפרנס, אז ראוי להגן על זה מפני עיקול

אברהם קצנלסון:  אבל כמובן שלא ראוי לאפשר את זה רק לפלח מסוים, וכל כספי סיוע שמגשימים תכלית זאת ראוי להגן עליהם מפני עיקול

אברהם קצנלסון:  תודה רבה

ארז מלול: מרב, יש משהו חדש לעדכן את הוועדה?     

מרב זוהרי: לא

גלעד קריב: שיירשם בפרוטוקול שאני חולק על חדות חוות הדעת שניתנה פה לגבי המשפט העברי

ארז מלול: בסדר, זכותך

גלעד קריב: יש הגנה מיוחדת בהלכה גם על קבוצות אוכלוסייה מיוחדות בדיוק בסוגיה הזאת של עיקול ושעבוד, גם ליתומים, גם לאלמנות

ארז מלול: גלעד, נכון, אבל הוא לא התנגד לזה

אברהם קצנלסון: בוודאי שכן, זה פשוט לא - - -     

ארז מלול: לא הבנת, גלעד, אולי לא הקשבת או שלא הבנת

ארז מלול:  ודאי שיש הגנה

אברהם קצנלסון: אחדד לצורך הבהירות, בין אם זה יתומים ובין אם זה בן אדם פרטי, אם הוא זקוק לזה לצורך תנאי המחיה המינימליים שלו, ראוי להגן עליו מעיקול

ארז מלול: אפילו, גלעד, כתובת אישה גם מוגנת

גלעד קריב: יפה, ולכן יש גם קבוצות אוכלוסייה שמוגנות כקבוצות אוכלוסייה מוחלשות

ארז מלול: מרב

מרב זוהרי: לגבי הרחבת הסמכות של השר להחיל את ההגנה, אז קודם כול אני אגיד עוד פעם, שלא ישתמע אחרת, שגם השר רואה לנכון להגן על כספים שמשולמים ויש הצדקה להגן עליהם

ארז מלול: תכלס

מרב זוהרי: אבל במסגרת הדיון הנוכחי בהצעת החוק הזו, קודם כול ההסכמה הייתה רק לעניין הזה

מרב זוהרי:  ודבר שני, ככל שכן רוצים להרחיב את זה, צריך לעשות עבודה רחבה יותר, שוב לאפיין את התוכניות, ולקבוע קריטריונים מוגדרים

מרב זוהרי:  ואת זה אפשר יהיה לעשות, אבל זה כמובן מצריך זמן - -     

ארז מלול: חקיקה

מרב זוהרי: - - ועבודה ממשלתית רחבה

מרב זוהרי:  רק על ארבע התוכניות האלו שזיהינו רק על הורים עצמאיים הייתה עבודה, וזיהינו מגוון תוכניות

מרב זוהרי:  תוכניות סיוע ממשלתיות זה מגוון אדיר של תוכניות

ארז מלול: אז חבל לעכב, למרות שאני מסכים עם ההערה של גלעד

ארז מלול:  אבל בשביל לא לעכב אנחנו נמשיך עם הנוסח הקיים

חוה אתי עטייה: יש לי שאלה, סליחה

חוה אתי עטייה:  אתם כמשרד המשפטים, למה אתם לא משפרים את זה? יש לכם הרבה הרבה שנים, אתם מועסקים במשרד המשפטים, למה אתם לא מובילים את התיקון הזה? למה זה צריך להיות חקיקת חוק פרטית? למה אתם לא לוקחים את זה לתשומת לבכם בממשלתית ומטפלים בזה?      

גלעד קריב: הכול פה חקיקת חוק פרטית, ההצעה של חבר הכנסת גפני על הנושא הזה של העיקול

ארז מלול: נכון, עיקולים

חוה אתי עטייה: אתם בעד, אבל למה אתם לא מתניעים?     

גלעד קריב: כל סוגיית החובות

גלעד קריב:  לי יש הצעת חוק שהבטיחו תשובה תוך שישה שבועות, כבר עברו ארבעה חודשים

גלעד קריב:  על איכון מחשבים ניידים וטלפונים ניידים של ילדים של בעלי חוב, שלוקחים להם את המחשב הנייד שאיתו הם הולכים לבית הספר, למשל

גלעד קריב:  מחכים לתשובה

ארז מלול: לא הבנתי, אפשר לעקל את זה היום?      

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  כתוב שצריך להשאיר טלפון נייד אחד במשפחה ומחשב אחד

ארז מלול: לא עדכנו

גלעד קריב: לא עדכנו

גלעד קריב:  עכשיו יש הצעת חוק שלי, אמרו לנו שתוך שישה שבועות תינתן תשובה, אנחנו מחכים כבר חודשים

גלעד קריב:  חבר הכנסת גפני הגיש הצעה שנוגעת ליציאה מן הארץ

גלעד קריב:  במקום שתהיה פה עבודת מטה רצינית לעדכון מה אפשר לעקל ומה אי-אפשר

ארז מלול: רפורמה רצינית

ארז מלול:  רפורמה

ארז מלול:  תגיד את המילה, אל תתבייש, רפורמה רצינית

גלעד קריב: רפורמה, רפורמה

גלעד קריב:  כן, רפורמה, אבל אמיתית

חוה אתי עטייה: ומשרד המשפטים צריכים להוביל את זה

ארז מלול: אתי, שאלה יפה, בואו נתקדם

ארז מלול:  יש הסתייגויות, נכון?     

גלעד קריב: יש הסתייגויות

אלעזר שטרן: אפשר להציע הצעה מעשית פרקטית?     

מרב זוהרי: רק אגיד שככל שה"בלבד" מטריד בנוסח עצמו, אז הסעיף שאנחנו כן יכולים להציע, אני חושבת שהוא לא ירצה בהכרח את הצורך, אבל - -      

ארז מלול: את לא חייבת לרצות אותנו

גלעד קריב: זה תמיד רצוי

מרב זוהרי: - - הוא שאפשר לומר שבמקום ה"בלבד", אלא שייעודן סיוע להורה עצמאי, ואז ככל שבמסגרת הזאת איכשהו נכנסות אוכלוסיות נוספות זה לא ישנה

חוה אתי עטייה: אנחנו מסכימים

חוה אתי עטייה:  אתה מסכים, גלעד?     

ארז מלול: שיפרנו

גלעד קריב: זה ייעודן סיוע להורים

גלעד קריב:  לא צריך להוציא, ייעודן סיוע להורים

ארז מלול: הכול בסדר

מרב זוהרי: תוכניות סיוע ממשלתיות שייעודן סיוע להורים עצמאיים

אלעזר שטרן: ייעודן סיוע להורים עצמאיים

ארז מלול: תראה, יש הסתייגויות על החוק, אבל הם לא נמצאים פה

אלעזר שטרן: הוגשו הסתייגויות מצד ישראל ביתנו

גלעד קריב: יש הסתייגויות שלנו

חוה אתי עטייה: תמשוך אותן

גלעד קריב: אני לא אמסוך אותן, כי זה זמן דיבור במליאה

גלעד קריב:  אנחנו נצביע עליהן בחדא מחתא

ארז מלול: בסדר

איל קופמן: לא הקצבנו זמן להסתייגויות

אלעזר שטרן: אז מה? לא חייבים

גלעד קריב: תוך כדי דיון או תוך כדי ההצבעות

אלעזר שטרן: אפשר תוך כדי דיון, לא חייבים להקציב זמן

אלעזר שטרן:  מה שכן הוגש לנו זה מטעם ישראל ביתנו וסיעת העבודה - -     

ארז מלול: הם לא נמצאים פה, אז אני לא חייב

אלעזר שטרן: - - חד"ש תע"ל ויש עתיד

גלעד קריב: זמן דיבור במליאה

גלעד קריב:  תיתן להם למליאה

ארז מלול: גלעד, אתה רואה

אלעזר שטרן: אלו שנמצאים פה אפשר להצביע

אלעזר שטרן:  ויש הסכמה של נציג האופוזיציה, אפשר להצביע על כולם בבת אחת

ארז מלול: נצביע מי בעד ההסתייגויות? מי נגד?     

ארז מלול: בעד – 1 

ארז מלול: נמנעים – אין 

ארז מלול: כל ההסתייגויות נפלו

אלעזר שטרן: עכשיו אפשר לעבור להצבעה על החוק

ארז מלול: נעבור להצבעה על החוק, הכנה לשנייה ושלישית

גלעד קריב: רק מוסכם השינוי

מרב זוהרי: אלעזר, אני עוד יכולה להוסיף לזה? משרד האוצר ביקש את זה בהסכמה ולא בהתייעצות

אלעזר שטרן: בהסכמה

ארז מלול: אתה מבין? גלעד, אז אולי כדאי לחזור למקורי?     

חוה אתי עטייה: בהסכמה ולא בהתייעצות

גלעד קריב: מה אתה אומר?     

אלעזר שטרן: לדעתי זה לא קשור אחד לשני, נכון?     

מרב זוהרי: ה"בלבד" יותר מוגדר

מרב זוהרי:  ייעודן יכול להתפרש לאוכלוסיות נוספות, אבל לא הייתי משנה את זה

ארז מלול: לכן מכוח ההורדה של ה"בלבד" הם רוצים בהסכמה

גלעד קריב: אז זו החלטה שלכם בקואליציה

גלעד קריב:  אני מאוד מפחד ממצב שבו כל תוכנית נוספת - - -     

ארז מלול: אתי, התייעצות סיעתית

גלעד קריב: לדעתי שווה ללכת על ה"בהסכמה", כי זה אומר שכל תוכנית סיוע נוספת פשוט תיתקע

גלעד קריב:  לא תצליחו להוסיף עוד תוכניות

ארז מלול: ייעודן, בסדר גמור, מקובל

חוה אתי עטייה: שייעודן סיוע להורים

אלעזר שטרן: תוכניות שייעודן סיוע

ארז מלול: נעלה את החוק להצבעה – מי בעד?      

ארז מלול: בעד – פה אחד     

ארז מלול: בעד – 3, פה אחד

חוה אתי עטייה: שהחיינו וקיימנו והגענו לזמן הזה

חוה אתי עטייה:  תודה רבה

ארז מלול: מברוק, אתי

ארז מלול:  היה יותר קצר ממה שחשבתי

גלעד קריב: כל הכבוד

גלעד קריב:  תיקון עולם במלכות שדי

חוה אתי עטייה: תודה לכם, ותודה לכם לכל השותפים

חוה אתי עטייה:  בעזרת השם במליאה ניתן לכם את התודות, ולברך אתכם, אתכן

גלעד קריב: ארז, תבוא כל פעם

ארז מלול: לא כדאי

ארז מלול:  זה חוק טוב שאני מתחבר

ארז מלול:  אתי, את רוצה להגיד דברי סיכום?     

חוה אתי עטייה: ועוד התוספת שזכינו להגדיל, להרחיב אותה לאוכלוסיות החדשות

חוה אתי עטייה:  קודם כול, צוהריים טובים וחודש טוב, שהחיינו וקיימנו והגענו לזמן הזה

חוה אתי עטייה:  הגענו לישורת האחרונה, תודה לך, אדוני היושב-ראש; גם לשמחה רוטמן; וגם המתחיל, זה גלעד קריב, אם זה שוויון, לא שכחתי, גם מגיע לך

גלעד קריב: זה התחיל בקדנציה הקודמת

חוה אתי עטייה: הבאת את זה בכנסת הקודמת

חוה אתי עטייה:  ותודה על ההחלטה על דין הרציפות, תודה על קידום ההצעה להצבעה שנייה ושלישית, אני מתרגשת

חוה אתי עטייה:  כמובן שלולא היועץ המשפטי שצלח את כל המהמורות - - -     

ארז מלול: הוא גם התחבר לנושא, לא רק מקצועית, גם אישית

חוה אתי עטייה: עורכת הדין מרב, אין, תודה רבה לכל השותפים, גם לנציגים של הבנקים, למשרד הכלכלה, לעבודה, לרווחה, ממש, גם למנהל הוועדה, וגם לרון דרך מהקליניקה המשפטית, תודה רבה, לולא אתה, שהבאת את הרעיון עם יחידת המחקר של האוניברסיטה העברית – לדעתי יש פה בשורה, קודם כול שוויונית, זאת הצעה חברתית

ארז מלול: לכן אני פה, ש"ס מפלגה חברתית

ארז מלול:  ביקשתי להיות בדיון הזה

חוה אתי עטייה: היא מיועדת למקבלי הבטחת הכנסה, לאוכלוסיות חלשות

חוה אתי עטייה:  המטרה של הצעת החוק היא חד-הוריות, ההורים העצמאיים, ההורים היחידניים

ארז מלול: לתת להם תקווה

חוה אתי עטייה: לתת להם תקווה, רשת ביטחון כלכלית, להוציא אותם מקו העוני, לנתק אותם מהקצבאות, והם ישתלבו במעגל התעסוקה

חוה אתי עטייה:  תודה לכל השותפים

חוה אתי עטייה:  תודה רבה רבה

חוה אתי עטייה:  תודה לך, ארז

גלעד קריב: יישר כוח

ארז מלול: תודה רבה

ארז מלול:  אני נועל את הישיבה

ארז מלול:  הישיבה נעולה