ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 63, 2023-06-19 00:00

אוריאל בוסו: שלום, בוקר טוב וחודש טוב

אוריאל בוסו:  היום יום שני, ל' בסיוון התשפ"ג, ראש חודש תמוז, 19 ביוני 2023

אוריאל בוסו:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות של הכנסת

אוריאל בוסו:  על סדר היום: 1הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית), התשפ"ב-2022,  הצעת חוק ממשלתית

אוריאל בוסו:  2

אוריאל בוסו:  הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הטיפול הרפואי, התשפ"ג-2022‏, פ/680/2

אוריאל בוסו:  3

אוריאל בוסו:  הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2023, פ/1421/25

אוריאל בוסו:       אנחנו איחדנו, למעשה, נכון?     

נעה בן שבת: לא, עדיין לא איחדנו

אוריאל בוסו: נקיים היום דיון בנושא בהצעות החוק שלפנינו, ובישיבה היום נעסוק ונתמקד בעיקר, כפי שהודענו, בנושא עוזר רופא, על מנת שנוכל להתמקד ולהתקדם בהכנת הצעת החוק

אוריאל בוסו:  כזכור, בהצעת החוק שלפנינו מוצע על ידי הבריאות להסדיר בחוק את מקצוע עוזר רופא על בסיס התשתית המשפטית הקיימת כיום בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות

אוריאל בוסו:       בדיון הפתיחה בשבוע שעבר הוצגו באופן כללי מטרת הצעת החוק והרציונל העומד בבסיסו, וכן שמענו סקירה משפטית משווה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אוריאל בוסו:  בדיון הבוקר נבקש לצלול לעומק סעיפי החוק והוראותיו השונות

אוריאל בוסו:       הסדרת מקצוע הרופאים, ובמיוחד מקצוע עוזר רופא, שגם למעשה סוגיית השם של המקצוע הוא נושא שנמשיך לעסוק בו – עמית רופא או עוזר רופא – סוגיה מורכבת הכוללת בתוכה פרטים רבים, ובעיקר מניחה על כתפי ועדת הבריאות אחריות רבה וכבדה

אוריאל בוסו:  מחד אנו רוצים לסייע למטופלים ולמערכת הבריאות בהכנסת כוח אדם וצוות רפואי, מצד שיקל על העומס ויאפשר מתן תשומת לב רפואית רבה במטופלים, ומאידך, וזה דגש חשוב, גם לשמור על איכות הטיפול הרפואי, רמתו המקצועית בשדה הקליני הנדרש

אוריאל בוסו:  ולכן אנו מבקשים בהצעת החוק לתת דגש רב על נושא ההכשרה, ההתמחות, מתן הסמכויות, צורת הפיקוח והליווי הרפואי שיינתן לעוזר הרופא

אוריאל בוסו:  לאור האחריות הכבדה שמוטלת עלינו מחובתנו לבחון וללמוד לעומק כל סעיף וסעיף בכל סוגיה, וכך נעשה

אוריאל בוסו:       אני מבקש להזכיר כי בדיון הקודם ביקשנו שיוצג בוועדה מסלול הלימודים וההכשרה המלא המתוכנן לעוזר רופא על ידי המל"ג ומשרד הבריאות, וכן את מסלול ההשלמה, ככל שנדרש מעוזרי רופא הפועלים כיום, ואני מבקש לשמוע היכן הדברים עומדים

אוריאל בוסו:  כמו כן, אני רוצה גם לשתף את המשתתפים בדיון כי השתתפתי בשבוע שעבר בכנס שנתי של איגוד הפרמדיקים ביום חמישי בתל השומר, ואני חייב לציין שעיניהם נשואות לכאן, לוועדת הבריאות, לקידום הצעת חוק עוזר רופא, ובשאיפה לראות כיצד הם משתלבים בצעדים המשלימים וממשיכים בציפייה דרוכה לקידום הצעת חוק ההסדרה במקצוע הפרמדיק שהגשתי ומונחת אף היא על שולחן הוועדה מול משרד הבריאות

אוריאל בוסו:  התחייבתי להם שעם סיום הכנת החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית נקדם גם את חוק הפרמדיקים וייתכן שנתחיל דיון ראשון בימים הקרובים

אוריאל בוסו:       אני מבקש להודות לכל המשתתפים, לאנשי משרד הבריאות, לצוות המשפטי, גם של הוועדה, על העבודה סביב הצעת החוק, ואני מבקש מעו"ד נעה בן שבת, היועצת המשפטית של הוועדה, להתחיל לעבור על סעיפי החוק

נעה בן שבת: אדוני, אנחנו מחכים לדוח המל"ג

נעה בן שבת:  הדוחות הקודמים של נושא עוזר רופא דיברו על מודל מעט שונה מהמודל הזה, אז כשיהיה לנו הדוח נוכל להתייחס

נעה בן שבת:  זה נושא חשוב מאוד

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  ד"ר ספי מנדלוביץ, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, נחת זה עתה בשליחות יחד עם השר ומנכ"ל המשרד במרוקו והוא בדרך לפה

אוריאל בוסו:  הוא יאחר, אז אנחנו מקבלים את האיחור

אוריאל בוסו:  אבל לא מקבלים את זה שאנחנו לא נסענו

נעה בן שבת: אנחנו נתחיל לקרוא

נעה בן שבת:  בהצעת החוק יש תיקונים

נעה בן שבת:  אני כרגע אתייחס רק לנושא עוזר הרופא

נעה בן שבת:  בהצעת החוק יש תיקונים גם בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, וגם במקביל בפקודת הרופאים

נעה בן שבת:  נתחיל לקרוא את חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות

אוריאל בוסו: לפני כן, האם חבר הכנסת אחמד טיבי רוצה להתייחס? ככל שתרצה אתה מוזמן

אחמד טיבי: אני חוזר על עמדתי מהישיבה הקודמת לגבי טכנאים ודימות, לפרוטוקול

אוריאל בוסו: לא רק לפרוטוקול

אוריאל בוסו:  אנחנו באמת נטפל בזה

אוריאל בוסו:  רק אנחנו עושים את זה מהכבד לקל, לפחות בחלק הזה

אוריאל בוסו:  כל אחד חשוב בוודאי בתחומו

נעה בן שבת: אתחיל לקרוא

נעה בן שבת:  הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית) – אני מבינה שצריך לקרוא לזה דימות רפואי, זה שם המקצוע

נעה בן שבת:  אבל לא ניכנס לזה כרגע– התשפ"ג –2023

נעה בן שבת:        1

נעה בן שבת:  תיקון סעיף 2

נעה בן שבת:  בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2 – אנחנו נדלג על פסקה (1) ונגיע לפסקה (1א) – אחרי ההגדרה "המנהל" יבוא" "חוק זכויות החולה" – חוק זכויות החולה התשנ"ו-1996; (2) בהגדרה "מוסד רפואי" במקום "לפקודת בריאות העם 1940" יבוא "לפקודת בריאות העם"; (3) אחרי הגדרה "מוסד רפואי" יבוא: "המועצה להשכלה גבוהה" – כהגדרתה בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"-1955

מאי גולן: 1958

נעה בן שבת: (4) אחרי ההגדרה "מרפא בעיסוק" יבוא: "עוזר רופא" – מי שניתנה לו תעודת עוזר רופא

נעה בן שבת:       בכל חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות מדובר על תעודות, וגם כאן ידובר על תעודות

נעה בן שבת:       (5) אחרי ההגדרה "פיזיותרפיסט" יבוא: "פקודת בריאות העם" – פקודת בריאות העם 1940; "פקודת הרופאים" – פקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1976; (6) אחרי ההגדרה "קרימינולוג קליני" יבוא: "רופא" – רופא שניתן לו רישיון לפי פקודת הרופאים; "רופא מומחה" – רופא שניתן לו אישור לתואר מומחה לענף רפואה אחד או יותר בהתאם לתנאים שקבע שר הבריאות לפי סעיף 17 לפקודת הרופאים

נעה בן שבת:       יש חשיבות גדולה להגדרה "רופא מומחה", כיוון שאחר כך אנחנו משתמשים בה כי רק הוא זה שיכול לתת הרשאה אישית לעוזר רופא ולפקח עליו

מירה רווה: לגבי השם, את זה עוד לא סגרנו

נעה בן שבת: מה זאת אומרת השם?     

אוריאל בוסו: עוזר רופא או עמית רופא

אוריאל בוסו:  יש להם כמה רעיונות ודיונים על זה במשרד הבריאות

נעה בן שבת: יש להם כמה רעיונות, אבל הם הגישו הצעת חוק עם נוסח מסוים

אוריאל בוסו: הם רוצים לשנות

אוריאל בוסו:  בהמשך, ככל שיהיה לכם, אנחנו נשנה

נעה בן שבת: (7) בהגדרה "תואר אקדמי" בפסקה (1), הסיפא החל במילה "וכן" – תימחק

נעה בן שבת:       כאן אנחנו מדברים על תיקון שנובע מכך שסעיף 28(א) לחוק המועצה להשכלה גבוהה יתוקן ואין יותר הכרה בתארים מעבר להכרה הראשית בחוק

נעה בן שבת:  אתה רוצה להסביר?     

מאי גולן: מדובר על ביטול מל"ג יו"ש, מה שנקרא

מאי גולן:  היום הכול תחת מל"ג ישראל, מל"ג אחד

מאי גולן:  גם מה שניתן בעבר ב-28(א)

מאי גולן:  אז  אין צורך בסעיף

נעה בן שבת: התיקון לסעיף 5 שמופיע בסעיף 2, אנחנו נדלג עליו

אוריאל בוסו: בעבר לא היה?     

מאי גולן: בעבר היה מל"ג יו"ש שהכירה בתארים של מוסדות ביהודה ושומרון

מאי גולן:  בשנת 2018 תוקן החוק והיום הכול תחת מל"ג ישראל

אוריאל בוסו: גם מה שנמצא שם בלי סעיף נפרד?     

מאי גולן: הכול תחת אותה מל"ג

נעה בן שבת: תיקון סעיף 8 – 3

נעה בן שבת:  בסעיף 8(6) לחוק העיקרי, במקום "ותעודת קרימינולוג קליני" יבוא תעודת עוזר רופא ותעודות קרימינולוג קליני

נעה בן שבת:       תרצי להסביר את התיקון הזה?      

מירה רווה: 8(6), חוק ההסדרה מתייחס לשפה

מירה רווה:  לעניין תעודת קלינאי תקשורת ותעודת קרימינולוג קליני יש דרישה של ידע בסיסי בשפה העברית

מירה רווה:  אנחנו מוסיפים את זה גם למקצוע עוזר רופא

נעה בן שבת: זו דרישה שקיימת לגבי הרופאים, ולכן חשבנו שגם עוזר רופא צריך להיות בעל היכולת הזאת ולעבור את אותה בחינה בידיעת השפה העברית

נעה בן שבת:       תיקון סעיף 18

נעה בן שבת:  סעיף 4

נעה בן שבת:  בסעיף 18 לחוק העיקרי – (1א) בסעיף קטן (ב)(1), בסופו יבוא "והוא יהיה היושב ראש"

נעה בן שבת:      יש פה איזושהי קביעה לגבי יושבי הראש בתוך אותן ועדות

נעה בן שבת:  אנחנו מדברים כאן על ועדה מייעצת

נעה בן שבת:  לכל מקצוע מוקמת ועדה מייעצת שהיא אמורה לייעץ לשר לגבי כל מיני נושאים, למשל דרישות הכשרה, שינויים בדרישות

מירה רווה: בחינות, פיקוח, הכרה בתארים

נעה בן שבת: היא אמורה לייעץ לשר בכל נושאי הוועדה

נעה בן שבת:  לגבי המקצועות האחרים יש ועדת חמישה שיושבת, וכאן מוצע לקבוע ועדה רחבה יותר, ועדה של שמונה

נעה בן שבת:  אתם רוצים להסביר את הרקע?     

הדר אלעד: בכל אחד מהמקצועות האחרים יש חמישה חברי ועדה מאותו מקצוע, אבל פה זה מקצוע בעבודה משותפת עם רופאים, ולכן ההחלטות צריכות להתקבל במשותף על ידי המפקח והמפוקח, על ידי שני הצדדים

הדר אלעד:  ולכן זו ועדה עם ארבעה רופאים וארבעה עוזרי רופא

הדר אלעד:  לכן יש יותר אנשים ולכן זה שמונה ולא חמישה

הדר אלעד:  רצינו גם לתת ביטוי למגוון רופאים שבאים ממקומות שונים ולעוזרי רופא, זאת אומרת לאקדמיה, לארגון היציג, למדינה, לאנשים שבאים מבתי חולים, לכן יש מגוון של אנשים שהם שותפים לוועדה, גם בצד של הרופאים וגם בצד של עוזרי הרופא

נעה בן שבת: אז נמשיך

נעה בן שבת:       (2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ב1) על אף האמור בסעיף קטן (ב), בוועדה המייעצת לעניין מקצוע הבריאות עוזר רופא יהיו שמונה חברים ואלה הם: (1) בעל תעודת עוזר רופא שהוא עובד המדינה והוא יהיה היושב ראש; (2) חבר הסגל האקדמי במוסד מוכר להשכלה גבוהה שהוא בעל תעודת עוזר רופא שימונה בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה

נעה בן שבת:       המועצה להשכלה גבוהה העירה לנו גם שכרגע אין באקדמיה חבר סגל אקדמי שהוא בעל תעודת עוזר רופא, ואנחנו יכולים להוסיף ולהגיד שלמעשה גם אם מבחינת החוק יהיו מעטים שיקבלו – נעבור אחר כך להוראות המעבר - - -      

אוריאל בוסו: כל אלו מי ממנה? מנכ"ל משרד הבריאות ממנה?     

הדר אלעד: כן, המנכ"ל ממנה, אבל יש התייעצויות

אוריאל בוסו: אבל בגדול גם היושב-ראש והכול זה מנכ"ל המשרד

אוריאל בוסו:  זה לא צריך להופיע?     

נעה בן שבת: זה כתוב כבר, אדוני

נעה בן שבת:  אנחנו משתלבים בוועדה שממנה המנהל, מנכ"ל משרד הבריאות

נעה בן שבת:  ההוראות הכלליות קבועות כבר בחוק, אנחנו משתלבים בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות

נעה בן שבת:  אולי באמת היה צריך להקדים על זה כמה מילים

נעה בן שבת:  בעצם מוצע ליצור פה מקצוע חדש לחלוטין מהתחלה

נעה בן שבת:  למעשה הוועדה המייעצת ב-2013 לא דיברה על מקצוע חדש לחלוטין, לא דיברה על מסלול חדש מתחילתו, אלא דיברה על לקחת אחיות, פרמדיקים, שנמצאים כבר בתוך המערכת, ולעשות להם הכשרות מסוימות כדי שיוכלו לעסוק באותו מקצוע של עוזר רופא

נעה בן שבת:  הוועדה הזאת מצאה שיש צורך בעוזר רופא ויש לו חשיבות, והמערכת משוועת לו, אבל עדיין היא סברה שאפשר לעשות שימוש בכוח האדם הקיים

נעה בן שבת:  כרגע הצעת החוק מציעה לפתוח את הכול, לעשות את זה מקצוע מהתחלה

נעה בן שבת:  תכף נעבור על דרישות ההשכלה, להתחיל הכול מהתחלה

נעה בן שבת:  זה איזשהו שינוי משמעותי בתפיסה, ואולי צריך איזשהו הסבר על השינוי הזה שחל

אוריאל בוסו: לגבי ההכשרה, מאפס למונח של עוזר רופא

אוריאל בוסו:  דבר שני גם לאלה שבאים כעוזר רופא, מה ההתאמות שאנחנו עושים להם

נעה בן שבת: עוד הערה צריך להעיר, שמקצועות הבריאות האחרים שיש כבר היום בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, כמו פיזיותרפיה, דיאטיות, היו מקצועות שהיו כבר קיימים בתוך המערכת

נעה בן שבת:  הם קודם התהוו בתוך מערכת הבריאות, כל אחד  ידע מה העיסוק שלו כולל, וכאן אנחנו מדברים על מקצוע שהוא צומח מהתחלה

נעה בן שבת:  אנחנו נכניס אותו לתוך המערכת, יצטרכו להטמיע אותו

נעה בן שבת:  דובר על כך בדיון הקודם, איך יטמיעו אותו בתוך המערכת, וזה גם איזשהו הבדל בין המקצועות

נעה בן שבת:  אז אולי אפשר יהיה לבקש התייחסות לדבר הזה

הדר אלעד: התייחסות לזה שזה מקצוע חדש?     

נעה בן שבת: כן

נעה בן שבת:  מקצוע חדש עם האתגר שהוא בעצם מציב בהטמעה של מקצוע חדש אל תוך מערכת כשהוא עוד לא מבוסס

נעה בן שבת:  זה לא שכולם יודעים מה ה"אני מאמין" שלו ומה הוא כן עושה ומה לא

אודי גלבשטיין: אני ממשרד הבריאות, היום מנהל תחום שירותי חירום והחלה

אודי גלבשטיין:  למעשה בשבע השנים האחרונות תפקדתי כמנהל תחום עוזרי רופא וקידמתי את המקצוע במערכת הבריאות

אודי גלבשטיין:       לא כל כך מדויק להגיד שמדובר במקצוע חדש

אודי גלבשטיין:  אומנם הוא חדש במדינת ישראל בתקופה מסוימת, אבל זה מקצוע שהוא קיים בעולם ומטרתו לבצע טיפול רפואי, כמו שעושה הרופא תחת פיקוח

אודי גלבשטיין:  זה המודל שהצגנו גם בדיון הקודם

אודי גלבשטיין:       במדינת ישראל הכשרנו עד היום כבר כ-100 עוזרי רופא שהם ספציפיים לעבודת העבודה הדחופה, המלר"ד

אודי גלבשטיין:  הנושא הזה צבר תאוצה בצורה יוצאת דופן מבחינת התוצרים שהחבר'ה האלה הצליחו לעשות במערכת

אודי גלבשטיין:  הם יצרו איזשהו באז בכל מערכת הבריאות שיש פה איזשהו בעל תפקיד רפואי נוסף, שיודע לבצע רפואה בדיוק כמו שיודע לעשות הרופא

אודי גלבשטיין:  כמובן, תחת מגבלות, תחת פיקוח הדוק ומסודר

אודי גלבשטיין:  למעשה היום השטח מבקש את עוזרי הרופא האלה בכל תחומי הרפואה

אודי גלבשטיין:       הבסיס החשוב שצריך להגיד פה, שכל האנשים שמתחילים את ההכשרה של עוזרי רופא הם לא מתחילים מאפס

אודי גלבשטיין:  הם מגיעים עם איזשהו מטען ידע מאוד מאוד גדול

אודי גלבשטיין:  במקרה הזה, שיש לנו 100 עוזרי רופא, רובם הגדול היו פרמדיקים במערכת הבריאות בישראל, חלקם היו עוזרי רופא בחו"ל, חלקם אפילו למדו רפואה במקומות מסוימים ולא ניגשו למבחני ההסמכה, כך שהם לא באים עם איזשהו מטען ידע אפסי, הם באים עם מטען ידע מאוד מאוד גדול בתחום הרפואה, ואולי גם חשוב להגיד, עם המון ניסיון קליני שהם צברו במהלך השנים

אודי גלבשטיין:  ולכן חשוב להבין שגם כשאנחנו עכשיו מכוונים לכיוון של עוזר רופא גנרי באוניברסיטה, אחד מהדברים שחשוב לזכור, וזו באמת עבודה שעשינו ביחד עם המל"ג, והמל"ג היו שותפים נהדרים לנושא הזה, שהחבר'ה האלה צריכים לבוא עם תואר ראשון רלוונטי, קליני, שיש לו ניסיון, שיש לו יכולת להיכנס ללימודי המשך לעוזרי רופא, כאשר המטען הבסיסי הראשוני הקליני הוא מטען מאוד מאוד חשוב להכשרה שלהם

נעה בן שבת: שזה בהכרח מסלול Pre Med, מה שנקרא?     

אודי גלבשטיין: זה מאוד מקביל למה שאנחנו מכירים כ- Pre Med שקיים בארצות הברית, וזה גם מאוד מקביל לצפון אמריקה

יאסר חוג'יראת: זה תואר ראשון ועוד כמה שנים הכשרה?     

אודי גלבשטיין: אין לנו הדוח המלא של המל"ג כרגע

אודי גלבשטיין:  אנחנו נמתין כמובן להתייחסות

יאסר חוג'יראת: אני שואל כמה זמן זה לוקח בשביל להכשיר רופא

אודי גלבשטיין: אולי זו התייחסות של המל"ג

אתי לבני: אני מהמועצה להשכלה גבוהה

אתי לבני:  יש כרגע ועדה מקצועית שעובדת בעקבות הצעת החוק על מבנה של תוכנית לימודים לתואר שני, עוזר רופא

אתי לבני:  הוועדה עדיין לא סיימה את העבודה שלה

אתי לבני:  בגדול אפשר להגיד שתוכנית הלימודים מורכבת מלימודים קדם-קליניים ועוד לימודים קליניים

אתי לבני:  תוכנית הלימודים תהיה בערך – הכול בעירבון מוגבל, הדוח עדיין לא חתום – כשנתיים וחצי לימודים

יאסר חוג'יראת: פלוס תואר ראשון

אתי לבני: בוודאי

אתי לבני:  לתואר שני תנאי הקבלה הם תואר ראשון

אתי לבני:  הוועדה עדיין דנה בסיפור של תנאי הקבלה, בין היתר כמובן זה תואר ראשון ויהיו עוד תנאים נוספים כדי להתקבל לתוכנית הלימודים

יאסר חוג'יראת: אני קצת מכיר את התחום

יאסר חוג'יראת:  אני לא יודע למה אנחנו צריכים תפקיד כזה של עוזר רופא

יאסר חוג'יראת:  אם אני צריך להשקיע חמש או שש שנים, אז שיהיה רופא, למה שיהיה עוזר רופא? למה שנשים בתוך המלר"ד עוד עוזר רופא שהוא מוגבל בסמכות? צריך לעשות רמה אחת, יש רופאים ויש אחיות

יאסר חוג'יראת:  עוזר רופא לדעתי זה תפקיד מיותר ולא צריך לאשר אותו

יאסר חוג'יראת:  אז אם הם לומדים חמש או שש שנים, שילמדו רפואה, לא עוזר רופאים

יאסר חוג'יראת:  לדעתי זה תפקיד מיותר, לא צריך להיות תפקיד של עוזר רופא

יאסר חוג'יראת:  זה עוד דרג ביניים בין האחות לבין הרופא

יאסר חוג'יראת:  צריך שנכשיר רופאים, שיהיו לנו מספיק רופאים שיעשו את העבודה

יאסר חוג'יראת:  לדעתי זה תפקיד מיותר, במיוחד כשמשקיעים בו חמש או שש שנים, שזה בעצם הזמן שדרוש גם לסיים תואר רפואה בכל מקום בארץ ובעולם

אוריאל בוסו: מה הפערים בין לימודי רפואה לעוזר רופא? אומר חבר הכנסת חוג'יראת, אם כבר הוא לומד ארבע או חמש שנים ונשארה לו עוד חצי שנה או שנה להשלמה, הוא יהיה כבר רופא

אודי גלבשטיין: קודם כל, עוזר רופא הוא לא תחליף לרופא

אודי גלבשטיין:  חשוב שזה יהיה ברור

אוריאל בוסו: למה? כי אנחנו קוראים לזה עוזר רופא? מה הוא לומד שלא לומד הרופא?      

אודי גלבשטיין: אני אבקש גם מד"ר הדר אלעד להתייחס, שהוא רופא

אודי גלבשטיין:  בסוף צריך לזכור דבר מאוד חשוב, לרופא יש מה שאנחנו קוראים פירמידה של תפקידים, ובראש הפירמידה יש התפקידים החשובים שהם באמת ספציפיים לעבודה של הרופא

אודי גלבשטיין:  אבל יש גם לא מעט תפקידים שהם תפקידים טכניים יותר, שעליהם חבל לבזבז את הזמן של הרופא לבצע פעולות שהן פעולות טכניות בעיקרן

אודי גלבשטיין:  את זה עוזרי הרופא יודעים לעשות טוב

אודי גלבשטיין:  הם יודעים לעשות את הקבלה את המטופלים, הם יודעים לעשות את הבדיקה, הם יודעים לעשות את הפעולות

יאסר חוג'יראת: יש לנו סיעוד, יש לנו אחויות, למה צריך עוד את הדרג הזה?     

אודי גלבשטיין: אנחנו לא ממציאים את הגלגל מחדש

אודי גלבשטיין:  הדבר הזה הוא משהו שקורה בעולם ומוכיח את עצמו על פי מחקרים

אודי גלבשטיין:  הצגנו את זה בשבוע שעבר בכנסת

אודי גלבשטיין:  התפקיד של Mid-level practitioner במערכת הבריאות זה דבר מאוד נכון, הוא מאוד מקדם את הרפואה, הוא מאוד מקדם את השירות למטופלים

אודי גלבשטיין:  הוא דבר מאוד נכון למערכת הבריאות בישראל שכרגע יש באמת, כמו שאנחנו מכירים פה, איזושהי תחזית מאוד לא אופטימית לגבי מצבת הרופאים במדינת ישראל בשנים הקרובות

אודי גלבשטיין:  לכן זה שיש הסיעוד זה נכון וזה חשוב, גם יש מסלול קידום לסיעוד שנקרא אחות מומחית

אודי גלבשטיין:  כל הדברים האלה של אחות מומחית ועוזרי רופא  אלה תפקידים שהם תפקידי רוחב שנועדו לסייע למערכת הבריאות, נועדו לסייע לרופאים, נועדו כמובן לקדם את הרפואה ולתת את הרפואה בצורה הטובה ביותר עם שירות ברמה הגבוהה ביותר ומקצועי ביותר

אודי גלבשטיין:  ולכן הדבר הזה הוא לא פסול, הוא לא מיותר

אודי גלבשטיין:  הוא דבר מאוד נחוץ למערכת הבריאות בישראל

אודי גלבשטיין:  וכמו שאמרנו, גם הוכחנו את זה במחקרים שהציגו בעולם, וגם במדינת ישראל היה מחקר מלווה של מכון ברוקדייל שהציג את הפעילות של עוזרי הרופא במלר"ד, כמו שנאמר, שהראה שביעות רצון גבוהה מאוד גם מצד הרופאים המטפלים וגם מצד האנשים שקיבלו את השירות

אודי גלבשטיין:  אנחנו כמובן לא חושבים שהתפקיד הזה מיותר ואנחנו מאוד מאוד רוצים לקדם אותו

אוריאל בוסו: שאלה, המועצה להשכלה גבוהה

אוריאל בוסו:  אני רוצה להיות רופא, כמה שנות למידה יש לי פלוס הכשרה, סטאז' והתמחות, וכמה כעוזר רופא? איפה הפערים?      

אתי לבני: תוכנית הלימודים ברפואה נחלקת לשני סוגים

אתי לבני:  יש תוכנית לימודים שש-שנתית שהיא כוללת את התואר הראשון והשני ברפואה, ותוכנית הלימודים הארבע-שנתית היא לבוגרי תואר ראשון שיכולים להתקבל ללימודים ברפואה

אתי לבני:  אבל התכנים הם תכנים לא זהים באופן מלא

אוריאל בוסו: לפני התכנים

אוריאל בוסו:  בתוך שש השנים יש גם ההתמחות?     

אתי לבני: לא

אתי לבני:  ההתמחות היא שנה והיא במסגרת הסטאז' ולאחר מכן יש התמחות

אתי לבני:  הסטאז' הוא כדי לקבל את הרישיון, ויש אחר כך ההתמחות שעל זה משרד הבריאות יוכל להרחיב

אוריאל בוסו: אלה לימודים של רופא

אוריאל בוסו:  ומה לוח הזמנים בלימודי עוזר רופא?     

אתי לבני: כרגע הכיוון הוא של שנתיים וחצי לימודים

יאסר חוג'יראת: אבל זה אחרי תואר ראשון

אתי לבני: נכון

יאסר חוג'יראת: זה כאילו לימודים תלת-שנתיים במקום ארבע-שנתיים

אתי לבני: רק צריך לזכור שעוזר הרופא אחרי שלוש שנים תואר ראשון פלוס שנתיים וחצי כבר יורד לשטח

אתי לבני:  הרופא מסיים את שש השנים, יש לו עוד שנה סטאז' עד שהוא מקבל את הרישיון

אימאן ח'טיב יאסין: בנוסף לזאת סוכם שבתהליך יהיה גם מסלול שאחר כך עוזר רופא יכול להפוך לרופא, נכון? על זה דיברנו בישיבה הקודמת

אוריאל בוסו: נכון

אוריאל בוסו:  אנחנו רוצים לתת אפיק שהמל"ג צריך להביא לנו

אוריאל בוסו:  אבל מעבר לכך, את אמרת שאתם מכינים דוח

אוריאל בוסו:  אולי אנחנו צריכים לעצור את כל דיוני החקיקה עד שיהיה לנו הדוח

מירה רווה: יש הרבה נושאים אחרים שאפשר להתקדם בהם

אוריאל בוסו: מה הצפי? מתי הדוח יהיה מוכן?     

אתי לבני: הדוח מתמקד בעיקר בתכנים ובתנאי הקבלה לקראת התואר השני

אתי לבני:  אני מניחה שבחודש הקרוב הוא כבר יהיה חתום

אימאן ח'טיב יאסין: אבל בסוף סיכמנו גם על האופק של המוביליות, לא רק על התוכן הראשוני

אימאן ח'טיב יאסין:  כי אם צריך להתחיל במשהו, אז צריך לתת את האופק שלו שמי שנכנס לתחום הזה שידע מה האפשרויות שלו, לאן הוא יכול להגיע מלכתחילה

אתי לבני: צריך לזכור, המל"ג עדיין לא דנה כי היא לא קיבלה את הדוח

אתי לבני:  מי שיקבל בסופו של דבר את ההחלטה זו מליאת המועצה להשכלה גבוהה שתקבל את הדוח ותדון בו

אימאן ח'טיב יאסין: מאיפה תקבל את הדוח? ממי?     

אתי לבני: מהצוות המקצועי שכרגע עובד על הדוח

אימאן ח'טיב יאסין: ויש התייחסות לצוות המקצועי לגבי המוביליות?     

אתי לבני: מי שיש לו תואר שני של עוזר רופא יוכל ללכת ולנסות להתקבל לפקולטה לרפואה

אימאן ח'טיב יאסין: לא על זה דיברנו, כבוד היושב-ראש

אימאן ח'טיב יאסין:  היא אומרת עכשיו שמי שיש לו תואר שני של עוזר רופא, אחר כך הוא יכול ללכת לפקולטה לרפואה ולהתקבל

אימאן ח'טיב יאסין:  אבל מה שדיברנו בישיבה הראשונה זה לראות את האופק של אותו עוזר רופא אחרי שנה, שנתיים, שלוש

אימאן ח'טיב יאסין:  שהוועדה המקצועית תקבע

אוריאל בוסו: על זה דיברנו בנפרד, הם צריכים להכין תוכנית

אימאן ח'טיב יאסין: היא אומרת שלא, היא אומרת שהוא יכול אחר כך להירשם ולהתקבל לפקולטה לרפואה, להתחיל במסלול המקוצר של ארבע שנים אחרי תואר ראשון

אימאן ח'טיב יאסין:  מה עם השנתיים וחצי שהוא למד? מה עם השנים שהוא היה עוזר רופא?      

אוריאל בוסו: ברור שצריך למצוא משהו

אוריאל בוסו:  עוזר רופא אחרי כל הלימודים שהוא למד והפרקטיקה שהוא יעשה בפועל כמה שנים, שבוודאי נתנו לו ראייה

אוריאל בוסו:  מה שכן, צריך לזכור שלימודי רפואה זה מנעד של התמחות כללית והכול

אימאן ח'טיב יאסין: אני יודעת בדיוק מה זה המסלול של למידת רפואה עם התמחות, ואחר כך תת התמחות ותת התמחות

אימאן ח'טיב יאסין:  מי שרוצה להיות רופא מקצועי ומתמחה, זה לאורך כל השנים

אימאן ח'טיב יאסין:  אבל אנחנו פה מדברים על הליך שהוא ראשוני, שאנחנו אומרים, אנחנו רוצים להכשיר לעוזר רופא

אימאן ח'טיב יאסין:  אז אם מכשירים לעוזר רופא זה כבר מקצוע, נכון? כמו כל מקצוע אחר, צריך להגדיר את אופק ההתפתחות שלו

אימאן ח'טיב יאסין:  לא יכול להיות שעוד ארבע-חמש שנים נבוא ונתעסק שוב בשאלה מה האופק של אותו עוזר רופא

אימאן ח'טיב יאסין:  מה, הוא נכנס כדי להישאר עוזר? יש כאלה שרוצים להתפתח ויש להם אפשרויות

אימאן ח'טיב יאסין:  אנחנו לא מדברים על הכול

רועי עוזר: אפשר לקבל את רשות הדיבור? אומרים פה דברים לא נכונים

רועי עוזר:  זה מראה על חוסר הבנה בסיסי

אוריאל בוסו: מיד ניתן לך את רשות הדיבור

אימאן ח'טיב יאסין: אתה יכול להגיד את הדעה שלך, אבל לא להגיד שאלה דברים לא נכונים

אימאן ח'טיב יאסין:  לכל אחד יש דעה משלו, וכחברת כנסת יש לי הזכות להגיד מה שאני חושבת

אוריאל בוסו: בהחלט נכון

אוריאל בוסו:  אדם שוקט, ד"ר ברפואה כללית, נציג בוגרי חו"ל, בבקשה

אדם שוקט: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

אדם שוקט:  אני בטוח שכולנו פה באידיאולוגיה לעזור כמה שיותר שהאיכות שהחולים מקבלים היא הדבר הראשון בראשנו

אדם שוקט:  אמרתם לפני כמה דקות שהתפיסה לגבי עוזר רופא הייתה שאנחנו נשתמש במה שיש לנו, בפרמדיקים ובאחיות, ואתה ציינת, כבודו, שהיו מעט רופאים מחו"ל שגם הצטרפו לתוכנית הזאת, וגם אמרת שהיו לזה תוצאות מאוד יפות

אדם שוקט:  השאלה שלי היא כמה אחוזים הם היו

אדם שוקט:  אני מאמין שהאחוזים האלה היו מאוד מאוד נמוכים, ואחת הסיבות שהם היו מאוד נמוכים כי אין להם לאן ללכת משם

אדם שוקט:  ואני מחזק פה את הדברים האלה

אדם שוקט:  יש בערך 3,000 רופאים פה מחו"ל ללא רישיון ישראלי

אדם שוקט:  אפשר לנצל את הכוח הזה, לתת להם להיות באיזושהי הכשרה קצרה להיות עוזר רופא לשנה-שנתיים  ומשם אחר כך לתת להם תעודה, כמובן לאחר שמתרשמים מהעבודה שלהם

אדם שוקט:  זאת תוכנית, יש פה כבר כוח, יש פה כבר אנשים עם ידע ואפשר לנצל את זה ולעולם לא מנצלים את זה

אדם שוקט:  עוזר רופא נמצא פה כבר מ-2013, כמה פעמים דיברתי גם בממשלה הקודמת ונאמר לי: הנה, יש לי פתרון, עוזר רופא

אדם שוקט:       עכשיו אשאל שאלה: למה רופא שלמד בחו"ל שש-שבע שנים יעשה קורס של שנתיים וחצי להיות עוזר רופא, כאשר הוא יגיד לעצמו אני מעדיף לעשות עוד פעם קורס ולנסות עוד פעם את מבחן הכניסה לארץ? ברור שהוא גם לא יכול לעשות את המבחן האמריקני כדי לעבור, כי מי שנכשל פעם אחת במבחן הישראלי אסור לו לעשות את המבחן האמריקני, כי הוא לא מוכר פה

אדם שוקט:  זה כבר סיפור אחר

אדם שוקט:  אז יש לנו פה כוח מטורף של רופאים ישראלים

אדם שוקט:  לדוגמה, במבחן האחרון 2,000 נבחנו ורק 28% עברו

אדם שוקט:  לפני חצי שנה אותם אחוזים

אדם שוקט:  אז יש פה לפחות 1,000 רופאים שאפשר לדבר איתם, ואני בטוח שהם ייתנו יד ורגל להיכנס לתוך המערכת עם אופציה להמשיך שם להיות רופאים

אוריאל בוסו: יש משהו אחד שמיד אבקש כאן לחדד

אוריאל בוסו:  אנחנו קצת מתבלבלים, כי אנחנו אומרים הוא נמצא והוא עושה השלמות

אוריאל בוסו:  גם אני בתפיסה שלי, נמצא ועושה פרקטיקה ויודע, ואחר כך שיעשה השלמה לרפואה

אוריאל בוסו:  כנראה שאלה לימודים אחרים

אוריאל בוסו:  רואה חשבון, ככל שהוא יהיה כמה שנים טובות רואה חשבון, זה לא אומר שהוא עושה השלמה קצרה והוא נהיה עורך דין או משפטן

אדם שוקט: אני שומע פה על לתת להם לשחרר חולים, לתת להם תרופות

אוריאל בוסו: צריך למצוא מסלול

אוריאל בוסו:  כמו שבתואר שני יש מספר תחומים שכבר עשית בתואר ראשון ללא ספק,  באקדמיה, אבל כנראה שהמסלול של עוזר רופא כרגע, והלימודים והתכנים והרזולוציה שהם יורדים אליה הם שונים מרופא, וזו הגדרה של עוזר רופא, או עמית רופא לעומת רופא

אוריאל בוסו:  פה אנחנו צריכים למצוא את הדרך, וזה גם משלים לגבי הדברים ששואלת חברת הכנסת יאסין

אוריאל בוסו:  אם אני רוצה אופק, וכל אחד רוצה אופק, גם רופא בעצמו מתחיל את הרפואה ואחר כך ממשיך בהתמחות ובניהול מחלקה וכדומה, יש קידום, גם עוזרי רופא צריכים לקדם באפיק של קידום והתמחות

אוריאל בוסו:  אלה הנקודות שנרצה לחדד ולהבין את ההבחנות בין עוזר רופא  לרופא גם בלימודים ובמסלולי האקדמיה

אדם שוקט: אני מסכים

רועי עוזר: אני עובד במיון שיבא תל השומר

אוריאל בוסו: אתה עשית מסלול של עוזר רופא?     

רועי עוזר: כן

אוריאל בוסו: איפה?     

רועי עוזר: דרך קורס הכשרה של משרד הבריאות

רועי עוזר:  הייתי במחזור הראשון

רועי עוזר:  ריכזתי את ההכשרה השלישית והאחרונה

רועי עוזר:  אני רוצה לחדד כמה דברים, כי נאמרים פה דברים שהם מחוסר הבנה

אוריאל בוסו: תסביר לנו בלי לומר חוסר הבנה

רועי עוזר: אנחנו לא ממציאים את הגלגל בישראל

רועי עוזר:  יש פה בעיה קונספטואלית בשם

רועי עוזר:  המקצוע הוא מקצוע שהמקור שלו הוא בארצות הברית

רועי עוזר:  אחרי מלחמת ויאטנם ב-1967 נוסד המקצוע הזה

רועי עוזר:  לקחו בוגרים של הצי האמריקני והכשירו אותם להיות מה שנקרא physician assistant

רועי עוזר:  היום ה-AAPA, האיגוד האמריקני שינה את זה ל-physician associate

רועי עוזר:  מפה מגיע התרגום הזה של עמית רופא

רועי עוזר:       חשוב מאוד מאוד להבהיר דבר אחד, זה מקצוע

רועי עוזר:  ואנחנו גם לא רוצים

רועי עוזר:  מערכת הבריאות בישראל לא רוצה שה-PA, כך אנחנו קוראים לזה ואני חושב שזה הכי נכון לקרוא לזה כך, יהיה תחנה בדרך

רועי עוזר:  להפך, אנחנו רוצים שהאנשים האלה, שהם אנשים כבר מנוסים – אני בן 48, יש לי ילדה בת 15 – שכבר עבדו בניידות טיפול נמרץ, שעבדו בשטח, שהם כבר עם תארים, שהם מנוסים קלינית, יישארו עד הפנסיה כ-PA

רועי עוזר:  החשש של האנשים שהוא ירצה להיות רופא – אנחנו לא רוצים את זה, אנחנו ממש לא רוצים את זה

אימאן ח'טיב יאסין: אתה לא רוצה את זה, אולי מי שנכנס כן רוצה

רועי עוזר: אז צריך להגיד ביושר, בכל תוכנית לימודים כזאת כאשר המל"ג יאשר יהיו קומץ של אנשים שישתמשו בדבר הזה כמקפצה לבית ספר לרפואה

רועי עוזר:  אבל זה לא מה שאנחנו כמערכת בריאות רוצה

אוריאל בוסו: יכול להיות שהשם אפילו צריך להיות שונה מהמונח של רופא

רועי עוזר: התרגום הזה לעברית הוא רע

רועי עוזר:  האמריקנים בארצות הברית קוראים לעצמם PA

רועי עוזר:  זה מקצוע

רועי עוזר:  חשוב להגיד את זה

רועי עוזר:  אני תמיד נותן את ההקבלה הזאת

אוריאל בוסו: אתה אומר שזה אחד ממקצועות הרפואה

רועי עוזר: זה מקצוע לחלוטין, כמו שאחות מומחית זה מקצוע, כמו שפיזיותרפיסט זה מקצוע

רועי עוזר:  אנחנו רוצים שהאנשים האלה יישארו עד הפנסיה שלהם כ- PA

רועי עוזר:  כמובן שצריך לבנות להם איזשהו אופק, אבל האופק הוא לא בצורה של להפוך אותם לרופאים

רועי עוזר:  ממש לא

אוריאל בוסו: אתה אומר, כמו שמי שלומד סיעוד ואחים ואחיות לא חושב שזו הדרך להיות רופא, אותו דבר

אוריאל בוסו:  יכול להיות שטעינו בעצם השם

רועי עוזר: התרגום לעברית לא טוב

רועי עוזר:  PA זה מקצוע

רועי עוזר:  האופק המקצועי של ה-PA האמריקנים זה שבקריירה יכולים לעבור מלהיות PA ברפואה דחופה, במיון, ללהיות PA בכירורגיה כמה שנים וללהיות PA בנוירוכירורגיה

רועי עוזר:  שם זה כבר ברמה שהם אפילו עוזרים לנתח וכו'

רועי עוזר:  אנחנו עוד חזון למועד, אנחנו עוד לא שם

רועי עוזר:  אבל זה האופק, תארים וכו'

רועי עוזר:  הוכח בכל העולם, בארצות הברית, בקנדה וכו' להפך, וראינו את זה בקורונה על אחת כמה וכמה, וחשוב להגיד את זה

רועי עוזר:  אנחנו צריכים לבנות למערכת הבריאות את אותו דבק, וחשוב מאוד להבהיר

אוריאל בוסו: חידדת את הדברים

אוריאל בוסו:  גבריאל רוזנפלד ישלים את הדברים שלו

אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה להגיב על מה שהוא אמר

אימאן ח'טיב יאסין:  לא יכול להיות שיש חוסר הבנה

אימאן ח'טיב יאסין:  הוא מביע עמדה, ולא להגיד דברים לא במקום ומילים לא במקום

אוריאל בוסו: אני חושב שהוא דווקא חידד דברים נכונים

אוריאל בוסו:  לי הוא חידד וגם לאחרים

רועי עוזר: בכל העולם זה כך

אימאן ח'טיב יאסין: הוא אמר חוסר הבנה

אימאן ח'טיב יאסין:  זה לא חוסר הבנה

רועי עוזר: חוסר הבנה של המקצוע

אוריאל בוסו: אני חושב שגם לי היה חוסר הבנה ולכן שאלתי

אוריאל בוסו:  המושג עוזר רופא זה משהו אחר

אימאן ח'טיב יאסין: אני מסכימה שמלכתחילה צריך להסדיר את הדברים לאן אנחנו הולכים

אוריאל בוסו: זה מקצוע אחר ברפואה

אימאן ח'טיב יאסין: בישיבה הקודמת הייתה שאלה ואמרו שיהיה אופק

אוריאל בוסו: גם אני שואל

אוריאל בוסו:  אם יסתבר שזה כמו שהוא אומר, זה מסלול לימודים אקדמי עם נקודות אחרות, אז כמו שאני לא אומר מה מסלול הקידום של אחיות סיעוד להיות רופא, גם במקרה הזה לא

אימאן ח'טיב יאסין: צריך להבהיר את זה מלכתחילה

אימאן ח'טיב יאסין:  זה לא מה שדובר

נעה בן שבת: אבל בתוך המקצוע צריך איזשהו אופק קידום

אוריאל בוסו: בלי כל קשר צריך אופק קידום בתוך המקצוע, כי תמיד אנחנו נותנים, וזו נקודה שצריך להבהיר

אוריאל בוסו:  גבריאל רוזנפלד, יושב-ראש איגוד עוזרי הרפואה, בישראל, בבקשה

גבריאל רוזנפלד: אני רוצה לענות לחבר הכנסת הנכבד חוג'יראת

גבריאל רוזנפלד:  אגיד שורה תחתונה קצת מצחיקה, יש תופעה מעניינת בארצות הברית שרופאים מומחים מבקשים לעבוד כעוזרי רופא

גבריאל רוזנפלד:  זה נשמע קצת מוזר

נעה בן שבת: למה? מה המניע?     

גבריאל רוזנפלד: אני אסביר

גבריאל רוזנפלד:  רופא לומד שבע שנים עד שהוא מקבל תואר ברפואה, אחר כך בממוצע חמש שנים התמחות זה 12 שנים, אחרי זה הוא עושה תת התמחות

גבריאל רוזנפלד:  בסופו של יום 15 שנה עד שהוא מגיע לסוף קצה ההכשרה המקצועית שלו, ואז אנחנו רואים הרבה פעמים תופעות שרופא שהתמחה לדוגמה בפנימית ועשה תת בגסטרו לא יעבוד בפנימית

גבריאל רוזנפלד:  לעומת עוזרי רופאים שהמסלול שלהם הוא אומנם ארוך, כמו שחבר הכנסת הנכבד אמר, זה שש שנים לימודים ואחר כך התמחות של עוד שנתיים, בערך שמונה-תשע שנות לימודים עד סוף ההכשרה המקצועית, שזה כבר כשש-שבע שנים פחות מרופא

גבריאל רוזנפלד:  במחקרים אנחנו רואים שעוזרי רופאים נמצאים באותה מחלקה שבה הם הוכשרו

גבריאל רוזנפלד:  בדרך כלל אין כל כך נדידה

גבריאל רוזנפלד:  אני עובד שבע שנים במלר"ד ואני יכול להגיד מניסיוני

גבריאל רוזנפלד:  רופא עובד במיון ויש מתחתיו כמה עוזרי רופאים

גבריאל רוזנפלד:  הם עושים את העבודה, הם מקבלים את החולים, הם מאבחנים אותם, הם בודקים אותם, הם ממליצים על בדיקות נוספות, הם מפענחים את הבדיקות הנוספות, הם ממליצים על טיפול, הם מגיעים להבחנה, כל זאת תחת פיקוח של רופא אחד שמפקח על כמה PA

גבריאל רוזנפלד:  לרופא הזה יש אחריות על כל הצד הזה במיון או על כל המיון לצורך העניין

גבריאל רוזנפלד:  הוא לא יכול לגשת לכל חולה, הוא כן יכול לשים מה עוזר הרופא עושה ולתת ביקורת ולתת עצה ולתת את הדעה שלו בהמשך

גבריאל רוזנפלד:  אבל בסופו של יום אנחנו רואים מהמלר"דים, ובישיבה הקודמת ציינתי שעוזרי רופאים בשבע השנים האלה בדקו מיליון וחצי חולים

גבריאל רוזנפלד:  אני שם בצד את העניין הטכני שהרבה רופאים יעזבו בקרוב לפנסיה, כ-7,000 רופאים בשנתיים-שלוש הקרובות

גבריאל רוזנפלד:  השחיקה העצומה של הרופאים שלא נשארים במחלקות האם שלהם, לעומת עוזרי רופא שמה שהם מתמחים, בדרך כלל שם הם נשארים

גבריאל רוזנפלד:  כל הסמכויות שהם מקבלים הן סמכויות שמאוד דומות לרופא הבכיר שעובד איתם, אבל הם עובדים תחת פיקוח

גבריאל רוזנפלד:  אז אתה מקבל אדם שלומד כמה שנים פחות עם ידע רב, עם ניסיון קליני עצום, שנשאר בדרך כלל במחלקה שלו

גבריאל רוזנפלד:  לדוגמה מלר"דים, אין כמעט רופאים שרוצים לבוא לעשות התמחות במלר"ד, כי התשלום והשכר במלר"ד לרופא מומחה הוא נמוך יחסית לשאר המקומות שיש עבודה פרטית, מרפאות, קיצורי תורים וכו'

גבריאל רוזנפלד:  אתה מקבל כוח אדם רפואי מקצועי, כמו שציין רועי קודם, שזה מקצוע בפני עצמו, שהוא ורסטילי מאוד, שמנעד האחריות שלו יותר קטן מהרופא הבכיר שהוא עובד תחתיו ולכן הוא יכול לתת תשומת לב יותר מקיפה לחולים שהוא מטפל בהם

גבריאל רוזנפלד:  המגבלה שלו, שהיא מגבלה חיובית מאוד מבחינתנו, ואני אומר את זה כיושב-ראש איגוד, שהוא עובד תחת פיקוח של רופא מומחה

גבריאל רוזנפלד:  זאת אומרת, עם כל הידע ושמונה שנות לימודים עד סוף ההכשרה המקצועית שלו והניסיון הקליני העצום שלו, בסופו של יום הוא מקבל החלטות, יש לו סמכויות

גבריאל רוזנפלד:  יכול להיות שהוא יכול אפילו לשחרר, אבל הוא תחת פיקוח הרופא המומחה

גבריאל רוזנפלד:  זאת אומרת, הוא לא יוכל לעשות משהו שיכול אולי לסתור משהו שהרופא המומחה חושב

גבריאל רוזנפלד:  לכן הפרויקט הזה כל כך מצליח בארצות הברית, ואני חוזר למשפט הראשון שאמרתי, שרופאים מבקשים לעבור להיות עוזרי רופאים כי הם אומרים: אני לא רוצה את האחריות הזאת

גבריאל רוזנפלד:  התשלום בארצות הברית לעוזר רופא הוא מדהים, אז הם אומרים: מתאימה לי המשכורת הזאת, תן לי את תחום אחריות פחות רחב ממה שיש לי היום, תן לי להישאר באותה מחלקה שאני נמצא ושם אני רוצה להיות

גבריאל רוזנפלד:       אדוני חבר הכנסת, ציינת את הסיעוד

גבריאל רוזנפלד:  יש שביעות רצון שאני אציין אותה בחיוב באופן ממש מטורף

גבריאל רוזנפלד:  מאז שעוזרי רופאים הגיעו האחיות אומרות: יש לנו למי לפנות, יש לנו עם מי לדבר

גבריאל רוזנפלד:  לא רופא שעסוק כל הזמן בהמון דברים שהם לא קשורים ישירות לחולה הפרטי שעובדים איתו ושביעות הרצון היא כזאת מכל האינסטנציות שנמצאות במערכת הבריאות

גבריאל רוזנפלד:  לכן זה כל כך מוצלח בארצות הברית, 140,000 PA

גבריאל רוזנפלד:  לכן רופאים מקדמים בברכה

גבריאל רוזנפלד:  הר"י, שהנציגה יושבת פה לצדי, משוועים שאנחנו ניכנס לכל תחומי הרפואה בארץ

גבריאל רוזנפלד:  לכן אני חושב שהמקצוע הזה באמת ראוי שייכנס

יאסר חוג'יראת: אתה לא שכנעת אותי

יאסר חוג'יראת:  רק הערה

יאסר חוג'יראת:  לגבי מחסור ברופאים, זה לא תירוץ להכניס עוד מקצוע

יאסר חוג'יראת:  זו מדיניות, זה תפקידה של המדינה לדאוג לזה

יאסר חוג'יראת:  מה שתיארת כאן, תיארת עבודה של רופא

יאסר חוג'יראת:  אם אתה עושה אבחון, אם אתה נותן מרשם, אז בשבילי זה רופא כללי

יאסר חוג'יראת:  אז אפשר למחוק את עוזר רופא, רופא כללי מסיים רפואה בשש שנים ואז אתה נותן לו את האופציה

יאסר חוג'יראת:  מי שלא רוצה לעשות את הבחינה ואת הסטאז' ילך למסלול של רופא כללי ויעבוד בתוך המחלקות כרופא כללי, יעבוד עם רופא מומחה שם ואין צורך בעוזר רופא

יאסר חוג'יראת:  סך הכול הוא לומד אותן שנות לימוד, שש שנים

יאסר חוג'יראת:  נקרא לו רופא כללי ואז הוא יכול לעבוד כרופא כללי בתוך המחלקות

אוריאל בוסו: כשאנחנו לא יודעים מה התוכנית האקדמית שהם לומדים במסלול הזה ובמסלול הזה, לא נוכל להגיד

יאסר חוג'יראת: אתה יודע את התוכנית של רופא כללי

יאסר חוג'יראת:  ברגע שהוא עושה אבחון, הוא כותב מרשם, אז הוא רופא לכל דבר

יאסר חוג'יראת:  אז למה שלא יסיים רפואה כללית בשש שנים ויהיה רופא כללי? תן להם את האופציה, מי שלא רוצה להמשיך את ההתמחות במסלול של רפואה שיעבוד כרופא כללי במחלקות

יאסר חוג'יראת:  יקלטו אותם כרופאים כלליים והם יעבדו עם המומחים ובזה נגמר העניין

יאסר חוג'יראת:  כי מה שמתארים כאן זה רופא

יאסר חוג'יראת:  ברגע שאדם עושה אבחון קליני אז הוא רופא לכל דבר

יאסר חוג'יראת:  אם יש לו יכולת לעשות אבחון אז הוא רופא

יאסר חוג'יראת:  אם יש לו יכולת לכתוב מרשם, אז מה נשאר? נקרא לזה רופא כללי שיעבוד בתור רופא כללי ולא בתור מומחה

גבריאל רוזנפלד: הוויכוח הוא רק סמנטי, אם קוראים לזה עמית רופא או רופא כללי

גבריאל רוזנפלד:  אני מסכים לחלוטין, אבל זה רק סמנטי

נעה בן שבת: עלו פה שאלות לגבי רופאים שמגיעים מחוץ לארץ או לגבי פרמדיקים או אחיות שרוצות לשנות כיוון

נעה בן שבת:  זה יכול להיות בסיס להשתלבות במקצוע עוזר רופא או סטודנטים לרפואה, או שזה לא שייך בכלל? אם רופאים מומחים או רופאים הופכים להיות עוזר רופא, אז אולי גם אחרים ישתלבו

יאסר חוג'יראת: האם יש כאן נציג של ארגון הרופאים שאנחנו יכולים לשאול את הדעה שלו? אשמח לשמוע את הר"י ואת ארגון רופאי המדינה

ערגת-כל צפון: רופאי המדינה הם חלק מהר"י, אבל אין להם נציג כאן כארגון רופאי המדינה

ערגת-כל צפון:  אם רוצים לשמוע רופא, הוא בזום

יאסר חוג'יראת: אשמח לשמוע רופא, לא עורכי דין

ערגת-כל צפון: פרופ' חנון קשתן בזום

אוריאל בוסו: הצטרף אלינו ד"ר ספי מנדלוביץ

אוריאל בוסו:  ברוך הבא

אוריאל בוסו:  ברכת הגומל עוד לא עשית, אבל אני מאמין שתספיק לעשות את זה בתפילת ראש חודש נוספת

אוריאל בוסו:  אתה רוצה להתייחס למה ששמעת בדקות הקצרות שאתה נמצא, או שאתה רוצה לדבר בהמשך?      

ספי מנדלוביץ: מה שתגיד לי

אוריאל בוסו: עדיין לא קיבלנו את התוכנית של המל"ג לגבי מה המינוח של עוזר רופא

אוריאל בוסו:  ואז עלו שאלות שגם אני שאלתי וחברת הכנסת יאסין שאלה וחבר הכנסת חוג'יראת שאל, אם אתה צריך לתת אפיק לעוזר רופא שימשיך אחר כך להיות רופא, ואז חידדו ואמרו: אל תקרא לזה עוזר רופא, כי זה אחד ממקצועות הרפואה

אוריאל בוסו:  כמו שלאחות סיעוד אין אפיק לרופא כי זה מסלול מסוים, גם זה לא

אוריאל בוסו:  חבר הכנסת חוג'יראת אמר: אם הוא עושה כל כך הרבה פעולות, עושה אבחונים, נותן מרשמים ועושה אפילו פעולות כירורגיות, אז תעשה לו מסלול של ארבע שנים רפואה שהוא ייקרא רופא, ואחר כך הוא יחליט אם הוא רוצה להמשיך את המסלול לדוקטורט או שהוא נשאר במקצוע הרופא

אוריאל בוסו:  יכול להיות שאם היינו קוראים למקצוע עמית רופא היה לנו יותר קל

ספי מנדלוביץ: אני אתן את הפרספקטיבה שלי

ספי מנדלוביץ:  כמו שגם אמרתי בישיבת הפתיחה, האסימון נפל לי רק כשהייתי בארצות הברית, וזה היה בבתי החולים הכי טובים בעולם, ש-PA ורופא זה שני מקצועות שונים

ספי מנדלוביץ:  רק מי שראה את המעמד המקצועי ואת הכבוד המקצועי ואת הגאווה של ה- PA בארצות הברית יכול להבין

ספי מנדלוביץ:  אלה אנשים שבחרו להיות PA, הם לא בחרו להיות בדרך ל

ספי מנדלוביץ:  אחרת אתה גם יוצר שכבה של אנשים שהם מתוסכלים, תמיד רוצים להיות בדרך ל

ספי מנדלוביץ:  זה מקצוע עם אפיון אחר ועם מעמד אחר ותפקידים אחרים ומאוד מאוד חשוב להבהיר את זה

ספי מנדלוביץ:       ברמה האקדמית, ואת זה המל"ג יגיד, אם מישהו עשה את הצרכים המקדימים ויש חפיפה ויש לו הציונים הרלוונטיים והוא צריך להשלים עוד שניים-שלושה קורסים הוא יכול ללכת למסלול הארבע-שנתי בלימודי רפואה

ספי מנדלוביץ:  אבל זה לא קשור לתואר השני ב- PA שנעשה

ספי מנדלוביץ:  צריך ממש לעשות דיכוטומיה בין שני המקצועות האלה

ספי מנדלוביץ:  אני חושב שזה יהיה אפילו כישלון שלנו אם אנחנו נייצר דור של אנשים שרוצים להיות רופאים והם בחרו במסלול של פשרה

ספי מנדלוביץ:  אני מדבר על ארצות הברית, כי זה המקום שבו אני למדתי ודיברתי עם עשרות PA שם

ספי מנדלוביץ:  אלה אנשים מאוד אינטליגנטים שמהרבה סיבות לא רצו להיות רופאים

ספי מנדלוביץ:  גם קשה להתקבל לבית ספר לרפואה שם, אני לא אכחיש, אבל גם אנשים שרצו להתחיל לעבוד, לא רצו מסלול של 14 שנים של התמחות

ספי מנדלוביץ:  אלה שני דברים שונים, ולכן אני חושב שזה קצת מאיין את חילוקי הדעות

ספי מנדלוביץ:  זה לא חצי רופא, זה לא כמעט רופא, זה לא תחליף לרופא

ספי מנדלוביץ:  כמי שעדיין עובד כרופא אני יכול להגיד שיש לזה תרומה אדירה גם למטופלים וגם לצוותים הרפואיים

ספי מנדלוביץ:  תשאלו היום כל רופא וכל ועדה שנעשתה, הרבה מאוד מהדברים שרופאים עושים היום, לא לשם כך הם יועדו

ספי מנדלוביץ:  במקום להיות עם המטופלים או לעשות דברים מאוד ספציפיים, יש אנשים שיכולים לעשות את זה טוב מהרופאים, כי זו המטרה שלהם וזה מה שהם רוצים לעשות, והם לא עושים את זה כמשימת צד

ספי מנדלוביץ:       לצערי אין הרבה ללמוד מהמערכת בארצות הברית

ספי מנדלוביץ:  יש מעט דברים שאפשר ללמוד ממנה

ספי מנדלוביץ:  PA זו פשוט הצלחה מסחררת

ספי מנדלוביץ:  אתה מסתובב שם ואתה רואה, הם ממש מחזיקים את המחלקות

ספי מנדלוביץ:  צריך להבין, בסוף מתמחה עושה כל הזמן רוטציות, סבבים

ספי מנדלוביץ:  אני רפואה דחופה ילדים, אני עושה פגייה, אני עושה מיון, אני כל הזמן זז

ספי מנדלוביץ:  אחר כך הוא יוצא לתת התמחות ועושה מחקר, עושה הרבה מאוד דברים

אוריאל בוסו: אתה צודק, הרי גם כשאנחנו מגיעים לבית ספר יש קלינאי תקשורת ויש מחנך ויש מחנך לחינוך מיוחד ויש סייעת כזאת או אחרת, כל אחד למעשה עושה משהו אחר

אוריאל בוסו:  אבל בסוף כמישהו רוצה לעבור לתחום אחר, יש הקלות אקדמיות מסוימות שלוקחים בחשבון שהוא יודע

אוריאל בוסו:  אני מאמין שגם במקרה הזה, אדם התחיל להיות עוזר רופא, ירצה לעבור למסלול רפואה, תהיה התייחסות מסוימת לניסיון שלו

אוריאל בוסו:  זו השאלה

אתי לבני: בוודאי

אתי לבני:  גם היום מכל תחום לתחום אחר יש התייחסות

אוריאל בוסו: זו נקודה חשובה שנרצה לשמוע מהמל"ג

אתי לבני: רק אחרי שמל"ג תקבל החלטה על התוכנית הגנרית היא תוכל לגזור ממנה נגזרות

יאסר חוג'יראת: מה שמפריע לי עכשיו, הוא לא עוזר בדברים טכניים של הרופא, הוא עושה אבחונים

יאסר חוג'יראת:  איך אדם שלמד תואר ראשון בביולוגיה יתחיל לעשות אבחונים בתוך בית החולים? ואם יש עומס אז הרופא יסמוך על האבחון של אותו עוזר רופא, ואז יכול להיות שהאבחון לא נכון ואנחנו יכולים לפגוע במטופלים

אוריאל בוסו: אשתי התחילה כמחנכת לכיתות א-ב, אחר כך החליטה לעשות תואר שני ועשתה גם תעודה של מורה לחינוך מיוחד

אוריאל בוסו:  לאחר מכן היא למדה להיות יועצת חינוכית, וזה תואר נוסף

אוריאל בוסו:  עכשיו היא סיימה לימודים של מנתחת התנהגות

אוריאל בוסו:  אלה אפיקים נוספים, וכל דבר זה עולם תוכן אחר עם לימודים מלאים, עם התמחות

אוריאל בוסו:  שנה שלמה היא הלכה לעשות התמחות של מנתחת, למרות שהיא כיועצת חינוכית ראתה הרבה דברים

נעה בן שבת: זה עוד לא מקצוע למעשה

אוריאל בוסו: זה עדיין לא

אוריאל בוסו:  לאחר שאנחנו נקבל תוכנית אקדמית והם בונים אותה במסלול, הם יוכלו אחר כך לעשות נגזרת

אוריאל בוסו:  אנחנו נתקן גם את השם וגם את ההבנה שזה מקצוע שונה

אוריאל בוסו:  היה פעם מאבטח של אל-על שהתחיל כמאבטח ובסוף קנה את אל-על

אוריאל בוסו:  אני מכיר בפתח תקווה את עו"ד רועי דורון, יועץ משפטי של בית חולים ביילינסון

אוריאל בוסו:  הוא התחיל כמאבטח בבית החולים, שומר שמקבל שכר מינימום, לאחר מכן הוא הלך ללמוד משפטים, עשה תואר שני ודוקטורט במשפטים, והיום הוא היועץ המשפטי של בית החולים

אוריאל בוסו:  בסדר, יש כאלה מסלולים, אבל כל לימודים הוא עשה כתוכן בפני עצמו

אוריאל בוסו:  אז אנחנו צריכים כן להבחין בין המינוח של עמית רופא, שזה צד אחד, לבין רופא

אוריאל בוסו:  בהמשך, כשתהיה לנו התוכנית המלאה, הם ידעו גם במל"ג יחד עם משרד הבריאות לגזור ולהגיד

אוריאל בוסו:  כמובן, אם הוא יהיה עוזר רופא ארבע או חמש שנים ויהיה בכמה מחלקות ויקבל את ההתמחות שלו, נדע לגזור ולהגיד מה מכאן המסלול שלו להיות רופא במידה שהחליט לעשות את זה

אוריאל בוסו:  נניח חמש שנים או ארבע שנים או התמחות כזאת או אחרת

אוריאל בוסו:  אני מאמין שתהיה לזה התייחסות אחרי שנבנה את המסלול של עמית רופא

אדם שוקט: אם אפשר להעיר הערה

אדם שוקט:  הדוקטור אמר שאם יש מישהו שרוצה להיות רופא ילך למסלול עוזר רופא ואז יהיה רופא

אדם שוקט:  אני חושב שצריך לדייק

אדם שוקט:  מישהו שכבר למד רפואה, מן הסתם לכתחילה עשה את העבודה, ואם הוא ירצה להיות רופא הוא יוכל להשתמש במסלול הזה כמקפצה

אדם שוקט:  עצם שיש בסך הכול 110 עוזרי רופאים, כנראה אין איזשהו דחף שהם מצליחים לקחת

אדם שוקט:  יש פה הרבה רופאים שאפשר לנצל אותם כל עוד נותנים להם מקפצה אחר כך משם להיות רופאים

אדם שוקט:  זה לא שהם פתאום החליטו שיש להם דרך אחרת, זו הדרך שקבועה מלכתחילה

אדם שוקט:  הם כבר קיבלו את שבע שנים ההכשרה

אדם שוקט:       לגבי העניין של רופא כללי, יכול להיות שבאמת כדאי לשנות קצת את התפיסה

אדם שוקט:  מיד כשהם מסיימים סטאז' הם רצים להתמחות, אולי אם יש העניין של רפואה כללית הם יוכלו להישאר במחלקה

אוריאל בוסו: אבל אנחנו לא רוצים לאבד את הרופאים שעושים את כל הדרך

יאסר חוג'יראת: ספי, הוא צודק

יאסר חוג'יראת:  יש כמעט 3,000 רופאים שלא עברו את הבחינה, אז אולי כדאי לאפשר להם להיכנס למסלול הזה

יאסר חוג'יראת:  אם יש 3,000 תקנים ואתה יכול לקלוט אותם

אוריאל בוסו: אנחנו נבקש התייחסות של משרד הבריאות בהמשך, כשהם ילמדו את זה

אימאן ח'טיב יאסין: הם יכולים להיות עוזרים רפואיים במתכונת הקיימת

אוריאל בוסו: אולי סוג של מבחן כניסה למסלול של עוזרי רופא

ספי מנדלוביץ: למה את מתכוונת במתכונת הקיימת?      

אימאן ח'טיב יאסין: מה שקיים היום, רופא שסיים את לימודי הרפואה שלו, כל שש השנים, ולא הצליח לעבור את המבחן הממשלתי כאן, הוא יכול להיות עוזר רופא במתכונת הקיימת היום

הדר אלעד: התשובה היא שהוא לא יכול

הדר אלעד:  כבר אין הכשרות כאלה יותר, הפסקנו עם זה

הדר אלעד:  אבל בזמנו הוא יכול היה להיכנס להכשרה שלנו ללמוד כמו כל אחד אחר את ההכשרה שלנו חצי שנה ואז לקבל תעודה

הדר אלעד:  הלימודים בחו"ל לא נותנים אוטומטית תעודה של עוזר רופא, כמו שהם לא נותנים תעודה לאף מקצוע בריאות אחר

הדר אלעד:  אדם למד שבע שנים רפואה בחו"ל, הוא לא יכול בזכות זה לבוא ולקבל תעודה, לא בפיזיותרפיה ולא בריפוי בעיסוק ולא בסיעוד

אימאן ח'טיב יאסין: למען ההבנה, מה נותנים בקורס של שישה חודשים לרופא שלמד שבע שנים?         

הדר אלעד: לומדים הרבה מאוד תכנים בתחום הרפואה הדחופה ובסוף נבחנים במבחן מאוד קשה

הדר אלעד:  אבל כבר לא עושים את זה יותר

הדר אלעד:  זה מסלול שהיו בו שלושה מחזורים והוא הסתיים

הדר אלעד:  עכשיו רוצים לעבור לעולם אחר

גבריאל רוזנפלד: אצלנו היו שני חבר'ה כאלה בקורס והם עשו את ההכשרה איתנו ולא עברו את המבחן בארץ

גבריאל רוזנפלד:  גם לא עברו את המבחן של עוזר רופא

אדם שוקט: רופא שבא לפה ואומר בוא קח חצי שנה לימודים, אז הוא אומר לעצמו: אני מעדיף לקחת חצי שנה לימודים של קורס לקראת מבחן הרישוי, פה אני יכול להתקדם יותר מאשר לקחת עוזר רופא שמשם אי אפשר להתקדם אחרי שנתיים-שלוש

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  אני רוצה לשמוע בזום את פרופ' חנוך קשתן, יושב-ראש המועצה המדעית של הר"י

אוריאל בוסו:  אני מ בקש שתתייחס לדברים שנאמרו כאן

חנוך קשתן: שלום לכולם ותודה על ההזדמנות להופיע

חנוך קשתן:  התפקיד שלי הוא יושב-ראש המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית, והמועצה המדעית היא זו שאחראית על ההכשרה של כל הרופאים וההתמחויות במדינת ישראל בכל התחומים, ובנוסף אני מנהל מחלקה, מנהל מערך לכירורגיה בבית חולים אסותא אשדוד

חנוך קשתן:       אני חושב שעוזר רופא זה מקצוע בריאות בפני עצמו וכך צריך לחשוב עליו וכך צריך לקדם אותו, והוא עובד בשיתוף פעולה עם הרופאים ועם הסיעוד ועם הפיזיותרפיסטים ושאר מקצועות הבריאות

חנוך קשתן:       נקודה שנייה שאני רוצה להעלות היא הנושא של המתמחים

חנוך קשתן:  אתן דוגמה ממסלול ההתמחות בכירורגיה שהיא ההתמחות שלי

חנוך קשתן:  זה שבע שנים רפואה, שש שנים פלוס שנה סטאז', שש שנים התמחות בכירורגיה, זה כבר 13 שנה, ועוד שנה-שנתיים תת התמחות, התמחות על, השתלמות עמיתים וכו'

חנוך קשתן:  זה בין 12 ל-15 שנה על מנת להכשיר רופא מומחה בכירורגיה

חנוך קשתן:  המתמחים בכירורגיה עובדים שש שנים

חנוך קשתן:  בהערכה גסה וצנועה, 50% מהזמן והמטלות שלהם אינם קשורים ישירות להתמחות שלהם בכירורגיה

חנוך קשתן:  זה יכול להיות עבודות פקידותיות מזכירותיות שאפשר לתגבר את מערך המזכירות הרפואיות, וזה בסדר

חנוך קשתן:  במקביל הם עושים המון דברים שהם לא קשורים לכירורגיה, החל מדברים טכניים כלקיחת דם, הרכבת עירוי, וכלה בקבלה של חולים או כל מיני דברים כאלה, שבזמן הזה שהם עושים את כל הדברים האלה הם לא נמצאים בחדר הניתוח

חנוך קשתן:  חלק ניכר מהצורך שלהם בהתמחות וההתמחות הארוכה שלהם בכירורגיה זה ללמוד לנתח, ללמוד לטפל בחולים, להכין אותם לניתוח, ללמוד לטפל בחולים אחרי הניתוח, אבל בעיקר ללמוד לנתח

חנוך קשתן:  אם יש עוזרי רופא, ובבית החולים הקודם שלי בביילינסון הייתה לנו עוזרת רופא, אחות מומחית, אבל כמות העבודה המצוינת והאיכותית שהיא עשתה אפשרה למתמחים להתמקד בדברים החשובים של התמחות במקצוע הכירורגי

חנוך קשתן:  זה נכון לגבי המלר"ד, כמו שתואר קודם על ידי חלק מהדוברים, זה נכון לגבי רפואה פנימית

חנוך קשתן:  החשיבות של המקצוע הזה היא רבה מאוד וצריך לטפח  אותו

חנוך קשתן:  לא אחזור על הדוגמאות שניתנו מארצות הברית, אבל זה עובד שם מצוין ולאט לאט מתחילים להכניס את זה לאירופה

חנוך קשתן:  אני חושב שהמקצוע הזה הוא מאוד חשוב

חנוך קשתן:  צריך להכשיר את האנשים כמו שצריך, לטעמי בהדרכת המועצה המדעית שמלמדת את הרופאים, ללמד גם את עוזרי הרופאים, ונלמד אותם לעבוד יחד בשיתוף פעולה

חנוך קשתן:  חשוב מאוד וכדאי מאוד לקדם את הנושא הזה

חנוך קשתן:  תודה

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  אריה הרשקוביץ, ההסתדרות הכללית, רוצה להתייחס לדברים, או שאתה רוצה לדבר על הדימותנים?     

אריה הרשקוביץ: אני לא אדבר על הדימותנים

אריה הרשקוביץ:  אני בהחלט חושב שיש מקום לשחקנים נוספים, גורם נוסף, כדי לשפר את השירות לאזרח

אריה הרשקוביץ:  למעשה זה השירות שצריך להגיע לאותו אדם שצריך את השירות

אריה הרשקוביץ:  אז יש הרבה מה לתקן, וכל תיקון הוא מבורך

אוריאל בוסו: תודה רבה על הדברים

יאסר חוג'יראת: מה שאמר יושב-ראש המועצה המדעית של הר"י אמר כאן שזה כמו אחות מומחית

יאסר חוג'יראת:  אחות עם עוד סמכויות, זה הכול

יאסר חוג'יראת:  זה מה שהוא אמר

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו כל ישיבה שומעים דברים אחרים

יאסר חוג'יראת: מה עושה עוזר רופא בכירורגיה? מישהו יכול להגיד לי מה הוא עושה? מה אתה עושה? איפה אתה עובד?     

רועי עוזר: אני עובד במיון שיבא

גבריאל רוזנפלד: אני עובד במלר"ד שערי צדק

גבריאל רוזנפלד:  כל מאה הראשונים עובדים במלר"ד

גבריאל רוזנפלד:  או במלר"ד מבוגרים או ילדים

יאסר חוג'יראת: אז מה אתה עושה בתור עוזר רופא?     

גבריאל רוזנפלד: בתור עוזר רופא אני מקבל את החולים, בודק אותם, מקבל אנמנזה, ממליץ על בדיקות נוספות, על בדיקות דימות, על ייעוצים נוספים אם צריך, מפענח את כל המידע שאני מקבל, אם זה הבדיקות, אם זה הדימות, אם זה הייעוצים, מגיע לאנמנזה, ממליץ על טיפול

גבריאל רוזנפלד:  בדרך אם צריך לתת טיפול אני נותן

אימאן ח'טיב יאסין: אז זה רופא לכל דבר

יאסר חוג'יראת: אתה יכול לתת גם טיפול?     

גבריאל רוזנפלד: אני ממליץ על טיפול ואני מדבר עם הרופא שאחראי עליי כדי שניתן את הטיפול הזה, מקבל ממנו איזה אימפוטים שהוא חושב שמהלך הדרך ומסכם את החולה או לאשפוז או לשחרור

אוריאל בוסו: ועדיין הוא לא חושב שהוא יכול להחליף את הרופא

אוריאל בוסו:  גם הרב פירר, עם כל הידע הרפואי שיש לו, לא חושב שהוא יכול להחליף רופא ולא מבקש שיקראו לו רופא

אוריאל בוסו:  גם הידע שיש לנו כחברי ועדה, עדיין אנחנו לא חושבים שאנחנו יכולים להחליף אנשי מקצוע

אוריאל בוסו:  אומר לך גם מי שדיבר מטעם יושב-ראש המועצה המדעית, יש מקצוע חדש בארצות הברית שהוא קיים והוא הולך ומתפתח

אוריאל בוסו:  עשו כבר פיילוט שעובד עם 100 עוזרי רופאים בהצלחה, והם מפוזרים היום במלר"דים בעיקר, ואנחנו רוצים כרגע לתקנן את המקצוע הזה

אוריאל בוסו:  זה מקצוע חדש שבא בתחום הרפואה לצד הרופאים

אוריאל בוסו:  עמית רופא, סייען רופא

אוריאל בוסו:  לא נקרא לזה אחות, כי זה משהו אחר שנמצא בתחום הרפואה, יש לו סמכויות אחרות

אוריאל בוסו:  מכאן עד להרחיב את זה ולקרוא לו רופא, כנראה שהם בעצמם מבינים שזה לא רופא והם לא מרגישים ממורמרים שהם לא רופאים

אוריאל בוסו:  כי זה מקצוע אחר

אוריאל בוסו:  בהמשך, כשתהיה לנו התוכנית, נבקש לדעת ואני מאמין שיעשו את ההתאמות בשביל להתקדם מעוזר רופא או עמית רופא לרופא, ככל שירצו, לצד ההקלות האקדמיות

אוריאל בוסו:  אנחנו נגדיר את הסמכויות ואת האחריות

אוריאל בוסו:  זה גם מה שהדגשתי בדברי הפתיחה, יש לנו אחריות כוועדה, כמי שבסופו של דבר הולך לשבץ את האנשים הללו במחלקות, נותנים את האבחונים

אוריאל בוסו:  אני חושב שאחת הנקודות החשובות שצריך להעלות, שיש צורך חיוני בעוזרי רופא

אוריאל בוסו:  אתה מגיע היום למיון, כמו שאמרו, למיון ילדים שביקרתי לא מזמן במסגרת סיור, ואתה רואה רופא שצריך גם לבדוק מחקר שמגיע לו על הבחנה של בדיקה, ובסוף הוא צריך לעשות את ההחלטות הסופיות

אוריאל בוסו:  האחיות או הסטז'רים שנמצאים שם יודעים לעשות הכול אבל אין להם הסמכות בסוף אפילו לעשות מעבר לפתיחת וריד, וזה מקל על הרופא שלא יכול להתחלק לעשרה אנשים

אוריאל בוסו:  אני חושב שעוזרי רופא במקרה הזה ייתנו מרווח עצום לפעולות האלה לא רק ברפואה הכללית

גבריאל רוזנפלד: אדוני היושב-ראש, רק רציתי להוסיף

גבריאל רוזנפלד:  אנחנו מבצעים בדיקות אולטרסאונד לצד מיטת החולה, ואני ספציפית גם מלמד סטודנטים לרפואה שנה שישית אולטרסאונד

יאסר חוג'יראת: אבל בסך הכול אלה פעולות של רופא

יאסר חוג'יראת:  לא ראיתי משהו טכני

יאסר חוג'יראת:  מה שנאמר כאן, שהם עוזרים בדברים טכניים, כדי שהרופא לא יבזבז את הזמן

יאסר חוג'יראת:  אבל הוא מתאר עבודה של רופא

יאסר חוג'יראת:  אז מה עושה הרופא? הוא צריך לבדוק, הוא צריך לקבל את החולה, הוא צריך לעשות את האבחון

יאסר חוג'יראת:  זה הרופא

יאסר חוג'יראת:  מה התוספת? הוא לא עוזר לרופא בדברים אחרים

יאסר חוג'יראת:  איך מקבלים אתכם המטופלים כשהם יודעים שאתם לא רופאים?     

גבריאל רוזנפלד: אני מציג את עצמי כעוזר רופא, יש הרבה ששואלים מה זה

גבריאל רוזנפלד:  דרך אגב, אם זה אנשים אמריקנים, יש הרבה בירושלים, אז הם אומרים: ואוו, PA, נהדר, מצוין, מעולה

גבריאל רוזנפלד:  ישראלים שואלים מה זה עוזר רופא, אני מסביר לו מה המקצוע הזה

יאסר חוג'יראת: ואז הם אומרים שהם רוצים את הרופא

רועי עוזר: לא, ממש לא

אוריאל בוסו: במקרה שאתה נמצא הוא גם לא יכול לבקש רופא

אוריאל בוסו:  זה כמו שמגיע לך מתמחה ותגיד שאתה רוצה את הרופא עצמו

גבריאל רוזנפלד: בשלב מסוים הוא יראה את הרופא, הוא יראה אותו למספר דקות

אוריאל בוסו: ואם יגיע רופא ד"ר הוא יכול להגיד שהוא רוצה פרופ'? זה לא נכון

אוריאל בוסו:  זה התקנון כרגע של המחלקה

נעה בן שבת: זאת אומרת, יכול להיות שיהיו מחלקות שיהיו בהן רק עוזרי רופא?     

אוריאל בוסו: לא, מה פתאום

אוריאל בוסו:  מסבירים לך שיש רופא

אוריאל בוסו:  את הפעילות הספציפיות שעוזר הרופא אמור לעשות, רק הוא יעשה

אדם שוקט: אני חושב שכולם פה חושבים שזה מקצוע מאוד חשוב והם ממלאים פה תפקיד מאוד חשוב והם יכולים להקל מאוד על המתמחים כדי להתמקצע

אדם שוקט:  אנחנו שואלים למה לא להכניס גם את הרופאים שכרגע לא מאפשרים להם להיכנס דרך הדלת הראשית ולנצל את הכוח הזה?      

אוריאל בוסו: אנחנו נתנהל בנושא הזה

אדם שוקט: כי יש פה הרגשה של איום לגבי שאחר כך הם פחות ופחות יכירו במדינות כאשר נצטרך להתעסק בזה

יאסר חוג'יראת: יש דבר חשוב מאוד, ואני אומר את זה כאן מסביב לשולחן בנוכחות ספי, המשנה למנכ"ל, יש בעיה שהיא ממש בעיה אמיתית

יאסר חוג'יראת:  יש הרופאים שסיימו את הסטאז' ובעיה של בוגרי חו"ל, אבל יש הבעיה השנייה של אלפים – אני לא יודע כמה, גם אין לנו נתונים – בערך 2,000 או 3,000 רופאים שלמדו רפואה והם רופאים לפי המדינות שלמדו בהן, אבל לא עברו את הבחינה הישראלית מבחינת הרישוי, ואת אלו צריך לקחת בחשבון במידה שהמקצוע הזה יאושר וישונה

יאסר חוג'יראת:  קודם כל צריך לשלב אותם כעוזרי רופאים בבתי החולים

יאסר חוג'יראת:  לקבוצה הזאת, שהיא קבוצה רצינית, צריך לתת פתרון

גבריאל רוזנפלד: אבל הם צריכים ללמוד גם את התואר השני של עוזר רופא

יאסר חוג'יראת: עם המל"ג ועם משרד הבריאות אפשר להגיע למשהו

יאסר חוג'יראת:  אפשר לעשות בחינת כניסה, אפשר למצוא את הדרך לפחות מתוכם גם לקחת אנשים שיכולים להתאים לתפקיד הזה

יאסר חוג'יראת:  תודה

אוריאל בוסו: אודי גלבשטיין, משרד הבריאות, בבקשה

אודי גלבשטיין: אני רוצה לחדד פה כמה מהדברים שנאמרו

אודי גלבשטיין:  כמו שאמרתי, ניהלתי את תחום עוזרי הרופא

אודי גלבשטיין:  למעשה אפשר להסתכל על זה כמייסד המקצוע הזה פה בארץ

אודי גלבשטיין:  עבדתי בארצות הברית כמעט 10 שנים כמתאם מחקר לצד אחיות מומחיות, לצד רופאים, לצד עוזרי רופא

אודי גלבשטיין:  אני מכיר היטב את המקצוע הזה, גם בארצות הברית וכמובן גם בארץ כמי שהכיר את ההכשרה

אודי גלבשטיין:       לחבר הכנסת הנכבד, התשובה היא כן, הם יעסקו ברפואה

אודי גלבשטיין:  אי אפשר להסתכל על זה אחרת

אודי גלבשטיין:  אבל הם לא יהיו רופאים, הם יעסקו ברפואה

אודי גלבשטיין:  זה התפקיד

אודי גלבשטיין:  זה מה שהם צריכים לעשות

אודי גלבשטיין:  אני כפרמדיק, וגם חבריי פה הם פרמדיקים, אנחנו מטפלים בחולים, אנחנו עושים אנמנזות, אנחנו מבצעים פעולות כירורגיות, מבצעים פעולות פולשניות

אודי גלבשטיין:  מה זה אומר, שאני רופא? לא, אני פרמדיק

אודי גלבשטיין:  לכן צריך לזכור, יש עוד מגוון תפקידים במערכת הבריאות בישראל שעושים רפואה, וגם עוזרי הרופא, כמו שנאמר פה על ידי המועצה המדעית על ידי פרופ' קשתן, בסופו של דבר יהיו במחלקות, יהיו בקהילה, והם יעבדו, והם יעסקו ברפואה לכל דבר ועניין, תחת פיקוח כמובן, וזה אחד הדברים שאנחנו מוודאים שיקרה במהלך החקיקה הזאת

אודי גלבשטיין:        אני רוצה לתת לך נתון אחד מאוד חשוב

אודי גלבשטיין:  טיפלתם עד היום ב-1

אודי גלבשטיין: 5 מיליון חולים עם אפס תקריות בטיחות, ואני מנהל את התחום הזה במשרד

אודי גלבשטיין:  הייתי יודע על כל תקרית בטיחות

אודי גלבשטיין:  הם יודעים לאבחן, הם יודעים לטפל, הם יודעים לתת שירות, הם יודעים לעשות רפואה

אודי גלבשטיין:  חשוב להבין, זו נקודה מאוד חשובה שצריך להבין

אודי גלבשטיין:  הרופאים כמובן ימשיכו להיות רופאים, יעסקו ברפואה, הסיעוד יעסוק בסיעוד, האחיות המומחיות יעסקו גם כן בסיעוד וגם בחלק מהרפואה, כי זו המהות

אודי גלבשטיין:  צריך לזכור, במדינת ישראל יש היום מקום לתפקיד נוסף, כמו שנאמר על ידי פרופ' קשתן, שיעסוק ברפואה לצד הרופאים, וזו נקודה מאוד חשובה

נעה בן שבת: אבל אדוני, אני רק רוצה לוודא

נעה בן שבת:  בסוף יכול להיות שאני אגיד לבית חולים ואראה רק עוזרי רופא ובעצם בשביל לקבל ייעוץ מרופא אני אצטרך ביטוח פרטי, לחזור למשהו שנדון פה בוועדה

אודי גלבשטיין: אנחנו לא חושבים שדבר כזה עלול לקרות

אודי גלבשטיין:  דרך אגב, כמו שאמרתי בסוף, הם מפוקחים באופן הדוק על ידי רופא, הם יצטרכו לעבוד לצד הרופא

אודי גלבשטיין:  האם יכול להיות הוא ייראה קודם על ידי עוזר רופא? כן, וזה מה שקורה במלר"ד, וזה מקצר את זמני השהייה היום במלר"דים

אודי גלבשטיין:  זה מראה שהיום החולים במלר"דים מקבלים את הטיפול הרבה יותר מהר ובאופן מקצועי לכל דבר ועניין

אודי גלבשטיין:  ושוב אני מזכיר, עם אפס תקריות בטיחות

אודי גלבשטיין:  חברים, זו נקודה חשובה להבהיר

אודי גלבשטיין:  הם עושים רפואה לכל דבר ועניין

אוריאל בוסו: הדברים ברורים

אוריאל בוסו:  בבקשה, אפשר להמשיך

נעה בן שבת: התחלנו לקרוא ודיברנו על כך שכרגע בעלי תעודת עוזר רופא, יהיו לנו הוראות מעבר בהמשך שיגידו שלמשל בתנאים מסוימים האנשים שכבר היום עוסקים בתחום יקבלו תעודת עוזר רופא, אבל בעצם יהיו המלאי בשביל ליצור את אותה ועדה מייעצת

נעה בן שבת:       העירו לנו מהמל"ג, כמו שאמרתי, שאין היום חברי סגל אקדמי שהם בעלי תעודת עוזר רופא

נעה בן שבת:  אתם אומרים שיש אנשים שאתם יודעים שהיום הם עוזרי רופא, יקבלו מיד את התעודה ויהיו חברי סגל

אתי לבני: הם לא אקדמיים

אתי לבני:  הם עברו הכשרה לא אקדמית

מירה רווה: יש לנו שם גם הוראת מעבר ביחס לדרישות של 18ב(1)(3) שזה שני בעלי תעודה שהם נציגי ארגון

מירה רווה:   זה עשינו תעודת מעבר

מירה רווה:  אבל לשני הסעיפים הראשונים יש לנו את סעיף 18ד בחוק שקובע: לא ניתן למנות חברי ועדה שמתקיימים בהם התנאים האמורים בפסקאות 1 עד 2, שאחד מהם זה חבר סגל אקדמי, ימונו לחברי ועדה מי שהם בעלי ידע וניסיון במקצוע הבריאות או במקצוע הרפואה

מירה רווה:       זאת אומרת, יש לנו מענה לזה כבר בחוק, על אף שהם בוגרי תואר אקדמי

מירה רווה:  אנחנו היינו צריכים את הוראת המעבר שניסחנו, יחד איתך כמובן, לגבי פסקה 3

גבריאל רוזנפלד: כתוב שזה חברי סגל אקדמי, לא כתוב שיש להם תואר אקדמי בעוזר רופא

גבריאל רוזנפלד:  יש היום עוזרי רופא שהוכשרו על ידי משרד הבריאות שהם חברי סגל אקדמי

אתי לבני: יש שהם חברי סגל אקדמי?     

גבריאל רוזנפלד: כן

גבריאל רוזנפלד:  יש חבר'ה שהם מרצים באוניברסיטאות, מרצים בבתי ספר לאחיות

גבריאל רוזנפלד:  יש ד"ר אורן ברקוביץ' שהוא בעל תעודת עוזר רופא מארצות הברית והוא דוקטור והוא עובד באריאל

אתי לבני: אבל הוא לא חבר סגל אקדמי והוא לא קיבל את התעודה בארץ

גבריאל רוזנפלד: נכון

גבריאל רוזנפלד:  אבל כתוב חברי סגל אקדמי

מירה רווה: בשביל זה יש 18ד

מירה רווה:  זה מישהו שהוא קרוב בידע ובניסיון, וזה מספיק ונותן מענה בשביל להרכיב את הוועדה

נעה בן שבת: 	(3) שני בעלי תעודת עוזר רופא שהם נציגי הארגון המקצועי המייצג את המספר הגדול ביותר של בעלי תעודות עוזר רופא

מירה רווה: לזה יש הוראת מעבר שרישומה מופיע בהמשך ב-58א(ה)

יאסר חוג'יראת: סגל אקדמי מוגדר מאיזה תחום?     

נעה בן שבת: הדרישה היא שהם יהיו בעלי תעודת עוזר רופא

נעה בן שבת:  לא כתוב מאיזה תחום, אבל הם צריכים להיות בעלי תעודת עוזר רופא, וזה מה שהסבירה עו"ד רווה שיש הוראה כיום כבר בחוק לגבי מקצועות הבריאות האחרים לגבי הפסקה הזאת של חברי הסגל האקדמי, שאם אין ההכשרה המקצועית הספציפית אז אפשר ללכת להכשרה מקצועית רפואית אחרת

נעה בן שבת:  אז אנחנו מדברים על ארגון יציג

נעה בן שבת:  הזכירו פה כמה פעמים, ארגון זה אותו ארגון, אתם תהיו חלק מהר"י

נעה בן שבת:  ארגון מקצועי שלדעת השר הוא זה שמייצג? יכול להיות שיהיו כמה ארגונים והשר יצטרך להחליט, או שהוא צריך לייצג את המספר הגדול ביותר? אני קוראת את פסקה (3)

נעה בן שבת:  כתוב: נציגי ארגון מקצועי שמייצג את המספר הגדול ביותר של בעלי תעודות רופא או עוזר רופא

נעה בן שבת:  זאת אומרת, יצטרכו להסתכל כל ארגון כמה אנשים הוא מייצג

אימאן ח'טיב יאסין: אם יש אפשרות לשניים למה שלא יהיו מהשניים הגדולים, ואז לתת גם לארגון השני?      

הדר אלעד: אני חושב שזה גם לשון החוק בחוק ההסדרה לגבי שאר המקצועות

אוריאל בוסו: כשיש שני נציגים זה משני הארגונים הגדולים? אוקיי, שני הארגונים הגדולים

נעה בן שבת: מה שקיים היום אומר: שני בעלי תעודות במקצוע הבריאות שהם נציגי הארגון המקצועי המייצג את המספר הגדול ביותר

נעה בן שבת:  אנחנו אומרים, הארגון שמייצג כמה שיותר עוזרי רופא הוא זה שיש לו

אימאן ח'טיב יאסין: אבל הארגון השני לא היה כשקבעו את זה, והיום יש שני ארגונים גדולים

גבריאל רוזנפלד: איזה שני ארגונים? יש רק ארגון אחד

גבריאל רוזנפלד:  אבל אם מישהו יקים ארגון של חמישה חברים אז יהיה לו נציג כמו ארגון של 1,000 חברים?     

אימאן ח'טיב יאסין: אני לא מדברת על חמישה חברים

אימאן ח'טיב יאסין:  אני לא יודעת כמה יש בשני, אבל היו כאן מארגון המתמחים ודיברו על ארגון נוסף, נכון?     

גבריאל רוזנפלד: ארגון המתמחים הוא לא ארגון רופאים במקום הר"י

גבריאל רוזנפלד:  זה ארגון נוסף

אימאן ח'טיב יאסין: לא במקום, אני לא אומרת שזה היה במקום

אימאן ח'טיב יאסין:  אני אומרת שיש עוד ארגון

אימאן ח'טיב יאסין:  והם דיברו על זה שיש עוד ארגון נוסף

גבריאל רוזנפלד: אצלנו אין ארגון נוסף, יש ארגון אחד

ערגת-כל צפון: יש ארגון אחד, ויש גם הרבה טעם בלתת לארגון אחד להציג כאן

ערגת-כל צפון:  כמו ההסתדרות הרפואית

ערגת-כל צפון:  אנחנו מובילים את המדיניות

גבריאל רוזנפלד: יש ארגון אחד שמייצג והוא זה שיהיו לו הנציגים בוועדה

ערגת-כל צפון: כך זה מתנהל עם רופאים

סיגל מושיוף: אני מנכ"לית ארגון הרופאים העצמאיים

סיגל מושיוף:  אני חושבת שגם עניין שיטות ההעסקה הוא עניין

סיגל מושיוף:  בסוף אם יש עוזר רופא שעובד כשכיר, אז שיהיה ארגון שמייצג אותו כשכיר

סיגל מושיוף:  אם הוא עובד כעצמאי זה חייב להיות ארגון נוסף שמייצג אותו כעצמאי

יאסר חוג'יראת: עוזר רופא יכול להיות עצמאי?     

סיגל מושיוף: אני חוששת שזה הכיוון שהגופים היום מעסיקים תומכי רפואה בכל מיני סוגים

סיגל מושיוף:  כמעט 10,000  רופאים היום הם רופאים עצמאיים

נעה בן שבת: העניין הוא שעוזר רופא לפי המוצע כאן לא בטוח שהוא יכול להיות עובד עצמאי

סיגל מושיוף: אני מקווה בשבילו שהוא יהיה שכיר, אני חייבת לומר את זה

נעה בן שבת: והוא חייב לעבוד תחת פיקוח של רופא מומחה

נעה בן שבת:  וכיוון שכך, קשה לראות את הסיטואציה שבה הוא יהיה באמת עצמאי

נעה בן שבת:  אנחנו אפילו רוצים להציע שלא יהיה עצמאי

יאסר חוג'יראת: אבל אם הוא רופא עצמאי מומחה ויש לו מרפאה עצמאית, הוא יכול להעסיק אותו אצלו, לא?     

אוריאל בוסו: אחות יכולה להיות עצמאית?     

סיגל מושיוף: התשובה היא כן, ויש היום אחיות עצמאיות שמטפלות בכל מה שקשור באזור הרפואה שממומנת במימון פרטי

סיגל מושיוף:  באסותא יש רופאות עצמאיות

אודי גלבשטיין: אבל הן מועסקות במגזר הפרטי, הן לא פועלות באופן עצמאי

סיגל מושיוף: אבל הן עצמאיות

אוריאל בוסו: זה מה שהוא התכוון

אוריאל בוסו:  אישה לא פותחת קליניקה ורושמת שהיא אחות מטפלת

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אבל אחות מוסמכת יכולה לטפל בחולה בבית

אוריאל בוסו: כן, אבל גם רופא יכול לטפל בחולה בבית מכוח הסמכה, הוא גם לוקח דמים

אוריאל בוסו:  אבל אין מקצוע פרטי שנקרא אחות מוסמכת שמזמינה אליה לקליניקה

אוריאל בוסו:  רופא יש, הוא פותח קליניקה – רופא עיניים, רופא אף אוזן גרון, רופא פרטי, רופא מאבחן

אוריאל בוסו:  אין קליניקה לאחיות

אוריאל בוסו:  השאלה היא על עוזר רופא

אימאן ח'טיב יאסין: עוזר רופא יכול לעבוד במרפאה של רופא עצמאי, ואז מה המעמד שלו?      

סיגל מושיוף: אני חייבת לומר, עצמאי זה לא אם הוא פרטי או ציבורי, עצמאי זה כל אדם שמוציא היום חשבונית או קבלה או משהו עבור הספקת שירותים

אוריאל בוסו: משרד הבריאות רוצה להתייחס לזה?     

אודי גלבשטיין: המהות של התפקיד הזה היא בסופו של דבר עבודה בפיקוח של רופא

אודי גלבשטיין:  האם הוא מקבל את השכר שלו בתלוש או בחשבונית זה לא רלוונטי

אודי גלבשטיין:  הרופא צריך לפקח עליו

אוריאל בוסו: ככל שיש את זה אפילו בקליניקה פרטית, זה צריך להיות, רק שיהיו נהלים

אודי גלבשטיין: עוזר רופא לא יכול להעסיק רופא כדי שיפקח עליו

אודי גלבשטיין:  לזה אנחנו נתנגד

סיגל מושיוף: אבל רופא עצמאי יכול להעסיק עוזר רופא שיתמוך בו?     

אודי גלבשטיין: בוודאי

אודי גלבשטיין:  אבל הוא משלם לו

אימאן ח'טיב יאסין: אז מי מייצג אותו בסופו של יום?     

אודי גלבשטיין: רופא היום יכול לעבוד בצורה עצמאית, הוא חבר בהסתדרות רפואית כלשהי, זה אותו דבר

אודי גלבשטיין:  הוא יכול להיות חבר באיגוד הישראלי לעוזרי רופא ולעבוד באופן עצמאי

ערגת-כל צפון: ההסתדרות מייצגת גם את הרופאים העצמאים, אז לא משנה לנו אם הוא עצמאי או אם הוא עובד ציבור

יאסר חוג'יראת: צריך להגביל את העיסוק שלהם בבתי חולים, לדעתי

אודי גלבשטיין: ממש לא

אודי גלבשטיין:  הקהילה היום סובלת מחסר גם בכוח אדם רפואי

יאסר חוג'יראת: רופא מומחה יעשה קבלן, יפתח כמה מרפאות ויעסיק עוזרים רפואיים ויגיד להם תטפלו, אני אחראי עליכם

יאסר חוג'יראת:  זה  יכול לקרות במדינה שלנו

מירי כהן: הוא צריך לפקח

מירי כהן:  שיפקח בתנאים

יאסר חוג'יראת: גם את הפיקוח הם מוכנים לקבל

אוריאל בוסו: אנחנו נשאיר את זה כמו שקיים במקצועות הבריאות האחרים, כרגע שני בעלי תעודות עוזרי רופא של נציג הארגון המקצועי המייצג את המספר הגדול ביותר של בעלי תעודות עוזר רופא

סיגל מושיוף: אני חייבת לומר לגבי המינוח וההערות שנאמרות פה שוב ושוב

סיגל מושיוף:  המילה רופא נמצאת בתוך עוזר רופא

סיגל מושיוף:  אם זה מקצוע שונה לחלוטין, למה לקרוא לזה עוזר רופא? למה לא לקרוא לזה תומך רפואה?      

אוריאל בוסו: גם בתומך רפואה יש המילה רופא

סיגל מושיוף: רפואה, לא רופא

סיגל מושיוף:  רופא זה מקצוע

הדר אלעד: עמית רפואה, אנחנו רוצים

אוריאל בוסו: זה חלק מהשאלות שצריך לחדד, וזו נקודה

אוריאל בוסו:  עמית רפואה, יכול להיות שזה יהיה השם

אוריאל בוסו:  אנחנו רוצים משהו מכבד, וגם משהו שמותאם לעולם

יאסר חוג'יראת: אפשר משהו מהתנ"ך

סיגל מושיוף: אם רופא הוא מקצוע שונה, אז זה כמו שלא תקרא לו תומך אחות

סיגל מושיוף:  זה לא אחות

גבריאל רוזנפלד: כך זה במאות אלפי עוזרי רופא בעולם – עוזר רופא, עמית רופא

גבריאל רוזנפלד:  אין שום סיבה להמציא את הגלגל בארץ

גבריאל רוזנפלד:  גם בכל העולם זה מקצוע שונה ועדיין קוראים לזה כך

אוריאל בוסו: בהמשך להצעה של יאסר חוג'יראת, עוזר הרמב"ם

גבריאל רוזנפלד: אני לא רופא ולכן קוראים לי עמית רופא, וכך זה בכל העולם

גבריאל רוזנפלד:  לא צריך להמציא את הגלגל מחדש, עם כל הכבוד

רועי עוזר: לא צריך לשנות את השם

רועי עוזר:  השם זה PA

נעה בן שבת: (5) רופא מומחה שהוא נציג ההסתדרות הרפואית

נעה בן שבת:       שמענו שהארגון מצטרף להר"י, אז אנחנו מבינים שאז יהיו שלושה נציגים של הסתדרות רפואית בתוך אותה ועדה של שמונה

ערגת-כל צפון: אבל הנציג של ההסתדרות הרפואית יהיה רופא

אוריאל בוסו: אבל היא מתכוונת שלארגון יהיו שלושה

אוריאל בוסו:  בסדר, זה כללית על הרפואה

נעה בן שבת: (6) רופא מומחה שהוא מנהל מחלקה בבית חולים;      (7) רופא מומחה שהוא מנהל רפואי באחת מקופות החולים כהגדרתן בסעיף 2 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994

אוריאל בוסו: אגב, מנהל מחלקה בבית חולים – איזה? לפני כן אמרנו רושם מומחה שהוא עובד מדינה

אוריאל בוסו:  אז זה לא חשוב

מירה רווה: הוא רק חייב להיות מומחה

הדר אלעד: מנהל מחלקה, רופא, לא חשוב

אוריאל בוסו: אבל הוא יכול להיות של קופה, יכול להיות ממשלתי, יכול להיות ציבורי

נעה בן שבת: (3) בסעיף קטן (ד), במקום "שבסעיף קטן (ב)" יבוא "שבסעיפים קטנים (ב) או (ב1) לפי העניין"

נעה בן שבת:      זו התאמה לסעיף החדש שנוסף לנו של הרכב הוועדה

מירה רווה: שדיברנו עליו במקום הוראות המעבר, זאת אומרת כשאין לנו את פסקאות (1) ו-(2) לסעיף הזה

נעה בן שבת: פשוט הפניה להרכב החדש שמופיע בסעיף קטן (ב1)

נעה בן שבת:       הוספת סעיף 18א

נעה בן שבת:  5

נעה בן שבת:  אחרי סעיף 18 לחוק העיקרי יבוא: 18א

נעה בן שבת:  סייג למינוי

נעה בן שבת:  לא ימונה לחבר הוועדה המייעצת מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר הוועדה המייעצת או שהוגש נגדו כתב אישום או קובלנה או תובענה משמעתית בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו

נעה בן שבת:       למעשה מה שאנחנו מוסיפים כאן, הנושא של סייג למינוי, הוא לא חל רק על המקצוע החדש של עוזר רופא, אלא על כל מקצועות הבריאות, ואני לא בטוחה שהם כולם זומנו לדיון הזה

נעה בן שבת:  אז אולי לדיון הבא אנחנו צריכים לפחות ליידע אותם בתיקונים האלה שנעשו

נעה בן שבת:  זה נושא אחד

נעה בן שבת:       סעיף 7, החלפת סעיף 20

נעה בן שבת:  במקום סעיף 20 לחוק העיקרי יבוא: 20

נעה בן שבת:  סדרי עבודת הוועדה המייעצת

מירה רווה: זו אותה תוכנית

מירה רווה:  זה גם חלק של החוק כולו

מירה רווה:  השאלה אם לשים את זה היום

נעה בן שבת: אז אולי צריך שכולם יהיו נוכחים ונדלג על הסעיפים האלה

אוריאל בוסו: מי היה צריך להיות מוזמן שלא הוזמן לכזה דבר?     

נעה בן שבת: כי אנחנו למעשה מדברים פה גם על הסעיפים הבאים, על החלפה של סעיף 20 שמדבר על סדרי עבודת הוועדה המייעצת, ואחרי זה על סעיף 21 שעוסק בתקופת הכהונה וסוף הכהונה בסעיף 21א שמוצע להוסיף

נעה בן שבת:  הם כולם נוגעים גם למקצועות בריאות אחרים והם לא נמצאים כאן, ואני חושבת שחשוב שהם יהיו מוזמנים

נעה בן שבת:  אז אנחנו נדלג

אריה הרשקוביץ: כשאתם מדברים על מקצועות הבריאות, מה נכלל במקצועות הבריאות? זה שם מדי כולל

אוריאל בוסו: כי כרגע אנחנו מדברים על עוזרי רופא, דימותנים או טכנולוגים

נעה בן שבת: מי שנכלל היום זה הכירופרקט, מרפא בעיסוק, פודיאטר מנתח, פיסיותרפיסט, קלינאי תקשורת, קרימינולוג ותזונאי

אריה הרשקוביץ: אני מבקש שזה יופיע בפרוטוקול בבקשה

אריה הרשקוביץ:  זה מאוד חשוב

אוריאל בוסו: זה בחוק

אריה הרשקוביץ: יש לי סיבה

אריה הרשקוביץ:  תודה

אוריאל בוסו: זה בחוק, אנחנו רק מפנים

מירה רווה: זה נושא שכמו שהיועצת המשפטית העירה מתייחס לכל המקצועות שבחוק

מירה רווה:  נרצה באמת לא לקטוע את הרצף ולסיים את הנושא של עוזרי רופא ולהשאיר את הסעיף להמשך, או אחרי הדימותנים או לפני

מירה רווה:  לא חייבים כבר בישיבה הבאה

אוריאל בוסו: נשאיר את הסעיף הזה כרגע

נעה בן שבת: אנחנו מדלגים עד סעיף 10

נעה בן שבת:  סעיף 10 מוסיף את פרק ז'1 לחוק

אוריאל בוסו: אני חושב שמדובר בסעיף סל שמדבר על כל מיני נושאים

אוריאל בוסו:  לא חייב התייחסות של כל אחד ואחד, כי מדובר בסעיף מאוד עקרוני באתיקה, בניגוד עניינים

נעה בן שבת: מאוד יכול להיות שלא תהיה לכם בכלל התנגדות

אוריאל בוסו: אני חושב שזה עניין מאוד כללי

אוריאל בוסו:  גם אם אני לא קורא לכל אחד בנפרד ושואל את דעתם על כל אחד ואחד מהמקצועות, אני מדבר על סעיף סל שמדבר על אתיקה רפואית, על ניגוד עניינים, על ניקיון כפיים

אוריאל בוסו:  אני לא רואה בעיה לקרוא את זה

נעה בן שבת: השאלה אם אתה לא חושב שיהיו דברים שיושפעו

נעה בן שבת:  למשל, אם יש חבר ועדה מייעצת שההוראה של תקופת כהונה

נעה בן שבת:  יש כאן הגבלת תקופת כהונה, אבל דווקא שם אין שינוי מהותי

אוריאל בוסו: אני חושב שאפשר לקרוא את זה

מירה רווה: זו תבנית שמוסיפים אותה - - -      

אוריאל בוסו: מדובר בסעיף מאוד מאוד ברור

נעה בן שבת: אבל השאלה אם לא צריך שהגורמים שמושפעים מזה ידעו על השינוי הזה ויהיו מוזמנים לדיון

אוריאל בוסו: ברגע שיהיה נוסח כלשהו אז כולם יקבלו התייחסות

נעה בן שבת: ואם נזמין אותם לדיון הבא ונדון בזה?     

אוריאל בוסו: לא מעניינת אותי התייחסות של כל אחד בנפרד, אם הוא כירופרקט וכדומה, ואני שואל אותו מה לגבי הוועדה, מה לגבי ניגוד עניינים, מה לגבי הצינון, מה לגבי האישור האחר

אימאן ח'טיב יאסין: אבל חשוב שכולם יהיו כדי לדון בזה

מירה רווה: זו תבנית קבועה שמוסיפים בהרבה חוקים

אוריאל בוסו: כולם מוזמנים לוועדה בכל עניין

אוריאל בוסו:  אני גם לא מזמין ספציפית

אוריאל בוסו:  כולם יודעים שאנחנו מדברים על נקודות, אבל בסך הכול אני מפנה לסעיף שקיים בחוק ואני מוסיף את זה כאן לנושא של עוזרי רופאים

אוריאל בוסו:  אני לא רואה בעיה

אוריאל בוסו:  אפשר לקרוא

נעה בן שבת: אם עושים כך, אני אבקש שלדיון הבא הם כן יוזמנו ואנחנו נחזור ונציין, גם אם לא נקרא שוב את הדברים

נעה בן שבת:  כיוון שהדבר הזה משפיע עליהם

נעה בן שבת:  יש פה גורמים שמושפעים

אוריאל בוסו: תקראי את הסעיף, ואם אראה משהו שיכול להשפיע על מישהו שהוא שונה אנחנו נתייחס

נעה בן שבת: הוא יכול להשפיע בכל מיני צורות

נעה בן שבת:  הם צריכים לדעת שנעשה שינוי לגביהם

נעה בן שבת:  בדרך כלל כך נוהגות הוועדות, לאפשר את הדיון הציבורי המהותי ולאפשר לגורמים שמושפעים מזה להיות בנוכחות

אוריאל בוסו: אז אנחנו נשלח להם ככל שתהיה התייחסות

אוריאל בוסו:  נעשה לפי הסדר

אוריאל בוסו:  בבקשה, אפשר לקרוא

נעה בן שבת: בפעם הבאה רק נחזור ונציין את העובדה ואת התיקונים, אולי אפילו נשלח להם את ההוראות האלה

נעה בן שבת:       הוספת סעיף 18א

נעה בן שבת:  5

נעה בן שבת:  אחרי סעיף 18 לחוק העיקרי יבוא: 18א

נעה בן שבת:  סייג למינוי

נעה בן שבת:  לא ימונה לחברי הוועדה המייעצת מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אינו ראוי לכהן כחבר הוועדה המייעצת או שהוגש נגדו כתב אישום או קובלנה או תובענה משמעתית בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו

נעה בן שבת:       7

נעה בן שבת:  החלפת סעיף 20

נעה בן שבת:  במקום סעיף 20 לחוק העיקרי יבוא: סדרי עבודת הוועדה המייעצת

נעה בן שבת:  20 (א) המניין החוקי בישיבות הוועדה המייעצת הוא רוב חבריה ובהם יושב ראש הוועדה המייעצת

אוריאל בוסו: זאת אומרת שראש הוועדה חייב להיות כחלק מהרוב, בכל מקרה

נעה בן שבת: לא, זה למשל שינוי מהמצב הנוהג היום

נעה בן שבת:  כדי לקיים ישיבה חייבים להיות לפחות רוב החברים

אוריאל בוסו: והיושב-ראש חייב להיות בכל מקרה?     

נעה בן שבת: הוא חייב להיות נוכח, כן

נעה בן שבת:  אנחנו עשינו פה שתי קביעות

נעה בן שבת:  קבענו דבר ראשון מיהו היושב-ראש, בקביעה שקראנו קודם, וגם קבענו את המניין החוקי

נעה בן שבת:  זאת אומרת שבכל ועדות המקצוע שיש בהן חמישה חברים היום, הם יצטרכו לפחות שלושה חברים כולל היושב-ראש והוועדה שלנו תצטרך להיות חמישה חברים כולל היושב-ראש

ערגת-כל צפון: אני מבקשת להתייחס לעניין עוזרי רופא

ערגת-כל צפון:  בגלל שאנחנו מדברים על ועדה שתהיה מורכבת מארבעה רופאים וארבעה עוזרי רופא, והמניין החוקי להתכנסות הוא חמישה מתוך הוועדה, אז יכול להיות מצב שרק רופא אחד ישב בוועדה הזאת וארבעה עוזרי רופא

ערגת-כל צפון:  אז אנחנו מבקשים שייקבע לגבי הוועדה של עוזרי רופא שלפחות שני רופאים יהיו חייבים להיות בהרכב, בקוורום החוקי להתכנסות

הדר אלעד: עמדתנו שזה מספיק, לא צריך משהו ספציפי בנושא הזה

הדר אלעד:  אנשים יכולים לבוא לדיונים

נעה בן שבת: אתה מבטיח שלפחות יהיה רופא אחד, וכל השאר יכולים לבוא לדיונים

הדר אלעד: כן, יכולים להתייצב, אם זה חשוב להם

נעה בן שבת: הם אומרים ככה, הרוב הזה של חמישה מבטיח שלפחות רופא אחד יהיה במניין החוקי

נעה בן שבת:  והוא אומר, אם חברי הוועדה שהם רופאים יטרחו ויגיעו, אז יהיו יותר

נעה בן שבת:  הם יוכלו להיות בין החמישה

נעה בן שבת:  הכול שאלה של עד כמה חבר הוועדה טורח ומגיע

נעה בן שבת:  זה לא שהמניין החוקי הוא שהחברים לא מוזמנים

נעה בן שבת:  הדרישה היא, כמובן, שכל החברים יוזמנו

נעה בן שבת:  השאלה מי צריך להגיע לישיבת הוועדה

נעה בן שבת:       (ב) החלטות הוועדה המייעצת יתקבלו ברוב דעות החברים המשתתפים והמצביעים בישיבה; היו הדעות שקולות, תכריע דעתו של יושב ראש הוועדה המייעצת

נעה בן שבת:       (ג) הוועדה המייעצת תקבע את דרכי עבודתה וסדרי דיוניה אם לא נקבעו לפי חוק זה; דרכי עבודת הוועדה המייעצת  וסדרי דיוניה יפורסמו באתר האינטרנט של משרד הבריאות

נעה בן שבת:       סעיף 8, החלפת סעיף 21

נעה בן שבת:  במקום סעיף 21 לחוק העיקרי יבוא: 21

נעה בן שבת:  תקופת כהונה

נעה בן שבת:  תקופת כהונתו של חבר הוועדה המייעצת שמונה לפי סעיף 18 תהיה ארבע שנים, ורשאי המנהל למנותו לתקופות כהונה נוספות ובלבד שלא יכהן יותר משלוש תקופות כהונה

נעה בן שבת:       אלה שינויים מהמצב הקיים שהיום יש לו שתי כהונות

מירה רווה: נכון, שתי כהונות סך הכול של שמונה שנים במצטבר, ועכשיו זה עד 12 שנים

נעה בן שבת: אתם רוצים להגיד כמה מילים על מה עושות הוועדות המייעצות, מה התפקידים שלהן?      

מירה רווה: כן

מירה רווה:  אני מפנה לסעיף 19 לחוק, תפקידי הוועדה המייעצת

מירה רווה:  היא תייעץ לשר בין השאר בנושאים האלה: קביעת פעולות ייחודיות, הכשרה מעשית, בחינות, תחומי מומחיות במקצועות הבריאות, הגבלת פרסומות, כללי אתיקה וגם הכרה בתארים שניתנו על ידי מוסדות להשכלה גבוהה ופיקוח על בעלי תעודות

נעה בן שבת: במקצועות הקיימים הוועדות האלה מתפקדות?      

הדר אלעד: כן

נעה בן שבת: סעיף 9

נעה בן שבת:  הוספת סעיפים 21א עד 21ה

נעה בן שבת:  אחרי סעיף 21 לחוק העיקרי יבוא: 21א

נעה בן שבת:  הפסקת כהונה לפני תום תקופת הכהונה

נעה בן שבת:  (א) חבר הוועדה המייעצת יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו, בהתקיים אחד מאלה: (1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות למנהל; (2) הוא חדל להיות עובד מדינה או עובד או חבר הגוף שאותו הוא מייצג בוועדה המייעצת

נעה בן שבת:  (ב) התקיימה נסיבה מהנסיבות כמפורט להלן לגבי חבר הוועדה המייעצת, יעבירו המנהל מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה ובסמוך למועד התקיימות הנסיבה, בהודעה בכתב: (1) הוא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר הוועדה המייעצת, או הוגש נגדו כתב אישום או קובלנה או תובענה משמעתית בעבירה כאמור; (2) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו; (3) התקיימו נסיבות אחרות הפוסלות אותו לפי חוק זה מלכהן כחבר הוועדה המייעצת

נעה בן שבת:  (ג) המנהל, בהתייעצות עם יושב ראש הוועדה המייעצת, רשאי להעביר את חבר הוועדה המייעצת מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה אם חבר הוועדה המייעצת נעדר בלא סיבה מוצדקת מיותר ממחצית הישיבות שקיימה במהלך שנה אחת

נעה בן שבת:       כמה ישיבות ועדה מייעצת כזאת מקיימת במקצועות הקיימים?     

הדר אלעד: אין הגדרה חוקית

הדר אלעד:  אני לא יודע להגיד כמה כל מקצוע

הדר אלעד:  זה לפי הצורך

נעה בן שבת: אבל יכול להיות שיש יותר מישיבה אחת בשנה?     

הדר אלעד: כן, בטח

נעה בן שבת: (ד) המנהל לא יעביר חבר הוועדה המייעצת מכהונתו לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) אלא לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה

נעה בן שבת:  (ה) הפסיק חבר הוועדה המייעצת לכהן לפי הוראות סעיף זה, יפעל המנהל בהתאם להוראות סעיף 18, למינוי חבר אחר במקומו, בהקדם האפשרי

נעה בן שבת:       סעיף 21ב, תוקף פעולות

נעה בן שבת:  קיום הוועדה המייעצת, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו בשל הפסקת כהונתו של חבר מחברי הוועדה המייעצת, או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שמכהנים בה רוב חבריה

נעה בן שבת:       21ג

נעה בן שבת:  שמירת דינים

נעה בן שבת:  חברי הוועדה המייעצת שאינם עובדי המדינה, דינם, בפעולתם כחברי הוועדה המייעצת, כדין עובדי המדינה לעניין חיקוקים אלה ולעניין פעולותיהם בוועדה המייעצת: (1) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979;      

גבריאל רוזנפלד: יש לי שאלה

גבריאל רוזנפלד:  אמרת שהמנהל הוא זה שממנה

גבריאל רוזנפלד:  כמי שמייצג היום את כלל עוזרי הרופא בישראל, אחד החברים בוועדה הוא נציג הארגון שמייצג את רוב עוזרי הרופא

הדר אלעד: שניים, לא אחד

גבריאל רוזנפלד: כן, שניים

גבריאל רוזנפלד:  אני חושב שהמנהל לא יקבע מי הארגון היציג, מי יבוא לייצג

גבריאל רוזנפלד:  אני חושב שהארגון היציג הוא זה שצריך לקבוע מי יהיה הנציג שייצג

נעה בן שבת: כשמדובר על נציג, הארגון שולח את הנציגים שלו אבל המנהל צריך למנות אותם

נעה בן שבת:  לבחון לגביהם את כל התנאים

גבריאל רוזנפלד: נכון, בתבחינים שהחוק קובע

גבריאל רוזנפלד:  אבל אל המנהל יקבע מי ייצג, אלא הארגון יקבע

נעה בן שבת: שי, אתה רוצה להתייחס לשאלה מי קובע?     

שי סומך: זה מה שמקובל

שי סומך:  למשל כשאני נציג משרד המשפטים בוועדה כלשהי, אז מעבירים את השם שלי, ומי שממנה אותי זה - - -      

גבריאל רוזנפלד: בוודאי, מקובל לחלוטין

גבריאל רוזנפלד:  אני רק אומר שהארגון יקבע מי יעמוד למינוי, בסדר?     

שי סומך: נכון, אבל השר בסוף צריך למנות

נעה בן שבת: השר יכול להתנגד למינוי של נציג מסוים

גבריאל רוזנפלד: באיזו טענה הוא יכול להתנגד?      

שי סומך: בפועל זה לא קורה

שי סומך:  בדרך כלל הוא מכבד את הבחירה

גבריאל רוזנפלד: אבל אם הוא עומד בתנאים הקבועים בחוק, למה שתהיה אפשרות לשר להתנגד?     

שי סומך: זה מה שקורה בכל הוועדות

שי סומך:  זה משהו שהוא יוצא דופן

שי סומך:  אני לא מכיר מצב שבו שר או מנהל התנגד למינוי נציג של גוף

גבריאל רוזנפלד: אבל אני מניח שיש אינטרסים, ואני רוצה שיהיה מצב שהארגון המייצג הוא זה שיקבע את החברים שלפחות עומדים למינוי

שי סומך: זה לא מקובל

נעה בן שבת: אנחנו קוראים אילו חוקים חלים על חברי ועדה מייעצת שהם לא עובדי המדינה, כי עובדי המדינה ממילא חל עליהם סט של הוראות

נעה בן שבת:       (2) חוק העונשין, התשל"ז-1977 – ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור; (3) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969; (4) חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט-1959 – ההוראות הנוגעות לכלל עובדי המדינה; (5) פקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971 – ההוראות הנוגעות לתעודת עובד הציבור; (6) חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט-1969

נעה בן שבת:       סעיף 21ד נוגע בניגוד עניינים

נעה בן שבת:  (א) בסעיף זה – "בן משפחה" – בן זוג, הורה, הורה הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חותן, חותנת, חם, חמות, נכד או נכדה, לרבות קרוב כאמור שהוא שלוב;      הכוונה למה שקראו בעבר חורג

נעה בן שבת:       "בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968; "טיפול" – לרבות קבלת החלטה, העלאת נושא לדיון, נוכחות בדיון, השתתפות בדיון או בהצבעה, או עיסוק בנושא מחוץ לדיון; "ניגוד עניינים", של חבר הוועדה המייעצת – ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו בוועדה המייעצת לבין עניין אישי או תפקיד אחר, שלו או של קרובו; "קרוב", של הוועדה המייעצת – כל אחד מאלה: (1) בן משפחה של חבר הוועדה המייעצת; (2) אדם שלחבר הוועדה המייעצת יש עניין במצבו הכלכלי; (3) תאגיד שחבר הוועדה המייעצת, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם בעלי עניין בו; (4) גוף שחבר הוועדה המייעצת, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם מנהלים או עובדים אחראים בו

נעה בן שבת:       (ב) לא ימונה לחבר הוועדה המייעצת ולא יכהן כחבר כאמור מי שבשל כהונתו יימצא, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים אשר ימנע ממנו למלא את עיקר תפקידו בוועדה המייעצת

נעה בן שבת:       (ג) חבר הוועדה המייעצת לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא שהטיפול בו יגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים

נעה בן שבת:       (ד) נודע לחבר הוועדה המייעצת כי הוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיפים קטנים (ב) או (ג), יודיע על כך בהקדם האפשרי ליושב ראש הוועדה המייעצת; היה חבר הוועדה המייעצת האמור היושב ראש – יודיע על כך למנהל

אוריאל בוסו: המנהל זה מנהל משרד הבריאות

נעה בן שבת: למנהל משרד הבריאות

נעה בן שבת:       (ה) על אף האמור בסעיף זה, רשאי חבר הוועדה המייעצת שמונה לפי סעיף 18(ב)(3) או (ב1)(3) או (5) להביא בחשבון גם את ענייניו של הגוף שהוא נציגו, אם הם קשורים לתפקידי הוועדה המייעצת, ולא יראו אותו המצוי במצב של ניגוד עניינים בשל כך בלבד

אוריאל בוסו: זאת אומרת שחבר ועדה שהוא מייצג קופת חולים מסוימת - - -      

נעה בן שבת: לא, הכוונה היא לא לקופת חולים

נעה בן שבת:  רק כשמדובר בארגונים המקצועיים, רק כשמדובר בחבר ההסתדרות הרפואית או חבר ארגון מקצועי

נעה בן שבת:  לכן גם הרחבנו את זה למקצועות הקיימים

נעה בן שבת:  גם בהם יש חבר של ארגן מקצועי

מירה רווה: גם של עוזר רופא וגם של רופא

נעה בן שבת: (ב1)(3) ו-(ב1)(5) זה לענייננו, וגם 18(ב)(3) הנוגע למקצועות הקיימים

נעה בן שבת:        סעיף 10, הוספת פרק ז'1

נעה בן שבת:  אחרי סעיף 26 לחוק העיקרי יבוא: פרק ז'1: הוראות מיוחדות לעניין מקצוע עוזר הרופא

נעה בן שבת:       כאן חשוב לומר שבעוד שמקצועות הבריאות, כפי שאמרנו, ברגע שחוק הסדרת העיסוק מסדיר את ההוראות של הדרישות המקדמיות הנדרשות, את המינוי, הוראות משמעת והוראות נוספות, אבל מרגע שאדם מקבל את אותה תעודה במקצועו הוא יכול לעבוד, כאן יש לנו פרק שקובע הוראה אחרת לגבי עוזר הרופא

נעה בן שבת:  פרק ז'1 אומר: הוראות מיוחדות לעניין מקצוע הבריאות עוזר רופא

נעה בן שבת:       26א

נעה בן שבת:  עיסוק במקצוע הבריאות עוזר רופא – בכפוף להרשאה

נעה בן שבת:  (א) עוזר רופא רשאי לבצע פעולות רפואיות אם ניתנה לו הרשאה אישית מהרופא המומחה לבצע את אותה פעולה, ובהתאם להרשאה כאמור ותחת פיקוח רופא מומחה

נעה בן שבת:       אולי צריך להיות, הרשאה אישית מרופא מומחה

נעה בן שבת:  לא מהרופא המומחה

נעה בן שבת:  הוא צריך לקבל הרשאה אישית מרופא מומחה ולעשות את עבודתו תחת פיקוח אותו הרופא המומחה

נעה בן שבת:  זה צריך להיות בהמשך

נעה בן שבת:       לא יפעל עוזר רופא כאמור אלא לאחר שהרשאה אישית אושרה על ידי המנהל לפי סעיף 17ז(א) לפקודת הרופאים; עוזר הרופא רשאי לפעול כאמור בכל מקום שנקבע בהרשאה, ובכלל זה בבית החולה

מירה רווה: יש לנו התייחסות לגבי 26א

נעה בן שבת: אני לא סיימתי לקרוא, רק רציתי להגיד שאולי נחליף את הסדר ונגיד, לפי הצעתך קרן, שניתנה לו הרשאה אישית מרופא מומחה לבצע את אותה פעולה תחת פיקוח הרופא המומחה ובהתאם להרשאה כאמור

מיטל לוי גבאי: נשמח

אוריאל בוסו: ההתייחסות, בבקשה

מיטל לוי גבאי: אני אתן לספי להתייחס

מיטל לוי גבאי:  אני רק רוצה להגיד שלגבי החלק השני שלא יפעל עוזר רופא כאמור אלא לאחר שההרשאה האישית אושרה על ידי המנהל – בעניין הזה הבענו איזושהי הסתייגות שאנחנו חושבים שזה לא נכון לאורך זמן שההרשאות האלה יאושרו על ידי המנהל

מיטל לוי גבאי:  המנגנון הנכון הוא שיהיה אישור פנימי בתוך בית החולים על ידי מנהל בית החולים

מיטל לוי גבאי:  למשך תקופה ראשונית, עד שהמקצוע יתהווה ועד שהדברים יהיו ברורים, אין לנו בעיה להשאיר את זה

מיטל לוי גבאי:  אבל זה צריך להיות בגדר הוראת מעבר שלאחריה לימים זה נכון שמנהלי בתי החולים הם אלה שיאשרו את ההרשאה שניתנת בתחומם

מיטל לוי גבאי:  אתן בבקשה לד"ר ספי מנדלוביץ להתייחס לפן המקצועי

נעה בן שבת: אדוני, אנחנו ביקשנו להכניס את הנושא הזה של אישור משרד הבריאות

נעה בן שבת:  אנחנו מדברים פה על אדם שכמו שאמר חבר הכנסת חוג'יראת הוא לא רופא והוא מקבל את כל מגוון הפעולות כמעט שיכול לעשות רופא

נעה בן שבת:  חשוב מאוד שהוא יקבל הרשאה אישית ושיהיה איזשהו פיקוח על ההרשאה האישית

נעה בן שבת:  ההרשאה האישית צריך מאוד להקפיד בה, כדי לדעת שאנחנו נותנים לאדם המתאים את האפשרויות המתאימות ולבצע פיקוח מתאים

נעה בן שבת:  זה לב ליבו של המקצוע, ולכן חשבנו שמשרד הבריאות חייב להיות פה בתמונה

אוריאל בוסו: יש לכם חלוקים? בחזות החיצונית, חוץ מהתעודה, אתם נראים קצת אחרת ברפואה הקדמית? אותו דבר

אוריאל בוסו:  אוקיי

אוריאל בוסו:  ד"ר מנדלוביץ, בבקשה

ספי מנדלוביץ: תודה

ספי מנדלוביץ:  האמת שהסעיף הזה הוא הסיבה שבאתי ישר משדה התעופה

ספי מנדלוביץ:  צריך להבין, ובהקשר הזה  אני נתלה כאן באילנות גבוהים במה שלמדנו גם בארצות הברית, ואני כמובן מחלק את זה בין שלוש לארבע שנים קרובות שההפך, אנחנו רוצים את המעורבות הפרטנית שלנו בכל מקרה, לבין השנים לאחר מכן

ספי מנדלוביץ:  גם בארצות הברית, במקומות המתקדמים ביותר בעולם, המחוקק הבין שאי אפשר שהרגולטור יאשר באופן פרטני כל הרשאה והרשאה לעוזרי רופא

ספי מנדלוביץ:  אני מפריד, שלוש-ארבע שנים ראשונות כל הרשאה תבוא ותאושר, ברחל בתך הקטנה, כל פריט ופריט יבוא ויאושר

ספי מנדלוביץ:  אבל לאחר מכן, אחרי שגם אנחנו נלמד את המנגנון, הסמכות צריכה לעבור להנהלות שמתעסקות עם הדבר הזה

ספי מנדלוביץ:  אותו הדבר גם בארצות הברית וגם כאן, ממש יש חוזה בין עוזר הרופא לבין הרופא המומחה שאחראי עליו, באישור של ההנהלה

ספי מנדלוביץ:  ההנהלה לאחר מכן מפקידה את החוזה הזה במשרד הבריאות, זו תהיה מערכת ממוחשבת כמובן

ספי מנדלוביץ:  קודם כל הם יודעים שזה נמצא אצל רגולטור, זה לא במחשכים, וגם אחר כך אם מתגלעות בעיות תמיד יש האסמכתא לחוזה

ספי מנדלוביץ:  צריך להבין שאנחנו מסתכלים שני צעדים קדימה

ספי מנדלוביץ:  אי אפשר יהיה לנהל את זה, אנחנו הולכים כאן על מערך של הרבה מאוד עמיתי רפואה

ספי מנדלוביץ:  גם צריך להבין שבמסגרת החוזים הללו יש שינוי בסמכויות

גבריאל רוזנפלד: עמיתי רופא, לא עמיתי רפואה

ספי מנדלוביץ: פרה-פרה

ספי מנדלוביץ:  בכל מקרה, אנחנו חושבים שזה לא בר קיימא

ספי מנדלוביץ:  כל העוצמה של המקצוע הזה היא גם הוורסטיליות שלו, ולהבדיל ממני – אמרתי את זה בדיון הקודם שהייתי מתמחה וזרקו אותי למים ויכולתי לעשות מה שאני רוצה – כאן זה הכול עם ליווי צמוד

ספי מנדלוביץ:  ולכן אם אחרי חצי שנה אומרים: אנחנו סומכים עליך, עכשיו אתה יכול לעשות גם את הדבר הזה, את הפרוצדורה הזאת, זה לא בר קיימא שאחרי כל שינוי כזה יעבירו לרגולטור שיאשר את הדבר הזה

ספי מנדלוביץ:  המקצוע הזה הוא רובסטי, הולכים להיות הרבה מאוד אנשים

ספי מנדלוביץ:  אז אנחנו לא אומרים מהרגע הראשון, אומרים שלוש-ארבע שנים

ספי מנדלוביץ:  השנים הראשונות זה קודם כל הנושא של ההרשאות של עוזרי הרופא שקיימים במלר"ד, האנשים שיבואו מחוץ לארץ, שיעשו עלייה לארץ

ספי מנדלוביץ:  יותר מזה, אנחנו גם אומרים שהבוגרים את המחזור הראשון שילמדו בארץ, שזה יגיע פחות או יותר אני מאמין בעוד כ-3

ספי מנדלוביץ: 5 שנים, גם אותם אנחנו רוצים לאשר

ספי מנדלוביץ:  גם להרגיל אותנו

אוריאל בוסו: איך זה קיים בחו"ל כרגע?     

נעה בן שבת: הוצג לנו שיש מדינות שונות ויש מדינות שיש בהן הרבה יותר מקצועות מסוימים ופעולות מסוימות, כמו קולורדו, ויש מקומות שזה הרבה יותר פתוח ורחב

ספי מנדלוביץ: אם תרצו, הוועדה, אפשר להראות את הטבלה עם סטטיסטיקה

ספי מנדלוביץ:  קולורדו הוצגה כמדינה מבין כל המדינות של ארצות שהיא המדינה הכי קיצונית בדרישות הרגולטוריות שלה

ספי מנדלוביץ:  זה לא מה שרווח ברוב המדינות ברפובליקה

נעה בן שבת: אדוני, אם מדובר פה על אילנות גבוהים, אני מדברת על דוח ועדת עוזר רופא משנת 2013

נעה בן שבת:  הוא דיבר על כך שנדונו הצרכים הקיימים במערכת האשפוזית, הוא מדבר על חמישה מקצועות, הוא דיבר על בעל תפקיד שיהיה מסוגל לבצע מרכיבים בקבלה הרפואית של חולים, להשגיח על חולים מורכבים, לרכז את הטיפול בחולה, למשל במחלקה הכירורגית כדי שעוזר רופא יוכל לסייע לרופא על ידי ביצוע חלק מהמטלות המוצעות כיום בשגרה על ידי רופאים

נעה בן שבת:  דיברו על משהו שהוא יותר מצומצם, דיברו על מישהו שהוא כבר היום פרמדיק ואחות

נעה בן שבת:  מזה התחילו על פעולות מאוד מסוימות

נעה בן שבת:  אחר כך בוועדה מכתב של פרופ' של שאול יציב שכותרתו "דוח ועדת עוזר רופא", שמדבר על ועדה שמונתה ב-7 במאי 2019, והדוח הזה ממאי 2020

נעה בן שבת:  הוא מדבר על כך שעוזר רופא יעבוד בצמידות לרופא שיהיה אחראי ישירות על הפעולות של עוזר רופא, והוא אומר: תפקידיו ופעולתו של עוזר רופא מול הרופא האחראי במחלקה לא יהיו זהים לאלה של אחיות, יתרכזו בעיקר בעזרה ארגונית והכנת החולה לקראת בדיקתו הסופית של הרופא, דבר שיחסוך לרופא זמן יקר, יאפשר לו להקדיש את מרב זמנו לטיפול בחולה הן בפן ההסברתי רגשי והן בפן הרפואי טיפולי

נעה בן שבת:       זאת אומרת, הם דיברו על מקצוע יותר מצומצם, על פעולות רפואיות יותר מצומצמות

נעה בן שבת:  בהצעת החוק כאן מוצע לעשות הפוך, לאפשר את כל מגוון הפעולות הרפואיות, למעט כמה פעולות שיוצגו אחר כך בתוספת הרביעית

נעה בן שבת:  כיוון שאנחנו מדברים על מרחב פעולה כל כך רחב, לכן כן חשבנו שחשוב מאוד שתהיה ביקורת ופיקוח של משרד הבריאות על ההרשאות

נעה בן שבת:  שזה לא יכול ללכת ביחד, גם לתת את כל מגוון הפעולות וגם לשחרר לחלוטין את נושא ההרשאות ולא לקיים על זה פיקוח

נעה בן שבת:  אם רוצים ללכת על מצב יותר מצומצם, על דרך יותר מצומצמת, על מגוון פעולות יותר מצומצם, אפשר לוותר על בחינת ההרשאות על ידי משרד הבריאות

נעה בן שבת:  אבל אם הולכים על משהו כל כך פתוח וכל כך רחב, מן הראוי שמשרד הבריאות ייקח על זה אחריות

נעה בן שבת:  ואם משרד הבריאות עוד כמה שנים יגיע למסקנה ויוכל יותר למצב את המקצוע ויותר להתוות לו איזשהו מסלול יותר ברור אחרי כמה שנים שהוא יראה איך הדבר הזה עובד, אז הוא יוכל גם לבטל את הצורך באישור ההרשאה על ידי המשרד

נעה בן שבת:  אני לא מבינה למה החשש ולמה כבר עכשיו אנחנו צריכים לקבוע את הנושא הזה כהוראת שעה

נעה בן שבת:  זה נראה שזה צריך ללכת בכיוון הזהיר

אוריאל בוסו: אתה רוצה להתייחס לדברים?     

ספי מנדלוביץ: אני לא רוצה לחזור על דבריי

ספי מנדלוביץ:  אני חושב שזה כל העיקרון שעומד בבסיס המקצוע, לתת לרופאים ולארגונים, בעיקר בתי החולים אבל זה יכול להיות גם בקהילה, את היכולת

ספי מנדלוביץ:  ואבוי לנו אם לא נסמוך עליהם

ספי מנדלוביץ:  אני לא סתם אומר שהחוזה הזה יישאר סגור במחשכים

ספי מנדלוביץ:  הוא מותאם למשרד הבריאות, משרד הבריאות עושה בקרות על הדברים האלה

ספי מנדלוביץ:  אבל כשאתה נכנס למערכת, אנחנו רגולציה מאפשרת

ספי מנדלוביץ:  אם מישהו מצפה שאנחנו נגיע למאות עוזרי רופא כאלה ובמשרד ישבו אנשים ויאשרו כל סעיף  וסעיף – קודם כל זה צריך להתחדש כל הזמן, ודבר שני כל פעם שמנהל מחלקה אומר: כל הכבוד, עברת את ההסכמה שלי, אני רוצה לתת לך עוד משהו, אז כל פעם את הוויה דולורוזה הזאת לעבור דרך משרד הבריאות, יש בזה טעם לפגם

ספי מנדלוביץ:  צריך למצוא את מנגנוני האיזונים ובלמים בשביל לעשות את זה בצורה נכונה

מירה רווה: זה לא שלא יהיה פיקוח

מירה רווה:  יהיה פיקוח

ספי מנדלוביץ: יהיה פיקוח קפדני

ספי מנדלוביץ:  ההפך, אני חושב שפיקוח צריך להתעסק במה שהכי רלוונטי

ספי מנדלוביץ:  אם בסופו של דבר המשרד יתעסק כל הזמן בסעיף ועוד סעיף, אז לא יישאר זמן לעשות את הפיקוח האמיתי ולהגיע למקומות שיהיו יותר בעייתיים ולגעת במקצועות ספציפיים ולהגיד: כאן אני חושב שצריך לרדת לעומק הפרטים, אני רוצה לראות את החוזים, אני רוצה להבין במה מדובר

נעה בן שבת: לא תהיה לך שום סמכות, כי אין לך פה סמוכת פיקוח

נעה בן שבת:  אם אלה הדברים שאתה אומר, אז אנחנו צריכים פה הוראת פיקוח ואנחנו צריכים פה סמכויות יותר רציניות של משרד הבריאות בעניין הזה

מיטל לוי גבאי: אם צריך לחדד את הפיקוח אז כן

מיטל לוי גבאי:  אבל להפוך אותנו מגורם שרוצה לאפשר רגולציה שמאפשרת, כמו ביתר התחומים אגב, אנחנו רואים את עצמנו כגורם שמפקח ולא כגורם תפעולי שנמצא וצריך לאשר כל הרשאה

מיטל לוי גבאי:  זה לא נכון וזה לא קורה גם בתחומים אחרים

יאסר חוג'יראת: משהו ביניים בין מה שאומרת כאן היועצת המשפטית למה שאת אומרת

יאסר חוג'יראת:  בתקופה הראשונה במה שאמרתם גם אתם, בשלוש-חמש השנים הראשונות, הפיקוח יהיה שלכם, ורק אחרי זה אפשר לפתוח את זה

ספי מנדלוביץ: אבל אנחנו מראש רוצים להסדיר את זה

יאסר חוג'יראת: אפשר לשים את זה כחלק מהסעיף הזה

מיטל לוי גבאי: אנחנו גם יודעים להגדיר את התקופה שאנחנו צריכים יותר

יאסר חוג'יראת: אפשר לנסח את הסעיף בצורה כזאת

מיטל לוי גבאי: בסדר גמור, נכון

מיטל לוי גבאי:  זה מה שאנחנו אומרים

מירה רווה: אנחנו פשוט רוצים שתהיה הוראה קבועה במנגנון שאנחנו קובעים והוראת שעה של השנים הקרובות

אודי גלבשטיין: גם רשום בחוק, נעה, סעיף 43, יש פיקוח

אוריאל בוסו: אז נשאיר את זה בהוראת שעה

נעה בן שבת: אבל הוראת שעה, ויבואו לעדכון, הרי אין לך שום אפשרות לדעת מה קורה בתום הוראת השעה

נעה בן שבת:  יבואו לעדכון ויספרו לך שהמצב נהדר, ואולי המצב לא יהיה נהדר, ואולי המצב יהיה נהדר והכול יהיה בסדר

נעה בן שבת:  אז מדוע לא לעשות ההפך?     

אוריאל בוסו: אני סומך תמיד על הדיווחים שלהם, אני לא הולך לבדוק

נעה בן שבת: אם הם ירצו לשנות, יראו שהמצב נהדר, המצב יהיה נהדר, יראו אפס תקלות, כמו שצוין פה, שזה באמת פנטסטי, ויראו שהכול טוב, אז אפשר יהיה בקלות לוותר על הצורך הזה בהרשאה של משרד הבריאות

נעה בן שבת:  אבל אם יתברר אחרת, אז מדוע מראש הוועדה צריכה להגיד שעוד איקס שנים, 10 שנים, אנחנו מבטלים?     

אוריאל בוסו: הלוואי ונגיע עוד 10 שנים שאין לנו בעיות

אוריאל בוסו:  כרגע נשאיר את הסעיף הזה בהוראת שעה

נעה בן שבת: זו לא הוראת שעה

נעה בן שבת:  כרגע זו הוראה קבועה ואנחנו מציעים להשאיר את זה כהוראה קבועה

נעה בן שבת:  ואם המשרד ירצה לשנות אחר כך ויראה שהמקצוע מבוסס - - -      

מיטל לוי גבאי: להשאיר את זה כהוראה קבועה בעינינו זה ממש לא נכון

אוריאל בוסו: אני מסכים

אוריאל בוסו:  אנחנו כרגע נוסיף לזה את המינוח הוראת שעה ונבקש דיווח של המשרד

מירה רווה: לכמה זמן הוראת שעה, לארבע שנים?     

ספי מנדלוביץ: לארבע

ספי מנדלוביץ:  אנחנו רוצים גם את המחזור - - -      

אוריאל בוסו: אנחנו לא מסיימים היום את החוק

אוריאל בוסו:  אנחנו נשאיר לשיח בין המשרד לבין עו"ד נעה בן שבת

נעה בן שבת: אדוני, הוועדה צריכה פה לקבל אחריות

אוריאל בוסו: יהיה שיח ביניכם מעבר לוועדה כדי להגיע לניסוח, כמו שעשינו בהרבה דברים אחרים, להגיע למשהו שמניח את הדעת

נעה בן שבת: אני רוצה שוב לצטט מוועדת עוזר רופא מ-2013

נעה בן שבת:  כי מה שאנחנו ראינו זה את הדוח הזה של הוועדה

נעה בן שבת:  אנחנו ראינו שיש אותו מכתב מ-2020, מהדוח

נעה בן שבת:  סיפרו לנו שיש אותו מסמך של המל"ג, אנחנו עוד לא ראינו אותו, לא ראינו את הדוח

נעה בן שבת:  אני חושבת שימתינו ויראו את הדוח

נעה בן שבת:  כי כרגע זה מה שיש

נעה בן שבת:  ומה אומר הדוח הזה? הוא אומר: יצירת מקצוע תפקיד חדש מדרג ביניים במקצועות שנבדקו יכולה להביא להקלת הנטל על הרופאים והאחיות, תוך מתן מענה חלקי למציאת כוח האדם הרפואי במערכת

נעה בן שבת:  אמרנו שהטלת משימות אדמיניסטרטיביות ורפואיות פשוטות על בעלי מקצוע אחרים תוביל להקטנת העומס על הרופאים, תאפשר את התרכזותם במקצועות הליבה הרפואיים והקליניים של אבחון וטיפול תוך הקטנת השחיקה שלהם, שיפור באיכות הטיפול והגברת שביעות רצון המטופלים

נעה בן שבת:        דובר על פעולות אדמיניסטרטיביות ורפואיות פשוטות

נעה בן שבת:  כרגע אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר רחב

גבריאל רוזנפלד: ברור שהם לא הבינו מה זה המקצוע לפי ההגדרות

גבריאל רוזנפלד:  לדעתי זה לא נכון, המקצוע הוצג בצורה קלינית

נעה בן שבת: ברור שהם לא הבינו, כי יש ועדה מקצועית שיושבת עם הרבה אנשי מקצוע, שומעת אנשים, מקיימת דיונים, לפחות מוציאה דוח שנראה מכובד, אבל למעשה הם לא הבינו את המקצוע

גבריאל רוזנפלד: זה מכובד אבל מוטעה

אודי גלבשטיין: צריך להסב את תשומת לב הוועדה שהרבה דברים קרו במערכת הבריאות בשנים האחרונות

אודי גלבשטיין:  הוועדה הראשונה שאת הצגת היא לפני עשור, השנייה היא מ-2019

נעה בן שבת: הדוח שלה מ-2020

אודי גלבשטיין: הוועדה התכנסה ב-2019-2018, אני הייתי המרכז של הוועדה

נעה בן שבת: היא הוקמה ב-2019

אודי גלבשטיין: הנקודה החשובה שצריך להבין, מערכת הבריאות למדה הרבה מהקורונה שהייתה פה במדינת ישראל, שלמדנו שאפשר להאציל סמכויות גם בצורה יותר נרחבת לבעלי מקצועות נוספים

אודי גלבשטיין:  גם הלמידה שלמדנו מהפעילות של עוזרי הרופא במלר"ד בסוף הביאה אותנו להבנה שאפשר לא להשתמש במונח הזה לשחרר את הרסן, אבל כן לאפשר לעוזרי רופא לבצע פעולות יותר רחבות ממה שהתייחסה הוועדה ב-2019

אודי גלבשטיין:  בסופו של דבר, רק שתבינו, גם בארצות הברית כאשר המקצוע הזה התחיל לעבוד לפני 40 שנה, היום עוזרי הרופא כבר מנתחים בחדרי ניתוח בניתוחי לב

אודי גלבשטיין:  אז זה לא משהו שאנחנו רואים את עוזרי הרופא שלנו עושים מחר, אבל בראייה עתידית כן, גם הדברים האלה יכולים להיכנס

אודי גלבשטיין:  רק צריכים להבין שיש פה התפתחות מאוד מאוד טובה של המקצוע הזה

אודי גלבשטיין:  אני מכיר את החשש שלך, נעה, מהדיונים בינינו

אודי גלבשטיין:  כמובן, גם אני חושש שחלילה אצטרך לדווח שאין לי יותר אפס תקלות בטיחות

אודי גלבשטיין:  אבל אנחנו נפקח, זה התפקיד שלנו, אנחנו נבצע את הפיקוח הזה בצורה אדוקה

אודי גלבשטיין:  חשוב גם להבין שוב, וגם אמר פה נציג המועצה המדעית של הר"י בצורה מאוד ברורה: אני רוצה שהם יעבדו איתי במחלקה, שהם יעשו רפואה

נעה בן שבת: אדוני, אני רוצה עוד לצטט

נעה בן שבת:  אמרנו שבזמנו הוועדה סברה שצריך לקחת מקצועות קיימים ולתת להם את ההכשרה כדי ליצור את אותו עוזר רופא

נעה בן שבת:  היא אמרה שהניסיון בהסדרת מקצועות הבריאות מלמד שככלל מקצוע אינו נוצר על ידי קביעה מנהלית בגבוה, כי יש בו צורך, אלא מקצועות עוברים אבולוציה טבעית

נעה בן שבת:  בהמשך אומרים שאבולוציה זו מאפשרת למקצוע להתפתח בהתאם לצורכי מערכת הבריאות, בעוד שיצירת מקצוע חדש מבראשית לפי מודל קיים ממערכות בריאות אחרות משמעותו כפייה על המערכת שהיא בעלת פוטנציאל לכישלון

נעה בן שבת:       זאת אומרת, הם דווקא מזהירים מפני יצירת מקצוע כזה

נעה בן שבת:  עכשיו אנחנו יוצרים מקצוע כזה מלמעלה, מלבישים את זה על מערכת הבריאות, משחררים את כל רוחב הפעולות ואומרים: משרד הבריאות מושך את ידיו מהרשאות

נעה בן שבת:  אפילו את הפיקוח על ההרשאות הוא לא מוכן לקחת על עצמו

נעה בן שבת:  יש כאן חששות מאוד כבדים

ספי מנדלוביץ: אני חייב להתייחס לכמה דברים

ספי מנדלוביץ:  אחד, לסוגיה של הוועדות ועל ההתפתחות של הוועדות

ספי מנדלוביץ:  אם בישיבת הפתיחה דיברתי על איוזנים ובלמים, לא סתם אמרתי שהפקעתי

ספי מנדלוביץ:  לוועדה של המל"ג היה ערך יותר מוועדה שרק קובעת סיליבוס

ספי מנדלוביץ:  משרד הבריאות משך ידיו מהוועדה, לא התערבנו בוועדה

ספי מנדלוביץ:  טובי הפרופסורים ישבו וקיבלו החלטות והיה באמת איזשהו קו פרשת מים על איזה סוג של עוזר רופא הולכים

ספי מנדלוביץ:  הייתה שם החלטה והמלצה מאוד ברורה

ספי מנדלוביץ:  הם לא ישבו בחדר הסמוך, אפרופו מלמעלה, הם דיברו עם השטח

ספי מנדלוביץ:  הייתה החלטה שהולכים על המסלול היותר מורכב, היותר ארוך, תואר וחצי, שנתיים וחצי

ספי מנדלוביץ:  הנגזרת של התואר הזה, של המסלול, היא הציפיות מהמקצוע

ספי מנדלוביץ:  אז הייתה כאן התפתחות

ספי מנדלוביץ:  הייתה ועדה ב-2013, ב-2020-2019, הייתה ועדה עכשיו שאני רואה אותה הרבה מעבר לוועדת סיליבוס, ושוב, לא הייתה מעורבות של משרד הבריאות בוועדה הזאת

ספי מנדלוביץ:       לגבי הדבר השני, אני מצטער, אני לא חושב שנכון להגדיר שמשרד הבריאות מושך את ידיו מהדבר הזה

ספי מנדלוביץ:  אותי בסוף לימדו דבר שנקרא אחריות וסמכות

ספי מנדלוביץ:  בסוף אני חושב שכאשר אתה נותן לארגונים, לבתי החולים, לקבוע את הדבר הזה, הם יודעים בסוף שזה שלהם, וזאת הדרך בסוף לייצר אחריות

ספי מנדלוביץ:  כי הוא יודע שהוא לא יכול להסתכל לא ימינה ולא שמאלה, הוא יכול להסתכל על עצמו וזה בסוף מה שמחייב אותו לעמוד בסטנדרטים הרבה יותר גבוהים

ספי מנדלוביץ:  מאידך משרד הבריאות לא מתכוון למשוך את ידיו

ספי מנדלוביץ:  הוא מתכוון להתעסק במה שצריך, ברגולציה אמיתית, ולא בלעבור סעיף-סעיף על מאות הסכמים

אוריאל בוסו: אני רוצה להוסיף על הדברים

אוריאל בוסו:  גם היום, כשדנו בנושא עם הסתדרות הקלינאים, כשמגיעים מתמחים למחלקות אנחנו לא בהכרח בודקים ויודעים

אוריאל בוסו:  אנחנו יודעים שהאחריות על מנהל המחלקה ועל אנשים שידעו להכשיר אותם ואיפה לשבץ אותם ומה לעשות איתם

אוריאל בוסו:  אבל אנחנו לא יורדים לרזולוציה וסומכים על כך שבאמת בסופו של דבר המתמחים הללו יצאו בצורה מיטבית

נעה בן שבת: אבל זה שונה כשאנחנו מדברים על אנשים שמקבלים היום הרשאה אישית

אוריאל בוסו: אנחנו מדברים עוד יותר על רופאים שמקבלים התמחות במחלקות ואנחנו לא יודעים עד כמה ההתמחות, מעבר להרשאות שאחר כך הם יקבלו לעשות

נעה בן שבת: מקצוע עוזר הרופא הוא מקצוע שהוא תלוי בהרשאה ובעבודה תחת פיקוח רופא

נעה בן שבת:  זו אחת ההגדרות שלו

נעה בן שבת:  זה לא כמו מקצועות אחרים

ספי מנדלוביץ: עו"ד בן שבת, אתן לך דוגמה

ספי מנדלוביץ:  אני רופא בכיר במלר"ד ילדים

ספי מנדלוביץ:  בסופו של דבר כל מה שקורה הוא תחת אחריותי, ואם מתמחה שיש לו אישור שחרור משחרר ילד ובסוף הייתה טעות, בסוף זו אחריות שלי ואני לא ישן בלילה

ספי מנדלוביץ:  מותר לו על פי החוק לעשות כל דבר

אוריאל בוסו: על אחת כמה וכמה שעוזר רופא מקבל הרשאה, יש לו הרופא, הוא תמיד עומד על גבו, מלווה אותו וצריך לדעת מה קורה איתו

אוריאל בוסו:       אנחנו נשאיר את זה כך

אוריאל בוסו:  נוסיף כפי שהם אמרו, הוראת שעה לארבע שנים ויהיה דיווח לוועדה, אבל אנחנו משאירים את זה להמשך דיון אחרי ישיבת הוועדה בין הוועדה למשרד הבריאות

נעה בן שבת: אדוני, אם הולכים על המודל הזה אני חושבת שצריך לקבוע פה הוראות פיקוח ספציפיות של משרד הבריאות בחקיקה

נעה בן שבת:  הדבר הזה לא יכול לעבור בלי שיש סמכויות פיקוח

אוריאל בוסו: מה פירוש?     

נעה בן שבת: לא נמצא פה כרגע בתוך הסדרת העיסוק מנגנון של פיקוח של משרד הבריאות וצריך לדאוג שיהיו פה הוראות פיקוח

מירה רווה: יש הוראת פיקוח 43 שמתייחסת לפיקוח של המשרד על בעלי תעודות

נעה בן שבת: אבל היא מאוד כללית

מירה רווה: נבחן את הנושא של ההרשאות במסגרת ההתדיינות בינינו

אוריאל בוסו: עו"ד שי סומך ממשרד המשפטים ביקש להתייחס

שי סומך: דברים דומים למה שאמרה נעה ולמה שאתה אמרת, אדוני

שי סומך:  יש כל מיני דרכים של פיקוח

שי סומך:  לא בהכרח תמיד צריך פיקוח מראש, יש אפשרות לעשות בדיקות מדגמיות ולבטל הרשאה במקרה שיש תאונה או כשעושים בדיקה מדגמית

שי סומך:  בהמשך לדברים שאמרה נעה, אפשר לחשוב על מתן סמכויות למשרד הבריאות אחרי תום ארבע-חמש שנים כדי שיימשך הפיקוח אבל לא באמצעות אישור מראש על כל הרשאה

גל מרזן צימן: אני מהכללית

גל מרזן צימן:  אני מבינה שהדיון לכאורה הסתיים על הנושא הזה, ואני רוצה לחדד

גל מרזן צימן:  המקצוע חדש, המשימות הן לא חדשות

גל מרזן צימן:  בשטח כל המנהלים הרפואיים והמנהלים הקליניים יודעים ועוסקים במתן הרשאות לאנשי הצוות השונים כל הזמן

גל מרזן צימן:  יש להם כל הניסיון בלקחת אחריות ובלקחת את הסמכות הזאת, ולכן לטווח ארוך אני לא חושבת שזה נכון להשאיר את זה במשרד

גל מרזן צימן:  מה גם שהמשרד לא יכול לרדת לפרטי פרטים כדי לתת את ההרשאות בצורה נכונה

נעה בן שבת: זה מאוד תלוי איך תיראה ההרשאה, יש סעיף על זה

נעה בן שבת:  ביקשנו ממשרד הבריאות לראות את טופס ההרשאה וגם לוודא שטופס ההרשאה יהיה טופס שאי אפשר לקשקש משהו על הטופס

אוריאל בוסו: בתוספת סעיף 17ו, טופס הרשאה אישית על ידי רופא

נעה בן שבת: אנחנו רואים שצריך טופס כזה, אבל כרגע הוא לא מופיע בנוסח ואנחנו חושבים שחשוב שהוא יופיע בנוסח, וגם חשוב שהוא יהיה טופס שאי אפשר יהיה לדלג בו על סעיפים ושהוא כן יהיה בתוך מערכת מסודרת, ממוחשבת, כדי שיהיו אילוצים שאי אפשר יהיה לדלג עליהם

נעה בן שבת:  כי נראה אחר כך, יש לנו עוד הרבה הוראות שנוגעות להרשאות האלה שהן לא יכולות להיות מספר מסוים, מספר מצד הרופא, מספר מצד החולה, מצד התחומים

נעה בן שבת:  יש פה הרבה אילוצים וחשוב שזה יהיה מאורגן כדי שהמערכת תוכל גם לוודא

גבריאל רוזנפלד: אני רק רוצה להזכיר שמדובר על אדם שלומד כשמונה שנים רפואה

גבריאל רוזנפלד:  זאת אומרת, הוא לא מגיע לרמה של מדיקל דוקטור, כמובן, אבל עדיין לומד שמונה שנים רפואה

גבריאל רוזנפלד:  אנחנו לא מדברים על אדם מהרחוב, אדם שהיה חובש בצבא שאתה עכשיו רוצה לתת לו הרשאות כמלוא החופן

גבריאל רוזנפלד:  מדובר על אדם שלומד שמונה שנים רפואה, אז רק בפרופורציה הזאת אני חושב שצריך לבחון את זה

קריאה: מה ההבדל בין ההגבלות של סטז'ר להגבלות שלהם? איפה ההבדל?      

נעה בן שבת: לא הבנו מהמל"ג שזה רק אנשים שלמדו Pre Med

נעה בן שבת:  אנחנו הבנו שיכול להיות שיש אנשים שלמדו תואר במקצוע אחר לגמרי ויעשו השלמות

גבריאל רוזנפלד: המל"ג הציג התנגדות לזה וגם הר"י הציג התנגדות לזה וגם אנחנו חושבים שזה נכון שזה יהיה מקצוע Pre Med

אוריאל בוסו: העלו פה אופציות ואמרנו שנשמע רעיון להשלמות

אוריאל בוסו:  אבל בכלל לא נכנסנו לזה כרגע כחלק מלופ של עוזר רופא

אתי לבני: הנושא עדיין לא נדון במל"ג, כמו שאמרתי בתחילת הישיבה

אוריאל בוסו: הוא עלה פה כאופציה

אתי לבני: תנאי הקבלה יידונו במל"ג ואז נדע יותר לעדכן

אוריאל בוסו: ברור

אוריאל בוסו:  אבל כרגע מדובר על מקצוע

נעה בן שבת: נוכל לראות בהמשך, מדובר רק על תואר שני

נעה בן שבת:  מדובר פה על מישהו שלמד שמונה שנים רפואה? אני לא הבנתי את זה

נעה בן שבת:  זה לא עולה מתוך הנוסח שבפנינו, שאותו אדם למד שמונה שנים רפואה

ספי מנדלוביץ: זה לא שמונה שנים

ספי מנדלוביץ:  עו"ד בן שבת, אני מתחבר לדברים שאמרת וגם לחששות וגם לצורך לנהל את זה בצורה זהירה

ספי מנדלוביץ:  מה שאמרת לגבי הסכמות וכיו"ב והאכיפה, אנחנו צריכים לקחת את זה ברצינות

ספי מנדלוביץ:  יש בינינו גם הסכמות בהקשר הזה ונעשה את הדיוקים שנדרשים, שכולם יוכלו לישון בשקט

אוריאל בוסו: נמשיך לדבר על זה

אוריאל בוסו:  הלאה

נעה בן שבת: אז כמובן, אדוני, אם הנושא הזה הופך להיות הוראת שעה, אנחנו צריכים גם ליצור את ההוראות ההפוכות שאומרות, כפי ששי סומך הציג קודם, שבמקרה שזה לא הרשאה, שניתנה הרשאה בלי פיקוח, אז דבר ראשון מי הגורם המפקח על מתן ההרשאה ואת סמכויות משרד הבריאות להתערבות בהרשאה, להפסיק אותה וכן הלאה

נעה בן שבת:       אני ממשיכה לקרוא: לעניין זה "הרשאה אישית" ו"רופא מומחה" כהגדרתם בסעיף 17ו לפקודת הרופאים; "פעולה רפואית" – פעולה שהיא עיסוק ברפואה כמשמעותו בסעיף 1 לפקודת הרופאים

נעה בן שבת:       (ב) עוזר רופא לא יבצע פעולות רפואיות המנויות בתוספת הרביעית; השר רשאי באישור ועדת הבריאות של הכנסת לתקן בצו את התוספת הרביעית

נעה בן שבת:       ניגש ונראה את התוספת הרביעית     

מירה רווה: זה פעולות שלא ניתן לכלול בהרשאה

נעה בן שבת: תוספת רביעית (סעיף 26א(ב)) פעולות רפואיות שעוזר רופא אינו רשאי לבצע ושלא ניתן להכלילן בהרשאה אישית

נעה בן שבת:  (1) פעולה רפואית בחדר ניתוח כמנתח או מנתח אחראי;      

אוריאל בוסו: הוא יכול להיות בחדר ניתוח, אבל לא כמנתח או מנתח אחראי

נעה בן שבת: נכון

ספי מנדלוביץ: אני מתנצל, אני חייב ללכת

אוריאל בוסו: בהצלחה רבה

נעה בן שבת: (2) פעולה רפואית בחדר צנתורים כמצנתר או מצנתר אחראי; (3) פעולה רפואית אנדוסקופית לחללי גוף, למעט לחלל האף והלוע; (4) השראת הרדמה כללית או הרדמה אזורית נרחבת;     זאת אומרת, הרדמות מקומיות כן יוכל לעשות

נעה בן שבת:       (5) פעולה פולשנית בתחום הפריות כגון הזרעה מלאכותית; (6) פעולה רפואית להפסקת הריון

נעה בן שבת:       זאת אומרת, אנחנו רואים שרק הקיצון שבקיצון, רק מעט מאוד פעולות רפואיות מתוך כל המגוון, רק הן יהיו מוגבלות בפני עוזר רופא

נעה בן שבת:  אחד הדברים שגם לא ברור זה איך אתה מתקדם בהרשאה אישית, איך הרופא מחליט לתת לך עוד הרשאה אישית

נעה בן שבת:  אין פה מדרג של ביצוע הכשרה נוספת ואז מתן הרשאה

אוריאל בוסו: הרי הוא מגיע עם סל למידה שהוא יודע לעשות

אוריאל בוסו:  הרופא המסמיך אותו, כשהוא מתחיל לעבוד איתו, הוא מחליט מה המדרג, מה הוא נותן לו

מירה רווה: אלה הוראות הפיקוח בסעיף 17, זה יהיה בהמשך, שהפיקוח הוא בתלוי

אוריאל בוסו: עו"ד בן שבת שואלת האם כשהרופא נותן לו את ההרשאות ופותח לו אפשרות לעוד פעולה ועוד פעולה, האם יש לו איזה מדרג, זמן מסוים?     

הדר אלעד: לא בחוק

הדר אלעד:  זה כמיטב שיקול דעתו בהתאם להסתכלות שלו על אותו עמית רופא או עמית רופאה

הדר אלעד:  המיומנות שלו, הבקיאות שלו, מידת ההצלחה שלו בביצוע פעולות, זאת אומרת זה תהליך מאוד אישי

אוריאל בוסו: באופן אוטומט אם הוא יהיה עוזר רופא של רופא בתחום מסוים, אז בנושא הזה הוא יפתח לו הרשאות יותר מהירות, ובמשהו אחר הוא יצטרך לתת לו פרק זמן יותר ארוך

הדר אלעד: אם זה לא בתחום שלו או בתחום עיסוקו הוא בכלל לא נותן לו הרשאות

הדר אלעד:  נניח אורתופד נותן הרשאות רק באורתופדיה ובתחום שהוא עוסק באורתופדיה

נעה בן שבת: אבל כשיהיו לכם תקנות שיגבילו בסופו של דבר את מתן ההרשאה, צריכות להיות לכם תקנות כאלה

נעה בן שבת:  אני חושבת שגם אתם מבינים שאתם צריכים להכווין את הרופאים המומחים

נעה בן שבת:  יש לכם הרבה רופאים מומחים בהרבה תחומים ואתם רוצים גם לא להכשיל אותם ולתת להם גם כלים להחליט למי לתת הרשאה ומה לבדוק אם האדם יכול לקבל הרשאה

נעה בן שבת:  אם אתם אומרים שעוד ארבע שנים כבר כל אחד יוכל לעשות מה שהוא רוצה, השאלה אם לא צריך דווקא אז להכווין או לתלות את זה בכך שיהיו הוראות מחייבות או הגבלות לגבי מתן ההרשאות האישיות

הדר אלעד: אנחנו לא מחפשים בכוח להגביל

הדר אלעד:  אנחנו חושבים שאם נגיע להבנה שראוי להגביל בתחום מסוים או להכווין את ההדרכה או את הפיקוח כי יהיו לנו תובנות מקצועיות בנושא, אז אנחנו רוצים את הסמכות לפרסם תקנות כדי שיאפשרו לנו את זה

הדר אלעד:  זה לא אומר שאנחנו בעוד ארבע שנים נעמוד עם הגבלות על 54 מקצועות ברפואה בדיוק מה מותר ומה אסור בחצי השנה הראשונה

הדר אלעד:  אין אפשרות לזה כמובן

נעה בן שבת: לא בכל המקצועות, אבל דברים שאתם תדעו שהם מסוכנים

נעה בן שבת:  מה אתם מתכוונים לעשות בתקנות כאלה אם לא מתכוונים להגיע?     

הדר אלעד: אם תתגבש תובנה שפעולה מסוימת מחייבת הדרכה מסוימת או פיקוח מסוים, ואנחנו נרצה להתערב ולהכתיב את זה, אנחנו רוצים את הסמכות שתהיה לנו לפרסם תקנות לגבי אותה פעולה או אותו תחום

הדר אלעד:  זה לא אומר שאנחנו מסוגלים או שנדע בכלל לעמוד על כל תחומי הרפואה בעוד ארבע שנים, גם לא בעוד שמונה שנים

הדר אלעד:  זה ידע שהצטבר אצלנו כתוצאה מניסיון, ובעצה אחת כמובן עם איגודים מקצועיים ועם מועצות לאומיות

הדר אלעד:  זה ידע שייבנה

הדר אלעד:  אנחנו צריכים את הסמכות

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אדוני היושב-ראש, אני רואה את עמיתי רפואה כזרועות של הרופא, ושיהיה צמד קבוע

גבריאל רוזנפלד: עמיתי רופא, לא עמיתי רפואה

נעה בן שבת: מה שתחליט הוועדה כשהיא תדון בשאלה הזאת זה מה שייקבע, כך יאושר

טטיאנה (טניה) מזרסקי: שעמיתים קבועים יעבדו עם רופאים קבועים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  הרופא הבכיר עושה מגוון פעולות מסוימות והעוזרים ייתנו לו סיוע בדיוק בתחום שלו ובפעולות שהוא היה עושה, פשוט הם עוזרים לו

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אם יהיה צמד קבוע ופיקוח שהעמית לרפואה לא יסתובב במחלקה ולא יעבוד עם כמה רופאים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  שיהיה צמוד לרופא מסוים, וזה יעשה סדר

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אני לא רואה את זה בניסוח

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  שיהיה קבוע, לא שיוך למחלקה אלא שיוך לרופא ספציפי

הדר אלעד: את ההרשאה הוא מקבל מרופא ספציפי

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הרשאה ופיקוח וליווי תוך כדי

מירה רווה: יש מגבלה שהוא יכול לעבוד עם שלושה רופאים מומחים

נעה בן שבת: אבל אפשר לקבל היום הרשאה אישית כזאת ומחר הרשאה אישית אחרת

נעה בן שבת:  זאת אומרת, אם הכול יהיה באחריות מנהל המחלקה או מנהל בית החולים, אז מנהל בית החולים יגיד: אתה צריך הרשאה אישית? בבקשה, תחתום לו פה על הרשאה אישית, בוא נסדר את זה, נעבור להרשאה אישית אחרת

נעה בן שבת:  הכול יהיה בניירות

הדר אלעד: הכול יהיה במערכת מחשב שלנו

הדר אלעד:  זה נכון שלא אנחנו נחתום על זה, אלא יחתום מנהל בית חולים שיבא למשל, אבל הכול יהיה במערכת מחשב שלנו, עם המגבלות שיוטמעו בה

הדר אלעד:  כי מערכת המחשב תדע כמה הרשאות ושזה לא חורג מכל הסטנדרטים שקבענו שם

הדר אלעד:  אבל זה לא אומר שהמנהל חותם

הדר אלעד:  אנחנו סומכים על מנהל איכילוב, על מנהל שיבא

הדר אלעד:  ואם הכול יהיה תלוי בהרשאות שלנו, אז כשיהיו הרבה עוזרי רופא אנחנו נאט את המערכת, אנחנו נהפוך להיות צוואר בקבוק

הדר אלעד:  כי הרשאה זה דבר דינמי

הדר אלעד:  עכשיו עוזר הרופא עושה משהו אחד, עוד שלושה חודשים רוצים לתת לו עוד משהו, אנחנו לא יכולים להיות צוואר בקבוק

טטיאנה (טניה) מזרסקי: דרך הזאת תקבלו רישיון עיסוק בתחום והוראות ספציפיות ממנהל המוסד הרפואי שהוא עובד בו

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  זה הכי נכון

הדר אלעד: אנחנו מוכנים לקחת אחריות שלוש-ארבע שנים ראשונות שעוד אין הרבה

הדר אלעד:  אבל אחר כך אנחנו לא יכולים להאט את כל המערכת

גבריאל רוזנפלד: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שסעיף 4 יימחק

גבריאל רוזנפלד:  למה הרשאת הרדמה כללית זה דבר שאי אפשר לקבל בגינו הרשאה אישית? איך זה הוחלט ולמה שעמיתי רופא לא יוכלו לעבוד בחדרי הרדמה, כנהוג בחו"ל וכנהוג בכל מקום? אני מבין כמנתח ראשי, ברור לי, אין לי שום בעיה

גבריאל רוזנפלד:  אבל הרדמה זה דבר שאנשים עושים, פרמדיקים עושים את זה בניידות

אוריאל בוסו: הרדמה מלאה?     

גבריאל רוזנפלד: כן

גבריאל רוזנפלד:  אינדוקציה לצורך הנשמה

אוריאל בוסו: כי להרדמה יש בדיקות מקדימות

גבריאל רוזנפלד: אין שום בעיה, שיעשה התמחות בהרדמה

גבריאל רוזנפלד:  למה למנוע את זה מעמית רופא?      

סיגל מושיוף: זה רחוק מדי

אוריאל בוסו: משרד הבריאות, אתם רוצים לבחון את זה?     

הדר אלעד: נבחן

ערגת-כל צפון: אנחנו גם נבקש את העמדה של המרדימים

גבריאל רוזנפלד: אם האיגוד מתנגד זה בסדר, אז שלא ייתן הרשאה, מה הבעיה? אבל למה לשים את זה בחוק כמשהו שאסור קטגורית? האיגוד יכול לא לתת הרשאה, מצוין

הדר אלעד: מוכנים לבחון

אוריאל בוסו: הסעיף הזה ייבחן

אוריאל בוסו:  בבקשה, אפשר להמשיך

נעה בן שבת: (ג) אין בהוראות סעיף קטן (א) ובהוראות סעיף 26ג(2) כדי למנוע מתן טיפול רפואי דחוף במצב חירום רפואי על ידי עוזר רופא גם בלא שניתנה לו הרשאה כאמור בסעיפים האמורים; לעניין זה – "טיפול רפואי דחוף" – כמשמעותו בחוק זכויות החולה; "מצב חירום רפואי" – כהגדרתו בחוק זכויות החולה

מירה רווה: הרעיון שבסעיף הזה הוא כמו חוק "לא תעמוד על דם רעך" שאף עמית רפואה לא יחשוש מלתת טיפול רפואי במצב חירום רפואי

מירה רווה:  במצב חירום רפואי מוגדר בחוק זכויות החולה

מירה רווה:  כאן יש תוספת של הייעוץ המשפטי של המילה "דחוף" כדי לא לעבור את הפעולות שמעבר למצב חירום רפואי

מירה רווה:  אני לא חולקת על זה באופן עקרוני, רק חשוב לי להגיד, הטיפול הרפואי הדחוף כמשמעותו בחוק, אין הגדרה של טיפול רפואי דחוף

מירה רווה:  יש הגדרה של מצב חירום רפואי

מירה רווה:  אז שלא ייווצר מצב של בלבול

נעה בן שבת: אדוני, אולי נפתח את חוק זכויות החולה ונראה כמה פעמים מופיע בו הביטוי טיפול רפואי דחוף

נעה בן שבת:  זה מופיע כמה וכמה פעמים, כיוון ששם יש לדבר הזה משמעות

נעה בן שבת:  וגם פה יש לדבר הזה משמעות

נעה בן שבת:  כמשמעותו בחוק זכויות החולה

מירה רווה: זה לא מוגדר

נעה בן שבת: המטרה היא להבהיר

נעה בן שבת:  אדוני, בסופו של דבר צריך לזכור מה אנחנו עושים

נעה בן שבת:  אנחנו מכניסים פה למערכת הבריאות מקצוע, אדם שיכול להיות שיש לו ידע מצוין ושהוא עושה עבודה נפלאה, אבל אנחנו מכניסים גורם שהוא נכנס ועושה פעולות רפואיות שעד היום היו דורשים או שרופא יעשה אותן או שהן יקבלו כשירויות מיוחדות במסגרת התקנות של הכשירויות החריגות כדי לבצע אותן

נעה בן שבת:  אנחנו מכניסים פה גורם חדש לתוך המערכת והוא יוכל לעשות את כל הפעולות הרפואיות

נעה בן שבת:  ככל שאנחנו משחררים את הנטל וככל שאנחנו מאפשרים עוד מקומות אנחנו צריכים להבין שצריך לחשוב על השלכות שיש לדבר הזה על מערכת הרפואה

נעה בן שבת:  יכול להיות שזה יהיה נהדר ויכול להיות שיהיו לזה תוצאות פחות טובות

נעה בן שבת:  צריך להבין את המשמעות

מירה רווה: הכוונה ברורה אין לנו מחלוקת על הכוונה

שי סומך: אין התנגדות לעשות שימוש במונח טיפול רפואי דחוף, פשוט הוא לא מוגדר בחוק

שי סומך:  זו הערה מאוד קטנה

שי סומך:  מה שאת מציעה הוא מקובל, הבעיה היא עם המילה "כמשמעותו בחוק"

אודי גלבשטיין: אני חושב שבהגדרה עצמה רשום: אם לא יינתן לו טיפול רפואי דחוף

אודי גלבשטיין:  אין ההגדרה מהו הטיפול, אבל כן יש הגדרה במצב חירום רפואי

נעה בן שבת: למשל, חדר מיון הוא מקום המיועד למתן טיפול רפואי דחוף מאויש על ידי רופא אחד לפחות וכו'

נעה בן שבת:  אז כנראה לצורך הגדרה מהו חדר מיון יודעים מהו טיפול רפואי דחוף

נעה בן שבת:  מצב חירום רפואי, כתוב פה נסיבות שבהן אדם מצוי בסכנה מיידית לחייו וכו' אם לא יינתן לו טיפול רפואי דחוף

נעה בן שבת:  זאת אומרת, אנחנו מדברים בדיוק על אותם מצבים של הפעולה הדחופה הנדרשת

נעה בן שבת:  זה לא שאני יושבת במחלקה ואני אומרת: טוב, יש פה מצב חירום רפואי כי אדם נמצא

נעה בן שבת:  אנחנו בדיוק מדברים על המשמעות הזאת של החוק

נעה בן שבת:  אחרי זה במצב חירום רפואי אומרים לנו שאמנם בדרך כלל כל הנזקק לטיפול רפואי זכאי לקבל אותו בהתאם לתנאים ולהסדרים שנוהגים במערכת הבריאות, אבל במצב חירום רפואי זכאי אדם לקבל טיפול רפואי דחוף ללא התניה

נעה בן שבת:  אותה משמעות שיש לזה בחוק זכויות החולה, הכוונה היא למצב שהוא לא היה צפוי, משהו שעכשיו התהווה ונדרש טיפול רפואי, אותה משמעות תהיה לזה גם פה

שי סומך: זה נשמע באמת סמנטי

שי סומך:  אפשר להתייעץ עם כותבת נוסח החוק

שי סומך:  כי למיטב ידיעתי משתמשים במילה "כמשמעותו" במצבים אחרים, לא במצב אחר

שי סומך:  אפשר אחרי הדיון להתייעץ

נעה בן שבת: מאוד חשוב להבהיר, המטרה של הסעיף הזה הייתה לא שבכל מצב שיש חולה במחלקה והמצב הוא מצב חירום רפואי מבחינה אחרת, אז הוא ילך גם ללא הרשאה ואז הוא כבר עושה את הפעולה ללא הרשאה

אוריאל בוסו: זה ברור שבאים לחדד לומר שההרשאות והסמכויות שיש לו לא משתנות בגלל מצבים כאלה או אחרים

שי סומך: זה עניין סמנטי, אין לנו מחלוקת מהותית בעניין הזה

נעה בן שבת: (ד) לא יחזיק עוזר רופא בפרק זמן נתון יותר משלוש הרשאות תקפות – אני חושבת שאולי כדאי להוריד את המילה "תקפות"

נעה בן שבת:  הרשאה היא רק כשהיא תקפה

נעה בן שבת:  או להכניס את זה בכל החוק – והרשאות כאמור ביותר משני תחומי מומחיות כמשמעותם – אני לא יודעת אם אנחנו יודעים מה המשמעות של משמעותם בפקודת הרופאים, אבל צריך לבדוק את זה עכשיו כשאנחנו בודקים את "כמשמעותם" – כמשמעותם בסעיף 17 לפקודת הרופאים, אלא אם כן אישר זאת המנהל לפי סעיף 17ז(א)(3) לפקודת הרופאים

נעה בן שבת:        17ז(א)(3) הם סעיפים שאנחנו מוסיפים בפקודת הרופאים

נעה בן שבת:  נראה אותם בהמשך

נעה בן שבת:  יש לנו פה קשר הדוק בין שני התיקונים

גבריאל רוזנפלד: סליחה, גברתי, למה מגבילים את מספר ההתמחויות שעמית רופא יכול לבצע?      

הדר אלעד: זה לא התמחויות, זה באותו זמן נתון

נעה בן שבת: מספר הרשאות בעת ובעונה אחת

נעה בן שבת:  אתה לא יכול להיות בתור עוזר רופא מורשה של עשרה רופאים במחלקה

נעה בן שבת:  אתה צריך להיות מורשה על ידי שלושה רופאים מומחים, שהם אלה שנותנים לך את ההרשאות

אוריאל בוסו: מומחה זה התמחויות?     

גבריאל רוזנפלד: יש שתי הגבלות

נעה בן שבת: אותו דבר בתחומים, נניח שיש שלושה רופאים ולכל אחד מהם יש שני תחומים, לא תהיה בסוף עם שישה תחומים, אלא אומרים יש לך הגבלה לשני תחומים שבהם אתה מתמקצע בפרק זמן מסוים

נעה בן שבת:  אתה רוצה אחר כך לעבור להתמחות? אנחנו לא יודעים איך הדבר ייעשה

אדם שוקט: מה פרק זמן ההכשרה עד שהם מקבלים את ההרשאה? הקליני, לא רק הלימודי

נעה בן שבת: זאת השאלה ששאלנו, מהי ההכשרה, ולכך אנחנו הבנו שגם הוועדות המוקדמות שהקדימו המליצו שיהיו תקנות שיקבעו איזה כשירויות אתה מקבל כשאתה עובר מתחום לתחום

הדר אלעד: לא יהיו תקנות שמגדירות איזו הכשרה אתה מקבל כשאתה עובר מתחום לתחום

הדר אלעד:  כמו שאין תקנות לרופאים שמגדירות שהם עוברים לעבוד ממחלקה למחלקה

אדם שוקט: אבל אמרת כרגע שנניח האורתופד נותן הרשאה לעשות מספר דברים

אדם שוקט:  הוא נותן את ההרשאה על סמך שהוא עבר הכשרה שהוא ראה שהוא יודע לעשות את הפעולות

אדם שוקט:  קיבל תעודה – קיבל הרשאה

הדר אלעד: לא, הוא קובע בהתאם ליכולות שלו ולידע שלו ולניסיון שלו, ומה הוא יעשה תחת פיקוחו

הדר אלעד:  הוא לוקח אחריות, וזה מה שהוא נותן לו

הדר אלעד:  ואם הוא רוצה שיעשה יותר ממה שהוא יודע, אז הוא צריך להדריך אותו וללמד אותו עד שהוא בטוח שרמת המיומנות שלו מספקת

הדר אלעד:  הוא יכול לשלוח אותו לקורס, יכול ללמד אותו בעצמו

אדם שוקט: ולכן השאלה לפרק זמן של כמה בעיניך?      

הדר אלעד: מה שהוא מחליט בהתאם למורכבות הפעולה

הדר אלעד:  פעולה פשוטה, פעולה מורכבת, תלוי בפעולה

הדר אלעד:  אבל הוא מחליט וזו אחריותו, ולכן הוא גם קובע את משך ההדרכה, את סוג ההדרכה, את מידת הפיקוח הנדרשת

הדר אלעד:  יש לו אחריות מאוד כבדה

שלומית טל-אל: אז לפי מה שאתה אומר, בכל בית חולים זה יהיה שונה

הדר אלעד: יכול להיות

שלומית טל-אל: אז זה לא אחיד ונראה לי שזה הולך לעשות הרבה בלגאן

הדר אלעד: לי נראה שלא

נעה בן שבת: איך זה לא יעשה הרבה בלגאן אם לכל רופא יש שיקול הדעת שלו?     

הדר אלעד: אנשים הם שונים בידע הבסיסי שלהם, בכישרון שלהם, במיומנות שלהם, וגם הרופאים

הדר אלעד:  רופא אחד יכול להיות יותר זהיר בגישה, רופא אחד יכול להיות יותר ליברלי בגישה

הדר אלעד:  זה לא חייב להיות אותו דבר

הדר אלעד:  גם מתמחים שונים בתוך בית חולים לא עושים אותו דבר

הדר אלעד:  כל אחד רואים מה הוא מסוגל, מה הוא יודע, כמה הוא מיומן, כמה הוא מוכשר

שלומית טל-אל: אנחנו לא חולקים על העניין הזה, אנחנו חולקים על הזמן ועל התקופה, והדברים האלה צריכים להיות מסודרים בחוק

נעה בן שבת: מה זאת אומרת שאתם חולקים על התקופה?     

שלומית טל-אל: צריכים להגביל זמן, כמו שהחבר שלי פה אמר

שלומית טל-אל:  צריך להגביל את זה בזמן, כי לפי מה שאתה אומר כל מנהל בית חולים יכול מחר לקבוע שרופא או עוזר רופא יכול להיות מספיק בסדר, תוך חצי שנה הוא מיומן, ומישהו אחר יהיה שנה

שלומית טל-אל:  אז יהיה פה בלגאן שלם, לא תהיה אחידות

הדר אלעד: אנחנו אמרנו שבארבע השנים הראשונות אנחנו מאוד מעוניינים להיות מעורבים לראות שהמערכת מתנהלת בצורה אחראית, ואחר כך אנחנו רוצים לסמוך על מנהלי המוסדות

אוריאל בוסו: אבל צריך זמן קבוע שהוא מאוד סטנדרטי, שלא יהיה מצב שאם מנהל המחלקה נחמד זה ייגמר בזמן אחר, ואם הוא פחות נחמד אז הוא יהיה קשוח או שהוא לא מסתדר עם אותו עוזר רופא

ערגת-כל צפון: אנחנו בסוף מדברים על מישהו שעובד בכפוף לרופא

ערגת-כל צפון:  כל האחריות בסופו של דבר היא על הרופא

אוריאל בוסו: ועדיין בתוך עמי אני חי     

ערגת-כל צפון: אם יהיה לי מתמחה בתור עורכת דין, יכול להיות שלמתמחה אחד אתן חצי שנה ואז אוכל לתת לו דברים מסוימים לעשות, ולמתמחה אחר אתן תוך חודשיים

ערגת-כל צפון:  ברפואה זה על אחת כמה וכמה

הדר אלעד: ההכשרה המעשית של כולם היא חלק מהלימודים

הדר אלעד:  אנחנו מצפים לקבל את זה מהמל"ג וזה צריך להיות משהו משמעותי מאוד

הדר אלעד:  אבל כל מה שאנחנו מדברים פה כרגע זה מה קורה אחרי שהוא סיים את ההכשרה

הדר אלעד:  הוא עמד בחובת הבחינות וקיבל את התעודה, הוא הגיע למקום ספציפי

הדר אלעד:  במקום הספציפי צריך לעשות את ההתאמות

הדר אלעד:  אז יש מקום אחד שהוא מקבל סמכויות יותר מהר

אוריאל בוסו: צריך לקבוע אמות מידה מינימאליות

אדם שוקט: השאלה הייתה האם אותו הדבר קורה עם סטאז' אחרי שהוא עשה את המבחנים, האם גם שם  אפשר מדי פעם להעלות או להוריד חלק מהמגבלות לפי הכישורים שלו

אדם שוקט:  וזה לא קורה כך

הדר אלעד: כך זה בכל העולם

אדם שוקט: בסטאז' הוא מוגבל באופן קבוע

הדר אלעד: לא מדובר על סטאז'

נעה בן שבת: אמרנו שאחרי ארבע שנים זה יהיה בידי מנהל המוסד הרפואי

נעה בן שבת:  אנחנו מדברים לפעמים עם מנהלי מוסד רפואי שנמצאים בלחץ גדול מאוד, יש להם הרבה משימות, יש להם הרבה חולים, הם צריכים לתת מענה ויכול להיות שדווקא בעניין הזה הם יקלו בגלל שיש חוסר כוח אדם, ובמיוחד במקומות החלשים, במקומות המרוחקים, שאין בהם רופאים

אוריאל בוסו: מנהל המוסד הרפואי צריך לסמוך גם על הרופא שיכשיר

נעה בן שבת: אבל הוא לא סומך על הרופא

נעה בן שבת:  אם אין שום מגבלות, אם משרד הבריאות לא יאשר את ההרשאות ולא יקבע אפילו תקנות שיקבעו תנאים מינימאליים להרשאות, מנהל המוסד יצטרך לתת מענה לחולים ויתפשר

אוריאל בוסו: אנחנו נצטרך להיות רגועים שיש פה זמן סטנדרטי, מינימאלי, שיש פה מעקב אמיתי ויש פה הכשרה נכונה

אוריאל בוסו:  אנחנו נתייחס לזה גם במסגרת מה שדיברנו לפני כן

אוריאל בוסו:  בבקשה

נעה בן שבת: 26ב

נעה בן שבת:  הגבלה על ביצוע פעולות רפואיות

נעה בן שבת:  פעולות רפואיות שהשר קבע לפי סעיף 17י(א) לפקודת הרופאים הגבלות על מתן הרשאה לגביהן, רשאי עוזר רופא לבצען בהתאם להגבלות האמורות, ובלבד שהתקיימו התנאים שנקבעו לגביהן לפי התקנות כאמור, אם נקבעו

נעה בן שבת:       זאת אומרת, יש סמכות בפקודת הרופאים לקבוע הגבלות לגבי מתן ההרשאה, פעולות מסוימות או לבצע אותם בתנאים מסוימים, והתנאים האלה חלים על עוזר הרופא

נעה בן שבת:       26ג

נעה בן שבת:  החלת הוראות מפקודת הרופאים

נעה בן שבת:  (א) ההוראות המפורטות להלן החלות על רופאים לפי פקודת הרופאים יחולו גם על עוזר רופא, בשינויים המחויבים: (1) סעיפים 10 ו-42

מירה רווה: 42 כרגע זה נושא המשמעת שעוד לא סיימנו

נעה בן שבת: נקרא כרגע את הסעיף, ואם נתקן את סעיף 42 נתקן

נעה בן שבת:  את רוצה להסביר מה כן נמצא ומה לא נמצא פה?     

מירה רווה: סעיף 10 לפקודה מדבר על עיסוק אחר, שלא יעסוק בעיסוק אחר שבגינו הוא עלול להיווצר בניגוד עניינים

מירה רווה:  אנחנו בעצם מחילים חובות שיש על רופאים מפקודת הרופאים גם על עוזרי הרופא

מירה רווה:  סעיף 42 הוא הוראה שהיא משמעתית: "רופא מורשה שעוזר למי שאינו רופא מורשה במתן הרדמה או בדרך אחרת לטפל באדם, להשגיח עליו או לנתחו והעניין דורש פקודה או מיומנות מקצועית של רופא, יראו אותו כמי שנהג בדרך שאינה הולמת רופא מורשה"

מירה רווה:  בהיבט הזה, עוזר רופא שעוזר למי שאינו רופא מורשה בנקודות האלה, הרדמה וכו', זה דורש שיקול דעת של רופא, אז יראו אותו כמי שנהג בדרך שאינה הולמת עמית רפואה או עוזר רופא מורשה

נעה בן שבת: (2) הוראת סעיף 16 לפקודת הרופאים – לעניין עוזר רופא, שההרשאה שניתנה לו מסמיכה אותו להחזיק ולהשתמש בסמים ובתרופות, ובכפוף לתנאים בהרשאה

מירה רווה: סעיף 16 בפקודה מתייחס להחזקה של תרופות וסמים

מירה רווה:  אני קוראת את סעיף 16: "רופא מורשה רשאי להחזיק ולהשתמש בסמים ובתרופות הנחוצים לטיפול בחוליו או לשימוש חירום, אך לא ינפיק ולא יספק תרופות לשימוש בדברים האלה לפי הוראות פקודת הרוקחים"

מירה רווה:      הנפקה שמישהו מקבל מרשם מרופא והוא רוצה להמיר אותו לתרופה, זה נעשה על ידי רוקח בפקודת הרוקחים

מירה רווה:  גם הרופא כפוף להוראה הזאת, אבל יש לו הרשאה להחזיק בסמים ובתרופות

מירה רווה:  את ההוראה הזאת אנחנו מחילים גם על עוזר הרופא, ובתנאי שזה מצוין בהרשאה, בכפוף לתנאים בהרשאה

אוריאל בוסו: תודה

נעה בן שבת: (3) תקנות לפי סעיף 61(א)(4) לפקודת הרופאים, לעניין קביעת הסמים והתרופות שעוזר רופא שקיבל הרשאה להחזיק או להשתמש בסמים או בתרופות רשאי להחזיקם בחצריו, כמויותיהם ודרך שמירתם

מירה רווה: זה המשלים, אם יש תקנות באזור שהוא אחראי עליהם, זה גם חל עליו

נעה בן שבת: (ב) השר רשאי לקבוע, לאחר התייעצות עם שר המשפטים, הוראות נוספות מפקודת הרופאים שיחולו על עוזר רופא בשינויים המחויבים או בשינויים שיקבע כאמור

נעה בן שבת:       	11

נעה בן שבת:  תיקון סעיף 27

נעה בן שבת:  בסעיף 27 לחוק העיקרי, אחרי פסקה (8) יבוא: (9) עוזר רופא שביצע פעולה רפואית בלא שניתנה לו הרשאה אישית לבצע את אותה פעולה או שפעל בחריגה מהרשאה שניתנה לו לפי סעיף 26א או שביצע פעולה רפואית המנויה בתוספת הרביעית או שביצע פעולה רפואית בניגוד לתנאים שנקבעו לביצועה לפי סעיף 17י(א) לפקודת הרופאים, בניגוד להוראות סעיפים 26א עד 26ג

נעה בן שבת:       	סעיף 27 הוא סעיף של עבירות משמעת שחלות על בעלי תעודות מקצוע, ופה מוצע לקבוע כי עבירה משמעתית בכל חריגה מהצורך בהרשאה או פעולה בניגוד להרשאה או בניגוד לפעולות המורשות

נעה בן שבת:  תרצו להתייחס לשאלת האחריות הפלילית בנוגע לכך ביחס לעוזר הרופא?     

קרן רוט: תשלימי את השאלה בבקשה

נעה בן שבת: אנחנו קבענו פה את ההוראה הזאת כעבירה משמעתית

נעה בן שבת:  אם תוכלי להסביר איפה ההשלמה של ההוראה הזאת

קרן רוט: סעיף 26א שקראנו קודם במלואו, הסעיף שלו בפקודת הרופאים זה סעיף שהוא בעל תוכן פלילי ולכן נקרא את הסעיף הזה בהמשך והוא מתוקן והוא מפנה לסעיף 26א שקראנו קודם והוא יהיה בעל תוכן פלילי

קרן רוט:  המשמעות היא שפעולות שמותר יהיה לעוזר רופא לבצע אלה רק פעולות שמופיעות במסגרת ההרשאה האישית שניתנה לו על ידי הרופא המומחה או פעולות של מצב חירום רפואי, כמו שקראנו קודם

קרן רוט:  אנחנו גם מגדירים את מה שתחת התוספת הרביעית כפעולות שהן פעולות אסורות, שגם זה יופיע במסגרת ההרשאה כפעולות שהן אסורות גם מבחינה פלילית ככל שעוזר הרופא מבצע אותן

קרן רוט:  זאת אל מול מה שיופיע בתקנות של השר, שזה החלטנו בהחלטה משותפת שלא נכון שזה יהיה פלילי, אלא שזה יהיה רק כעבירת משמעת

קרן רוט:  זאת אומרת שמבחינת עוזר הרופא מה שמחייב אותו מבחינה פלילית זה מה שמופיע לו בהרשאה עצמה

קרן רוט:  אם הוא קיבל פעולות מסוימות שהן תחת התוספת הרביעית בטעות, זה עדיין יהיה פלילי

קרן רוט:  זאת אומרת, הוא צריך לדעת שאלה פעולות שאסור לו לבצע בכל מקרה, גם אם הן מופיעות בטעות במסגרת ההרשאה, וגם במסגרת ההרשאה יצוין בצורה ברורה שהפעולות בתוספת הרביעית הן פעולות אסורות

קרן רוט:  זאת אומרת, הוא צריך להכיר גם את התוספת הרביעית מבחינה פלילית

נעה בן שבת: סעיף 12

נעה בן שבת:  הוספת סעיפים 58א ו-58ב

נעה בן שבת:  אחרי סעיף 58 לחוק העיקרי יבוא: 58א

נעה בן שבת:  הוראות מעבר בעניין מקצוע הבריאות עוזר רופא

נעה בן שבת:  (א) בסעיף זה – "חוק הסדרת העיסוק (תיקון מס' 8)" – חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8)(הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימות רפואי), התשפ"ג-2023; "יום הפרסום" – יום פרסומו של חוק הסדרת העיסוק (תיקון מס' 8); "יום התחילה" – כהגדרתו בסעיף 20 לחוק הסדרת העיסוק (תיקון מס' 8)

נעה בן שבת:       שזה אומר תחילתו של החוק שלנו

מירה רווה: בתוך שנה

נעה בן שבת: שנה מיום פרסומו של החוק שלנו

נעה בן שבת:       (ב) מי שלפני יום התחילה עבר בישראל הכשרה לעניין עיסוק כעוזר רופא, שאישר אותה המנהל לפני יום התחילה, ומתקיימות בו הוראות סעיף 8 למעט הוראת סעיף 8(3), זכאי לתעודת עוזר רופא, ואולם הוא יהיה רשאי לעסוק כעוזר רופא לפי הרשאה אישית של רופא מומחה בתחום הרפואה הדחופה בלבד, והמנהל יציין זאת בתעודתו

קרן רוט: בתעודה או בהרשאה?     

נעה בן שבת: לא בהרשאה, בתעודה

נעה בן שבת:  מדובר על אנשים שהיום הם עוסקים כעוזר רופא וקיבלו הכשרה בתחום הרפואה הדחופה, הם מיד בתחילתו של החוק יוכלו כבר לקבל תעודה כעוזר רופא, אבל התעודה הזאת תהיה מוגבלת בגלל שהם למדו במסגרת לימודיהם את מקצוע הרפואה הדחופה, כך נמסר ממשרד הבריאות, לכן הם יוכלו לעסוק רק במקצוע הזה

נעה בן שבת:  ולמעשה עולה השאלה מה קורה אם הם ירצו להרחיב עוד וללכת לעוד תחומים

נעה בן שבת:  השאלה אם הם צריכים לעשות את כל התהליך, את התואר השני הזה מהתחלה, מה יקרה איתם אחר כך

גבריאל רוזנפלד: אנחנו מתנגדים לזה באופן קטגורי, אני מתנצל

גבריאל רוזנפלד:  קודם כל, כבוד היושב-ראש, בישיבה הקודמת אמרת שנשב ביחד עם משרד הבריאות והמל"ג בנוגע להוראות המעבר, ועדיין לא התקיימה הישיבה הזאת

גבריאל רוזנפלד:  אבל אני לא מבין אתה היגיון ואת הרציונל שעומד מאחורי הדבר הזה

אוריאל בוסו: זה סעיפים נפרדים להוראות המעבר

גבריאל רוזנפלד: כן, אבל העניין הזה שנוכל לעבוד רק במלר"דים, אני מוצא את זה חסר היגיון לחלוטין

נעה בן שבת: אתה אומר שאין היגיון, אבל אולי תגיד לגופו של עניין

גבריאל רוזנפלד: מי שעשה את ההכשרה של משרד הבריאות ברובם הם חבר'ה שלמדו רפואת חירום, או שהם רופאים שלא עברו את מבחני ההכשרה או שהם הגיעו לארצות הברית, שזה כבר מכסה את העניין של התואר הראשון, והם עשו הכשרה של שנתיים של משרד הבריאות, ועבדו שבע שנים שלמות במלר"דים

גבריאל רוזנפלד:  זאת אומרת שהניסיון הקליני שלהם כולל שדות קליניים, כי במלר"ד אתה רואה את כל תחומי הרפואה, בוודאי שאפשר להכשיר אותם כעוזר רופא גנרי לצורך העניין

גבריאל רוזנפלד:  אני לא מבקש שיכירו בהם כתואר שני, כי הם לא למדו תואר שני, אבל עדיין הם היו החלוצים של התחום ובוודאי שאפשר להכיר בהם כעוזר רופא גנרי

נעה בן שבת: אילו פעולות רפואיות מותר לעוזר רופא גנרי לעשות? על מה אתה מדבר כשאתה אומר עוזר רופא גנרי?     

גבריאל רוזנפלד: עוזר רופא גנרי זה עוזר רופא כללי שגמר את התואר השני ועכשיו הוא מקבל הכשרה בתחום מסוים

נעה בן שבת: זאת אומרת כל הפעולות הרפואיות פתוחות בפניו

גבריאל רוזנפלד: בכל מקרה, גם החוק שאת מקריאה עכשיו פותח את כל הסמכויות הרפואיות במלר"ד

נעה בן שבת: שזו גם שאלה

נעה בן שבת:  באמת אפשר לשאול האם זה נכון לקחת מי שעבר היום ועשה אולי פעולות רפואיות מאוד מצומצמות, לאפשר לו את כל הפעולות הרפואיות

גבריאל רוזנפלד: לפי התוכנית הלימודים שמוצעת בחוק, מי שעשה תואר שני, לא עשה שום פעולה רפואית, עוד לא התחיל בכלל לעבוד

גבריאל רוזנפלד:  אני מדבר איתך על אנשים עם ניסיון של שבע שנים במלר"ד, עם ההכשרה של משרד הבריאות של שנתיים רצופות, עם תואר ראשון רלוונטי, עם ניסיון של פרמדיק עוד הרבה שנים אחורה

גבריאל רוזנפלד:  למה שיגבילו אותם לעבוד במלר"ד? מה הבעיה שהם יפנו להכשרה בכל תחום אחר? יחשיבו להם שבע שנות עבודה במלר"ד כשדות קליניים לכל דבר של התואר השני

אימאן ח'טיב יאסין: עכשיו אתה נותן את זה לעצמך, כיוון שאתה נמצא בסיטואציה הזאת

אימאן ח'טיב יאסין:  כשאני מדברת על כך שמי שנכנס לתחום ויש לו אופק ורצון להיות רופא, אתה אומר: לא

גבריאל רוזנפלד: אני לא עניתי לך לזה

גבריאל רוזנפלד:  מי שענה לך זה ספי מנדלוביץ

אוריאל בוסו: קודם כל הוא משאיר את עצמו בתחום של עוזר רופא, אבל הוא אמר שבכל מקרה בהמשך עוזרי רופאים לא עובדים רק במלר"ד

אוריאל בוסו:  עכשיו כשאתה נותן הוראות מעבר, אם אתה מתחיל עם המלר"ד במקרה הזה

גבריאל רוזנפלד: זה לא קשור למה שטענתי עכשיו

גבריאל רוזנפלד:  אני כאיגוד בעד שכולם ישלימו תואר שני ואנחנו נגיע לאיזשהו הסדר עם משרד הבריאות איך יעשו את זה

גבריאל רוזנפלד:  אבל אני שואל, אדם שלא ירצה להשלים את התואר השני, הוא כבר עובד שבע שנים במלר"ד, יש לו ידע קליני עצום, בכל תחומי הרפואה, כי במלר"ד אתה רואה גם אורתופדיה, גם כירורגיה

אוריאל בוסו: אני מבקש ממשרד הבריאות להתייחס ספציפית לאותם עוזרי הרופאים

הדר אלעד: אין בעיה

הדר אלעד:  העמדה שלנו היא בדיוק העמדה שכרגע כתובה בחוק

הדר אלעד:  היא לא זהה לעמדה של האיגוד

הדר אלעד:  אנחנו בוודאי לא מתכוונים לקפח את זכותם של אנשים שכבר למדו ועובדים והתנסו בעולם המלר"ד והם יקבלו תעודה ויוכלו להמשיך לעבוד בתחום הזה

הדר אלעד:  אם הם רוצים ללכת לעבוד בתחומים אחרים, בתחומים מאוד ספציפיים שאין להם שום נגיעה לעולם המלר"ד, אם הם רוצים שהכול יהיה פתוח בפניהם, הם צריכים לבצע השלמה

הדר אלעד:  מהי אותה השלמה כדי לקבל את התעודה של עוזר הרופא יקבע המל"ג

הדר אלעד:  זה יכול להשתנות מאדם לאדם, כי גם האוכלוסייה של עוזרי הרופא היא לא אוכלוסייה הומוגנית

הדר אלעד:  יש שם כל מיני אנשים מכל מיני סוגים שלמדו כל מיני דברים

הדר אלעד:  לדוגמה, מה הקשר בין אדם שעבד במלר"ד והתנסה במשך שבע שנים בעבודה במלר"ד מבוגרים לרפואת ילדים?      

גבריאל רוזנפלד: מה הקשר בין מי שעושה את התואר השני לרפואת ילדים?      

הדר אלעד: ככה זה בעולם הרפואה, לומדים, מקבלים תעודה ואז הכול נפתח בפניך

גבריאל רוזנפלד: למדנו את ההכשרה של משרד הבריאות, קיבלנו תואר ראשון

גבריאל רוזנפלד:  אני לא מבין את הרציונל, אדוני היושב-ראש

נעה בן שבת: השאלה אם המל"ג ייתן להם מענה

נעה בן שבת:  אני מניחה שחלק מהדברים שהם למדו וחלק מההכשרה המעשית שהם עשו

אתי לבני: כמו שכבר ציינתי, המל"ג תדון בתוכנית הגנרית ולאחר מכן היא תוכל לגזור נגזרות

אתי לבני:  ככל שהיא תחליט על התוכנית הגנרית אפשר יהיה לדעת לגזור את הנגזרות הנדרשות

גבריאל רוזנפלד: אבל מה זה קשור למל"ג? אני לא מבקש לקבל תואר שני

נעה בן שבת: שאלה טובה

הדר אלעד: בכל מקרה, זה לא פוטר מחובת הבחינה של המשרד

נעה בן שבת: אני שומעת עכשיו דבר חדש ממשרד הבריאות שמדבר על חובת בחינה

הדר אלעד: בוודאי, בחינה ממשלתית

נעה בן שבת: אבל כרגע נדרש מהם שוב לעשות הכשרה מעשית, השלמת השכלה

הדר אלעד: רק מי שרוצה לקבל את התעודה הגלובלית

נעה בן שבת: עכשיו אתה אומר לי רק בחינה?     

הדר אלעד: לא רק בחינה

הדר אלעד:  אמרתי בכל מקרה, בלי קשר להשלמה שיעשה המל"ג

הדר אלעד:  זה לא פוטר אותם מהצורך לעשות בחינה

אוריאל בוסו: אפשר להגיד שנבחן את זה ביחס להתמחות שיש להם, ויכול להיות שהוא יחליט שקורס מסוים פותח אותם לשאר הדברים, יכול להיות שמבחן פלוס משהו

גבריאל רוזנפלד: יכול להיות שנסכים לעמוד בבחינה ממשלתית, אין בעיה

גבריאל רוזנפלד:  אבל למה לעשות את כל התהליך הלימודי שעשינו אותו כבר בעבר?     

אוריאל בוסו: אנחנו עוד נבקש לתת את הדעת על זה

אוריאל בוסו:  נשאיר את זה, כי יש לנו גם המשך בעמוד הנוסף, את תקופת המעבר

אוריאל בוסו:  אני רוצה להשלים את ההקראה של הפרק הזה

נעה בן שבת: (ג) עוזר רופא כאמור בסעיף קטן (ב) שהועסק בישראל כעוזר רופא ערב יום התחילה, ימשיכו לחול בתקופה של שנה מיום תחילתו של חוק הסדרת העיסוק (תיקון מס' 8), התקנות לפי סעיפים 59(ב), (ב1) ו-61 לפקודת הרופאים בעניין כשירויות לביצוע פעולות חריגות, והכללים שקבע המנהל מכוח התקנות כאמור ושחלו לגביהם ערב יום התחילה, כל עוד לא ניתנה לו הרשאה אישית

מירה רווה: מה שאנחנו קובעים כאן זה שמהרגע שיש תחולה לחוק, שזה שנה אחרי הפרסום, בשנה שלאחריה אנחנו מקציבים את זה בזמן

מירה רווה:  לגבי אותם עוזרי רופא שהיום עובדים במלר"דים, היום הסמכויות שלהם מוגדרות בתקנות הרופאים, כשירויות לביצוע פעולות חריגות

מירה רווה:  יש שם רשימה של פעולות שהמנהל, משרד הבריאות האציל עליהם אחרי התייעצות עם ועדה

מירה רווה:  אנחנו עוברים בעצם מעולם של התקנות עם סט קבוע ולא משתנה לעולם של החוק הזה, שזה הרשאות אישיות

מירה רווה:  אז בשנה שמיום התחילה עד שנה לאחריה, עד שיש לאותו עוזר רופא הרשאה אישית, מה שחל עליו זה התקנות

מירה רווה:  ברגע שתינתן לו הרשאה אישית, הוא נכנס לגדר החוק

מירה רווה:  את התעודה כאמור הוא מקבל, כפי שהוגדר קודם לכן בסעיף למעלה, תעודה בתנאים

מירה רווה:  זה החלק של ההרשאה

מירה רווה:  זאת אומרת, אנחנו מאפשרים לו להמשיך לעבוד גם ללא הרשאה אישית

נעה בן שבת: אותה קבוצה שקיבלה תעודה מיד ביום תחילתו של החוק, מאפשרים לה לעבוד עוד לפני שנתנו להם הרשאות אישיות

מירה רווה: כמו שהם עובדים היום, ונותנים פרק זמן להתארגנות על ההרשאות של עד שנה

מירה רווה:  אנחנו כן רוצים לקצוב את זה בזמן

מירה רווה:  אנחנו רוצים להעביר את כולם לחוק, ואחר כך בתקנות נבטל את החלק של עוזרי הרופא

נעה בן שבת: (ד)(1) המנהל רשאי להעניק תעודה במקצוע עוזר רופא למי שיש בידו תעודה שניתנה לפני יום התחילה המעידה על סיום לימודיו מחוץ לישראל במקצוע עוזר רופא (בסעיף זה – תעודת סיום לימודים) שהמנהל הכיר בה בהתאם להוראות פסקה (2), ובלבד שמתקיימים בו כל התנאים הקבועים בסעיף 8, למעט התנאי לעניין תואר אקדמי שני במקצוע עוזר הרופא

נעה בן שבת:       למעשה סעיף קטן (ד) עוסק באנשים שלמדו בחוץ לארץ את מקצוע עוזר הרופא, אבל שלא במסגרת אקדמית

נעה בן שבת:  השאלה היא, אנחנו מדברים על אנשים שלמדו בעבר, וזה סעיף שלא ימשיך ללוות אותנו

נעה בן שבת:  האם אתם יודעים שבחוץ לארץ מעכשיו זה תמיד תואר אקדמי?      

אוריאל בוסו: למה כשבאו ויתרנו על תואר אקדמי, ועכשיו אם נרצה לעשות בלי תואר אקדמי זה לא יהיה אפשרי?     

גבריאל רוזנפלד: אין עוזרי רופא בלי תואר אקדמי

אוריאל בוסו: אז מה הסעיף הזה אומר?     

מירה רווה: כאן למעט התנאי לגבי תואר אקדמי שני

הדר אלעד: ספי אמר שהוא היה בארצות הברית והוא מצא רק קבוצה קטנה של אנשים שלמדו לפני הרבה שנים, ויש להם תעודה אמריקנית, הם עברו בחינות והכול, אבל בזמנו כשהם למדו זה עוד לא היה תואר שני

הדר אלעד:  זה היה תואר ראשון או משהו כזה

הדר אלעד:  אז לא רצינו שהם לא יוכלו לעלות לארץ ולקבל את ההכרה

אדם שוקט: אבל הם עובדים בזה?     

הדר אלעד: ברור

הדר אלעד:  אחד מהדברים בתקנון לפני שנה-שנתיים היה שרופא שלא עשה סטאז' במשך שנתיים לא יוכל להיות עוזר רופא

נעה בן שבת: (2) המנהל רשאי להכיר בתעודת סיום לימודים בהתקיים הוראות אלה: (א) תעודת סיום הלימודים ניתנה על ידי מוסד בחוץ לארץ, שבמועד מתן התעודה היה מוכר על ידי הרשויות המוסמכות באותה מדינה כמוסד ללימודי תעודה במקצוע עוזר רופא, לפי הדין החל במדינה שבה ניתנה התעודה; (ב)(1) המנהל הכיר במוסד שבו ניתנה תעודת סיום הלימודים, בתעודת סיום הלימודים שנינתה על המוסד ובמכלול לימודיו של המבקש לתעודת סיום הלימודים; בהחלטה זו ישקול המנהל, בין השאר, את רמת המוסד, את רמת הלימודים, את תוכנית הלימודים, את היקף הלימודים לתעודה ואת משך הלימודים לתעודה במוסד, בהשוואה לרמת הלימודים, לתוכנית הלימודים, להיקף הלימודים ולמשך הלימודים לתואר אקדמי שני כמשמעותו בפסקה (1) להגדרה "תואר אקדמי" במקצוע בריאות עוזר רופא, הנהוגים במוסד מוכר להשכלה גבוהה בישראל; בהחלטה כאמור רשאי המנהל להתייעץ עם הוועדה המייעצת

נעה בן שבת:       אנחנו מניחים שרק אחרי שיהיה לנו מקצוע כזה בישראל ונוכל לדעת מה נהוג בישראל, אפשר יהיה לבחון ולהכיר את אותן תעודות שניתנו לא במסגרת אקדמית במוסדות בחוץ לארץ

נעה בן שבת:  חשוב להזכיר שלגבי מקצועות לימודים אקדמיים במקצוע עוזר רופא שנלמד בחוץ לארץ יש לנו את הוראות סעיף 11, ואחרי זה גם נראה אותן בתוספת שמגדירה את המקצוע של עוזר רופא

נעה בן שבת:  אנחנו מדברים רק על מי שקיבל תעודה ולא תואר אקדמי

נעה בן שבת:       (2) המנהל, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו כתנאי להכרה במכלול לימודיו לפי פסקת משנה זו;     (3) לא ידחה המנהל בקשה להכיר במוסד מסוים מחוץ לארץ לראשונה, אלא לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת

נעה בן שבת:      זה עוד אחד מהתפקידים של הוועדה המייעצת

נעה בן שבת:       (ג) תעודת סיום הלימודים מוכרת על ידי הרשויות המוסמכות במדינה שבה ניתנה, על פי הדין החל באותה מדינה, לשם קבלת הרישיון או התעודה הנדרשים כדי לעסוק במקצוע עוזר רופא במדינה שבה ניתנה, ואם באותה מדינה לא נדרשים רישיון ותעודה לשם עיסוק במקצוע האמור, התעודה מוכרת על ידי במדינה שבה ניתנה, על פי הדין החל באותה מדינה, ומאפשרת לעסוק כדין במקצוע עוזר רופא במדינה זו

נעה בן שבת:       זאת אומרת, שלושת התנאים האלה צריכים להתקיים, הן לעניין רמת הלימודים והן לעניין המוסד והן לעניין ההכרה בתעודה הזאת

מירה רווה: כאן דרושה לנו עוד השלמה שעוד לא הספקנו, לגבי עוזרי רופא מעל 14 שנים

מירה רווה:  דיברנו על עוזרי רופא ותיקים שעובדים בחו"ל

מירה רווה:  כמו שיש הוראות במקצועות האחרים למי שעובד בישראל למעלה מחמש שנים, אז כרגע לא עובדים בישראל ובכל מקצועות הבריאות, אבל יש כאלה בחו"ל

נעה בן שבת: שאין להם לא תעודה ולא תואר אקדמי בחו"ל, הם פשוט עוסקים במקצוע?     

מירה רווה: יש להם תעודה ותואר אקדמי, אבל נרצה לפטור אותם מהבחינות

הדר אלעד: לעניין פטור מבחינה לעניין אנשים שיש להם ותק, עומדים בתנאים ויש להם תעודה מחו"ל

הדר אלעד:  יש להם ניסיון של לפחות 14 שנה בעבודה, כמו לרופאים

מירה רווה: הלכנו על המחמיר, זאת אומרת לפי התנאים שיש לרופא מומחה

נעה בן שבת: זה פטור חדש, זה פטור מבחינה

הדר אלעד: פטור מבחינה

גבריאל רוזנפלד: אז אני מציע שזה יחול גם עלינו

נעה בן שבת: זו תהיה בהחלט שאלה

הדר אלעד: שם אני רק מזכיר שמדובר על פטור מבחינה לאנשים עם ניסיון של מעל 14 שנה

נעה בן שבת: לפי מה בחרתם את המועד של 14 שנה?     

הדר אלעד: לפי הפטור של הרופאים מבחינות

קריאה: זה רופא מומחה

הדר אלעד: זה לא רופא מומחה

גל מרזן צימן: אבל זה כולל תקופת הסתגלות ואישור, ולפעמים גם בחינה

גבריאל רוזנפלד: משום מה נראה לי שהחמירו עם עוזרי רופא שעובדים בישראל כבר עכשיו יותר מאשר כל שאר הדברים

גבריאל רוזנפלד:  אני חושב שצריך לדבר על זה

נעה בן שבת: (ה) ועדה מייעצת ראשונה לפי סעיף 18(ב1) יכול שתמונה לפני יום התחילה, ובתקופה שעד יום התחילה יראו לעניין הוראות הסעיף האמור בעל תעודת סיום לימודים כאילו הוא בעל תעודת עוזר רופא

מירה רווה: דיברנו על זה כשדיברנו על הוועדה המייעצת

נעה בן שבת: דיברנו על הוועדה המייעצת, ושהיא תוכל להתחיל לפעול למרות שאין עדיין לגביה תעודות

נעה בן שבת:  יש לנו בהמשך עוד הוראות שמופיעות בחוק הסדרת העיסוק

אוריאל בוסו: אני רוצה להודות ליועצת המשפטית

אתי לבני: לעניין התואר האקדמי, נאמר "הלימודים לתואר אקדמי שני במסלול", אנחנו מבקשים להוריד את המילה "מסלול"

נעה בן שבת: איך יקראו לתואר הזה?     

אתי לבני: תואר אקדמי שני

נעה בן שבת: אז תואר אקדמי שני, עמית רופא או עוזר רופא

מירה רווה: אז בלי מסלול?     

ערגת-כל צפון: תומך רפואה

גבריאל רוזנפלד: אדוני היושב-ראש, יש לי עוד הצעה אחת

גבריאל רוזנפלד:  כתוב כרגע שתחולת החוק תהיה שנה אחרי שהחוק עובר

גבריאל רוזנפלד:  חשבתי שנכון להחיל אותו באופן מיידי על מי שכבר עובד

גבריאל רוזנפלד:  למה לחכות שנה בשביל להתחיל אז את התהליך של ההרשאות האישיות למי שכבר עובד? אפשר לגבי מי שכבר עובד להחיל מיידית, ושמשרד הבריאות ייקח כמה זמן שהוא רוצה כדי לייצר את המנגנון של ההרשאות

אוריאל בוסו: צריך את ההתייחסות בהוראת שעה

נעה בן שבת: הייתה הוראה שאמרה שבשנה הזאת, שנה מיום התחילה, יתאפשר לפעול גם ללא הרשאה אישית

גבריאל רוזנפלד: אבל רק על בסיס מה שהיה לפי הוועדה לפעולות חריגות

גבריאל רוזנפלד:  אני מציע להחיל את החוק מיד

אודי גלבשטיין: אנחנו צריכים להקים את המערכת, פורטל רישום מסודר

אודי גלבשטיין:  זה לוקח טיפה זמן

גבריאל רוזנפלד: אין בעיה, אבל שהחוק יחול

גבריאל רוזנפלד:  למה לחכות עוד שנה?     

אוריאל בוסו: אם סיימתם להקים את הפורטל תוך ארבעה-חמישה חודשים?     

אודי גלבשטיין: תוך ארבעה ימים אם נקים אז שיגישו, אין בעיה

אודי גלבשטיין:  אבל זה עלול לקחת זמן

גבריאל רוזנפלד: אז נגיש לוועדה בקשה לשינוי

מירה רווה: אבל אנחנו מאפשרים להם להמשיך לעבוד כרגע

אוריאל בוסו: כן, אבל הוא רוצה לצאת מוועדת פעולות חריגות

אודי גלבשטיין: גם אני רוצה שהוא יצא, תאמין לי

אוריאל בוסו: זה עד שנה

אוריאל בוסו:  אבל במידה שהקמתם את זה?     

מירה רווה: אנחנו צריכים את ההתארגנות הזאת של המשרד

אוריאל בוסו: תזכרו את הנקודה הזאת

אוריאל בוסו:  אתם מעלים פה נקודה חשובה

אוריאל בוסו:  זרקנו אותם לים כחלוצים, היום אנחנו רוצים אותם

אוריאל בוסו:       אני רוצה לסיים את הפרק הזה

אוריאל בוסו:  בדיון הבא נתייחס ויוזמנו אליו גם הדמותנים

אוריאל בוסו:  נמשיך הלאה בהקראה ככל שנתקדם

אוריאל בוסו:  בינתיים כמובן גם משרד הבריאות ומשרד המשפטים, ואולי היועצת המשפטית של הוועדה, יתייחסו לשאלות שהיו על האחריות, על התקופות הללו

אוריאל בוסו:       אני רוצה להודות לכל המשתתפים

אוריאל בוסו:  אני מתנצל בפני מי שלא דיבר

אוריאל בוסו:  ועדה זו נעולה