ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 100, 2023-06-13 00:00

שמחה רוטמן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה

שמחה רוטמן:  היום כ"ד סיוון, על סדר-היום: הצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (הכשרה להתנהלות כלכלית נכונה)

שמחה רוטמן:  מסמך ההכנה בפניכם

שמחה רוטמן:  נציגי הממשלה רוצים להגיד דברים, להסביר לנו, להגיד לנו, למה כדאי לנו לאשר את התקנות, למה לא כדאי? בכבוד

אשי אנגלמן: שלום וברכה

אשי אנגלמן:  אנו מביאים בפניכם היום תקנות הכשרה לשיקום כלכלי

אשי אנגלמן:  התקנות הללו נדרש להתקינן מכוח חוק חדלות פירעון, שיקום כלכלי, שנכנס לתוקפו ב-5 בספטמבר 2019

אשי אנגלמן:  אנו מקיימים מערך למעלה משנתיים

אשי אנגלמן:  על פי המערך והניסיון – זה אפשר לנו לדייק את התקנות, לעשות אותן טובות יותר

אשי אנגלמן:  החוק עצמו מגדיר שתי תכליות מרכזיות: בצד הצעת תהליך לנושים, החוק גם מגדיר תכלית מרכזית של שיקום החייב, והתקנות הללו הן מה שנדרש בהתאם לחוק אבל זה רק חלק אחד מתוך הפאזל בעולם השיקום

אשי אנגלמן:  אנו פועלים במספר גזרות בהיבט הזה, ומשתדלים לקיים את רוח החוק בהיבט הזה ואת התכליות שהחוק קבע כדי לסייע לחייבים

אשי אנגלמן:  נהוג לחשוב שהיכולת היחידה לבחון האם יש הצלחה בשיקום זה שחייב לא חוזר להליך

אשי אנגלמן:  אנו חושבים שגם במסגרת ההכשרה שאנחנו עושים וגם במסגרת מודלים נוספים שאנו מקיימים אצלנו – אם יהיה צורך, אוכל להרחיב - יש הרבה הצלחות נוספות חוץ מלבחון האם החייב חזר או לא חזר להליך, בין היתר חייב שממצה את כושר ההשתכרות שלו, ממצה את הזכויות שלו, מנהל את חייו ברמה כלכלית בצורה טובה יותר

שמחה רוטמן: זה מן הסתם פחות מדיד

אשי אנגלמן: נכון, כמותית, אבל אנו עושים סקרים בסוף ההכשרות

אשי אנגלמן:  לא יכולים לתת עדיין נתונים טובים או מחקר שמתקיים לגבי ההכשרות כי הן מתקיימות זמן קצר בלבד

אשי אנגלמן:  נכון להיום היו הפניות של בתי המשפט ורשמי הוצאה לפועל, של קצת מעל 2,100 הפניות

אשי אנגלמן:  סיימו את הקורס כ-850 חייבים

אשי אנגלמן:  הפער בין המספרים זה חייבים שנמצאים בהליך עצמו, שעדיין מקיימים את הקורס – הוא בן ארבעה מפגשים, וחלקם נרשמו לקורסים עתידיים ועדיין לא החלו את הקורס שלהם

אשי אנגלמן:      בסוף כל קורס כזה אנו עושים סקרים

אשי אנגלמן:  ביקרתי במועד של סיום הקורס ושמעתי מהחייבים – אגב אני מזמין אתכם לשמוע, מרגש מאוד

שמחה רוטמן: יש הרבה חברי כנסת שלא היה מזיק להם הכשרה בהתנהלות כלכלית

שמחה רוטמן:  אולי היו מצביעים קצת אחרת כאן

שמחה רוטמן:  סליחה

אשי אנגלמן: אתה שומע אנשים, שומע חייבים שמרגישים שזו הכשרה שהיו צריכים לקבל אותה בתיכון, והם מדברים על זה בדיוק – שהם מלמדים את הילדים שלהם, ושחבל שהילדים שלהם לא לומדים את זה כחלק מתוכנית החינוך בתיכון

אשי אנגלמן:  להרבה אנשים זה יסודות- - -     

שמחה רוטמן: מידע חשוב

שמחה רוטמן:  אבל אין לנו כרגע דאטא, ודאי גם זמן מספיק ללקוחות חוזרים - זה ודאי לא מספיק שנתיים

שמחה רוטמן:  אנו לא יודעים

שמחה רוטמן:  שנתיים מאז שהתחלתם, רק 850 עברו את זה, מובן

גלעד קריב: ממסמך ההכנה – 1,400 משתתפים

אשי אנגלמן: יש כאלה שסיימו ויש כאלה שנרשמו ועוד לא התחילו

אשי אנגלמן:  יש כאלה שהופנו ולא התחילו

גלעד קריב: לכמה מקבלי תעודת סיום צריך לחכות כדי שיהיו לנו מסקנות ראשוניות?     

שמחה רוטמן: האם חזרו או הסתבכו מכלכלית שוב כשיצאו מההליך? זה כולה שנתיים

שמחה רוטמן:  לא מספיק זמן לבדוק את זה

אשי אנגלמן: חשוב להבין – כולה שנתיים מאז שהתחלנו לקיים את המערך

אשי אנגלמן:  לא מאז שאנשים סיימו את הקורס

שמחה רוטמן: מתי האדם הראשון סיים את הקורסים?     

קרן פלפל ברקה: ההכשרות התחילו במרס 2021, הן אורכות שמונה שבועות, אחת לשבועיים

קרן פלפל ברקה:  לכן באפריל 2021 יסתיימו

שמחה רוטמן: כלומר שנתיים מאז שסיימו הראשונים

שמחה רוטמן:  לא שנתיים מאז שהתחלתם

אשי אנגלמן: כן, מעל שנתיים מאז התחלנו

שמחה רוטמן: בשנתיים האלה הנושא של חזרה לחובות- - -     

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, בימים אלו מתבצעות הגהות אחרונות לטיוטת דוח על הפילוט למשל עם הגו'ינט סביב הכשרות יחיד

גלעד קריב:  היה ראוי שנקבל לידינו את ההגהות, נראה

גלעד קריב:  היה ראוי שתכינו מצגת

גלעד קריב:  הפרמטר של החזרה להסתבכות כלכלית הוא לא היחיד להכשרות

שמחה רוטמן: זה מה שאמרנו

אשי אנגלמן: סליחה אדוני שאני מתקן אדוני – הפילוט לא הסתיים

אשי אנגלמן:  לא ראיתי דוח או טיוטת דוח

אשי אנגלמן:  אם היה לנו כזה, היינו שמחים להציגו בפניכם

שמחה רוטמן: אמרתי – המדד, וגם הוא אמר זאת בתחילת דבריו, הממונה, המדד הקשיח המספרי הוא של חזרתיות, כמה אנשים חוזרים אחרי זה

שמחה רוטמן:  המדד הזה - אני לא יודע איזה דוח יכינו ככל שיסתיים פילוט ומתי

שמחה רוטמן:  זה מדד שלבדוק אותו בתקופה של שנתיים בעיניי זה כלל לא רלוונטי כי חלק גדול מהאנשים האלה במקביל הם עדיין בחובות הקודמים

שמחה רוטמן:  הם משלמים את התוכנית שנקבעה להם, התוכנית היא במשך זמן

שמחה רוטמן:  אין פה הארד דאטא שאפשר לתת

שמחה רוטמן:  מה שאמר הממונה – יש לנו סקרי משוב מהקורסים ועל זה אנו יכולים להתחיל לדבר, איך אנשים מרגישים, האם הוסיף להם מידע או לא אבל אין לנו הארד דאטא, כמה אנשים נגמלו מחובות כתוצאה מהדבר הזה – פשוט כי אין זמן ואין מספרים

נעמה מנחמי: אולי כן אפשר לבדוק האם אנשים שסיימו את הקורס, נמצאים במצב יחסית מאוזן

נעמה מנחמי:  לא צריך לחכות שאדם ייפול

אשי אנגלמן: מה זה אומר במצב יחסית מאוזן?     

נעמה מנחמי: שההוצאות שלהם לא עולות?     

אשי אנגלמן: מכוח מה אני יכול לבקש מהם את הנתונים? זו הפרטיות שלהם

אשי אנגלמן:  מתקיים מחקר, לא הושלם

שמחה רוטמן: וולונטרי

אשי אנגלמן: גם לא בהיקף מספיק גדול

נעמה מנחמי: הם לא אמורים להיות עדיין בקשר עם הממונה?      

אשי אנגלמן: מי שבתוכנית – נכון

נעמה מנחמי: הממונים יכולים לומר לכם האם הם עומדים או לא עומדים

אשי אנגלמן: זה חלק מהדברים שנבחנים, האם הם עומדים או לא, אבל זה בסוף השפעה של זה לחזרתיות להליך

נעמה מנחמי: לא מדברת רק על חזרתיות

נעם הרצוג: יש לומרבזום אאוט על הדיון – בעוד יומיים נחגוג שלוש שנים ותשעה חודשים לכניסתו לתוקף של החוק, ואני מציין את זה כי זהו זמן ברירת המחדל לפי איך שההליך בנוי בחוק, בין פתיחת ההליך להפטר

נעם הרצוג:  רעיונית במעבדה האנשים הראשונים שקיבלו ביום שהחוק נכנס לתוקף לצו פתיחת התהליכים היו אמורים בעוד שלושה ימים לקבל הפטר אם ההליך היה מושלם

נעם הרצוג:  בחיים עצמם יש הליכים שנפתחים ומסתיימים בזמן קצר משלוש שנים ותשעה חודשים כי הם מקבלים הפטר לאלתר בחלוף שנה מפתיחת ההליך

נעם הרצוג:  יש הליכים שמתבטלים בדרך מכל מיני סיבות – אי שיתוף פעולה, אי תשלום, חוסר תום לב וכו', ויש ההליכים שהולכים את כל הדרך של השלוש שנים ותשעה חודשים ויש הליכים שבהם צו התשלומים היא ליותר מהתקופה הזו וההליך עצמו יותר ארוך

נעם הרצוג:  לכן אם אנו מנסים להשקיף בהיבט האמפירי על מה קרה מאז כניסת החוק לתוקף, ההליכים הראשונים שנפתחו והיו אמורים להיות ההליכים השלמים, בעצם רק בימים אלו אמורים להתחיל להסתיים

נעם הרצוג:  רציתי לומר לשם ההקשר

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  אז תכף נעבור לתקנות

שמחה רוטמן:  עוד מידע שחשוב שנדע לפני?     

קרן פלפל ברקה: אולי היינו מוסיפים שמדובר בהכשרה ייעודית – זו לא הכשרת מדף שהייתה קיימת

קרן פלפל ברקה:  היא פותחה על ידי חברה מאוד מקצועית, אחרי אפיון ידע ואפיון מקדים מאוד-מאוד נרחב ומקצועי עם בחינת מחקרים, עם סיכום ידע, עם בדיקת פרקטיקות מוצלחות בשטח, עם ראיונות של כל הגורמים הרלוונטיים כולל יועצים מקצועיים

קרן פלפל ברקה:  התאמנו את התכנים גם לחברה הערבית ופיתחנו מערך מותאם לחברה הערבית

קרן פלפל ברקה:  אנו מלווים את ההכשרה במחקר אפקטיביות שמתבצע על ידי רשות האכיפה והגבייה

שמחה רוטמן: בקשר לשפות, אני רואה שזה נמחק

שמחה רוטמן:  אבל למה לא לאפשר?     

נעמה מנחמי: מיקמנו את זה אחרת

נעמה מנחמי:  זה כאן

שמחה רוטמן: בשפה העברית או הערבית אנו כן יודעים שאוכלוסיות של עולים חדשים הם אוכלוסיות שהם יותר קבוצות סיכון, נקרא להם כך

שמחה רוטמן:  בעולם תיאורטי הייתי מחייב אתכם לעשות תוכנית באמהרית, תוכנית ברוסית, תוכנית באנגלית

קרן פלפל ברקה: לא צריך לחייב אותנו

קרן פלפל ברקה:  ככל שנזהה צורך - נעשה את זה

קרן פלפל ברקה:  זיהינו צורך ברוסית ונפתח הכשרות ברוסית

שמחה רוטמן: ומכאן השאלה, אתם חושבים שסעיף ד הוא מספיק ולכן לא צריך לכתוב ספציפית בסעיף ג? כי אני רואה פה מחוק – היה כתוב: אלא אם קבע הממונה תוכנית או תוכניות ייחודיות בהתאם למאפייני המשתתפים בתוכנית

שמחה רוטמן:  זה נמחק

שמחה רוטמן:  ככה זה אצלי

נעם הרצוג: אולי נמחק רק כדי שיהיה כתוב תוכנית ייחודית ביחיד

נעם הרצוג:  הדבר הזה היה אמור להישאר על כנו

נעם הרצוג:  אולי עניין של נוסח

אוריה שילוני: מה שנמחק הועבר לתקנת משנה (ד)

אוריה שילוני:  הפרדנו – הכלל הוא משך ההכשרה שלא תפחת מ-12 שעות ותיערך בעברית ובערבית ואת ההכשרות הייחודיות הפרדנו לתקנת משנה אחרת כחריג שמאפשר לנו לתפור לחייבים שזיהינו שצריך

שמחה רוטמן: כתבתם: ובכלל זה רשאי להורות כי התוכנית תהיה בהיקף שעות שונה מהקבוע, שזה סבבה

שמחה רוטמן:  אני חושב שכדאי להתייחס ספציפית – מאחר שהתייחסתם לשפה – לו לא הייתם מתייחסים לשפה בכלל, הייתי מניח, עברית, שיהיה ערבית – שיהיה ערבית

שמחה רוטמן:  במקם שאתם שמים שפה, תרשמו: ובשפות נוספות בהתאם לצורך, שזה יהיה במוסמך ובהכוונת שיקול דעת ומכאן אני אומר את הכוונת שיקול הדעת שלי – תחשבו על שפות נוספות לפי הצורך כי יש צורך

אשי אנגלמן: מקובל עלינו, ואנו כבר מקיימים שפות נוספות

שמחה רוטמן: בבקשה

בקי קשת: תודה

בקי קשת:  אני מברכת על הדיון ועל זה שרוצים להעביר תקנות ובמיוחד על ההכשרה עצמה

בקי קשת:  חשוב לי לציין שההכשרה בעיניי היא חלק מאוד מהותי מהחוק

בקי קשת:  כשדיברנו על – ושיקום כלכלי בכותרת, עיקר השיקום הוא בהכשרות האלה מלבד עצם ההפטר שאינו חידוש של החוק

בקי קשת:  החידוש של החוק, שמביא לנו – נושא השיקום הוא בהכשרות

שמחה רוטמן: גם חדלות פירעון זה לא חידוש של החוק, חייב לומר

בקי קשת: ושיקום כלכלי – את זה הוסיפו לכותרת ולמטרות, וכששואלים איפה החידוש - זה החידוש של החוק

נעם הרצוג: יש הרבה מאוד חידושים בחוק כולל קיצור תהליכים, הקלת שער הכניסה

נעם הרצוג:  רפורמה ענקית

בקי קשת: ליוויתי אותה

נעם הרצוג: לכן זה לא רק ההכשרה

בקי קשת: אחד הדברים העיקריים זה ההכשרה

בקי קשת:      בנוסף, כמובן האוכלוסיות שמטרידות אותנו הן אלה שחיות בעוני, ולא בכדי הם בחדלות פירעון ובעינינו הם צריכים להיות גם במוקד של תקנות כאלה, כשאנחנו מכירים אוכלוסיות כאלה שמגיעים אלינו למרכז הזכויות

בקי קשת:  הרבה מאוד פניות והרבה מאוד אנשים וגם אתם מכירים אותם כחלק מהציבור, ובעינינו התקנות האלה חייבות לכלול התייחסות לליווי הפרטני כדרך המלך, כאחד משני מסלולים קיימים וקריטיים

בקי קשת:      אקדים ואומר – אני קופצת לסוף – היום אתם אחראים על זה ומפתחים את זה

בקי קשת:  המדינה שלנו אוהבת לעשות מיקור חוץ ולהוציא את זה החוצה לגופים שיפעילו ומה שיישאר לשיקול דעת שמי שמפעיל את הקורסים מחליט אם הוא רוצה לטרוח לתת את הטיפול הפרטני או רק לתת את הדברים הקבוצתיים, זה לא אם זה יישאר בשיקול דעת – אני חוששת שזה ייעלם

בקי קשת:  היום זה קיים אומנם כפילוט וזה נפלא אבל אני חושבת שזה חייב להיות מעוגן בתקנות כדי להבטיח שימשיך להתקיים

בקי קשת:      שמעתי דברים מאוד חיוביים וטובים על הקורסים שלכם מאנשים בשטח, אבל האוכלוסיות שלנו הן כאלה שלא בכדי הגיעו למצב שהגיעו

בקי קשת:  הם לא היו תלמידים מצטיינים בבית ספר

בקי קשת:  לשבת כמה שעות ולשמוע הרצאות לא בתחום היכולות - הם מסוגלים לשבת אבל להפיק מזה תועלת ממשית מאוד-מאוד מוגבלת

בקי קשת:  הדרך היחידה שהם מסוגלים להיות בחלק משיקום, זה אם זה עם עבודה פרטנית שמלווה אותם בכל התהליך של מיצוי זכויות עד הפרט האחרון או האפשרות ליישם את הדברים הנלמדים – הם לא מסוגלים לבד

בקי קשת:  לכן אני רוצה מראשית הדברים לומר שאני מקווה שכבוד היושב-ראש והוועדה יחליט לעגן את הנושא של הליווי הפרטני לא כמשהו בשיקול דעת שאם מישהו רוצה באופן מיוחד

בקי קשת:  תודה

אשי אנגלמן: קודם כל תודה רבה על המילים החמות לגבי ההכשרה שלנו

אשי אנגלמן:  לגבי ההכשרה הפרטנית, אנו מקיימים כפי שציינתי פילוט יחד עם הג'וינט לגבי הכשרה פרטנית

אשי אנגלמן:  עוד אין לנו תוצאות – הוא כעת מסתיים לאחר 100 משתתפים

אשי אנגלמן:  קבוצה קטנה ומצומצמת יחסית

אשי אנגלמן:  לא תמיד לכל חייב מתאים הכשרה פרטנית למרות שזה נשמע שיעור פרטי, יותר טוב ובריא

אשי אנגלמן:  קבוצת התמיכה יש לה ערך לא מבוטל

אשי אנגלמן:  הקבוצות שלנו מצומצמות - יש 12 משתתפים בקבוצה

אשי אנגלמן:  אמרה נכון בקי, שחייבים חלקם לא סתם לא ישבו בשיעורים

אשי אנגלמן:  אנו לא מצפים מהם לשבת באודיטוריום עם 120 אנשים

אשי אנגלמן:  12 אנשים זה עדיין קבוצה מצומצמת והיחס הוא אישי

אשי אנגלמן:  יש פה השלכות תקציביות כמובן, אבל אנחנו עוד לא שם

אשי אנגלמן:  קודם נשלים את הפילוט

אשי אנגלמן:  אם נבין שיש ערך בהכשרה פרטנית כמובן נבוא עם זה אבל כרגע עוד מוקדם לקבוע את המסקנות האלה

בקי קשת: אם מוקדם, אולי מוקדם לתקנות

רעות אהרן: אדוני, אשמח להתייחס – אני מדף חדש

רעות אהרן:  חשוב לי לציין, בהתייחסות גם לדברי הממונה וגם לדבריה של בקי, אנחנו בדף חדש מעבירים תוכניות שיקום כלכלי פרטניות לאנשים שנכנסו להליכי חדלות פירעון

רעות אהרן:  אנו מתחילים את תוכניות השיקום האלה כבר עם כניסת הפונים להליך עצמו, לפעמים אפילו עוד קודם לכן

רעות אהרן:  אצלנו ההליך הוא מדיד ואנו רואים, שאנשים לא נופלים מההליך

רעות אהרן:  הם מסיימים אותו בהצלחה, מצליחים למצות זכויות, להגדיל הכנסות ולעמוד בצורה קצת יותר קלה ואיכותית בדברים שנדרשים מהם במסגרת ההליך הזה

רעות אהרן:  אנו חושבים שנכון להעביר את הליך השיקום שהממונה מפעיל גם לתחילת ההליך כדי שאפשר יהיה לשפר- - -     

שמחה רוטמן: את מעלה נקודה מעניינת כי לכאורה אדם מבקש בהתחלה את הצו

שמחה רוטמן:  יש מקום לפחות לשקול שיתחיל את התהליך קודם כי בסופו של דבר זה מה שיחליט האם אנחנו לא באירוע של הליך נפסק באמצע או חייב לא משלם או לפני בית המשפט

שמחה רוטמן:  תסבירו איך זה עובד

אשי אנגלמן: אני חושב ששווה לדייק פה כמה נקודות

אשי אנגלמן:  קודם כל, אנחנו לא מדברים על משך זמן ארוך מאוד מהשלב שהחייב נכנס להליך עד שמתחילה תוכנית השיקום

אשי אנגלמן:  אנו מדברים על כשנה, קצת פחות

אשי אנגלמן:  בזמן הזה, תקופת הביניים, הנאמן שמונה בודק האם החייב בכלל מתאים להליך

אשי אנגלמן:  יש ביטולי הליכים של הליכים שנכנסו להליכים בחוק תום לב, הם לא רלוונטיים להליך

אשי אנגלמן:  יש סיבות כאלה ואחרות שבגינן הליכים מתבטלים

אשי אנגלמן:  לכן נכון הדבר שנבין שהחייב באמת מתאים להליך ולאחר מכן בתקופה לא ארוכה יתחיל את הקורס - כשנה מהצו, ממתן צו פתיחת הליכים

שמחה רוטמן: לא צו שיקום כלכלי

אשי אנגלמן: בכמה מילים אתן את מסע הלקוח, נקרא אצלנו

אשי אנגלמן:  התהליך מתחיל בזה שחייב מגיש בקשה לקבל צו לפתיחת הליכים, כדי להכניסו להליך

אשי אנגלמן:  עד כ-30 יום מהגשת הבקשה אנו אצלנו נותנים את צו פתיחת הליכים, מצמידים לו נאמן וקובעים מה הסכום החודשי שעליו לשלם

אשי אנגלמן:  אם יכול לשלם, יש חייבים- -      

שמחה רוטמן: מי הגורם שמקבל את ההחלטה הזו? זה גורם מינהלי

שמחה רוטמן:  עוד לא ממונה

אשי אנגלמן: זה ממונה, אנשים שלנו אבל הוא לא אדם שמוגדר כממונה

אשי אנגלמן:  הוא לא עורך דין

שמחה רוטמן: גורם מינהלי

אשי אנגלמן: נכון

תמר עוזרי: ובתיקים שמנוהלים בהוצאה לפועל – הרשם

תמר עוזרי:  גורם שיפוטי

אשי אנגלמן: אסביר את היחסים

אשי אנגלמן:  תיקים של יחידים עד 150,000 ₪ חובות מתנהלים ברשות האכיפה והגבייה ומי שמנהל אותם זה רשם ההוצאה לפועל

אשי אנגלמן:  בתיקים של למעלה מ-150,000 ₪ - מתנהלים אצלנו מוצמד נאמן ורפרנט מטעמנו, והתיק מתנהל בבית משפט השלום, תיקים גדולים יותר

אשי אנגלמן:  ביחסיות בין 3,000 ל-4,000 תיקים מתנהלים- - -     

שמחה רוטמן: אבל הגורם הראשון שאליו מגיש את הבקשה?     

אשי אנגלמן: אחוד

אשי אנגלמן:  היחידה לפתיחת תיקים היא יחידה אצלנו שמטפלת גם בתיקי הרשם וגם בתיקים אצלנו

שמחה רוטמן: חייב, חייב כסף

שמחה רוטמן:  לא עומד בחובות – פונה ליחידה שלכם

שמחה רוטמן:  אם מגיש את הבקשה ואתם מפנים - או גורם רשם הוצאה לפועל או לבית המשפט

שמחה רוטמן:  ואז ניתן צו פתיחת הליכים

אשי אנגלמן: אנו נותנים את הצו

שמחה רוטמן: אז למה אתם צריכים את הרשם?     

אשי אנגלמן: הרשם לא נותן את הצו

תמר עוזרי: למעשה הכול מתחיל מבקשה לפתיחת הליך חדלות פירעון של חייב

תמר עוזרי:  הבקשה מנותבת לפי הסכום לממונה או להוצאה לפועל

תמר עוזרי:  בהוצאה לפועל ובממונה הבקשה נבדקת מבחינת כל המסמכים שהחייב צריך להגיש, ובממונה ניתן ישר צו פתיחת הליכים

תמר עוזרי:  בהוצאה לפועל הבקשה עוברת לרשם

תמר עוזרי:  הרשם מאשר כניסה להליך ויש פה שלב מקדמי שקורה רק בהוצאה לפועל של הסדר ניסיון להגיע להסדר מוסכם בין החייב לנושים

תמר עוזרי:  אנו עושים את הניסיון הזה בכל התיקים על בסיס הסכמה – של החייב, של הנושים, סוג של גישור

תמר עוזרי:  אם מצליחים ההליך מסתיים בזה

תמר עוזרי:  19% מהחייבים שאנו עושים בתיקים שלהם ישיבות הסדר והסדרים של אסיפת נושים, מסתיימים בהסדר

תמר עוזרי:  הרשם יכול להתנות את אישור ההסדר בהפניה להכשרה להתנהלות כלכלית נכונה

תמר עוזרי:  זה קורה בנתח מסוים של חייבים בשלבים מאוד מוקדמים של ההליך מבלי שיינתן צו פתיחת הליכים, מבלי שיינתן צו שיקום כלכלי כתנאי לאישור ההסדר

שמחה רוטמן: והסמכות לעשות את זה?     

קרן פלפל ברקה: סעיף 196ב לחוק, של הרשם

תמר עוזרי: פרק של הליכים בסכום נמוך

תמר עוזרי:  אם לא הושג הסדר בישיבת הסדר או באסיפת נושים

תמר עוזרי:  הרשם ייתן צו פתיחת הליכים ואז אנו מסתנכרנים יחד עם התהליך של הממונה, ומכאן ההליך פחות או יותר זהה כאשר צו שיקום כלכלי בהליכי הוצאה לפועל נותן הרשם ואת צו השיקום הכלכלי בהליכי ממונה נותן השופט בבית משפט

תמר עוזרי:  למעשה זה השלב שהוא סוף ההתחלה, אקרא לזה

שמחה רוטמן: זה פער הזמן בין אותו צו פתיחת הליכים שאתם נותנים לאחר שהניסיון שלכם להגיע להסדר כשל, או חשבתם מראש שזה לא מתאים, והממונה נתן אם החוב הוא מעל 150,000 שקל, פער הזמן בין המועד הזה לבין מועד צו שיקום כלכלי הוא?     

תמר עוזרי: כשנה

תמר עוזרי:  מצו פתיחת הליכים או מהניסיון לגבש הסדר ועד צו שיקום כלכלי

שמחה רוטמן: נשאלת השאלה - ודאי מה שמתחיל אצלכם שזה גורם שיפוטי כבר, האם אין מקום מה שאומרים פה בדף חדש, שכבר במועד צו פתיחת ההליכים תגידו: חבל על השנה שהאדם עוד יצבור חובות ועוד יתנהל ולא ימצה זכויות ולא יפרע את חובותיו

שמחה רוטמן:  אני לא אומר שזה יהיה בברירת מחדל, בכל מקרה אנו לא בברירת מחדל

שמחה רוטמן:  בכל מקרה בהפעלת שיקול דעת, אבל לפי מה שאני מבין אין לו סמכות ואז נוצר מצב אבסורד שלכאורה את תיקי ההסדר הוא יכול לעשות זאת עוד לפני מתן צו פתיחת הליכים ואת אלו שפותח הליכים לא יכול לעשות את זה

שמחה רוטמן:  השאלה מה לא לעשות את זה אז או לאפשר את זה בשיקול דעת? אני מדבר על ממונה – עוד שנייה נחכה איתו

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה גם יכול להיות איתו למה אצל הרשם שמוסמך לכאורה, למה לא לעשות את זה אז? זה החוק

נעם הרצוג: להבנתי, ויושבים פה החברים הנכבדים שגם היו בדיוני החקיקה הראשית לפני 5 ו-6 שנים ויוכלו לשפוך אור נוסף

נעם הרצוג:  הרעיון היה כזה - בחוק ככלל, קיצר מאוד את משך ההליכים

נעם הרצוג:  כידוע, הליכים לפי פקודת פשיטת הרגל היו יכולים להימשך שנים רבות

נעם הרצוג:  המצב היה לא פשוט וחייבים היו נתקעים

נעם הרצוג:  חלק מההליכים האלה אתנו עד היום

נעם הרצוג:  הרעיון בחוק היה לייצר שתי תקופות: אחת שהיא קצרה יחסית, בין 9 חודשים לשנה שהיא תקופת הבדיקה, ושנייה שהיא תקופת התשלומים ותוכנית השיקום

נעם הרצוג:  הרעיון היה שמקלים מאוד בשער הכניסה של מתן צו פתיחת ההליכים, ואז ממנים נאמן

נעם הרצוג:  בודק הנאמן, מגיש תוך תשעה חודשים דוח ממצאי בדיקה, על סמך הבדיקות שעורך הנאמן, ועבודת הנאמן היא רבה: הוא צריך להשיג מידעים, לערוך בירור עם החייב, לפעמים לנהל הליכי- - - כאלה ואחרים, לפעמים להשיג נכסים בדרכים כאלה ואחרות – עולם שלם של עבודה של הנאמן להבין את המצב

נעם הרצוג:      בשלב השני כעבור תשעה חודשים עד שנה אמור להינתן צו שיקום כלכלי על סמך תקופת הבדיקה ואז עוברים לחלק השני של ההליך שהוא הארוך יותר, שהוא בדיפולט שלוש שנים, שזה תקופת התשלומים

נעם הרצוג:  אנו כיום, בחקיקה הראשית מה שמופיע, היכולת לחייב את החייב היחיד לכפות עליו להשתתף בתוכנית שיקום כלכלי כתנאי למתן ההפטר שלו היא נמצאת כשנותנים את תנאי ההפטר, כאשר נותנים צו שיקום כלכלי, השופט או הרשם יכול לקבוע שאחד התנאים לבד מעמידה בתוכנית התשלומים משך שלוש שנים פלוס מינוס, לפי מה שנקבע לגופו של התיק, יהיה גם ההכשרה

נעם הרצוג:      השאלה של אדוני, היום מבחינת החקיקה הראשית היכולת של שופט או רשם או הממונה לחייב ולכפות השתתפות בהכשרה לא קיימת

נעם הרצוג:  אנו יכולים לחשוב על זה

נעם הרצוג:  אני לא מכיר

נעם הרצוג:  כמובן אין מניעה שאדם יעבור הכשר כזו או אחרת באופן וולונטרי בשלבים מוקדמים יותר

נעם הרצוג:  החוק מסדיר את רשויות המדינה ולא את פעולתם של היחידים

בקי קשת: הבהרה אם אפשר – פנינו בעבר ושאלנו אם אנשים יכולים לבקש להיכנס לזה

בקי קשת:  נשמח אם זה החידוש, שיעוגן, היות שיש לזה עלות תקציבית, שאנשים יכולים לפנות בשלב מוקדם

אשי אנגלמן: אתייחס לזה

אשי אנגלמן:  בדף חדש, שעושים עבודה מצוינת, החייבים מגיעים וולונטרית ומחליטים שהם רוצים לקחת חלק בקורס

אשי אנגלמן:  אצלנו כפי שהסביר נעם, אנו כופים את החייבים לקחת חלק בהליך

אשי אנגלמן:  אנו בוחנים אצלנו אפשרות, וככל הנראה נלך לכיוון הזה – נפתח על בסיס מקום פנוי אפשרות וולונטרית לחייבים שירצו לקחת חלק בקורס בשלב מוקדם יותר

אשי אנגלמן:  המטרה שלנו למלא את הכיתות בהתאם לגודל הכיתות וכו' ועל בסיס מקום פנוי אם חייבים ירצו לקחת חלק, הם ככל הנראה יוכלו לקחת חלק- - -     

שמחה רוטמן: וחייב שאנו צופים שרוב הסיכויים יחייבו אותו, לחסוך את הזמן בהמשך

אשי אנגלמן: יכולים להציע לו, לא לכפות עליו

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  החוק נדרש לטובת הכפייה

אשי אנגלמן: אחרי שנבין את היקף הדרישה, כמה חייבים לוקחים חלק וולונטרית, נוכל לפעול אולי להרחיב את העניין הזה

אשי אנגלמן:  כרגע אנו לא מכירים את זה

שמחה רוטמן: אני רואה שבחוק יש להגיש דיווח ב-1 ביוני על מספר החייבים שהחלו הכשרה להתנהלות כלכלית נכונה בחלוקה לאלה שהשלימו ואלה שלא השלימו והסיבות לכך

שמחה רוטמן:  דיווח כזה הועבר? יש לנו אותו?      

נעם הרצוג: הוגש לפני שנה והדיווח של השנה הזאת בימים הקרובים, להבנתי, אמור להיות מוגש

שמחה רוטמן: בסדר גמור

רעות אהרן: אדוני, אולי כדאי להדגיש שככל שההכשרה תהיה בשלב מוקדם יותר של ההליך זה יכול גם למנוע נשירה אבל גם לקצר את תוכנית הפירעון שעל פי החוק אמורה לעמוד עד 36 חודשים וכיום ב-75% מהמקרים עומדת על – הממוצע היום עומד על 49 חודשים בגלל מחדלים שהחייבים צוברים בהליך, ואנו סבורים שאפשר יהיה למנוע או לצמצם באופן ניכר

שמחה רוטמן: אבל זה אחרי הצו

רעות אהרן: נכון אבל אנחנו חושבים שאם התוכנית הזו תתבצע בשלב מוקדם יותר של ההליך- -      

שמחה רוטמן: הם אומרים לך דבר פשוט: אנחנו בשלב של אישור תקנות

שמחה רוטמן:  לחייב מישהו לעשות את התוכנית הזו לפני הצו, אין סמכות בחוק

רעות אהרן: השאלה אם ליידע ולפתוח בפניו את האופציה הזו

שמחה רוטמן: אנו בשלב של תיקון תקנות, לא של חקיקה

שמחה רוטמן:  לחייב אי אפשר, גם לא יודע אם אני רוצה לחייב

שמחה רוטמן:  לא יודע, אם החוק היה יושב אצלי, אם הייתי רוצה לייצר סמכות לחייב בשלב המקדמי כי בשלב המקדמי – אל"ף, יש נטייה אצל גורמים שיפוטיים להגיד: מה אכפת לי? יש חייבים שזה מכביד עליהם

שמחה רוטמן:  יש חייבים שהסתבכו לא בגלל זה

שמחה רוטמן:  יבוא נאמן ויגיד: בדקתי את האיש, ההתנהלות הכלכלית שלו מושלמת

שמחה רוטמן:  מה לעשות שאף אדם לא יכול להתמודד עם פתאום ניתוח במשפחה שנוחת חצי מיליון שקל הוצאות בחו"ל וההתנהלות הכלכלית שלו חוץ מזה היא סבבה לגמרי והוא מיצה את כל הזכויות שלו ואני לא צריך לסנג'ר את הבחור המסכן הזה שגם יבוא לקורסים שיסבירו לו – האדם היה מנהל בנק בעברו, ויסבירו לו איך מתנהלים עם פנקס צ'קים

שמחה רוטמן:  לא צריך

שמחה רוטמן:  חבל על הזמן

שמחה רוטמן:  כמו נהיגה מונעת, שיישב שם וישתעמם

שמחה רוטמן:  גם נהיגה מונעת אין שיקול דעת וזה שיקול אחר

שמחה רוטמן:  גם שם כמעט אין מקרים שאדם על עבירה חד פעמית שקרתה לו במקרה, מכניסים אותו לנהיגה מונעת

שמחה רוטמן:  אנו דורשים שיצבור נקודות ולאורך זמן, למה – מהבנה שאם זה אירעו חד פעמי אנו לא שולחים אדם לנהיגה מונעת

שמחה רוטמן:  הסתבכות כלכלית יכולה להיות

שמחה רוטמן:  אם אתה בשלב, שעוד לא מכירים את התיק, עוד אין נאמן - לייצר חובה לאדם

שמחה רוטמן:  לייצר את זה וולונטרית, אפשרית, להפנות לגורמים אחרים, להוסיף במרכזי מיצוי זכויות : אלה זכויותיך ולהדביק בלשכות סטיקרים שדף חדש עוזרים לכם זה יכול להיות מצוין אבל לייצר חיוב, זה עולם אחר

בקי קשת: כבודו, החיוב הוא לא רק על היחידים

בקי קשת:  הסיבה שהיינו שמחים שזה יהיה, עם האפשרות של האדם לפנות ולהיות זכאי לבקשתו, להשתתף כי היא החקיקה הזו – אנו יודעים - גם משפיעה על התקצוב וברגע שזה לא קיים כזכות של חייב, גם לא- - -     

שמחה רוטמן: אני לא חושב שזו הבעיה

שמחה רוטמן:  אומר שעל בסיס מקום פנוי ייעשה

בקי קשת: אבל לא של הפרט

בקי קשת:  למשל ליווי פרטני עולה כסף

בקי קשת:  גם קבוצתי – אנו מקווים שיתמלא באנשים- - -     

שמחה רוטמן: מקווים שלא יתמלא – למרות שאנחנו יודעים כי לא יחדל אביון מקרב הארץ

שמחה רוטמן:  אני מסכים, אבל שוב - יש אנשים שלא מתאימים להליך

בקי קשת: ודאי

בקי קשת:  אנו רק בעד וולונטרי בשלב ראשון

שמחה רוטמן: אבל כשאת מכניסה להליך אדם שלא מתאים לו, את פוגעת באנשים שיושבים איתו

שמחה רוטמן:  את מבזבזת משאבים וכסף

שמחה רוטמן:  שיקול דעת על הוצאת כספי מדינה זה חשוב

שמחה רוטמן:  להגיד לכל אדם יש זכות להכשרה כלכלית זו אמירה מאוד יפה ומרדימה

שמחה רוטמן:  יותר נכון בוועדת החינוך ויש להכניס את זה וזה חלק מהדברים שאמר הממונה, לדאוג שתכנים כאלה ייכנסו לבתי הספר – ועדת חינוך, יואב קיש

שמחה רוטמן:  אני יכול להפנות אתכם אבל השאלה היא אם אנו בהליכי חדלות פירעון – אחת, מחייבים - בעיניי לא נכון, מאפשרים וולונטרית – אומרים שיאפשרו על בסיס מקום פנוי, מייצרים חובה למדינה לאפשר לכל מאן דהוא לבוא להכשרה כלכלית, לא יודע אם זה המקום

בקי קשת: אפשר לסנן כמובן, בהמלצת נאמן וכו'

בקי קשת:  יש ודאי כאלה שזקוקים לזה

שמחה רוטמן: אבל כשיש מישהו שרוצה ופונה - אל"ף, אני מניח שלא יפריעו לו יותר מדי, ובי"ת, יש גופים של החברה האזרחית שיכולים לתת משהו הרבה יותר תפור

שמחה רוטמן:  אני לא אומר שלא

שמחה רוטמן:  הם גם לא אומרים שלא

אשי אנגלמן: זה אינטרס שלנו שיהיה שיקום, מטרה שלנו

שמחה רוטמן: זה טוב להם

שמחה רוטמן:  לא מייצר זכות כזו

שמחה רוטמן:  לייצר זכות ועוד בתקנות נראה לי קצת מרחיק לכת

שמחה רוטמן:  זה שאומר שיעשו את זה וולונטרית גם בשלבים מוקדמים יותר בהליך למי שמתאים זה מצוין

רעות אהרן: אדוני, חשוב להדגיש - אמנם אני פה מהצד של החייבים אבל שהדבר הזה יהיה טוב לנושים

שמחה רוטמן: חד וחלק

רעות אהרן: כי אם החייבים ימצו את יכולת ההשתכרות שלהם בשלב מוקדם גם הדיבידנד לנושים יגדל

שמחה רוטמן: זה טוב לכולם

שמחה רוטמן:  אין חולק

שמחה רוטמן:  השאלה היא – אני גם אומר - אם יש אדם שכבר מבין שיש לו בעיה ורוצה הכשרה, יש כל כך הרבה גופים ואנשים שנותנים את זה

שמחה רוטמן:  ואם אפשר גם להיתמך על בסיס מקום פנוי במערך המדינה

שמחה רוטמן:  זה יהיה יותר משהעגל רוצה לינוק, הפרה תרצה פה להיניק

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שזה האירוע

שמחה רוטמן:  לייצר – כולם רוצים את זה

שמחה רוטמן:  זה טוב לכולם – לנושים, למדינה, לחייב

שמחה רוטמן:  זה ווין-ויון עבור כולם

שמחה רוטמן:  האם כאשר אני מייצר זכות או חובה, אני תמיד חושב על מקרה הקיצון

שמחה רוטמן:  אם היו מודיעים לי בממונה על חדלות פירעון – מישהו שלא זכאי, אנחנו לא מוכנים לשמוע ממנו, הייתי אומר: תעשו חשיבה, הם אומרים שיפתחו את זה וולונטרית

שמחה רוטמן:  אני חושב שאנו פותרים פה בעיה לא קיימת

אשי אנגלמן: נשמח שאנשים ירצו לקחת חלק

שמחה רוטמן: ברור לי

שמחה רוטמן:  בבקשה

גלעד קריב: שאלה ראשונה שאני רוצה להבין – מה קורה כרגע בהיעדר התקנות? מה המרכיב שהתקנות נועדו להשלים? את עצם היכולת של בית המשפט להתנות את ההסדר? אם אתם כבר היום עושים הכשרות, מה הועילו חכמם בתקנתם? זה ממש מתאים

נעם הרצוג: אשיב בקצרה

נעם הרצוג:  החוק הורה לשר המשפטים להתקין תקנות

נעם הרצוג:  זה תקנות חובה

נעם הרצוג:  רצינו לבוא מזמן איתן

גלעד קריב: אני יודע

גלעד קריב:  שואל ברמה העניינית

גלעד קריב:  תמיד טוב שיש תקנות והדברים מסודרים

נעם הרצוג: התקנות מקנות גם את הוודאות המשפטית, הן קובעות את המסגרת בצורה ברורה

נעם הרצוג:  זו תכליתן

גלעד קריב: אני רוצה לדייק

גלעד קריב:  אותם 1,400 נושים שהגיעו, הגיעו גם כתוצאה מההתניה שקבועה בחוק הראשי

גלעד קריב:  התקנות מעגנות בעצם, מטייבות את ההגדרה הפורמלית של פרקטיקה קיימת

נעם הרצוג: זה גם סעיף ההסמכה

נעם הרצוג:  אומר החוק: השר יקבע הוראות לעניין קיום מערך הכשרה

גלעד קריב: בסדר

גלעד קריב:  שאלה שנייה, מה מספר המשתתפים בכל קבוצה?     

שמחה רוטמן: עד 12

שמחה רוטמן:  אמרו

תמר עוזרי: בנושא הזה אנו מתעסקים בפרקטיקה של החיים בשטח

תמר עוזרי:  אנו פותחים קבוצה, ואם יש כיתה שיש בה 13 משתתפים, אנו לא אומרים לאיש ה-13: תחכה לכתה הבאה למרות שאתה מחכה להפטר לאלתר

תמר עוזרי:  אנו פועלים לטובת החייבים בסופו של דבר

גלעד קריב: טוב מאוד

תמר עוזרי: התכלית היא שזה יהיה קבוצות יחסית קטנות עם תשומת לב אישית ושזה לא יהיה המוני

תמר עוזרי:  אבל לא מדייקים על האחד

תמר עוזרי:      בנוסף, אנו משבצים 12, מגיעים 8 – משחקים עם זה

תמר עוזרי:  לא מתרחבים ומגזימים

תמר עוזרי:  מתאימים את הדברים לצרכים בעיקר של החייבים

גלעד קריב: אני רוצה להסביר למה דעתי לא נוחה מזה

גלעד קריב:  אל"ף, כל הכבוד על מה שנעשה וטוב שלא מחכים לתקנות כי החוק הראשי הסמיך את המהלכים

גלעד קריב:  הכול בסדר

גלעד קריב:  אך דווקא בהינתן העובדה שכרגע הבחירה של המדינה היא לפעול במסלול הקבוצתי, זה לא מתחייב מהחוק, כיוון שהחוק בלשונו מדבר על בחירה או שילוב גם של אפשרויות קבוצתיות- - -     

שמחה רוטמן: לא, זה התקנות

שמחה רוטמן:  לא חוק

גלעד קריב: בסדר

גלעד קריב:  כיוון שהאפשרות של ליווי יחידני או פרטני מופיע בלשון התקנות או החוק וכרגע המדינה במסגרת ההגדרות - שיקוליה – לא הולכת כרגע לכיוון הפרטני, לפחות היה צריך למצוא את השפה בתקנות שתשקף את תודעת הגישה הישירה והקדשת תשומת הלב

גלעד קריב:  אז ראשית לא צריך לדקדק בדיוק על תריסר משתתפים אבל לומר, שאם הקבוצות שלכם בממוצע הן באזור 12, ההתקנות אומרות: לא יכול להיות יותר מ-20, ראוי לכתוב את זה כי אם כותבים בין 5 ל-12 שעות ויורדים לכזו רזולוציה ברמת השעות

שמחה רוטמן: לא כותבים 5 שעות

שמחה רוטמן:  מחקו

גלעד קריב: אנו יודעים איפה אנו מתחילים, אבל אני מכיר את הדינמיקה לפעמים מול גורמים אחרים בממשלה ומחר עושים קיצוצים רוחביים, ומחר יש בעיות תקציב וקבוצה של 12 כעבור שנה הופכת ל-20 ואז ל-30

גלעד קריב:  אין שום משמעות להכשרה שניתנת באודיטוריום כאילו זה קורס נהיגה מונעת

גלעד קריב:      שוב – אי מבקש לשקול להכניס – ונקשיב לממשלה – זה תקנות של הממשלה – איזשהו קאפ למעלה

גלעד קריב:      אני מבין שמחקתם את עניין השעות

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  מחקו את הקאפ כלפי מטה

שמחה רוטמן:  הם כתבו: לא יפחת מ-12 שעות

שמחה רוטמן:  יש קאפ תחתון, לא עליון

שמחה רוטמן:  בעיניי, כאשר מדובר בתוכנית מנדטורית, זו בעיה שאין קאפ למעלה

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר בית משפט או רשם אומר לאדם: 12 השעות האלה הן שעות שבהן אדם צריך להתייצב ויש לזה משמעות לגביו

שמחה רוטמן:  לומר: לא יפחת מ-12 שעות אני מבין את השיקול של גלעד שאומר: שאגף תקציבים לא יגרזן לי את התוכנית ויעשה שעה בזום לכולם

גלעד קריב: מה שיעשה תוך כמה שנים

שמחה רוטמן: אני מבין את השיקול של גלעד

גלעד קריב: אני מסכים איתך

נעם הרצוג: בחלומות ורודים אנו חוששים שממשלה תגזים עד כדי כך שתעשה קורס של 100 שעות פרטני לכל אדם במימון ממשלתי

שמחה רוטמן: ועדיין, כשאתה קובע בתקנות, כדאי לקבוע בתקנות קאפ עליון כי בסופו של דבר יש לזה השלכות

שמחה רוטמן:  כשמדובר בתוכנית מנדטורית

שמחה רוטמן:  וולונטרית אני ודאי שמח ואפשר יהיה לכתוב אפילו שזה לא יחייבו יותר מ-15, 20 שעות

שמחה רוטמן:  לא יודע

אשי אנגלמן: לא נתנגד לשני הדברים שאדוני הציע

אשי אנגלמן:  גם לקאפ של כמות משתתפים, לא יותר מ-20 משתתפים – נשמע לנו סביר

אשי אנגלמן:  נכוון ל-12 משתתפים

שמחה רוטמן: זה שהוא אומר שאתה קובע 12 בתוכנית, מגיעים 8

שמחה רוטמן:  תקבע 20 – יגיעו 12

שמחה רוטמן:  אם אסור לי לקבוע 20 לכתחילה, אף אחד לא יוכל לקבוע את ה-20

גלעד קריב: תבדקו את זה אבל אני חושב שגם הדברים שנאמרו פה לגבי הכנסת הממד שהתוכנית תיבנה באופן שמאפשר גם ליווי אישי – לא הכשרה פרטנית – גם כתוכנית, הפרמטרים שדיברתם יכולים להיכנס ללשון התקנות

גלעד קריב:  צריך שתהיה הכוונה לגבי סוג ההכשרה

גלעד קריב:  ההכשרה היא אמנם קבוצתית אבל היא צריכה לאפשר בתוכה, כפי שאתם יודעים ברפורמות במערכת החינוך, אמרו: בסופו של דבר צריך גם את המגע האישי, אז זה צריך להשתקף בלשון התקנות

קרן פלפל ברקה: ניסינו בתקנות להשאיר את הגמישות ואת האפשרות הזו כי אנו בתהליך של למידה

קרן פלפל ברקה:  אנו בודקים את זה, בודקים תוכניות, בודקים את האפקטיביות ולא רצינו שהתקנות ימנעו מאתנו לעשות את זה אבל גם לא שיחייבו אותנו בשלב הזה

שמחה רוטמן: המילים שיש עכשיו שכתוב הכשרה כלכלית תיערך באמצעות מפגשים קבוצתיים או פרטניים או תוך שילוב ביניהם והמפגשים יתקיימו במרחב פיזי באמצעים מקוונים או באמצעים טכנולוגיים אחרים או בשילוב שלהם כפי שיורה מערך ההכשרה – זה מקיף הכול

שמחה רוטמן:  כשם שאני לא רוצה לייצר מיטת סדום שתמנע מה שיעיל וטוב, מצד אחד, החשש שגלעד מדבר עליו של קיצוצים וגרזונים שתמיד קיים בשירות המדינה קיים, למרות שאני חושב שבהקשר הזה האינטרס המערכתי של כולם הוא יותר לשמר אבל אני בהחלט ער לחשש הזה ולכן טוב שקבענו לא יפחת מ-12 שעות, טוב – מאחר שמדובר בסמכות חובה, בהטלת חובה גם לקבוע קאפ עליון, לא יותר מ-20 שעות, ולגבי כיתות לא יודע אם הייתי נוקט במספר

שמחה רוטמן:  הייתי כותב: בקבוצות קטנות

תמר עוזרי: לגבי היחס האישי והקבוצות, כל הנושא של ההכשרות התחיל במקרה בתקופת הקורונה, כשאי אפשר היה להתקהל

תמר עוזרי:  התחלנו לעשות הכשרות בזום

תמר עוזרי:  השתתפתי באחת ההכשרות כדי לראות איך זה עובר מול החייבים וראינו שהנושא של היחס האישי וקשר העין נפגע בזום ולכן העברנו את זה לפרונטלי

תמר עוזרי:  כלומר לאורך כל השנתיים וחצי האלה אנו לומדים וייחסנו חשיבות גדולה מאוד להיבט של הקשר האישי

תמר עוזרי:  אם יש משתתף שצריך מהמנחה שמעביר את ההכשרה משהו אישי, בין אם זה בהפסקה או בשעות שהמנחה מקבל, שעות תשלום על יצירת קשר, זה קורה

גלעד קריב: האם במסגרת התוכנית הבסיסית בצד שעות ההנחיה הפרונטלית באופן בסיסי יש תוספת שעות פר מנחה למענה פרטני?     

קרן פלפל ברקה: כן

קרן פלפל ברקה:  הם מקבלים באופן כללי פר קבוצה 2,500 שקל לכל ארבעת המפגשים

קרן פלפל ברקה:  התמחור שלהם פר שעה אם נדרש משהו מעבר למנחה עצמו היא 125 לשעה, לכן בגלל שההכשרה בפועל היא 12 שעות נטו, 2,500 שקל מתמחר להם יותר מ-12 שעות

קרן פלפל ברקה:  זה הדרישה שלהם - כשיש דרישה, יש שאלה, יש מענה אישי שאחד מהמשתתפים דרוש – זה כבר מתומחר בתוך

גלעד קריב: אני מבין מה אתם אומרים לגבי הכשרה קבוצתית לעומת הכשרה פרטנית

גלעד קריב:  תכף נשאל מה המדינה עושה לתמוך באותן עמותות שמסייעות באופן פרטני כי זה גם קשור לכל המהלך

גלעד קריב:  אבל בסופו של דבר היה אפשר לבנות דגם שאומר, יש 12 שעות קבוצתיות אבל באופן מנדטורי

גלעד קריב:  זה לא אם במקרה מישהו שואל

גלעד קריב:  המדריך צריך לקבוע שעת ייעוץ פרטני עם כל משתמש, לפני אחת הפגישות, אחרי

גלעד קריב:  יש דגמי ביניים בין רק פרטני לרק קבוצתי

שמחה רוטמן: אני חושב שאתה צודק, רק אני חושב – יש מודלים רבים

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שהתקנות צריכות לאפשר את המודלים, בעיקר שהם מודלים מנדטוריים

גלעד קריב: 	כשאנחנו מאשרים תקנות, יש לאשרן – כאשר התקנות מעגנות מצב קיים אני בעד גמישות ושיקול דעת

גלעד קריב:  הרי אפשר היה להכניס בתקנות שההכשרות כפי שתכלולנה 12 עד 20 שעות פרונטליות הן גם חייבות לכלול מפגש פרטני של מעביר ההכשרה עם כל אחד המשתתפים

גלעד קריב:  לדעתי, זה צריך  להיות

גלעד קריב:  אני בניגוד אולי למה שהוצג פה על ידי חלק מהחברה האזרחית, לא אומר: אם אתם לא מכניסים עכשיו מסלול של הכשרות פרטניות אני לא תומך בתקנות אבל לומר שבסוף חייב להיות מפגש גם פרטני בכל אחת מהתוכניות מתישהו, להבין האם האדם קולט או צריך תגבור – בעיניי זה צריך להיות תנאי בתקנות

גלעד קריב:  לא אצביע בעד תקנות שאין בהן לפחות המחויבות הזו שמעביר ההכשרה פוגש למשך שעה אחת כל אחד מהמשתתפים בקבוצה, ותקצובית נשמע שזה מתכנס לכם

שמחה רוטמן: לא חושב שהבעיה היא תקצובית

שמחה רוטמן:  אומר את עמדתי

שמחה רוטמן:  אני, גם מאחר שמדובר במנדטורי, ואני מאוד נזהר מהטלת חובה מנדטורית

גלעד קריב: אבל אין הבדל בין מנדטורי של קבוצה- - -     

שמחה רוטמן: ודאי שיש הבדל

שמחה רוטמן:  אומר לך מה ההבדל

שמחה רוטמן:  יש אפשרות וגמישות שלפעמים נדרשת שמתאימה לחייב

שמחה רוטמן:  יש חייב, ואני מכיר את זה כי התעסקתי המון עם חייבים

שמחה רוטמן:  המון

שמחה רוטמן:  ייצגתי חייבים בהוצאה לפועל, אני מכיר את זה מחיי האישיים המקצועיים

שמחה רוטמן:  יש חייבים שחייבים פרטני

שמחה רוטמן:  יש חייבים שלא חייבים פרטני

שמחה רוטמן:  עקרונית אני לא מאפשר ולא הייתי רוצה שתגיד – יש כאלה שתגיד להם: תשבו בחדר עם אודיטוריום, תיחשפו למידע, כל מה שהם צריכים בהכשרה זה שיהיה להם הטלפון בסוף בשביל לדעת למי לשאול שאלות ושיכירו שיש מרכז מיצוי זכויות ומשם ירוצו עצמאית

שמחה רוטמן:  לא הייתי רוצה להתנות הפטר של אדם, לחייב אותו לשעה פרטנית מול אדם אם הוא לא רוצה

גלעד קריב: ואם הוא לא רוצה לשבת בקבוצה?     

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  לכן אני מאפשר גמישות

שמחה רוטמן:  קבוצתי, פרטני, שילוב ביניהם, מרחב פיזי, אמצעים מקוונים

שמחה רוטמן:  אני פחות פטרנליסט

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  אם אתה פטרנליסט מספיק בשביל לשים אותו בקבוצה – אנו מאשרים תקנות

גלעד קריב:  מדברים פה על קבוצתי

שמחה רוטמן: או פרטני או שילוב ביניהם, מרחב פיזי, אמצעים מקוונים או באמצעים טכנולוגיים אחרים

גלעד קריב: אני בעד התניה שלפחות מתנהלת בכל הכשרה פגישה פרטנית אחת בין מעביר ההכשרה לבין האדם

גלעד קריב:      עניין הפריסה הגיאוגרפית – מה המצב היום והאם לא היה ראוי לעגן בתקנות לפחות חובה מסוימת של פריסה גיאוגרפית שתתקיים בכל המחוזות? יש הגדרות מינהליות

שמחה רוטמן: אני חושב שהיה עדיף שנעבור תקנה-תקנה ואז תעיר את הערותיך כשנגיע לתקנה

תמר עוזרי: אם אפשר להשיב במשפט – היום אנו מקיימים את ההכשרות בלשכות הוצאה לפועל, בכל מקום שיש בו לשכה עם חדר הדרכה שזה כמעט כל לשכה - צפון עד דרום, שמנו לב אגב שככל שזה קרוב לאזור מגורי החייב, הגיעו

תמר עוזרי:  כשזה היה פחות קרוב – פחות הגיעו

תמר עוזרי:  רשות האכיפה והגבייה יצאה במכרז של גוף שיתפעל את זה

תמר עוזרי:  כחלק מהמכרז ביקשנו כיתות כדי שיהיה יותר קרוב לאזור מגורים של חייבים

תמר עוזרי:  נפתח בפריסה יותר ויותר רחבה

גלעד קריב: שתי שאלות כלליות ברמת החוק

גלעד קריב:  קודם כל, נושא הוצאות הנסיעה של החייבים, אתם היום משתתפים בהוצאות נסיעה?     

תמר עוזרי: כמו שאנו לא משתתפים בהוצאות הנסיעה להגיע לדיון שיקום כלכלי

גלעד קריב: רק שפה אנו מוסיפים 4, 5 מפגשים לאנשים שבהגדרה חלקם הגדול באמת ידם אינה משגת, המדינה מבקשת מהם בצדק למלא דוח על כל הוצאה שלהם

גלעד קריב:  יש הבדל

גלעד קריב:  אנשים לא חייבים להוציא רשיון נהיגה

נעם הרצוג: גם לדיונים בבית משפט לא

גלעד קריב: יש הבדל

אשי אנגלמן: בית המשפט- - - במסגרת התוכנית שלו מביא את הנאשמים פעם בשבועיים לדיון במשך זמן הרבה יותר ארוך מארבעה מפגשים כמו אצלנו

אשי אנגלמן:  זה חלק מההליך, זה הגיוני

גלעד קריב: יש לנו פה מחלוקת

גלעד קריב:      אנחנו נמצאים בתוך חוק חדלות פירעון

גלעד קריב:  הרגע המכריע לצורך העניין הוא ההסדר?     

נעם הרצוג: צו השיקום הכלכלי

שמחה רוטמן: דיברנו על הטיים ליין, האם לעשות את זה בשלב המוקדם לצו השיקום הכלכלי – דיברנו על זה כמעט חצי שעה

גלעד קריב: אדם מסתבך בחובות ונמצא במצב שבו מתנהלים כמה תיקי הוצאה לפועל וכו'

שמחה רוטמן: הוא לא שם

שמחה רוטמן:  זה רק מי שהלך לפתיחת הליכים של שיקום כלכלי

נעם הרצוג: הגיש בקשה לפתיחת הליכי חדלות פירעון

שמחה רוטמן: רק שם

שמחה רוטמן:  דיברנו על המסלולים השונים, על ההוצאה לפועל

שמחה רוטמן:  דנו בזה

שמחה רוטמן:  אמרנו שוולונטרית יפתחו גם לאנשים בשלבים מוקדמים יותר אבל הם לא יכולים לחייב אדם

שמחה רוטמן:  כל התקנות זה על עניין החיוב

גלעד קריב: אבל יש היום התחייבות לפתיחה?     

שמחה רוטמן: אמרו שיפתחו וולונטרית וגם הצהיר הממונה לפרוטוקול שהלוואי שיצטרך לפתוח עוד כיתות כי הוא מוצף בפניות

נעמה מנחמי: לציין שנאמר שזה ייפתח על בסיס מקום פנוי

אשי אנגלמן: בתור התחלה על בסיס מקום פנוי, כשנבין את הדרישה נוכל להיערך, אבל אנו רוצים לדעת מה ההיקפים

שמחה רוטמן: אי אפשר לחייב אדם שלא הלך ל-

שמחה רוטמן:  אני מציע – יש לי עוד הערות לסדר ואני מעדיף שנעשה זאת אגב הקראה

שמחה רוטמן:  גברתי היועצת המשפטית, נעשה הקראה ונגיב תוך כדי על הדברים

שמחה רוטמן:  ככל שנגיע להסכמות נצביע ואם לא, נקבע מועד להצבעה

נעמה מנחמי: תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (הכשרה להתנהלות כלכלית נכונה), התשפ"ג- 2023

נעמה מנחמי:      בתוקף סמכותי לפי סעיפים 161 (ב5) ו- 324 (ב2) לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח-2018 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:     הגדרות

נעמה מנחמי:  1

נעמה מנחמי:  בתקנות אלה – "הכשרה כלכלית" - הכשרה להתנהלות כלכלית נכונה שעובר יחיד במערך ההכשרה

נעמה מנחמי:  מערך ההכשרה כמשמעותו  בתקנה 2

נעמה מנחמי:       2

נעמה מנחמי:  מערך הכשרה כלכלית ותכניות הכשרה כלכלית

נעמה מנחמי:  2(א) הממונה ורשות האכיפה והגבייה יפעילו מערך הכשרה להתנהלות כלכלית נכונה

נעמה מנחמי:      (ב) הכשרה להתנהלות כלכלית נכונה, תכלול תכנים בנושאים שלהלן – כולם או חלקם: (1) הקניית ידע וכלים פיננסיים, שיסייעו ליחיד להימנע מחזרה לחובות, בין השאר בנושאים אלה

שמחה רוטמן: למה כולם או חלקם? לכאורה לפחות בעניין התוכן אתם רוצים לדעת שהכשרה כוללת את התכנים האלה

אשי אנגלמן: אם נבין שנכון להוסיף תכנים נוספים- - -     

שמחה רוטמן: זה אני לא אוסר אבל פה אנו קובעים את המינימום

שמחה רוטמן:  מינימום מערך השיעור שלכם צריך לכלול הקנית ידע וכלים פיננסיים וכו'

שמחה רוטמן:  אני שואל, למה פחות? אתה רוצה להוסיף עוד – אבל כשאתה מכין מערך, זה כל הדברים האלה

מרב שיבק: אבל יש גם המערך הפרטני שנשאר כאפשרות ושם צריכה להיות התאמה לצורך של החייב

נעמה מנחמי: אז אפשר להגדיר את זה סביב ההכשרה הכלכלית הפרטנית

ענת הר אבן: יכולים להיות נושאים שיימצאו- - -     

שמחה רוטמן: את מדמיינת הכשרה כלשהי לתוכנית זה שלא תכלול העלאת מודעות לגורמים המשפיעים על מצב כלכלי והעצמה כלכלית? את יכולה בלי כלים ליישום הידע הנרכש? בשביל מה אני עושה אתכם?     

ענת הר אבן: נגיד פנסיה, זה משהו נורא מורכב

ענת הר אבן:  איך בקי תיארה - לא תמיד זה האנשים שהכי מבינים

ענת הר אבן:  אולי זה יימצא כמיותר

קרן פלפל ברקה: אתן דוגמה

קרן פלפל ברקה:  חשבנו שאולי בעתיד, אם נראה שיש לנו הרבה הפניות ונוכל לחלק את הצרכים, למשל נעשה הכשרות מיוחדות לאנשים שהצורך העיקרי שלהם זה נושא של מיצוי אפשרות התעסוקה

קרן פלפל ברקה:  נעבוד איתם יותר על קורות חיים, על ראיונות, על דברים שלא נכללים עכשיו

קרן פלפל ברקה:  לכן זה כולם או חלקם

קרן פלפל ברקה:  בהכשרה הכללית אין על זה דגש

שמחה רוטמן: אני מציע בנושאים שלהלן כי למשל על 2 ו-3 לא ארשה לכם לוותר, גם אין לכם כוונה

שמחה רוטמן:  כתבתם את זה כי לא בא לכם להתחייב שכאשר תעבירו הכשרה שמיועדת לפנסיונרים בני 80, יהיה להם מיצוי אפשרות תעסוקה, למשל

תמר עוזרי: סעיף קטן (ד) שמדבר על תוכנית או תוכניות ייחודיות

שמחה רוטמן: אני חושב ששם זה נמצא

שמחה רוטמן:  אתם לא צריכים את זה

שמחה רוטמן:  אפשר להוריד את המילים כולם או חלקם

נעם הרצוג: בסדר גמור

שמחה רוטמן: הסעיף המסמיך מאפשר לכם בכל מקרה לייצר תוכניות ייחודיות שאינן עונות, בין אם מדובר בתוכנית פרטנית

שמחה רוטמן:  זה סתם נראה לא טוב

נעמה מנחמי: (ב1) הקניית ידע וכלים פיננסיים, שיסייעו ליחיד להימנע מחזרה לחובות, בין השאר בנושאים אלה

נעמה מנחמי:  בניית תקציב והתנהלות נכונה עם תקציב; צרכנות נבונה; אשראי וחובות; התנהלות כלכלית במסגרת הליכי חדלות הפירעון ואחריהם; מיצוי אפשרויות תעסוקה והגדלת הכנסה; מיצוי זכויות; התנהלות כלכלית ארוכת טווח, בנקאות ופנסיה; (2) העלאת מודעות לגורמים המשפיעים על מצב כלכלי והעצמה כלכלית; (3) כלים ליישום הידע שנרכש, לשיפור ההתנהלות הכלכלית ולשימורה לאורך זמן ולשילובו של היחיד במרקם החיים הכלכליים

נעמה מנחמי:        (ג) תכנית ההכשרה הכלכלית לא תפחת מ-12 שעות ולא תעלה על 20 שעות

נעמה מנחמי:  תיערך בשפה העברית או הערבית

שמחה רוטמן: ובשפות נוספות ככל שיקבע

נעם הרצוג: אנו מציעים בפסקה הבאה להוסיף את זה

נעם הרצוג:  משערים שנעמה ואנו חשבנו על אותו נוסח

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  תקריאי ונראה

נעמה מנחמי: על אף האמור בתקנות משנה (ב) ו- (ג), הממונה בשיתוף עם מנהל מערכת ההוצאה לפועל רשאי להורות על תכנית לפי מאפייני המשתתפים בתכנית או לפי דרך ביצוע ההכשרה הכלכלית, ובכלל זה רשאי הוא להורות כי התכנית תהיה בהיקף שעות שונה מהקבוע בתקנת משנה (ג) או בשפות נוספות

שמחה רוטמן: אני כן חושב שזה צריך להיות ב-(ג), ובשפות נוספות לפי הצורך או לפי מאפייני המשתתפים או משהו כזה, כפי שיקבע הממונה – אוכלוסיות של עולים וזה הן אוכלוסיות סיכון

נעם הרצוג: המהות מוסכמת

נעם הרצוג:  ברמת הנוסח הסיבה שהצענו זה כי (ג) הוא הנורמה ו-(ד) הוא המתגבר על (ג) ו-(ב)

נעם הרצוג:  לכן הצענו להוסיף שם

שמחה רוטמן: אם (ג) הוא הנורמה אני לא צריך לתת עברית וערבית – אל תכתבו את השפה כי למה הנורמה היא עברית? בלשכת הוצאה לפועל בטייבה הנורמה היא ערבית, לא עברית

שמחה רוטמן:  בלשכת הוצאה לפועל באזור שכמעט כולם שם דוברי אנגלית – צריך שהנורמה תהיה אנגלית

שמחה רוטמן:  גם כתבתי פה: או

שמחה רוטמן:  יש שפה רשמית, יש שפות נוספות

שמחה רוטמן:  אני לא רואה סיבה לכתוב עברית או ערבית ולייצר זה

שמחה רוטמן:  בהתאם לצורך

אוריה שילוני: הנוסח המקורי שהופץ כלל לא התייחס לשפות

אוריה שילוני:  אנחנו הוספנו את זה לבקשת הארגונים החברתיים

שמחה רוטמן: אני חושב שאפשר להוריד לגמרי את ההתייחסות לשפות

תמר עוזרי: מסכימים

שמחה רוטמן: או לכתוב: בשפות בהתאם לצורך המשתתפים כי אני לא רוצה לחייב

גלעד קריב: הנושא של העברית והערבית חייב להיות מנדטורי בתקנות

שמחה רוטמן: אני לא חושב

שמחה רוטמן:  אני חושב שאין הצדקה לציין את העברית וערבית ולא את השפות הנוספות

שמחה רוטמן:  או אומרים: מתאים תוכנית למשתתפים ומצחיק שהעברית והערבית יקבלו מעמד מיוחד, כאשר אנו עוסקים באזור שבו כולם דוברי אנגלית

גלעד קריב: שלא יהיה מצב שבו כל ההכשרות תהיינה בסוף בעברית

שמחה רוטמן: אני לא רואה טעם לתוספת הזו

נעם הרצוג: מבחינתנו, ניתן למחוק וגם להשאיר

שמחה רוטמן: אני כן רוצה התייחסות - על אף האמור בתקנות משנה (ב) ו- (ג), הממונה בשיתוף עם מנהל מערכת ההוצאה לפועל רשאים להורות על תכנית לפי מאפייני המשתתפים בתכנית או לפי דרך ביצוע ההכשרה הכלכלית, ובכלל זה רשאי הוא לקבוע כי התכנית תהיה בהיקף שעות שונה מהקבוע בתקנת משנה (ג) או בשפות המותאמות למשתתפים בתוכנית

נעם הרצוג: אנו מציעים לכתוב: וכן בשפות נוספות

שמחה רוטמן: וכן בשפות המותאמות למשתתפים בתוכנית, כי לא כותבים עברית וערבית

נעם הרצוג: מקובל

נעם הרצוג:  רק ברשותכם עניין נוסח – במקום המילה בשיתוף אנו מבקשים שיהיה כתוב בתיאום כי כך כותבים בדרך כלל בין רשויות

נעמה מנחמי: אין בעיה

נעמה מנחמי:  רק נציין: רשאי הוא להורות – לא לקבוע

שמחה רוטמן: בסדר

נעמה מנחמי: 3

נעמה מנחמי:  דרכים לביצוע תכנית ההכשרה הכלכלית ומיקומה

נעמה מנחמי:  (א)	הכשרה כלכלית תיערך, באמצעות מפגשים קבוצתיים, או פרטניים או תוך שילוב ביניהם; המפגשים יתקיימו במרחב פיסי, באמצעים מקוונים, באמצעים טכנולוגיים אחרים או בשילוב שלהם, כפי שיורה מערך ההכשרה

שמחה רוטמן: גלעד רצה שנכלול חובה לפגישה פרטנית

שמחה רוטמן:  אמרתי שאיני אוהב לחייב, בטח לא כשמדובר בסמכות חובה

נעם הרצוג: גם אנחנו מעדיפים להשאיר את הגמישות

שמחה רוטמן: כמובן אפשר להורות פרטנית ואז יש הסמכות

בקי קשת: שאלה: נאמר פה שמוציאים מכרז להפעלת הדברים

בקי קשת:  יש מכרז בעצם

תמר עוזרי: המכרז מתייחס להפעלה לוגיסטית בלבד של הדברים, ויש ספק שזכה במכרז

תמר עוזרי:  הוא לא מספק את ההוראה

תמר עוזרי:  רק לוגיסטי – כיתות, המשתתפים מקבלים שתייה חמה וכיבוד בהכשרות

בקי קשת: מחר זה עלול לצאת החוצה

בקי קשת:  השאלה היא אם אי אפשר לעגן פה בתקנות- -      

שמחה רוטמן: שלא יהיה מיקור חוץ?     

בקי קשת: הייתי שמחה, אבל אני מבינה שזה לא בא בחשבון

בקי קשת:  השאלה אם אי אפשר לעגן שיהיה בשנה הקרובה או לפחות יבוצעו גם ליוויים פרטניים ויימסר דוח לוועדה הזו עוד שנה מהיום שייתן לנו להשוות בין הנתונים של מה שהיה, אנשים שקיבלו פרטני ואנשים שקיבלו בקבוצה, ואם אינך רוצה לחייב את האדם האישי לקבל שעה פרטנית, אבל יכול לחייב את המערכת שיהיו שעות פרטניות במערכת

בקי קשת:  כל מרצה יקבל סל של 10 שעות

שמחה רוטמן: זה דובר

בקי קשת: לא

בקי קשת:  זה הבנק בניגוד לחיוב של האדם היחיד

בקי קשת:  אתה אומר, אולי אותו אדם ספציפי לא נעים לו לשבת עם גבר

בקי קשת:  תגיד שספציפית אתה לא רוצה לחייב אבל בנק אתה יכול לכתוב – כל קורס יקבל סל שעות של לפחות 10 שעות פרטניות

שמחה רוטמן: נאמר פה שהם לא רוצים לקבוע – זו התזה שלהם ואני חושב שהיא נכונה

שמחה רוטמן:  לא רוצים להכניס את עצמם למיטת סדום, כיצד ייראו ההכשרות הכלכליות האלה

שמחה רוטמן:  כן מספר מינימום מקסימום של שעות אל התוכנית המיוחדת שתוקם

שמחה רוטמן:  אבל התוכניות הכלכליות הם לא רוצם לייצר את זה

שמחה רוטמן:  הסבירו למה

בקי קשת: אבל אז לא יהיה כסף להכשרות פרטניות, אם לא יהיה מעוגן שצריכים לתת

שמחה רוטמן: כתוב שיכולים לתת פרטני

גלעד קריב: השאלה, האם ברמת התקנות, שכן יורדת לשאלה של כמה שעות מינימום וכמה שעות מקסימום

גלעד קריב:  יש אמירה שכל תוכנית הכשרה גם כוללת

שמחה רוטמן: אבל כשאתה אומר שכל תוכנית הכשרה כוללת בתוכה חיוב פרטני- -      

גלעד קריב: זה מה שעו"ד קשת אומרת

גלעד קריב:  אתה אומר: אני לא רוצה בצעד המנדטורי לחייב כל אדם בהכרח לשעת ייעוץ פרטנית אבל הדיון פה הוא אחר – האם אנו מחייבים את המדינה, שבהגדרתה של תוכנית הכשרה- - -     

שמחה רוטמן: אני כותב עכשיו את תנאי המכרז?     

גלעד קריב: כמו שאני קובע שיש בתוכנית מכרז מינימום שעות קבוצתיות ומקסימום- - -     

שמחה רוטמן: לא כתבתי קבוצתיות

תמר עוזרי: אני מזכירה שדיברנו בתחילת הדיון על פילוט במימון הג'וינט

תמר עוזרי:  הג'וינט צריך להגיש מסמך מסכם עם מסקנות

תמר עוזרי:  נבחן אותו

שמחה רוטמן: שוב, אני פה – לפחות הקו המנחה שלי בתקנות זה לא לבוא, גם השאלה של יפחת מ-12 שעות, נתתי את הסמכות לחוק כי אני משתדל – אני אומר, על אי השתתפות בתוכנית יש סנקציה

שמחה רוטמן:  יש 90%

שמחה רוטמן:  כל מיני דברים כאלה

שמחה רוטמן:  אני לאוכלוסייה שלא בוחרת להיות בתהליך, עם כל הרצון שלי ואני מזדהה איתו ובנושא של 12 שעות זרמתי איתך, חושב שהוא נכון, אני לא רוצה לייצר חובה

שמחה רוטמן:  מה אומרת בקי – למרות שאין חובה פרטנית, אל תייצר חובה פרטנית לכל אדם

גלעד קריב: אתן לך פתרון

גלעד קריב:  אנחנו לא מתוך ביקורת כלפי המדינה

גלעד קריב:  יש אילוצים וכו', אבל כן, אני בהחלט רוצה שאנו כוועדה נאמר לממשלה, כשאתם מוציאים מכרז, כשאתם בונים תוכנית, כשאתם מכשירים כוח אדם, כפי שאתם אומרים - תוכנית יש לה טווח שעות באופן כללי, תוכנית צריכה שהשפה שלה תתאים לקהלי יעד שונים, צריכה להיות פריסה גיאוגרפית, אני רוצה לומר שהתוכנית הבסיסית כוללת גם סל ייעודי שיכול להיות שצריך לומר שהמינימום שלו הוא 6 שעות אבל שתוכנית כדי להיות תוכניות הכשרה בתוך סך השעות חייב להיות לרשות מעביר התוכנית גם 6 שעות לפרטני

גלעד קריב:  אתה אומר – ואם לא יהיו לנו אנשים? אז בוא נאפשר החרגה

גלעד קריב:  נכון, פה אי רוצה לצמצם את שיקול הדעת של הממשלה ולומר: חברים יקרים, אנו מקבלים את עמדתכם

שמחה רוטמן: נכון להיום בתוכניות יש פרטני?     

קרן פלפל ברקה: יש דרישה מהמנחים, גם במסגרת התמחור של הקורס הקבוצתי, במקרה שיש צורך, יש חלק מהתמחור של הקבוצתי כולל גם שעות פרטניות

גלעד קריב: אז בוא נכניס את זה לתקנות

גלעד קריב:  הרי יש בתקנות מסר שיוצא- - -     

שמחה רוטמן: למשל, יש קבוצות שלהן מכל מיני סיבות – בקי הזכירה אחת מהן - פרטני לחייב לא מתאים

גלעד קריב: אז שייתנו פטור

אוריה שילוני: המילה פרטני הוכנסה ללשון התקנות מתוך תפיסת העולם שלנו שזה נדרש

אוריה שילוני:  אחרת לא היינו אומרים

אוריה שילוני:  אני חושבת שאנו לא יכולים כאקסיומה להנחי שבהכרח שעה או 5 או 6 שעות פרטניות יהיו יותר במקום שבו לפעמים יש לנו ההיזון החוזר בין המשתתפים בתוכנית

אוריה שילוני:  הקבוצה היא אינטימית, יש שיח ביניהם

אוריה שילוני:  לפעמים זה יעיל מאוד וחבל לסנדל אותנו לדבר

גלעד קריב: שמחה, נמצא פתרון מאזן

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  אני סבור, שכמו שהתחלתי לומר, שבקי הזכירה, תחשוב על תוכנית שמסיבות - לנשים ערביות

שמחה רוטמן:  לא יעשו מפגש פרטני עם מנחה גבר

שמחה רוטמן:  בשום פנים ואופן

שמחה רוטמן:  האם אני צריך לחייב את האדם לתמחר 10 שעות פרטניות שלא יעשה בהן שימוש? אתה מכניס את כולנו למיטת סדום

גלעד קריב: ההפך כי בסופו של דבר, כשנגיע למסות משמעותיות, ואנו רוצים להגיע למסות משמעותיות, כי אנו יודעים שיש בזה צורך, כשיהיו מסות אם לא תהיה הגדרה קונספטואלית של מה המבנה הבסיסי של תוכנית, שיש בו גם הקצאת שעות פרטניות, הדבר ילך ויישחק כי יותר קשה לנהל את המערכת הזו

גלעד קריב:      אני מקבל את אמירת היושב-ראש שיש גם חריגים

גלעד קריב:  בסדר

גלעד קריב:  אז ניתן לגורם האחראי את האפשרות לומר: בקבוצה הזו אין צורך בשעות פרטניות אבל נקודת המוצא היא שתוכנית הכשרה כתוכנית הכשרה תהיה בנויה- -      

אשי אנגלמן: אנו לא יודעים האם מקצועית השעות הפרטניות זה הדבר הנכון

אשי אנגלמן:  כרגע אנו מקיימים- - -     

שמחה רוטמן: יש פה אקסיומות

אשי אנגלמן: אנו מקיימים עכשיו פילוט עם הג'וינט בדיוק בעניין הזה

אשי אנגלמן:  נקבל את הדוח של הג'וינט, ואם נבין שזה הדבר הנכון, לא מן הנמנע שזה יקרה אבל לרוץ ולהגדיר הגדרות- - -     

גלעד קריב: לפני שנייה שמענו שהאקסיומה הזו כבר מגולמת בתמחור של הקבוצה

שמחה רוטמן: היא לא מגולמת

שמחה רוטמן:  האפשרות לעשות זאת מגולמת

שמחה רוטמן:  ההבנה, שמה שנדרש ממנחה של קבוצה זה גם לתת מספר מסוים של שעות פרטניות בהתאם לצורך, היא מגולמת

שמחה רוטמן:  אבל לחייב תוכנית- - -     

גלעד קריב: שיהיה בה הקצאה בסיסית?     

שמחה רוטמן: אבל אני לא כותב מכרז להקצאה

גלעד קריב: אתה כן כותב פה 12 שעות

שמחה רוטמן: הסיבה היחידה שכתבתי את המינימום 12 שעות כי חשבתי איתך שיכול להיות שיהיו פה יעדים לקיצוצים

גלעד קריב: וגם פה יהיו

שמחה רוטמן: יכול להיות אבל מאחר שפחות מ-12 שעות – אני בשל וגם משרד המשפטים והממונה בשלים לומר שכשיקצצו אותם מתחת ל-12 שעות זה יפגע ביעילות התוכנית, וכשיקצצו אותם בלי פרטני, הם לא יודעים לומר לך את זה, אז את זה אני מחייב אותם ואת זה לא

בקי קשת: הם אומרים שהתוכנית של ג'וינט כבר מסתיימת

בקי קשת:  אני יודעת שהדוח הזה בעבודה- - -     

גלעד קריב: מאשרים פעם ראשונה תקנות ושומטים לחלוטין את עניין הפרטני

שמחה רוטמן: לא שומטים לחלוטין

שמחה רוטמן:  נמשיך

שמחה רוטמן:  הנקודה למחלוקת ברורה

שמחה רוטמן:  נתקדם

גלעד קריב: זה כמו שהמנחה בתחילת ההכשרה יאמר: ניפגש 4 פעמים אבל דעו לכם – מי שרוצה וצריך, יש גם אפשרות למפגש שלי עם כל אחד מכם - לבין שלא יאמר את זה

שמחה רוטמן: המחלוקת ברורה עם הממשלה

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שהדבר הנכון לכפות את זה על הממשלה

שמחה רוטמן:  אם הממשלה הייתה רוצה את זה - אני לא חושב שזה נכון

רעות אהרן: מה לגבי חובת סודיות?     

שמחה רוטמן: אנו עוברים סעיף-סעיף

נעמה מנחמי:  (3ב) תכנית הכשרה כלכלית הטעונה התייצבות יכול שתתקיים במשרדי הממונה, בלשכות ההוצאה לפועל או במקום אחר, ובלבד שמקום קיומה יהיה סביר ונגיש בשים לב למקום מגוריו של החייב

שמחה רוטמן: זה קצת עונה לשאלתך קודם לכן

נעם הרצוג: זה הנוסח שהעתקנו לכאן מהתקנות שאושרו לפני שנה בדיונים

נעמה מנחמי: העדפנו שלא יהיה רק אחד בכל מחוז אלא להפך

נעמה מנחמי:      4

נעמה מנחמי:  הרשמה והזמנה להכשרה כלכלית

נעמה מנחמי:  (א)	החליט בית המשפט או רשם ההוצאה לפועל, לפי העניין, כי על היחיד לעבור הכשרה כלכלית, יירשם היחיד להכשרה הכלכלית באמצעות אתר האינטרנט של הממונה או של רשות האכיפה והגבייה

שמחה רוטמן: אני כבר אומר שיש לי קצת בעיה עם הסעיף הזה מבחינת ההנגשה לחלק מהאוכלוסיות

נעמה מנחמי: לפי העניין, ואם אינו מיוצג  – באמצעות אתר האינטרנט כאמור או בדרך אחרת כפי שיורה מערך ההכשרה, והכל בתוך 30 ימים ממועד ההחלטה האמורה; ההרשמה תכלול הצהרה של היחיד כי הוא מתחייב להשתתף בהכשרה הכלכלית במלואה, וכי הוא מבין את השלכות אי השלמתה על ההליך שבמסגרתו הוחלט כי עליו לעבור הכשרה כאמור

שמחה רוטמן: לי יש בעיה עם הנגשת העניין בכמה רמות

שמחה רוטמן:  פעם אחת אנשים עם נגישות נמוכה לאינטרנט, מבוגרים , חרדים וכו' – שהרישום הוא באמצעות אתר האינטרנט וזה בתקנות וכן מאפשרים תיאורטית לממונה לקבוע דרכים אחרות אבל ודאי לא מייצרים את זה

שמחה רוטמן:  שתיים כפי שאמרנו, סוד קטן מאוד הוא שאתרי האינטרנט של הממשלה הם זוועה מבחינת שפות אחרות, פשוט זוועה, לאנגלית, לא מדבר על רוסית ואמהרית

שמחה רוטמן:  דווקא לערבית אני פחות דואג כי לערבית יש

אשי אנגלמן: האתר שלנו מתורגם פחות לערבית

שמחה רוטמן: אני יודע

שמחה רוטמן:  לא סתם אמרתי

שמחה רוטמן:  דווקא שפות אחרות – אנו מטילים פה חובת רישום ועם סנקציה לצדה

שמחה רוטמן:  בעיניי זה מאוד בעייתי

תמר עוזרי: אומר למה ביקשנו רישום

תמר עוזרי:  הרישום הוא לטובת החייב

תמר עוזרי:  ברשום אנו מבקשים רק את ההעדפות שלו, בוקר או אחר הצהריים, שפת הכשרה, מיקום ההכשרה – שיבחר אם רוצה שיהיה קרוב לעבודה שלו או קרוב לבית שלו

תמר עוזרי:  אך ורק זה מה שאנו שואלים

שמחה רוטמן: ואנו מצרפים לזה הצהרה כולל התחייבות ושהוא מבין

שמחה רוטמן:  כתבתם את זה בתקנות

תמר עוזרי: אבל זו הסיבה להרשמה

תמר עוזרי:  אחרת לא הייתי צריכה אם יש הפניה למה הרשמה

שמחה רוטמן: פה אתם מייצרים חובה לרישום ומיצרים שזו החלופה היחידה לאדם לקיים את חובתו על פי בית משפט

תמר עוזרי: אם פונים אלינו טלפונית – אנו עוזרים להירשם

שמחה רוטמן: אוכלוסיות קשות - נכון שלרובם יש סיוע משפטי

שמחה רוטמן:  הן מיוצגות

קריאה: אנחנו מחזיקים שירות טלפוני

שמחה רוטמן: כמה דוברי אנגלית יש שם?     

קריאה: לא יודע לומר

שמחה רוטמן: אוכלוסיות עולים ככלל הן אוכלוסיות שהן קבוצת סיכון אצלכם

שמחה רוטמן:  עובדה שיש דוברי עברית וערבית זה אחלה

שמחה רוטמן:  העובדה שיש אתר אינטרנט בעברית וערבית זה מצוין

שמחה רוטמן:  העובדה שאדם שצריך להירשם באתר אינטרנט כדי לקיים את חובתו שהטיל עליו הממונה ויש השלכות לאי הרישום הזה והוא צריך לתת שם הצהרה בשפה שמבין או לא מבין – אז נכון, הרוב מיוצגים וזה נכון

שמחה רוטמן:  אבל הייתי קובע מנגנון מעבר לרישום לאתר, שכאשר ניתן צו – הרי כולנו יודעים באיזו לשכת הוצאה לפועל – הוא ישובץ אוטומטית ללשכת ההוצאה לפועל הקרובה למקום מגוריו, ואם ירצה לשנות – אז שירים טלפון, אבל לא שזה יהיה תנאי שיתחילו לגבות לו את ההכשרה שהוא אוטומטית יקבל זימון

אוריה שילוני: זה יכול רק לפעול לרעת החייבים במקרה הזה כי אנו הולכים למודל שבו החייב משבץ את עצמו

אוריה שילוני:  בפירוש כך

אשי אנגלמן: כל מה שאמרתם בסדר רק שהקטע שאדם יבחר את המועד – זה לא כתוב בתקנות

אשי אנגלמן:  מה שכן כתוב בתקנות זה שזה נרשם, שזה תנאי שישלחו לו ושהוא צריך לתת הצהרה

אוריה שילוני: הרעיון הוא שיפנה לאתר – כרגע זה טופס שהוא צריך לומר שהוא מעוניין בשפה כפי שתמר תיארה, אבל זה הולך למקום שזה יהיה הרבה יותר מונגש, עם צ'ק ליסט

שמחה רוטמן: אפשרויות הבחירה הן מצוינות לאדם שיודע להיכנס לאתר, שיודע להירשם, שיש לו אוריינות טכנולוגית, שאין לו בעיה- - -     

קריאה: אדוני מעלה בעיה לגבי האנשים שדוברים שפה אחרת

קריאה:  אלו בדיוק האנשים שרוצים את הקורסים הייחודיים

קריאה:  אם תגדיר לאדם שהוא דובר אמהרית או דובר רוסית את הקורס, והקורס הזה הוא בעברית, זה מכניס אותו לפינה הזאת

שמחה רוטמן: אל תגדירו אוטומטית

שמחה רוטמן:  תגידו שאתם חייבים לייצר מנגנון שהוא לא אינטרנטי

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהרעיון האינטרנטי הוא טוב ואתם לא צריכים הסמכה בתקנות למנגנון האינטרנטי אבל אתם פה מייצרים חובה

שמחה רוטמן:  אני מניח שהאתר פועל גם היום

שמחה רוטמן:  לא הייתם צריכים הסמכה בתקנות כדי לעשות אתר

שמחה רוטמן:  התקנה הזו מיותרת, אלא אם כן יש לה השלכות

שמחה רוטמן:  אם יש לה השלכות שאדם שלא נרשם, יראו בו כאילו לא קיים חובתו - אני נגדה

שמחה רוטמן:  אתה אוצר – אתם תכתבו אתר ותפרסמו וולונטרית, ואחרת אדם שלא יפנה לאתר יפנה בשעות קבלת קהל או שירים טלפון, הכול בסדר

שמחה רוטמן:  אין לי בעיה

שמחה רוטמן:  אבל התקנה הזו ככל שיש לצדה סנקציה, אני נגדה

שמחה רוטמן:  אני כוולונטרית היא עובדת גם היום – אתם לא צריכים אותי

קריאה: 	כתוב: בדרך אחרת

שמחה רוטמן: אבל בדרך אחרת כפי שיורה הממונה

בקי קשת: אבקש לציין שמי שלא מיוצג גדל מאוד בשלב זה, כי הסיוע המשפטי מייצג רק בהתחלה, ואם זה ניתן אחרי שכבר ניתן הצו- - -     

שמחה רוטמן: אנו אומרים אותו דבר

שמחה רוטמן:  לא אוהב את התקנה הזאת

אשי אנגלמן: יש לנו שלושה שערים

אשי אנגלמן:  שער אחד הוא אתר האינטרנט, השני הוא המוקד הטלפוני והשלישי הוא שעות קבלת קהל

אשי אנגלמן:  אלו שערי הכניסה אלינו כמדינה

שמחה רוטמן: אז תרשמו, שיירשם, באמצעות אתר אינטרנט או מוקד טלפוני או קבלת קהל

שמחה רוטמן:  לא אתר אינטרנט או בדרך אחרת

שמחה רוטמן:  יירשם באמצעות פנייה ללשכת ההוצאה לפועל בדרך זו או בדרך מקוונת

תמר עוזרי: יש עוד הקלה עם החייבים כשאנחנו שולחים לו את המכתב – הופנית בהתאם להחלטה, אתה צריך להירשם

תמר עוזרי:  יש קישור

תמר עוזרי:  כבר הוא מקבל את הקישור לאתר

אשי אנגלמן: מקובל עלינו מה שאדוני מציע – או באמצעות אתר האינטרנט או באמצעות המוקד הטלפוני או בשעות קבלת קהל

שמחה רוטמן: ואת זה הוא צריך לעשות בתוך 30 יום, קבענו לו זמן שצריך להירשם – בתוך 30 ימים

אוריה שילוני: אני רוצה להגן על הדרך האחרת שמאפשרת לנו הנגשה לנייד, לאפליקציות

אוריה שילוני:  אם נוותר על זה- - -     

שמחה רוטמן: לא אמרתי לוותר

שמחה רוטמן:  זה מצוין אבל יהיה כתוב: החליט בית המשפט או רשם ההוצאה לפועל, לפי העניין, כי על היחיד לעבור הכשרה כלכלית, יירשם היחיד להכשרה הכלכלית באמצעות אתר האינטרנט של הממונה או של רשות האכיפה והגבייה, לפי העניין, או באמצעות המוקד הטלפוני או פרונטלית בשעות קבלת קבל – אם כך אתם רוצים לכתוב או באמצעות פנייה לממונה או לרשות אכיפה וגבייה לפי העניין והכול בתוך 30 ימים ממועד ההחלטה האמורה

שמחה רוטמן:  ההצהרה – אני לא מבין את התועלת בה

שמחה רוטמן:  או בדרך אחרת כפי שיורה – אין לי בעיה

שמחה רוטמן:  ההצהרה לא רואה בה טעם

שמחה רוטמן:  אתם מצהירים על מה שכתוב בחוק ובהחלטה? מה מטרת ההצהרה?     

קרן פלפל ברקה: להביא את זה לתשומת ליבו

קרן פלפל ברקה:  חשוב שיידע

אשי אנגלמן: אני מזכיר שחלק מהשיקום הכלכלי של החייב זה לקיחת אחריות

אשי אנגלמן:  זה ההתחלה, הסברה ולקיחת אחריות

שמחה רוטמן: אין בעיה

שמחה רוטמן:  ויצהיר כי הוא מתחייב

נעם הרצוג: אפשר לחזור על הנוסח או שתשלחו לנו אחר כך?     

שמחה רוטמן: נשלח

בקי קשת: והצהרה הזו תהיה בכל השפות?     

שמחה רוטמן: בשפות של מדינת ישראל כמו שהיום קורה שם בעברית ובערבית ובשפה שהוא מבין, ואם לא, שיתייעץ או שיתרגמו לו

שמחה רוטמן:  אני לא מייצר כלל מיוחד להצהרה

נעמה מנחמי: נרשם היחיד כאמור בתקנת משנה (א), ישלח לו מערך ההכשרה הזמנה להשתתפות בהכשרה כלכלית, 21 ימים לפחות לפני מועד תחילת ההכשרה הכלכלית, או מועד קצר יותר בכפוף להסכמת היחיד; ההזמנה תכלול את עיקרי התכנית והדרישות במסגרתה ויצוינו בה ההשלכות של אי עמידה בדרישות התכנית

נעמה מנחמי:      5

נעמה מנחמי:  התייצבות להכשרה כלכלית

נעמה מנחמי:  (א 	יחיד שהוזמן להכשרה כלכלית יתייצב במקום ובמועדים הנקובים בהזמנה

נעמה מנחמי:  (ב) יחיד שאין באפשרותו להתייצב להכשרה כלכלית במועדים הנקובים בהזמנה, יפנה בבקשה מנומקת למערך ההכשרה עד 7 ימים ממועד קבלת ההזמנה, לשינוי המועדים; אושרה בקשתו, יוזמן להכשרה כלכלית במועד אחר; חלפו 7 הימים כאמור, ולא התאפשר ליחיד להתייצב להכשרה הכלכלית שאליה הוזמן, יפנה היחיד בבקשה מנומקת כאמור בהקדם האפשרי וככל האפשר  לפני המועד שנקבע לתחילת ההכשרה הכלכלית, ומערך ההכשרה רשאי להזמינו להכשרה כלכלית במועד אחר

נעמה מנחמי:      6

נעמה מנחמי:  עמידה בדרישות ההכשרה הכלכלית

נעמה מנחמי:  (א) התייצב היחיד להכשרה הכלכלית באופן מלא (בתקנה זו – חובת התייצבות), וביצע את המטלות שהוטלו עליו במסגרתה, יראו אותו כמי שעמד בדרישות ההכשרה הכלכלית, ומערך ההכשרה ייתן לו אישור על השלמת ההכשרה הכלכלית

נעמה מנחמי:      (ב) לא עמד היחיד בדרישות ההכשרה הכלכלית כמפורט בתקנת משנה (א), רשאי מערך ההכשרה, לאפשר ליחיד להשלים את חובת ההתייצבות והמטלות במועדים חלופיים או בדרכים אחרות להשלמת התוכן הנדרש; מערך ההכשרה רשאי לתת ליחיד אישור על כך שעבר את ההכשרה הכלכלית כאמור בתקנת משנה (א), גם אם לא השלים את חובת ההתייצבות במלואה ובלבד שעמד ב-90% ממנה לפחות

שמחה רוטמן: זה התקנות

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:  תכף נצא להפסקה של חמש דקות

שמחה רוטמן:  בכל מקרה ככל שנצביע, נצביע בשינויים ואז בהתאם לנוסח שיועבר

נעם הרצוג: השינויים להבנתנו מוסכמים, אדוני

שמחה רוטמן: תכף נברר עם גלעד, נראה לי שלא

שמחה רוטמן:  יש שתי סוגיות מחלוקת ביני לבין גלעד – במידה מסוימת גם ביניכם

שמחה רוטמן:  הנושא הפרטני זה אתכם

שמחה רוטמן:  הנושא של לכתוב במפורש עברית וערבית אני לא אוהב את זה

שמחה רוטמן:  זה יותר עניין של העדפות אישיות, אני חושב

שמחה רוטמן:  הנושא של הפרטני – זה נקודת המחלוקת העיקרית אני חושב, גלעד לא מעוניין בזה כרגע להבנתי

שמחה רוטמן:  נצא להפסקה של חמש דקות ואז נשוב ונתכנס

שמחה רוטמן:  אם נאשר, נאשר בשינויים

שמחה רוטמן: אני מחדש את הישיבה

שמחה רוטמן:       במסגרת הדיון הלא פורמלי שעשינו בהפסקה, דיברנו על כך שאנחנו נוסיף לתקנות בסעיף 3

נעם הרצוג: אפשר להציע שיהיה כתוב: הכשרה כלכלית תיערך באמצעות מפגשים קבוצתיים או פרטניים או תוך שילוב ביניהם, ובמידת האפשר תכלול לפחות מפגש פרטני אחד

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  המפגשים יתקיימו במרחב פיזי – זה ההמשך - במידת האפשר, ככל הניתן

נעם הרצוג: אנו סומכים על נעמה שזו גם הזדמנות לומר לה תודה כי היא עשתה אתנו הרבה פינג פונג על התקנות

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני – הם גם הדגימו לאורך כל הדרך כולל לפתוח את זה וולונטרית

שמחה רוטמן:  לא רוצה לחייב אותם משהו שאין להם נתונים עליו

גלעד קריב: מתי יהיה דיון מעקב?     

שמחה רוטמן: אחרי שנקבל את הדוח

שמחה רוטמן:  אני לא יכול לקבוע דיון מעקב לפני שקיבלתי דוח

גלעד קריב: מתי להערכתם יוגש דוח?     

שמחה רוטמן: הם ביקשו הארכה

תמר עוזרי: השוואה בין הפרטני לקבוצתי

גלעד קריב: מתי להערכתם יהיה לנו המידע הזה?     

שמחה רוטמן: נעשה את הדיון הזה אחרי ההצבעה

שמחה רוטמן:       רבותיי אנו עוברים להצבעה על התקנות בשינויים שהוקראו והוכנסו כפי שנהוג בוועדה

שמחה רוטמן:  מי בעד התקנות – ירים את ידו

שמחה רוטמן:  מי נגד? מי נמנע?     הצבעה         

שמחה רוטמן: בעד – 3

שמחה רוטמן:  נגד – אין

שמחה רוטמן:  נמנעים – 2

שמחה רוטמן:      התקנות אושרו בשינויים המסוכמים

שמחה רוטמן:  תודה רבה, תודה רבה ליועצת המשפטית, לחברי הכנסת על השותפות הערה

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה