ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 96, 2023-06-12 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב

שמחה רוטמן:  היום כ"ג בסיוון התשפ"ג, השעה 09:30

שמחה רוטמן:  אנחנו בדיון מהיר בעניין "מדיניות פרקליטות המדינה בעניין הגשת תביעות נזיקין נגד מי שהורשעו בשל מעורבותם באירועי שומר החומות"

שמחה רוטמן:  הצעה לדיון מהיר של חברי הכנסת אוהד טל, משה סעדה, מירב בן ארי, ארז מלול ושרן מרים השכל

שמחה רוטמן:  אני מקווה שמלבד אוהד יצטרפו אלינו גם השאר בהמשך

שמחה רוטמן:  אדוני המציע, ניתן לך את הזכות לפתוח

שמחה רוטמן:  בבקשה

אוהד טל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

אוהד טל:  תודה רבה על עצם קיום הדיון החשוב הזה

אוהד טל:  אנחנו מציינים עכשיו פחות או יותר שנתיים מאז אירועי שומר החומות, כשאנחנו יודעים שהאירועים שהתרחשו באותם ימים, האלימות הקשה, ההתפרעויות, הפוגרום הכללי והנזקים האיומים שנגרמו גם לרכוש ציבורי, גם סכנה לחיי אדם, הצתה של תחנות משטרה – כל הדברים האלה הם לא אירוע נקודתי, בעיניי זה אירוע אסטרטגי, אתגר אסטרטגי למדינת ישראל

אוהד טל:      הנזק שנגרם למדינה, הנזק הכספי – מלבד הפגיעה הביטחונית, מלבד הפגיעה באיכות חיי התושבים – הנזק הכספי נאמד במאות מיליוני שקלים

אוהד טל:      הדרך להתמודד עם האתגר האסטרטגי הזה היא אכיפה של הדין

אוהד טל:  אבל בעיניי לא מספיקה אכיפה ברמה הפלילית, אנחנו חייבים לייצר פה הרתעה, ואת הדבר הזה אפשר לעשות אם אנחנו נוקטים גם בהליכים אזרחיים וגם בהליכים כלכליים כנגד כל אלו שגרמו את הנזקים הללו למדינה

אוהד טל:      אני יודע שבפרקליטות לוקחים באופן רציני מאוד את העבודה שלהם, והם רוצים לעשות עבודה יסודית ולוודא שהם מצליחים לבסס את התיקים, וזה בהחלט דבר מבורך, אבל מצד שני אני לא שבע רצון מהתוצאות שהגענו אליהן עד היום

אוהד טל:      הרי גם דוח מבקר המדינה מדבר על זה

אוהד טל:  אני פחות מציג את הדברים כפי שהוא כותב את זה, שהמדינה לא ממצה את הפוטנציאל של התביעה להשבת כספי המדינה ולא ממצה את הפוטנציאל להגשת תביעות אזרחיות יזומות אגב הליכים פליליים

אוהד טל:      אנחנו גם יודעים שלאחרונה פורסם שעד עכשיו הוגשו שלוש תביעות נזיקין ראשונות, ואני כמובן מברך על כך, אבל זה דבר שאיננו מספק

אוהד טל:      אני מבין לגמרי שהליכים כאלה, בדיוק כמו שאמרתי, דורשים עבודה רצינית, ואתם מתייחסים לזה באופן רציני, ואתם רוצים להגיע למצב שאתם לא מגישים תביעות, שבסופו של דבר מגיעות לשום דבר, אתם רוצים להגיע להצלחות

אוהד טל:  כמובן שהתהליכים האלה גם דורשים הרבה מאוד משאבים כדי לייצר את התביעות הללו, ואף על פי כן, התוצאה עד כה לא מניחה את דעתנו

אוהד טל:  היא לכל הפחות מעוררת שאלות שאנחנו מאוד רוצים להניח כאן לפני הוועדה ולקבל תשובות

אוהד טל:      אני רוצה למקד את זה בשלוש שאלות: שאלה ראשונה, מה המדיניות שגיבשו להגשת התביעות האזרחיות במקרים האלה? זה דבר ראשון

אוהד טל:  שאלה שנייה, מה הסיבות למיעוט התיקים שנמצאו מתאימים לטיפול באפיק הזה? ושאלה שלישית, האם קיים קושי משפטי או משאבי בהגשת התביעות? זאת אומרת, למה אנחנו נמצאים במקום שבו אנחנו נמצאים?     עוד הערת אגב אחרונה, ברשותך אדוני היושב-ראש

אוהד טל:  אומנם זה לא נושא הדיון, אבל לאחרונה אני מסתובב לא מעט בערים המעורבות, ואני שומע גם מנציגי התושבים וגם מהנציגים המוניציפליים ברשויות, הם אומרים שבהתחלה היו הרבה מקומות שהמשטרה לא הצליחה בכלל להתמודד, היא הייתה אובדת עצות אל מול המציאות

אוהד טל:  גם כשמגיעים מפקדי משטרה יותר אקטיביים ויותר בעלי יכולות להתמודד עם האתגר, בסופו של דבר הם אומרים לתושבים: עם כל הרצון הטוב, הידיים שלנו כבולות

אוהד טל:  הם מספרים לי סיפורים מזעזעים

אוהד טל:  באירועים שאנחנו יודעים שיש שימוש בנשק ופגיעה בחיי אזרחים, רוצים לפרוס מחסומים, גם את הדבר הזה מונעים מהם מבחינות משפטיות

אוהד טל:  ילדים מספרים לי שמכים אותם

אוהד טל:  באים אליהם כל יום, מציקים להם, מטרידים אותם, מפילים אותם מהאופניים, שוברים להם את המשקפיים ומכים אותם, המשטרה לא יכולה להתערב, כי זה נחשב סכסוך שכנים, אז ילד אומר לי: אני אפילו לא קורא לאבא שלי, כי אני לא רוצה שאבא שלי ישב בכלא על זה שעכשיו הוא התערב בעניין הזה

אוהד טל:      אנחנו נמצאים במציאות אבסורדית

אוהד טל:  אם אנחנו מבינים שיש פה אתגר שהוא אתגר אסטרטגי למדינת ישראל – ועוד פעם, זה לא סכסוך שכנים, וזה לא אירוע נקודתי, אלא זה אירוע שהוא אסטרטגי למדינת ישראל – כל המערכות צריכות להתכוונן לעניין הזה ולראות איך נותנים מענה הרבה-הרבה יותר הולם לממדי האירוע הזה, נותנים מענה ראוי

אוהד טל:  ואני אומר: זה גם המשטרה, זה גם המערכת המשפטית, זה גם הכנסת, המחוקק, וזה גם הממשלה – כולנו צריכים להתכוונן, להבין את גודל האירוע ולתת את המענה הראוי לכל העניין הזה

אוהד טל:  אבל שוב, אני שם את זה כרגע כהערת אגב

אוהד טל:  אני בעיקר רוצה כרגע להתמקד בשאלות של התביעות האזרחיות והתביעות הכלכליות כנגד כל אותם אלה שפגעו במדינת ישראל ויצרו את הנזקים הללו, ואיך אנחנו יכולים לייצר את ההרתעה מולם במישורים הללו

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת אוהד טל

שמחה רוטמן:  לפני שאני אבקש מפורום קהלת להציג, לפני זה יש לי מספר שאלות אליכם

שמחה רוטמן:  אנחנו מחכים לדעת מה קורה עם נציגי האוצר, אבל קודם כול, כמה שאלות בסיס

שמחה רוטמן:  שאלה ראשונה, כמה נזק כלכלי נגרם למדינה בתיקים שעליהם הגשתם כתבי אישום? האם נעשה מיפוי אצלכם, בפרקליטות, במשטרה, לגבי כמה הנזק הכלכלי, שהוא נזק בר תביעה מבחינתכם? מה הבריכה הגדולה שמתוכה בחרתם או התמקדתם בשלושה תיקים?     

אריאל נתן: שלושה תיקים הוגשו עד עכשיו

שמחה רוטמן: מה היא הבריכה הגדולה שממנה אנחנו אמורים לספור את ה-4 מיליון שקלים שהוגשו? מה הוא הסכום הכולל?     

אריאל נתן: אנחנו עוד לא יודעים לבוא ולסכום את הסכום הכולל של כמה כסף ייתבע בסופו של דבר, מהטעם הפשוט שלא כל הנזקים התגבשו עדיין

אריאל נתן:  הנזק הדרמטי, המהותי, הוא בעיקר בנזקי גוף שנגרמו לאזרחים ולתושבים

אריאל נתן:  נזקי גוף לא תמיד מתגבשים בו במקום

אריאל נתן:  הרבה פעמים הדבר הזה הוא תהליך שלוקח זמן עד שהוועדות הרפואיות קובעות את דרגת הנכות, דרגת הנכות הצמיתה, ועד שיודעים לבוא ולומר כמה כסף המדינה שילמה ותשלם

שמחה רוטמן: זה הביטוח הלאומי

אריאל נתן: זה הביטוח הלאומי או משרד הביטחון

אריאל נתן:  אם מדובר בחייל, שוטר, סוהר, זה משרד הביטחון, באמצעות אגף השיקום, באמצעות אגף משפחות

אריאל נתן:  כשמדובר באזרח שנפגע כתוצאה ממעשי איבה זה בתחום נזקי הגוף

שמחה רוטמן: ונזקי הרכוש?     

אריאל נתן: נזקי הרכוש טיפה יותר קל לסכום, כי בדרך כלל יש נתונים יותר ברורים לגבי הדבר הזה

אריאל נתן:  הקושי שלנו פה לבוא ולתת תשובה לשאלה של אדוני היא, שעוד אין לנו את התמונה המלאה לגבי אלו תיקים בסופו של דבר נגיש בהם תביעות אזרחיות

אריאל נתן:  אנחנו יודעים לבוא ולומר שבמהלך אירועי שומר החומות, שהם אירועים קיצונים וחמורים ביותר, כבר מהיום הראשון או השני לפרוץ האירועים, בהנחיה מהדרגים הגבוהים ביותר, היינו בקשר צמוד עם המשטרה, עם הגורמים הרלוונטיים במס רכוש, עם הגורמים הרלוונטיים באגף נפגעי פעולות איבה, ועשינו עבודה מאוד מאוד מסיבית, כדי לנסות לזהות ולאתר את כל המקרים שבהם ראוי, נכון ואפשר להגיש תביעות אזרחיות

אריאל נתן:      מתוך 250 כתבי אישום שהוגשו וסרקנו, זיהינו בערך 55 מקרים שבהם אנחנו חושבים שיש פוטנציאל משמעותי לאכיפה אזרחית נוספת, להגשת תביעות אזרחיות

אריאל נתן:  התיקים האלה נמצאים כיום כולם במעקב, ואנחנו ממתינים להכרעות דין מרשיעות, כדי שנוכל להגיש את התביעות האזרחיות

שמחה רוטמן: אתם מחכים לפסק הדין

אריאל נתן: כן

אריאל נתן:  מבחינה תהליכית זה יותר נכון

אריאל נתן:  ב-99% מהמקרים אנחנו נגיש את התביעות האזרחיות לאחר - - - -     

שמחה רוטמן: כתביעה אזרחית נגררת - - -     

אריאל נתן: או נגררת או אפילו תביעה אזרחית רגילה

אריאל נתן:  הנגררת זה סוג של פרוצדורה שאני לא בהכרח מחויב לה

אריאל נתן:      דבר ראשון, אנחנו לא רוצים לשבש את ההליך הפלילי, כי אם ננהל שני הליכים במקביל, אנחנו עלולים לפגוע בהליך הפלילי שמתנהל, דבר שני, זה לא נכון תהליכית, זה בזבוז של משאבים וזה הקצאה לא נכונה של כוח אדם, זה עלול גם להוביל להכרעות דין סותרות בין בתי המשפט, הפלילי והאזרחי

אריאל נתן:  ויש לי יתרון נוסף, כשיש לי הכרעת דין מרשיעה, אני לא לוקח את פסק הדין המרשיע ומביא אותו לבית משפט אזרחי, והוא מהווה לפחות ראיה לכאורה לעובדות שנקבעו בהליך הפלילי

אריאל נתן:  מכל הטעמים האלה הרבה יותר נכון לבוא ולהגיש את התביעה האזרחית - - -     

שמחה רוטמן: באותם 55 תיקים, מה סדר הגודל של החוב, הנזק, שהוא בר תביעה?     

אריאל נתן: אני מעריך שיהיו פה עשרות מיליונים

שמחה רוטמן: הרי אנחנו יודעים שרף ההוכחה הנדרש לתביעה פלילית הוא גבוה יותר מאשר הרף לתביעה אזרחית

שמחה רוטמן:  אתם מתמקדים רק במקרים שבהם החלטתם להגיש כתב אישום וללכת להרשעה או גם במקרים שבהם החלטתם מסיבות שונות לא ללכת על ההליך הפלילי? האם נשקל להגיש אזרחי בכל מקרה?     

אריאל נתן: זו אגב גם הערה ששמענו ממבקר המדינה

אריאל נתן:  אנחנו בהחלט שוקלים את הדבר

אריאל נתן:  זה לא כל כך פשוט

אריאל נתן:  אומנם רף הראיה בהליך אזרחי שונה מהותית מרף הראיה בהליך הפלילי, ועדיין כאשר אני תובע אדם ומייחס לו גרימת נזק בזדון, במכוון, השתתפות בפרעות, אני צריך ראיות לטובת הדבר הזה

אריאל נתן:  בדרך כלל אם לא היו ראיות בהליך הפלילי, יהיה קשה מאוד להשיג את אותן ראיות גם בהליך האזרחי

אריאל נתן:  זה לא אומר שזה לא אפשרי

אריאל נתן:  זה אפשרי, אבל זה לא יהיה שכיח כמו שאנחנו נוטים לחשוב אולי, שבגלל פערי הנטל הדבר הזה יהיה נפוץ

אריאל נתן:  זה לא יהיה נפוץ

אריאל נתן:  זה יכול להיות בשוליים, במיעוט התיקים שבהם ההליך הפלילי נסגר בשל חוסר ראיות

אריאל נתן:  ואנחנו בכל זאת הצלחנו לזהות - - -     

שמחה רוטמן: יכול להיות שיהיה בגלל שמכלול נסיבות העניין איננו מתאים להעמדה לדין

שמחה רוטמן:  יכול להיות שמיצוי ההליך הפלילי נגד בן אדם מכל מיני סיבות לא משתלם, לא שווה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזאת עבירה שמבחינת הדין הפלילי היא ברף הנמוך, אבל בנזק שהיא גרמה היא ברף הגבוה

שמחה רוטמן:  יכול להיות מבצעים במשותף – יכולות להיות המון המון סיבות

שמחה רוטמן:       אגב, במחילה, אני חושב שהרף שמעבר לראיה של גרימת נזק בזדון, יש רף אחר שמקל עליכם מאוד, שנקרא "הפרת חובה חקוקה"

שמחה רוטמן:  מאוד יכול להיות מצב שבו אדם מפר חובה חקוקה, השתתף בהתפרעות, כתוצאה מההתפרעות נגרם נזק – אני אפילו לא מדבר על עלויות שיטור, שזה גם נזק צפוי מאותה הפרת חובה חקוקה – הוא השתתף בהתפרעות ובמסגרת ההתפרעות נגרם נזק

שמחה רוטמן:  לכאורה יש פה הרבה יותר

שמחה רוטמן:  השאלה, האם מישהו ביצע על זה עבודת מיפוי? לכאורה יש לכם 1,000 עצורים לצורך העניין שנעצרו, שהיו לכם מספיק ראיות לעצור אותם, יש תיק, יש חומרים, גם אם בסופו של דבר החלטתם שלא מתאים להגיש כתב אישום, כי להגיש כתב אישום על עבירות שבסוף התהליך התוחלת, העבירה בסופו של דבר היא עבירה אפילו ברמת חטא, לא שווה לנהל את ההליך על הגשה שבסופו של דבר תרשיע ותיתן לו שלושה חודשים על תנאי, אבל הנזק שהוא גרם הוא מאוד גדול, והפרת חובה חקוקה לצורך התביעה הנזיקית היא מספיקה

שמחה רוטמן:  האם זה הליך החשיבה שאתם מפעילים אצלכם בפרקליטות בנושא הזה?     

אריאל נתן: התשובה היא לא, והסיבות לכך הן גם משאביות

אריאל נתן:  אנחנו בסוף צריכים להתמקד במה שאנחנו מסוגלים, במה שנכון לנו לעשות בשלב הזה

אריאל נתן:  לעבור על 1,000 תיקים שנפתחו באירוע שומר החומות זה משהו שהוא בלתי אפשרי מבחינתנו

אריאל נתן:  כמובן אם יהיו מקרים שבהם יובא לידיעתנו שהתיק מתאים לאכיפה, אבל במישור הפלילי אולי לא נמצאו ראיות או שלא היה אינטרס ציבורי בהעמדה לדין, אנחנו בהחלט נשקול את הדבר הזה, אבל האם יזמנו סריקה של כל תיקי המעצר? ודאי שלא

אריאל נתן:  אין לנו את היכולת לעשות את הדבר הזה

משה סעדה: למה אין את היכולת? דיברנו בדיון הקודם שהיה בשבוע שעבר בוועדה לביטחון לאומי, שהערך המוסף שלכם שאתם לא עולים כסף

משה סעדה:  יש מחלקות בפרקליטות, כמו המחלקה הפלילית, שהיא מוציאה כסף

משה סעדה:  מחלקות אזרחיות מכניסות כסף לקופת המדינה, לכן מהאוצר, ככל שתבקשו יותר תקנים, תקבלו

משה סעדה:  בסופו של דבר אתם מחזירים את הכסף לקופת האוצר

שמחה רוטמן: אל תחתום פה על צ'ק

שמחה רוטמן:  אני מהמפלגה של שר האוצר

קארין אלהרר: רשמנו לפנינו

משה סעדה: אני מכיר את זה מניסיון העבר, ויאשר לך אריאל, הם מכניסים הרבה כסף, יותר ממה שהם מוציאים, ולכן זה שווה כלכלית

משה סעדה:  שווה כלכלית שתהיה אכיפה כלכלית

אריאל נתן: אני מסכים - - -     

קארין אלהרר: רק שאין כוח אדם

אוהד טל: זה שווה לא רק בגלל שזה מחזיר את עצמו לקופה, כי אנחנו באירוע אסטרטגי, לא אירוע טקטי

קארין אלהרר: תוסיפו פרקליטים

משה סעדה: נכון

משה סעדה:  חייבים להוסיף

שמחה רוטמן: אנחנו לא בשלב סיכום הדיון, אבל ברוח הדברים האלה הצעה מהפכנית

שמחה רוטמן:  תעשו אאוטסורסינג, אל תשלמו לעורך הדין שישכור את התיק שום שקל, תגידו לו: תתבע רק אם אתה חושב שיש קייס ותקבל אחוזים

שמחה רוטמן:  אפס הוצאה

אריאל נתן: אז אתה לא תקבל שום תביעה בתיקי שומר החומות

שמחה רוטמן: אני חולק עליך מאוד

אריאל נתן:  אף אחד לא יגיש תביעות נגד אנשים שיושבים במאסר עולם

משה סעדה: אם יש היתכנות כלכלית?     

קארין אלהרר: איזה היתכנות כלכלית? תהפוך אותם על הראש לא תמצא שקל

שמחה רוטמן: אני חולק עליך לצורך העניין קצת מידיעה, חלק מהאנשים שהשתתפו באירועי שומר החומות, לפחות בעיר לוד, הן מהמשפחות העשירות במדינת ישראל

יצחק קרויזר: זה שיקול אם להגיש כתב אישום

שמחה רוטמן: לא כתב אישום, תביעה אזרחית

שמחה רוטמן:  תביעה אזרחית זה ודאי שיקול, כי אם אתה מגיש תביעה ובסופו של דבר לא גובה כלום, הטיעון של חבר הכנסת סעדה לא מחזיק, כי הוא אומר: אני לא מכניס כסף

קארין אלהרר: האינטרס של המדינה הוא כמו אינטרס של אדם פרטי?     

שמחה רוטמן: אני אומר להפך

שמחה רוטמן:  אם הטענה היא שאתם מגישים תביעה רק כאשר יש תוחלת גבייה - - -     

אריאל נתן: זה לא מה שאמרתי

קארין אלהרר: זה לא מה שהוא אמר

קארין אלהרר:  הוא אמר מבחינת כוח אדם

שמחה רוטמן: אם שיקול הדעת שלכם בהגשת תביעה הוא שאלת סיכויי הגבייה והיכולת להביא כסף כתוצאה מהדבר הזה, שאגב אני חושב שזה שיקול לגיטימי

שמחה רוטמן:  אני לא אומר שהוא צריך להיות השיקול היחיד, אבל הוא בוודאי שיקול לגיטימי לפני שמגישים תביעה אזרחית, זה דבר אחד

שמחה רוטמן:  אם השיקול שלכם להשתמש בכלי האזרחי כאלמנט מרתיע, תפיסה מערכתית, זה גם שיקול חשוב

שמחה רוטמן:  אני לא בטוח בכלל, ולעולם לא נדע אם אנחנו נשמר את זה בצורה הזאת

שמחה רוטמן:  חלק מהגופים ומהאנשים ברמת גרם הנזק אפשר כבר ללכת הרבה יותר רחוק, יש לנו על זה גם פסיקה של בית המשפט העליון

שמחה רוטמן:  לצורך העניין יש פסיקה של בית המשפט העליון למשל בנוגע לרשות הפלסטינית, הכרה שלה מאוחר יותר בביצוע הפשע או העבירה בהקשר של טרור, הופכת אותה לחבה בתשלום הנזק, אז בהחלט יכולות להיות סיטואציות של גופים בתוך ישראל, שיש להם כן כיס עמוק שהיו שותפים

שמחה רוטמן:      אנחנו לא יכולים לצלול לכל תיק, למרות שכאשר יש שלושה תיקים, אני בהחלט אשמח לשמוע פרטים על השלושה

שמחה רוטמן:  זה לא כל כך הרבה, אפשר פשוט לספר עליהם

שמחה רוטמן:  זה לא ים מידע שאי-אפשר לדעת

שמחה רוטמן:  ככל שיש לזה היתכנות כלכלית, אפשר לעשות את זה באאוטסורסינג

שמחה רוטמן:  ככל שאין לזה היתכנות כלכלית, באמת יכול להיות שצריך לבוא ולהגיד שהכלי המתאים הוא לא להגיש תביעה, כי לא יצא מזה כסף למדינה

קארין אלהרר: אולי שווה לשאול, מה השיקולים שלכם? האם להגיש כתב תביעה? כן או לא?     

שמחה רוטמן: שאלה מצוינת

אוהד טל: זה מה ששאלתי בהתחלה

אריאל נתן: אנחנו פה התחלנו מהאמצע

אריאל נתן:  אני אנסה להתחיל מההתחלה, ואולי זה יעשה סדר לגבי התהליכים כולם והמדיניות הנוהגת, וגם לשאלתו של היושב-ראש על האאוטסורסינג במקרים האלה

אריאל נתן:      הפרקליטות האזרחית בעיקרה היא פרקליטות שעוסקת בהגנה על המדינה מפני תביעות שמוגשות כלפי המדינה, או עתירות שמוגשות כלפי המדינה

אריאל נתן:  יש בערך 400 פרקליטים אזרחיים, ונפתחים בכל שנה משהו כמו 20,000 תיקים נגד המדינה, שתוקפים את המדינה בערכאות שונות

קארין אלהרר: אולי יש בעיה בהתנהלות של המדינה

שמחה רוטמן: זה תביעות נגד הממשלה הקודמת

קארין אלהרר: לא יודעת

קארין אלהרר:  תבדוק

קארין אלהרר:  אפשר לבדוק את זה

אריאל נתן: זה מגוון

אריאל נתן:  אם תצללו לזה, תזהו שהיו תקופות שבהן הייתה אינתיפאדה משפטית, היו מוגשות תביעות נגד חיילי צה"ל על כל פעולה שחייל היה עושה בשטחים, עד שעשו את תיקון 8 לחוק הנזיקים האזרחיים

שמחה רוטמן: בית משפט פסל את התיקון הקודם, תיקון 5

אריאל נתן: נכון

אריאל נתן:  אחרי זה היה תיקון 8

אריאל נתן:  הפרקליטים האזרחיים עוסקים בעיקר בנושאים האלה, גם בגלל כמויות וגם בגלל משאבים

אריאל נתן:      לפני כעשור בערך התקבלה החלטה אסטרטגית, שתוקם יחידה לאכיפה אזרחית בפרקליטות המדינה, שזו היחידה שעימה אני נמנה

אריאל נתן:  היחידה הזאת תפקידה לעסוק אך ורק בכל נושא האכיפה, שאכיפה כלפי מפגעים באירועי טרור היא רק ז'אנר אחד מעולמות התוכן שבהם אנחנו עוסקים

אריאל נתן:  אנחנו מתעסקים בארגוני פשיעה, באלימות קשה בחברה הערבית, אירועי פרוטקשן, חדירה של גורמים עברייניים למכרזי ממשלה, פגיעה במחצבי טבע, הפרות חוזים, פלישות למקרקעין, רישוי עסקים, ומה שאתם רוצים

אריאל נתן:  אין תחום שאנחנו לא נוגעים בו ועוסקים בו

אריאל נתן:      הנושא של איבה תפס תאוצה אחרי אירועי שומר החומות

אריאל נתן:  עוד קודם לכן גם הגשנו תביעות אזרחיות בנושאים האלה, לא הרבה

אריאל נתן:  שומר החומות הדגיש בפנינו שהדבר שהזה מחייב תשומת לב משמעותית מאוד ומהותית

אריאל נתן:  עוד לפני שומר החומות יצאה הנחיה של המשנה לפרקליט המדינה, הגב' אורית קוטב, שמורה לפרקליטות האזרחית להגיש תביעות אזרחיות כלפי מי שנטל חלק באירועי טרור ואיבה

אריאל נתן:      ההנחיה הזאת כללה בתוכה תנאי סף

אריאל נתן:  תנאי הסף הזה חייב שלאותו נתבע יהיה מינימום של יכולת כלכלית, כדי שכאשר נגיש את התביעה היא לא תהיה תביעת סרק, אלא שגם נוכל בסופו של יום להיפרע מאותו מזיק

אריאל נתן:      באוגוסט 2022 ההנחיה הזאת שונתה ותוקפה מחדש

אריאל נתן:  היא מפורסמת באינטרנט, כל אחד יכול להיכנס ולראות אותה

אריאל נתן:  במסגרת ההנחיה קבוע ומופיע שהפרקליטות ככלל תגיש תביעות אזרחיות כלפי אזרחים שנטלו חלק באירועי טרור, במעשי איבה, גרמו לנזק, לגוף ולרכוש

אוהד טל: לא הבנתי

אוהד טל:  האם הורידו את השיקול של היכולת הכלכלית?     

אריאל נתן: הורידו את השיקול של היכולת הכלכלית

אריאל נתן:  הדגש שאנחנו שמים מבחינתנו הוא דגש הרתעתי

אריאל נתן:  לשאלתו של כבוד היושב-ראש, גם אם אנחנו לא מוצאים שום היתכנות כלכלית במעשיו של המזיק, אנחנו חושבים שמחובתה של המדינה לנקוט פה גם עמדה מוסרית וערכית ולהגיש תביעה כלפי מי שהעז ליטול חלק באירוע מהסוג הזה

אריאל נתן:  לא מדובר פה במעשה נזיקין רגיל, מדובר פה באירוע שנגרם במזיד, בכוונה לפגוע באזרחי המדינה ממניעים לאומניים

אריאל נתן:  והדבר הזה מבחינתנו הוא זה שיושב בבסיס העבודה של פרקליטות המדינה

אריאל נתן:  זאת אומרת, בדיוק בשביל זה יש פרקליטות, כדי שאנחנו לא נשקול רק את השיקולים שגופים מסחריים או חברות ביטוח שוקלות – שווה לי, לא שווה לי, מה יצא לי מהתיק, איזה אחוזים אני אגזור

אריאל נתן:  לא, אני לא עושה את החשבון הזה

אריאל נתן:  אם יש לו נכסים שאני מסוגל לאתר בתחילת הדרך, בתחילת התהליך, אני בהחלט אנסה לנקוט בסעדים זמניים, להטיל עיקולים ולתפוס אותם, כדי שיהיה לי מאיפה לגבות ולהיפרע בסוף התהליך, אבל אם אין לו, זה לא שיקול מבחינתי

אריאל נתן:  עצם זה שאזרח הרשה לעצמו ליטול חלק באירוע טרור, די בכך כדי שאני אנקוט כלפיו בתביעה אזרחית

אריאל נתן:       שלוש התביעות האלה שהוגשו ממש בחודשים האחרונים, לפני חודשיים כמדומני, הן הראשונות, הן הסנונית הראשונה

אריאל נתן:  כמו שציינתי, מתוך 250 כתבי אישום שהוגשו כלפי מתפרעים באירוע שומר החומות, זיהינו 55 מקרים שבהם לא רק שאנחנו יודעים מי האדם שנטל חלק בפרעות, אנחנו יודעים גם איזה נזק הוא גרם, למשל הוא שרף את מלון "האפנדי" בעכו או השתתף בלינץ' בלוד

עופר כסיף: או בבת ים

אריאל נתן: או בבת ים

אריאל נתן:  בכל מקום

אריאל נתן:  אגב, בהיבט הזה אנחנו לא עושים הבחנה בין יהודים לערבים

אריאל נתן:  אנחנו לא עושים את ההבחנה הזאת

אריאל נתן:  מי שרוצה לעשות הבחנות מהסוג הזה, מוזמן

אריאל נתן:  אנחנו לא עושים הבחנה כזאת

משה סעדה: את ההבחנות עושות הסטטיסטיקות

משה סעדה:  בסטטיסטיקה יש הבחנה ברורה

קארין אלהרר: סעדה, הוא היה באמצע

משה סעדה: יש כאלה שכנראה חלשים במספרים

קארין אלהרר: אני צריכה רצף

משה סעדה: אם את צריכה רצף, תשאלי את ההוא שיושב לידך למה הוא קטע את הרצף שלו

לימור סון הר-מלך: בדיוק

משה סעדה: אז לא היה אכפת לך, היית מאוד נדיבה 

משה סעדה:  היית מאוד נדיבה כלפיו, אז תשאלי אותו

קארין אלהרר: לא דיברתי אליך

שמחה רוטמן: חברים

אריאל נתן: תרשו לי לא להיגרר לשאלה הזאת

שמחה רוטמן: אני מאשר

אריאל נתן: אנחנו לא מבחינים בין מפגע מלאום כזה או מלאום אחר

אריאל נתן:  מי שגרם לנזק ונטל חלק בפרעות אלימות ממניע לאומני, הוגש נגדו כתב אישום, הוא יורשע או הורשע

אריאל נתן:  והמדינה, כולנו בעצם, מממנים את הנזק שהוא גרם באמצעות המוסד לביטוח לאומי או באמצעות מס רכוש, באמצעות תשלום המיסים שלנו

אריאל נתן:  קמה לנו זכות טבעית להגיש - - -     

שמחה רוטמן: אני שואל שוב

שמחה רוטמן:  אני מבין את הרעיון

שמחה רוטמן:  יש לי השגות, כמו שאמרתי קודם

שמחה רוטמן:  האם זה רק תלוי בהרשעה? האם זה רק כאשר מוגש כתב אישום? יש לי השגות על זה

שמחה רוטמן:  אסור לזלזל בשיקולי הרווח, ואפילו לא בשיקולי הרווח, יכול להיות שאם תעשו אאוטסורסינג, יכול להיות שחלק מעורכי הדין יחליטו שהם עושים את זה פרו בונו, או ארגונים יחליטו שהם עושים את זה פרו בונו, כי חשוב להם - - -     

קארין אלהרר: למה להפריט את כל סמכויות המדינה?     

שמחה רוטמן: אם זו הייתה שאלה של סמכות, של סמכות התביעה, זה דיון אחד

שמחה רוטמן:  כאן מדובר בכסף לטובת אוצר המדינה, שאנחנו שילמנו

שמחה רוטמן:  השאלה האם הכסף הזה יגיע לקופת המדינה בסוף, כן או לא

שמחה רוטמן:  אומרת המדינה, בצדק מבחינתה, יש לי משאבים מוגבלים

שמחה רוטמן:  להפך, אני לא פועלת משיקול כלכלי

שמחה רוטמן:  בסדר גמור שהמדינה לא תפעל משיקול כלכלי, אבל את התיקים שמישהו כן מזהה בהם פוטנציאל כלכלי, מבחינתי זה ווין-ווין

שמחה רוטמן:  המדינה לא מגיעה אליהם בגלל השמיכה הקצרה שלה, כוח-האדם, תעשו אאוטסורסינג, עורך דין יעשה את זה, אם הוא מביא כסף – מביא כסף, לא מביא – לא מביא

קארין אלהרר: אתה היית עורך דין פעיל, שרוצה להביא משכורת בסוף החודש - - -     

שמחה רוטמן: אם הייתי לוקח תיק כזה

קארין אלהרר: אני לא מדברת על עורכי דין בעמותות שיפעלו, אני בטוחה

קארין אלהרר:  אתה רוצה לשקול כמדינה שיקולים טובים

קארין אלהרר:  ואני באה ואומרת שבעיניי יש טעם לפגם שאתה מוציא את זה החוצה

קארין אלהרר:  אפשר לדבר על הרחבת התקנים של הפרקליטות

משה סעדה: יש ערך שהמדינה תובעת כמדינה

קארין אלהרר: ברור

שמחה רוטמן: רבותיי, המדינה תובעת בכל מקרה - - -     

קארין אלהרר: גם ניהול התיק על ידי המדינה

שמחה רוטמן: המדינה תובעת בכל מקרה, השאלה מי העורך דין שמייצג אותה

שמחה רוטמן:  ואני יכול להגיד שבאופן די עקבי דווקא כאשר יש אינטרס כלכלי ציבורי, בהרבה מאוד נושאים פועלת המדינה בתחומים האזרחיים באמצעות אאוטסורסינג

שמחה רוטמן:  יושב האפוטרופוס הכללי, ויש לו נציגים שעובדים באאוטסורסינג

שמחה רוטמן:  יושב הכונס הרשמי, ויש לו נציגים שפועלים באאוטסורסינג, מתוך הבנה שכאשר מדובר ביתרון כלכלי, השוק עושה את זה יותר טוב מאשר עובדי מדינה ותקנים

מאיר תלמי: אנחנו בלוד רגילים לאאוטסורסינג של המדינה

שמחה רוטמן: נכון

קארין אלהרר: וזה לא בסדר

שמחה רוטמן: אפשר לחשוב שזה לא בסדר

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה דווקא עובד מצוין בהרבה מאוד תחומים

שמחה רוטמן:  אני חושב  בהחלט שכדאי לשקול את הדבר הזה

עופר כסיף: זה לא עובד, וגם ברמה העקרונית יש על זה ויכוח

אריאל נתן: אם אני רק אוכל לענות בקצרה, יש לפרקליטות מערך של עורכי דין במיקור חוץ, שמנוהל אגב ביחידה שלנו, כחלק מהשאיפה באמת לפנות פרקליטים להגיש יותר תביעות

שמחה רוטמן: רק שהם לא עובדים באחוזים

אריאל נתן: עובדים גם באחוזים, אדוני, אבל בסוף עורך דין צריך שיהיה לו איזה תמריץ כלכלי

אריאל נתן:  אם אנחנו מגישים תביעות נגד אדם שנטל חלק בלינץ', ואין לו כסף כרגע, אף עורך דין אזרחי לא יגיש תביעה אזרחית נגדו

שמחה רוטמן: אין בעיה

שמחה רוטמן:  מה שעורך דין לא ייקח, שעורך דין לא ייקח,  אני רק אומר שתתנו לשוק את האפשרות להחליט אם הוא לוקח או לא לוקח

קארין אלהרר: הוא אומר שיש

אריאל נתן: יש לנו מערך של עורכי דין במיקור חוץ שפועל עם היחידה

אריאל נתן:  אני מדבר על 70-60 עורכי דין

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  אז התפרצתי לדלת פתוחה, תמיד אני שמח לעשות זאת

שמחה רוטמן:      אתה אומר שעשית מיפוי

שמחה רוטמן:  אתה יודע להגיד לי עד לרגע זה – לא מה שעוד לא התגבש, ולא עתיד ולא דברים שאנחנו לא יודעים – כמה כסף שילמה המדינה בגין אירועי שומר החומות?     

אריאל נתן: אני לא מחזיק בנתון הזה

קריאה: הוא גם לא יכול לדעת, יש לך נזקים עקיפים - - -     

אריאל נתן: אלה נתונים שצריך לשאול את האוצר

רמי יצקן: אני סגן מנהל קרן פיצויים

שמחה רוטמן: האם אתה יודע להגיד כמה שילמה המדינה עד כה בעקבות האירועים בשומר החומות?     

רמי יצקן: שומר החומות היה אירוע מעורב כידוע, גם נפילות טילים וגם נזקים - - -     

שמחה רוטמן: תשאיר בחוץ את נזקי הטילים, כי את החמאס אנחנו כנראה נתבע בשלב מאוחר יותר

רמי יצקן: אין לי לפי ערים כרגע, אבל בסדר גודל של מעל 1,500 תביעות שנמסרו לנו לטיפול בעקבות אירועי המהומות

רמי יצקן:  הסכום עדיין לא מדויק

רמי יצקן:  ביקשתי שיבדקו לי, אני אחזור ואדווח

משה סעדה: בערך

רמי יצקן: זה מיליוני שקלים

שמחה רוטמן: מיליוני?     

לימור סון הר-מלך: עשרות? מאות?     

רמי יצקן: רק לדוגמה בעכו למשל, זה 3

רמי יצקן: 8 מיליון

קריאה: לא יכול להיות

שמחה רוטמן: נשמע לי קצת נמוך

שמחה רוטמן:  לדעתי רק המלון זה 3 מיליון

רמי יצקן: אני בודק את הנתונים

רמי יצקן:  אני אחזור אליך

יצחק קרויזר: אדוני היושב-ראש, היה למשל במשגב שראש המועצה שלח הודעה שהוא מבקש מהתושבים לצאת מוקדם כי המגזר הערבי הולך לחסום ולהתפרע על הכבישים, זה אפילו לא משקלל בשיקול שלו חברות שנסגרו מוקדם, אתרי בנייה, מסעדות

שמחה רוטמן: על זה לא הוגשו תביעות למס רכוש

שמחה רוטמן:  נזקים למשטרה: ניידות שנשרפו, תחנות שנשרפו

שמחה רוטמן:  זה לא עובר דרכך?     

רמי יצקן: לא דרכנו

שמחה רוטמן: אתם יודעים להגיד כמה נזק נגרם?     

אורטל בלילתי: הנזקים אצלנו נתבעים על ידי חברות הביטוח

אורטל בלילתי:  חברת ענבל שמייצגת את המדינה היא זו שתובעת לגבי הניידות - - -     

שמחה רוטמן: כמה הם קבעו?     

אורטל בלילתי: אין מספר סופי

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שהתשובות האלה מטרידות

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר יושב פה אדם שאומר שהתפקיד שלו הוא לאגם את הנתונים כדי להחליט על מה תובעים ועל מה לא תובעים, כמה, מה גובה הנזק

שמחה רוטמן:  אין לי דרך כרגע לבוא ולדעת האם שלוש התביעות שהגשת – מה הסכום הכולל של שלוש התביעות האלה?     

אריאל נתן: 4

אריאל נתן: 5 מיליון

שמחה רוטמן: וה-55 תביעות אתה יודע להגיד בערך כמה זה? ה-55 שמיפיתם?     

אריאל נתן: כמו שאמרתי, אנחנו עוד לא יודעים לתת תשובה סופית, כי נזקי הגוף עוד לא התגבשו

אריאל נתן:  אני מעריך שזה יהיה סיפור של עשרות מיליונים

שמחה רוטמן: אין לי מושג כרגע האם עשרות המיליונים האלה זה 10% מהנזק שנגרם למדינה, 1%, 2%, פרומיל, כי אני לא יודע מה הדלתא

שמחה רוטמן:  אני לא יודע מה המכנה ומה המונה בסיפור הזה

שמחה רוטמן:  שוב, גם כדי לבדוק כדאיות

שמחה רוטמן:  יכול להיות מאוד שאתה צודק, כל תביעה בפני עצמה, סיכוי נמוך, אבל אם אני יודע שהפול של התביעה הוא מיליארד שקל נניח, יכול להיות שיבוא אליך משרד עורכי דין ויגיד: אני קונה מיליארד שקל פוטנציאליים, אני אפיק מזה רק 100 מיליון

שמחה רוטמן:  אני אמפה, אני אושיב את המתמחים שלי

שמחה רוטמן:  דברים שאתה אומר שאתה לא מסוגל כרגע לעשות מטעמי כוח אדם, ואני מבין אותך, לשבת על 1,000 תיקי מעצר, תן לי למפות

אריאל נתן: מי ימפה את זה?     

שמחה רוטמן: משרד עורכי הדין הגדול במדינה

שמחה רוטמן:  לא יודע

שמחה רוטמן:  היה לי קצת ניסיון כי התעסקתי בתביעות של טרור

שמחה רוטמן:  הרבה מאוד משרדי עורכי דין שעסקו בתחום הזה, קנו על הנייר, התחילו להשקיע בתיק

שמחה רוטמן:  בארצות-הברית בעיקר היה נזק, חטפו מטוס, שם היה 4 מיליארד דולר

שמחה רוטמן:  מה שהם הצליחו לגבות בסוף זה פרומיל, אבל בפרומיל הזה היה שווה להם להתעסק

שמחה רוטמן:  אם אתה לא יודע מה הפול הכללי, אתה לא יודע מה שווה לאאוטסורסינג, אתה לא יודע מה שווה לך להשקיע בזה, אתה לא יודע מה להגיד באוצר כשאתה מבקש את התקן

שמחה רוטמן:       נניח שקיבלתי את העמדה של חברת הכנסת קארין אלהרר ועופר כסיף, ואני חושב שאאוטסורסינג זה השטן

קארין אלהרר: לא השטן

קארין אלהרר:  במקרה הזה זה לא טוב

שמחה רוטמן: נניח

שמחה רוטמן:  נניח שהיא שכנעה אותי, יכול להיות שאתה יכול לבוא לאוצר ולהגיד: חבר'ה, יש פה מיליארד שקל מונחים על הרצפה, תנו לי ארבעה תקנים לשנה הקרובה ואני מצליח מהמיליארד הזה באחוזים, אני אביא רק 10% נניח, זה עדיין שווה

שמחה רוטמן:  אבל אם אתה לא יודע את הדלתא, אתה לא יודע לשווק את זה, גם לא לאוצר לקבלת התקן

אריאל נתן: תהליך החשיבה שלנו היה קצת שונה

אריאל נתן:  לא הסתכלנו מה סך כל הנזקים שנגרמו במסגרת שומר החומות, הסתכלנו באלו מקרים אפשר לתבוע ולקשור בין בן אדם לבין נזק, כי אם שרפו עמודי תאורה אבל לא תפסו את המתפרעים, אז נגרם נזק למדינה, אבל אין את מי לתבוע

אריאל נתן:  אם הציתו צמיגים בוערים או שרפו רכבים, או כל הפרעות שהתרחשו באותם אירועי שומר החומות, אבל לא תפסו את האנשים ולא חקרו אותם ולא העמידו אותם לדין, את מי אתה הולך לתבוע?     

לימור סון הר-מלך: יש פה איזה כשל

לימור סון הר-מלך:  מתוך 250 אתה הגעת בסוף ל-55, וצריך לדעת מה הייתה הנקודה ההתחלתית, שלא דובר פה

לימור סון הר-מלך:  מתוך 250 תיקים שבאו לבחינה, אתם החלטתם ש-55 כי לא הצלחתם, ובסוף אנחנו היום שנתיים אחרי ויש לנו רק שני תיקים שהפרקליטות הגישה עליהם תביעות אזרחיות

לימור סון הר-מלך:  זה נשמע לכם הגיוני? זה נשמע לך הגיוני?     

קארין אלהרר: כמה מההליכים הפליליים הסתיימו?     

אריאל נתן: אם ייתנו לי להשיב, אני אשיב

לימור סון הר-מלך: אתם מבינים? אנחנו מדברים פה על הרתעה, אנחנו מדברים פה על ניסיון לטפל במציאות הזאת, וזה פשוט מגוחך

לימור סון הר-מלך:  כנראה יש משהו בתפיסת העולם שהוא כל כך מעוות, שהוא לא מאפשר לייצר את ההרתעה הראויה

אריאל נתן: אצל מי תפיסת העולם מעוותת? לא הבנתי

קארין אלהרר: כל ה-250 תיקים הסתיימו?     

שמחה רוטמן: זה חלק מהתשובה

שמחה רוטמן:  הוא התייחס אליה, נראה לי, לפני שנכנסת

לימור סון הר-מלך: זה הנתונים

לימור סון הר-מלך:  הנתונים הם 250, 55 תיקים, ומתוכם שניים

קארין אלהרר: כן, אבל על פי הנוהל צריך לסיים את התיקים

שמחה רוטמן: לימור, הוא התייחס לזה לפני שנכנסת

שמחה רוטמן:  הוא אמר שהם מחכים בתיקים להרשעה

משה סעדה: 200 שהסתיימו בהרשעה

שמחה רוטמן: לא

משה סעדה: כן

משה סעדה:  על פי הנתונים של - - -     

שמחה רוטמן: יש 200 שהסתיימו בהרשעה, אבל הם לא בחפיפה לתיקים שבהם יש נזק שאפשר להוכיח

שמחה רוטמן:  אם בן אדם לצורך העניין, הוגש נגדו כתב אישום על הסתה

שמחה רוטמן:  אנחנו יודעים שלא הוגשו הרבה

לימור סון הר-מלך: אנחנו מדברים על תביעות נזיקין

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  מהסתה אין חיבור עם תביעת נזיקין

שמחה רוטמן:  ה-200 לא בהכרח קשורים לנזק בר תביעה

שמחה רוטמן:  אין חפיפה

שמחה רוטמן:  הוא אומר שכאשר הם מיפו את התיקים שהוגש בהם כתב אישום, את אותם 250 - - -     

לימור סון הר-מלך: הם לא הוגשו, הם באו לבחינה

שמחה רוטמן: הם הגישו 250 כתבי אישום, כשהוגש כתב האישום הם מיפו אותם

שמחה רוטמן:  אם אני טועה בפרשנות שלך, תתקן אותי כמובן

שמחה רוטמן:  הם מיפו אותם ומצאו בתוך 250 התיקים של כתבי אישום 55 תיקים שבהם יש סיבה להגיש תביעה אזרחית מהשיקולים שלהם, שהוא פירט אותם, שמפורטים בהנחיה

לימור סון הר-מלך: הוא כבר שנתיים אחרי

לימור סון הר-מלך:  שנתיים אחרי

לימור סון הר-מלך:  מה המסר?     

שמחה רוטמן: שנייה

יצחק קרויזר: לימור מדברת על - - -     

שמחה רוטמן: ועל זה גם אני הערתי

שמחה רוטמן:  רק שלא תהיה טעות במספרים

שמחה רוטמן:  250 כתבי אישום, מתוכם 55 מתאימים לתביעה, מתוכם מה שכבר הסתיים בהרשעה, הם הגישו

לימור סון הר-מלך: אנחנו שנתיים אחרי

שמחה רוטמן: השאר עוד לא הורשעו, בשאר עוד לא הסתיים ההליך

קארין אלהרר: אם לא מסתיים ההליך, אי-אפשר להגיש

שמחה רוטמן: זו בעיה אחרת

שמחה רוטמן:  למה הוגשו כל כך מעט כתבי אישום?     

יצחק קרויזר: יפה

יצחק קרויזר:  המספרים לא עושים סדר

שמחה רוטמן: זו הבעיה שאמרתי, והוא אמר שהם לא חושבים ככה, ואני מקווה שמכאן תצא הקריאה כן לחשוב כך

קארין אלהרר: שמה?     

שמחה רוטמן: לא לחבר בהכרח בין שאלת הגשת כתב אישום כן או לא לבין שאלת הגשת התביעה האזרחית

שמחה רוטמן:  והבאתי כמה דוגמאות למה צריך לעשות את זה

שמחה רוטמן:  אלה דברים שדוברו לפני שהגעת

קארין אלהרר: אם אין ראיות, איך אתה רוצה - - -     

שמחה רוטמן: דיברנו על זה

שמחה רוטמן:  הרף הראייתי לכתב אישום פלילי שונה מתביעה אזרחית

שמחה רוטמן:  זה דבר אחד

שמחה רוטמן:  דבר שני, יכול להיות מצב שבו - - -     

יצחק קרויזר: - - -     

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  הוא אמר שאין לו סיכון כלכלי

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  אני ממפה - - -     

אריאל נתן: צריך ראיות גם בשביל להגיש תביעה אזרחית

שמחה רוטמן: לפעמים יש ראיות שמספיקות לתביעה אזרחית ולא מספיקות לתביעה פלילית

שמחה רוטמן:  זה דבר אחד - - -     

קארין אלהרר: שנייה

קארין אלהרר:  הוא הרגע הביא דוגמה שהייתה שריפה של עמוד תאורה

קארין אלהרר:  היו 40 אנשים שהתגודדו - - -     

שמחה רוטמן: אפשר להגיש תביעה נגד ה-40 אנשים שהשתתפו בדבר הזה

שמחה רוטמן:  אפשר להגיש תביעה נגד 40, זה גם יגביר מאוד את סיכויי התביעה

קארין אלהרר: אבל אתה צריך ראיות

אריאל נתן: אני יכול לתאר לכם אולי תביעה אחת שהגשנו - -     

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  זה מה שביקשנו

אריאל נתן: - - שאולי היא גם תענה לשאלה הזאת שאתם שואלים עכשיו

אריאל נתן:  יש את הרצח המתועב של המנוח יגאל יהושע בלינץ' בלוד

אריאל נתן:  התיק עדיין מתנהל בבית משפט

אריאל נתן:  באופן חריג ויוצא דופן, וזה לא הכלל, הגשנו את התביעה האזרחית תוך כדי כך שהתיק מתנהל, גם בשל החשיבות הציבורית שהדברים האלה יובאו בהקדם האפשרי לבתי המשפט

אריאל נתן:  זה לא תיק רכוש רגיל, זה תיק נזקי גוף חמור ביותר

אריאל נתן:  בתיק הזה עומדים לדין מספר נאשמים שיידו אבנים על רכבו, פגעו בו ובסופו של דבר הובילו למותו

אריאל נתן:  אני לא יודע איך ההליך הפלילי יסתיים, אבל בהליך האזרחי אנחנו יודעים לתבוע את כולם יחד ולחוד

אריאל נתן:  ופה בדיוק הניואנס בין העולם האזרחי לעולם הפלילי

אריאל נתן:  לא צריך להראות בדיוק מי עשה מה

אריאל נתן:  כולכם השתתפתם, מבחינתי כולכם אחראים יחד ולחוד לגרימת המוות ולנזק שנגרם

אריאל נתן:  תבענו את כולם

אריאל נתן:  והצלחנו ספציפית בתיק הזה לשים ידיים על נכסים באמצעות סעדים זמניים

שמחה רוטמן: אבל אז אני מתפלא, אם זה חלק מהסכומים, לכאורה על תביעה כזאת, היא לבד אמורה להיות הרבה יותר מ-4 מיליון שקלים

אריאל נתן: המדינה, כשהיא תובעת בתביעות שיפוי, היא תובעת את מה שהיא משלמת

אריאל נתן:  אם המדינה שילמה באמצעות האגף לביטוח לאומי 3

אריאל נתן: 5 מיליון, משהו כזה, זה הסכום שנתבע

אריאל נתן:  אנחנו לא תובעים פה פיצויים עונשיים

יצחק קרויזר: התביעה היחידה שהייתה בלוד זה על זה?     

אריאל נתן: הגשנו שלוש תביעות אזרחיות על מעשים שהתרחשו בלוד, ועוד היד נטויה

אריאל נתן:  יהיו עוד תביעות, לא רק בלוד, גם על אירועים שהתרחשו בבת ים, בעכו, ביפו ובמקומות אחרים

יצחק קרויזר: מה הראיות שחסרות לכם, שבגינן יש פחות כדאיות להגיש את כתבי האישום?     

משה סעדה: יש ראיות

משה סעדה:  אם לא היו ראיות, לא היו מגישים כתבי אישום

משה סעדה:  הראיות קיימות

משה סעדה:  למעשה הוא בשלב של התביעה האזרחית עכשיו

יצחק קרויזר: יכול להיות שהכשל מגיע גם מהמשטרה, מכמות המשתתפים - - -     

שמחה רוטמן: אני רוצה לתת לארגונים שבאו גם לדבר קצת, הם יעשירו אותנו גם בנתונים

שמחה רוטמן:  אני רק ממפה את מה שעשינו עד עכשיו

שמחה רוטמן:  הוצגה הפעולה עד עכשיו, הוסברו קצת המספרים

שמחה רוטמן:  השאלות שהועלו, וככל שנעשה דיון המשך, נשמח לקבל תשובות על החשיבה בנושא הזה: החיבור בין הגשת כתב אישום בין הפלילי לבין האזרחי, בין במישור הרף הראייתי, בין במישור כמות המשתתפים, בין במישור תיקים שנסגרו או שמכלול נסיבות העניין אינן מתאימות או עבירות בדרגה נמוכה, ואז אפשר להגיש את התביעה על הפרת חובה חקוקה

שמחה רוטמן:  יש רשימה ארוכה של דברים, שהחיבור הזה לא צריך להיות אוטומטי

שמחה רוטמן:  נכון להיום אם אין כתב אישום, לא תגישו תביעה אזרחית?     

אריאל נתן: לא קטגורית

אריאל נתן:  אין החלטה מודעת או אמירה פוזיטיבית שאנחנו לא נגיש תביעות אזרחיות בתיקים האלה

שמחה רוטמן: אלא פשוט מגבלות כוח אדם

אריאל נתן: אני לא עושה סריקה של התיקים האלה

אריאל נתן:  לא ישבתי ועברתי על כל תיקי המעצרים

אריאל נתן:  אני אומר את זה פה ביושר רב

שמחה רוטמן: זה גם תיקי המעצרים וגם מקומות שבהם הוחלט לא להגיש כתב אישום או שיש ראיות אזרחיות שנאספו, שאנחנו יודעים מי השתתף בהתפרעות מסוימת, למרות שבסופו של דבר אולי הוא אפילו לא נעצר ואנחנו יודעים את הדבר הזה

אריאל נתן: אני לגמרי מסכים עם אדוני היושב-ראש

אריאל נתן:  חד-משמעית אני אומר את זה פה בשולחן הוועדה: אם אנחנו נדע על תיקים כאלה, ואנחנו בקשר רציף עם הפרקליטות הפלילית ועם משטרת ישראל בנושאים האלה, אני יכול לומר לאדוני שזו לא פרקטיקה שכיחה שאנחנו מצליחים לתרגם הליך שנכשל בעולם הפלילי להליך האזרחי

אריאל נתן:  זה פחות נפוץ ממה שהתיאוריה המשפטית אולי סבורה שאפשר לעשות, ואז השאלה אם שווה לנו מבחינה כלכלית להשקיע משאבים

שמחה רוטמן: אני פשוט מתחבר למה שאמרתם בהנחיה

שמחה רוטמן:  השאלה אם זה שווה כלכלית זו שאלה אחת

שמחה רוטמן:  והשאלה אם שווה להגיש גם כאשר הוחלט שלא מתאים למצות הליך פלילי מול אדם, האם שווה להגיש נגדו תביעה אזרחית גם אם סיכוייה יותר נמוכים - - -     

אריאל נתן: זה לא מה שאמרתי

אריאל נתן:  אני מסכים עם כל מה שאדוני אומר, והתזה שהוא מניח פה על השולחן היא נכונה ב-100%

אריאל נתן:  שווה להגיש תביעה אזרחית גם אם אין בצדה סיכוי כלכלי, בשביל זה יש פרקליטות, בשביל זה יש מדינה

אריאל נתן:  כמו שאמרתי, אנחנו לא שוקלים את שיקולי הרווח וההפסד שעורכי דין פרטיים או חברות פרטיות שוקלים, ובצדק הם שוקלים את זה

אריאל נתן:  אנחנו, המדינה, לא צריכים לשקול, יש לנו פריבילגיה לא לשקול את הדבר הזה

אריאל נתן:  אבל השאלה היא שאלה אחרת, האם יש לי את כוח-האדם ואת המשאבים להשקיע עכשיו בסריקה של כל החומר הפלילי

אריאל נתן:  ואנחנו מדברים פה על כמויות חומר עצומות

אריאל נתן:  ואותו פרקליט, מתמחה, או גורם אחר שיעשה את הסריקות האלה, הוא לא יעשה דברים אחרים

שמחה רוטמן: פה ההצעה שלי הייתה, ואני חוזר על הצעתי, ואני מבקש שתשקלו אותה

אריאל נתן: איך נעשה דבר כזה אדוני? אני שואל ברצינות

שמחה רוטמן: אם יש מסה של תיקים שהתייאשתם מלסרוק אותה, בגלל שאין לכם כוח אדם, תוציאו מכרז ותגידו: עורך דין שרוצה לשבת, לסרוק אותם וממה שהוא מוצא יקבל אחוזים גבוהים, שיעשה את זה

שמחה רוטמן:  מה אכפת לכם? אתם כבר התייאשתם מזה

שמחה רוטמן:  זו ההצעה שלי

משה סעדה: שמחה, זה לא פרקטי, כי מדובר בתיקים שאין בהם ראיות פליליות

אריאל נתן: אנחנו מדברים פה על חומרי חקירה שמישהו צריך לבוא ולסרוק אותם לפני שמעבירים אותם הלאה

אריאל נתן:  זה לא פשוט

שמחה רוטמן: אז עושים לו סיווג

שמחה רוטמן:  רבותיי, ניתן למומחים שהגיעו לדבר

אהרן בקר: בהמשך למה שעכשיו דיברתם יש אפשרות נוספת

אהרן בקר:  לא צריך להתחיל מהצד של כתבי האישום ולסרוק את כל כתבי האישום

אהרן בקר:  אפשר לפנות לרשות המיסים, להבין איפה היו התיקים עם הנזק הגדול, וללכת לכיוון הנזק

אהרן בקר:  לא צריך לעבור על מאות תיקים, אלא פשוט לעבוד כמו שעובדים בתביעות אזרחיות, לחפש איפה יש נזקים גדולים

משה סעדה: השאלה אם יש אשם

משה סעדה:  אם יודעים מי גרם לזה

שמחה רוטמן: צריך להתחיל מאיפשהו ותחפש

אהרן בקר: צריך להתחיל מאיזה נקודה

שמחה רוטמן: אם אתה יודע שהיה אירוע שרמי מרשות המיסים שילם עליו 10 מיליון שקלים, תשקיע יותר כסף בחיפושים ובמאמץ כדי למצוא מי אשם באירוע

שמחה רוטמן:  תלך ותתלה מודעות, כמו שעושים עורכי דין פרטיים – תתלה מודעות באזור המקום, מי שיש לו מצלמת אבטחה במקום

שמחה רוטמן:  לא יודע, תגדיל ראש

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזה לא מתאים לפרקליטות לחשוב ככה, אבל אם אתה תבוא ותגיד אפילו לעמותה: אם אתם תתפסו באירוע הזה כסף בסופו של דבר, מה שתתפסו, 50% שלכם, יכול להיות שיהיה תורם שיסכים לממן את זה, והרווחנו, גם הרווחנו אכיפה וגם הרווחנו שהדבר הזה קרה

שמחה רוטמן:  אפשר לחשוב פה מחוץ לקופסה, כאשר המטרה היא גם להחזיר כסף לקופת המדינה מצד אחד, וגם לייצר את ההרתעה ואת האכיפה האזרחית מצד שני

שמחה רוטמן:  נשמע מפה שהחשיבה הזאת, התכלול, מה שמציע פה עכשיו עו"ד גרבר מפורום קהלת – החשיבה והתכלול בהקשר הזה לא מחוברים

משה סעדה: זה בעייתי, כי לא יכול להיות גוף אזרחי שיעשה סוג של חקירה

משה סעדה:  במקביל יש חקירה פלילית

משה סעדה:  הרי כל נזק זה הזק בזדון

משה סעדה:  כמעט כל נזק זה עבירה פלילית

משה סעדה:  חקירה במקביל זה זיהום החקירה

משה סעדה:  לכן זה מורכב

משה סעדה:  זה מורכב מאוד לקחת תיקים כאלה - - -     

שמחה רוטמן: אין פה חקירה במקביל

שמחה רוטמן:  או שתיק החקירה נסגר - - -     

משה סעדה: אם תיק החקירה נסגר, צריך לקחת את תיק החקירה, וכמו שהוא אומר לך, אתה צריך לעבור על התיק

שמחה רוטמן: אני אומר שוב, בשיתוף פעולה עם עורכי הדין, כשיש אאוטסורסינג שלהם, או עורכי דין שיוסמכו לטובת הדבר הזה, בהרבה מאוד דברים בשירות המדינה, כאשר עובדים בשיתוף פעולה עם המגזר האזרחי, בין אם מדובר במגזר השלישי ובין אם מדובר במגזר הפרטי, מצליחים להגיע לתוצאות מאוד טובות

שמחה רוטמן:  ולכן אני אומר שכדאי למנות לדבר הזה פרויקטור כלשהו, שהמשימה שלו היא להחזיר לקופת המדינה את המיליארד

שמחה רוטמן:  וכשכתוב פה 315, בעיניי זה מצחיק

משה סעדה: רק המלון זה - - -     

שמחה רוטמן: הסכומים הם הרבה-הרבה יותר גדולים

שמחה רוטמן:  אני לא יודע כמה עולה ניידת שנשרפה

שמחה רוטמן:  כמה ניידות נשרפו? יש לכם נתונים?     

אהרן בקר: כמה תחנות? תחנות נשרפו, עזוב ניידות

שמחה רוטמן: תחנות נשרפו, ניידות נשרפו

ישי ריבלין: יש לנו נתונים

ישי ריבלין:  אנחנו נשמח להציג חלק מהנתונים שלנו

שמחה רוטמן: בבקשה

שמחה רוטמן:  פורום קהלת, ישי ריבלין, בבקשה

לימור סון הר-מלך: נתחיל עם בתי כנסת, מסעדות

לימור סון הר-מלך:  מה אתם רוצים?     

משה סעדה: תחנות משטרה שנשרפות מגישות תביעה? אין לך נתונים של זה בכלל

משה סעדה:  אתה יודע מה זה תחנה? עשרות מיליונים?     

אריאל נתן: אם יש תחנת משטרה שנפגעה ונשרפה ויש כתב אישום, ואין כזאת

אריאל נתן:  אם היה, היינו מגישים את התביעה האזרחית דרכנו, חד-משמעית

משה סעדה: אם היה כתב אישום

משה סעדה:  הבעיה שלא תמיד יודעים מי זה

אריאל נתן: את הניידות תובעים באמצעות חברת ענבל, היא המבטחת

אהרן בקר: יש כתבי אישום על הצתה של תחנות משטרה גם בצפון, וגם יש כתבי אישום על נזקים על תחנות משטרה בדרום

אהרן בקר:  אם אתה רוצה, אני אחרי זה יכול להפנות אותך

אריאל נתן: אני אשמח לראות

שמחה רוטמן: ישי ריבלין, פורום קהלת

שמחה רוטמן:  בבקשה

ישי ריבלין: אני אפתח בנתונים

ישי ריבלין:  רשות המיסים, אנחנו התחלנו בשאלה קטנה

ישי ריבלין:  שאלנו מה הנזק שנגרם בחמש הערים נקרא להן "המעורבות": לוד, רמלה, עכו, טבריה וחיפה

ישי ריבלין:  זה הכול

ישי ריבלין:  לא הנחנו שיהיה מדובר בסכום ענק, אבל המענה שקיבלנו מרשות המיסים היה 292 מיליון רק על חמש הערים הללו, אז ביקשנו על עוד כמה ערים

ישי ריבלין:  ביקשנו למשל על ירושלים – 2

ישי ריבלין: 5 מיליון; יפו – כמעט 13 מיליון; באר שבע – כמעט 7 מיליון

ישי ריבלין:  זה רק לסבר את האוזן

שמחה רוטמן: זה תביעות מס רכוש

שמחה רוטמן:  הכוונה כשאזרח נפגע ותבע מהמדינה

ישי ריבלין: רק מס רכוש שנתבע

ישי ריבלין:  אני לא מדבר על ביטוח לאומי, שלא הסכימו לתת נתונים

לימור סון הר-מלך: דרך אגב, זה מוזר שרשות המיסים מגיעה לדיון הזה בלי נתונים

לימור סון הר-מלך:  זה לא יכול להיות

לימור סון הר-מלך:  לא יעלה על הדעת

לימור סון הר-מלך:  בדיון כזה רשות המיסים הייתה צריכה להגיע עם נתונים

אוהד טל: איך יכול להיות שיש לו את הנתון הזה ולך לא? אני באמת לא מצליח להבין

אוהד טל:  איך זה עולה על הדעת?     

ישי ריבלין: זה מה שקיבלו מחופש המידע מרשות המיסים

שמחה רוטמן: רמי

רמי יצקן: האמת היא שהגעתי לכאן בהתראה קצרה, רק אתמול הודיעו לי שאני צריך להגיע לכאן

רמי יצקן:  אנחנו אוספים את הנתונים

שמחה רוטמן: מתי שלחנו את הזימון לדיון?     

איל קופמן: לפני שבוע וחצי, משהו כזה

שמחה רוטמן: הזימון לדיון נשלח לפני שבוע וחצי

איל קופמן: יכול להיות שברשות המיסים זה הגיע אליו בהתראה קצרה

שמחה רוטמן: הדיון פה מסתיים בשעה 11:30

שמחה רוטמן:  אני מאוד מאוד מבקש לקבל עד אז פירוט מדויק ממישהו שיודע על הדיון הזה קצת קודם

ישי ריבלין: אלה נתונים מ-2022

ישי ריבלין:  יכול להיות שדברים בינתיים תפחו

ישי ריבלין:  אלה נתונים רק ממס רכוש ורק לערים מסוימות שביקשנו

ישי ריבלין:  הנתונים כנראה גבוהים בהרבה

ישי ריבלין:  הסיפור פה שמי שמרכז את המידע זה גוף שהוא עמותה פרטית ולא המדינה, וזה בעינינו סיפור קצת מוזר, כמו שכבר העירו פה

ישי ריבלין:  צריך להיות מישהו במדינה שידע להגיד: חבר'ה, בואו נדע כמה נזק נגרם

ישי ריבלין:  זה נכון לאירוע שומר החומות, אבל לא רק כמובן, ואת המידע הזה להעביר אחר כך לגופי האכיפה

ישי ריבלין:  אריאל, כמו שאמרת בעצמך, "אנחנו לא יודעים", אבל זה חלק מהסיפור

ישי ריבלין:  מישהו צריך להיות מסוגל להגיד כמה ניידות, כמה תחנות, כמה זה עלה, ואז להעביר את זה לפרקליטות

ישי ריבלין:  זה אל"ף-בי"ת בהקשר הזה

ישי ריבלין:  זה מוזר שאנחנו  - - -     

רמי יצקן: עד כה הקשר היה הפוך

רמי יצקן:  כלומר, הפרקליטות פנתה אלינו בעקבות כל כתב אישום שהם הגישו, והם דרשו את חוות-הדעת

רמי יצקן:  כך זה פעל עד היום

שמחה רוטמן: אנחנו אומרים שוב, ואני חוזר על מה שאמר קודם לכן עו"ד גרבר מפורום קהלת

שמחה רוטמן:  אני מציע, ואני אבקש מאחר ולדיון הזה לא באתם עם נתונים – אני אבקש פירוט, טבלת אקסל, לא מספר כולל, של הסכומים ששולמו מרשות המיסים לאזרחים

שמחה רוטמן:  בינתיים נסתפק בזה ששולמו

שמחה רוטמן:  טבלת אקסל של מה ששולם מרשות המיסים לאזרחים, בעקבות אירועי שומר החומות

שמחה רוטמן:      השאלה שצריכה להישאל לצורך העניין, וזה דבר שכבר אמרתי לנציג הפרקליטות, לא רק סביב כתב אישום, כמה נזק נגרם במסגרת האירוע של כתב האישום, אלא הפוך

שמחה רוטמן:  כאשר נגרם נזק של 10 מיליון שקלים לאדם או לבית עסק, הרבה פעמים יכול להיות שלעסק הזה יש מצלמת אבטחה

שמחה רוטמן:  יכול להיות

שמחה רוטמן:  מאחר שהוא הגיש תביעה למס רכוש, והוא קיבל את הכסף, האינטרס הכלכלי של בעל העסק להגיש את התביעה נגמר, כי אין לו בשביל מה לנהל הליך, האינטרס עבר אליכם, ולא הוגש כתב אישום, כי לא מצאו, אבל יכול להיות שיש לו את המידע אפילו, אף אחד לא טרח להרים אליו טלפון לבדוק את זה, כי לא הוגש כתב אישום, כי המשטרה קרסה

שמחה רוטמן:  וכולנו יודעים שהמשטרה קרסה בלוד בזמן שומר החומות, לא היה לה זמן לנהל מעצרים, היא הייתה עסוקה בכיבוי שריפות תרתי משמע, ולכן אותו בית עסק בלוד או בית פרטי בלוד, שחטף בקבוק תבערה, למרות שהאירוע מצולם, לא נעצר אדם, לא הוגש כתב אישום

שמחה רוטמן:       מאחר שהייתי בלוד בתקופת שומר החומות, היה מערך אזרחי גדול מאוד, שצילם את הרחובות, כדי להגן על האזרחים, מה שהמשטרה לא עשתה

שמחה רוטמן:  המערך האזרחי הזה, אני לא יודע אם הם שמרו את הווידיאו, לא שמרו את הווידיאו, יש או אין, אבל בהחלט יכול להיות שהם היו יכולים, בטח אם זה היה פועל בזמן אמת

שמחה רוטמן:  קודם כול, לגבי העבר, ודבר שני, אנחנו צריכים לשמוע

שמחה רוטמן:  אנחנו לא צריכים רק להילחם את המלחמה שהייתה

שמחה רוטמן:  אם חס ושלום יהיה עוד אירוע כזה, האם יש לכם צוות התערבות מהיר? אתה אמרת שבזמן אמת פעלתם, אז בזמן אמת הממשקים צריכים להיות הפוכים

שמחה רוטמן:  לא שבזמן אמת יורד נציג פרקליטות ומחפש לפי כתבי אישום, אלא יורד נציג מס רכוש ואומר: פה אני הולך לשלם 2 מיליון שקלים, הלו פרקליטות, תראו איך אתם תובעים על הנזק הזה

שמחה רוטמן:  תחפשו, תפעלו עכשיו באופן יזום לחפש את המידע, לא רק אגב כתב אישום, ממי תובעים את הכסף הזה, כי אני שילמתי

שמחה רוטמן:  מישהו יושב על הדבר הזה

שמחה רוטמן:      ושוב, אם כוח-האדם וצורת החשיבה של עובדי המדינה הממונים לא מספיקים לזה, פה קל מאוד למצוא את התמריץ

שמחה רוטמן:  אתה אומר: שילמתי צ'ק, מי שיביא לי חצי מהצ'ק הזה, ירוויח

שמחה רוטמן:  זה אמור להיות קל

אריאל נתן: זה אמור להיות קל בעולם שיש לך כתב אישום - - -     

שמחה רוטמן: לא

אריאל נתן: כן

אריאל נתן:  בכל הכבוד, הרבה אזרחים הגישו תביעות למס רכוש על נזקים שנגרמו להם, ואין ראיות לגבי - - -     

שמחה רוטמן: אין ראיות לכתב אישום, סליחה

אריאל נתן: סליחה

אריאל נתן:  אין ראיות לגבי זהותו של המזיק

אריאל נתן:  לא קיימות

אריאל נתן:  אם זה היה קיים - - -     

שמחה רוטמן: עו"ד נתן, שנייה

אריאל נתן: אני חייב רק להשלים דברים

אריאל נתן:  אדוני פה אמר את דבריו, אני חייב לענות

אריאל נתן:  לא עולה על הדעת שבמסגרת אירועי שומר החומות יש עשרות או מאות מקרים שבהם אנשים הזיקו, זהותם ידועה ולא נפתחה חקירה פלילית

שמחה רוטמן: ודאי שיכול להיות

שמחה רוטמן:  אני אגיד לך איך

שמחה רוטמן:  חבל שחבר הכנת סעדה הלך

שמחה רוטמן:  אתה מכיר את הכלל של רציפות ראייתית?     

אריאל נתן: אני מכיר את הכללים אדוני, ועדיין - - -     

שמחה רוטמן: אם אני צילמתי במצלמת אבטחה פרטית - - -     

אריאל נתן: ולא הגשת תלונה למשטרת ישראל על זה ששרפו לך את הבית? ולא נפתחה חקירה פלילית? אדוני, גם אם אירועים כאלה קרו, אני מניח שהם קרו בשוליים

שמחה רוטמן: סליחה, הגשתי תלונה למשטרה ולא נפתחה שום חקירה

אריאל נתן: זהותו של המזיק ידועה לאדוני?     

שמחה רוטמן: אני לא יודע, אבל לא השקעתי בזה מאמץ חקירתי

אריאל נתן: אדוני, אנחנו לא משטרת ישראל

אריאל נתן:  אנחנו תביעות אזרחיות

שמחה רוטמן: עו"ד נתן היקר עד מאוד, אתה לא משטרת ישראל, אתה תביעות אזרחיות, תחשוב כמו עורך דין פרטי שתובע תביעה אזרחית, עם כל הכבוד

שמחה רוטמן:  אתה לא, אתה חושב כמו משטרה

אריאל נתן: להוציא חקירה פרטית ולנסות לזהות - - -     

שמחה רוטמן: בוודאי

שמחה רוטמן:  אם יש 10 מיליון שקלים שצמודים לדבר הזה, תשקיע 100,000 שקל בחוקר פרטי, כמו עורך דין שתובע פרטי, הוא לפעמים משקיע כדי לבסס תיק אם הוא חושב שיש סיכוי

שמחה רוטמן:  בוודאי

שמחה רוטמן:  אתה מסתכל עליי בהלם

שמחה רוטמן:  בוודאי זה מה שאתה צריך לעשות

שמחה רוטמן:  יותר מזה, חוק המספרים הגדולים - - -     

אריאל נתן: חוקרים פרטיים יחקרו אירועי טרור במדינת ישראל? זאת הצעתו של אדוני?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  שוב, אתה מסתכל על אירוע טרור

שמחה רוטמן:  אני אומר בוודאי כאשר יושבת רשות המיסים והוציאה 10 מיליון שקלים, ויש לה אפשרות להחזיר 8 מיליון שקלים לקופת המדינה, ויכול מאוד להיות שמבחינת מסת התיקים וקריסת התיקים במשטרה אין זמן וכוח-אדם להתעסק באותו אדם שזרק בקת"ב, אין זמן לחפש אותו, אין זמן להשקיע בו משאבי חקירה, התיק נסגר בעבריין לא נודע, אבל כשיושב מישהו עם אינטרס להרוויח מזה 5 מיליון שקלים, תראה איך ימצאו אותו, ואז תוכל גם להשתמש במה שהוא ימצא כדי להגיש את כתב האישום

שמחה רוטמן:  מה לעשות, לפעמים זה עובד ככה

שמחה רוטמן:  זה הרעיון של אכיפה אזרחית

לימור סון הר-מלך: השאלה, עד כמה חשוב לכם לתפוס את - - -     

אריאל נתן: גברתי, לפרקליטות מאוד מאוד חשוב

אריאל נתן:  אנחנו הכנו הנחיה לטובת העניין הזה

אריאל נתן:  אנחנו הצהרנו קבל עם ועדה, ואנחנו אומרים את זה פה גם בשידור חי לציבור כולו ולחברי העמותות הנכבדים, שנגיש תביעה אזרחית נגד כל מי שהיה מעורב ויש לנו ראיות לגבי זהותו ולגבי הנזק שהוא גרם

אריאל נתן:  אם נקבל את המידע הזה, בין אם נקבל אותו מהמשטרה או נקבל אותו מחוקרים פרטיים, כפי שחבר הכנסת רוטמן מציע, זה היינו הך מבחינתי

אריאל נתן:  אנחנו צריכים ראיות

אריאל נתן:  אנחנו לא גוף חוקר, אנחנו גוף תובע

אריאל נתן:  אנחנו נשמח להגיש את התביעות האזרחיות האלה, כפי שציין פה הנציג - - -     

שמחה רוטמן: עו"ד אריאל נתן, אתה מתגונן ממשהו שאנחנו לא מאשימים אותך פה

אריאל נתן: נציג רשות המיסים גם ציין, הפרקליטות היא זו שיזמה את המהלך

שמחה רוטמן: ואני אומר לך שוב שאתה מתגונן ממשהו שלא מאשימים אותך בו

שמחה רוטמן:  הטענה היא לא כלפיך

שמחה רוטמן:  אומר רמי שאתם פונים אליהם, ואני אומר שהכיוון צריך להיות הפוך, דהיינו, כאשר הם חותמים צ'ק על 10 מיליון שקלים, בנוהל שלהם הם צריכים לבוא ולשאול את עצמם, בוודאי בהקשר לאירועי טרור ובהקשר של פגיעה בריבונות המדינה, כמו שהיה בלוד, בעכו, ביפו, בחיפה ובנוף הגליל ובבאר שבע – הם מוציאים צ'ק, הם צריכים לשאול את עצמם איך הם מחזירים לעצמם את הצ'ק הזה כמה שיותר מהר

מאיר תלמי: כמו שחברות הביטוח יודעות לעשות תביעות שיבוב

אריאל נתן: חברות הביטוח לא מעסיקות חוקרים פרטיים? ודאי שהן מעסיקות חוקרים פרטיים

אריאל נתן:  למה הן מעסיקות חוקרים פרטיים - - -     

אריאל נתן: אני מזכיר

אריאל נתן:  אנחנו לא באירוע של תאונת דרכים, אנחנו באירוע טרור, שכל גופי הביטחון מעורבים בו

אריאל נתן:  עוד פעם, אם רוצים להפריט את עבודת המשטרה, זה בסדר - - -     

שמחה רוטמן: אתה שוב מסתכל במשקפיים הפליליים - - -     

אריאל נתן: אם יביאו לי ראיות אזרחיות טובות על זהותו של המזיק, אנחנו נגיש תביעות אזרחיות

אריאל נתן:  אני אומר את זה חד-משמעית

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין מדוע כאשר אני מפנה ביקורת לרמי, אתה מרגיש צורך לענות

שמחה רוטמן:  אני אומר לך שוב, אתה צריך להיות על גדר ספק שירות

שמחה רוטמן:  אני מבין את הצורה שבה אתה עובד

שמחה רוטמן:  אני לא בא אליך בטענות כשאתה לא היזם, אני טוען שהיזם צריך להיות מס רכוש בהקשר הזה, היזם צריך להיות הביטוח הלאומי על הכספים שהוא משלם על הביטוח הלאומי, היזם צריך להיות משטרת ישראל על הכספים שהיא משלמת מתקציבה על מה שנשרף לה, היזם צריך להיות חברת ענבל, וצריך שיהיה גוף שמתכלל את הדברים האלה

שמחה רוטמן:       אתה אמרת שאתה לא פועל כלכלית, ואני משבח אותך על כך, כי אני חושב שנכון לא לפעול רק כלכלית

שמחה רוטמן:  אני חושב שלצד הפעולה הלא כלכלית שאתה עושה, צריך שיהיה תמריץ כלכלי, וכן, אם אגב חקירה של אירוע נזק כלכלי שנגרם, כאשר יש תג מחיר יותר גדול ויש קופון יותר שמן, המוטיבציה של גורמים פרטיים לחפש ולהשקיע לפעמים תהיה יותר גדולה, בין אם מסיבות של עודף ותעדוף ואלף דברים אחרים – תהיה יותר גדולה מאשר של משטרת ישראל או של הפרקליטות, התשובה היא ודאי שכן

שמחה רוטמן:      אתה יודע מי חשב על הרעיון המדהים הזה? האנשים שתלו מודעות שכתוב עליהן "Wanted" עם סכום כסף למטה

שמחה רוטמן:  האם זה טוב? לא

שמחה רוטמן:  זה עובד בהרבה מאוד מדינות בעולם, זה עובד אפילו במדינת ישראל במקרים מסוימים שמציבים פרס על חיפוש נעדר

שמחה רוטמן:  חייל צה"ל שנעדר זה לא אינטרס של המדינה למצוא מי חטף אותו ולאתר אותו? בוודאי

שמחה רוטמן:  אבל אומרים שייתנו כסף

שמחה רוטמן:  רשות המיסים שיושבת פה בכובע אחר לא מציעה כופר, לא מציעה כסף למי שעוזר לה למצוא עברייני מס? היא מציעה

שמחה רוטמן:  יש דבר כזה ברשות המיסים

שמחה רוטמן:  זה קורה

שמחה רוטמן:  אני מציע להפריט את רשות המיסים? אני מציע להפריט את חיפוש הנעדרים והשבויים? לא

שמחה רוטמן:  אני לא מציע להפריט אותם, אני מציע שמדינת ישראל תעשה ככל יכולתה, ועדיין אני מבין שכאשר יש תג מחיר כלכלי רציני בצד, יש גם גורמים נוספים שיכולים לתרום ממרצם, מיכולותיהם, מכוחם וממוחם

שמחה רוטמן:  ואני אומר שלא צריך להזניח את הדבר הזה

ישי ריבלין: צריך גם להוסיף פה, שכאשר כבר יש כתב אישום, במיוחד כשיש הרשעה ודאי שזה פשוט יותר, אבל צריך לזכור שכ-88% מכתבי האישום שנסגרו, נסגרו בהסדר טיעון

ישי ריבלין:  המשמעות של הסדר הטיעון שחלק מהעובדות או חלק מהאישומים ירדו

ישי ריבלין:  יכול להיות שבאותו משא-ומתן בין הנאשם לבין המדינה ירד הנזק, ואז בכתב האישום המתוקן, בהרשעה, אין לך את הנזק, וזה דבר נוסף - - -     

לימור סון הר-מלך: אני רוצה להבין

לימור סון הר-מלך:  אין נאשם או אין נזק?     

ישי ריבלין: יש נאשם, אבל לא כל סעיפי הנזק מופיעים

לימור סון הר-מלך: למה הסדר טיעון? אם יש נאשם, למה הסדר טיעון?     

ישי ריבלין: 88% מהתיקים שנסגרו פה - - -     

משה סעדה: לימור, חייבים הסדרי טיעון

שמחה רוטמן: בואו לא נחרוג ממסגרת הדיון, רבותיי, כי השאלה מדוע יש הסדרי טיעון היא שאלה נכבדה מאוד, היא תגרום לנו לאבד פוקוס

משה סעדה: זה רע, אבל זה הכרחי

לימור סון הר-מלך: שנייה, אם יש הסדר טיעון, זה אומר שיש נאשם

לימור סון הר-מלך:  אבל פה הטענה הייתה שאין נאשם

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא הייתה טענה כזאת

שמחה רוטמן:  הטענה הייתה שיש נאשם, וכשתהיה הרשעה, הם יגישו

לימור סון הר-מלך: שהם לא הצליחו להוכיח

לימור סון הר-מלך:  זה לא מה שאמרת? אמרת שרק ב-55 מהמקרים - - -     

שמחה רוטמן: יש נזק בר תביעה

שמחה רוטמן:  זה לא עניין של נאשם

אריאל נתן: ההנחיה כשזיהינו גם את המזיק - - -     

שמחה רוטמן: אני אחזור על הדוגמה

שמחה רוטמן:  עו"ד נתן, היא שמעה את הדברים, היא לא הבינה אותם, כי אנחנו מדברים כמשפטנים

שמחה רוטמן:  יש הרבה מאוד כתבי אישום שבהם אין נזק

שמחה רוטמן:  לצורך העניין, קחי את כתבי האישום על ההסתה, ברור שאין נזק שאפשר לחבר בין המסית לבין שריפת המכונית, אז לכן יכולים להיות הרבה כתבי אישום, אבל לא בכולם יש נזק ובכולם יש נזק בר תביעה

שמחה רוטמן:  לפעמים יש נזק, אבל הוא נורא נורא קטן

שמחה רוטמן:  זרקו אבן על מישהו, ועשו לו קימוט בפח

שמחה רוטמן:  יכול להיות שיהיה שווה על ה-500 שקל שהוא שלח לפחח, יכול להיות שלא

שמחה רוטמן:  הם יעשו את השקלול שלהם, יכול להיות שהם יגישו

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהוא לא פגע ברכב – הוא זרק אבן, הוא לא פגע ברכב, צריך להגיש נגדו כתב אישום על זריקת אבן, רק שאין נזק לחבר

שמחה רוטמן:  לא בהכרח יש נאשם כשיש נזק, זה שני דברים שונים

ישי ריבלין: מה שניסיתי להגיד פה שעצם העובדה שבכתב האישום אין נזק לא אומר דווקא שלא נגרם נזק

ישי ריבלין:  יכול להיות שכתב האישום, שזה כתב האישום המתוקן, פשוט תוקן בעקבות הסדר טיעון

אריאל נתן: לא חיפשנו נזק שיהיה מוגדר בכתב האישום, שיהיה רשום בדיוק 500 שקל לפח או כפי הדוגמאות שניתנו פה

אריאל נתן:  חיפשנו לראות שיש מזיק ושפוטנציאלית הוא גרם לנזק כלשהו, זאת אומרת שמעשיו הובילו לכך שנשרפה מסעדה, נפגע רכב, נפגע אדם

אריאל נתן:  לא חיפשנו בכתב האישום - - -     

ישי ריבלין: יכול להיות שזה ירד מכתב האישום, פשוט במסגרת הסדר הטיעון, ולכן כתב האישום תוקן

אריאל נתן: אני לא מסתכל על הסדר הטיעון, אני מסתכל על כתב האישום המקורי

אריאל נתן:  לקחתי את כתב האישום המקורי - - -     

ישי ריבלין: רק המקורי?     

אריאל נתן: לא

אריאל נתן:  ברור שככל שהתהליך מתקדם אני לוקח - - -     

שמחה רוטמן: ישי, אני מרגיש שזאת סוגיית נישה

שמחה רוטמן:  סיימת מלבד הסוגיה הזאת?     

ישי ריבלין: נרצה להוסיף דבר נוסף אחד

ישי ריבלין:  המטרה הראשונה במעלה של הפרקליטות האזרחית, כמו שכתבתם בדוח שלכם, היא באמת הרתעה מפני פשיעה, ואין לנו ספק שהפעולה פה בהקשר הזה היא משמעותית

ישי ריבלין:      להסתכל אך ורק בפריזמה של הרשעות בהקשר הזה, במובן מסוים זה מפספס את המטרה, בגלל שבן אדם שכבר הורשע, התביעה האזרחית אצלו הנוספת היא הרתעה מזערית אולי, כי הוא כבר הורשע, אבל בן אדם שעוד לא הורשע או - - - לא הוגש כתב אישום, שם אולי ההרתעה היא דווקא גדולה יותר

ישי ריבלין:  ולכן בעיניו לא נכון להסתכל אך ורק דרך כתבי האישום, גם אם, כמו שהיושב-ראש אמר, זה דורש עוד משאבים

ישי ריבלין:  ודאי שאנחנו חושבים שזה דורש משאבים וודאי שאנחנו מסכימים שנעשית פה עבודה גדולה, רק שאנחנו חושבים שצריך להקדיש לזה יותר

אריאל נתן: אני חושב שניתן מענה לדבר הזה

אריאל נתן:  אני מסכים איתך, ברמה העקרונית אם נזהה תיקים מהסוג הזה בהחלט נגיש, אנחנו נשמח להגיש אותם

אריאל נתן:  העבודה שדרושה כדי לזהות מתוך אלף תיקי המאסר, כפי שנאמר פה קודם, זה משהו שכרגע קשה לנו לעשות, אבל אנחנו לא פוסלים את זה חלילה קטגורית, נהפוך הוא

אריאל נתן:  אנחנו נשמח לזהות תיקים מהסוג הזה ולהגיש בהם תביעות אזרחיות

שמחה רוטמן: לפני שנעבור לדובר הבא, עדכון תנועה מרשות המיסים

שמחה רוטמן:  המידע בדרך?     

רמי יצקן: כן

שמחה רוטמן: הדובר הבא – עו"ד דוד אבינר, מארגון ערי ישראל

שמחה רוטמן:  בבקשה

דוד אבינר: אני מרכז את התחום המשפטי בארגון ערי ישראל

דוד אבינר:  בפריזמה כוללת יותר התביעות האזרחיות שמוגשות בעקבות אירועי טרור, לא רק בשומר החומות – אמר פה עו"ד אריאל נתן שהמחלקה כאן כבר עשר שנים – אנחנו הגשנו בקשת חופש מידע ביחד עם ארגון לביא לבדוק כמה תביעות אזרחיות הוגשו משנת 2015 ועד עכשיו, והנתונים לא מחמיאים

דוד אבינר:      בשנת 2015 הוגשה תביעה אחת, ב-2016 תביעה אחת, ב-2017 שתי תביעות שנמחקו, אלה תביעות שהוגשו נגד יורשים, והיו שם בעיות עם הצו ירושה

דוד אבינר:  ב-2018 עד 2021 לא הוגשו בכלל תביעות אזרחיות בעקבות האירועים של פעולות איבה, למרות שבחיפוש קצר בגוגל אפשר למצוא כמה וכמה פיגועים שהתרחשו בתקופה הזאת

משה סעדה: השאלה אם בדקתם כמה כתבי אישום הוגשו כנגד אזרחים על רקע פעולות איבה, כדי שאפשר יהיה להשוות

דוד אבינר: כתבי אישום לא, אבל ברור שבתקופה הזאת התרחשו פעולות איבה, ומתבקש שגם הוגשו כתבי אישום

דוד אבינר:  כתבי אישום מוגשים כל הזמן

דוד אבינר:  חוץ משומר החומות, שאני גם אפרט על המעקב שלנו על התיקים האלה, זה בגדול מה קרה בשבע השנים האחרונות

דוד אבינר:      אנחנו רואים ב-2018 עד 2021 שאין בכלל תביעות, ב-2022 ו-2023 יש קצת התעוררות, חמש תביעות וארבע תביעות

דוד אבינר:  אנחנו מקווים לראות עוד תביעות, כמו שעו"ד נתן אמר

דוד אבינר:      גם הדיון שהתקיים ביום שני שעבר בוועדה לביטחון לאומי, וגם הדברים שנאמרו היום, אנחנו מזהים שני פערים עיקריים: האחד שהפוקוס הוא על אירועים שיש בהם או נפגע פעולות איבה, זאת אומרת, אזרח שנפגע, או על אירועים שכתב האישום הוגש בעבירות של טרור או גזענות

דוד אבינר:       צריך לומר שאני לא מסתכל על כתבי האישום בסעיף החוק שבגינם הם מוגשים, כי אלה היו הדברים שלך

אריאל נתן: אדם נפגע כתוצאה מאירוע מזיק, אירוע של טרור במקרה הזה, והמדינה משפה ומשלמת, למדינה קמה זכות להגיש תביעה נגד המזיק

אריאל נתן:  זה הכול

משה סעדה: המדינה לא משפה, גם אם זה נזק של המדינה?     

אריאל נתן: אם זה נזק של המדינה, בהחלט

דוד אבינר: אם הנפגע לא הוגדר כנפגע פעולות איבה, בגלל שסעיפי האישום לא היו בעבירות של טרור?     

אריאל נתן: אם הוא לא הוגדר כנפגע פעולות איבה והוא לא הגיש תביעה כנגד המדינה, תביעה להכרה בזכות, הוא לא מקבל מהמדינה שיפוי, לא קמה לי זכות לתבוע שום מזיק

אריאל נתן:  המדינה קמה על הזכות לתבוע רק מקום שבו היא עצמה משלמת תגמולים לנפגעים עצמם

אריאל נתן:  כל עוד המדינה לא משלמת תגמולים, לא קמה לה זכות תביעה

משה סעדה: האזרח עצמו יכול לתבוע

אריאל נתן: אם האזרח לא תבע את המדינה, והיו מקרים כאלה בשומר החומות, אנשים שנפגעו, נזקי גוף אגב ,לא הגישו תביעות

אריאל נתן:  לא פנו למוסד לביטוח לאומי, לא פנו למס רכוש, ממש זיהינו את זה גם מתוך כתבי האישום

דוד אבינר: זה גם התמודדות לחוות את האירוע מחדש ולעמוד על דוכן העדים

דוד אבינר:  אלה אנשים שאפשר להצביע עליהם ולדעת מי האנשים שנפגעו, אבל יש פה עוד עניין מאוד מאוד גדול וחשוב, וזה הנזק לרכוש הציבורי

דוד אבינר:  אנחנו יודעים שתחנת הרכבת בעכו ניזוקה באופן קשה מאוד בפרעות והייתה מושבתת לכמה ימים, אנחנו יודעים שהיו נזקים לתחנות משטרה ולניידות, ואמרתם שאתם לא מכירים

דוד אבינר:       הנאשם מיאתב אבו היג'א, ניתן נגדו פסק דין בבית משפט השלום בחיפה במרץ 2022 על יידויי אבנים לעבר ניידות בטמרה, נגזר לו פיצוי של 4,000 שקלים

אריאל נתן: זה חברת ענבל תגיש את התביעה הזאת

דוד אבינר: זה נזק לרכוש שהוא רכוש ציבורי

שמחה רוטמן: חברת ענבל תגיש את התביעה הזאת? מישהו מרכז את זה?     

לימור סון הר-מלך: היא לא מגישה

שמחה רוטמן: האם חברת ענבל תגיש את התביעה? ענבל היא חברה ממשלתית למיטב ידיעתי

אורטל בלילתי: נכון

אורטל בלילתי:  חברת ענבל היא המבטחת של משטרת ישראל

אורטל בלילתי:  הם כן עוקבים אחרי הדברים גם מבחינת כתבי האישום אם יש הרשעות לגבי זריקת אבנים על ניידות, ובמסגרת הביטוח הם תובעים את זה, בוודאי

קריאה: האם יש לכם נתונים להציג?     

אורטל בלילתי: לא

לימור סון הר-מלך: איך הגישו תביעה?     

משה סעדה: אני סקפטי אם הגישו תביעה

שמחה רוטמן: אני מבקש לדיון הבא בנושא, ונעשה דיון בנושא, להזמין גם את נציג חברת ענבל

משה סעדה: אני יודע מדברים אחרים שחברת ענבל לא מגישה תביעות

משה סעדה:  היא צריכה לבקש שיפוי על הוצאות שהיא הציעה, והיא לא מגישה שום תביעה

משה סעדה:  תבדקי את זה

שמחה רוטמן: נבקש לדיון הבא גם את חברת ענבל, ושיעבירו לפני הדיון את המידע על תביעות, ככל שהגישו

אריאל נתן: שווה להשלים פה איזה אנקדוטה

אריאל נתן:  הרבה פעמים כל החברות האלה, גם הביטוח הלאומי, גם חברת ענבל, הם פועלים באמצעות עורכי דין במיקור חוץ

אריאל נתן:  עורכי דין במיקור חוץ שעובדים איתם לא ששים להגיש תביעות נגד עבריינים

אריאל נתן:  הביטוח הלאומי למשל, שהוא מוסד סטטוטורי נפרד מהממשלה פנה אלינו, ואנחנו עושים איתו עבודה, שבמסגרתה אנחנו תובעים בשמו תביעות כלפי גורמים עברייניים, לא אירועי טרור, אבל עבריינות ואלימות בחברה, כי עורכי הדין במיקור חוץ לא מוכנים להתמודד עם גורמים מכנופיות או מארגוני פשע, והפרקליטות יודעת לעשות את הדברים האלה

שמחה רוטמן: כל הכבוד

שמחה רוטמן:  זה חשוב מאוד

אריאל נתן: יכול להיות שגם מהסיבות האלה חברה כמו ענבל - - -     

שמחה רוטמן: יכול להיות

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר צריך גם את המקרים האלה לאגם

אריאל נתן: רק במענה לשאלה של דוד, הפרקליטות תובעת בשם מדינת ישראל, בשם גופי הממשלה השונים

אריאל נתן:  כשיש גוף שנפגע, כמו חברה ממשלתית, נתיבי תחבורה ישראל, אם זה הכבישים, רכבת ישראל – אלה גופים שהם ישות משפטית נפרדת מהמדינה

אריאל נתן:  הם אמורים להגיש את התביעות בשם עצמם

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אבל אני חוזר למה שאמרת בהתחלה, שאני חושב שבהחלט היה ראוי לכל שבח

שמחה רוטמן:  למדינה יש אינטרס שיוגשו תביעות כאלה

אריאל נתן: אמת

אריאל נתן:  פנינו אל כל הגופים האלה והעברנו להם כל מידע שקיבלנו

שמחה רוטמן: אני אומר שיש אינטרס, ויכול להיות שצריך לייצר לזה מנגנון, בדיוק כמו שאתה אומר, כמו ההסדר שאתם מנסים לעשות עם ביטוח לאומי

שמחה רוטמן:  לייצר לזה מנגנון, גם לחברות הממשלתיות, כי אחרת אנחנו מייצרים מצב אבסורדי שבן אדם ששרף ניידת שעולה מיליון שקל, כולל הציוד המיוחד שבתוכה, לא יקבל תביעה כי עורך הדין ממיקור החוץ של ענבל לא רוצה להגיש תביעה

אריאל נתן: אם יש גופים כאלה, גופים ציבוריים, חוץ ממשלתיים, שמעוניינים ליצור איתנו קשר בעניין ולבקש שהפרקליטות תגיש עבורם את התיקים האלה, בהחלט נשקול את זה ברצון רב

אריאל נתן:  אנחנו יכולים לעשות את זה

אריאל נתן:  גם עם קופות החולים אגב

שמחה רוטמן: יישר כוח

שמחה רוטמן:  זה חשוב מאוד

דוד אבינר: אנחנו יודעים שמחבלים ביהודה ושומרון, מערכת הביטחון היא הבלעדית על התחום הזה ומרכזת את הסיפור של הריסת בתי מחבלים כהרתעה

דוד אבינר:  היחס צריך להיות באותה מידה של רצינות לתביעות אזרחיות למחבלים אזרחי ישראל

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  יש עוד שלושה דוברים חיצוניים שנרשמו לדבר, אבל לפני זה אני רוצה לתת לחלק מחברי הכנסת, חלקם גם מציעים, לכן חשוב מאוד שהם ידברו וישמיעו את קולם

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת משה סעדה, אחריו – חברת הכנסת מירב בן ארי וחבר הכנסת אביחי בוארון 

שמחה רוטמן:  בבקשה

משה סעדה: אכיפה כלכלית – דיברתי על זה בשבוע שעבר בוועדה לביטחון לאומי, ויש לי קצת דז'ה וו – זה דבר שהתחיל באזור 2010

משה סעדה:  עד אז, אנשים לא מכירים את זה, הפרקליטות למעשה הייתה מתגוננת, היא הייתה במונחים מעולם הכדורגל בהגנה ולא בהתקפה

משה סעדה:  מ-2010 הפרקליטות יצאה לעולם התקפי, וגם בעולם התקפי לוקח זמן עד שהיא תוקפת בכל מקום וכך ראוי שיקרה

משה סעדה:  יש פה שני ערכים חשובים בתקיפה הכלכלית

משה סעדה:  קודם כול, השבת הכסף

משה סעדה:  נגזלו כספי ציבור, וצריך להחזיר את הכסף

משה סעדה:  השבת הכסף לבעליו, ובדרך כלל "בעליו" זה המדינה

משה סעדה:  דבר שני, שהוא לא פחות חשוב, זה אלמנט ההרתעה

משה סעדה:  כסף הוא מרתיע

משה סעדה:  הרבה פעמים אנשים אומרים שאם בן אדם מבצע עבירה פלילית, מה שמרתיע אותו זה הכלא, הכסף הוא שולי ביחס לכלא, אבל אני אפתיע אתכם, זה לא

משה סעדה:  יצא לי לפעמים בתיקים של מספר שנות מאסר, שלא עניין את המשפחה בן המשפחה שנכנס לכלא, היה להם יותר חשוב שלא יחולט הג'יפ

משה סעדה:  הג'יפ היה מרכז הבית

משה סעדה:  לפעמים הפגיעה הכלכלית יוצרת הרתעה לא פחות מתקופת המאסר, ולכן התפיסה חייבת להיות "אחוז מזה וגם מזה אל תנח ידך"

משה סעדה:      מאחר שאני באמת מברך על העשייה שלכם, ואני יודע שהמחלקה האזרחית עושה פעילות ענפה ומבורכת, ו"אין מזרזין אלא למזורזין", אני כן מבקש שתבקשו עוד תקנים, כי עד שיגיע מיקור חוץ, וזה מורכב לקבל מיקור חוץ, במיוחד בתיקים שספק אם יש להם גם היתכנות כלכלית, אבל כן, אנחנו רוצים לייצר הרתעה, והדרך לפעול בכל הכוח, כשיש את כל המשאבים

משה סעדה:  לכן אנחנו, הוועדה, יחד אתכם, צריכים לבקש להגדיל את התקנים

משה סעדה:      ככל שתתבעו יותר, בסוף גם ייכנס יותר כסף

משה סעדה:  אין מה לעשות, כשפועלים בעולם הזה, לאט-לאט לומדים גם לייצר יותר כסף, ויש יותר תביעות, ועל פי מה שאני יודע ממך, מהשבוע שעבר, גם מהסיכומים השנתיים של הפרקליטות, בסוף היחידות האלה, יחידות התביעות האזרחיות, בחילוט מכניסות המון כסף למדינה, ויש הצדקה כלכלית לקבל תקנים

משה סעדה:  לכן אני קורא מפה לאוצר, ושמחה, כנציג המפלגה של שר האוצר אני קורא לכם לאשר תקנים לפרקליטות כדי שיוכלו להילחם בפשיעה

לימור סון הר-מלך: שיהיו תקנים צבועים

משה סעדה: בסופו של יום, אתה יודע לתת לנו במספר כמה כסף אתם מכניסים בשנה?     

אריאל נתן: אנחנו מגישים תביעות בממוצע בין חצי מיליארד למיליארד שקל בשנה, וגובים בערך 300-250 מיליון שקל

משה סעדה: זה סכום משמעותי

אריאל נתן: זו יחידה קטנה

אריאל נתן:  אנחנו יחידה של עשרה אנשים, עשרה פרקליטים

משה סעדה: אבל יש גם בכל הארץ

אריאל נתן: בכל הארץ, אבל תזכרו, הפרקליטות האזרחית, אמרתי לכם, יש 400 פרקליטים בערך עם 20,000 תיקי הגנה שנפתחים בשנה

אריאל נתן:  זאת אומרת, כל פרקליט מקבל בכל שנה עוד 50 תיקים לקופה שהוא כבר אוסף

משה סעדה: מה שאתה אומר שהרוב עדיין בהגנה

אריאל נתן: 55% מהעבודה שלנו

משה סעדה: אתה מבין שאם משחקים הגנה, אי-אפשר לנצח בכדורגל?     

אריאל נתן: אני בעד

משה סעדה: אני לא ידעתי את הנתונים שזה 90-10, אתם חייבים לצאת להתקפה

משה סעדה:  זאת אומרת, צריך לפחות 50-50

אריאל נתן: אני בעד

משה סעדה: ברגע שתצאו להתקפה, גם לא תצטרך הגנה, כי אתה יוצר הרתעה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה שני אירועים שונים

שמחה רוטמן:  התביעות האזרחיות שמוגשות נגד המדינה זה חוזים, זה מכרזים, זה דברים כאלה, זה לא דווקא עניינים פליליים

משה סעדה: ברור

משה סעדה:  אבל ככל שאתה יותר בהתקפה, הרבה פעמים גם לא תזדקק להגנה

משה סעדה:  כל הזמן תדאג שלא יהיו פלישות, תדאג שלא יגנבו מים, שלא יגנבו חשמל, הרי אלה הדברים שבעבר אף אחד לא היה תוקף אותם

אריאל נתן: אנחנו מגרדים את אפס קצה קצהו של הפוטנציאל בנושא הזה, ואפשר לעשות דברים גדולים

אריאל נתן:  זה באמת דורש להתפתח, לגדול, להפנות תשומת לב לדבר הזה

שמחה רוטמן: לכן אמרתי שעדיף אאוטסורסינג

שמחה רוטמן:  אני מאוד מאמין באאוטסורסינג

מתן כהנא: חסרים עורכי דין במדינה

רמי יצקן: אדוני, אם ירצה את הנתונים, יש בידי כרגע לפי ערים

משה סעדה: מה הכסף?     

רמי יצקן: אני מדבר על הערים הגדולות יחסית והנזקים הגדולים, ובאותם אזורי החיכוך הישראלי-ערבי

רמי יצקן:  לוד – נפתחו 516 תיקים

רמי יצקן:  שילמנו 8

רמי יצקן: 4 מיליון; עכו- נפתחו 114 תיקים - - -     

אביחי אברהם בוארון: מה זאת אומרת "שילמנו"? לא הבנתי

רמי יצקן: בגין אותם נזקים שנגרמו קרן הפיצויים שילמה על הנזקים

שמחה רוטמן: זה לא כולל נזקי גוף ולא כולל נזקים לרכוש ציבורי

רמי יצקן: עכו – 114 תיקים

רמי יצקן:  24 מיליון; חיפה – 177 תיקים – 4

רמי יצקן: 1 מיליון; רמלה – 246 תיקים

רמי יצקן:  3

רמי יצקן: 6 מיליון; יפו – 587 תיקים

רמי יצקן:  14

רמי יצקן: 1 מיליון; באר שבע – 357 תיקים

רמי יצקן:  6

רמי יצקן: 1 מיליון; וירושלים – 222 תיקים

רמי יצקן:  2

רמי יצקן: 5 מיליון

רמי יצקן:  אלה הסכומים של הנזק הישיר, הספציפי

שמחה רוטמן: זה לא מתכנס לסכום שמסרתם בחופש המידע על 315 מיליון

רמי יצקן: אני מניח שהם ערבבו שם סכומים ששולמו בשומר החומות באופן כללי, לרבות נזקים עקיפים וישירים שקשורים גם לנזקי הטילים

ישי ריבלין: ביקשנו רק על ערים כמו חיפה - - -     

רמי יצקן: אלה המספרים המדויקים

רמי יצקן:  לוד נתתי מספר מדויק, חיפה נתתי מספר מדויק

רמי יצקן:  אלה הסכומים

ישי ריבלין: אנחנו דיברנו על 292 מיליון על חמש הערים הבאות: רמלה, לוד, טבריה, עכו וחיפה, שזה נתון שלכם

ישי ריבלין:  זה הכול

ישי ריבלין:  אלה המספרים שלכם

רמי יצקן: אני לא מכיר את הנתונים האלה

אריאל נתן: אלה סכומי התביעות שהוגשו? לא שולמו?     

ישי ריבלין: הם שולמו

רמי יצקן: זה לא מסביר פער כזה

ישי ריבלין: תביעות שאושרו, המפורטות בטבלה

ישי ריבלין:  סך הכול כ-292 מיליון שקלים

רמי יצקן: אולי למספר שנים אדוני מסתכל?     

ישי ריבלין: לא

ישי ריבלין:  אנחנו מדברים על אותם ימים ספציפיים של שומר החומות

רמי יצקן: אני חושב שכדאי לדייק את הנתון הזה

שמחה רוטמן: מאחר שזאת תשובה שניתנה במסגרת חופש מידע, מישהו הכין אותה אצלכם, אני מבקש לדיון הבא, ואנחנו נעדכן עליו, יגיע אדם שהכין את המסמך על החופש מידע, ויסביר את הפערים במספרים האלה

שמחה רוטמן:  אנחנו נעביר גם דרך הוועדה בקשה להסביר את הפערים

שמחה רוטמן:  על פניו זה נשמע לי נמוך מדי

שמחה רוטמן:  כמה בסך הכול אמרת בלוד?     

רמי יצקן: 8

רמי יצקן: 5 מיליון

שמחה רוטמן: אני יכול להגיד לך שאני ראיתי בעיניים שלי מכוניות שרופות ביותר מ-8 מיליון שקלים

שמחה רוטמן:  רק מכוניות, בלי נזק לבתים

שמחה רוטמן:  רחוב שלם מלא במכוניות שרופות

רמי יצקן: משנתון נמוך כנראה

שמחה רוטמן: נשמע מכם את שיעורי הבית הללו

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה

מירב בן ארי: תודה, אדוני היושב-ראש, כל הנושא של הטיפול בשומר החומות והפולו-אפ ליוויתי גם בוועדה שלי לביטחון פנים וגם התקיים דיון בוועדה לביקורת המדינה בשבוע שעבר

מירב בן ארי:      קודם כול, לא כל כך הבנתי את החלוקה

מירב בן ארי:  את ממחלקת התביעות של המשטרה?     

אורטל בלילתי: לא, גברתי, אני מהייעוץ המשפטי

מירב בן ארי: איפה מחלקת התביעות של המשטרה? גם היא תובעת?     

אורטל בלילתי: התביעות המשטרתיות מטפלות בתביעות של כתבי אישום נגד אזרחים

מירב בן ארי: בכל מה שקשור לכתבי אישום שהיו בהליכים של שומר החומות אל מול תביעת נזיקין של הפרקליטות אין קשר?     למה אני שואלת אותך את השאלה הזאת? בסוף הייתי אצלכם במחלקת התביעות במשטרה, ויש כתבי אישום של המשטרה בנושא שומר החומות, כי הרי לא כולם מגיעים לפרקליטות

מירב בן ארי:  האם לאותו נאשם באירוע פלילי בשומר החומות אין קשר לתביעה האזרחית שהמדינה מנהלת כלפיו? זאת אחת השאלות שלא הבנתי

מירב בן ארי:  אני יודעת שיש הלימה בין זה שפגע ועשה לינץ' לזה ששרף את האוטו

אריאל נתן: אנחנו לא מגישים תביעות אזרחיות רק בגין אירועים שבהם הפרקליטות היא זו שיזמה והגישה את כתב האישום

אריאל נתן:  אנחנו מגישים תביעות אזרחיות בגין כל אירוע שבו הוגש כתב אישום - - -     

מירב בן ארי: יש חפיפה בין הנאשמים? אני מניחה שזה קורה

מתן כהנא: על פניו כל מי שהואשם בדין פלילי - - -      

מירב בן ארי: אדוני היושב-ראש, מחלקת התביעות של המשטרה היא גוף מאוד משמעותי בנושא של שומר החומות, היא מנהלת משפטים עוד בימים אלה

מירב בן ארי:  לפני חצי שנה הייתי בממ"ז דרום במחוז, והוא אמר לי: אנחנו עדיין מחפשים

מירב בן ארי:  הגענו אליהם לבתים והגשנו להם כתבי אישום

אורטל בלילתי: נכון

אורטל בלילתי:  יש עדיין חקירות שמתנהלות

מירב בן ארי: אם הייתי אדם תמים באירוע הזה, היה מעניין אותי לדעת על ההלימה ביניכם

מירב בן ארי:  היה מעניין אותי לדעת בדיון כזה, אם היה נציג של מחלקת התביעות, כמה כתבי אישום

מירב בן ארי:      למען הסר ספק, אני ניהלתי דיונים

מירב בן ארי:  גם אגב בשבוע שעבר עשינו בביקורת המדינה, אבל בביקורת המדינה ישבו חברי כנסת ואמרו שחסר להם הנושא של התביעות, אז אני באתי ואמרתי להם שיש דיון בוועדת החוקה בנושא התביעות

מירב בן ארי:  אני יודעת שהנושא הוא לא התביעות על הלאומנות, או פשעי שנאה, או טרור, גם פשעים פליליים, אבל כן היה טוב אם היינו יודעים על הלימה

מירב בן ארי:      אגב, אתה אמרת, או מישהו כאן אמר, שיש אנשים שנפגעו ולא הגישו בכלל תביעת נזיקין

מירב בן ארי:  נכון?     

אריאל נתן: נכון

מירב בן ארי: בתחום שאני מתעסקת, נגיד שבפגיעות מיניות הרבה פעמים אנחנו מוצאות את עצמנו מעודדות את אותה אישה, שהמדינה נכנסה בנעליה, להגיש גם תביעה אזרחית נגד הפוגע

מירב בן ארי:  היה מעניין אותי לשמוע על ההלימה

מירב בן ארי:  אם אתה מתכוון לעשות עוד דיון, אז נשמח לדעת ממחלקת התביעות של המשטרה האם יש הלימה בין התביעות שהמשטרה מנהלת לבין תביעות נזיקין של המדינה

מירב בן ארי:  כמו שאמרת, שרפו את המכוניות, אני מניחה שהוא לא זרק את זה מהבית, אלא יצא החוצה והתנהג בעבריינות פלילית, לאומנית

מירב בן ארי:  זה היה חסר לי פה

מירב בן ארי:  אם אפשר, לדיון הבא

שמחה רוטמן: אגב, כשנגרם נזק למדינה, בניגוד לאזרח פרטי, לא מעניין אותי בכלל בשומר החומות האם כתבתם לו בכתב האישום מניע טרור או לא מניע טרור

אריאל נתן: זה גם לא מעניין אותי לגבי אזרח פרטי

שמחה רוטמן: כשנגרם נזק לאדם פרטי נניח באירוע שומר החומות, אבל האירוע סווג בגלל כל מיני שיקולים, הוכחת מניע וכו', לא כאירוע טרור, אלא כאירוע פלילי, אז הוא לא יכול לתבוע מס רכוש, כי זה לא אירוע איבה, האירוע עצמו לא הוכר כאירוע איבה, אז הוא לא יכול לתבוע, זה רק האזרח עצמו

אריאל נתן: אני לא אומר מידיעה, אבל אני לא בטוח שיש בהכרח קורלציה

אריאל נתן:  יכול להיות שאדם הוכר כנפגע איבה - - -     

שמחה רוטמן: ועדיין באירוע לא הוגש כתב אישום על טרור מסיבות ראייתיות

שמחה רוטמן:  הכול יכול להיות

שמחה רוטמן:  ואז ממילא אצלו זה יסווג כאירוע איבה שהוא שילם, אבל כשאתה תסווג את כתב האישום - - -     

אריאל נתן: הוא משלם תמיד רק בגין אירועי איבה

שמחה רוטמן: נכון, אבל אתה בכתב האישום לא תראה את זה על רקע לאומני או על רקע טרור

אריאל נתן: לי זה לא חשוב, כי אני חיפשתי לראות קשר - - -     

שמחה רוטמן: אתה עבדת לפי התשלומים שלו או עבדת לפי כתבי האישום?     

אריאל נתן: אני עבדתי לפי כתבי האישום, לפי האירועים שידענו לבחון ולזהות אדם שהתפרע, גרם לנזק - - -     

שמחה רוטמן: אם הוגש כתב אישום על תקיפה סתם, לא ממניע לאומני בתקופת שומר החומות הלכתם לחפש אותו, כבר לא רק לפי סוגי עבירות

אריאל נתן: בדיוק

אריאל נתן:  הלכנו לחפש אותו דרך משרד הביטחון

אריאל נתן:  קודם כול, לראות אם הוא פנה בעצמו בתביעה להכרה בזכות, ולאחר מכן עשינו את השלמת המהלך הזה גם מול אגף נפגעי איבה בביטוח הלאומי

אריאל נתן:  זאת אומרת, אנחנו מנסים לקשור את כל הקצוות

שמחה רוטמן: כאשר המדד היה גיאוגרפי וזמני

שמחה רוטמן:  הרי לא על כל תיק תקיפה שמוגש הליך, אם היום יש תקיפה פה ברחוב, אתם לא הולכים לחפש - - -     

אריאל נתן: אירוע תקיפה "סתם"? זה המהלך שאמרנו שאנחנו עושים יחד עם הביטוח הלאומי

אריאל נתן:  אם אדם חלילה הותקף, נפגע עבירה, נגרמה לו נכות בשיעור משמעותי, כי אלה הכללים של הביטוח הלאומי, והוא מוכר בביטוח הלאומי בנכות כללית ומדובר פה באירוע של ארגון פשיעה או כנופיה או עבריינים מסוג אחר, אם אנחנו יודעים לחבר את זה באמצעות העמדה לדין או הכרעת דין, אנחנו נגיש תביעות אזרחיות - - - עשינו את זה

שמחה רוטמן: השאלה שלי, איך זה יקפוץ לכם לרדאר?     

אריאל נתן: שאלה פנטסטית

אריאל נתן:  זה האתגר הכי גדול שיש לנו היום, איך אנחנו מחברים את המדינה על שלל זרועותיה ומעבירים את המידע, מסנכרנים את המידע בין הגופים השונים

אריאל נתן:  זו לא שאלה פשוטה

אריאל נתן:  אנחנו עושים את זה היום בעיקר באמצעות רפרנטים שמיומנים ואמונים על הנושא במשטרת ישראל, במשרד הביטחון, בביטוח הלאומי, בקרן הפיצויים

אריאל נתן:  יש לנו ממש אנשים שיודעים לעשות את זה

אריאל נתן:  כמובן ישמח אותנו לנסות גם למצוא פתרונות מחשוביים לטובת הדבר הזה, ולדעת להעביר ולהצליב מידעים בצורה הזאת, אבל זו כבר שאלה של מאגרי מידע

מירב בן ארי: אני אחדד את העניין

מירב בן ארי:  אני חושבת שלישיבה הבאה שלך מחלקת התביעות של המשטרה צריכה לבוא ולהציג אם יש הלימה

מירב בן ארי:  מעניין אותי לדעת

מירב בן ארי:      הדבר השני שרציתי לשאול זה בעניין מס רכוש

מירב בן ארי:  האם הצ'ק שהמשטרה הגישה על כל הפגיעות - - -     

שמחה רוטמן: המשטרה לא מגישה למס רכוש

שמחה רוטמן:  הוא לא יודע, זה המשטרה

מירב בן ארי: אין בעיה, אז אני מתקנת - -     

שמחה רוטמן: שאלנו את זה קודם

מירב בן ארי: - - השאלה שלי האם הצ'ק שהוגש על ידי המשטרה על אירועי שומר החומות שולם?     

שמחה רוטמן: אמרנו שכאשר היה מדובר בנזק לניידות זה ענבל

שמחה רוטמן:  אמרנו שלדיון הבא נזמין את נציג ענבל, כדי לדעת האם ענבל הגישו תביעות

מירב בן ארי: האם המשטרה קיבלה את הפיצוי? זה מה ששאלתי

מירב בן ארי:  אני יודעת שהוגש הצ'ק

שמחה רוטמן: אני לא יודע מי משלם את הצ'ק הזה

שמחה רוטמן:  אנחנו משלמים את הצ'ק, זה מתקציב המשטרה

מירב בן ארי: תביעת הנזיקין הכי גדולה בשומר החומות הייתה של משטרת ישראל, ועניין אותי לדעת אם מישהו שיפה את המשטרה

שמחה רוטמן: אנחנו, אזרחי ישראל

שמחה רוטמן:  על ניידות זה ענבל, חברת הביטוח

שמחה רוטמן:  על זה שאלנו, האם ענבל הגישה תביעות, ואמרנו שלדיון הבא נזמין את נציגי ענבל, כי גם הם אמורים להגיש את התביעות

מירב בן ארי: הקשבתי לך

מירב בן ארי:  אתה שאלת אם היא הגישה תביעות נגד האדם הספציפי שזרק - - -     

שמחה רוטמן: 	ודאי שהיא שילמה למשטרה

מירב בן ארי: נגיד שהיא לא מוצאת את הבן אדם הזה

שמחה רוטמן: היא משלמת כחברת ביטוח

שמחה רוטמן:  היא חברת ביטוח

שמחה רוטמן:  חברת הביטוח ענבל שילמה

מירב בן ארי: על הניידות

שמחה רוטמן: על המבנים זה תקציב המשטרה, תוספת תקציבית שהם קיבלו אחר כך, אני מתאר לעצמי

מירב בן ארי: מעניין לדעת

מירב בן ארי:  אני מאוד מקווה שהם קיבלו

מירב בן ארי:  נגיד תחנת משטרה כמו בעכו העתיקה, שנבנתה לגמרי מחדש

מירב בן ארי:  אני מאוד מאוד מקווה שהמשטרה לא הייתה צריכה לעשות את זה מתוך המשאבים שלה, אלא מתוך תביעת נזיקין

שמחה רוטמן: האם הוגשה תביעת נזיקין בעקבות שריפת תחנת המשטרה בעכו?     

אריאל נתן: לא

אריאל נתן:  כרגע הוגשו שלוש תביעות על אירועים שהתרחשו בלוד

אריאל נתן:  בתחילת הדיון אמרנו שמתוך 250 כתבי אישום שהוגשו זיהינו 55 מקרים שבהם אנחנו יכולים להגיש תביעה

אריאל נתן:  שמעתי פה מחבריי, שהם מכירים אירוע שאני לא מכיר, אבל לא בהכרח אני מכיר את כל האירועים וזה בסדר, ואני אשוחח איתם בהמשך

מירב בן ארי: אדוני היושב-ראש, מכיוון שעסקנו בנושא כמעט שנתיים, אני מאוד ממליצה להביא נציג של המשטרה שיודע, דבר אחד, בכמה כסף המשטרה ניזוקה מאירוע שומר החומות, זה מעניין, ודבר שני, האם היא קיבלה פיצוי או שמא יש דברים שהיא צריכה לעשות מהתקציב שלה

מירב בן ארי:  אם זה מהתקציב שלה, זה קטסטרופה בעיניי

שמחה רוטמן: בכל מקרה זה יבוא מהתקציב שלה

שמחה רוטמן:  השאלה אם היא הצליחה להשיג על זה שיפוי

שמחה רוטמן:  זה שזה בא מהתקציב שלה זה ברור

שמחה רוטמן:  האם היא קיבלה תוספת תקציבית בזמן שומר החומות, בעקבות שומר החומות, זו שאלה אחרת

מירב בן ארי: זו תביעת הנזיקין הכי גדולה שהוגשה

אהרן בקר: המשטרה הציגה בדיון בוועדה בכנסת הקודמת אצלך, היא הציגה נתונים על ניידות, תחנות

שמחה רוטמן: כימות של הנזקים

מירב בן ארי: זה הפולו-אפ מבחינתי

שמחה רוטמן: כמה מתוך הדבר הזה נתבע הלאה?     

מירב בן ארי: כמה הם קיבלו?     

שמחה רוטמן: ממי?     

מירב בן ארי: המשטרה מהמדינה?     

שמחה רוטמן: המשטרה זה המדינה

מירב בן ארי: זה מאוד מעניין אותי הדיון אצלך, כי זה סוג של פולו-אפ

מירב בן ארי:  אני באתי לדיון בוועדה, אני יכולה להעביר לך את זה, קיבלתי את כל הנזק

מירב בן ארי:  אתה עושה דיון על תביעת נזיקין אם מישהו שילם על זה

שמחה רוטמן: ברור, זו השאלה, האם הגישו תביעות? אם למשטרה היה נזק נניח של 100 מיליון, אני סתם זורק מספר, על כמה מתוך הדברים האלה יש תביעות נזיקין בתכנון? זו השאלה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת אביחי בוארון

אביחי אברהם בוארון: תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה, חברותיי חברות הכנסת, דבר ראשון, אני רוצה לומר לך, עו"ד אריאל נתן, כל הכבוד, כי אתם אחת המחלקות הכי יעילות במדינת ישראל

אביחי אברהם בוארון:  עשרה עובדים – 300 מיליון שקל הכנסה

אביחי אברהם בוארון:  רשות המיסים לדעתי צריכה לאמץ אתכם

שמחה רוטמן: חכה

שמחה רוטמן:  יש עוד כמה אנשים ברשות המיסים שמביאים יותר לדעתי

אריאל נתן: הכנסה למדינה

אריאל נתן:  אנחנו תובעים בשם משרדי הממשלה השונים

אביחי אברהם בוארון: אני רוצה להגיד לך דווקא בנקודה הזאת, אתה מכיר אותה יותר טוב מאיתנו

אביחי אברהם בוארון:  בסופו של דבר הערך שאתה משרת הוא האינטרס הציבורי, הרכוש הציבורי, ואני חושב שאם הוגשו מאות כתבי אישום, ולצדם הוגשו רק מספר בודד של תביעות אזרחיות, זה אומר דרשני

אביחי אברהם בוארון:  זה מלמד אותי שאין פה מקסום של תביעה של פוטנציאל הנזק שקורה בשטח

אביחי אברהם בוארון:  אני מדבר על הנזק למדינת ישראל

אביחי אברהם בוארון:       פה אתה ואתם צריכים להרים דגל אדום בוהק למקבלי ההחלטות, לדרג המדיני, לפקידים הממונים עליך, לחברי הכנסת פה, ולצעוק "געוואלד"

אביחי אברהם בוארון:  לצעוק: רבותיי, הכסף של עם ישראל, של אזרחי מדינת ישראל זרוק על הרצפה, ואתם לא נותנים לי כלים להרים אותו

אביחי אברהם בוארון:  אם יש לך עשרה עובדים שעובדים עד מעל הגג, ואני מאמין שזה כך, ההצעה של יושב-ראש הוועדה למיקור חוץ, אתה צריך לקחת אותה בשתי ידיים ולרוץ איתה כל הדרך

אביחי אברהם בוארון:  זה פעם אחת

אביחי אברהם בוארון:  פעם שנייה, יש לנו תביעות נגררת

אביחי אברהם בוארון:  אני לא מבין למה אתם לא עושים שימוש בכלי הזה

אריאל נתן: עושים שימוש בכלי הזה, אבל תביעות נגררות צריכות לבוא בעקבות הרשעה בפלילים

אריאל נתן:  אנחנו ממתינים להרשעות בפלילים

אביחי אברהם בוארון: אין הרשעות בפלילים בכל התיקים של שומר החומות? האם בצורה שיטתית תביעות נגררת מוצמדות להרשעות בפלילים, שיש בהן נזק לרכוש ציבור?     

אריאל נתן: נגררת זה קודם כול הליך פרוצדורלי שלתובע יש זכות לעשות בו שימוש, הוא יכול להגיש תביעה נגררת או - - -     

אביחי אברהם בוארון: השאלה שאני שואל את עצמי, האם התובעים שלך עושים בו שימוש כל אימת שיש הרשעה בפלילים ויש נזק ציבורי או לרכוש ציבורי בצד אותה עבירה?     

אריאל נתן: עושים השתדלות כזאת

אביחי אברהם בוארון: למה "השתדלות"? לא הבנתי את התשובה הזאת

אריאל נתן: אני אתן תשובה

אריאל נתן:  אני אסביר

אביחי אברהם בוארון: אני חייב להגיד לך

אביחי אברהם בוארון:  אם היית עובד שלי, הייתי משתולל

אביחי אברהם בוארון:  מה זה "עושים השתדלות"?     

אריאל נתן: אני אסביר

אריאל נתן:  התביעות האזרחיות, ניתן להגיש אותן כאשר אנחנו מזהים שאדם הזיק, גרם לנזק, והמדינה משלמת בגין הנזקים שהוא גרם

אריאל נתן:  אנחנו בחרנו לעצמנו את התיקים שבהם הוגשו כתבי אישום, כי מבחינה תהליכית מצאנו לנכון שזאת הדרך היותר נכונה לפעול בה

אריאל נתן:      התביעות האזרחיות האלה הנמצאות בתהליכי הכנה

אריאל נתן:  יש לנו 55 כתבי אישום - - -     

אביחי אברהם בוארון: לא הבנתי

אביחי אברהם בוארון:  אם המסכת הראייתית בכתב האישום כבר הונחה – כתב אישום, יש הרשעה - - -     

אריאל נתן: רק אם יש הרשעה

אריאל נתן:  כתב אישום זה לא הרשעה

אביחי אברהם בוארון: אני מדבר על הרשעות

אביחי אברהם בוארון:  האם בצדן של הרשעות יש תביעות נגררת בצורה אוטומטית?     

אריאל נתן: התביעות בתיקי שומר החומות עוד לא הסתיימו

אביחי אברהם בוארון: אני לא מדבר על תיקי שומר החומות, בכלל

ישי ריבלין: יש למעלה מ-322 הרשעות רק בתיקי שומר החומות

אביחי אברהם בוארון: עזוב אותי משומר החומות" אל תפריע לי רגע

אביחי אברהם בוארון:  אני לא מדבר על שומר החומות, בכל האירועים

אריאל נתן: מה זה בכל האירועים? אירועי טרור?     

אביחי אברהם בוארון: אתה ראש תחום אכיפה משולבת

אריאל נתן: אירועי טרור?     

אביחי אברהם בוארון: לא רק אירועי טרור

אביחי אברהם בוארון:  למה אתה הולך לי לאירועי טרור?     

אריאל נתן: אני צריך נזק שנגרם למדינה

אביחי אברהם בוארון: נזק שנגרם למדינה

אריאל נתן: אני צריך או שייגרם נזק למדינה, או שמישהו יתעשר על חשבון המדינה, או שמישהו יפגע בקופה הציבורית

אביחי אברהם בוארון: עו"ד אריאל נתן, אני אומר עוד פעם

אביחי אברהם בוארון:  אני רוצה להבין את "ההשתדלות"

אביחי אברהם בוארון:  אני מדבר על נזק שנגרם למדינה בכתבי אישום, בהרשעות, כשיש נזק לרכוש ציבור בצדו

אביחי אברהם בוארון:  האם בכל פעם יש תביעה נגררת באירוע כזה?     

אריאל נתן: בכל פעם כשאנחנו מזהים אירוע כזה, אז כן

אביחי אברהם בוארון: מה זה "מזהים אירוע כזה"? יש נזק

אביחי אברהם בוארון:  אתה רואה את הנזק

אביחי אברהם בוארון:  יש מסכת ראייתית, יש כתב אישום, יש אחריות פלילית

אריאל נתן: אם אדוני ייתן לי לענות - - -     

אביחי אברהם בוארון: אני מחכה, אני לא מקבל תשובות

אריאל נתן: אני אשמח לענות לכל השאלות של אדוני, אני רק מבקש זכות לדבר

אריאל נתן:      בכל מקרה שבו אנחנו מזהים באירוע פלילי שנגרם נזק למדינת ישראל, יש לנו מזיק שגרם לנזק או אפילו מישהו שהתעשר על חשבון הקופה הציבורית, אנחנו מבקשים להגיש תביעה אזרחית

אריאל נתן:  לא בכל המקרים אני יכול להגיש את התביעה האזרחית, ופה נכנס העניין של ההשתדלות

אריאל נתן:  למשל היה לנו מקרה שבו נהג אמבולנס הגיע לרעננה לאיזה זירה, ודקר אותו מחבל

אריאל נתן:  פנינו אליו, אמרנו לו: תסייע לנו, אנחנו צריכים את העזרה שלך להגיש את התביעה האזרחית

אריאל נתן:  הוא אמר לנו: בשום פנים ואופן לא, אני לא מוכן שתגישו תביעה אזרחית, אני לא מוכן לעמוד בפני מומחים

אביחי אברהם בוארון: למה אתה צריך אותו בשביל להגיש את התביעה האזרחית?     

אריאל נתן: כי זו הפרוצדורה

אריאל נתן:  זה התהליך המשפטי

אביחי אברהם בוארון: אם יש הרשעה, יש לך מסכת ראייתית מוכחת

אריאל נתן: כדי להגיש תביעה אזרחית בנזיקין, אני חייב להעמיד את הניזוק על דוכן העדים

אביחי אברהם בוארון: הניזוק הוא המדינה

שרן השכל: אגב אביחי, יש עכשיו הצעת חוק בעניין הזה

אריאל נתן: המדינה היא הניזוק, היא משלמת תגמולים

אביחי אברהם בוארון: אני מדבר על רכוש ציבורי

שרן השכל: אתה צריך להוכיח נזק, ואז מזמנים אותו לפסיכולוגים ולאורתופדים וכו'

שמחה רוטמן: אי-אפשר בלי שיתוף פעולה של עד

שמחה רוטמן:  אביחי, לדעתי אנחנו מתפזרים

שרן השכל: יש עכשיו הצעת חוק בדיוק על זה, שלא צריכים להוכיח נזק, זה נמצא בוועדה של ישראל אייכלר

קריאות: - - -     

אביחי אברהם בוארון: שמחה אדוני, אני רוצה להבין את התשובה

אביחי אברהם בוארון:  רק רגע

שמחה רוטמן: אביחי, לא

שמחה רוטמן:  שנייה

שמחה רוטמן:  רק רגע

שמחה רוטמן:  סליחה

שמחה רוטמן:  אני רק מבקש שקו הדיון הזה יצומצם בזמן, בגלל שהסוגיה שבה כאשר אדם איננו רוצה לעמוד על דוכן העדים, והשאלה האם אתה כפרקליטות רוצה להעמיד אדם, נפגע טרור, על דוכן העדים בניגוד לרצונו, אני חושב שזאת שאלת נישה ביחס לשאלה הכוללת

שמחה רוטמן:  אני מבקש שלא נשקיע בה הרבה זמן

שמחה רוטמן:  זה הכול

אביחי אברהם בוארון: יפה

אביחי אברהם בוארון:  אז אני רוצה להגדיר את הנישה

אביחי אברהם בוארון:  הנישה היא שאתה אומר שכאשר יש לך צורך בהוכחת נזק, ואתה צריך שיתוף פעולה של עדים, לא תמיד זה אפשרי

אביחי אברהם בוארון:  אבל בכל המקרים האחרים כן מגישים תביעות נגררת

אביחי אברהם בוארון:  זה מה שאתה אומר?     

אריאל נתן: כן

אריאל נתן:  זאת השאיפה

אריאל נתן:  לאו דווקא נגררת

אריאל נתן:  אתה אומר "נגררת" - - -     

אביחי אברהם בוארון: כי זה יותר קל, בעיניים שלי בכל אופן

אריאל נתן: לא בהכרח, אבל תביעות אזרחיות

אביחי אברהם בוארון: גוף חוקר

אביחי אברהם בוארון:  אמרת שהפרקליטות, המחלקה שלך אינה גוף חוקר, אלא גוף תובע

אביחי אברהם בוארון:  אם אני מבין בין השיטין, יש לך בעיה של כוח אדם בגיבוש ראיות נזיקיות במקרי נזק כאלה ואחרים

אביחי אברהם בוארון:  זה העניין? בגלל זה יש כמות כל כך מצומצמת של תביעות אזרחיות?     

אריאל נתן: כן ולא

אריאל נתן:  זה ברור שתמיד אנחנו זקוקים לעוד כוח אדם כדי להרים תיקים ומהלכים, אבל בסוף-בסוף בעניין המהותי, כדי להגיש תביעה אזרחית, אני צריך ראיות

אביחי אברהם בוארון: אתה צריך גוף חוקר לצדך, זה מה שאתה אומר

אביחי אברהם בוארון:  אם היה לך גוף חוקר לצדך - - -     

אריאל נתן: לא בהכרח

אביחי אברהם בוארון: אתה צריך ראיות

אביחי אברהם בוארון:  מאיפה תביא את הראיות?     

אריאל נתן: אני מתעסק באכיפה משולבת

אריאל נתן:  אכיפה משולבת זה ממשק בין עולם פלילי לאזרחי

אריאל נתן:  אנחנו לוקחים אירועים מהעולם הפלילי ויוזמים מהלכים התקפיים על בסיסם

אריאל נתן:  יש לנו בתוך היחידה גם אנשים שמתעסקים במשפט מסחרי, משפט בדיני מקרקעין, ושם אתה לא צריך חקירה משטרתית או אירוע פלילי, אתה יכול להסתמך על גופים חוקרים אחרים, כמו רמ"י, משרד השיכון וגורמים אחרים

אביחי אברהם בוארון: תסביר לי, אם זה לא עומד על העניין הראייתי, למה יש מספר כל כך מצומצם של תיקים אזרחיים?     

אריאל נתן: אני לא חושב שיש מספר מצומצם

אריאל נתן:  אני חושב שהמספר הולם את כמות הפיגועים שבהם אזרחים משתתפים ויש ראיות לגבי הדבר הזה

אביחי אברהם בוארון: לפי המידע שקיבל ארגון לביא מהממונה על המידע במשרד המשפטים ב-2022 היו חמש תביעות

אביחי אברהם בוארון:  זה לא מצומצם?     

שמחה רוטמן: שלוש תביעות

אביחי אברהם בוארון: יש פה חמש תביעות

שרן השכל: שלוש תביעות

שרן השכל:  13 נתבעים ושלוש תביעות

אביחי אברהם בוארון: חמש תביעות ב-2022, ארבע תביעות ב-2023

אביחי אברהם בוארון:  זה לא מצומצם? רק ארבעה או חמישה אירועי נזק בשנה? זה מה שקורה?     

אריאל נתן: באירועי טרור

אריאל נתן:  אדוני שואל כמה תביעות אנחנו מגישים בשנה? כ-200 תביעות בשנה

אריאל נתן:  לאו דווקא בטרור

אביחי אברהם בוארון: אז הארבע-חמש האלה באירועי טרור, ויש לנו רק ארבעה-חמישה אירועי טרור בשנה

אביחי אברהם בוארון:  זה מה שאתה אומר?     

אריאל נתן: אזרחים ישראלים שמעורבים באירועי טרור?     

שמחה רוטמן: אביחי, לא נראה לי שהיית כשהוא דיבר על הנתונים בהתחלה

שמחה רוטמן:  שוב, הוא דיבר על כך שהם מיפו על כתבי האישום שהוגשו – מיפו 55 מקרים שמתאימים לתביעה, ולהבנתי, אם אני טועה, תקן אותי, מתוכם בארבעה כבר הגישו להרשעה, ואז הם ניגשו לתביעה

שמחה רוטמן:  באחד הם לא חיכו להרשעה, שזה יגאל יהושע, ובשלושת או השניים האחרים - - -     

אריאל נתן: שלוש תביעות כבר הגשנו עכשיו

שמחה רוטמן: שלוש תביעות הגשתם, שבאחת מהן לא חיכיתם להרשעה

אריאל נתן: לא חיכינו להרשעה

שמחה רוטמן: בשתיים חיכיתם להרשעה, ושאר ה-50 - - -     

אריאל נתן: השניים הנוספים זה האירוע בשכונת חב"ד, בקבוקי תבערה בלוד, וצעירים שיידו בקבוקי תבערה ושרפו שורה של רכבים בחניון בלוד

שמחה רוטמן: ובשאר 55 המקרים מחכים להרשעה?     

אריאל נתן: בחלקם כבר יש הרשעה והם בתהליכי עבודה

אביחי אברהם בוארון: זה תורה שבעל פה או תורה שבכתב?     

שמחה רוטמן: הוא אמר את זה פה

אביחי אברהם בוארון: תורה שבעל פה

אביחי אברהם בוארון:  אפשר לקבל את זה בכתב בדוח מסודר?     

אריאל נתן: הגשתם בקשות חופש מידע, קיבלתם את כל התשובות

דוד אבינר: בקשת חופש מידע היא כללית לנפגעי פעולות איבה ולא ספציפית לשומר החומות

אביחי אברהם בוארון: אני לא מבקש בקשות חופש מידע, אני מבקש כחבר ועדה

שמחה רוטמן: מה שנאמר פה, כתוב

שמחה רוטמן:  פרוטוקול של ועדה זה מסמך טוב מאוד, אבל אין בעיה שיעבירו את זה גם במסמך

אביחי אברהם בוארון: הייתי שמח לקבל את זה ממופה כמו שצריך, לראות את המיפוי הזה

שמחה רוטמן: אין שום בעיה

אריאל נתן: את תיקי שומר החומות?     

אביחי אברהם בוארון: את 55 התיקים שאתה מדבר עליהם

שמחה רוטמן: 55 תיקים, כשחלקם עדיין מתנהלים

שמחה רוטמן:  על מה מדובר? מה אתה מבקש?     

אריאל נתן: אם אדוני רוצה לקבל נתונים על תיקים שעוד לא הגשנו בהם תביעות, אני לא אמסור את הנתונים האלה, כי אני לא רוצה לשבש את ההליך האזרחי עוד לפני שהוא יצא לדרך

אריאל נתן:  בו ביום שתוגש תביעה, אדוני יכול לקבל את כל הנתונים בעניין הזה

שרן השכל: מה סד הזמנים שלכם? מתי אתה מעריך שבכל - - -     

אריאל נתן: אני מקווה שבשנה-שנתיים הקרובות מרביתן כבר יוגשו

שרן השכל: זאת אומרת, אתם מחכים להרשעה ורק אז - - -     

אריאל נתן: לא רק להרשעות, אלא גם לגיבוש הנזק

שרן השכל: זאת אומרת שהתיקים כבר מוכנים? אתם כבר הכנתם אותם או שאתם ממתינים להרשעה כדי להתחיל להכין?     

אריאל נתן: להכין תביעה כזאת זה לא אירוע ארוך

אריאל נתן:  הבעיה היא לא לכתוב את כתב התביעה

שמחה רוטמן: כמה זמן לוקח מרגע שיש הרשעה עד לרגע שמוגשת תביעה אזרחית?     

אריאל נתן: אם יש לי את כל הנתונים מהביטוח הלאומי וממס רכוש, זה יכול להיות שבועות ספורים

אביחי אברהם בוארון: לא הבנתי

אביחי אברהם בוארון:  אם היה לצד המחלקה שלך גוף חוקר, זה היה עוזר או שאין צורך בזה?     

אריאל נתן: אני כרגע לא רואה את היתרון בדבר הזה

שרן השכל: כי הם ממתינים להרשעות בתיקים

אביחי אברהם בוארון: להערכתך מתוך 55 המקרים שאתה מציין, כמה תביעות יוגשו?     

אריאל נתן: זה 55 אירועים שבהם זיהינו פוטנציאל

אריאל נתן:  קשה לי להתחייב

אריאל נתן:  אני מקווה 50-40

אריאל נתן:  אני מקווה שנצליח לעשות את כל ה-55

אריאל נתן:  כמו שאמרתי, יכולות להיות סיטואציות שבהן - - -     

שמחה רוטמן: ברור שאם אדם יזוכה, הם לא יגישו, או שיהיה להם קשה להגיש

אריאל נתן: יותר קשה, למרות שגם את זה, כמו שאדוני אמר, אפשר אולי לנסות בשל פערי הנטל

אריאל נתן:      הבעיה העיקרית שאני מזהה כרגע תהיה עם קורבנות העבירה ומידת שיתוף הפעולה שלהם

שמחה רוטמן: למרות שבתביעה נגררת יש לכם פסק דין - - -     

אביחי אברהם בוארון: הוא מדבר רק על הנזק

אריאל נתן: כאן אני חייב להביא ראיות לנזק

אביחי אברהם בוארון: ראיות לנזק יש לך

אביחי אברהם בוארון:  אתה לא צריך עדויות לראיות לנזק, אתה צריך מומחים

אריאל נתן: אני חייב חוות דעת רפואית

אריאל נתן:  הפרוצדורה היום היא פרוצדורה כזאת - - -     

אביחי אברהם בוארון: איך רפואית? אנחנו מדברים על רכוש ציבור

אביחי אברהם בוארון:  לא הבנתי

אריאל נתן: לא רכוש

אריאל נתן:  מדברים על נזקי גוף

אביחי אברהם בוארון: אני מדבר על רכוש של ציבור

אריאל נתן: ברכוש אין בעיה

אביחי אברהם בוארון: זאת אומרת, ברכוש אתה מגיש את הכול?     

אריאל נתן: ברכוש אני אמור להגיש את הכול

אריאל נתן:  בכל התיקים שבהם זיהינו - - -     

אביחי אברהם בוארון: אני לא מבין את המילה הזאת "אמור"

אריאל נתן: אני אמור להגיש את הכול

אריאל נתן:  אני לא יודע לחזות - - -     

אביחי אברהם בוארון: שיטתית אתה מגיש את הכול? איפה שאתה צריך מומחה ולא עד, האם אתה מגיש את הכול?     

אריאל נתן: כל התיקים של נזקי הרכוש שבהם נגרמו נזקים וזיהינו אותם, נגיש תביעות

אביחי אברהם בוארון: שאלה אחרונה

אביחי אברהם בוארון:  נזקי רכוש שקורים על ידי מפגעים, בין ביהודה ושומרון ובין בישראל בתוך הקו הירוק על ידי מפגעים שמתגוררים ביהודה ושומרון או בשטחי הרשות הפלסטינית, אתה מגיש תביעות?     

אריאל נתן: לא

אביחי אברהם בוארון: למה לא?     

אריאל נתן: אנחנו מגישים תביעות רק כלפי אזרחים ישראלים, אנחנו לא מגישים כלפי אזרחים שהם תושבי הרשות

אביחי אברהם בוארון: למה?     

אריאל נתן: יש לזה מספר סיבות

אביחי אברהם בוארון: אתה מכיר את פסק הדין של השופט עמית?     

שמחה רוטמן: הזכרנו אותו בתחילת הדיון

אריאל נתן: אני בהחלט מכיר את פסק הדין הזה

אריאל נתן:  פסק הדין הזה קובע את ההלכה שבמסגרתה אפשר לתבוע גם את הרשות הפלסטינית, בכובעה כמאשררת - - -     

אביחי אברהם בוארון: אם יש לך כיס עמוק, למה לא תתבע?     

אריאל נתן: ההחלטה אם להגיש תביעות כלפי הרשות הפלסטינית היא לא החלטה של פרקליטות, היא החלטה של מדינה

אביחי אברהם בוארון: כל פעם כשאנחנו באים לשנות את זה, הפרקליטות אומרת לנו שזה לא החלטה של מדינה, זו החלטה של פרקליטות

אריאל נתן: זה לא החלטה של פרקליטות

שמחה רוטמן: מי הגורם שיחליט בדבר כזה?     

אריאל נתן: לדעתי?     

שמחה רוטמן: לא לדעתך

שמחה רוטמן:  ממי אתה מקבל הוראה לעשות את זה?     

אביחי אברהם בוארון: אדוני היושב-ראש, בוא נשמע את דעתו

אריאל נתן: אני לא מחזיק בדיסציפלינה המתאימה כדי לענות על השאלות האלה

אריאל נתן:  אני לא מומחה בשאלות ביטחונית, בשאלות של יחסי חוץ, בשאלות של תפיסות מדיניות

שמחה רוטמן: אני לא מבקש ממך להיות מומחה ליחסי חוץ, למרות שהרשות הפלסטינית זה לא יחסי חוץ

שמחה רוטמן:  אתה מזהה נזק, אתה מזהה כיס עמוק, לכאורה אתה אמור להגיש תביעה

שמחה רוטמן:  אתה אומר, ואני אפילו מכבד את שיקול הדעת, שלפני שתגיש תביעה נגד הרשות הפלסטינית, אני צריך אישור ממישהו

שמחה רוטמן:  זה לא בפרקליטות, אמרת

אריאל נתן: זה לא בפרקליטות

שמחה רוטמן: מי הגורם שממנו תבקש אישור לדבר כזה?     

אריאל נתן: אני מניח שמממשלת ישראל על שלל - - -     

אביחי אברהם בוארון: משר המשפטים?     

אריאל נתן: אני לא חושב

שמחה רוטמן: החלטת ממשלה על כל תביעה? איך זה עובד? מה המנגנון? מה הפרוצדורה?     

אריאל נתן: אני לא בטוח שזה דיון לדלתיים פתוחות

אביחי אברהם בוארון: למה לא? לא הבנתי

אביחי אברהם בוארון:  אנחנו בדלתיים פתוחות, אני רוצה לשאול אותך שאלה

אביחי אברהם בוארון:  האם ביקשת פעם אישור משר המשפטים להגיש תביעה כזאת?     

אריאל נתן: כשעשינו את המהלך שאנחנו יזמנו – לא אף אחד אחר, אני מזכיר – להגיש תביעות נגד מפגעים, כינסנו את גורמי הביטחון הרלוונטיים ועשינו איתם עבודת מטה, ושאלנו לדעתם והתייעצנו איתם

אביחי אברהם בוארון: מפגעים ישראלים

אריאל נתן: הפררוגטיבה שקיבלנו היא להגיש תביעות אזרחיות כלפי אזרחים ישראלים שהשתתפו באירועי טרור

אביחי אברהם בוארון: זאת אומרת, אם היום שר המשפטים בא ואומר לך, אתה אומר שזה לא אירוע מקצועי, זה אירוע מדיני? שר המשפטים אומר לך כגורם מדיני: תגיש תביעות נגד הרשות הפלסטינית

אריאל נתן: אם ממשלת ישראל תעשה עבודה בעניין הזה, ותגיע למסקנה שרצוי בעיניה שהמדינה תגיש תביעות כלפי הרשות הפלסטינית, אנחנו בהחלט נשקול

אביחי אברהם בוארון: אתה מבין שזאת אחריות שלך, כממונה על הרכוש הציבורי, או כמי שאמון על פיצוי הקופה הציבורית ממזיקים, לתבוע ככיס עמוק גם את הרשות הפלסטינית בתביעות כאלה? יש לך שם כיס עמוק

אביחי אברהם בוארון:  יש כסף של הרשות שנמצא במדינת ישראל - - -     

אריאל נתן: כמו שאמרתי, זו לא שאלה משפטית

שמחה רוטמן: אביחי, הוא ענה לך תשובה מסוימת

שמחה רוטמן:  הוא אמר שהמנדט שלו הוגדר על אזרחים ישראלים

שמחה רוטמן:  אני שואל את השאלה, מי הגורם שהגדיר את המנדט הזה?     

אריאל נתן: אמרנו שעשינו עבודה עם גורמי הביטחון

שמחה רוטמן: גורמי הביטחון הגדירו?     

אריאל נתן: כן

אביחי אברהם בוארון: יש איזה נוהל שעל פיו אתם פועלים?     

אריאל נתן: יש הנחיה של המשנה לפרקליט המדינה, הגב' אורית קוטב, היא מפורסמת באתר משרד המשפטים, אפשר לזהות אותה

אריאל נתן:  כתוב קצר, אבל ברור למדי

שמחה רוטמן: יש לנו עוד מספר מועט של דקות, ואני מבקש מהדוברים הבאים לקצר

שמחה רוטמן:  שי גליק, בבקשה

שי גליק: אני ממש אדבר בקצרה

שי גליק:  אני רוצה להתחיל דווקא מהסוף

שי גליק:  בכל הדיון הזה משהו אחד חסר

שי גליק:  הייתי בלוד לפני שנה, ובמסגרת כתבה, ודיברתי שם עם חבר'ה צעירים, ושאלתי אותם שאלה פשוטה: האם מאורעות שומר החומות יחזרו? וכולם ענו: כן, כי אף אחד לא שילם מחיר

שי גליק:       צריך להגיד את זה בצורה מאוד פשוטה

שי גליק:  כל ערבי בעיניי שעשה משהו, או שחושבים שהוא עשה משהו – זה קצת נשמע קיצוני – צריך לחטוף באותו יום את התביעה

שי גליק:  גם אם בסוף יתברר שאפילו המדינה טעתה, ואתה משלם לו הוצאות, זה עדיין שווה

שי גליק:  אם כל ערבי שהולך לשרוף עמוד חשמל יודע ב-100% או ב-99% או ב-80% שלמוחרת הוא מקבל הביתה מכתב תביעה של 50,000 שקל, הוא יחשוב 25 פעם

שי גליק:  כיום אף ערבי לא חושב את זה

שי גליק:  הוא יודע שאולי בעוד ארבע שנים – הוא אמר כאן שבעוד שנתיים, זאת אומרת אנחנו כבר אחרי שנתיים – ערבי ששורף עמוד חשמל בלוד, יודע שאולי בעוד ארבע שנים הוא יחטוף תביעה

שי גליק:  מישהו יודע מה יהיה בעוד ארבע שנים? זה לא מזיז לאף אחד

שי גליק:      בטרור, וזה מה שהמדינה עדיין לא מבינה – בטרור מתעסקים באותו לילה, או באותו רגע, או רגע לפני, לא ארבע שנים אחרי

שי גליק:  לכן מבחינתי כרגע המדינה צריכה לפעול שכל מי שחטף כתב אישום, יגישו נגדו תביעה, גם בלי שום סיכוי, ממש ברמה הכי קיצונית, שכל ערבי שיצא מהבית, ידע שפתאום יהיו 2,000 תביעות אזרחיות

שי גליק:  יגידו "היהודים השתגעו"

שי גליק:  כן, זה המסר שצריך לצאת מפה, מהוועדה, כלפי המחלקה שלך, שהערבים יחשבו שהיהודים השתגעו

שי גליק:       כמו שכולם יודעים בוועדה לפני יומיים אמר מפכ"ל המשטרה: שומר החומות יחזור בגדול

שי גליק:  כולם אומרים את זה

שי גליק:  למה שומר החומות יחזור בגדול? כי לא הרתענו אותם

שי גליק:  כלפי כתב האישום נראה לי שכבר פספסנו, בתביעות אזרחיות זה עדיין משהו שאפשר מבחינתי היום להגיש את כל התביעות האלה, גם אם לא יהיה שום רווח כלכלי וגם אם לא יהיה סיכויי הצלחה, אבל שכל ערבי בלוד ידע ש-2,000 ערבים חטפו תביעות כלכליות

שי גליק:  תאמינו לי, בפעם הבאה כל הערבים בלוד יחשבו 70 פעם האם להסתכן

שי גליק:  זה המסר

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  יוסי בן ברוך מארגון לביא

שמחה רוטמן:  בבקשה

יוסי בן ברוך: תודה רבה

יוסי בן ברוך:  ציינת שהיה איזה דיון עם גורמי ביטחון וכתוצאה מהדיון הזה החרגתם תביעות כנגד תושבי הרשות הפלסטינית? הבנתי נכון?     

אריאל נתן: בוא נעשה שנייה סדר

אריאל נתן:  לתבוע טרוריסט שמגיע משטחי הרשות הפלסטינית, פלסטיני, זה אירוע חסר תוחלת לחלוטין, בגלל שאין לנו שום דרך לגבות כל פסק דין שהוא בשטחי הרשות הפלסטינית

יוסי בן ברוך: אני רוצה להציע בפניך כמה אפשרויות

אריאל נתן: זה לגבי הטרוריסט הבודד ולגבי מה היכולת שלי לתבוע אותו

אריאל נתן:  להבדיל מהאזרח הישראלי, גם אין פה שום התרעה, זה אפילו אולי מגוחך ואבסורד להגיש תביעות נגד מישהו, כשהוא לא סופר אותך

אריאל נתן:      בשאלה האם לתבוע את הרשות הפלסטינית זו כבר שאלה שצריכה לבוא לפתחה של הממשלה שתדון בנושא הזה בכובד ראש

יוסי בן ברוך: דבר ראשון, לא הבנתי ממך תשובה לשאלה האם באמת היה דיון כלשהו שכתוצאה ממנו הגעתם להחלטה ברורה שלא תובעים

יוסי בן ברוך:  נתת את ההיגיון, אבל לא שמעתי תשובה האם באמת הייתה החלטה

יוסי בן ברוך:  זה דבר אחד

יוסי בן ברוך:  דבר שני, אמרת שאין תוחלת בתביעות האלה

יוסי בן ברוך:  אני רוצה להציג בפניך כמה תוחלות

יוסי בן ברוך:  דבר אחד, תושבי הרשות הפלסטינית מייבאים לישראל 300,000 מטענים מדי שנה, הם רשומים על שמות המייבאים, אנשים שקונים בכל מיני מקומות בחו"ל ומביאים את הסחורה לחו"ל

יוסי בן ברוך:  אסירים ביטחוניים - - -     

שרן השכל: זה לא בהכרח אותם מפגעים, זה לא המפגעים שהם היבואנים

יוסי בן ברוך: - - -     

שרן השכל: יש לנו עכשיו אותה הצעת חוק אצל אייכלר, שאנחנו מנסים לקדם אותה כמה שיותר מהר, שקובעת שהרשות הפלסטינית, ברגע שהיא גם משלמת להם משכורות וגם מביעה תמיכה, היא בעצם אחראית לאותם אירועי טרור ולאותם פיגועים, ולכן המדינה יכולה לתבוע מהם פיצויים וגם אנשים פרטיים יוכלו לתבוע מהם פיצויים, ללא הוכחת נזק, עד 6 מיליון שקלים

שרן השכל:  אני יודעת שיש בזה עניין תקדימי, אבל המשרדים הרלוונטיים לא תובעים את הרשות הפלסטינית, וגם אזרחים לא תובעים את הרשות הפלסטינית

שרן השכל:      אם החוק הזה יעבור במהירות, ואולי יושב-ראש הוועדה יעזור לנו לקדם את זה יותר מהר, ביום למוחרת גם המשטרה תוכל לתבוע את הרשות, גם אזרחים פרטיים יוכלו לתבוע את הרשות, ולא יצטרכו להוכיח נזק, כפי שנאמר, לשלוח אותם פתאום לפסיכולוג או לרופא כדי לבדוק את הנזק שלהם, אלא פשוט יוכלו להגיש תביעה עד 6 מיליון שקלים

שרן השכל:  זה תיקון ללקונה שקיימת היום

יוסי בן ברוך: זה מעולה, אבל יש אנשים שהוכחת הנזק שלהם מאוד פשוטה

יוסי בן ברוך:  לדוגמה, אנשים שנרצחו, הנזק מאוד ברור

יוסי בן ברוך:  ויש אנשים שיושבים בכלא שהורשעו בכתב אישום

יוסי בן ברוך:  הם פשוט נשפטו בבית משפט צבאי, והאנשים האלה מחזיקים חשבונות קנטינה, שיש לך אפשרות לשים עליהם יד

יוסי בן ברוך:  למה אתה לא מנסה לשים יד על חשבונות הקנטינה שלהם? האנשים האלה אחר כך משתחררים ונוסעים ברכבי פאר ביהודה ושומרון, שוטר ישראלי עוצר אותם, והוא לא יכול להחרים את הרכב, כי לא הגשת כנגדם תביעה אזרחית

אריאל נתן: לענות?     

יוסי בן ברוך: כן

יוסי בן ברוך:  ובבקשה גם על השאלה הראשונה, האם ניתנה החלטה לא לתבוע תושבי רשות פלסטינית

אריאל נתן: אין החלטה פוזיטיבית לא לתבוע, יש החלטה לתבוע אזרחים ישראלים שנטלו חלק באירועי טרור

אריאל נתן:  אמרנו שלתפיסתנו להגיש תביעות אזרחיות כלפי טרוריסטים בודדים בשטחי הרשות הפלסטינית זה אירוע חסר תוחלת בשלב הזה, אנחנו לא מזהים שיש שום יכולת לגבות או להשפיע עליהם, לא עכשיו לא בעתיד

אריאל נתן:  זו עמדתנו

אביחי אברהם בוארון: לא הבנתי את העניין של עיכול רכבים

אביחי אברהם בוארון:  אתה לא יכול לחלט רכב?     

אריאל נתן: אין בדרך כלל רכבים

אריאל נתן:  לעכל רכבים בשטחי הרש"פ אני  לא יכול

אביחי אברהם בוארון: לא בשטחי הרש"פ, בשטחי C

אביחי אברהם בוארון:  הינה היושב-ראש פה, הוא נוסע בכל יום על ציר 60, יש שם רכבי BMV, מרצדס וכל מיני כאלה

אביחי אברהם בוארון:  אי-אפשר לחלט רכבים כאלה?     

שרן השכל: איך אתה יודע מי שייך למי?     

קריאה: אנשים שהורשעו והשתחררו מהכלא

שרן השכל: הם לא הגישו תביעה

קריאות: - - -     

שרן השכל: תנו להם את הכלים לעשות את זה

שרן השכל:  בחקיקה אתה נותן להם את הכלים לעשות את זה

אביחי אברהם בוארון: שרן, לא צריך חקיקה

שמחה רוטמן: חברים, הנקודה ברורה

שמחה רוטמן:  אמרנו שיהיה לנו גם דיון המשך

שמחה רוטמן:  בנושא שעלה פה, אנחנו כן מבקשים תשובה יותר ברורה, וזה בנוסף לדברים שאמרנו בתחילת הדיון – תשובה יותר ברורה על השאלה מי החליט או לא החליט שלא מגישים תביעות נגד תושבי הרשות, בייחוד לאור ההנמקה שדיברנו שלא צריך היתכנות כלכלית, שיהיה פסק דין שמחכה למימוש ולגבייה מתי שמתחשק למישהו, גם בלי האלמנט הכלכלי

אריאל נתן: אין אפשרות לממש ולגבות בשטחי הרש"פ

אביחי אברהם בוארון: אתה לא חי ברש"פ, אתה לא יודע איך עושים את זה

אריאל נתן: פסק דין הצהרתי?     

שמחה רוטמן: למה הצהרתי?     

אריאל נתן: מה נעשה איתו?     

שמחה רוטמן: למה הצהרתי? הרבה מאוד מהמפגעים שנתפסים במחסומים וכדומה הם מפגעים חוזרים

שמחה רוטמן:  הרבה מאוד פעמים

שמחה רוטמן:  הוא נוהג ברכב, הוא נתפס במחסום

שמחה רוטמן:  האם יש עליו פסק דין שמאפשר חילוט? כן או לא? זו שאלה שיש מה לדבר עליה

שמחה רוטמן:  מעבר לזה, גם לגבי השאלה על הרשות הפלסטינית עצמה, אותה אמירה שאני חושב שאני מבין מאיפה היא באה, האם זו החלטה פוזיטיבית שנתקבלה? האם נעשתה בעקבות פסק הדין הערכת מצב שאמרה שאנחנו לא נגיש תביעות למרות פסק הדין שאומר שאפשר בכל תביעה נגד מפגע תושב רשות כמעט גם להכניס את היד לכיס העמוק של הרשות הפלסטינית, ולמרות שתהיה לנו אפשרות לייצר המון פסקי דין בנושא, קיבלנו החלטה לא להגיש את התביעות?     

אריאל נתן: אין החלטה כזאת

שמחה רוטמן: אז אם אין החלטה כזאת, למה לא מגישים? ואם נדרשת החלטה של דרג מדיני, אז מי הדרג המדיני שמחליט בדבר הזה לשיטתכם?     בסופו של דבר, אני יודע מי זה הדרג המדיני שאחראי על משרד המשפטים

שמחה רוטמן:  אם שר המשפטים – שאל את זה חבר הכנסת בוארון – יוציא לכם מכתב שתתחילו להגיש תביעות נגד הרשות הפלסטינית, האם תגידו לו כן, תגידו לו לא, תגידו לו שזה בסמכותו, תגידו לו שזה לא בסמכותו? זו שאלה שאתם אמורים לענות עליה, כי על פניו כרגע התקבלה החלטה, כשאתה אומר שלא התקבלה החלטה, שפשוט לא מגישים, ואני לא יודע במי לתלות את הקולר על זה שלא מגישים

שמחה רוטמן:  בעיניי זה מחדל שלא מגישים

שמחה רוטמן:  נראה לי שגם בעיני חבר הכנסת בוארון, מתוך דבריו, מבין ריסי עיניו ניכר שגם בעיניו מדובר במחדל

אביחי אברהם בוארון: יותר מזה, אתם מקבלים החלטה מדינית לא להגיש כתבי אישום נגש הרש"פ

אביחי אברהם בוארון:  מי שמכם?     

שמחה רוטמן: אנחנו צריכים לסיים

שמחה רוטמן:  עו"ד גרבר, אתה צריך משפט סיום או שאתה רוצה לשמור את זה לדיון הבא?     

אהרן בקר: בקצרה

אהרן בקר:  סיפרתם קודם איך התחלתם עם התביעות בשביל להרתיע

אהרן בקר:  אני חושב שיש פה היפוך של היוצרות

אהרן בקר:  בסופו של דבר התביעות האזרחיות, שמשתמשים בהן גם ככלי הרתעתי, שכחנו שהן בכלל כלי נזיקי של המדינה

אהרן בקר:  ולכן יש פה כמה הצעות מעשיות מאוד מאוד קצרות, שאולי כדאי לאמץ אותן

אהרן בקר:       דבר אחד, הוזכר פה קודם, להתחיל מהנזק ולא מההליכים הפליליים

אהרן בקר:  יש תובעים גדולים

אהרן בקר:  הזכירה פה חברת הכנסת מירב בן ארי את המשטרה

אהרן בקר:  יש את נתיבי ישראל שיש להם נזקים שהם יודעים להצביע עליהם

אהרן בקר:  יש את הביטוח הלאומי

אהרן בקר:  יש תובעים גדולים שאצלם יש מידע איזה נזקים היו

אהרן בקר:  כדאי ללכת אליהם, ולהתחיל מהתיקים שבהם היה נזק גדול

אהרן בקר:  זה דבר אחד

אהרן בקר:      דבר שני, אני לא יודע, ויכול להיות שאתם עושים את זה, זה טיפה עלה פה קודם בנוהל מול הפרקליטות

אהרן בקר:  בסופו של דבר הפרקליטות לפעמים מתלבטת בעצמה האם יש לה מספיק ראיות בשביל להרשיע מישהו בפלילים, ובסופו של דבר משנים את כתב האישום, מתקנים אותו, לפעמים יורדים מהתביעה

אהרן בקר:  בשלב הזה, שוב, יכול להיות שזה קיים, צריך להיות שיח ביניהם לביניכם, שהם אומרים: יש לנו פה ראיות, זה לא מספיק, אנחנו יורדים מהתביעה, אבל יש פה מספיק ראיות לתביעה אזרחית

אהרן בקר:  הדברים האלה, אני חושב שהם יאפשרו, אם יהיו פה השינויים הקלים האלה

אהרן בקר:       ומעבר לזה, אחר כך אני גם אתן לך אירועים נקודתיים, שלדעתי יש כתבי אישום, על שריפת תחנות משטרה, שריפת אנטנות

אהרן בקר:  אלה נזקים שקיימים

אהרן בקר:  אני חושב שזה יעזור לחזור ולהשתמש בעניין הזה כעניין אזרחי

אהרן בקר:      יש עוד נקודה נוספת

אהרן בקר:  מאז אירועי שומר החומות בשנתיים האחרונות, יש לאחרונה כמה וכמה אירועים שבהם גורמים אזרחיים הלכו ותבעו בתיקים אזרחיים וניצחו

אהרן בקר:  האם יש מישהו שלומד את התיקים האלה?     אתם אומרים שיש פה הרבה קשיים, אבל אנחנו רואים שיש פה נתיב אחר, וטוב שהוא קורה, לא אתם צריכים לעשות הכול

אהרן בקר:  השאלה אם יש באמת למידה ומתייחסים לתיקים האלה, בשביל לראות איך אפשר למקסם את יכולת השימוש בכלי הזה

אביחי אברהם בוארון: אני חושב שכתוצאה מהדיון הזה, הוועדה ואדוני בראשה צריכים לדרוש מעו"ד אריאל נתן והמחלקה שלו לרענן את הנוהל שעל פיו הם פועלים, ולחדד בו ארבע נקודות, אדוני: האחת, קיצור טווחים של הגשת התביעה; השנייה, אמירה כנוהל שמגישים תביעה נגררת בכל כתב אישום שבו יש הרשעה ואין מורכבות להוכיח נזק; השלישית, מגישים תביעה אזרחית בלי לחכות לכתבי אישום

אביחי אברהם בוארון:  כמו שאמר פה חברי, לא צריך לחכות לכתב אישום אם יש לך נזק מוכח

אביחי אברהם בוארון:  צריך להגיש את התביעה, כמו שהיינו עושים בבית משפט אזרחי בהליכים רגילים; הרביעית והאחרונה, תביעת מפגעים של הרשות הפלסטינית ואיך מחלטים

אביחי אברהם בוארון:  שהם יציעו איך מחלטים, איך גובים את הסכום, פלוס תביעת הרש"פ, או כנתבע שני או כנתבע עיקרי

אביחי אברהם בוארון:  ואם יש בעיה כלשהי או איזה מבוכה בפרקליטות מי צריך לומר, מי צריך להורות לתבוע את הרש"פ, שישאלו ואנחנו נמצא את הממונה, את המבוגר האחראי

שמחה רוטמן: נמצא את הפתרון

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אני חושב שהנקודות הללו מצטרפות גם למידע ולנתונים שאמרנו שנבקש לדיון הבא

שמחה רוטמן:  נקבע דיון המשך ונודיע לכם על המועד

שמחה רוטמן:  אני מבקש שיהיו גם תשובות, גם נתונים, גם לשאלות המדיניות וגם לשאלות המידע

שמחה רוטמן:  הנושא הזה מאוד חשוב גם במישור הכספי של המדינה

שמחה רוטמן:  יש בו אלמנטים של ועדת הכספים, יש בו אלמנטים של ועדת החוץ והביטחון, יש בו אלמנטים של ועדת החוקה

שמחה רוטמן:  נגזר עלינו לעשות את הדיון הזה בשמחה רבה לבקשת הדיון המהיר שנעשה פה, ואנחנו נמצה אותו מכל האספקטים שלו, כי יש לו חשיבות רבה

שמחה רוטמן:  על מה שטוב צריך לברך ולהודות, ברוך השם על התפיסה שלא מדובר רק בשאלה כלכלית של תוחלת תביעה, ואנחנו בהחלט יכולים לייצר פה גוף

שמחה רוטמן:  גם בשאלה המדינית תחשוב במישור הבין-לאומי מה היה כאשר אנחנו מתלוננים על כך שהרשות הפלסטינית מממנת טרור, תחשוב שבמישור הבין-לאומי היינו אומרים שבבתי המשפט של מדינת ישראל ניתנו פסקי דין על סך 3 מיליארד שקלים של נזקים שהרשות הפלסטינית אחראית עליהם לפי ההלכה המעודכנת ביותר של בית המשפט העליון, מה זה היה עושה במישור הבין-לאומי כשהיינו באים למדינה שתורמת כסף לרשות הפלסטינית, מה זה היה עושה במישור הבין-לאומי במערכת היחסים בבית הדין הבין-לאומי בהאג, מה זה היה עושה בהרבה מאוד תחומים, ומה הערך ההסברתי של זה

שמחה רוטמן:  אני לא אומר שאתה צריך להגיש תביעות נזיקין בשביל הערך ההסברתי, אבל אתה בוודאי לא צריך לקבל את ההחלטה לא להגיש מתוך מחשבה שזאת החלטה מדינית, כי גם אי-החלטה היא החלטה מדינית

אריאל נתן: לא אמרנו שקיבלנו החלטה לא להגיש

שמחה רוטמן: בפועל לא מגישים

אריאל נתן: לא

אריאל נתן:  אמרנו שאנחנו בפרקליטות לא הגורם לקבל החלטה שצריך להגיש

אביחי אברהם בוארון: למה הדיפולט הוא שלא מגישים?     

אריאל נתן:  פה בבית הנכבד הזה אולי שווה לעשות עבודה ולחשוב

אריאל נתן:  אתם יכולים להבין לבד את כל האתגרים שהדבר הזה מביא

אריאל נתן:  זו לא החלטה של פרקליטות

שמחה רוטמן: אני אומר שוב, מאחר - - -     

אריאל נתן: אם המדינה, הממשלה - - -     

אביחי אברהם בוארון: אתה תשליך אלינו את האתגרים, אנחנו נתמודד איתם

שמחה רוטמן: אין לי בעיה

שמחה רוטמן:  תבוא ותגיד שבעיניך זו לא החלטה של דרג מקצועי

שמחה רוטמן:  תצא עמדה רשמית ממשרד המשפטים שזה לא החלטה של דרג מקצועי, אלא החלטה של דרג מדיני, ואנחנו פה בכנסת נדאג שהדרג המדיני ייתן - - -     

אביחי אברהם בוארון: אני רק מציע שבדיון הבא, אדוני, שהם יגיעו עם הנוהל המרוענן ונבחן את הדברים

טלי גוטליב: אני כשלעצמי - - -     

שמחה רוטמן: לא

טלי גוטליב: מותר לי

טלי גוטליב:  אני כשלעצמי רק מבהירה - - -     

שמחה רוטמן: לא מותר לך

טלי גוטליב: כן נכון

טלי גוטליב:  מותר לי משפט סיום

שמחה רוטמן: לא, טלי

טלי גוטליב: אני כשלעצמי מותר לי ואני רוצה להבהיר

טלי גוטליב:  אני מעדיפה שתגישו כתבי אישום פליליים, תחקרו את מי שצריך בהסתה והמרדה, ואת התביעות האזרחיות, למי שאין לי איך לאכוף, באפס כיס עמוק, לא באמת מטריד אותי

טלי גוטליב:  מטריד אותי שיש אנשים שמסיתים וממרידים כאן, בתוכנו, למרי אזרחי ולאלימות, ואף אחד לא חוקר אותם

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  הישיבה הזו נעולה