ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 97, 2023-06-12 00:00

שמחה רוטמן: או-טו-טו צוהריים טובים, אנחנו בדיון נוסף בסוגיית פגסוס

שמחה רוטמן:  האמת היא שכבר חשבתי שלא נצטרך, וזה רק לטובת ההצבעה, למרות שכבר הייתה הודעת סיכום, כדי שבכל זאת היא לא תהיה כאשר כבר כולם התייאשו והלכו מהחדר, אלא באמת תהיה הצבעה על הנוסח שקורא לממשלה להקים ועדת חקירה בעלת סמכויות שתחקור את כל היבטי פרשת הפגסוס, פרשת הפעלת הרוגלות

שמחה רוטמן:       האמת היא שחשבתי שזה יהיה הדיון, ואז נחתה עלינו החשיפה משבוע שעבר, כשלהבנתי מראה שהמידע שנמסר לנו, אולי גם לוועדת מררי, הוא לא נכון, ואני אומר זאת בעדינות יתר, ולכן נדרש הדיון הזה

שמחה רוטמן:      עד כה, להבנתי לפחות, הנחת העבודה הייתה שהיה כשל משמעותי ביותר ברכש ובהפעלה של מה שמכונה בשפת העם "פגסוס" – לא משנה כרגע אם השם הזה הוא הנכון והמדויק, כן או לא – הרוגלות

שמחה רוטמן:  היה כשל ברכש, היה כשל בשימוש, היה כשל בידיעה של גורמים שונים, אולי בתוך המשטרה, אולי בפרקליטות, אולי בבתי משפט, אולי גם וגם, ביכולות הכלים

שמחה רוטמן:       היו גורמים שידעו על יכולות הכלים, אבל זה לא טיפס למעלה – אני מסכם את דוח מררי במשפט ורבע – היו גורמים שידעו על היכולות, אבל הם גידרו את השימוש במידע באמצעים נוהליים בחטיבת הסייבר של משטרת ישראל

שמחה רוטמן:       הנחת העבודה הייתה, כך נכתב במפורש, גם נאמר פה בוועדה, שהגידור הנוהלי לא היה מספיק, אבל לא נמצאו מקרים שבהם נעשה שימוש במידע האסור שהוחזק בשרתי המשטרה/NSO – לא נעשה בו שימוש כלל

שמחה רוטמן:  בשפה קצת יותר ציורית, לקחנו מידע שאסור היה לנו לקחת, אבל שמנו אותו באיזה קופסה ולא הסתכלנו עליו

משה סעדה: כספת

משה סעדה:  כספת

שמחה רוטמן: שמנו אותו בכספת, אף אחד לא הסתכל עליו, אף אחד לא עשה בו שימוש

שמחה רוטמן:  זה לא בסדר שלקחנו, זה לא בסדר שהחזקנו בכספת, לא היינו צריכים לעשות את זה, אנחנו לא נעשה את זה מכאן ולהבא, ואנחנו נכניס כל מיני נהלים שתקלות כאלה לא יקרו

שמחה רוטמן:  שוב, גם על הדברים האלה אפשר להעלות סימני שאלה בעקבות רוגלות אחרות שהתפרסמו, אבל נשים אפילו את זה שנייה בצד

שמחה רוטמן:       מה שנחשף בשבוע שעבר שנעשה שימוש, זאת אומרת לא התיאוריה שהגדר של הנוהל לא מספיקה אבל היא עבדה, אלא שהיא לא עבדה

שמחה רוטמן:  ואם היא לא עבדה במקרה אחד, אנחנו לא יודעים אם היא עבדה במקרה אחר

שמחה רוטמן:       ומתחדדת עוד יותר השאלה האם הבדיקה שנעשתה היא בכלל בדיקה מהסוג המתאים, האם היו הכלים המתאימים לבדיקה, האם לא צריך לאור התגלית הזאת לפתוח מחדש את כל האירוע ולעשות בדיקה פרטנית

שמחה רוטמן:      והנקודה שאני לא יודע איך המערכת עובדת, וחלק מן הפרטים מן הסתם, גם אם הייתי יודע, לא הייתי יכול לומר, אבל מאחר שאני באמת לא יודע, אז אני יכול לדבר חופשי

שמחה רוטמן:  אני הייתי מניח – כך עובדת מערכת טכנולוגית – שהיה אמור להיות מאוד מאוד קל לדעת האם נעשתה גישה למידע מסוים

שמחה רוטמן:  ולהפך, אפילו הסבירו לנו בדוח מררי שבלוגים המשטרה אפילו לא יכולה לגעת, אז ממילא אין דבר יותר טוב מהלוגים של אותה תוכנה, אז הייתי חושב שלו היינו צריכים – ותכף אני כן אבקש אולי מנציג הפרקליטות להסביר את האירוע יותר פרטנית, אנחנו קראנו עליו בתקשורת אבל חשוב לשמוע את הדברים באופן בלתי אמצעי – פשוט לשבת על הלוגים של המידע ולהגיד: האם נעשתה גישה כן או לא "למידע אסור", מה שנקרא, למידע עודף

שמחה רוטמן:  זו צריכה להיות א', בינרית, ב', שקל יחסית לבצע, ג', שלא צריך לעשות את זה בהנדסה לאחור, כמו שאירע במקרה שעליו אנחנו מדברים

שמחה רוטמן:       מסתבר שכל דברי הבדיקה שנעשה בהם שימוש במסגרת דוח מררי לא הביאו את התוצאה המקווה הזאת, והייתם צריכים לגלות את זה באקראי בתיק

שמחה רוטמן:  זה מעורר עוד יותר את השאלה האם דוח מררי והבדיקות שהיו קשורות אליו, ומה שהתרחש בתוך המשטרה בהקשר לזה, האם אנחנו בכלל באירוע הנכון

שמחה רוטמן:      לפני שאני אתן לנציג הפרקליטות או לנציג המשטרה שרוצים לדבר על האירוע הזה ולהסביר לנו - - -     

טלי גוטליב: דברי פתיחה

שמחה רוטמן: לפני שאני אתן גם דברי פתיחה וגם לנציגי הפרקליטות והמשטרה להתייחס לאירוע הזה, כן הייתי רוצה בכל זאת, אני אפילו כבר אקבע את השעה, ואני אשמח שנצליח לעשות על הדבר הזה הצבעה, על הנוסח של הקריאה המשותפת מטעם הוועדה להקמת ועדת חקירה בעלת סמכויות חקירה, או בדיקה בעלת סמכויות של ועדת חקירה בנושא הזה

שמחה רוטמן:      אני אקרא את הנוסח

שמחה רוטמן:  לדעתי הוא נמצא, ואם הוא לא נמצא גם נעביר אותו בטבלטים למי שירצה להעיר

שמחה רוטמן:  שלחתי אותו בקבוצה כבר ביום 17 במאי

משה סעדה: אתה יכול להקפיץ לנו אותו?     

שמחה רוטמן: אני אקפיץ אותו בקבוצה, שיהיה לאנשים זמין

שמחה רוטמן:      הנוסח הזה אני אקרא לפרוטוקול פעם נוספת, ואם יש לאנשים הערות לגביו, ונצליח לגבש הסכמה רחבה יותר לגבי זה, אני כמובן אשמח

שמחה רוטמן:      אני מזכיר שהנוסח הזה הוכן עוד לפני אירועי היום

שמחה רוטמן:  יכול להיות שנצטרך לשנות

שמחה רוטמן:  אני לא חושב, כי הוא די מקיף

שמחה רוטמן:      "בדיוני ועדת החוקה, חוק ומשפט בדו"ח ועדת מררי" ובמה שכונתה "פרשת הפגסוס", שהחלו עוד בזמן כהונת הכנסת העשרים וארבע והמשיכו בכנסת זו, נותרו מספר סימני שאלה גדולים ביותר, שללא חקירת עומק של מי שבידו סמכות חקירה, לא יוכלו לקבל מענה

שמחה רוטמן:      לצד החיזוק על ההכרה בתקלות העבר המערכתיות, וחידוד ההנחיות מכאן ולהבא על המותר והאסור בשימוש ברוגלות במסגרת חקירות משטרה והאזנות סתר, אין ספק שבמשך זמן לא קצר, משטרת ישראל עשתה שימוש בכלי ששאב מידע שאוחסן במכשירים סלולריים, ולא רק בהאזנה לתקשורת בין מחשבים או לשיחות טלפון

שמחה רוטמן:      אפיוני אותו מידע השתנו במהלך השנים, בהתאם להתאמות שבוצעו בכלים הטכנולוגיים

שמחה רוטמן:      הנושאים המרכזיים שלשמם נדרשות סמכויות חקירה הם:     1

שמחה רוטמן:  שאלת השימוש במידע האסור, בתוך המערך הטכנולוגי של משטרת ישראל ובגופי המודיעין, התביעה והחקירה

שמחה רוטמן: " בנושא הזה כבר קיבלנו איזה תגלית על השימוש במידע האסור הזה

שמחה רוטמן:  איך היא משליכה? אני מקווה מאוד שוועדת החקירה שבעזרת השם תוקם במהרה בימינו תיתן גם לנושא הזה מענה נרחב יותר

שמחה רוטמן:      "2

שמחה רוטמן:  המודעות ליכולותיהם של הכלים הללו בשלבי הרכש ובשלבי קבלת האישורים הפרטניים לשימוש בהם מאת בית המשפט

שמחה רוטמן:      אשר על כן אנו קוראים לממשלת ישראל" – לצערנו הדבר הזה לא בסמכותנו, אלא בסמכותה של ממשלת ישראל – "לעשות שימוש בסמכותה על פי חוק ולהקים ועדת חקירה או ועדת בדיקה ממשלתית בראשות שופט שתקבל סמכויות חקירה כפי שדורש החוק, כדי לברר את הטעון בירור

שמחה רוטמן: "     ההצעה הזאת, בניגוד למה שנאמר משום מה בחלק מכלי התקשורת, מבקשת לבדוק גם את העבר, גם את השימוש, גם את הרכש

משה סעדה: יש משהו שחסר בהצעה הזאת, ברשותך, וזה כל נושא הפיקוח וכל נושא השיבוש

משה סעדה:  בסופו של יום נודע, אם אני לא טועה, ב-1 בינואר 2022 - - -     

שמחה רוטמן: אתה אומר: מה שקרה מאז שהתגלתה הפרשה

משה סעדה: מאז שהיא התגלתה

משה סעדה:  באירוע כזה הפעולה הייתה אמורה להיות פשוטה – לטובת אזרחי ישראל – להעביר לגורם חיצוני - - -     

שמחה רוטמן: זה כבר הצהרת הפתיחה שלך?     

משה סעדה: לא זה לא הצהרת פתיחה

משה סעדה:  זה קשור להצעה הזאת, כי זה חייב להיבדק

משה סעדה:       להעביר לגורם חיצוני, יש גורם כזה, מח"ש, המחלקה לחקירות שוטרים, כי מדובר באנשי משטרה, והוא פותח בבדיקה, אותה בדיקה שנערכת בכל אירוע ירי

משה סעדה:  פותחים בבדיקה, ואז מחליטים לצאת לחקירה פלילית

משה סעדה:  מה שעשה מנדלבליט בקום ועשה, מנע את הבדיקה כדי שהוא עצמו יבדוק את עצמו

משה סעדה:  זה אירוע שכמעט ולא קרה בפרקליטות, שהגוף עצמו בודק את עצמו

משה סעדה:  וזה אירוע שחייבים לבדוק

שמחה רוטמן: אתה מדבר על עצם ההליך

משה סעדה: שיבוש החקירה

משה סעדה:  הוא שיבש חקירה, מנדלבליט

משה סעדה:  לכן זה הדבר הראשון שצריכים לבדוק כחלק מסמכויות הוועדה

משה סעדה:  אם היינו בודקים אז, כל הדיונים האלה היו מתייתרים

משה סעדה:  יותר מזה, היו יכולים היום לעשות שימוש ברוגלות בהיתר

משה סעדה:  מה שקרה שהציבור לא יודע את האמת עד היום

משה סעדה:  אין היום שימוש ברוגלות, ואזרחי ישראל מפסידים שאין שימוש בהיתר

משה סעדה:  הרוגלה היא כן כלי משמעותי בלחימה בפשיעה, והיום אי-אפשר להשתמש בכלי הזה

משה סעדה:  לכן אני אומר שמי שאחראי על הדבר הזה זה מנדלבליט, ולכן העניין הזה חייב להיבדק בהיבט של שיבוש מהלכי משפט

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אני מציע שתציע נוסח ונעלה גם אותו להצבעה

שמחה רוטמן:  תציע נוסח לתיקון

שמחה רוטמן:  אם נגבש עליו הסכמה - - -     

גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, אני כמובן אתייחס

שמחה רוטמן: את בוודאי תתייחסי, נגיע לתורך

שמחה רוטמן:  רק שיהיה ברור מבחינת הפרוצדורות

שמחה רוטמן:  הממשלה היא סוברנית גם בלי המלצה שלנו

שמחה רוטמן:  ההחלטה שלנו היא לא מעלה - - -     

משה סעדה: ראש הממשלה גם אומר שהוא הולך להקים ועדת חקירה ממשלתית

משה סעדה:  בשיחה שלי איתו הוא אמר באופן חד-ערכי שהוא הולך להקים

שמחה רוטמן: ההחלטה שלנו כמובן לא כובלת את הממשלה מלחקור את כל מה שהיא רואה לנכון הדרוש לחקירה

שמחה רוטמן:  האם אנחנו רוצים להמליץ כוועדה שיחקרו גם - - -     

משה סעדה: זה הכי מרכזי

שמחה רוטמן: אני לא אומר שלא, אני רק אומר שזו סוגיה שפחות עסקנו בה כוועדה

משה סעדה: בכל דיון שאלתי את השאלות מול עמית מררי, שהיא עצמה הייתה חלק מהשיבוש

יואב סגלוביץ': יש גבול כמה אפשר לשמוע את המילים האלה על נבחרי ציבור, בייחוד שחלקם לא פה

יואב סגלוביץ':  מה קורה פה? אתה נותן למשה את פתחון הפה הזה כל הזמן?      

שמחה רוטמן: אני נותן פתחון פה לכל אחד

יואב סגלוביץ': הוא לא יכול לבוא ולהכפיש פה עובדי ציבור

יואב סגלוביץ':  לשים עובדה כאילו היא קיימת

יואב סגלוביץ':  את זה צריך לעצור, לא את יתר הדברים

משה סעדה: אמרתי שאני רוצה לבדוק את זה

יואב סגלוביץ': אתה ממש רוצה לבדוק כל הזמן הכול

משה סעדה: זה התפקיד שלי

משה סעדה:  חקרתי המון שנים

יואב סגלוביץ': חקרת המון שנים כנראה לא מי יודע מה, ובגלל זה אתה גם לא שם

משה סעדה: בגלל זה חלק מהחברים שלך היו בכלא, כי לא ידעתי לחקור אותם

משה סעדה:  סגלוביץ', אתה מכיר אותם

שמחה רוטמן: משה ויואב

שמחה רוטמן:  יואב, אתה ראשון הדוברים בהצהרות הפתיחה

שמחה רוטמן:  אני משתדל לא להגביל חברי כנסת

שמחה רוטמן:  הוא העיר את הערתו לנוסח ההחלטה שהייתי רוצה שתהיה עליה הצבעה, גם אתה – בתורך

שמחה רוטמן:  כמובן אני מכיר את ההסתייגות שלך - - -     

יואב סגלוביץ': אני רק אומר לא לדבר סרה באנשים

שמחה רוטמן: אומר חבר כנסת את דעתו על התנהלות מסוימת שהייתה בהקמת הוועדה

שמחה רוטמן:  יש לי ביקורת, גם אני אומר וגם אמרתי את זה, אני חושב שזאת הייתה טעות קשה להקים ועדת חקירה שכזאת ולא לחקור את זה באמצעות מח"ש או באמצעות ועדת חקירה חיצונית מלכתחילה

שמחה רוטמן:  ובהקשר הזה, לביקורת של חבר הכנסת סעדה, בלי קשר כרגע לשאלה מי האדם שאחראי על זה, הביקורת כשהלכו להפיק של ועדה שכזאת, של ועדת מררי, ולא להפיק של חקירה פלילית במח"ש או ועדת חקירה חיצונית מהיום הראשון, בגלל שמדובר במערכת שחוקרת את עצמה, אני שותף לחלוטין לביקורת הזאת

שמחה רוטמן:       האם הדבר הזה צריך להיחקר במסגרת ועדת החקירה הזאת? יכול להיות

שמחה רוטמן:  הצעתי למשה שיציע נוסח לחברי הוועדה, ובסופו של דבר יש דרך לקבל החלטות בוועדה, הכול בסדר

שמחה רוטמן:  שיציע נוסח להחלטה משותפת, ואם זה יתקבל – זה יתקבל

ארז מלול: מתי תהיה הצבעה על הנוסח הזה?     

שמחה רוטמן: ב-12:30 בעזרת השם

שמחה רוטמן:      אלה היו דברי הפתיחה שלי והצגת המצע לדיון מטעמי בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  דברי פתיחה – חבר הכנסת סגלוביץ', הצהרת פתיחה

שמחה רוטמן:  כמובן אתה יכול להתייחס גם להצהרה, גם לדברים, אני לא מגביל בנושאים

יואב סגלוביץ': 102 נרצחים בחברה הערבית מתחילת השנה

יואב סגלוביץ':  ראש הממשלה לא בראש צוות שרים, לא מינה צוות שרים, לא מינה פרויקטור לעסוק בזה במקומי

יואב סגלוביץ':  הממשלה לחלוטין לא מתפקדת בעניין הזה, אז מצאו פתרון קסם, וזה מתחבר לדיון היום

יואב סגלוביץ':  אז ראש הממשלה אומר בקול רם: אנחנו נכניס את השב"כ, אנחנו צריכים אמצעים של השב"כ, ומחרה ומחזיק אחריו או לפניו השר לביטחון לאומי

יואב סגלוביץ':  ואני אגיד לכם מה המשמעות של העניין הזה

יואב סגלוביץ':      אני מציע לך, חבר הכנסת רוטמן, לפני שנוהגים פה אנשים להשתלח בעובדי מדינה, וזה קורה פה כל הזמן, במקרה הזה גם שוטרים, ושמים סימני שאלה על יושרתם, אני מציע שתיכנסו קצת יותר לעומק מה המשמעות של הפעלת אמצעים של שירות הביטחון הכללי

יואב סגלוביץ':       ממציאים פתרונות קצה, או זורקים לאוויר פתרונות קצה בשביל לא לטפל במה שבאמת צריך לטפל בו

יואב סגלוביץ':  ופתרון הקצה שזורקים אותו באוויר הוא רק לדבר אחד, שאם תהיה התנגדות של המערכת הממשלתית או המערכת המשפטית, יגידו בסוף האנשים שלא מסוגלים לטפל בכלום – יגידו בסוף: זה בגלל שהיועצת המשפטית לא מרשה, בגלל שהשב"כ לא רוצה, ואנחנו נורא רצינו

יואב סגלוביץ':      אז אני מציע לך, בהמשך לדיונים האלה, שמדברים הרבה מאוד על חירויות פרט, תבדקו היטב מה המשמעות של שימוש באמצעים האלה

יואב סגלוביץ':  אני אומר לך בתור מי שמכיר היטב את העולם הזה

יואב סגלוביץ':  שב"כ בתוך הפעילות יחד עם משטרת ישראל, באותם מקומות שחוק השב"כ מאפשר

יואב סגלוביץ':      מה שעלה שם בדיונים שלא הייתי בהם, בירושלים, בלשכתו של ראש הממשלה, זה אפילו לא דומה למה שאתם מדמיינים פה, זה אפילו לא קצה קצהו של מה שמדובר פה

יואב סגלוביץ':  עוד פעם, זה בסדר גמור, צריך להיאבק בטרור באמצעים

יואב סגלוביץ':  לא דיברנו על איך מתנהלת חקירה פרונטלית בשירות הביטחון הכללי

יואב סגלוביץ':  אני מניח שחבריי המלומדים פה יודעים שתיעוד חזותי וכל הדברים האלה בהקשרים האלה לא קיימים

יואב סגלוביץ':  האם אנחנו רוצים באמת את העניין הזה? כשמדברים פה בוועדת החוקה, ואני שומע על זכויות הפרט וכו', אני לא מזלזל בכלום, אבל שאתם מדברים על זה, זה פופוליזם

יואב סגלוביץ':      ואני קורא עוד פעם, באתי להגיד רק דבר אחד: אפשר לטפל בסדרי גודל טוב יותר בפשיעה בחברה הערבית

יואב סגלוביץ':  תוכנית "מסלול בטוח" שהיא תוכנית ממשלתית הושבתה טוטלית

יואב סגלוביץ':  השר לא מתפקד לחלוטין

יואב סגלוביץ':  ראש הממשלה לא לוקח אחריות

יואב סגלוביץ':  הוא לא אומר: אני אחראי, עליי, אני ממנה צוות שרים, אני מטפל, אני אפעיל את משרד האוצר אל מול שוק שחור, דבר שהתחיל להיעשות, אני אעשה את כל הדברים האלה

יואב סגלוביץ':       רק בשבוע שעבר זרקו הצעת חוק, שהאמת היא שהיא ממשלתית, שמתי אותה כפרטית רק כדי לאתגר את הממשלה, על חשבון אפקטיביות, על שוק שחור, על מזומן

יואב סגלוביץ':  הוא יצא מחוק ההסדרים

יואב סגלוביץ':      משרד הפנים לא מטפל

יואב סגלוביץ':  עכשיו באוקטובר בחירות ברשויות המקומיות

יואב סגלוביץ':  מדברים על דמוקרטיה? תוכניות שלמות למנוע אפשרות שאנשים יחששו לגשת לבחירות מאימה

יואב סגלוביץ':  זה קורה היום בחברה הערבית

יואב סגלוביץ':  הסתובבתי רק אתמול בחלקים גדולים בחברה הערבית

יואב סגלוביץ':      אחרי שאמרתי את זה אני חוזר לנושא עצמו

יואב סגלוביץ':  אני נמצא פה ברוב הדיונים שקשורים לעניינים האלה, ומספרים לכולם, ושמים אצבע בעין לכולם: אתם ככה ואתם ככה

יואב סגלוביץ':  אין לכם מושג ירוק מה קורה עם הפעילות של שירות הביטחון הכללי בהקשרים כאלה

יואב סגלוביץ':  אתמול היה פיצוץ של אופנוע בתל אביב

יואב סגלוביץ':  אתם רוצים את שירות הביטחון הכללי? זה רק לסקטור מסוים?      אני אומר לכם שאפשר, צריך לשחרר את האמצעים האלה

יואב סגלוביץ':  מדברים עכשיו על זה? - - - השב"כ להשיג אמצעים? יש היום אמצעים זמינים, טובים, צריך בקרה, צריך פיקוח

יואב סגלוביץ':  יש תקלות, צריך לטפל בהן, אבל כרגע מה שקרה פה ששופכים את התינוק עם המים, וכאילו נמצאים במגדל בבל

יואב סגלוביץ':  כלומר, פה מתנהלת ועדה, לא קשורה לכלום, במשרד רוה"מ מתנהל דיון, ממנים את - - - בלי לחשוב

יואב סגלוביץ':  אני אגיד לכם מה תהיה התוצאה, כל יום שעובר, שהממשלה הזאת לא לוקחת את הנושא של מאבק בפשיעה בחברה הערבית זה על ראשה של הממשלה

יואב סגלוביץ':  אנשים נרצחים על ראש הממשלה הזה

יואב סגלוביץ':  למה? בגלל שהוא לא מטפל

יואב סגלוביץ':      ואני קורא לך, תעשה פה דיון חסוי, תשאל על האמצעים, תראה מה המשמעות של ועדת חקירה שאתה מדבר עליה

יואב סגלוביץ':  על מה אתם מדברים? אתם חיים בסרט שהוא סרט פוליטי, הוא לא סרט מקצועי, הוא לא סרט לעשות טוב

יואב סגלוביץ':  זה הסיפור

יואב סגלוביץ':      אגיד רק במשפט סיום, כי אחר כך לא יהיה זמן לדבר, לגבי ההצעה, אני אמרתי ואני חוזר ואומר - - -     

שמחה רוטמן: לחכות למבקר המדינה

יואב סגלוביץ': כן

יואב סגלוביץ':  זה לא נכון לעשות את זה

יואב סגלוביץ':  יש מבקר מדינה שעושה את העניין הזה

יואב סגלוביץ':  הוא בודק כל דבר

יואב סגלוביץ':  יש לו סמכות לכל דבר ועניין

יואב סגלוביץ':  וכל מה שהיה פה מסביב זה בסך הכול דבר אחד, לשים אצבע בעין: למשטרה, לפרקליטות, ליועץ משפטי – כל אחד והסיבות שלו

יואב סגלוביץ':  לטפל באמת בדברים, אף אחד פה לא רוצה

יואב סגלוביץ':  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ', אני רק אעיר, מאחר שאמרת

שמחה רוטמן:  ביקשתי לכנס ישיבה חסויה של הוועדה החסויה בדיוק על הנושא שאתה מדבר עליו, איך מייצרים ומאפשרים את השימוש בכלים, כמו הכלים הללו, איך מסדירים את זה מבחינה חוקית

יואב סגלוביץ': השב"כ זו אופרציה אחרת של עבודה

שמחה רוטמן: לא דיברתי על השב"כ

יואב סגלוביץ': אני מדבר

יואב סגלוביץ':  ראש הממשלה עשה דיון על זה

שמחה רוטמן: אני עונה למה שאמרת בקשר למשטרה

שמחה רוטמן:  אתה רוצה שאני אענה לך לגוף העניין?     

יואב סגלוביץ': אני רוצה לגייס אותך שהטרלול הזה יפסיק

יואב סגלוביץ':  זה מה שאני רוצה

יואב סגלוביץ':  לגייס אותך, לא לדבר, לגייס אותך לעניין

שמחה רוטמן: אני אתייחס תיכף לסוגיית השב"כ והטרלול

שמחה רוטמן:  אני מדבר ספציפית על נושא הדיון של היום

שמחה רוטמן:  ביקשתי לכנס ישיבה, הזמנתי לאותה ישיבה את המפכ"ל ואת היועצת המשפטית לממשלה, לישיבה החסויה – אמרתי: מילא אתם לא רוצים לבוא, או שאתם חוששים, או שאתם מודאגים שהדיון ייהפך לפופוליסטי בוועדה גלויה – כדי לנסות להבין איפה זה תקוע, כדי לנסות להבין למה זה לא מתקדם

שמחה רוטמן:      אני מציע לך, מאחר שאני יודע שיש לך מקורות מודיעיניים די טובים, לשאול מי לא הגיע לאותו דיון ומי הודיע שהוא לא יגיע, ולמה עד עכשיו לא הצלחתי לקבוע דיון בנוכחות שני הגורמים הללו, שכן כרגע זה חונה אצלם, זה לא חונה בדרג המדיני, איך משיבים את המשטרה לכשירות מבצעית גבוהה ככל הניתן במצב החוקי הקיים כיום, כדי להתמודד עם הדבר הזה

שמחה רוטמן:       זה חונה אצלם

שמחה רוטמן:  ניסיתי להבין איפה זה תקוע

שמחה רוטמן:  הם סירבו

שמחה רוטמן:  אני לא נכנס לפרטים מי, אני משאיר לך ולמודיעין שלך לנסות להבין למה הדיון הזה עדיין לא התקיים

שמחה רוטמן:  מבחינתי, בכל רגע נתון שהם יודיעו לי שהם מועילים בטובם לבוא לוועדה בכנסת, כדי לנסות להבין איפה זה תקוע, הדיון הזה יתקיים

שמחה רוטמן:  מבחינתי גם באמצע הלילה, גם בימי חמישי, ואם צריך גם ביום שישי

שמחה רוטמן:  ואתה יודע מה, זה חירום, יכול להיות שאפילו בשבת, אם זה הזמן היחיד שהם יצליחו לפנות כדי לנסות להבין איפה זה תקוע

שמחה רוטמן:      מיד אחרי הדיון הקודם, בעקבות הערותיך, כי אני חושב שבדבר הזה אין קואליציה ואין אופוזיציה ואפשר לפעול במשותף, הוריתי מיד לכנס דיון חסוי בנושא הזה, וזימנתי אותם, הם לא הגיעו

שמחה רוטמן:  עד כאן יכולותיי, אני לא רשות מבצעת

שמחה רוטמן:  זה לעניין הזה

שמחה רוטמן:      לעניין מה שאמרת על השב"כ והדברים הללו, אני רוצה להזכיר לך שבממשלה הקודמת, כאשר אתם חשבתם שבשביל להתמודד עם זה הבאתם חוק שביקש להעניק סמכויות, ומתחנו על זה אז ביקורת כאן בוועדה, שבעיניי הן היו הרבה-הרבה יותר דרקוניות ממה שצריך

יואב סגלוביץ': בהקשר הזה?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  בהקשר של המלחמה בפשיעה במגזר הערבי

שמחה רוטמן:  אתה ערבבת את זה

שמחה רוטמן:  זה נושא אחר

יואב סגלוביץ': לא ערבבתי כלום

יואב סגלוביץ':  אמרתי שכל ראש ממשלה זימן דיון

יואב סגלוביץ':  אני אומר לך כיושב-ראש ועדת החוקה, תזמן אתה דיון, תבדוק מה המשמעויות של האמירות הפופוליסטיות של שב"כ על החקירה, על המודיעין, על האיסוף, על זכויות האזרח

יואב סגלוביץ':  גם זה התפקיד שלך, לא רק התפקיד שלך לשים את האצבע בעין למשטרת ישראל

שמחה רוטמן: יואב, שמעתי אותך, אני מנסה לענות לך, אתה לא חייב לקבל את התשובה

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שביקשת סמכויות שבעיניי גם יצרו פגיעה, גם בנוגע לשב"כ

שמחה רוטמן:  אני אומר את דעתי

שמחה רוטמן:  אני בטוח שהדיון המקצועי שעורך צחי הנגבי, ראש המל"ל, ייעשה בצורה הטובה ביותר

שמחה רוטמן:  אני אומר את דעתי: נושא השב"כ רלוונטי למקומות שבהם מובלעות מסוימות במדינת ישראל הפכו להיות בשליטה של גורם שאיננו המדינה

שמחה רוטמן:  שם בהחלט יש מקום לשב"כ להתעסק

שמחה רוטמן:  בכל מקום אחר לטיפול בפשיעה אחרת, אני נוטה להסכים עם מה שאתה אומר, אבל יש מקומות במדינת ישראל לצערנו, ונחשפנו לזה ממש בימים האחרונים, כשלוד זה אחד המקומות

יואב סגלוביץ': מה זה "נחשפנו"? אני עובד על זה שנה וחצי, והממשלה לא עשתה כלום מאז

יואב סגלוביץ':  מה זה "נחשפנו"? מדברים ראשי הקואליציה שתעשו משהו

יואב סגלוביץ':  אתם לא עושים כלום

יואב סגלוביץ':  102 נרצחים, 300% עלייה, ומבלבלים את המוח

יואב סגלוביץ':  הבית נשרף והסבתא מסתרקת, זה בדיוק העניין

שמחה רוטמן: אתה רוצה לקחת את הדיון הזה למקום הזה? אני חושב שאתה טועה בכך, אבל זו זכותך

שמחה רוטמן:      תראה מה זה, הפרסום בוועדת החוקה עובד עוד לפני שמפרסמים

שמחה רוטמן:  הודיעו לי שלאותה ישיבה שביקשתי לזמן, הזמן הראשון שנכנס ליומנה של היועצת המשפטית זה ה-4 ביולי

שמחה רוטמן:  אני ביקשתי את הדיון הזה לפני שבועיים, וביקשתי לעשות אותו בדחיפות הרבה ביותר

שמחה רוטמן:  אתה שואל אותי, למה הנושא הזה תקוע? ביקשתי על זה דיון דחוף בנוכחות המפכ"ל והיועמ"שית, הפעם הראשונה שקיבלתי תאריך אפשרי כלשהו זה ה-4 ביולי

שמחה רוטמן:  אין לי סמכויות להוציא צו הבאה, אחרת הייתי עושה את זה קודם

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:      משה סעדה, הצהרת פתיחה

שמחה רוטמן:  מאחר שכבר התייחסת לחלק גדול מהסוגיות, בבקשה תקצר

משה סעדה: אני אעשה קצר

משה סעדה:  בעניין של הרוגלה בכל פעם אנחנו נחשפים לטפח נוסף, הפגיעה הקשה, ודיברנו על זה גם בחוץ, זו הפגיעה באמון הציבור

משה סעדה:  הציבור שואל את עצמו, מה קורה כאן? בכל פעם הוא שומע נציגים, נציגים בכירים של המערכת שמשקרים לו, משקרים לו במצח נחושה, ואין אמון לציבור במערכת

משה סעדה:  וזה אירוע דרמטי שאדם כמו יואב תלם, שהוא בתפקיד בכיר במשטרה, אומר: אין שימוש ברוגלה - -     

גבריאלה פיסמן: אדוני, - - - שאתה עושה, ממש לא מכבד את עובדי - - -     

משה סעדה: - - ומתברר שיש שימוש ברוגלה

משה סעדה:  כשאומרים פה בוועדה, ואני שואל מתחילת הדיונים – אפשר לבדוק בפרוטוקול, שמחה – בכל דיון הקפדתי לשאול, האם הועברו חומרים? כי אני ידעתי מתוך המערכת שחומרים הועברו, ובכל דיון נאמר לי: לא עברו חומרים

משה סעדה:  ומתברר שגם בזה שיקרתם

משה סעדה:  לכן לטובת אזרחי ישראל כולם - - -     

גבריאלה פיסמן: - - -     

משה סעדה: על תתפרצי בבקשה

משה סעדה:  לטובת אזרחי ישראל כולם - - -     

גבריאלה פיסמן: כשאתה טוען שאנחנו משקרים, אני מתקשה לשתוק, אדוני

גבריאלה פיסמן:  אני מצטערת

שמחה רוטמן: גבי, אתם באמת תהיו הדוברים הראשונים

שמחה רוטמן:  אני מבין את הקושי

שמחה רוטמן:  תאמיני לי שאני יודע שאת עובדת מדינה ואני נבחר ציבור, ולכן אני אמור לספוג יותר

משה סעדה: אני הייתי עובד מדינה ושמעתי אמרות קשות נגד מח"ש, וספגתי את זה יפה

שמחה רוטמן: אתם תהיו ראשוני הדוברים, ותוכלו להתייחס בהרחבה כמובן

משה סעדה: אני הייתי במעמד הזה, ואת יכולה לספוג, וראוי שהציבור ישמע את הדברים הקשים

שמחה רוטמן: משה, בבקשה

משה סעדה: אין מה לעשות, שיקרתם עד היום

משה סעדה:  וכל פעם נחשף טפח נוסף של שקרים

משה סעדה:  לכן הגיע הזמן שאתם תבקשו להקים ועדת חקירה ממשלתית, כדי שהציבור ידע את האמת

משה סעדה:  ואני חושב שזה אינטרס שלכם, במסגרת והיה מחנך טהור, לנקות את השורות

משה סעדה:  ומי שביצע את העבירות הפליליות ישלם מחיר

משה סעדה:  ואם לא בוצעו עבירות פליליות, מצוין, שהציבור ידע שלא נעשה דבר, אבל גם אתם בספק אם לא נעשה דבר

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת משה סעדה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת טלי גוטליב

שמחה רוטמן:  כדי שנוכל להגיע לדיון, נא לקצר גם בהצהרות פתיחה

טלי גוטליב: הדיונים מבחינתי מכאן ואילך מיותרים, מהסיבה הפשוטה שאנחנו כל פעם שומעים מידע אחר

טלי גוטליב:  אני אומרת את זה במלוא הענווה

טלי גוטליב:  אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל זה ממש לא משנה לי, כי אני צריכה לדאוג לעם ישראל ולציבור

טלי גוטליב:      תכונס ועדה עם סמכויות חקירה

טלי גוטליב:  אני אזכיר לכם שמדי One התירוץ של "אנחנו לא ידענו מה התוכנה מסוגלת" לא עבר את סף ההיגיון שלי, כי אם קניתי תוכנה והעברתי אותה ניוון, סימן שידעתי על הסגולות שלה וביקשתי לנוון אותן

טלי גוטליב:  כשמגיעה התוכנה יש איזה חוזה רכש, אני מניחה, יש תנאים, אנחנו צריכים לדעת מה כתוב באותו חוזה, איזה תוכנה קיבלנו

טלי גוטליב:  השתמשנו בה, מכוח מה השתמשנו בה

טלי גוטליב:      אני מקבלת את מה שויסמונסקי אומר על אמצעים מיוחדים סעיף 10א לחוק ההאזנה

טלי גוטליב:  מקבלת, אבל מכאן ועד שאיבת מידע, שימוש, מה קורה בחוות השרתים, איפה נשמרים החומרים, מי יסתכל בהם, מי ידע עליהם, יש מרחק

טלי גוטליב:  אף פעם חוקר או שוטר לא עובד לבד

טלי גוטליב:  יש כאן מידע רב שאני רוצה לדעת ולשמוע

טלי גוטליב:       עובדה שהשבוע מחקתם לי ראיה, הוצאתם ראיה

טלי גוטליב:  הספקולציה שלי הייתה שעשו את זה כדי "לקנות את דעת הקהל", מה שנקרא, וזה בסדר, אפשר לקבל גם את זה, גם חשבתי שאולי עושים את זה כדי להוכיח לנו שיש צורך לחוקק ולתת להם אפשרות לעשות שימוש ברוגלות

טלי גוטליב:  אני לא יודעת, אני יודעת דבר אחד, תכונס ועדה, יפה שעה אחת קודם, נלחץ על הממשלה לעשות את זה

טלי גוטליב:  ההחלטה שלנו לא מחייבת את הממשלה, אבל מוטב לממשלת ישראל סוף כל סוף לדרוש ולקבל הסברים מה זה שימוש ברוגלה ללא סמכות על דרך שימוש בצו האזנת סתר, שלכולי עלמא לא מאפשרת שאיבת מידע לאחור, לא משנה מה

טלי גוטליב:  זה הכול

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת ארז מלול, בבקשה

ארז מלול: הצהרת הפתיחה מחולקת לשניים

ארז מלול:  קודם כול, יש פה שני גופים: משרד המשפטים ומשטרת ישראל

ארז מלול:  אז משרד המשפטים: לאור החשיפה שנעשה שימוש וזוהמו ראיות, בדקתם האם זה היה בעוד תיקים? האם אנשים הורשעו שלא כדין בגלל ראיות? יש פה הרבה תיקים שנבדקו אצלכם, מה הם התיקים האלה? ה-27 תיקים

ארז מלול:       אני מצטרף לידידי משה המלומד, אתם צריכים לדרוש ועדה חיצונית

ארז מלול:  אתם רואים שלא שיתפו אתכם פעולה

ארז מלול:  איך אמר היושב-ראש? בלשון המעטה

ארז מלול:  אתם צריכים לדרוש את ועדת הבדיקה

ארז מלול:      והמשטרה: יש שם אנשים, שלא אמרו אמת מתברר

ארז מלול:  אנחנו ראינו את זה, זה לא איזה כתב, עיתונאי

ארז מלול:  לא אמרו אמת

ארז מלול:  אתם בטח יודעים מי הם

ארז מלול:  למה לא מטפלים או שמטפלים? תתייחסו לזה

ארז מלול:      באוגוסט יצא דוח מררי

ארז מלול:  מאוגוסט עד עכשיו היה לכם זמן להביא איזה חוק, להסדיר את הנושא

ארז מלול:  זה הרבה זמן, וכלום, נאדה, ממשיכים

ארז מלול:  אני לא יודע אם הדיווח נכון על הרייזון

ארז מלול:  אני לא יודע אם זה אמיתי או לא אמיתי מה שפורסם, שאתם ממשיכים כאילו לא קרה כלום

ארז מלול:      עוד פעם, אני חוזר ומדגיש שברעיון אנחנו אתכם, צריך למגר פה את הפשע במגזר היהודי, במגזר הערבי, אבל יש דרך

ארז מלול:  עד עכשיו לא הייתה שום הסדרה, שום רצון להסדרה

ארז מלול:  ואין שיתוף פעולה, לא עם משרד המשפטים, לא עם הכנסת, ועולם כמנהגו נוהג

ארז מלול:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת ארז מלול

שמחה רוטמן:  ראשוני הדוברים משרד המשפטים, מהפרקליטות ומייעוץ וחקיקה, ולאחר מכן נשמע את המשטרה

שמחה רוטמן:  בבקשה

חיים ויסמונסקי: לפי בקשתך, אדוני היושב-ראש, ובמגבלות המקובלות, אפילו מעוגנות חלקית בעבר לפחות בתקנון הכנסת, אני לא אפרט על המקרה עד הסוף, אבל אני מבין את הצורך בכל זאת להסביר קצת מה קרה באירוע הזה

חיים ויסמונסקי:      קודם כול, מדובר באירוע שהובא לידיעתי בפגישה שקיימתי יום או יומיים אחרי הדיון האחרון בוועדה

חיים ויסמונסקי:  לכן לגבי אמירות על שקרים או לא שקרים, למרות שעכשיו אני רואה את הדברים קצת אחרת

חיים ויסמונסקי:  הדברים שייחסו עכשיו לא ייחסו לפרקליטות, אבל בכל זאת חשוב לי להגיד, ממש לצטט

חיים ויסמונסקי:  בדיון האחרון אמרנו: אם יש מחשבה שהפרקליטות לא רוצה לגלות חריגות וסטיות, אני דוחה את זה מכל וכל

חיים ויסמונסקי:  אני פשוט מקריא ממה שאמרתי בפעם הקודמת

חיים ויסמונסקי:  ציינתי שאנחנו עושים בדיקות מעמיקות, גם בדיקות של מחלקת הסייבר בפרקליטות וגם של כל פרקליט מחוז לגבי התיקים שלו

חיים ויסמונסקי:  ואני אומר: מחר באים אליי עם עוד שלושה תיקים – זאת אומרת, הבדיקות נמשכות, ויש לדעת את זה – אם אנחנו נגלה שנעשה שימוש במידע העודף, ואחר כך נגיד שעל בסיס זה חקרו, הוציאו צווים ועשו כל מיני פעולות, אנחנו ננקוט צעדים, אנחנו לא נחכה לסנגוריה, ובוודאי לא לבית המשפט

חיים ויסמונסקי:      בחיי שלא ידעתי שזה האירוע

חיים ויסמונסקי:  אחד לאחד זה מה שקרה

חיים ויסמונסקי:  יום למוחרת באו עם שלושה תיקים

חיים ויסמונסקי:  שניים לא שמעתם עליהם, More of the same, והתיק השלישי הוא תיק שבו על יסוד דברים שאמרה לי המשטרה, ועל יסוד בדיקות מאוד מעמיקות, אדוני היושב-ראש, ובעצם אני פונה אל כל חברי הכנסת – בדיקות סופר מעמיקות, שכללו במקרה הזה, מרגע שהתעורר הספק, בדיקות נוספות שלי מול החברה שמספקת את המוצר – זה לא אירוע כל כך פשוט כמו שציינת, זה אירוע שהצריך במקרה הזה לצלול לעומק עם החברה – ומשהבנו שזה המקרה הראשון שהובא בפנינו וגם בפני צוות מררי, שעשה את הבדיקות שלו ולא ראה את התופעה הזאת, הבנו שזה המקרה הראשון שבו הייתה חריגה לא רק בשלב האיסוף, אלא גם בשלב של ההפקה ושל השימוש

חיים ויסמונסקי:      נעשה רגע הבחנה

חיים ויסמונסקי:  יש את שלב האיסוף, יש את שלב ההפקה ויש את שלב השימוש

חיים ויסמונסקי:  עד היום, בכל התיקים שבדקנו, וכך גם נכתב בצוות מררי, תמיד הייתה חריגה בשלב האיסוף

חיים ויסמונסקי:  היו חריגות מסיביות יותר והיו חריגות מסיביות פחות, זה בהתאם לתיק

חיים ויסמונסקי:  זה היה מונח בפניכם לאורך כל הדיונים

חיים ויסמונסקי:  זה למעשה מעוגן בדוח מררי, וזה מעוגן בכל פעם בפרפרזות שהוצאנו בכל 27 התיקים שאותם בדקנו, וסנגורים קיבלו את זה

חיים ויסמונסקי:  תמיד הייתה חריגה בשלב האיסוף

חיים ויסמונסקי:      מה שראינו כאן לראשונה זה חריגה בשלב ההפקה

חיים ויסמונסקי:  ויותר חמור מבחינתנו, מבחינת ההליך המשפטי, זה גם בשלב השימוש

חיים ויסמונסקי:      אני רוצה להגיד בניגוד לכל מיני אמירות ששמעתי בשבוע האחרון: כל הבדיקה הזאת קצה לקצה היא יוזמה של הפרקליטות

משה סעדה: לא הייתה עתירה - - -     

חיים ויסמונסקי: לא

חיים ויסמונסקי:  חברת הכנסת גוטליב כסנגורית לשעבר יכולה להגיד שבכל הליך שבו התובע רוצה להגיש ראיות, לעתים הסנגור מסכים ולעתים הוא מתנגד

חיים ויסמונסקי:  ההתנגדות הייתה התנגדות לאיך מוכיחים את הקבילות של המצלמה, קבילות טכנית כזאת, מה הבסיס להוכחת העניין הזה, וכתוצאה מזה נדרשה פרקליטת מחוז חיפה לעניין הזה, ונועצה בי, ומשם התגלגלנו

משה סעדה: חיים, שאלה מקצועית

משה סעדה:  אני ניזון מהתקשורת, לכן אני מסייג

משה סעדה:  על פי מה שפורסם בתקשורת הייתה בקשה לעתירה לגילוי ראיה, כי זה חסה תחת חיסיון

חיים ויסמונסקי: לא

חיים ויסמונסקי:  שוב, אני מפחד לאבד פה גם חלק מחברי הכנסת שהם לא משפטנים פליליים וגם את שאר החברים

חיים ויסמונסקי:  בגדול, אני רק אגיד, כדי לסבר את אוזנך, זה בכלל לא הופיע בחיסיון, זה הופיע במה נקרא "רשימת החומר שנאסף"

חיים ויסמונסקי:  מכיוון שזאת רשות מודיעין, יש תיקון חקיקה שעבר בכנסת וכו'

חיים ויסמונסקי:  אני לא אלאה, זה באמת סופר משפטי כרגע, לפליליסטים מתקדמים

משה סעדה: בכלל לא הוצאה תעודת חיסיון?     

חיים ויסמונסקי: אל תיקח את זה לשם

חיים ויסמונסקי:  זאת רשות מודיעין שהפעילה את הכלי

חיים ויסמונסקי:  כתוצאה מהדבר הזה, זה הופיע בכלל במקום מסוים

חיים ויסמונסקי:  באופן ישיר המידע שהוצא כתוצאה משימוש ברוגלה שימש כבסיס להוצאה של צו אחר, שהוא היה בחיסיון, ומהצו האחר הוציאו את צילומי האבטחה

חיים ויסמונסקי:  לפרום את הדבר הזה זה אירוע מורכב מאוד, והוא נעשה פה ביוזמה של הפרקליטות ביחד עם המשטרה, על יסוד מידע שמסרה המשטרה, אותה משטרה שנציגה הבכיר כונה כאן לפני כמה דקות "שקרן"

משה סעדה: בעניין הרוגלות

משה סעדה:  זה נכון, אתה יודע

חיים ויסמונסקי: עוד פעם, אני לא חושב שצריך להתבטא ככה כלפי קצין משטרה בכיר שעושה מלאכתו נאמנה

חיים ויסמונסקי:  בואו נחזור שנייה לעניין

חיים ויסמונסקי:      זה בדיקות שלנו, זו חשיפה שלנו

חיים ויסמונסקי:  כתוצאה מהדבר הזה בחרנו לנקוט את הסנקציה המחמירה ביותר שיכולים לנקוט בהקשר של ניהול התיק

חיים ויסמונסקי:  קודם כול זה מה שניהל אותנו

חיים ויסמונסקי:  דבר ראשון לחשוף את הסיפור הזה להגנה, יש פה נאשמים

חיים ויסמונסקי:      שקלנו את השאלה כתוצאה מהדבר הזה מה גורל התיק

חיים ויסמונסקי:  הגיעה פרקליטת המחוז, על דעתו של פרקליט המדינה, למסקנה שיש עדיין בסיס מספיק לתיק, ולכן התיק ממשיך להתנהל

חיים ויסמונסקי:  אבל משכנו את כל הראיות, כולל הנגזרות, כולל הנגזרות בריבוע על מנת שלא תיטען טענה חלילה שכתוצאה מהחריגה הזאת נפגעה הזכות של הנאשמים להליך הוגן

חיים ויסמונסקי:  זו הייתה מחויבותנו הראשונה

שמחה רוטמן: פר תיק

חיים ויסמונסקי: אני מספר לבקשתך, אדוני היושב-ראש, מה קרה בתיק

חיים ויסמונסקי:  עבר מאז שבוע

חיים ויסמונסקי:  בשבוע הזה עשינו חושבים, מכיוון שאני הצהרתי פה שעל פי כל הבדיקות המדגמיות שביצענו לא ראינו שימוש חורג במידע העודף, לא שימוש ראייתי ולא שימוש מודיעיני

חיים ויסמונסקי:      כתוצאה מהעובדה שגילינו לראשונה שנה וחצי אחרי פרוץ הפרשה שימוש במידע העודף הזה, הן בשלב ההפקה, ואולי חמור מכך בשלב השימוש, כולל שימוש ראייתי במקרה הזה – קודם כול מודיעיני ואז ראייתי – החליט פרקליט המדינה, בתיאום עם ממלא-מקום ראש אח"מ להרחיב את הבדיקה של הפרקליטות בנוגע לתיקים שהגיעו לתביעה ונעשה בהם שימוש להאזנת סתר לתקשורת בין מחשבים

חיים ויסמונסקי:  זאת אומרת, בניגוד לבדיקות מדגמיות שביצע צוות מררי ובניגוד לבדיקות שביצענו עד היום, שנשענו אך ורק על פניות של סנגורים בתיקים מתנהלים ועל כתבי אישום שהגיעו לפרקם, זאת אומרת, שהגיע הרגע להגיש אותם, שאלה שתי הקטגוריות שבדקנו עד היום, החליט פרקליט המדינה, כמו שציינתי, לצאת לבדיקה של כל התיקים שהגיעו לתביעה

חיים ויסמונסקי:      הפרטים של הבדיקה, ההיקף המדויק שלה, אופן הביצוע, כן לוגים, לא לוגים, איך שואלים, איך מבררים, כן מול החברה, לא מול החברה – הפרטים האלה ייסגרו בקרוב מאוד

חיים ויסמונסקי:  וככל שהוועדה תהיה מעוניינת בכובע שלה כמפקחת על הרשות המבצעת – אנחנו פה בסופו של דבר נציגים של משרד ממשלתי – אנחנו כמובן נעדכן מה החלטנו לעשות לעומק מבחינת הבדיקה, ככל שאפשר נודיע את זה פומבית וציבורית, וככל שזה ייכנס לרזולוציות יותר פרטניות, נבקש להודיע את זה בחסוי

חיים ויסמונסקי:      זאת ההחלטה שהתקבלה

חיים ויסמונסקי:  כן ועדת חקירה, לא ועדת חקירה, כן ועדת בדיקה ממשלתית, לא ועדת בדיקה ממשלתית, לא לנו כמובן להחליט, אבל מבחינתנו ברגע - - -     

משה סעדה: השאלה אם אתם מעוניינים בוועדת בדיקה

חיים ויסמונסקי: מה הרצון הפרטי שלי חשוב לשאלה הזאת?     

משה סעדה: יש ערך למה שאתם אומרים, ברור

משה סעדה:  כנציגי הפרקליטות שמייצגים את מדינת ישראל יש ערך לאמירה שלכם

גבריאלה פיסמן: אנחנו עושים את עבודתנו כמיטב יכולתנו, ואנחנו עושים אותה בצורה הטובה ביותר

משה סעדה: שאלתי אם אתם מעוניינים בבדיקה חיצונית

משה סעדה:  אני באמת שואל

קארין אלהרר: אתה מעוניין שיבדקו אותך?     

משה סעדה: כן

משה סעדה:  בדקו אותי

חיים ויסמונסקי: נורא חשוב לי להגיד רגע, כן ועדה, לא ועדה - - -     

שמחה רוטמן: זאת החלטת ממשלה, זו לא החלטה שלנו

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: אני כן מסכים עם מה שאומר חבר הכנסת סעדה, בוודאי גם לכיוון שהוא רוצה להרחיב אליו את ועדת החקירה, אבל גם בלי קשר להרחבה הזאת, ברור הוא שמלכתחילה הייתם צריכים לומר את מה שלדעתי הייתם צריכים לומר – ופה אני מסכים איתו, בלי קשר כרגע לשאלת האצבע המאשימה, כן או לא, פשוט כעניין של מדיניות נכונה – אנחנו פה נוגעים בדבר בצורה מאוד מאוד משמעותית

שמחה רוטמן:       לכן אני לא סתם שואל אותך על התיק הזה

שמחה רוטמן:  לצורך העניין בתיק הזה ספציפית אני יושב מול הפרוטוקול, הייתה פרקליטה שאמרה שהמידע הושג כדין

שמחה רוטמן:  אנחנו יודעים שזה לא נכון עכשיו

שמחה רוטמן:  אל תעמיד אותה לדין פלילי, אני לא אומר לך מה לעשות, אני לא אומר לך שתחקור אותה, אני לא אומר לך שתעמיד אותה לדין משמעתי שהיא אמרה מידע לא מדויק לבית משפט, היא אמרה לו: יש חזקת תקינות מינהלית, סמוך עלינו, ומסתבר שאסור היה לסמוך עליה

שמחה רוטמן:  אני לא אומר לך מה הסנקציה או האם לנקוט סנקציה, אבל ברור שבנושא הזה אם אני הייתי עומד לבדיקה כזאת, בהנחה שאני 100% בסדר, הייתי רוצה שזה יבוא מגורם חיצוני ולא מגורם פנימי, ובזה יש משמעות לשאלה מה עמדתכם בנושא הזה, לא כי עמדתכם מכריעה, מי שמכריע, השאלה אם תוקם פה ועדה, זה ממשלת ישראל, לא אני, לא אתם ולא חבר הכנסת סעדה

חיים ויסמונסקי: חשוב לי רגע לפוגג משהו

חיים ויסמונסקי:  אני רוצה להסביר איך התנהלנו

חיים ויסמונסקי:  בהתחלה בתיק הזה קיבלנו איזה פרפרזה שאפשר לחשוף להגנה

חיים ויסמונסקי:  שוב, זה לגבי הצו שהוביל למצלמה, ועל יסוד הדבר הזה אמר הפרקליט לדעתי את מה שהוא אמר

חיים ויסמונסקי:  זה דבר אחד

חיים ויסמונסקי:  אבל שים לב מה קרה פה, אנחנו גילינו את זה

חיים ויסמונסקי:  הרי הטענה היא לשקרים, היא להסתרה וכו'

חיים ויסמונסקי:  אנחנו גילינו את זה

חיים ויסמונסקי:  אנחנו גילינו את זה בחקירת עומק

שמחה רוטמן: אחרי שסנגור מאוד מאוד חרוץ התעקש לא לקבל את חזקת התקינות המינהלית שלכם

שמחה רוטמן:  זה לא בא לבד

שמחה רוטמן:  היה סנגור מאוד חרוץ שהתאבד על הדבר הזה, התווכח שם מול השופטים, הוא אמר: אני לא מוכן לקבל - - -     

חיים ויסמונסקי: אין לי בעיה לתת קרדיט

חיים ויסמונסקי:  יש סנגורים מעולים

שמחה רוטמן: זה לא נחת מהשמיים

חיים ויסמונסקי: יש סנגורים מעולים שאני יכול ללמוד מהם הרבה מאוד

חיים ויסמונסקי:  אין שום בעיה לתת קרדיט

חיים ויסמונסקי:  אני אומר לך: זה לא המקרה

חיים ויסמונסקי:  זה לא המקרה, נקודה

חיים ויסמונסקי:  הכי קל לי להגיד: כל הכבוד לסנגור, מה זה משנה

חיים ויסמונסקי:      ההחלטה - - -     

שמחה רוטמן: משפט אחרון, כי אני רוצה לעבור בכל זאת להצבעה, ואז נמשיך

חיים ויסמונסקי: בסדר

חיים ויסמונסקי:  ההחלטה של הפרקליטות, של פרקליט המדינה, מנותקת כרגע מהשאלה של כן ועדה, לא ועדה, כי המחויבות שלנו בהיבט הזה זה שברגע שהאינדוקציה – בדקנו 26 תיקים, לא ראינו, עשינו אינדוקציה – עכשיו האינדוקציה נשברה, אי-אפשר להגיד יותר שבתיק ה-28

חיים ויסמונסקי:      כן ועדה, לא ועדה, מה הקצב שלה, אני לא יודע, אנחנו מחויבים עכשיו בכל התיקים לבצע את הבדיקה

ד"ר גור בליי: אתה יכול לחדד מה זה "כל התיקים"? מה הפרמטרים של כל התיקים האלה?     

חיים ויסמונסקי: קודם כול, אנחנו צריכים לאתר את כל התיקים שהגיעו אל התביעה

שמחה רוטמן: בואו נמשיך את הדיון הזה אחרי הצבעה

חיים ויסמונסקי: אני רק עושה קלוז'ר

חיים ויסמונסקי:  אנחנו נאתר את כל התיקים, ברור שאנחנו נלך על התיקים המתנהלים, התיקים שהסתיימו בהרשעה, אלה כמובן - - -     

שמחה רוטמן: בסדר עדיפות ראשון

חיים ויסמונסקי: נצטרך לדרג בעניין הזה

חיים ויסמונסקי:  כאמור ההחלטות יתקבלו במהרה, ואנחנו נשמח לעדכן את הוועדה בעניין הזה

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, הרי מתנהל עדיין תהליך - - -     

שמחה רוטמן: של מבקר המדינה

קארין אלהרר: שנייה

קארין אלהרר:  מתנהל עדיין תהליך בדיקה פנימי בתוך הפרקליטות

קארין אלהרר:  הם בודקים את התיקים, הוא הרגע אמר

שמחה רוטמן: זו מחלוקת בהחלט לגיטימית, אבל הטענה שנטענה גם על ידי, גם על ידי יושב-ראש הוועדה הקודם בנושא הזה, האמת שחבל שהוא לא פה, זה לא דבר שהוא קואליציה-אופוזיציה, וגם על ידי חברי כנסת אחרים כאן בוועדה, שהליך הבדיקה הפנימי הוא לא פיצ'ר, הוא באג

שמחה רוטמן:  כלומר, זו בעיה לעשות בדיקה פנימית בדבר הזה

שמחה רוטמן:  בתוך הפרקליטות מן הסתם זה אירוע מסוים, אלא אם כן זה תיק עם פרקליט מלווה וכמה הוא היה מעורב, אבל ההתנהלות פה מגלה לכאורה, לפחות בחלק מהמקרים, עבירות משמעתיות, פליליות, פוטנציאל, חשדות, חששות על אנשים שהם בשר מבשרה של המערכת, ולכן הבדיקה החיצונית הייתה צריכה להיות מלכתחילה

קארין אלהרר: מבקר המדינה בודק?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סעדה אף אוסיף – אני לא מתנגד עקרונית, יכול להיות שיש לי השגות על ניסוח כזה או אחר, אבל אני לא מתנגד עקרונית לאמירתו – שעצם הבחירה של היועץ המשפטי לממשלה דאז, אביחי מנדלבליט, לא להורות בהתאם לסמכויותיו למח"ש לבדוק את הנושא - -     

משה סעדה: הוא מנע

שמחה רוטמן: - - ומנע ממח"ש לבדוק את הנושא, אני לא יודע, אבל הוא בחר במסלול

שמחה רוטמן:  יש בידיו הרבה כלים וסמכויות, הוא בחר ללכת למסלול של בדיקה ללא סמכויות חקירה

שמחה רוטמן:  אני חושב שזאת הייתה טעות

משה סעדה: בדיקה עצמית

שמחה רוטמן: אני חושב שזאת טעות ללכת למסלול הזה גם מהבחינה הציבורית, אני חושב שגם במבחן התוצאה זה כשל

שמחה רוטמן:  וחבר הכנסת סעדה מוסיף, ופה אולי הוא יכול לדבר יותר בביטחון ממני כי הוא מומחה לדין הפלילי, ואני לא

שמחה רוטמן:  אני לא יודע, אני לא מרגיש מספיק בטוח בניסוח הזה שזה אפילו יכול להיות במישור של השיבוש הפלילי

שמחה רוטמן:  אני יותר עדין

יואב סגלוביץ': תשאל מומחים אמיתיים ולא פייק מומחים

שמחה רוטמן: אומר חבר הכנסת סגלוביץ', הוא גם אמר בדברי הפתיחה שלו – אנחנו בסופו של דבר בסיכום של ארבעה דיונים או חמישה דיונים שקיימנו בנושא הזה – הוא אומר שהוא חושב שצריך דיון מסווג ואומר שהוא רוצה לחכות לסיום הבדיקה של מבקר המדינה

שמחה רוטמן:  אני ורוב חבריי פה בוועדה סבורים שבדיקת מבקר המדינה, כבודה במקומה מונח, היא לא מחליפה, לא צריך להמתין לה

שמחה רוטמן:  אני חושב שלפי חוק מבקר המדינה, כאשר הוא מזהה חששות לעבירות בפלילים הוא צריך לעצור את הבדיקה

קארין אלהרר: דווקא כמי שכיהנה בעבר כיו"ר ועדת ביקורת המדינה, ואני מכירה את התהליכים שקורים בבדיקת מבקר, כשמבקר מוצא שהיה חשש לפלילים, על פי סעיף בחוק מבקר המדינה, הוא מעביר את זה לחוקרים

שמחה רוטמן: שכפופים למי?     

משה סעדה: לא לחוקרים, הוא מעביר את זה ליועץ המשפטי

שמחה רוטמן: הוא לא מעביר לחוקרים, הוא מעביר ליועץ המשפטי לממשלה

שמחה רוטמן:  ומאחר שאנחנו סבורים - - -     

קארין אלהרר: רגע

קארין אלהרר:  אפשר להשלים את המשפט?      

שמחה רוטמן: כן

קארין אלהרר: גם אם לגישתכם היועץ המשפטי לממשלה הקודם נהג שלא כשורה, ואני לא יודעת, ולא מסכימה - - -     

משה סעדה: על סמך מה את לא מסכימה?     

שמחה רוטמן: משה

שמחה רוטמן:  משה, לא לפתוח את הדיון

קארין אלהרר: חבר הכנסת סעדה, אני לא רוצה ברמה האישית, אבל אתה קצת נגוע בדבר

קארין אלהרר:  היית במחלקה, יצאת ממנה

שמחה רוטמן: קארין, חבל

שמחה רוטמן:  חבל

שמחה רוטמן:  למה?     

קארין אלהרר: אני לא מעידה על משהו, אני רק אומרת שבסוף יש פה ניגוד מובנה

קארין אלהרר:       בלאו הכי אנחנו טוענים, אגב במידה רבה של צדק, בדיונים, גם זה שהתקיים הבוקר, שבפרקליטות ובכל מערכת המשפט יש עומס מטורף שקיים בבדיקות, בוועדות וכו', בסוף זה מגיע לאזרחים

קארין אלהרר:  ומה שאני מציעה: הם פועלים לבדיקת התיקים הקיימים, מבקר המדינה עושה בדיקה עצמאית

קארין אלהרר:  אתה הרי לא טוען - - -     

שמחה רוטמן: את עושה הרבה "אגבים"

שמחה רוטמן:  קבענו שתהיה הצבעה בזמן מסוים

קארין אלהרר: רוטמן, תן לי להתענג על רגע שאתה נותן לי לדבר

קארין אלהרר:  תן לי

שמחה רוטמן: בכבוד

קארין אלהרר: אין הרבה רגעי חסד כאלה

שמחה רוטמן: קארין, תפסיקי לעשות "אגבים", פשוט תדברי לעניין בבקשה, כי אנחנו צריכים להצביע

קארין אלהרר: אתה משהו

קארין אלהרר:  אתה נותן לדבר ואתה רוצה שידברו על פי הסדר שאתה רוצה

קארין אלהרר:  באמת צריך להמציא את זה

קארין אלהרר:      מכל מקום, אתה לא טוען הרי שמבקר המדינה הוא תלוי או לא מספיק טוב בשבילך, ואני אומרת: אם כך הם הדברים ויש טענה שנבדקת, בוא ניתן לו למצות את הבדיקה, לתת את מסקנותיו

קארין אלהרר:  אנחנו כאן, הכנסת כאן

יוליה מלינובסקי: לפני הצבעה התייעצות סיעתית

שמחה רוטמן: אין לי בעיה לתת התייעצות סיעתית

שמחה רוטמן:  בסדר גמור, נעשה חמש דקות הפסקה

שמחה רוטמן:      אני אענה לך במשפט, כי הדיון הזה בעיניי נאמר, מוצה, המחלוקת בו ברורה שוב ושוב

שמחה רוטמן:  סוגיית הגוף המתאים לחקור את הדבר הזה היא הסוגיה שבמחלוקת כאן

שמחה רוטמן:  אני וחלק מחבריי, ושוב אני אומר שזה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה - -     

קארין אלהרר: שלא יהיה ספק, גם אני לא רוצה שייפלו פגמים

שמחה רוטמן: שלא יהיה ספק, עכשיו אני באמצע לדבר

שמחה רוטמן:       - - סבורים שהגוף המתאים לחקור ולבדוק את הדבר הזה איננו היועץ המשפטי לממשלה, מהסיבות שתיארנו, ואיננו מבקר המדינה מהסיבה שכאשר מבקר המדינה נתקל בסיטואציה של חשש לפלילים הוא מעביר לאותו גורם שבעיניי איננו הגורם המתאים, ולכן צריך בעיניי גורם עצמאי

קארין אלהרר: זה אפילו לא אותו יועץ משפטי

שמחה רוטמן: גורם עצמאי שיחקור את הנושא הזה, בעל סמכויות חקירה

שמחה רוטמן:  זו דעתי, זו עמדתי

שמחה רוטמן:  הבעתי אותה בדיונים הקודמים

שמחה רוטמן:  ההצבעה כאן מיועדת לדבר - - -     

קארין אלהרר: אתה אפילו לא יודע אם יש פגם שהמבקר מצא

שמחה רוטמן: אני סבור שיש גורם מתאים לחקור את הדבר הזה, קוראים לו "ועדת חקירה", בשביל זה היא קיימת בחוק, בעלת סמכויות חקירה, שבראשה עומד שופט, כך קובע חוק הממשלה, כך קובע חוק ועדות חקירה

שמחה רוטמן:  זו עמדתי

שמחה רוטמן:  אני מבקש להעלות אותה להצבעה

שמחה רוטמן:  נצא להפסקה עד השעה 12:45

שמחה רוטמן:  אחרי הצבעה נמשיך

שמחה רוטמן:  התייעצות סיעתית עד 12:45

שמחה רוטמן: אני רוצה להבהיר גם לטובת הפרוטוקול וגם לטובת התמהים

שמחה רוטמן:  נוסח הצעת ההחלטה נשלח על ידי כבר לפני שלושה שבועות לחברי הוועדה

שמחה רוטמן:  אני אומר את זה ברמה האישית שלי, הגעתי אליו באופן מתואם, נאמר הדבר הזה גם לפרוטוקול, גם עם חברי אופוזיציה

שמחה רוטמן:  בהקשר הזה סוכם והוא גם אמר לפרוטוקול שהוא תומך בזה, חבר הכנסת גלעד קריב, אני לא מגלה פה סוד משיחות פנימיות

שמחה רוטמן:  הוא אמר את זה כאן לפרוטוקול, גם יואב סגלוביץ' היה פה אז

יואב סגלוביץ': שמתנגד בחריפות

שמחה רוטמן: מתנגד לזה חריפות וגם אז התנגד

שמחה רוטמן:  הוא עקבי בשיטתו, ואני משתדל להיות עקבי בשיטתי

שמחה רוטמן:  הרצון שלי הוא להעלות נוסח שיש עליו הסכמה גם של נציגי אופוזיציה, כי אני חושב שבנושא הזה, גם אם לא כל האופוזיציה, ויש אנשים שחושבים אחרת, אני חושב שבנושא הזה זו הדרך הנכונה יותר לפעול

שמחה רוטמן:  לא אמרתי קונצנזוס, אמרתי שיש עליו גם הסכמה של נציגי אופוזיציה

קארין אלהרר: אתה טוען שיש - - -     

שמחה רוטמן: אנחנו לא פותחים עכשיו עוד דיון

שמחה רוטמן:  לא

שמחה רוטמן:  מצטער

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת סעדה ביקש להוסיף תוספת במהלך הדיון

שמחה רוטמן:  הוא הקריא אותה, הציג אותה, שלחנו אותה בקבוצת הווטסאפ של חברי הוועדה

קארין אלהרר: מה התוספת?     

שמחה רוטמן: תוספת של חבר הכנסת סעדה שנשלחה לחברי הוועדה

יואב סגלוביץ': מה זה "נשלחה"? אנחנו בדיון בכנסת, אנחנו לא עובדים בהודעות ווטסאפ, עם כל הכבוד

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', זה בתוספת: הוועדה תחקור את התנהלות היועמ"ש מנדלבליט בכל הנוגע למניעת חקירת מח"ש ואת החלטתו לשבש את החקירה באמצעות המשנה הכפופה לו לחקור את כשליו

שמחה רוטמן:  אני אומר את דעתי בקשר לנוסח הזה, אני חושב שנושא - - -     

קארין אלהרר: לא נסחפנו קצת עם הנוסח הזה?     

שמחה רוטמן: אני אומר את דעתי בנוגע לנוסח הזה

שמחה רוטמן:  אני אגיד אותו אולי גם אחרי שיגידו נציגים - - -     

יואב סגלוביץ': אתה רוצה לעשות על זה דיון?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני יכול - - -     

יואב סגלוביץ': אם עושים על זה דיון, אני רוצה להתייחס לזה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בנוגע לנוסח הצעת ההחלטה, אני קראתי ואמרתי לכל חבר ועדה - - -     

יואב סגלוביץ': אני מבקש לעשות על זה דיון

שמחה רוטמן: אמרתי לכל חבר ועדה שרוצה להתייחס - - -     

יואב סגלוביץ': אני רוצה להתייחס

שמחה רוטמן: היה לך זמן להתייחס

יואב סגלוביץ': לא

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  לא לנוסח הזה

יואב סגלוביץ': הנוסח שהוא הוסיף הוא מהיום, יש נהלים בכנסת

יואב סגלוביץ':  אתה לא יכול בהודעת ווטסאפ לשנות נוסח

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סגלוביץ', אתה קוטע אותי באמצע דבריי

יואב סגלוביץ': יכול להיות, אבל זה הנוהל

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סגלוביץ', תקשיב בבקשה בסבלנות, גם אם אתה לא מסכים לכל דבריי, מה לעשות

קארין אלהרר: יואב, הוא בטוח לא יצביע על זה, זה לא הגיוני

שמחה רוטמן: אני אמרתי, וזכותו של כל חבר כנסת לראות את הנוסח שאני מציע ולהציע תוספות משלו

שמחה רוטמן:  זו זכותו

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת סעדה הציג את התוספת הזאת בעל פה בתחילת הדיון, אחריו כל חבר כנסת שנכח במקום קיבל הזדמנות להתייחס, כולל לנושא הזה, גם אמרתי את זה בתחילת הדברים - - -     

יואב סגלוביץ': אני לא התייחסתי לנוסח

יואב סגלוביץ':  סליחה, בוא נתקן

יואב סגלוביץ':  היו פה דברי פתיחה, התייחסתי לנוסח שלך

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סגלוביץ', זו הייתה בחירה שלך כמובן למה להתייחס

יואב סגלוביץ': לא היה זמן דיבור

שמחה רוטמן: זה לא נכון

שמחה רוטמן:  גם לא הגבלתי אותך בזמן הדיבור

יואב סגלוביץ': אני אומר לך שאני רוצה להתייחס

יואב סגלוביץ':  אני אומר לך עכשיו ושיירשם: אני רוצה להתייחס לנוסח

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סגלוביץ', זה נרשם, תפסיק להתפרץ לדבריי

גלית דיסטל אטבריאן: דבריך הם לא דברי אלוהי חיים, ולכן אפשר להתפרץ

שמחה רוטמן: נימוס בוועדה יש?     

יואב סגלוביץ': נימוס בוועדה יש, זה נכון

שמחה רוטמן: תודה רבה

משה סעדה: יש מצב לדחייה של יום כדי שהקואליציה - - -     

שמחה רוטמן: אני מציע, חבר הכנסת סעדה, מאחר שהנוסח שלך, כמו שאמרתי, הוא גם מנוסח בצורה מאוד - - -     

קארין אלהרר: מזעזעת

משה סעדה: מאוד מדויקת

יואב סגלוביץ': מאוד שקרית, מוטה וקצת מופרעת

שמחה רוטמן: למה אתה צריך להתפרץ לדבריי?     

משה סעדה: כי הוא התפרץ לדבריך

שמחה רוטמן: אבל פניתי אליו, אליך לא פניתי

קארין אלהרר: לא ייאמן

קארין אלהרר:  למה כולם צריכים לרצות אותו?     

שמחה רוטמן: למה אי-אפשר לדבר ברצף בלי קטיעות על ידי כל מי שיש לו דעה להביע? מאחר שהנוסח הזה מנוסח לא בנוסח של שאלות לבדיקה וחקירה, אלא הוא קובע קביעה – הצעתי לחבר הכנסת סעדה, שהנוסח שלו ינוסח בצורה של שאלה, הוא מנוסח בצורה של קביעה ולא בצורה של שאלה – אני אמרתי שעמדתי בנושא הזה וגם ראוי שוועדה תשאיר שאלות ולא תקבע קביעות

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שיש לנו את הכלים כוועדה לקבוע קביעות, ואני בהחלט חושב שהסוגיה שחבר הכנסת סעדה מדבר עליה, ראוי שתיבדק על ידי ועדת החקירה, אבל בצורה של סוגיה ולא בצורה של קביעה כאילו היועץ המשפטי מנדלבליט שלא נכח פה ולא הייתה לו את ההזדמנות להביע התנגדות לדבר הזה או להציג את גרסתו, שלא אנחנו נקבע כוועדה כאילו הוא כבר שיבש חקירה, כי אנחנו לא יודעים את הדבר הזה

משה סעדה: אין מחלוקת שהוא בדק את עצמו, ובפועל תוצאת הלוואי של זה שהחקירה  - - -     

קארין אלהרר: אתה מבין את האירוע? ואתה אומר לי שהוא לא נגוע באירוע?     

שמחה רוטמן: אמרתי שאני מציע שהנוסח הזה, חבר הכנסת סעדה, לא יעלה להצבעה

שמחה רוטמן:  זאת הצעתי

שמחה רוטמן:  אני חושב שהנוסח שהופץ לחברי הוועדה הוא מקיף מספיק, וכמובן שהממשלה איננה מוגבלת בנושאים שאותם היא יכולה - - -     

משה סעדה: הוא מתעלם מחלק מרכזי וחשוב

שמחה רוטמן: אני לא חושב שהוא מתעלם

משה סעדה: בעיניי הוא מתעלם

שמחה רוטמן: אני לא חושב שהוא מתעלם

שמחה רוטמן:  אני חושב בהחלט בעקבות הנוסח הזה, כולל שאלת הידיעה, שהיא מופיעה בסעיף 2 – אני חושב שזה כלול, ואם הממשלה תרצה לחקור בנושא הזה, הנוסח הזה מאפשר לה את זה

שמחה רוטמן:  אני מבקש ממך לא להעלות את זה להצבעה היום, אבל זכותך

טלי גוטליב: בואו נצביע על המכתב המקורי

טלי גוטליב:  האמירה שלך חשובה, חבר הכנסת סעדה, אבל ממילא זה לא מחייב את הממשלה

טלי גוטליב:  הממשלה תחליט על מסגרת הוועדה

טלי גוטליב:  בואו נדחה את זה בעוד יום - - -     

שמחה רוטמן: לפני שנעבור להצבעה הזאת

משה סעדה: בואו נדחה ביום

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סעדה, עם כל הכבוד - - -     

משה סעדה: יושב-ראש הקואליציה אופיר כץ ביקש אם אפשר לדחות את זה ביום

משה סעדה:  אם אתה מחליט שלא, זה בסדר

קארין אלהרר: מה לא עושים לרצות את סעדה

שמחה רוטמן: רק שיהיה ברור, חבר הכנסת סעדה, היה לדבר הזה רוב של קואליציה ואופוזיציה, ההתנהלות הזאת גורמת לזה שההחלטה הזאת לא תצא מהוועדה, זו בחירתך

משה סעדה: גם העניין שמנדלבליט החליט לבדוק את עצמו זה בעייתי

שמחה רוטמן: אני חושב, חבר הכנסת סעדה, שהצורה שבחרת להתנהל דיונית בהקשר הזה מונעת החלטה של הוועדה

יואב סגלוביץ': לא רק דיונית, מהותית

יואב סגלוביץ':  הוא מכפיש פה אנשים כל הזמן, שיסתכל על עצמו במראה פעם אחת

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סעדה, בעיניי אתה מכשיל את האפשרות לקריאה משותפת להקמת ועדת חקירה - -     

יואב סגלוביץ': אני רוצה שיפסיקו להכפיש פה אנשים, אני רוצה שהוא יפסיק לדבר בצורה הזאת אל עובדי ציבור, זה הכול

משה סעדה: סגלוביץ', הכול בסדר?     

יואב סגלוביץ': הכול מצוין

יואב סגלוביץ':  סעדי במרומים, כמו שאומרים

שמחה רוטמן: - - זו כמובן החלטתך

שמחה רוטמן:  בעיניי אתה טועה

שמחה רוטמן:  משרד המשפטים, אנא התייחסות קצרה לנוסח של סעדה

יואב סגלוביץ': סעדה מלך העולם

משה סעדה: אנחנו ביקשנו דחייה

קארין אלהרר: מותר לה לדבר או לא?     

שמחה רוטמן: יושב-ראש הקואליציה ביקש דחייה של ההצבעה?     

משה סעדה: כן

קארין אלהרר: יאללה, תדחו

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  תודה רבה, חבר הכנסת סעדה

שמחה רוטמן:  אין החלטה של הוועדה היום לקריאה לוועדת חקירה

שמחה רוטמן:  תודה

קארין אלהרר: על זה נאמר בסייעתא דשמיא

משה סעדה: נדחה כדי שזה יהיה מקיף ושלם

משה סעדה:  אני חושב שזה נכון

שמחה רוטמן: אתה מתנהל בצורה שפוגעת

מירב בן ארי: למה אתם רבים? תצאו החוצה ותדברו

שמחה רוטמן: הנוסח נשלח ב-17 במאי

שמחה רוטמן:  היית יכול להציג את הנוסח גם אז

שמחה רוטמן:  לצערי ההתנהלות הדיונית שלך מונעת כרגע את הקמת הוועדה

מירב בן ארי: זה לא מתאים פה

שמחה רוטמן: זאת זכותך כמובן

שמחה רוטמן:  אין שום בעיה

שמחה רוטמן:  אני כשיושב-ראש הקואליציה מבקש דחייה, הדחייה תינתן

משה סעדה: רוב הקואליציה תומך בהצעה שלי

משה סעדה:  היא מדויקת יותר

משה סעדה:  היא נכונה יותר

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סעדה, אתה ביקשת – קיבלת

שמחה רוטמן:  בפרקליטות מודים לך

קארין אלהרר: גם אני מודה לו

מירב בן ארי: גם אנחנו

חיים ויסמונסקי: למה "בפרקליטות"?     

שמחה רוטמן: אתם לא רציתם חקירה

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא אמרנו

משה סעדה: הם רוצים חקירה

משה סעדה:  הם רוצים חקירה

מירב בן ארי: הם ניהלו שנה וחצי חקירה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  עו"ד גבי פיסמן, בבקשה

יוליה מלינובסקי: אין הצבעה?     

שמחה רוטמן: אין הצבעה לבקשת מפלגת הליכוד וחבר הכנסת סעדה

משה סעדה: היא רוצה שגם העניין של מנדלבליט ייבדק, אם מנדלבליט הקים ועדה שתבדוק את עצמו

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  תודה רבה, חבר הכנסת סעדה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  אין הצבעה היום

שמחה רוטמן:  עו"ד פיסמן, בבקשה

גבריאלה פיסמן: הווליום שלי מוגבל, אז אני אשמח אם יהיה כאן קצת שקט

שמחה רוטמן: בבקשה

גבריאלה פיסמן: אני אבקש להתייחס לטענות שהועלו גם בתקשורת וגם כאן בוועדה, שדוח הצוות להאזנות סתר הוא שקרי, בשל הגילוי שדובר עליו כאן, של הפרקליטות, שמצאה שנעשה שימוש ראייתי במידע - - - באחד התיקים

גבריאלה פיסמן:      בניגוד מוחלט למה שפורסם ולטענות שהועלו כאן מכיוונו של חבר הכנסת סעדה, אני אבקש להבהיר שאין שום פער בין המידע שנמסר במסגרת הדיון כאן בוועדת החוקה לבין ההודעה שנמסרה לבית המשפט בתיק הספציפי

גבריאלה פיסמן:  כבר בדוח של ועדת מררי אנחנו כתבנו שהמשטרה עשתה שימוש במשך שנים במערכת להאזנת סתר לתקשורת בין מחשבים, ונמצא שאין התאמה בין היכולות של המערכת לבין סמכויות המשטרה

גבריאלה פיסמן:  ונקודת המוצא של הצוות לאחר הבדיקות שאנחנו ביצענו הייתה שלא מצאנו מקרה ספציפי שבו נעשה שימוש במידע העודף

גבריאלה פיסמן:      אני רוצה לומר שגם מבחינת המנדט של הוועדה היינו מחויבים ככל שעולה איזה חשד לעבירה פלילית להעביר את המידע לגוף חקירה רלוונטי

גבריאלה פיסמן:  החשד הזה במהלך עבודת הצוות לא עלה

גבריאלה פיסמן:  כל הטענות בדבר סתירות או דיווחים כוזבים שנמסרו במסגרת דיוני הוועדה או במסגרת הדוח הינן טענות חסרות בסיס וחסרות אחריות

גבריאלה פיסמן:      ואני רוצה כאן להציג שוב, למרות שכבר הצגנו את הדברים, את סוגי הבדיקות שעשינו: עשינו בדיקה פרטנית ביחס לקיומו של צו שיפוטי

גבריאלה פיסמן:  הבדיקה הזאת נעשתה על ידי הצוות ביחס לכלל המקרים שנעשה בהם שימוש בכלי הספציפי

גבריאלה פיסמן:  כל שורה ספציפית של תקיפה או של ניסיון תקיפה – כל שורה כזאת וידאנו ובדקנו קיומו של צו שיפוטי

גבריאלה פיסמן:  בנוסף, נעשתה גם בדיקה מערכתית לגבי היכולות והתכונות של המערכות הטכנולוגיות וההחלטות שהתקבלו, החל משלב הרכש הראשוני ועד לשלב ההודעה של היועץ המשפטי לממשלה על הפסקת השימוש

גבריאלה פיסמן:  כל השלבים האלה נבדקו

גבריאלה פיסמן:      לגבי השימוש במידע, אמרנו כבר בתחילת הדברים

גבריאלה פיסמן:  עשינו בדיקה מדגמית, עשינו בדיקה של 25 מקרים שבהם הייתה אינדיקציה לקבלת מידע עודף

גבריאלה פיסמן:  לא יכולנו ולא הייתה לנו אפשרות לבדוק בכל אחד מהתיקים את ההדבקה ואת האפשרות לשימוש בחומרים אסורים, במסגרת המנדט של הצוות

גבריאלה פיסמן:  זה חרג מגבולות המנדט של הצוות

גבריאלה פיסמן:  מבחינתנו חשבנו שהכרחי לבדוק אם יש איזה ראשית ראיה לשימוש בחומרים אסורים

גבריאלה פיסמן:  את אותה בדיקה מדגמית מבחינתנו היינו חייבים לקיים, וקיימנו אותה באישורו של היועץ המשפטי לממשלה, ובאישורה של היועצת המשפטית לממשלה, וגם הפרקליטות קיימה בדיקה מקבילה

גבריאלה פיסמן:  לא התיימרנו להגיע לממצאים בבדיקה המדגמית ביחס לכלל התיקים, ואמר חיים שיש הודעה של הפרקליטות לגבי הרחבה של הספקטרום של הבדיקה הזאת, כך שנוכל לוודא שלא תיפגענה זכויות חשודים בעקבות הדבר הזה

שמחה רוטמן: אני רוצה לשאול אותך בנקודה זו

שמחה רוטמן:  בדוח נכתב שעד למועד הגשת הדוח נבדקו על ידי הפרקליטות – כמה? 23 תיקים?     

גבריאלה פיסמן: 23 תיקים של הפרקליטות

גבריאלה פיסמן:  25 בדיקות מדגמיות

שמחה רוטמן: 25 תיקים נבדקו מדגמית ו-23 נבדקו על ידי הפרקליטות

שמחה רוטמן:  נכתב שם שבנוסף למה שכבר נבדק הורו על בדיקה בכל התיקים התלויים והעומדים

שמחה רוטמן:  אני קורא מתוך הדוח: "הפרקליטות בודקת תיקים פליליים שבהם נעשה שימוש במערכות לגבי תיקים תלויים ועומדים, בין היתר תיקים בהם הוגש כתב אישום ונעשתה פנייה על ידי ההגנה, על מנת לבחון האם נעשה שימוש במערכות", ככל שכן, האם הופקו התוצרים?     מאז אותה שורה באוגוסט 2022, כמה תיקים נבדקו? הבנתי שרק ארבעה תיקים או שלושה שהגיעו אחרי הדיון האחרון

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, במהלך החודש האחרון

שמחה רוטמן:  הארבעה האלו הם תוצרי החודש האחרון

שמחה רוטמן:  תשעה חודשים לא נבדק שום תיק על ידי הפרקליטות

שמחה רוטמן:  זה נראה לי לא ממש מה שנכתב בדוח מררי, כי בדוח מררי כתוב שעשיתם עד כה בדיקה כזאת וכזאת, אבל אתם ממשיכים במלוא המרץ בבדיקה, כי מדובר במשהו די רציני, ואז חולפים עשרה חודשים ואפס

שמחה רוטמן:  וכתוב: בין היתר כאשר יש פנייה על ידי ההגנה, כמו במקרה הזה

שמחה רוטמן:  פנייה על ידי ההגנה, אמירה של פרקליט בדיון, חזקת תקינות מינהלית, התעקשות די נחרצת שנפרסת על פני שלושה עמודי פרוטוקול של פרקליט ההגנה, ורק אז זה מגיע ומטפס אליכם לפרקליטות לבדיקה

שמחה רוטמן:  זה לא נראה שהוקם צוות רציני שיעבור תיק-תיק ויגלה האם לא נעשה שימוש במערכת בצורה שפוגעת בהגנת נאשמים ובתיקים תלויים ועומדים, אני בוודאי לא מדבר על הרשעות עבר, כמו שאמר עו"ד ויסמונסקי

שמחה רוטמן:  זאת אומרת שעכשיו, אחרי שבמקרה צצו ארבעה תיקים, שאחד מהם - - - עכשיו אתם מבינים שאתם צריכים לעשות את מה שאמרתם שתעשו כבר בדוח מררי באוגוסט 2022

גבריאלה פיסמן: אני כן אגיד שההבנה שנדרשת בדיקה יותר מעמיקה בהקשר הזה, ושהבדיקה שנעשתה על ידי הצוות היא לא ממצה, והיא בדיקה מדגמית – ההבנה הזאת מבחינתנו הייתה כבר בשלב ההמלצות של הצוות, וזו הייתה הגישה

גבריאלה פיסמן:  אני נותנת לעו"ד ויסמונסקי להמשיך

חיים ויסמונסקי: אני יודע שקודם, כשדיברתי, היה רגע חשוב מבחינת קבלת ההחלטות, והרגשתי שלא כל כך מקשיבים למה שאמרתי, אז אני אחזור על מה שאמרתי קודם

חיים ויסמונסקי:  היו שני תבחינים, שלפיהם ביצענו את הבדיקה

חיים ויסמונסקי:  אגב, זו לא הפעם הראשונה שאני אומר את זה, אמרתי את זה גם בדיונים קודמים: האחד, כאשר פונה סנגור, מן הסתם, הרי אני לא יכול להתעלם; והשני, כאשר תיק מגיע לפרקו, לצורך הגשת כתב אישום וצריך להוציא תעודת חסיון חדשה

חיים ויסמונסקי:  אלה שתי הקטגוריות ואין בלתן

חיים ויסמונסקי:      בנוסף, אמרתי שהייתה לנו סוג של אינדוקציה מתמטית, זאת אומרת, בדקנו 26, עד שהגיע התיק ה-27

חיים ויסמונסקי:  אגב צריך להגיד על יסוד מידע שקיבלנו מהמשטרה, אותה משטרה שגם תוקפים אותה באירוע הזה, היא סיפקה לנו את המידע

שמחה רוטמן: חיים, אני חייב לומר לך, אתה כל הזמן אומר את זה

שמחה רוטמן:  אני לא מקבל את האמירה הזאת

חיים ויסמונסקי: מה אתה לא מקבל?     

שמחה רוטמן: במקרה הזה אף אחד לא סיפק לכם את המידע

שמחה רוטמן:  בא סנגור - - -     

חיים ויסמונסקי: עכשיו אתה הולך לתיק ה-27

שמחה רוטמן: אתה אומר שסיפקו לך את המידע

שמחה רוטמן:  לא סיפקו את המידע

שמחה רוטמן:  זה פניות של הגנה, שמגלים בתיק שלהם במקרה הזה שנעשה משהו לא תקין

שמחה רוטמן:  מתעקשים ומתעקשים, מניפים דגל עד שזה מגיע אליכם לרדאר

קארין אלהרר: היו מקרים שהמשטרה הפנתה את תשומת לבכם?     

חיים ויסמונסקי: כנראה אני לא מסביר את עצמי טוב, בדרך כלל אני דווקא מצליח

חיים ויסמונסקי:  עוד פעם, כשהתחיל כל האירוע אמרנו שכל תיק שיפנה סנגור וישאל, לא סביב ראיה, הוא שואל: האם הפעילו אצלי כלים, "פגסוס שמגסוס" – בכל פעם שסנגור יפנה, נבדוק את הפנייה

חיים ויסמונסקי:  זה היה שלב ראשון

חיים ויסמונסקי:  בנוסף, כל תיק שעכשיו יושב בפרקליטות והוא רגע לפני כתב אישום, יש שלב שנקרא "הוצאת חסיונות בתיק", בשלב הזה נבקש מהמשטרה לדעת איזה דברים הם רוצים לבקש עליהם חיסיון

חיים ויסמונסקי:  יגידו לנו: כלי להאזנת סתר תקשורת בין מחשבים, נבדוק לעומק מן הסתם

שמחה רוטמן: יש לי שאלה פרקטית, אתם לא יכולים לשלוח מייל ב-Justice all around, ככל שהוא עדיין קיים - - -     

חיים ויסמונסקי: זה יוצא החוצה מאוד מהר

שמחה רוטמן: ב-Justice all around, לכתוב: רבותיי היקרים, פרקליטיי הנכבדים וגם אנשי ייעוץ וחקיקה שבמקרה נודע להם על הדברים האלה, וגם הסדרנים והמנקים, אם ידוע לכם על תיק מסוים שבו נעשה שימוש בתוכנת פגסוס או בשמותיה האחרים או בשמות דומים, אנא מכם בדקו האם נעשה שם שימוש במידע שאסור היה לנו להחזיק, ולמקרי ספק והתייעצות אנא פנו לעו"ד חיים ויסמונסקי וטלפון

שמחה רוטמן:  זה סתם משהו מהפכני כזה שאני מציע

שמחה רוטמן:  רעיון מהפכני

חיים ויסמונסקי: זה נשמע, באמת נשמע כאילו זה נורא קל, כאילו האירוע הזה נורא קל ולא הושקעו בו לדעתי אלפי שעות אדם בקלות

חיים ויסמונסקי:  זה לא פשוט כל כך

חיים ויסמונסקי:  אני אומר לך עוד פעם

חיים ויסמונסקי:  להפך, אני אומר משהו אחר

חיים ויסמונסקי:  אני אומר שזאת הייתה ההחלטה של הפרקליטות מה היא בודקת בשלב הראשון

חיים ויסמונסקי:  הרי צריך לזכור שהיה שלב של צוות מררי, אתה לא נכנס אחד בשני, היה שלב שנכנס מבקר המדינה יחסית סמוך לאחר מכן, עלו כל מיני שאלות, בינתיים בהתנהלות אמרנו שיפנה סנגור, נצלול לעומק, לא ברמת הפרקליט המטפל, ברמה של מנהל מחלקת הסייבר ופרקליט המחוז שאצלו מתנהל התיק

חיים ויסמונסקי:  אני בודק את החריגות מול המשטרה, פרקליט מחוז בודק את התוצרים, האם יש משהו שהוא לטובת ההגנה, וכך פעלנו

קריאה: עו"ד ויסמונסקי - - -     

חיים ויסמונסקי: רק שנייה ברשותך, רק להשלים

חיים ויסמונסקי:  אני בתמימותי מנסה שהדברים גם יובנו

חיים ויסמונסקי:  26 תיקים, מצאנו בכולם חריגה בשלב האיסוף

חיים ויסמונסקי:  הודענו את זה לסנגורים

חיים ויסמונסקי:  בחמישה מקרים, אגב לא בכל ה-26, עתרו לגילוי ראיה

חיים ויסמונסקי:  עברנו את כל המסכת של עתירה לגילוי ראיה

חיים ויסמונסקי:  התיק הראשון היה תיק 4,000, אני מניח שחלקכם זוכרים, ואחר כך זה התגלגל לעוד - - -      

ארז מלול: איזה עוד תיקים? אתה יכול להגיד?     

חיים ויסמונסקי: 3,000, גנדלמן, טלגראס, ועוד אחד שכרגע אני לא זוכר

חיים ויסמונסקי:  טלגראס הוא סמים וארגון פשיעה, אחרים זה תיקי שחיתות ציבורית

ארז מלול: לא הייתה פשיעה ערבית?     

חיים ויסמונסקי: אני לא זוכר כרגע את התיק החמישי

חיים ויסמונסקי:  אבל היו 26 תיקים שבהם הוצאנו הודעות לסנגורים

חיים ויסמונסקי:  בסוף אנחנו בשיטה אדברסרית

חיים ויסמונסקי:  בכל החמישה מקרים בעתירה לגילוי ראיה עברנו את העתירה

חיים ויסמונסקי:  בכל ה-26 גילינו חריגה בשלב האיסוף, זה מופיע גם בדוח מררי, ולא גילינו בשאר השלבים

חיים ויסמונסקי:  לכן עשינו אינדוקציה מתמטית פשוטה

חיים ויסמונסקי:  26 זה כבר הרבה בשביל אינדוקציה, אחרי שלושה אפשר, וכך סברנו

חיים ויסמונסקי:  עד מה שקרה בשבוע שעבר רצנו עם זה

חיים ויסמונסקי:  ידענו שזה יעשה בלגן, אבל מה זה משנה, כי ברגע שגילינו את זה, חייבים לחשוף את זה, קודם כול להגנה

חיים ויסמונסקי:  ולכן אנחנו יוצאים לבדיקה מקיפה

שמחה רוטמן: חברים, יש פה בעיה מבנית

שמחה רוטמן:  משרד המשפטים פה הוא גורם מפקח, בדרך הטבע אתם גם מקבלים הרבה מהאש

שמחה רוטמן:  בין היתר בגלל אותה החלטה, בעיניי אומללה, שהיא הייתה נושא הפיצוץ הקודם של היועץ המשפטי לממשלה מנדלבליט להקים צוות פנימי ולא לדרוש חקירה חיצונית או חקירה פלילית

שמחה רוטמן:  בעיניי זו החלטה אומללה בלי קשר לשאלה מה היו כוונותיו בדבר

שמחה רוטמן:  בעיניי זו החלטה אומללה כי מערכת לא יכולה לבדוק את עצמה

שמחה רוטמן:       אתם מעמידים את עצמכם כל הזמן בקו האש

שמחה רוטמן:  כל דיון שאנחנו מנהלים פה, סליחה שאני אומר, אתם לוקחים את כל זמן המסך בהקשר הזה - -     

חיים ויסמונסקי: אני מוותר ברצון על זמן המסך

שמחה רוטמן: - - והמשטרה, שלפי כל האינדיקציות – פשוט לא נשאר לה זמן לדבר

שמחה רוטמן:  וזה קורה דיון אחר דיון

שמחה רוטמן:  אני ממש מבקש, אחת הטענות הקשות שמפנים כלפיכם, שאתם בהתנהלות שלכם מייצרים שכפ"ץ למי שפעל לא בסדר

שמחה רוטמן:  בדיון פה לפחות, מעבר למה שיש ביקורת אליכם, אל תיקחו את כל זמן הדיון להסביר כמה אתם בסדר

שמחה רוטמן:  התוצאה מזה שאנחנו לעולם לא מגיעים

שמחה רוטמן:  אין לי ספק שמה שנחשף בתיק הזה שבשבילו כינסנו את הדיון – אתם ביקשתם לדבר ראשונים ולהגיב לסעדה, ואני לא יכול לא לתת לכם לדבר, כי אני מאוד מכבד אתכם - - -     

קארין אלהרר: הוא מכפיש אותם כל הזמן

חיים ויסמונסקי: אתה אמרת שאני אדבר

שמחה רוטמן: כי רציתי שתציג את התיק ונעבור הלאה

שמחה רוטמן:  לעומת זאת, כאשר מחלקת סייבר של הפרקליטות, שחד וחלק שם התרחש משהו שלא היה אמור להתרחש, לא יגיע להם זמן דיבור, כי אתם עסוקים בלריב עם סעדה, סליחה שאני אומר

חיים ויסמונסקי: התכוונת של המשטרה

קארין אלהרר: סליחה, אבל סעדה מכפיש אותם

שמחה רוטמן: אני מבקש שתקצרו, כדי שנוכל לשמוע, כי אני מאוד סקרן אחרי הסקירה שקיבלנו מהמשטרה בנושא הזה איך זה קרה

שמחה רוטמן:  אני מאוד סקרן

שמחה רוטמן:  בבקשה לא להקדיש את כל הזמן להתנצחויות עם מה שסעדה אמר או לא אמר

חיים ויסמונסקי: 20 שניות

חיים ויסמונסקי:  אני מבטיח

חיים ויסמונסקי:  אני לא מדבר יותר, אלא אם כן אתה פונה אליי או שאר חברי הכנסת כמובן פונים אליי

חיים ויסמונסקי:  בכל זאת אי-אפשר להשאיר את הדברים האלה

חיים ויסמונסקי:  אני עובד ציבור, היועץ המשפטי לממשלה הקודם הוא בכיר המערכת שלי

חיים ויסמונסקי:  הייתי ת"פ שלו

חיים ויסמונסקי:  הייתי בכל החדרים באירוע הזה, גם בחדרים שישב בהם היועץ המשפטי לממשלה

חיים ויסמונסקי:  הדברים שנאמרו פה, אפילו בשביל ההיסטוריה, כי הוא כבר לא פה, חבר הכנסת סעדה, לבוא ולהגיד "שיבוש מהלכי משפט", זאת אמירה שהאוזניים שלי נשרפות, אני לא יכול לשמוע את הדבר הזה

חיים ויסמונסקי:  אני אומר לך: זאת הייתה החלטה מכבידה מאוד מאוד, החלטה לא פשוטה, אחת ההחלטות האחרונות שקיבל היועץ המשפטי לממשלה הקודם

חיים ויסמונסקי:  ולבוא ולהגיד שהיא לא נעשתה מתוך מחשבה מה הדבר הכי נכון, ויש פה מגוון שיקולים, זאת אמירה בלתי מקובלת בעליל, ואני דוחה אותה מכול וכול

ארז מלול: היא התבררה כטעות

ארז מלול:  ודאי שהוא פעל בצדק, אבל זה התברר כטעות

גבריאלה פיסמן: אני כמובן מצטרפת לדברים שאמר עו"ד ויסמונסקי

גבריאלה פיסמן:  לגבי ההצעה הספציפית של חבר הכנסת סעדה, אני אומרת שוב: מבחינתנו, כמשרד המשפטים, זו חובתנו וזו אחריותנו לבדוק כאשר מתעוררת תקלה או חשש לתקלה

גבריאלה פיסמן:  זה עולה גם מתפקידו של היועץ המשפטי לממשלה, גם מתפקיד הפיקוח לפי חוק האזנת סתר, לפי סעיף 6ו

גבריאלה פיסמן:  מבחינתנו היינו מחויבים לבדוק את האירוע הזה

גבריאלה פיסמן:  זה לא קשור להקמת ועדת בדיקה חיצונית, לא קשור לבדיקתו של המבקר

גבריאלה פיסמן:  כשיש משהו לא תקין אצלנו, אנחנו בודקים אותו, ואני חושבת שכך ראוי

גבריאלה פיסמן:      לגבי מניעת חקירת מח"ש, זאת טענה חסרת שחר

גבריאלה פיסמן:  אמרתי שזה היה חלק ממנדט הוועדה, ככל שמתעורר חשש להפנות את זה לגוף הרלוונטי

גבריאלה פיסמן:       לגבי פניות ספציפיות, פונה ספציפי שפנה אלינו, הפנינו אותו למח"ש, הוא בחר שלא לפנות מטעמים שלו

גבריאלה פיסמן:  בזאת אני מסיימת

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  משטרת ישראל, במסגרת הדיונים הקודמים בנושא נאמר לנו והובהר לנו, בלי לפרט יותר מדי על דברים שנאמרו, כולל בדיונים החסויים, שיש מנגנונים שמבטיחים גם הגנה נוהלית

שמחה רוטמן:  למיטב זכרוני, אפילו בדיון הקודם שבו והדגישו באוזנינו שמה שנראה לנו משונה, בני התמותה, כאילו אפשר לראות חומר ובעצם לא לראות אותו, כולם מתורגלים לזה ביחידת האזנות הסתר של הסייבר ושל המשטרה, כי אתם רגילים שיש האזנת סתר וחלק מהדברים רלוונטיים וחלק לא, ובשנייה שיש שיחה עם עורך דין, לשים במעטפה ולא להסתכל, זה חלק מהתו"ל שלכם

שמחה רוטמן:  הסבירו לנו שזה פשוט אצלכם טבע שני, היכולת לקבל חומר שהוא לא רלוונטי לכם ולהתעלם ממנו ולא לעשות בו כל שימוש

שמחה רוטמן:       לאור האמירות הללו, כולל הנהלים, כולל הכול, שזה משמש הגנה, איך קרה האירוע שלא רק שהסתכלתם על מה שלא היה עליכם להסתכל, במקרה או בטעות, אלא יצרתם חיפוש יזום במידע שלא היה אמור להיות אצלכם, ולאחר מכן הוא גם שימש כבסיס להגיש אותו לבית משפט לטובת צו? כך לפחות על פי הפרסום

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, שלא רק שהתוצר הופק, הוא הופק, עוין ושומש

שמחה רוטמן:  על פניו, לפחות בתיאור המערכת שהסבירו לנו היטב, הדבר הזה לא היה אמור לקרות בשום צורה

שמחה רוטמן:  השאלה היא, איך בכל זאת זה קרה?     

גלעד בהט: צוהריים טובים

גלעד בהט:  קודם כול, כמו שעשינו גם בדיון החסוי, אין לנו שום בעיה לשבת ולהסביר בדיוק את התהליך שקרה פה בדיון חסוי

גלעד בהט:  אני מזכיר שביקשנו שגם הדיון הזה יהיה חסוי, כדי שנוכל להסביר לוועדה בדיוק את התהליך שקרה פה

גלעד בהט:  אנחנו לא יכולים לשבת ולחשוף מערכת, גם אם אין בה עכשיו שימוש, כשיש אולי בעתיד כוונה לעשות שימוש במערכות דומות, בהסדרות כאלה ואחרות, ועכשיו לחשוף ולפתוח את הלוגים איך זה עבד, ולכן הצענו וביקשנו שהדיון הזה יהיה חסוי

גלעד בהט:      הדיון הזה הוחלט שהוא יהיה גלוי, וזו זכותה של הוועדה, ולכן אני לא יכול לפרט את הלוגיקה כאן

גלעד בהט:  מה שאני כן יכול להגיד, ואת זה גם אמרנו בעבר, בסופו של דבר התיק הזה – שוב, אנחנו לא מתייחסים ספציפית אליו, אבל כיוון שהוא עלה והוסבר – תיק של עבירת רצח, רצח כפול, הופעל בו כלי בצו בית משפט, צו האזנת סתר של בית משפט, הופקו ממנו נתונים, והנתונים האלה אנחנו נמצאים כרגע בדיון לגביהם, מאחר שאנחנו גם מחכים לטענה ופרשנות שאנחנו העלינו לגבי משמעות הנתונים האלה

גלעד בהט:      מבלי להיכנס לפירוט שלהם, אני אומר עוד פעם: אנחנו טוענים שיש פה גם שימוש בנתונים שמועברים בהאזנת סתר, כלומר, בתקשורת בין מחשבים

קארין אלהרר: כשאתה אומר - - -     

גלעד בהט: אני רק אסיים ברשותך

גלעד בהט:  בסופו של דבר מי שמחליט על הפרשנות המשפטית זה לא אנחנו, אלא משרד המשפטים, ומי שמחליט על הנושא מה יוצג ומה לא זה הפרקליטות

גלעד בהט:  אבל צריך לזכור שאנחנו מסתכלים על האירוע הזה לא בפרספקטיבה של מה שאנחנו יודעים היום, בפרספקטיבה של החריגות, שגם בדוח מררי נקבע שהיו, ואנחנו מקבלים את זה כמובן, אלא אנחנו מסתכלים בפרספקטיבה של מה ידענו, ומה ידעו האנשים בחטיבה הזאת כאשר הם הפעילו את הכלים

גלעד בהט:  וכשמסתכלים על זה בפרספקטיבה הזאת מה הם ידעו אז ומה הם הבינו אז מהצורה שבה המערכת עובדת, אני חושב שזה לא כמו שזה נשמע, ובטח לא כמו שמתואר בתקשורת, שהרי כולנו מסתמכים בדיון הזה על מה שכתב העיתונאי בתקשורת

גלעד בהט:      בסופו של יום יש פה כלי מבצעי שהופעל למטרות של סיכול פשיעה, בהתאמות ובניוונים שהמשטרה עשתה כדי להתאים כלי שהתאים לסמכויות שהיו לה אז, ולצערי יש לה גם היום, שהן סמכויות מעטות, ועשו את ההתאמות המשפטיות שנדרשו

גלעד בהט:  האם נעשו טעויות בהתאמות האלה? התשובה היא כן, ואמרנו את זה, וגם הדוח אומר את זה

גלעד בהט:  האם לאור הטעויות האלה, השוטרים יכול להיות שלקחו החלטות שהן טעות, התשובה היא כנראה שכן

גלעד בהט:  ועדיין צריך להסתכל על הפרספקטיבה של מה שהשוטרים ידעו אז, ולא מה שיודעים היום

גלעד בהט:  אני אומר שהיום מסתכלים על זה בצורה שונה

גלעד בהט:  היום כשיש קביעה של צוות מררי, שהיא קביעה שמעוגנת בדוח, שאומרת שיש פה נתונים שהם בחריגה, לכן גם השימוש הוא בחריגה

גלעד בהט:  אבל אם אתה לוקח ומסתכל על הנתון שלא הייתה אז ידיעה שהוא נמצא בחריגה, אז גם השימוש בו לא נעשה מתוך מחשבה של חריגה

ארז מלול: אמרתם שלא נעשה שום שימוש

גלעד בהט: אני עוד פעם אומר, בלי להיכנס - - -     

ארז מלול: תכבד את האינטליגנציה שלנו

גלעד בהט: אני מכבד מאוד את האינטליגנציה של כולם, אבל צריך גם לכבד קצת אותנו

ארז מלול: מכבדים

ארז מלול:  מכבדים

גלעד בהט: אתה כן, אבל לא כולם עושים את זה פה, ויש פה אמירות שבעיניי, כמי שהמדינה הזאת שלחה אותו להילחם בפשיעה, יש פה קצת חציית קו

גלעד בהט:  אף אחד לא היה מעז להגיד לחייל צהל שהוא שקרן, שהוא לא עושה את העבודה שלו ושהוא מרמה

גלעד בהט:  אף אחד לא היה מעז

גלעד בהט:  גם אם יש תקלות במערכות ביטחוניות כמו כיפת ברזל, אף אחד לא עושה דיון גלוי עליהם

שמחה רוטמן: גלעד

שמחה רוטמן:  גלעד, סליחה

שמחה רוטמן:  רק רגע

גלעד בהט: רק להשלים את המשפט, אדוני

שמחה רוטמן: גלעד, אם אתה מבקר את ההחלטה שלי לעשות דיון גלוי

גלעד בהט: לא

גלעד בהט:  אני מציג את העמדה שלי

גלעד בהט:  אני לא מבקר אף אחד, אני מציג את העמדה שלי

שמחה רוטמן: סליחה

שמחה רוטמן:  אם אתה מבקר את ההחלטה שלי לעשות דיון גלוי ולא דיון חסוי, אני אשמח להתייחס לזה

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שזה המקום, אבל כמו אתה אומר, כנראה שהכול מותר

שמחה רוטמן:  אני חושב שההחלטה לקיים דיון גלוי - - -     

קארין אלהרר: איזו הגזמה

שמחה רוטמן: אני חושב שההחלטה לקיים דיון גלוי כאשר נמסר לנו בצורה מאוד ברורה בנוכחותך - -     

קארין אלהרר: אתה ממש מגזים

שמחה רוטמן: - - הבחנה ברורה וחד-משמעית בשלוש רמות

שמחה רוטמן:  מידע נרכש, נלקח, זה דבר אחד

שמחה רוטמן:  מידע שעיינו בו, דבר שני

שמחה רוטמן:  מידע נעשה בו שימוש, דבר שלישי

שמחה רוטמן:  ונאמר, כולל בנוכחותך, בדיון גלוי ששלב אחד היה

שמחה רוטמן:  הכרתם בתקלה הזאת וזה הופסק

שמחה רוטמן:  ושהרמות השנייה והשלישית לא היו, חד וחלק

שמחה רוטמן:  הובהר גם על ידך, גם על ידי דוח מררי, שהרמות השנייה והשלישית לא היו

שמחה רוטמן:  ונחשף עכשיו - - -     

קארין אלהרר: מה זה הרמות השנייה והשלישית?     

שמחה רוטמן: שלב שני, דהיינו לעיין במידע שהושג שלא כדין

שמחה רוטמן:  שלב שלישי, להשתמש בו ואפילו להגיש אותו לבית משפט, זו כבר הרמה השלישית

שמחה רוטמן:  מסתבר שלמרות האמירה המאוד מאוד ברורה שנאמרה בפורום גלוי, שהרמות השנייה והשלישית לא היו, הסתבר שהרמות השנייה והשלישית כן היו

שמחה רוטמן:      כיושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת, כאשר מידע נמסר באופן גלוי לוועדה, מסתבר שהוא בוודאות לא נכון, אני לא השתמשתי במילה שקר, אבל כן בהחלט השתמשתי ועודני משתמש באמירה שנמסר לוועדה מידע לא נכון, והוועדה הוטעתה, ואולי גם ועדת מררי הוטעתה, אבל אני לא עוסק בעניינה, אני עוסק בוועדת החוקה

שמחה רוטמן:      אם אתה חושב שאת הדיון על הדבר הזה יש אופציה שאני אעשה בחסוי, יש לי בעיה מאוד קשה עם מה שאתה חושב על שקיפות ציבורית

שמחה רוטמן:  אסור לי לעשות את הדיון הזה בחסוי

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה חוסר אחריות לקיים דיון כזה כחסוי

שמחה רוטמן:       ואחרי ששמעתי אותך, אני עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה, האם אתם במשטרת ישראל מכירים בכך שבאירוע המתואר בתקשורת, בלי קשר לשאלה כרגע אם הוא מתואר בצורה מדויקת או לא מדויקת, חרגתם מהנהלים שלכם עצמכם שהצגתם לנו בוועדה בגלוי ובחסוי? התשובה לזה היא כן או לא

גלעד בהט: קודם כול, לגבי דיון גלוי או חסוי, אני לא מחליט אם הדיון גלוי או חסוי, אין לי סמכות כזאת, ואני יכול רק לבקש אם אדוני רוצה לשמוע את הפרטים בדיוק, שזה יהיה בדיון חסוי

שמחה רוטמן: אני לא רוצה לשמוע את הפרטים בדיוק, אני רוצה לשמוע האם חרגתם במקרה המתואר מהנהלים שהצגתם בוועדה, כן או לא

גלעד בהט: אז אני עונה

גלעד בהט:  אם בשעת האירוע עצמו המשטרה ראתה בזה כמידע מותר, למעשה המשטרה לא חשבה שהיא חרגה

גלעד בהט:  היום, כשאתה אומר שהמידע הזה הוא מידע אסור, התשובה היא שאם המידע היום אסור, אז כן, חרגנו

גלעד בהט:  זאת התשובה

גלעד בהט:  אבל אני שוב אומר - - -     

שמחה רוטמן: אני לא מבין את התשובה

שמחה רוטמן:  לא סתם אני לא מבין את התשובה

שמחה רוטמן:  מה שנאמר, לפחות לפי דוח מררי, ומה שהוצג כאן בוועדה, זה שהמשטרה ידעה לצורך העניין שמידע שהיא מקבלת איננו עונה לגדר האזנת סתר

גלעד בהט: זו בדיוק הנקודה

שמחה רוטמן: נאמר שיש נוהל שלא מעיינים בו

שמחה רוטמן:  זה מה שנאמר

גלעד בהט: נכון

גלעד בהט:  זאת הנקודה

גלעד בהט:  על זה אני בדיוק אומר שאם המשטרה חושבת שמידע מסוים, שעליו מדובר, מגיע כן בדרך של תקשורת בין מחשבים וכן בהאזנת סתר, אז היא חושבת שמותר לה להפיק אותו

גלעד בהט:  אם אחרי זה נקבע שהמידע הזה הוא מידע שנתקבל בחריגה, מן הסתם אסור להפיק אותו

גלעד בהט:  זאת התשובה

שמחה רוטמן: זאת אומרת, הנוהל אומר שכל גורם שמאזין ביחידת הסייבר של משטרת ישראל אמור להפעיל שיקול דעת משפטי בשאלה האם חומר מסוים הוא מידע שהוא בגדר האזנת סתר או לא?     

גלעד בהט: לא

גלעד בהט:  זה לא מה שהנוהל אומר

שמחה רוטמן: אז אני לא מבין את התשובה שלך

שמחה רוטמן:  הנוהל אמור להיות ברור

שמחה רוטמן:  מידע X מותר, מידע Y אסור

גלעד בהט: בגדול, הנוהל מתייחס למידע שמושג בהאזנת סתר, ואותו אפשר להעביר אם הוא הושג לפי הצו ובהאזנת סתר, לפי הכלים שנקבעו, אותו אפשר להעביר

גלעד בהט:      משנקבע שמידע מסוים הושג בחריגה, וזה מה שדוח מררי קובע, ואת זה אנחנו מקבלים כמובן, אין לנו מחלוקת על זה – משנקבע שמידע מסוים הושג בחריגה מחוק האזנת סתר, אזי המידע הזה אסור היה להעביר אותו, אבל את זה אנחנו יודעים, אנחנו לא מכחישים את זה שנעשתה טעות

קארין אלהרר: אתם יודעים את זה בדיעבד?     

גלעד בהט: נכון

גלעד בהט:  שוב, אני מסתכל מה השוטר או המפעיל של המערכת יודע בשעה שהוא עושה את זה, ומה שהוא יודע שאם המידע הזה מושג בדרך של האזנת סתר, מותר לו, ואם לא, אסור לו להפיק אותו ולהעביר אותו

שמחה רוטמן: האם היה נוהל שאומר שחלק מהמידע שמופק מהמערכת הזאת איננו בגדר האזנת סתר?     

גלעד בהט: אין לי פה את הנוהל מולי, אני גם לא אקרא את הנוהל, אבל הנוהל לא מדבר כפי שאדוני מגדיר את זה, הנוהל לא מחלק את זה למידע כזה או מידע כזה

גלעד בהט:  בנוהל יש הגבלות מסוימות

גלעד בהט:  אני לא אכנס לנוהל עצמו, דבר אחד, כי הוא לא פה מולי, ודבר שני, כי הוא בנוי בצורה אחרת

גלעד בהט:      אני אומר שוב: היום, בנקודת הזמן הזאת, ואנחנו לא חולקים על זה משנקבע שהמידע הזה הוא מידע שהושג בחריגה, שאסור להעביר אותו

גלעד בהט:  מידע שהושג בחריגה אסור להעביר, אין מחלוקת על זה

גלעד בהט:  השאלה - - -     

ארז מלול: יכול להיות לפי דבריך שיש עוד הרבה מידעים והרבה תיקים שמתנהלים עם מידע שהושג בחריגה

ארז מלול:  אני מבין טוב?     

קארין אלהרר: גלעד, השאלה מהיום להבא

קארין אלהרר:  אחרי שהפעלתם את שיקול הדעת והבנתם על פי הנוהל שהייתה חריגה, זה מלמד אתכם לתיקים הבאים?     

גלעד בהט: לגבי העתיד צריך לזכור שהרעיון הוא שהניוונים האלה, אותן הגבלות, יהיו הגבלות טכנולוגיות, לא תהיה שאלה האם המידע שמופק הוא מידע שמופק אגב האזנת סתר או לא

קארין אלהרר: מה קורה היום?     

גלעד בהט: כלום

קארין אלהרר: לא משתמשים בכלל?     

שמחה רוטמן: המפכ"ל אמר את דברו

גלעד בהט: מה שקורה היום הוא שהשוטרים או הקצינים שנמצאים בחטיבה הזאת, כמו גם שוטרים אחרים, מבינים שהייתה בדיקה, יש צוות בדיקה, יש צוות בדיקה נוסף, יכול להיות שתהיה גם ועדה, ובסופו של דבר הם יודעים דבר אחד, וזה חשוב לי להגיד, ואני חושב שהוועדה הזאת צריכה להגיד גם את האמירה הזאת

גלעד בהט:       אנחנו כמשטרה מעבירים דיווחים מאז ומתמיד לפי החוק על כל האזנות הסתר ליעוץ המשפטי לממשלה, לוועדה הזאת

גלעד בהט:  אנחנו לא מונעים ולא מסתירים שום דבר

גלעד בהט:  וכל בדיקה שתגיע, אנחנו נכבד ונשתף פעולה

ארז מלול: הרייזון הזה עוד פועל?     

שמחה רוטמן: שנייה, ארז

ארז מלול: לא

ארז מלול:  זה מעניין אותי

גלעד בהט: אני לא אגיד על הכלי הזה, אבל אני אגיד לך שהמשטרה מפעילה היום הרבה-הרבה פחות כלים ממה שהיא הפעילה בעבר

גלעד בהט:  לצערי - - -     

קארין אלהרר: אחרי זה תתלוננו - - -     

שמחה רוטמן: לצער כולנו

שמחה רוטמן:  וכמו שאמרתי בתחילת הישיבה, אני מצדי ניסיתי לעשות הכול כדי להאיץ את זה

שמחה רוטמן:  צריך לשאול למה זה לא קורה

גלעד בהט: צריך גם להסתכל רגע אחד על אותו שוטר

גלעד בהט:  בואו נסתכל לשנייה אחת

גלעד בהט:  אנחנו דנים בוועדה באותו שוטר שיש עליו עשרות בדיקות כל הזמן, ועכשיו ועדה והכול, בסוף הוא נשלח על ידי המדינה להילחם בפשיעה, בתיק רצח כפול - - -     

ארז מלול: מה זה קשור?     

גלעד בהט: מה זה קשור? זה קשור, אדוני

קארין אלהרר: קשור מאוד

גלעד בהט: גם הוא רוצה גיבוי

גלעד בהט:  גם הוא רוצה שיגידו לו שהמשימה שלו חשובה

גלעד בהט:  גם הוא רוצה לדעת שהוא הולך ביוזמה ובגיבוי של המדינה הזאת

שמחה רוטמן: עם כל הכבוד, אני רוצה לשמוע מתת-ניצב אלי גזית

שמחה רוטמן:  שוב, הפרפרזה מתבקשת, אני רוצה להבין בכלל, איך אתם חושבים שניתן לעשות בדיקה לפי התיאור שלכם? להבנתי בכלל לא הבדלתם בין סוגי המידעים השונים

שמחה רוטמן:  אני בכלל לא מצליח להבין איך אתם חושבים שאפשר לעשות בדיקה

שמחה רוטמן:      מאחר שזה נאמר כבר כמה וכמה פעמים, גלעד, הצורך של משטרת ישראל ושל כל גופי האכיפה להילחם בפשיעה הוא ברור ואיננו במחלוקת

שמחה רוטמן:  אין אף אחד שחולק על זה, כולנו מלאים הערכה לכל גורמי המלחמה בפשיעה, ואנחנו גם רוצים לתת להם סמכויות ויכולות כמיטב היכולת

שמחה רוטמן:  הדרך היחידה שנוכל לתת סמכויות ויכולות, ואתם מבקשים מאיתנו סמכויות ויכולות – ורק בכנסת הזאת ובמושב הזה נתנו סמכויות ויכולות עם הרבה מאוד כאבי בטן, בגלל הצורך, ואתה יודע ואתה מכיר מהדיונים כמה כאבה לנו הבטן לתת אותם

שמחה רוטמן:  אין בזה זלזול ואין ויכוח – הדרך היחידה שאנחנו נוכל לתת לכם סמכויות זה אם אתם תראו לנו, דבר אחד, איך אתם מתכננים להשתמש בהן, שנדע שהן ישמשו בצורה חוקית ולגיטימית, ודבר שני, באותה מידה כאשר יש חריגה, אתם תראו לנו שאתם תקיפים בעמידה על זכויות הנאשמים והחשודים

שמחה רוטמן:  ולפעמים זה גם אומר שגם אם שוטר טעה, בלי שהוא ישלם את המחיר – אם זו טעות קטנה, זה מחיר קטן; אם זו טעות גדולה, זה מחיר גדול

שמחה רוטמן:      מה שמוטל פה על הכף זה משטרת ישראל כולה, כי התוצאה של האמירה: בואו ניתן גיבוי בכל מחיר תמיד לכל דבר, זה נכון גם לגבי הצבא, ואף אחד לא מקבל את זה לגבי הצבא

שמחה רוטמן:  במקרים מסוימים, כמו שאתה יודע, מעמידים לדין גם חיילים, עם כל הצער והכאב, וכאבי הבטן שקשורים לדבר הזה, וזה נכון גם למשטרת ישראל

שמחה רוטמן:       לכן האמירה: אם אתם דורשים ביקורת או אתם מטיחים האשמות, אם קרה פה משהו שהוא בעיניי סופר חמור, ואני חושב שלא רק בעיניי, אני חושב שגם האנשים שיש לי איתם מחלוקת האם מבקר המדינה או הוועדה, כולם מסכימים שקרה פה אירוע סופר חמור – אם בסיטואציה כזאת שאנחנו מגלים, ואז אני שומע מכם שאותה גדר נוהלית, שעליה שם דוח מררי את מבטחו, היא מלאה חורים, אם היא בכלל קיימת, או שהיא לא אומרת כלום כי היא אומרת "אל תקשיב למה שהוא האזנות סתר", ואנחנו בכלל לא יודעים מה הגדרת האזנת סתר, וממילא הכול מותר כי הכול אסור, אין פה בסיס, אז מה אתה מצפה?      הייתה חריגה מהנוהל, אתה לא אומר לי איך תטפל בה, אתה לא אומר לי איך תמנע אותה בעתיד

שמחה רוטמן:  אולי לעניין הכלי הזה אתה אומר לי איך תמנע אותה בעתיד, אתה לא אומר לי איך תמנע אותה בעתיד לגבי האזנות סתר אחרות וכלים אחרים והחשיפות הבאות על כלי סייבר אחרים, אז אני לא רגוע, כי אני רוצה לתת לך עוד כלים, ואני לא יודע איך לתת לך אותם

גלעד בהט: אדוני - - -     

שמחה רוטמן: שנייה, זה היה תגובה למה שאמרת

גלעד בהט: בסדר

גלעד בהט:  אדוני, רק שיהיה ברור - - -     

שמחה רוטמן: אם נעשה תגובה, לא נצא מזה

גלעד בהט: קודם כול, אני מסכים עם אדוני על כל מה שהוא אמר עכשיו

גלעד בהט:  אני רק אומר שגם אם מסתכלים קדימה, עשינו שינוי מאוד משמעותי, לא רק בנהלים של המשטרה, אלא בכלל בגישה לכלים הטכנולוגיים האלה

גלעד בהט:  וזה בהמלצה ובהנחיה של משרד המשפטים

גלעד בהט:  עשינו שינוי מאוד משמעותי

גלעד בהט:  היום הגידור הוא שונה לחלוטין, ובכלים קדימה אנחנו יודעים לעשות את זה היום בצורה אחרת לחלוטין

גלעד בהט:  יש לנו היום גם גורמי פיקוח, ושוב אני אומר שאין לנו שום בעיה – אמרתי את זה, ואני אומר את זה עוד פעם – לבוא לכל ועדה שנידרש ולהסביר בדיוק את המערכות ואת הכלים שיש לנו, אבל לא לחשוף את זה בפני כל הציבור שידע מה המשטרה עושה ובפרטים

גלעד בהט:  יש גם גבול לכמה שאפשר לחשוף

שמחה רוטמן: זה בהחלט לגיטימי

גלעד בהט: ולעניין שאלתו של אדוני לגבי ההסדרה החוקית, אני אומר כאן

גלעד בהט:  אדוני אמר, למה לא עשיתם כלום? אנחנו מבקשים, וחבר הכנסת רוטמן יודע את זה – אנחנו מבקשים כבר הרבה מאוד שנים, הרבה לפני הפרשות האלה - - -     

שמחה רוטמן: ולא קיבלתם, ועשיתם בכל זאת

גלעד בהט: לא

גלעד בהט:  לא

גלעד בהט:  לא

גלעד בהט:  עשינו מה שחשבנו שהוא חוקי

גלעד בהט:  ואם טעינו, ואנחנו לא מכחישים, אנחנו לא אומרים שלא טעינו, אנחנו נתקן

גלעד בהט:  אנחנו רוצים לעשות הכי טוב שאפשר למדינה הזאת

גלעד בהט:  זה הכול

ארז מלול: צריכים להסדיר את זה

גלעד בהט: אנחנו מסכימים לחלוטין

גלעד בהט:  אנחנו מסכימים שצריך להסדיר את זה

ד"ר גור בליי: גלעד, עם כל הכבוד, כבר היה לנו בדיונים קודמים

ד"ר גור בליי:  מה זה אנחנו מבקשים ומחכים? הפעם האחרונה שהייתה הצעת חוק ממשלתית להסדיר את זה בכנסת הייתה לפני ארבע שנים

קארין אלהרר: היה בממשלה

ד"ר גור בליי: בסדר

ד"ר גור בליי:  אבל לכנסת זה הגיע בכנסת העשרים ולא - - -     

קארין אלהרר: והממשלה לא אישרה

שמחה רוטמן: תת-ניצב אלי גזית

גלעד בהט: עו"ד בליי, חבר הכנסת רוטמן אמר שיש דברים שמקודמים, ויש גם עכשיו דברים שמקודמים, וצריך להגיד גם את זה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  תת-ניצב אלי גזית, בבקשה

שמחה רוטמן:  מבחינתך, כראש חטיבת הסייבר, האירוע המדובר – תחקרתם אותו? אתם יודעים איך הוא קרה? אתם מבינים איפה הבעיה? הבעיה בנוהל? הבעיה בתקשורת? מה קרה פה? בלי לרדת לפרטים כמובן, ברמה שנדע שהדבר הזה שעל פניו סותר את כל מה שידענו עד עכשיו, איך אתם מתמודדים איתו

אלי גזית: קודם כול, אנחנו מנסים לתחקר את הדברים לעומק, עם המגבלות שיש לנו כרגע

אלי גזית:  חלק מזה, זה משיחות עם אנשים וניסיון ללמוד על הדברים כמו שהם היו דאז, במשקפיים של מה שהיה באותה תקופה לפני דוח מררי, ובפרשנות שהייתה באותה העת

אלי גזית:  היטיב להסביר את זה גלעד, שקשה להסתכל על הדברים בחוכמה שיש לנו היום בדיעבד, אחרי דוח מררי

ארז מלול: ככל שאנחנו רואים את הדברים, קודם כול, המטרה היא ללמוד, להשתפר ולהפעיל את הכלים הכי מדויק שיש, לפי הפרשנויות ומה שמאושר לנו

ארז מלול:  אין אף אחד שרוצה לעשות את זה אחרת כמובן

ארז מלול:      מכל מה שישבתי עם האנשים שעסקו בזה שנים ארוכות אחורה, אני לא מתרשם שהייתה פה איזה חריגה מהנהלים והתהליכים, בטח לא בכוונה

ארז מלול:  אנחנו מסתכלים על הדברים היום בחוכמה שבדיעבד ורואים חלק מהדברים מזווית אחרת

ארז מלול:      כל האירועים וכל השימושים היו תמיד תחת צו, את זה אתם מכירים גם מדוח מררי, והפרשה הזאת, שוב, מכיוון שאנחנו לא יכולים לפרט, אנחנו קוראים לכם שתקראו לנו, כמו שכבר עשינו בעבר, בחדר חסוי, להציג את הניואנסים, תבינו את המורכבות שיש פה

ארז מלול:  זה לא כמו שמדמיינים כרגע, ובטח לא כמו שזה מפורסם בתקשורת

ארז מלול:      אנחנו כמובן על הדבר הזה ביחד עם הפרקליטות, ממשיכים ללמוד ולברר, וכל תיק ודבר שנונחה לבדוק - - -     

ארז מלול: אלי, אני מבין שבעוד שבועיים יכול להיות תיק אחר שתהיה חשיפה אחרת עם עוד מסמך שהושג בחריגה

ארז מלול:  יכול להיות?     

אלי גזית: זה בדיוק מה שעכשיו אנחנו בודקים בדרך משותפת

ארז מלול: זה אפשר להגיד, זה לא חסוי

ארז מלול:  בודקים את כל התיקים  - - -     

אלי גזית: זה בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו עם הפרקליטות

אלי גזית:  מאתרים, בונים את השיטה איזה תיקים לבדוק, באיזה תצורה, ולבדוק את עצמנו

אלי גזית:       כמו שנאמר גם פה, אין לנו מטרות שחס וחלילה ייעשה משהו שהוא לא תקין

אלי גזית:  המטרה היא לסדר את זה, ובאיזה שלב לעסוק בעתיד ובהווה שעכשיו מאתגר את משטרת ישראל, ולא רק בהיסטוריה

אלי גזית:  אני מוצא את עצמי כל היום עוסק בהיסטוריה במקום בהווה ובעתיד ובאתגרים שמשטרת ישראל צריכה להתמודד איתם

אלי גזית:      צריך להבין גם את זה

אלי גזית:  היום יש לנו את מבקר המדינה, אנחנו אחרי דוח מררי, תוקם ועדה, כמובן נעשה מה שרק צריך, אבל בסוף השמיכה קצרה, וזה מסיט את הקשב למקומות אחרים, שנוגעים רק בהיסטוריה

אלי גזית:  אני חושב שבעיקר צריך להתמקד פעם אחת בכל הבירורים של תיקים כמובן, ודבר שני, ללמוד ולהפיק לקחים, ולראות איך אנחנו מצליחים לגדר את הדברים כמה שיותר טכנולוגית, והנהלים הם רק גיבוי לגידור הטכנולוגי כמובן

ארז מלול: עצה טובה לעדכן את אגף הפיקוח בכל דבר

ארז מלול:  להיות ראש קטן לפעמים

אלי גזית: אני מסכים באלף אחוז

אלי גזית:  אנחנו קוראים לתקופה הזאת - - -     

ארז מלול: יש פסוק של שלמה המלך, "ותשועה ברוב יועץ", שאתה מתייעץ, לא להסתיר, אלא אם כן אתם לא סומכים על משרד המשפטים

אלי גזית: ממש לא

אלי גזית:  אני חייב להגיד שאנחנו קוראים לתקופה הזאת "תקופה רגיזה", וכל דבר הכי קטן שבעולם, שבעבר בכלל לא היה עובר דיווח, מדווח באון ליין, כדי שלא יקרה לנו עוד פעם משהו שגדל בלי שליטה

אלי גזית:  בניואנס הכי קטן – בואו נבדוק ונחליט מה עושים

גלעד בהט: אדוני, כדאי שגם הבית הזה יקבל את הדברים ישירות, ולא דרך כתבות בעיתון, ומה לעשות, חלק מהן אמת, אבל לא תמיד

גלעד בהט:  אני אומר את זה מכיוון שאנחנו מתנדבים ומוכנים - - -     

ארז מלול: גלעד, אתה בא אלינו בתלונות?     

גלעד בהט: אני לא בא בתלונות לאף אחד

ארז מלול: לא ידעתי על התיק הזה

גלעד בהט: אני אומר שאני רוצה שתשמעו אותנו

ארז מלול: הוזמנתם

גלעד בהט: בצורה מפורטת ובחסוי

גלעד בהט:  זה מה שאנחנו מבקשים

ארז מלול: לגבי חסוי, זה גם יגיע

ד"ר גור בליי: אפשר לברר פה שאלה שלא ברורה לי מתוך מה שגלעד קודם אמר

ד"ר גור בליי:  היה גידור נוהלי, ואחת המסקנות של ועדת מררי, שגידור נוהלי לא מספיק

ד"ר גור בליי:  אתם לא חולקים על זה – היה קצת לא ברור מהדברים של גלעד – אתם לא חולקים על זה שחלק מהמידע העודף היה מבחינתכם מכוח הנוהל אסור בשימוש

ד"ר גור בליי:  נכון? הטענה שלכם לגבי המידע הספציפי בתיק הספציפי הזה, שהוא מבחינתכם היה בתחום אפור או משהו כזה, בלי להיכנס לפרטים

גלעד בהט: אני לא רוצה להיכנס לתחום ספציפי

גלעד בהט:  הבנת את הדברים, אני לא רוצה להיכנס לתיק הספציפי, אני רק אומר שאני מסתכל על הדברים דאז, ככל שהיה ברור שהמידע לא הופק בהאזנת סתר, היה אסור בשימוש, אבל לא תמיד השוטרים ידעו את ההבחנה

גלעד בהט:  משנקבע בדוח מררי, שאנחנו כמובן מקבלים אותו, אני שוב חוזר, שמידע הוא מידע עודף, הרי המשמעות היא שהוא אסור בשימוש, אבל אנחנו יודעים את זה היום

ד"ר גור בליי: אבל גם אז היה מידע שידעו שהוא אסור בשימוש, מתוך מידע שבא מהסייפן

אלי גזית: בדברים של המידע זה עולם רחב מאוד, יש דברים שברור לחלוטין שהם כאלה

גלעד בהט: שוב, מדובר פה על תקופה

גלעד בהט:  יש תקופות מסוימות שהכלי עבד, והיו התפתחויות טכנולוגיות והכול

גלעד בהט:  בגדול, היה גם לשוטרים ברור שמידע לא הושג לפי חוק האזנת סתר, הוא מידע שאסור בשימוש

גלעד בהט:  אבל משנקבעו קביעות עכשיו בדוח שאומר שקבוצות מסוימות של מידע הן מידע שחרג מחוק האזנת סתר, עכשיו אנחנו יודעים שגם הוא אסור בשימוש

ארז מלול: גלעד, לדיון הבא החסוי, אני מקווה שיהיה יותר מידע

ארז מלול:  אלי בודק עכשיו, נכון?     

אלי גזית: כל דקה שעוברת יש יותר מידע

ארז מלול: יהיה יותר מידע לוועדה החסויה לגבי תיקים אחרים שמתנהלים בהליך משפטי ושהסתיימו?     

גלעד בהט: נכון

גלעד בהט:  אנחנו גם לא יודעים עכשיו להגיד מה יהיו תוצאות הבדיקה וכמה

ארז מלול: טל מתכלית

טל מימרן: ראוי להסתכל על הגילוי האחרון בפרספקטיבה רחבה: משבר פגסוס/סייפן, המערכת לאיתור חשודים בנתב"ג, הגילוי הנוכחי, וכן גם רכישת מערכת רייזון, המערכת מחברת רייזון, ככל הנראה - - -     

ארז מלול: מי אמר לך שהם רכשו את זה?     

טל מימרן: דיווח עיתונאי

גלעד בהט: כתבו בעיתון

ארז מלול: זה בסדר

ארז מלול:  גם על פגסוס כתבו בעיתון

ארז מלול: הייתה הכחשה מבחינתכם

ארז מלול:  הייתה הכחשה

ארז מלול:  אמרתם שלא רכשתם

טל מימרן: אנחנו לא חושפים מערכות שלנו

טל מימרן:  אם אדוני ירצה תשובה - - -     

שמחה רוטמן: הבנתי

טל מימרן: אם כן, אנחנו עומדים בפני מגמה ברורה של התחמשות טכנולוגית של משטרת ישראל, במטרה לאסוף מידע

טל מימרן:      אין ספק שהמטרות שמשטרת ישראל מבקשת לקדם הן מטרות ראויות וחשובות

טל מימרן:  אין ספק שהכלים הללו צריכים לעמוד בידי המשטרה ובידי גורמי אכיפת החוק באותה נשימה

טל מימרן:  לגבי זה אין כל שאלה

טל מימרן:       אנחנו נמצאים כעת בתקופה, בתחושה של משבר מתגלגל, ואנחנו צריכים להסתכל קדימה ולראות איך אנחנו מונעים את המשבר הבא ללא קשר לשאלה אם הוא יגיע מגילוי עיתונאי או אחר

טל מימרן:      אנחנו מציעים במכון תכלית שני מנגנונים פשוטים, אך משמעותיים: המנגנון הראשון הוא לפקח על פיתוח של טכנולוגיה כבר בשלבים המקודמים, לאפשר למפתחים להיוועץ עם הממשלה, עם גורמים שאחראים על קבלת החלטות בהמשך הדרך, ולעצב את הטכנולוגיה מבלי להוביל להשקעות אבודות

טל מימרן:  מנגנון שכזה חייב לפעול תוך הבאה בחשבון של כל הפרספקטיבות הרלוונטיות: ביטחון, אתיקה, משפט, טכנולוגיה ועוד

טל מימרן:      הפתרון השני, המנגנון השני והוא מנגנון שמוכיח את עצמו בימים אלה, הוא פיקוח פרלמנטרי, אבל יש צורך בפיקוח פרלמנטרי קבוע וככל הניתן גלוי לציבור

טל מימרן:  אין ספק, פחות חשוב לציבור לדעת את שם התוכנה, את אופן פעולת התוכנה, או את הפרטים הטכניים

טל מימרן:  באותה נשימה שקיפות היא כלי חשוב עבור אמון הציבור בעתות רגילות, בעת הנוכחית זה חשוב פי כמה

טל מימרן:      אנחנו נמצאים כרגע בסיטואציה שבה נוצרת תחושה שמדינת ישראל עושה שימוש בכלים טכנולוגים באופן שמשפיע על חירויות הפרט שלנו, עם בסיס חוקי שאינו ברור, או שהוא רעוע, או שהוא לא קיים

טל מימרן:  ראוי לעשות בדק בית בנושא הזה

טל מימרן:  ראוי לשתף את הציבור בדברים הללו

טל מימרן:       ובאותה נשימה חשוב לי גם לומר: ראוי לחזק את כוחות הביטחון ואת אלה שעומדים בקו החזית, אבל באותה נשימה אנחנו צריכים להבין איזו הכשרה עוברים אותם אנשים

טל מימרן:  אותם מפעילי רוגלות, איזו הכשרה הם עוברים בהיבט המשפטי, בהיבט האתי, ולא רק בהיבט הטכנולוגי והמודיעיני

טל מימרן:  הדברים הללו יכולים לקבל במה בוועדת החוקה או בוועדת משנה מיוחדת, ואנחנו מבקשים מהוועדה בהצהרות שלה ביחס עם משבר פגסוס להתייחס לחשיבות של הפיקוח הפרלמנטרי בנושא הזה

טל מימרן:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  עמיר כהנא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה

מאיר כהנא: שלום רב

מאיר כהנא:  בשנת 2015, דיוויד אנדרסון, מי שהיה היועץ העצמאי של ממשלת בריטניה לחקיקת טרור, פרסם דוח על סמכויות המעקב המיוחדות של ארגוני המודיעין ואכיפת החוק בבריטניה

מאיר כהנא:  הוא מסגר אותו תחת הכותרת "a question of trust", שאלה של אמון

מאיר כהנא:  וכשאנחנו מדברים על הפעלת טכנולוגיות מעקב על ידי המדינה, צריך לדבר על אמון

מאיר כהנא:  זה עלה בדיון היום

מאיר כהנא:  והאמון שלנו במשטרה, ביכולות שלה, בפעולות שלה, בזה שהיא יכולה להגשים את המטרות שלה ולתפקד, הוא משהו הכרחי לשלטון החוק, הוא הכרחי לשיתוף פעולה אזרחי עם המשטרה ולתפקוד של המשטרה עצמה

מאיר כהנא:  כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, מה שמוטל פה על הכף זו המשטרה עצמה

מאיר כהנא:      בהקשר של מעקבים לתכליות של אכיפת חוק, האמון הזה הכרחי כדי שאפשר יהיה לשמור על המשטרה עצמה

מאיר כהנא:  היא אומרת שיש דברים שכדאי לשמור מסווגים, שמידע מסוים עלול לחשוף אמצעים ושיטות חקירה, אבל בישראל של אחרי עין הנץ, של אחרי פרשת ה-NSO, שלכבודה שאנחנו נמצאים כאן, אחרי מערכת הפרופיילינג בנתב"ג, קשה קצת לשמור על האמון הזה

מאיר כהנא:  בכל המקרים האלה היה דפוס חוזר של שימוש בטכנולוגיית מעקב פולשנית, שהתגלתה בדיעבד והתחילו להתעורר שאלות לגבי ההסמכה שלה בחוק

מאיר כהנא:      רק בשבוע שעבר דווח הסיפור הזה של רייזון, תוכנה שמאפשרת לעקוב אחרי מיקום של אדם

מאיר כהנא:  לפי הדיווחים זה כלי שפוטנציאלית מאפשר לעקוף את הצורך בשימוש בנתוני מיקום של בעלי רישיון בזק, כלומר, לא צריך יותר לבקש מחברות הסלולר איכונים, אלא לעקוף את הצורך בצו פלילי ולהשתמש בכלי הזה

מאיר כהנא:  בין אם אכן המשטרה רכשה את זה או לא, זה נושא שצריך לשאול אם אנחנו רוצים שהכלי הזה יגיע למשטרה

מאיר כהנא:      אני מבקש פחות להתייחס לצעדים שצריכים לנקוט כדי לטהר את האווירה ביחס לפרשת הסייפן ודווקא לעתיד

מאיר כהנא:  כאמור אנחנו עוסקים כאן בשאלה של אמון, לאמון יש מחיר, והמחיר הזה הוא שקיפות, המחיר הזה הוא מינהל תקין, המחיר הזה הוא פיקוח

מאיר כהנא:  וכדי להשיב את האמון, צריך לשלם את המחיר ולדאוג לייצוג מוסדי מתאים

מאיר כהנא:      מבחינת שקיפות זה אומר לדאוג לדיווחים מלאים, פומביים ומפורטים לוועדה על פעילות המעקב, כפי שאנחנו למשל הצענו בחוות הדעת שלנו, שהוגשה לוועדה הזאת לפני מספר דיונים

מאיר כהנא:  סטטיסטיקות שמאפשרות לבית הזה לפקח בצורה יותר אפקטיבית על השימוש שהמשטרה עושה בסמכויות המעקב שלה

מאיר כהנא:      כשאנחנו מדברים על מינהל תקין, כפי שחזרנו ואמרנו, נדרשת פרוצדורה מסודרת לקליטת מערכות מעקב חדשות, כזו שמראש כוללת תסקיר סיכונים וחוות דעת משפטית, שבודקת אם בכלל יש סמכות לעשות שימוש בטכנולוגיות האלה, מגדירה את נוהלי העבודה עם המערכת, וזה מביא אותנו גם לעניין הפיקוח

מאיר כהנא:       אז ועדת החוקה, חוק ומשפט יכולה להיות גורם פרלמנטרי שמאשר, בהסתמך על עבודת המטה שנעשתה קודם, כניסה של טכנולוגיות חדשות

מאיר כהנא:  כאן זה המקום לדון בהן, להבין אם צריך אותן ומה ההשפעות שלהן עלינו כחברה דמוקרטית

מאיר כהנא:  זה דיון שצריך להתקיים בחדר הזה, במידת האפשר באופן פתוח וגלוי לציבור

מאיר כהנא:      ודבר נוסף בעניין הפיקוח, שאי-אפשר להשאיר אותו אך ורק בידי הכנסת

מאיר כהנא:  כן צריך לשקול להקים גוף עצמאי, ייעודי ומתמחה עם שיניים שבודק באופן שותף את הפעלת הסמכויות האלה, לא רק בשלב ההקמה ולא רק בשלב האיסוף של המידע

מאיר כהנא:  גוף שעושה באופן שוטף ביקורות ובודק שהכול תקין ובהתאם להוראות הדין

מאיר כהנא:  וללא שקיפות, ללא מינהל תקין וללא פיקוח, שנועדו בין השאר להבטיח מידתיות ונחיצות בהפעלת הכוח, אי-אפשר לצפות שהציבור ימשיך לתת אמון במי שמאמץ טכנולוגיות מעקב פולשניות ולא יחשוש בסופו של דבר שהן יופנו כלפיו

מאיר כהנא:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  ד"ר סיגל שהב, מהמרכז האקדמי רמת גן, בבקשה

סיגל שהב: תודה

סיגל שהב:  תודה על ההזדמנות להתייחס

סיגל שהב:  קודם כול, לפרקליטות, אני חייבת לציין שאירוע זה של משיכת הראיות הוא אירוע דרמטי שאי-אפשר להפריז בו לכשעצמו

סיגל שהב:  אני חושבת שבכל תיק שהייתה האזנת סתר בשנים שהמערכת פעלה צריך לבקש לבדוק האם הייתה הפעלה של הרוגלה

סיגל שהב:  אני שואלת בכלל את השאלה התיאורטית, האם אפשר לדעת, האם היו שם סימנים שהשתמשו ברוגלה או לא? כי אני מבינה שקשה לעקוב אחרי השאלה הזאת אם היה שימוש ברוגלה

סיגל שהב:      ולמשטרה – יש הרבה שאלות שעולות כאן בעקבות הדברים שלכם

סיגל שהב:  הדברים נאמרים בהערכה ובתקווה שתהיה כאן אפשרות להתמודדות טובה יותר עם הפשיעה, אין ספק, מצד כולנו

סיגל שהב:  השאלה היא קודם כול, האם יש לכם תהליך של עיצוב לפרטיות שאתם מקיימים בימים אלו על הפגסוס ועל הרייזון או על כל כלי אחר? האם יש לכם בתוך המערך שלכם – זו לא שאלה חסויה, אני חושבת – מישהו שהוא מומחה לפרטיות ולטכנולוגיה, שמתכלל את האירוע הזה ונותן לכם איזה חוות דעת האם יש כאן אפשרות לפגיעה בזכות לפרטיות ובזכויות של נחקרים, תוך כדי זה שאתם רוכשים את הכלים ומטמיעים אותם? זאת שאלה ראשונה

סיגל שהב:      ושאלה שנייה שאני אשמח לשמוע, אם יש כאן זמן בדיון, האם בכלל אפשר לנוון את הטכנולוגיות האלה – כל הזמן אנחנו מדברים כאן, למי שלא היה בדיון החסוי, היו"ר היה בדיון החסוי ואנחנו לא – האם בכלל אפשר לנוון את הטכנולוגיות האלו? האם הגידור הוא רק ניהולי, כפי שנאמר כאן, או שיש כאן אפשרות אמיתית לגידור טכנולוגי?      דווקא בענייני מחשוב, שזה התחום שלך, אדוני, אתה יכול אולי להסביר לנו שהמחשב, שהפלטים שיוצאים ממנו ומגיעים אליכם, הם פלטים שמחולקים לרובריקות מאוד ברורות

סיגל שהב:  נכון שבסופו של דבר אם יש תמונה במחשב, המקור שלה יכול להיות מכמה כיוונים, או יכול להגיע מכמה מקורות, אבל דווקא בעידן מחשב, היכולת להבין מאיפה זה נשאב במחשב עושה עבודה יותר קלה עבורכם

סיגל שהב:  אני ממש אשמח, ככל שיותיר לכם הזמן, להתייחס לשאלות האלה

סיגל שהב:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  שמענו הרבה מאוד דברים בדיון הזה, גם מהמומחים, גם מחברי הכנסת

שמחה רוטמן:  המשטרה, האם יש לכם דברים להוסיף?     תכף נדון למה בדיוק נדחתה ההצבעה, אבל נעלה את ההחלטה להצבעה בעזרת השם בזמן הקרוב, כשזה הסיכום שלי כבר של הדיון הקודם, לא היה צריך את הדיון הזה בשביל זה

שמחה רוטמן:  אני חושב שהדיון הזה רק חידד, כולל הדברים שנאמרו על ידי משטרת ישראל, כולל הדברים שנאמרו על ידי משרד המשפטים – הוא רק חידד את הצורך בבדיקה עצמאית עם סמכויות חקירה

שמחה רוטמן:      אני שמח בהכרה על האחריות על העבר והתיקון לעתיד, זה מצוין, זה ודאי טוב

שמחה רוטמן:  אני כן מזהה גם בדברים שעלו בדיון היום וגם בדברים שעלו בדיונים הקודמים, שוב בלי לייחס מניעים – אני חושב שאחת מהטענות של עו"ד ויסמונסקי וגם של עו"ד פיסמן בקשר לאמירות על היועץ המשפטי, נוגעות ליסוד הנפשי, אבל ביסוד העובדתי אני חושב שאין מחלוקת – בעיניי לא צריכה להיות מחלוקת שהבחירה בקידום הליך הבדיקה בדרך שבה הוא נעשה, כעניין שבעובדה – אנחנו נמצאים היום כמעט שנתיים אחרי תחילת האירוע, שנה וחצי

שמחה רוטמן:  מתי התחילה הבדיקה?     

גבריאלה פיסמן: ינואר 2022

שמחה רוטמן: כן, אנחנו יותר שנה וחצי אחרי אותה חשיפה בכלכליסט, כשמגיע לכתב של כלכליסט בעיניי כל הכבוד על החשיפה הזאת

שמחה רוטמן:  תשימו לב מה עברנו בשנה וחצי האלו

שמחה רוטמן:  בשנה וחצי האלו התחלנו בזה שהשוטר מספר אחת כבר היה אז לא בתפקיד, אומר שאין פגסוס

שמחה רוטמן:  הוא מתחיל בהכחשה גורפת, לא היה פגסוס במשטרה, זה שקר מוחלט

שמחה רוטמן:  כך אמר המפכ"ל דאז אלשיך בזמן אמת

שמחה רוטמן:  הכחשה גורפת, לא היה כלום

שמחה רוטמן:  אחר כך כל המקרים היו בתוך צו

שמחה רוטמן:  אחר כך מצאנו ארבעה מקרים של חריגה מצו בזמן וכדומה, של ניסיונות

שמחה רוטמן:  כל המידע לא הופק

שמחה רוטמן:  יש נוהל שאומר שלא להפיק את המידע

שמחה רוטמן:  עכשיו אנחנו שומעים שיש נוהל לא להפיק את המידע, אבל כן לצפות

שמחה רוטמן:  לא בדיוק הבנתי את החלוקה המעניינת הזאת

שמחה רוטמן:  לא מפיקים, אבל כן צופים

שמחה רוטמן:  צופים, אבל לא מפיקים

שמחה רוטמן:  אבל לא נעשה שימוש ולא מצאנו

שמחה רוטמן:      ועכשיו, שנה וחצי אחרי האירוע אנחנו אומרים שאתם מוצאים שגם נעשה שימוש, וגם כשמתגלה שנעשה שימוש, בתוך הפרוטוקול, וזאת הכתבה של נטעאל בנדל שפירט אותה, אומרים: תסמכו עלינו, חזקת תקינות מנהלית

שמחה רוטמן:  אומרים לשופטים בבית המשפט: תסמכו עלינו שאם אנחנו מגישים לכם את החומר, הוא הושג כדין

שמחה רוטמן:  ואז מתעקש הסנגור ומתגלה שהחומר לא הושג כדין

שמחה רוטמן:      במבחן התוצאה, בלי שום התייחסות כרגע לשאלת המניע, המסלול שבו מדינת ישראל וגופי האכיפה הלכו עד היום לא הניב את התוצאות הרצויות בעיניי

שמחה רוטמן:  הוא לא הניב את התוצאות הרצויות, אפילו לא בעובדה שאין עכשיו בן אדם שיכול לחתום לי ולחברי הוועדה הנכבדים שבתיקים המתנהלים כרגע בבית המשפט בכל מיני עבירות לא נעשה שימוש אסור

שמחה רוטמן:  וכבר קבענו דיון חסוי ל-4 ביולי, תוך כדי שדיברנו, כי זה הזמן שהיועצת המשפטית הודיעה לי שהיא יכולה לבוא סוף-סוף

שמחה רוטמן:  אני רציתי שזה יהיה קודם, אבל לצערי היא לא יכלה לבוא קודם

שמחה רוטמן:  והזמנו אליו גם את המפכ"ל, ואני מקווה שהוא כן יוכל ב-4 ביולי, ונוכל לכנס את כולם סביב שולחן אחד לדיון החסוי, כדי לנסות להבין גם מה עושים מכאן ולהבא וגם מה עושים לגבי העבר

שמחה רוטמן:      כל האירוע הזה המשטרה לא יודעת להגיד לי במה היא עיינה שהיא לא הייתה אמורה לעיין, ממה היא הפיקה ידיעה ולא הייתה אמורה להפיק ידיעה, מה השתרשר מזה הלאה בכל מיני תיקים, באיזה צווים הגישו בקשה – אין לנו פרי העץ המורעל, אבל כעניין שבתיק הזה ספציפית כן הוחלט לא לעשות שימוש, כמו שאמר עו"ד ויסמונסקי, גם לא בנגזרת ולא בנגזרת בריבוע, מתוך הבנה שיש פה בעיה יסודית

שמחה רוטמן:       ואנחנו עומדים היום במידה מסוימת שנה וחצי אחרי האירוע, עם הרבה מאוד זמן, ואני מקבל את מה שנאמר לי ממשרד המשפטים – עם הרבה מאוד זמן שהושקע בבדיקה ובחקירה, אלפי שעות וגורמים, וגורמים מיחידות מיוחדות שעזרו לסייע

שמחה רוטמן:  ועדיין האם יש מישהו במדינת ישראל שיכול לבוא ולהגיד לי שלושה דברים שאני צריך לדעת: האחד, שאין אדם שיושב בכלא על בסיס מידע שהושג שלא כדין באמצעות המערכת הזאת

שמחה רוטמן:  השני, שאין תיק שמתנהל במדינת ישראל על בסיס מידע שהושג שלא כדין מהמערכת הזאת

שמחה רוטמן:  והשלישי, שהוא חשוב לא פחות, בגלל הסיבות שאמרתי לסנ"צ גלעד בהט בדבריי קודם, שמי שאחרי לכשלים האלה טופל

שמחה רוטמן:  זה יכול להיות טופל במובן המשמעתי, זה יכול להיות במקרים מסוימים טופל אולי במובן הפלילי, זה יכול להיות טופל שאם הוא חתם על הזמנת רכש שאסור היה לו לחתום עליה, אז החליטו שהוא לא יחתום יותר על הזמנות רכש

שמחה רוטמן:      אנחנו נמצאים שנה וחצי אחרי תחילת האירוע, ואני לא מרגיש שאני יכול לבוא לציבור במדינת ישראל ולהגיד את שלוש האמירות הנורא פשוטות האלה: האחד, שאין חפים מפשע שיושבים על זה

שמחה רוטמן:  השני, שאין תיקים מתנהלים שמתנהלים על בסיס המידע הזה

שמחה רוטמן:  השלישי, מי שאחראי על הכשלים טופל במישור המתאים שבו הטיפול היה צריך להיעשות

שמחה רוטמן:      בעיניי בלי שום קשר לשאלה מה חשב לעצמו היועץ המשפטי לממשלה אביחי מנדלבליט, ואם היה לו יסוד נפשי לעבירה של שיבוש הליכי משפט, כמו שאמרו פה, או שזה בכלל לא קשור, או שהוא סתם טעה בשיקול דעת, או שהוא אפילו לא טעה, שהוא קיבל את ההחלטה הנכונה בזמן אמת, אבל הוא לא עשה הערכת מצב אחרי שבוע ולהבין אחרי הממצאים הראשונים בדוח הביניים, שהוא לא במסלול הנכון

שמחה רוטמן:  אני בכלל לא נכנס לשאלות האלה

שמחה רוטמן:  אזרחי מדינת ישראל היום לא יכולים להיות בשקט נפשי בהקשר הזה אפילו בשלוש השאלות שהן אמורות להיות מאוד בסיסיות, שהצגתי כאן

שמחה רוטמן:      ולכן ועדת חקירה עם סמכויות חקירה היא לא דבר רצוי, היא דבר מוכרח, היא חייבת לקום

שמחה רוטמן:  שוב אני אומר, אנחנו חוזרים על עצמנו כי לאמירה הזאת הממשלה לא צריכה לחכות להצבעה אצלי בוועדה בשביל לעשות את זה, היא יכולה לעשות את זה מחר בבוקר

שמחה רוטמן:  אני חשבתי שהיתרון בהצבעה בוועדה בנושא הזה הוא כדי להראות שבנושא הזה אין קואליציה ואין אופוזיציה, ואלמלא אירועי היום, הצדק היה לא רק נעשה אלא גם נראה בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  בעזרת השם זה יתוקן

שמחה רוטמן:      הוועדה הזאת חייבת לקום וכמובן לבדוק את הטעון בדיקה

שמחה רוטמן:  הזכיר את זה גלעד, אתם מביאים אלינו חקיקה, אתם רוצים ובצדק שנעניק לכם עוד כלים, אנחנו צריכים להיות רגועים בכל הנוגע לאופן שבו אתם עושים שימוש בכלים האלה

שמחה רוטמן:  ונכון להיום עם כל אלפי שעות העבודה שהושקעו בנושא הזה על ידי צוות מררי וכל הגופים האחרים, אנחנו לא שם

שמחה רוטמן:  וזו תקלה חמורה מאוד

שמחה רוטמן:      ובזה אני אסיים את היום

שמחה רוטמן:  לגבי המועד של הישיבה הקרובה, אנחנו כמובן נוציא זימון בצורה מסודרת, לא רק אודיע בפרוטוקול, אחרי שנעשה את כל התיאומים לגבי הישיבה החסויה ולגבי הצבעה רשמית על ההחלטה שנאמרה כאן בסוף

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה