הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 17, 2023-05-30 00:00

נעמה לזימי: בוקר טוב לכל מי שכאן, אני ממש שמחה לפתוח פה את דיון המעקב בנושא קיצור תורניות המתמחים והמתמחות ברפואה

נעמה לזימי:  אני באמת מודה למי שנמצאים פה היום, בבוקר הזה, שמגיעים לספר לנו מה שנעשה

נעמה לזימי:  אני קודם כל רוצה להתחיל בזה שהיה פה דיון מקדים, דיון פותח, דיון מסגרת חשוב, שבו גם נתנו לנו הבטחות

נעמה לזימי:  המתווה שגובש בממשלה הקודמת, גובש בעמל רב מאוד, אחרי מאבק של עשור, שלא נעשה בחופזה אלא עם ועדה מסודרת ועם כל מה שצריך בדרך כדי שמישהו יתעורר, ובאמת נמסר לנו פה שלא רק שהמתווה הזה ימומש אלא גם ייכנס לתקציב

נעמה לזימי:       הדברים האלה בדיוק נאמרו פה על ידי נציגות האוצר ואנחנו היום דנים פה במתווה, שלמיטב הבנתי הוא לחלוטין חלקי ופרטיו גם עדיין לא ברורים

נעמה לזימי:  אני קודם כל רוצה לפתוח בתיאור המתווה, שנעמוד רגע על הפרטים ונבין מה קורה, איפה אנחנו עומדים, למה יש את הפער הזה בין ההצהרה החשובה שהייתה פה לפני זמן לא ארוך מידי ואיפה בעצם הפערים עומדים

נעמה לזימי:  כי בנוגע לפערי השכר למשל, אני לא מזמן שוחחתי עם שר הבריאות על הנושא הזה והוא אמר שהוא לא ייתן לפגיעה בשכר להיות חלק מהמתווה הזה

נעמה לזימי:  אז אני כמובן סומכת עליו, הערכתי אליו ידועה ואני לא צריכה לומר את זה פה, אבל אני כן רוצה שנעמוד על הדבר הזה ונבין איפה נמצאים הפערים

נעמה לזימי:       כמו כן, אני לא מצליחה להבין איך נכנסת פה היערכות האקדמיה לאובדן רפואת מומחים בקרב צעירים

נעמה לזימי:  אנחנו יודעים שבסופו של דבר, אי יכולת ליישם מודל נורמטיבי של שעות עבודה, נובעת גם ממחסור ברופאים שאנחנו באיזה שהוא אופן מעצימים אותו ומרחיבים אותו

נעמה לזימי:  אני אספר פה סיפור קטן שאולי לא מאוד קשור אבל בסוף כן קשור

נעמה לזימי:  זה גם היה מול שר הבריאות

נעמה לזימי:  יש מרפאה לבריאות הנפש בעכו, שעמדה להיסגר

נעמה לזימי:  לסגור מרפאה לבריאות נפש בפריפריה זה נורא, בטח כשהתורים כל כך ארוכים וברור לנו מה ההשלכות של זה

נעמה לזימי:       אז פעלנו יחד, השר רק נכנס אז לתפקיד וטיפל בזה באופן די מידי ואני נותנת לו את כל הקרדיט על כך

נעמה לזימי:  אבל איך הצליחו בסוף לשמור על המרפאה פתוחה? כשהחזירו את הפסיכיאטר, שיצא לגמלאות, להיות מנהל המרפאה

נעמה לזימי:  זו הסיבה שהדיון הזה מתנהל בוועדת הצעירים ואני מרגישה שזה הכי נוח לי לקיים את הדיון הזה פה, כי בסוף המתמחים והמתמחות הם בדיוק האוכלוסייה הצעירה שאותה אנחנו צריכים לראות וזה באמת מראה לנו עד כמה

נעמה לזימי:       אז אם נשקיע באוכלוסייה הזו עוד בשלב האיתור באקדמיה, נרחיב תקנים, נרחיב את המקומות שלהם ונאפשר להם תנאי עבודה שהם לא בתנאי עבדות, נוכל להפוך את הסיפור של הרפואה הציבורית למשהו שהוא בר קיימא

נעמה לזימי:  כרגע אנחנו נמצאים לחלוטין במציאות שלא בלבד שזו מציאות של העסקה מנצלת, אלא גם מציאות שבה אנחנו ממשיכים לטמון את הראש בחול, אל מול אובדן רפואת המומחים שהמדינה הזו מייצרת בקרב דור ההמשך, וזה משהו מטריד מאוד ובהחלט מתקשר לכאן

נעמה לזימי:  אז אני כן אשמח להצגה של המתווה

נעמה לזימי:       אנחנו בדיון מעקב, נדון פה בפרטים, יהיה פה פחות פאתוס ואנחנו נכנס פה Drill down לנתונים ולדברים

נעמה לזימי:  דבר אחרון שאני רוצה להגיד עוד לפני שנכנס להכול, זה שאני חושבת שאין ספק שיש ארגון יציג, קוראים לו - - -, אבל גם אין ספק בנוסף לזה, שהסיבה שאנחנו כאן, שהסיבה שבגינה מתקיים כאן איזה שהוא דיון על מתווה, היא בגלל התארגנות של מתמחים ומתמחות לארגון ׳מרשם׳

נעמה לזימי:  אני לא מוכנה לשים את זה בצד ולא מוכנה לטשטש את המציאות הזאת

נעמה לזימי:  אני חושבת שלצד זה שיש ארגון יציג שגם חולש על עוד תחומים, יש גם את מי שחצבו בסלע, במשך עשור, עד שיצאו ממנו טיפות מים

נעמה לזימי:       אז אני מקווה שייצא ממנו הרבה יותר

נעמה לזימי:  אנחנו כבר אחרי שלב המלחמות וצריכים לשבת ביחד ולשתף פעולה

נעמה לזימי:  מדובר באינטרס של מערכת הבריאות בישראל ובאינטרס של כולנו

נעמה לזימי:  אז אני ממש מקווה שמשהו ישתנה, שנראה פה איזה שהוא שיתוף פעולה שבו נראה ששני הצדדים עשו כברת דרך, מה - - - הגדול שהיה לארגון היציג, עד לאיזו שהיא התכנסות לאיזה משהו ומי שהיו פה במשך הרבה מאוד שנים, דחפו למתווה ונשארים מאחור במשא ומתן, בדיונים ובהכול

נעמה לזימי:  אז אני חושבת שהגיע הזמן שנראה פה איזה שהוא שיתוף פעולה, אני חושבת שזה מגיע לרפואה הציבורית

נעמה לזימי:       יושבים איתנו כאן היום שני חברי כנסת

נעמה לזימי:  חברת הכנסת אימאן חטיב יאסין, שעוסקת הרבה ברפואה הציבורית וחבר הכנסת יוראי להב הרצנו

נעמה לזימי:  אני מודה לכם על שהצטרפתם לכאן הבוקר

נעמה לזימי:  אתם תדברו ראשונים, אבל ברשותכם אני רוצה שקודם יציגו את המתווה בשביל שנוכל להבין את פרטיו ולדבר על זה

נעמה לזימי:  תודה רבה

נעמה לזימי:  ד״ר ספי מנדלוביץ׳, משנה למנכ״ל במשרד הבריאות

ספי מנדלוביץ': בוקר טוב לכולם

ספי מנדלוביץ':  תודה רבה לך חברת הכנסת על הדיון

ספי מנדלוביץ':  אני אציג את המתווה

ספי מנדלוביץ':  המתווה בעצם פורסם בטיוטת היתר שנשלחה לידי משרד העבודה, שנמצאים כאן לצידי וכמובן גם יפרטו על הדברים האלה

ספי מנדלוביץ':  הוא מביא לידי ביטוי את ההבנות שהצלחנו לגבש בתוך הממשלה, בשביל להוציא את הדבר הזה לפועל והוא כולל בעצם את היישום של הדו״ח שדיברנו עליו בדיון הקודם

ספי מנדלוביץ':  הדו״ח של הוועדה, שאני אומר בכנות ונזהר להגיד שהוועדה של מערכת הבריאות, לא הסתיימה ברוב קולות אלא משרד הבריאות יחד עם שותפים נוספים, בעצם הגיש את הדו״ח שלה

ספי מנדלוביץ':       היא בעצם כללה המלצה להחיל את הקיצור בפריפריה ב-10 בתי חולים, לעשות אותו באופן הדרגתי

ספי מנדלוביץ':  הדרגתי מדבר על לפרוס אותו על גבי משהו כמו שמונה חודשים ולא על גבי כמה שנים, מסיבות מקצועיות שקשורות ליכולת הגיוס וההכשרה של רופאים בתחומים השונים, בשלוש פעימות

ספי מנדלוביץ':  להתחיל עם פנימיות, חדרי מיון וגריאטריה, משם להמשיך למקצועות הקטנים, הפנימיים הקטנים, אנחנו לא מתעסקים בכירורגיה, זה גם לא היה בהיתר המקורי

ספי מנדלוביץ':  הפעימה האחרונה קשורה למחלקות הילדים, ששם פשוט נדרשת הכשרה

ספי מנדלוביץ':       צריך לגייס את המתמחים מוקדם ולהכשיר אותם במשך הרבה מאוד זמן, עד שהם יהיו בשלים להחליף את המתמחים שיוצאים בבוקר, או שלא מגיעים בבוקר

ספי מנדלוביץ':  זה המתווה המקצועי

ספי מנדלוביץ':  ההיתר האחרון שנחתם, נחתם על ספטמבר השנה

ספי מנדלוביץ':  אנחנו עמדו על זה שהדד ליין לא ישתנה

נעמה לזימי: כמה זמן הדרגתי יש בין הפעימות? מה הם לוחות הזמנים?         

ספי מנדלוביץ': הפעימה הראשונה תתחיל בשלושת המקצועות האלה, בספטמבר

ספי מנדלוביץ':  ארבעה חודשים אחר כך במקצועות הקטנים וארבעה חודשים אחר כך, בילדים

ספי מנדלוביץ':  אבל צריך להגיד שהגיוס של כל כוח האדם, לא אמור להתרחש בפעימות אלא תוך כדי

ספי מנדלוביץ':  בשביל להכשיר מתמחה בילדים שיקצר תורנות, אתה לא יכול פשוט להגיד לו: ״שלום ברוך הבא, תתחיל להיכנס למעגל העבודה

ספי מנדלוביץ': ״ יש דרגות שונות

ספי מנדלוביץ':       לדוגמה, בעוד שבדרך כלל, במחלקה פנימית, אחרי חודש בבתי חולים אתה מחזיק כבר עמדה, בילדים, לפעמים אתה צריך שנתיים בשביל להחזיק עמדה, תלוי באיזו עמדה

ספי מנדלוביץ':  זה נעשה גם בגיבוש עם הגורמים המקצועיים

ספי מנדלוביץ':  אז זו סוגייה אחת והדבר הזה מיושם

ספי מנדלוביץ':  תכף נדבר כאן וגם עמיתיי מהממשלה ידברו, על החתימה של ההיתר החדש

ספי מנדלוביץ':  אבל אני יכול להגיד שאנחנו נחושים, הכוונה היא לכל מי שנמצא כאן בחדר, גם הממשלה, להתחיל את הדבר הזה ב-01 בספטמבר

ספי מנדלוביץ':  כמו שהתחייבתי, אם את זוכרת, בדיוק הקודם

יוראי להב-הרצנו: על איזה היתר מדובר?          

ספי מנדלוביץ': ההיתר של משרד העבודה

יוראי להב-הרצנו: אבל הוא נחתם על ידי שרת הכלכלה לשעבר, אורנה ברביבאי, אז למה צריך לחתום על הסכם נוסף?     

ספי מנדלוביץ': ההיתר הזה לא הגיע לכדי מימוש

נעמה לזימי: נראה לי שזה מה שאנחנו פחות מצליחים להבין

נעמה לזימי:  ספי, אני רוצה לשאול, מה קרה בפער הזה, בין הדיון הקודם שבו נאמר לנו שהמתווה הזה ייושם, לבין השינוי ב- - - ?          

ספי מנדלוביץ': אם תשימו לב, אני מאוד הקפדתי בדבריי

ספי מנדלוביץ':  אני לא אמרתי שהמתווה ייושם ככתבו וכלשונו

ספי מנדלוביץ':  אמרתי שנעשית עבודה, שמנסים להגיע להסכמות ולהבנות, ושאנחנו נצא בהקדם עם מתווה

ספי מנדלוביץ':  מאוד הקפדתי על הדברים האלה

ספי מנדלוביץ':  בנוגע לשאלה של איפה השינוי, אני רוצה להסביר

נעמה לזימי: בעצם זה מתווה שונה, הם חתמו על מתווה חדש שהוא פחות דרמטי ממה שאנחנו זוכרים מהשנה הקודמת

נעמה לזימי:  שגם אז, אני לא יצאתי מגדרי לשינוי שהיה

ספי מנדלוביץ': הצעת המתווה החדשה כוללת שינויים בשני אלמנטים מהמתווה הקודם

ספי מנדלוביץ':  האחד, שהמתמחים לא יגיעו ביום של תורנות בשעה 16:00 בצהרים, כמו במתווה המקורי אלא בשעה 13:00 בצהרים

ספי מנדלוביץ':  השני, שאני חושב כן צריך לדבר ולדון עליו, נוגע בעצם לקביעת קריטריונים למתי אנחנו עוברים לאזור המרכז, יש שם קריטריונים ברורים למתי אנחנו מגיעים לאזור המרכז

אימאן ח'טיב יאסין: ומתי הם מסיימים ב- 13:00?          

ספי מנדלוביץ': הם מסיימים בין 08:00 ל- 10:00 בבוקר, כמו היום, הם פשוט מגיעים יותר מאוחר לתורנות

אימאן ח'טיב יאסין: אז זה יותר שעות, נכון?      

ספי מנדלוביץ': 19 שעות

נעמה לזימי: 19 פלוס שתיים

ספי מנדלוביץ': לפחות 19

נעמה לזימי: זה היה 16 פלוס שתיים

ספי מנדלוביץ': אלה ההבנות שהצלחנו להגיע אליהן במתווה

נעמה לזימי: כשאנחנו מדברים על הבנות אנחנו מדברים על משרד הבריאות או על משרד האוצר?      

ספי מנדלוביץ': כל משרדי הממשלה ביחד

ספי מנדלוביץ':  הצלחנו לסיים את הסאגה

ספי מנדלוביץ':  אני רוצה להוסיף עוד משהו בנוגע ליציאה לדרך - - -      

אימאן ח'טיב יאסין: אולי אני לא הבנתי, אבל קודם זה היה 16:00 בצהרים ועכשיו זה 13:00, אז בעצם זה שלוש שעות לפני

ספי מנדלוביץ': חמש שעות יותר מאוחר ממה שהם מתחילים היום, ממה שאני התחלתי תורנות

ספי מנדלוביץ':  חמש וחצי שעות

ספי מנדלוביץ':  אני הייתי מגיע לבית החולים בשעה 07:30 והיום מתמחה אמור להגיע ב- 13:00

ספי מנדלוביץ':  זה לא כמו הדבר המקורי שחשבנו עליו, שזה להגיע בשעה 16:00 בצהרים, אז זאת הפשרה

יוראי להב-הרצנו: עם מי תיאמתם את המתווה הזה?      

ספי מנדלוביץ': עם משרדי הממשלה

יוראי להב-הרצנו: מה עם ארגוני הרופאים? ארגון ׳הר״י׳?      

ספי מנדלוביץ': טיוטת המתווה נשלחה לכל הארגונים השונים, קיבלנו את ההערות של הארגונים השונים ואני מניח שמשרד העבודה ידברו על הדברים האלה

יוראי להב-הרצנו: אני מבין, אבל יכול להיות שפספסתי משהו

יוראי להב-הרצנו:  הייתה הנחייה של שני שרים בממשלה הקודמת, שהנחתה את משרדי הממשלה כולל את משרד הבריאות

יוראי להב-הרצנו:  אני ישבתי מולך במספר לא מועט של דיונים, בהם הוגדר לכם למה צריך להגיע, שזה 16 פלוס שתיים

יוראי להב-הרצנו:  איך ההסדר הזה נעלם? למה לא הגענו אליו? למה פותחים עוד הסדרים? 19 פלוס שתיים לא נשמע לי סביר, אני מצטער

נעמה לזימי: גם נוכח זה שרק לפני כמה חודשים היה פה משהו אחר לחלוטין

נעמה לזימי:  זה לא שעכשיו אנחנו אחרי שלוש שנים ואפשר להגיד שזה לא אותו מצב

נעמה לזימי:  מה קרה? אני גם רוצה להגיד שיש לי עוד הרבה שאלות ואני כן אשמח להבהיר את הסיפור של המשמרת ושל הקריטריונים למעבר למרכז, כי לפי מה שאנחנו רואים הם מאוד קשיחים והם הופכים להיות בלתי אפשריים, כך שכל המתווה שאמור להתחיל בפריפריה ותוך חמש להתרחב גם למרכז, הוא בעצם גם מתבטל, כחלק מהאופציה

ספי מנדלוביץ': אז אני אמשיך לפרט

ספי מנדלוביץ':  אני אדבר על שני דברים

ספי מנדלוביץ':  האחד, על הקריטריונים למרכז

ספי מנדלוביץ':  השני, על יישום המתווה

ספי מנדלוביץ':  אני חושב שזה גם עונה קצת לשאלה שלך

ספי מנדלוביץ':  שנה וחמישה חודשים עברו מאז שהמתווה הראשוני נחתם ולא התקדמנו לשום מקום, זו עובדה

יוראי להב-הרצנו: למה?     

ספי מנדלוביץ': כי לא הצלחנו להגיע להבנות בתוך הממשלה

נעמה לזימי: אני מבינה שלא הצלחתם להגיע להבנות

נעמה לזימי:  אבל אשמח שתסביר לנו רגע, מי ומה? איפה הפער מבחינתם ההבנות? אפילו אל תגיד לנו עם מי, אבל איפה המחלוקת?     

ספי מנדלוביץ': זה לא סוד

ספי מנדלוביץ':  כולם מכירים את זה, בסדר? היו מחלוקות ופערים על התקציב בהקשר הזה

יוראי להב-הרצנו: הפער היה תקציבי?     

נעמה לזימי: זה מה שרצינו לשמוע

יוראי להב-הרצנו: הבעיה היא לא בכספים אלא בהיערכות מבחינת תקנים

נעמה לזימי: בטח שלא בכספים, ראית כמה משרדים פתחו פה בממשלה הזאת? ההומופוב הכי גדול במדינה קיבל לפני שניה 300 מיליון שקלים

ספי מנדלוביץ': זה לא רק זה

ספי מנדלוביץ':  יש כאן הרבה מאוד פערים שקשורים לתקציב, שקשורים לשכר

ספי מנדלוביץ':  אם אתם רוצים אני אסביר לכם את הסוגייה באופן עמוק

נעמה לזימי: אני רק אגיד שלפי הנתונים שלנו כ-1,200 רופאים יושבים בבית

נעמה לזימי:  אז כנראה שזה רק תקציבי

נעמה לזימי:  ספי, אני איתך

נעמה לזימי:  גם אם יש לי כעס על המדיניות הממשלתית אני לא מפנה את זה אליך, אני רק מבקשת ממך את התשובות

ספי מנדלוביץ': בהקשר הזה, ברגע שהגענו כאן להבנות, אני מדבר כאן בשם כולם

ספי מנדלוביץ':  בסדר? הייתה כאן באמת שאלה אם הולכים על הדבר הזה, באמת בלב שלם ואחרי מחשבה, ואני לא מדבר כאן רק בשם עצמי אלא גם בשם מי שיושב כאן לידי

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו הבנו את זה

אימאן ח'טיב יאסין:  ואני מבינה שאתה מדבר כאן על הבנות

אימאן ח'טיב יאסין:  אבל אני רוצה לשאול מה ההפרש התקציבי בין המתווה שדובר עליו קודם לבין ההחלטות הסופיות? תכלס, באיזה סכום כסף מדובר?      

ספי מנדלוביץ': אז אני רוצה להגיד שזה לא רק

ספי מנדלוביץ':  בזמנו, הדבר הזה לא התקדם בגלל סוגיות תקציביות, אבל זה יושב על יותר מזה ואני רוצה לפרט ולהסביר

ספי מנדלוביץ':  בשורה התחתונה, אי אפשר ״לדחוף אל הגרון״ שינוי כל כך משמעותי, כשרוב המערכת מתנגדת אליו

ספי מנדלוביץ':  כשהדבר הזה יצא, הייתה התנגדות של בתי החולים, לא מרוע לב, בתי החולים בפריפריה פחדו פחד עמוק שלא יהיה להם מספיק אנשים ואני חייב להגיד שאני גם מבין את הפחד הזה

ספי מנדלוביץ':       תכף נדבר על ה-1,200 אנשים שמחכים, אני כאן לרשותכם ומוכן לענות על כל שאלה וגם לחשוב על מה אנחנו עושים בשביל הדבר הזה

ספי מנדלוביץ':  אז זו סיטואציה אחת

ספי מנדלוביץ':  פחד אמיתי

ספי מנדלוביץ':  אנשים שאומרים: ״עכשיו אני אהיה בסדר

ספי מנדלוביץ': ״ ב-2026, בוגרי ׳יציב׳ מפסיקים להגיע, ״ואני, אנה אני בא?״

ספי מנדלוביץ':  בסדר? ואגב, אני משוחח רבות עם מנהלי בתי החולים בפריפריה ואני אומר לכם שהם רוצים לקצר, הם מבינים שזו השעה, שזה הצורך ולהיפך, הם רוצים להיות החלוצים ולהתחיל את הדבר הזה בפריפריה, כי הם באמת מאמינים בזה

ספי מנדלוביץ':  יחד עם זאת, הם באמת חששו ויש להם תחושת אחריות, ואני יכול להבין את הדבר הזה

ספי מנדלוביץ':       הדבר השני הוא שהיו כאן סוגיות על שכר העובדים

ספי מנדלוביץ':  בסופו של דבר אנחנו מדברים על שכר של מתמחים, שחששו מאוד, שבאבחת חרב השכר שלהם ייחתך בצורה מאוד משמעותית

נעמה לזימי: רק כדי להגיד, שבשל השעות המטורפות שהם עושים, הם מגיעים ל-400% ו-500%

נעמה לזימי: , אם אני לא טועה, נכון? זה משהו שהוא דרמטי והוא תוצאה של צורת העסקה שהיא פסיכית, בעצם השעות הנוספות הן שנחתכות, בגלל צורת ההעסקה המאוד בעייתית שהיא ליבת השכר, כי השכר הבסיסי הוא מאוד עלוב לרופאים בישראל

ספי מנדלוביץ': אני רוצה לרדת כאן לפרטים כי כאן הסוגייה היא בפרטים הקטנים

ספי מנדלוביץ':  אני גם דיברתי עם מאות מתמחים בפריפריה, גם של המתמחים והפחד הגדול שהיה עלה גם מהם

ספי מנדלוביץ':  מבנה השכר היום נוגע לעובדה שאם אתה מגיע בשעה 16:00 בצהרים, לפני התורנות, לפני 16:00 בצהרים אתה מאבד את שמונה השעות שלפני התורנות, בסדר? תכפילו ערך שעה בשמונה

ספי מנדלוביץ':  היום, לפי ההסכם, אם אתה עובד 19 שעות רצוף, אתה זכאי ליום חופש למחרת, זה ההסכם הקיבוצי

נעמה כהן: תבהיר מה הכוונה ליום חופש למחרת, כי אנשים פה עשויים לחשוב שיום אחרי התורנות הם בחופש

נעמה כהן:  מה שזה אומר זה שאחרי התורנות הם הולכים הביתה

נעמה כהן:  זה היום חופש אחרי התורנות

נעמה כהן:  אם יום ראשון הוא תורן, הוא חוזר הביתה ביום שני וביום שלישי אין לו חופש

נעמה כהן:  היום הזה שבו הוא הולך מבית החולים הביתה, יום שני, זה היום חופש אחרי תורנות

נעמה כהן:  בסדר? רק שנבהיר את זה

נעמה כהן:  מבחינתם זה יום חופש, אז רק שנבהיר כדי שאנשים לא יחשבו שאחרי התורנות יש להם באמת יום חופש שלם

ספי מנדלוביץ': חידוד חשוב מאוד

ספי מנדלוביץ':  כמי שעשה יותר מהתמחות אחת אני מכיר את זה היטב

נעמה לזימי: אני מזכירה שבמקום הזה, כשמסיימים פה דיונים בשני בחמש לפנות בוקר, אף אחד לא בא ביום שלישי

נעמה לזימי:  כן? אנחנו דווקא כן באות, כי אני תמיד עושה פה דיונים ביום שלישי, אז אין לי ברירה

יוראי להב-הרצנו: ספי, אני רוצה לחדד את השאלה כי אני מרגיש שאנחנו קצת סוטים מהנושא

יוראי להב-הרצנו:  להבנתי, חרף החששות והפחדים, סוכם מתווה בין משרד הבריאות למשרד הכלכלה והעבודה, בין השר הורוביץ׳ לשרה ברביבאי, מתווה שהיו צריכים ליישם

יוראי להב-הרצנו:  אתם הגעתם והגדרתם אבני דרך עם מועדים וזמנים ואני לא מצליח להבין למה אנחנו יושבים פה שנה אחרי, ואתה אומר שהמתווה לא סוכם, שיש פערים שהם בעיקר תקציביים

יוראי להב-הרצנו:  אני מבין שהשורות התקציביות לא השתנו מאז ולו באגורה

יוראי להב-הרצנו:  אז תסביר למה זה לא קורה

נעמה לזימי: גם אתה ספי, אמרת שהמתווה הקודם הוא מתווה מוצלח

ספי מנדלוביץ': אם תתנו לי לדבר אז אני אספר לכם הכול

ספי מנדלוביץ':  גם על מכתב שכתבי לכל המערכת

ספי מנדלוביץ':  אני עומד מאחורי הדברים שלי

ספי מנדלוביץ':  אבל צריך גם להבין את לשנייה את הפרטים

ספי מנדלוביץ':  כי אי אפשר להעביר שינוי כזה משמעותי נגד כל העולם, זו המסקנה של הדבר הזה

ספי מנדלוביץ':  אוקיי? הסיפור הוא כזה, היום ההסכם הקיבוצי, ותיקנו אותי כאן נכון, זה 21 שעות של עבודה

ספי מנדלוביץ':  ואם בעצם המתמחה יגיעה ב-16:00 בצהרים, לא רק שהוא מאבד את השכר של הבוקר, מ-8:00 עד 16:00, הוא גם מאבד את הזכאות ליום חופש לשנה, אבל זאת אומרת שהוא גם מאבד עוד שכר של שמונה שעות

ספי מנדלוביץ':       בלי שינויים דרמטיים בהסכם הקיבוצי, הדבר הזה יוצר אובדן שכר אדיר

ספי מנדלוביץ':  אני לא רוצה לנקוב פה במספר כי זה מאוד תלוי, אבל זה נע בין 3,500 4,000 או 3,400 שקלים

ספי מנדלוביץ':  אין פתרון לדבר הזה

ספי מנדלוביץ':  המתמחים בפריפריה מאוד מפחדים מהדבר הזה וגם המנהלים שלהם מפחדים מהדבר הזה

ספי מנדלוביץ':  אנשים בכלל לא רוצים להתגייס לדבר הזה ומתמחים לא מבינים בשביל מה להם בכלל לעשות את זה

ספי מנדלוביץ':  אני מזכיר לכם שאחת הטענות הראשונות שהייתה, היא שיתחילו בפריפריה, למה? כי זה ייכשל

ספי מנדלוביץ':       כי אם נתחיל את הדבר הזה בפריפריה זה ייכשל ואז לא נצליח להרחיב את זה

ספי מנדלוביץ':  אני רוצה שזה יהיה הדבר הכי מוצלח עלי אדמות, שבעוד שנה יגידו שזו הרפורמה הכי מוצלחת עלי אדמות

ספי מנדלוביץ':  אי אפשר להעביר את הרפורמה הכי מוצלחת עלי אדמות כשכל העולם מתנגד אליה

קריאה: מי זה כל העולם?      

ספי מנדלוביץ': היו לי ויכוחים קשים עם האוצר, אבל אני רוצה להגיד שזה לא רק האוצר, אי מצטער

נעמה לזימי: אנחנו יודעים שזה לא רק האוצר במתווה הזה

יוראי להב-הרצנו: ספי, אם בין המתווה הקודם למתווה הנוכחי אין תוספת של שקל

יוראי להב-הרצנו:  אז מבחינת שעות העבודה, בין 18 ל-21, אז תסביר לי איך מה שנכון אז נכון גם למתווה החדש? אם אין שינוי תקציבי במה שביקשתם

נעמה לזימי: יש לציין שכאשר יש 1,000 רופאים שיושבים בבית, אז גם למחסור או לכל מיני דברים אחרים, יש איך להיערך בנקודת הזמן של התקופה הראשונית

נעמה לזימי:  כדי לייצר מתווה שהופך להיות רווח וסופי, בוודאי שצריך להשקיע ולייצר, כמו שפתחנו באקדמיה

נעמה לזימי:  אבל כרגע, מול הרופאים שיושבים בבית ומול המתווה שהוסכם, היה פה תמהיל שאפשר לעשות משהו טיפה יותר פורץ דרך

נעמה לזימי:  16 שעות זה הסכם שלא עומד בשום קריטריון של חוק העבודה והמנוחה

נעמה לזימי:       אז בגלל זה אני קצת מופתעת לשמוע שאלה הטיעונים

נעמה לזימי:  גם אם היה פה מאבק תקציבי, לנו נאמר פה שהתקציב מכוסה, כי אנחנו עשינו את הדיון הזה לפני התקציב, עם ועדת הבריאות יש לומר

נעמה לזימי:  היה פה יו״ר ועדת הבריאות, עשינו את זה במשותף ונאמר לנו שתקציבית המתווה הזה יהיה מכוסה

נעמה לזימי:  אני אמרתי שטוב, זה נאמר פה לפרוטוקול, יותר טוב מזה לא יכולתי לבקש אבל בוא נעקוב

ספי מנדלוביץ': אני רוצה להגיד שהאוצר עמד בהתחייבות שלו וביום שבו טיוטת ההיתר נשלחה, שוחררו המשאבים לפעימה הראשונה אל בתי החולים

נעמה לזימי: יש כאן מישהו ממשרד האוצר?      

קריאה: כן

נעמה לזימי: אז ספי, אולי נעבור רגע לאוצר ואחרי זה נמשיך

יוראי להב-הרצנו: אולי אפשר לרגע לשאול את ספי שאלה מקצועית? מבחינתך האופטימום הוא 16 פלוס שתיים או 19 פלוס שתיים?      

ספי מנדלוביץ': כן

ספי מנדלוביץ':  אני כתבתי את זה ביום שבו שחררתי את ההיתר

ספי מנדלוביץ':  כתבתי מכתב לכל המערכת ואמרתי להם, אז זה לא סוד, שאני חושב שהמתווה הנכון הוא להגיע ב- 16:00 בצהרים

ספי מנדלוביץ':  אבל בסדר, אבל עדיף להתחיל ב- 13:00 ולהתחיל, מאשר להתחיל ב-16:00 ואו שזה לא יקרה או שזה יקרה

ספי מנדלוביץ':  הרבה מאוד אנשים לא יתנו לזה באמת הרבה סיכוי להצליח, מסיבות אובייקטיביות או שלא אובייקטיביות, זה לא משנה, כי אז אנחנו נצא קירחים מכל הכיוונים

יוראי להב-הרצנו: כי החשש הוא תקציבי? שאין מספיק תקציבים? או שהוא פסיכולוגי?      

ספי מנדלוביץ': אני אמרתי שזה מכמה אלמנטים

ספי מנדלוביץ':  יש כאן חשש שכרי

ספי מנדלוביץ':  כמות התקנים לא משתנה אם מגיעים ב-16:00 או ב-13:00, בסדר? כי מבחינה מקצועית זה לא משתנה

ספי מנדלוביץ':  יש כאן חשש שכרי, יש כאן חשש של הגופים המקצועיים בבתי החולים, שאומרים: ״נגיד שאנחנו לא נצליח לגייס, כי לוקח זמן לגייס מתמחה

ספי מנדלוביץ':  אז נגיד ולא נצליח, אז זה שונה אם נצליח לגייס אותו מ-13:00 בצהרים והוא טיפה יעזור לי, או שהוא בכלל נעלם לי מהרדאר״

נעמה לזימי: אני רק רוצה להגיד, שגם אתה, כגורם מקצוע, אומר שהמתווה שהוצע לפני כן, גם לשיטתך ולשיטת מי שעמל על זה ומצא את המתווה הזה, היה מתווה טוב יותר

נעמה לזימי:  צריך להגיד את זה

נעמה לזימי:  כרגע אנחנו נמצאים מול הרע של הרע במיעוטו

עאידה תומא סלימאן: מה שאני שמעתי עכשיו זה שההתנגדות היא דווקא מהנהלות בתי החולים ומהרופאים הבכירים

עאידה תומא סלימאן:  כי אמרת שהעניין הכספי הוא בעיה של המתמחים עצמם, במידה והם יאבדו משכרם

עאידה תומא סלימאן:  אבל הדבר הזה שאתה אומר כמו: ״עד שאני מגייס מתמחה, הוא נעלם לי מהרדאר והוא לא עוזר לי״, אלה טענות של הנהלות בתי החולים ושל רופאים בכירים ולא טענות של מתמחים

עאידה תומא סלימאן:  אז בעצם - - -      

נעמה לזימי: אני אמשיך את השאלה של עאידה

נעמה לזימי:  האם בעצם, אם היו מוסיפים עוד תקנים, זה היה מרכך את העניין הזה?      

יוסף עטאונה: אני חושב שהמתווה אמור היה לתת מענה ולקחת בחשבון את כל הבעייתיות שאותה אתה מעלה, גם מבחינת השכר וגם מבחינת התקנים

יוסף עטאונה:  והיא קיימת גם היום, המציאות לא השתנתה בהרבה

יוסף עטאונה:  אין שינוי לא מבחינת השכר וגם לא מבחינת שעות העבודה

יוסף עטאונה:  והבעיה העיקרית היא בעיה של תקנים

יוסף עטאונה:  מדברים על זה כאילו שאין בעיה של תקנים וזה לא נכון

יוסף עטאונה:  יש בעיה של תקנים למתמחים, במיוחד בפריפריה

יוסף עטאונה:  אני יכול להגיד באופן אישי, שפונים אלינו מאות מתמחים שמחכים בתור ולא נקלטים כי אין עבורם תקן

נעמה לזימי: נכון, זה הסיפור

נעמה לזימי:  הסיפור הוא של 1,200 רופאים בבית ואין תקנים וזה לופ שהוא בלתי נסבל

נעמה לזימי:  ספי, זה לופ אוצרי, זה לופ שהוא תולדה של מדיניות אוצר

נעמה לזימי:  אני בכוונה מתעקשת על זה

נעמה לזימי:  כי בסוף, אנחנו כולנו מתכתשים פה כולנו בגלל מדיניות שהופכת את הנהלת בתי החולים להיות נגד

נעמה לזימי:  אנחנו בתוך איזה משהו שהוא כולו תולדה של תקצוב החסר

נעמה לזימי:  אני רוצה להגיד את זה כי ברור שגם לי יש ביקורת

נעמה לזימי:  אני באתי להפגין איתכם בבית החולים רמב״ם, בגלל שמנהל בית החולים איים בפיטורים וביישום מידי של הפיטורים

נעמה לזימי:       בוודאי שיש לי לא פעם ביקורת על התנהלות ההנהלות, אבל אני כן מכירה בזה שיש פה מדיניות שמייצרת את המצב המשסה הזה

נעמה לזימי:  אין תקנים ואז מתחיל פה איזה קרב שהוא קרב לא הגון, שאנחנו מבינים שאם רוצים לשנות אז יש פה סוגייה של תקנים, של מימוש משרות לרופאים שיושבים בבית ועוד כמה דברים בתוך הרצף, שכנראה היו גורמים לכולם להיות קצת יותר אמפטיים, למשהו שהוא כנראה קונצנזוס, של העסקה שהיא בלתי מתקבלת

נעמה לזימי:       אני רוצה לספר שאני שמעתי מחבר יקר, על מישהי ששנינו מכירים

נעמה לזימי:  מישהי שכמעט מתה בלידה בגלל רשלנות רפואית של מתמחה, שהייתה ללא שעות שינה

נעמה לזימי:  אנחנו גם אולי מכירים את אותה אחת

נעמה לזימי:  זה ממש ככה, זה סיפור ששמעתי לפני חודשיים ואני לא מצליחה להשתחרר ממנו

נעמה לזימי:  בסוף, זו מציאות שלא נוגעת רק בעובדים, וסליחה, ברור שאני קודם כל איתם, אבל בסוף זו מציאות שנוגעת גם בציבור, שיכול להיות שמשלם על זה ביוקר בנפש

נעמה לזימי:       אני אחזור על זה, ספי, זה ברור לנו שאנחנו לא רוצים לפגוש רופא אחרי 20 ומשהו שעות עבודה, אנחנו לא רוצים לפגוש אותו ככה ולא רוצים לסמוך את ידינו עליו

נעמה לזימי:  לא כי הוא לא רופא טוב אלא כי הוא אנושי, כי הוא בן אדם, כי עדיין הבינה המלאכותית לא החליפה את הרופאים

נעמה לזימי:  מה נעשה? גם אז אני לא בטוחה שהייתי סומכת ידיי עליה

נעמה לזימי:  חברים, אנחנו נעבור לאוצר ואחרי זה יהיה זמן לשאלות, בבקשה

תמר צ'ין: תמר צ׳ין, אגף תקציבים באוצר

תמר צ'ין:  בוקר טוב

תמר צ'ין:  כמו שספי גם אמר, כל התקנים הוקצו לצורך המתווה

תמר צ'ין:  הסיכום הממשלתי סוכם, כל המשאבים לצורך מימושו, הוקצו כפי שסוכם

נעמה לזימי: את מדברת על הסיכום החדש, תמר

תמר צ'ין: נכון

נעמה לזימי: אז מה קרה לישן? למה חזרתם בכם מהישן?      

תמר צ'ין: אני חושבת שספי הסביר היטב את עמדת הממשלה

נעמה לזימי: אבל אני שואלת אותך

נעמה לזימי:  האם אתם חזרתם בכם מהסיכום גם בגלל שזה יכול להיות פתח של עוד תקנים ושל הוספה של עוד דברים?     

תמר צ'ין: כמו שספי אמר, מספר התקנים למתווה הקודם ולמתווה הנוכחי הוא זהה והם הוקצו

תמר צ'ין:  אין פה אירוע של תקנים

קריאה: כמה תקנים?     

תמר צ'ין: 174 תקנים

יוסף עטאונה: זו התוספת?      

אימאן ח'טיב יאסין: איך זה אמור לסגור את הפער הצפוי במשך השנים הקרובות?     

תמר צ'ין: זה מה שסוכם, כצורך - - - במשרד הבריאות

אימאן ח'טיב יאסין: אני מבינה

אימאן ח'טיב יאסין:  אבל אני רוצה לשמוע תשובות

אימאן ח'טיב יאסין:  אני יודעת שאין אפילו כוונות, אבל בכל זאת

אימאן ח'טיב יאסין:  כשמתיימרים להביא פתרון אז לוקחים בחשבון את המציאות ועושים חישוב

אימאן ח'טיב יאסין:  אומרים: ״היום אנחנו נמצאים במצב כזה ובשנה הזאת אנחנו נהיה במצב כזה

אימאן ח'טיב יאסין: ״ אז איך אנחנו הולכים מהשנה הזאת עד לדד ליין שלנו? 174 תקנים

אימאן ח'טיב יאסין:  איך זה אמור לעזור בעוד שש שנים קדימה? מה היא תמונת המצב שתהיה? אני יודעת שזה ככה אבל אני רוצה שהיא תגיד, כי העבודה שלהם היא בעצם לשווא

נעמה לזימי: במתווה הקודם לא סיכמנו על יותר תקנים? על 400 אם אני לא טועה?      

שני סבוראי בגד: סיכמנו על הרבה יותר תקנים

נעמה לזימי: כמה זה היה? תזכירו לי

שני סבוראי בגד: סיכמנו על הרבה יותר תקנים, יותר קרוב ל-700

שני סבוראי בגד:  זה מאוד משמעותי

שני סבוראי בגד:  חשוב לי להגיד בנוגע לנושא של הפגיעה בשכר שפתרנו את הבעיה הזאת בעבר

שני סבוראי בגד:  כשעברנו לעבוד 12, 24 בתקופת הקורונה, אז אף מתמחה לא נפגע מהסיפור הזה

שני סבוראי בגד:  לכן אני לא מבינה למה עכשיו, כשאנחנו מדברים על משהו שהוא הרבה יותר גדול, על מהלך שהוא הרבה יותר דרמטי, אי אפשר לייצר איזה שהוא הסכם צד

שני סבוראי בגד:  בסדר, אנחנו מבינים שצריך לעבוד 21 שעות לפני

שני סבוראי בגד:       הרי מתמחה מקבל כסף פר תורנות

שני סבוראי בגד:  הוא לא מקבל כסף פר היום עבודה לפני, אלא על התורנות שהוא מבצע

שני סבוראי בגד:  לכן, אם תורנות מוגדרת עכשיו 16 פלוס שתיים, דהיינו 18 שעות במקום 26 שעות, אז אוקיי, זאת הגדרת התורנות וצריך לייצר איזה שהוא הסכם צד במסגרת הסכמי השכר הכלליים שיש לרופאים היום במדינת ישראל, שפותר את הסוגייה הזאת

נעמה לזימי: נכון, זה ממש אפשרי

שני סבוראי בגד: זה עניין ממש פעוט ושולי

נעמה לזימי: זה פשוט דורש לפתוח הסכם קיבוצי ולהכניס את הדבר הזה

שני סבוראי בגד: גם אם לא פותחים הסכם קיבוצי

שני סבוראי בגד:  בקורונה לא פתחו הסכם קיבוצי אלא עשו הסכם צד

שני סבוראי בגד:  סיכמו על משהו והלכו אתו

שני סבוראי בגד:  אז כשרוצים אפשר

שני סבוראי בגד:  כשהיה פה מצב החירום של הקורונה אז עשו את זה ופשוט אנחנו לא מתייחסים אל הדבר הזה

שני סבוראי בגד:  אנחנו לא מבינים את המשמעות של הדבר הזה

שני סבוראי בגד:  סטודנטים לא מתחילים סטאז׳ במדינת ישראל

שני סבוראי בגד:  הם לוקחים את הדברים שלהם והולכים מפה

שני סבוראי בגד:  הם לוקחים את הדברים שלהם והולכים לביו טכנולוגיה, כי מי רוצה לעבוד ככה?      

נעמה לזימי: זה נורא, ממש

שני סבוראי בגד: יש לי אח קטן ששוקל ללכת ללימודי רפואה ואני אומרת לו שלא יעשה את זה לעצמו

שני סבוראי בגד:  אני כבר מצויה בתוך ה-'סחלה' הזה, אין לי ברירה ואני אסיים את ההתמחות שלי

שני סבוראי בגד:  אבל למה שאני אעשה למישהו שאני אוהבת דבר כזה?      

נעמה לזימי: אני ממש מבינה

נעמה לזימי:  גם התפיסה הזאת ששליחות מקדשת הכול היא פשוט לא נכונה

קריאה: היא לא מקדשת ניצול

נעמה לזימי: לא ניצול וגם לא פגיעה בחיים

נעמה לזימי:  כי מה לעשות שאתה פחות מיטיב באופן הזה

שני סבוראי בגד: גם עם אחרים וגם עם עצמך

נעמה לזימי: ממש

נעמה לזימי:  אני כן רוצה לעמוד על סוגיית התקנים

נעמה לזימי:  נאמר פה עכשיו 700 ואתם אומרים 174, אז איפה הפער הזה עומד?      

עאידה תומא סלימאן: 174 זה מה שהם אישרו

נעמה לזימי: אבל אם אני זוכרת נכון זה שהיה סיכום על יותר תקנים, בגלל שיש גם הרבה רופאים בבית

נעמה לזימי:  אני זוכרת שניצן כתב את זה

נעמה לזימי:  הוא אמר שנוכח כמות הרופאים שיושבים בבית אז אנחנו עושים איזה שהוא מתאם

נעמה לזימי:  ואני זכרתי שמדובר במספר של כמה מאות

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד משהו

עאידה תומא סלימאן:  אני הגעתי כי באמת שהנושא הזה קרוב לליבי ואני מלווה אותו שנים

עאידה תומא סלימאן:  עוד בתחילת הקורונה ועוד לפני זה, ליוויתי את מאבק המתמחים

עאידה תומא סלימאן:  מה שמקומם, זה שאנחנו כבר אחרי ארבע שנים, וזה הפתרון שמביאים?      

קריאה: מאז 2011 אנחנו מחכים לפיילוט לקיצור תורניות, צריך להגיד

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל אני נכנסתי לתמונה לפני ארבע או ארבע וחצי שנים, כשהייתי יושבת ראש ועדת העבודה והרווחה

עאידה תומא סלימאן:  ואני אומרת לעצמי, אחרי כל כך הרבה שנים עדיין צריך לחזור ולהגיד משפטים שמסבירים כמה זה מסוכן שמישהו עובד כל כך הרבה שעות? אני חשבתי שהשיח הזה כבר מאחורינו, שחלאס, כולם השתכנעו והבינו שאי אפשר לעבוד את כמות השעות הזאת

נעמה לזימי: אעידה, לפני חודשיים הבטיחו פה מימוש של המתווה

עאידה תומא סלימאן: אז אני אומרת שאני אפילו לא הייתי רוצה להיכנס לשיח הזה על הרופאים שיושבים בבית ולשיח על כמות שעות העבודה וכמה שזה מסוכן, אנחנו רוצים להבין מה תוקע את המתווה הזה? למה הוא לא ממומש? איפה הבעיות? ואיך אפשר לפתור אותן? למה מ-700 תקנים יורדים ל-170?     

נעמה לזימי: אז לפני שאני אתן לכל הח״כים לדבר אני רוצה שנברר את הסוגייה הזאת של ה-700 ו-170, כי זו באמת סוגייה שאם כבר יש פה את הגורמים המוסמכים, אנחנו חייבים להבין אותה רגע

נעמה לזימי:  תמר, או, מה שמך אדוני?      

אסף גלפרין: אסף גלפרין, מהממונה על השכר באוצר

אסף גלפרין:  רציתי להתייחס לסוגייה השכרית שהועלתה פה

אסף גלפרין:  רציתי להגיד, שכמו שד״ר מנדלוביץ׳ אמר לפני כן, מבחינתנו הסוגייה העיקרית היא קודם כל שאלת הישימות

אסף גלפרין:  ההסכם הקיבוצי שהיה בקורונה היה הסכם זמני ונקודתי, זה נכון, אבל קודם כל השאלה היא הישימות

נעמה לזימי: מה הפער בישימות?     

אסף גלפרין: אנחנו נמצאים בשיח מול ׳הר״י׳, שהוא הארגון היציג, כרגע, על בסיס ההיתר הנוכחי שברגע שהוא ייחתם אז כמובן שגם נעשה את ההתאמות

נעמה לזימי: אני שוחחתי עם ׳הר״י׳ אתמול ומה שהם אמרו לי, זה שחלק מהפערים שיש להם הוא החשש שהשכר ייפגע

נעמה לזימי:  אז אם זו בעיית שכר בואו נדבר על השכר

נעמה לזימי:  לא צריך לתת מתווה לא טוב בגלל שלא מתקצבים את השכר ואז זו שוב סוגייה תקציבית

אסף גלפרין: זה עובד הפוך

נעמה לזימי: גם ספי אמר פה שהמתווה הקודם היה טוב יותר

נעמה לזימי:  בוא לא נחשוב ש-19 שעות זה יותר טוב מ-16

נעמה לזימי:  אין פה טוב לא טוב, יש פה אמת מול לא אמת

אסף גלפרין: בסופו של דבר, ההיתר עצמו פורסם להערות הציבור

אסף גלפרין:  ברגע שהשר יחתום עליו והוא ייכנס לתוקף, אנחנו נעשה את ההתאמות

אסף גלפרין:  אנחנו יושבים בשיח מול הארגון היציג, שזה ׳הר"י׳

אסף גלפרין:  ההיתר הנוכחי פורסם והוא הולך להתעדכן

יוראי להב-הרצנו: שאלה, ההיתר הקודם נחתם, מה ההיערכות שלכם ליישום ההיתר הקודם שנחתם על ידי שרת הכלכלה והתעשייה, חברת הכנסת אורנה ברביבאי? אני רוצה לשמוע ממשרד האוצר

יוראי להב-הרצנו:  אתה אומר שאתה מחכה שהחוזה הנוכחי ייחתם

יוראי להב-הרצנו:  איך נערכתם ליישום ההיתר הקודם שנחתם כבר?      

נעמה לזימי: יוראי, ברשותך אנחנו נתן לדקלה לענות על זה

אסף גלפרין: אנחנו נמצאים בתהליך הזה ומעורבים בו מתחילתו, מזה שנתיים או שלוש, ממתי שזה התחיל ונכנס לפסים יותר מעשיים

אסף גלפרין:  בהיתר הקודם, התאמנו, ישבנו, דיברנו והיינו בשיח עם הארגון היציג וגם עכשיו, בהתאם לעדכון, אנחנו כמובן נעשה את ההתאמות על פי ההיתר החדש

יוראי להב-הרצנו: אבל מי מתנגד פה? אתם או הארגון היציג? זאת אומרת, יש כאן איזו כותרת שזה לא ישים, מה זה אומר? היה עקרון מאוד פשוט - - -      

נעמה לזימי: רגע, יוראי, אנחנו תכף נחזור אליך ולשאלה שלך

נעמה לזימי:  אני רוצה שאימאן, לפני שהיא תצא, תגיד רגע את השאלות שלה

נעמה לזימי:  אנחנו פה לשאלות

נעמה לזימי:  כן, אימאן

אימאן ח'טיב יאסין: אז בוקר טוב

אימאן ח'טיב יאסין:  רציתי להגיד בהתחלה שאני מברכת על הדיון הזה, אבל באמת שכבר נמאס

אימאן ח'טיב יאסין:  אני פה שלוש שנים ומאז שנכנסתי, הסוגייה הזאת בוערת ועולה כל הזמן

אימאן ח'טיב יאסין:  ולצערי הרב נעמה, מה שאנחנו שומעים פה זה לטחון עוד מים, עוד מילים ולא מקבלים תשובות

אימאן ח'טיב יאסין:  בא האוצר ואומר לנו: ״זה ההסכם שפרסמנו לציבור וזה מה שיהיה

אימאן ח'טיב יאסין: ״ לא חשוב מה שאתם מדברים, לא חשוב מה שעוברים המתמחים בשטח, לא חשוב איזה מחירים הם משלמים, איזה מחירים הילדים שלהם משלמים ובסופו של יום, זכותם לחשוש לשכר שלהם, אבל אף אחד לא אמור לגרוע מהשכר שלהם

אימאן ח'טיב יאסין:  אפילו במתווה הזה, כשמדברים על 19 שעות, ריבונו של עולם, אנחנו מדברים על שלוש משמרות ולא על משמרת אחת

אימאן ח'טיב יאסין:  בסופו של יום - - -      

נעמה לזימי: אם היה שכר בסיס הגון לרופאים בישראל, הם לא היו צריכים להגיע ל-26 שעות, כדי לקבל תלוש שנראה איך שהוא נורמלי

אימאן ח'טיב יאסין: בדיוק

אימאן ח'טיב יאסין:  זה מקור הבעיה ועל זה צריך לעבוד

אימאן ח'טיב יאסין:  והסוגייה העיקרית היא שאי אפשר להגיד שיש מחסור ברופאים

אימאן ח'טיב יאסין:  אני אומרת לכם

אימאן ח'טיב יאסין:  בחברה הערבית יושבים מאות רופאים בבית ומאות שמחכים להתמחות אחרי סטאז'

אימאן ח'טיב יאסין:  אז די עם המשחק הזה ודי עם הצחוק הזה

אימאן ח'טיב יאסין:  צריך להביא משהו שקודם כל מכבד אתכם כאנשים שיודעים ובאים לספר לנו דברים, ואחר כך מכבד את הרפואה הציבורית

אימאן ח'טיב יאסין:  אז רק נגיד סיסמאות?      אנחנו ראינו רק לא מזמן, בתקופת הקורונה, שאתם הייתם בחזית, אתם הצלתם את חיי האזרחים ואתם עמדתם שם בכל הכוח

אימאן ח'טיב יאסין:  אז מה, מזה הם יחיו? הם צריכים להתפרנס ולהתפרנס בכבוד

אימאן ח'טיב יאסין:  לאן הגענו? רופא מתמחה משקיע את חייו, זה לא מסתיים בהתמחות, יושבים כאן רופאים וגם אני יודעת מקרוב על מה שהם עושים

נעמה לזימי: אימאן, שמעתי טיעון מעניין, אמרו לי: ״אם עכשיו אנחנו נשמור על אותו השכר במתווה החדש, אז זו אפליה

נעמה לזימי: ״ זאת אומרת, אנחנו מעסיקים באופן גרוע ומנצל, ואז אלה שנעשה איתם איזה שהוא מתווה, הם בעצם אחראים לאפליה

נעמה לזימי:  אני, מבחינתי, תפתחו את ההסכם הקיבוצי, תרימו את השכר של מי שעובדים 26 שעות

נעמה לזימי:  אנחנו צריכים לתת להם משכורת עתק על זה שהם עובדים בצורה כל כך מנצלת

נעמה לזימי:  מבחינתי, תעשו הרמת שכר

אימאן ח'טיב יאסין: זה לא יאומן

אימאן ח'טיב יאסין:  העיקר שהאוצר לא יכניס יד לכיס

אימאן ח'טיב יאסין:  זה כל הסיפור ולא משהו אחר

אימאן ח'טיב יאסין:  אני באמת מתפלאת על מה הצחוק, אני רוצה לשאול ולדעת

עאידה תומא סלימאן: אני יושבת ומסתכלת על האנשים של המשרד, מה משעשע אתכם ברגע הזה? אני חושבת שזאת גישה מזלזלת ולא מכבדת כלפי חברי כנסת

עאידה תומא סלימאן:  מה זה צריך להיות?      

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו מדברים מדם ליבנו

עאידה תומא סלימאן: לא יאומן

עאידה תומא סלימאן:  הם ישבו, החליפו ביניהם הודעות, הם מחייכים ומזלזלים

עאידה תומא סלימאן:  זאת התנהגות בזויה

קריאה: אשמח להגיב, קודם כל אני באמת מתנצל

עאידה תומא סלימאן: זה לא מכבד את הוועדה

נעמה לזימי: ספי ואז יוראי

נעמה לזימי:  אחר כך אני רוצה גם לשמוע את התשובות למה שיוראי שאל וגם על ה-700 תקנים, אני לא רוצה לוותר על הסוגייה הזאת של ה-700 תקנים

עאידה תומא סלימאן: קרה פה משהו ואני בדיוק אומרת את זה

עאידה תומא סלימאן:  אתם יושבים ומתווכחים והם יושבים, מחליפים ביניהם הודעות וצוחקים

עאידה תומא סלימאן:  זאת התנהלות בזויה

עאידה תומא סלימאן:  הנה, הוא ממשיך, מה גורם לך לחייך כל כך? אתם יושבים מול חברי כנסת, אתם עובדי מדינה, אתם משרתי ציבור, אתם מגיעים לפה ועונים על תשובות, אנחנו נותנים לכם יחס מכבד, המינימום זה שאתם תתנהלו קצת בכבוד עצמי

נעמה לזימי: עאידה את צודקת

נעמה לזימי:  אני אגיד לך, כי מה שקורה פה, לא פעם, זה שנחתם פה איזה שהוא סיכום, מגיעים אליו בדם יזע ודמעות, על אף האוצר, למרות ההתנגדות המטורפת ולמרות הכול, אבל הם יודעים שבסוף תתחלף ממשלה כי יש אי יציבות והם בונים על הסיטואציה הזו, שבתווך הזה, הם מחריבים את הכול בחזרה

נעמה לזימי:  אז ברור, זו גישה שאומרת: ״שהח״כים ידברו, אנחנו נבוא לפה, יהיה פה איזה מופע, אבל בסוף אנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים״, באיזה מקום מנותק עם שורת תקציב שלא רואה אנשים

נעמה לזימי:       לא סתם אני חוזרת לתקציב

נעמה לזימי:  כי אנחנו נמצאים בתוך לופ של אי השקעה

נעמה לזימי:  לא מאשרים תקנים, מנהלי בתי החולים לא רוצים וכל הרצף הזה, בסוף יושב על תקציב

נעמה לזימי:  אני לא מסירה אחריות, לא מהממשלה, לא ממשרד הבריאות, לא מ- ׳הר״י׳ ולא מאף אחד, אבל אני אומרת שבסוף אני יודעת מה מנהל את הכול, איפה בסוף נמצא הפער התקציבי

נעמה לזימי:  וזה לא יעזור שתגידו שאם התקנים לא ישתנו זה לא ישתנה

נעמה לזימי:  אנחנו מבינים טוב מאוד שבסוף זה מה שקורה פה

נעמה לזימי:  אבל מי שמשלמים בסוף את המחיר זה האנשים האלה

נעמה לזימי:       יש פה מתמחה, בהריון, שהגיעה לפה

נעמה לזימי:  פונים אליי גם ב-Zoom, פונים אליי בהודעות גם בני זוג של מתמחות, ואנחנו גם יודעים על מצב המטופלים

נעמה לזימי:  על מה אנחנו מדברים פה? על העסקה בתנאי עבדות

נעמה לזימי:  זה לא הסכם השכר של המורות שנפתח ויש פה סכסוך עבודה

נעמה לזימי:  אשכרה, כמו שאת אומרת, זה פשוט המצב, פעם אחר פעם

עאידה תומא סלימאן: מה הצעד הבא? זאת השאלה

עאידה תומא סלימאן:  אפשר שאנחנו נמשיך לדבר עד מחר והם ימשיכו לחייך

עאידה תומא סלימאן:  הוועדה מתכנסת ודנה בנושא, השאלה היא כזאת, מה הצעדים שאנחנו דורשים עכשיו? זה מה שצריך לקרות

נעמה לזימי: בסדר גמור, ולפני דקלה וספי אני רוצה לתת ליוראי

עאידה תומא סלימאן: תורידו את החיוך מעל הפנים

נעמה לזימי: ממש, זה מרתיח

נעמה לזימי:  אני באמת לא ראיתי את זה עאידה, אבל זה לא שאני מתעלמת

עאידה תומא סלימאן: העובדה היא שהם ידעו שהם התנהלו בצורה לא טובה עכשיו וזה מקומם

יוראי להב-הרצנו: אני באמת מאוכזב, מתוסכל, כועס זו כבר לא מילה

יוראי להב-הרצנו:  אתם, בעיקר נציגי האוצר

יוראי להב-הרצנו:  ספי, אתה אומר שהאופטימום הוא ההסדר שנחתם בפעם שעברה

יוראי להב-הרצנו:  אבל אתם מתעלמים מהוראה שניתנה לכם על ידי שני שרים בממשלת ישראל, השר הורוביץ והשרה אורנה ברביבאי, שחתמו על הסדר שקובע 16 פלוס שתיים

יוראי להב-הרצנו:  אתה טוען שזה לא ישים אבל זאת ההוראה שניתנה לך

יוראי להב-הרצנו:  אתה משרת ציבור,      נבחרי ציבור קבענו מדיניות שנפרסה פה ישיבה אחר ישיבה אחר ישיבה, מול ׳הר״י׳, מול ארגון ׳מרשם׳, מול רופאים ומול הציבור, זאת ההוראה שניתנה לך על ידי ממשלת ישראל הקודמת

יוראי להב-הרצנו:  עכשיו אתם יושבים פה ואומרים: ״אז מה? אז מה אם ישבו שרים שממונים ומוסמכים לקבל את ההחלטה הזאת ולקבוע מדיניות כי זה תפקידם החוקתי? אז מה? לא ישים בעניינו

יוראי להב-הרצנו: ״ למה לא ישים? אני שומע פה שמדובר בפער תקציבי, שעומד על כמה? מה המספר שלא השגנו לטובת יישום ההסדר הזה? שחתמו עליו שני שרים בממשלת ישראל, שמוסמכים לקבל את ההחלטה בהקשר הזה

יוראי להב-הרצנו:       אז עכשיו אנחנו מדברים על הסדר חדש, כי מה? כי התעלמתם מההוראה שניתנה לכם בהסדר על ידי שני שרים שמוסמכים לתת לכם את הדבר הזה? אני בכלל לא מדבר על הסוגייה הערכית

יוראי להב-הרצנו:  אף אחד לא ישכנע אותי שרופא שעובד 21 שעות, טוב מרופא שעובד 18 שעות, אף אחד לא ישכנע אותי

יוראי להב-הרצנו:  אתם גורמים לרופאים האלה להפר ביודעין את השבועה שהם לקחו על עצמם

יוראי להב-הרצנו:       אתם גורמים להם לתת לציבור שירות רפואי פחות טוב ממה שהם מסוגלים וצריכים לתת

יוראי להב-הרצנו:  אתם פוגעים בציבור

יוראי להב-הרצנו:  ויתרה מכך, אתם פוגעים בסמכות של השרים ליישם את המדיניות שלשמה הם נבחרו

יוראי להב-הרצנו:  זה מה ששר הבריאות עשה, זה מה ששרת הכלכלה חתמה עליו, זה ההסדר ואין מלבדו כרגע

נעמה לזימי: שנאמר פה, לפני חודשיים, שהוא טוב ושעובדים על לתקצב אותו ולתת בשורה

יוראי להב-הרצנו: ספי, אתה ישבת מולי, לא בחדר הזה אלא שתי קומות למעלה והסברת מה הן אבני הדרך

יוראי להב-הרצנו:  אמרת איפה הדברים עומדים ולא שמעתי ממך אפילו פעם אחת שההסדר הזה לא ישים

יוראי להב-הרצנו:  מה השתנה? שוב, מלקרוא בין השורות של מה שאתה אומר, ברור לי שהעניין הוא לא תקציבי אלא התנגדות של אני לא יודע מי, של הנהלות בתי החולים, או של ׳הר״י׳

יוראי להב-הרצנו:  אבל זה ההסדר החוקי שנחתם בממשלת ישראל הקודמת, שמחייב אתכם גם עכשיו, כל עוד לא נחתם הסדר חדש

יוראי להב-הרצנו:       מה שאני רואה פה מחדש לי

יוראי להב-הרצנו:  לא ידעתי שאתם מתעלמים מהחלטה של ממשלת ישראל

יוראי להב-הרצנו:  לא ברור לי איך זה עובד ואני עד עכשיו, לא שומע למה

יוראי להב-הרצנו:  מה הפער התקציבי? מה? מיליארד שקלים? 285 מיליון שקלים? תגידו מה

יוראי להב-הרצנו:  הרי למדנו בתקציב הזה שאין גבול לכספים שאפשר לתת למטרות שחשובות לנבחרי ציבור

יוראי להב-הרצנו:  אז בואו תגידו לנו כמה עולה ליישם את הדבר שאתה אמרת ספי, שהוא האופטימום, לא רק האופטימום, אלא האופטימום שחתמו עליו שני שרים בממשלת ישראל

יוראי להב-הרצנו:  זה ההסדר החוקי עכשיו

יוראי להב-הרצנו:  נציג משרד האוצר, אני אומר לך עוד משהו

יוראי להב-הרצנו:       אני המלצתי לשרת הכלכלה הקודמת, שבמידה ואתם לא תצליחו להגיע ל-16 פלוס שתיים, אז שלא תחתום על הסדרים

יוראי להב-הרצנו:  ואז חוק שעות עבודה ומנוחה ייכנס לתוקף ואותם עובדים לא יצטרכו לחרף את נפשם, תוך סיכון בריאות הציבור, למען ההסדרים שאתם לא מקיימים

יוראי להב-הרצנו:  אני לא מצליח להבין את זה

יוראי להב-הרצנו:  יושבת פה נציגת משרד העבודה, למה אתם לא יישמתם את ההסדר שנחתם?     

דקלה חורש: אני אשמח להתייחס

דקלה חורש:  דקלה חורש, משרד העבודה

דקלה חורש:  אני חושבת שאנחנו רואים את השיח וערים למה שקורה

דקלה חורש:  שר העבודה, משרד העבודה והמשרדים הרלוונטיים, בוודאי שמשרד הבריאות, חושבים שנכון לעשות מתווה שהוא פוחת

דקלה חורש:  ש-26 זה מתווה שצריך לעשות בו איזונים אחרים

דקלה חורש:  אני רק אשקף מה קורה עכשיו מבחינת תהליכים

דקלה חורש:  יש עכשיו תיקון להיתר, שנולד כתוצאה מצרכים ששוקפו לנו

יוראי להב-הרצנו: ההיתר לא בתוקף עכשיו?     

דקלה חורש: יש תיקון להיתר, שאמור היה להיכנס לתוקף

יוראי להב-הרצנו: לפי מה התיקון להיתר? ההיתר שנחתם על ידי שרת העבודה והכלכלה - - -     

דקלה חורש: הפעימות הראשונות שלו אמורות להיכנס בספטמבר 2023

דקלה חורש:  עדיין, הפעימה הראשונה של ההיתר תיכנס בספטמבר 2023

נעמה לזימי: של ההיתר של שרת הכלכלה הקודמת?     

דקלה חורש: כן

דקלה חורש:  אבל יש טיוטת תיקון שהופצה לערוץ הציבור, שאותם אנחנו לומדים ביחד עם הגורמים הרלוונטיים

דקלה חורש:  בכוונת שר העבודה לזמן לפגישות אצלו את הגורמים הרלוונטיים כדי לשמוע אותם ולקבל החלטה סופית אחרי שהוא יישמע את כולם בנוגע לתיקון של ההיתר הנוכחי

דקלה חורש:  הצרכים, כמו שהם שוקפו לנו, צורפו לטיוטת ההיתר

דקלה חורש:  הצרכים של מערכת הבריאות, העומסים שנותרים כתוצאה מהפער של השמונה שעות ואי היכולת למלא - - -      

נעמה לזימי: אני חייבת להגיד שאני מבינה אותך, ואני באמת מבינה את הרצון הטוב של מי שציינת

נעמה לזימי:  אני רק אומרת שאין לנו את הנתונים, וככל שהדיון הזה מתמשך, אני הייתי רוצה להבין את הנסיבות הברורות, הכתובות ואולי אפילו לראות את הדיונים שנעשו לתיקון הזה, משהו פה קרה בחופזה

דקלה חורש: אני רק רוצה לציין שלטיוטת ההיתר שהופצה לערוץ הציבור, פורסם דו״ח שלם, שמשקף את הצרכים כפי שהם הובהרו לנו ושבגללם בעצם - - - 

נעמה לזימי: זו לא הכוונה שלי

נעמה לזימי:  גם ספי שיקף פה את הצרכים שמשוקפים

נעמה לזימי:  אבל עדיין, גם ספי אמר, שלדעתו המתווה הקודם שנחתם היה טוב יותר

נעמה לזימי:  אז אני רוצה להבין את הקריטריונים, את הנסיבות ואת הבחינה של ההשוואה

נעמה לזימי:  כי לפי מה שאנחנו שומעים, גם מהגורמים הנוספים, וגם לפי מה שאנחנו מבינים מהלוגיקה שנעשתה מלכתחילה, כדי לקבוע את המתווה הקודם,      אז יש פה פער שהוא לא סביר ויש פה החלטה שרירותית ולא נכונה

נעמה לזימי:  וככל שהדיון הזה ממשיך, אני רוצה להגיד, גם למרשם, יש פה את היועצת של הוועדה, ואני אמרתי לה שאני לא בטוחה כמה שאהיה בדיון הזה לעומתית, שאני רוצה להבין באמת, שאולי יש סיכוי שאזדהה עם חלק מהטיעונים, שאולי אני באתי לפה לשם הדיון המעקב, כדי להבין

נעמה לזימי:  וככל שמתקדם הדיון אני מרגישה שיש פה משהו שנעשה שהוא באמת לא תקין

נעמה לזימי:  זה מעבר למה שנעשה, כפי שאמר יוראי, שכבר נחתם הסכם, מתווה, שאני אומרת, גם בשנה הקודמת, כחברת קואליציה, אני לא עפתי עליו

נעמה לזימי:       אני בוודאי זוכרת את חברי האופוזיציה, שהיום בקואליציה, יוצאים מגדרם כדי שהמתמחים יעבדו על פי חוק שעות עבודה ומנוחה ותוקפים את המתווה שהוא לא מספיק טוב, ה-16 שעות

נעמה לזימי:  ואגב, 16 שעות זה באמת לא מספיק טוב, אבל זה בטח יותר טוב מה-19 שעות

נעמה לזימי:  אז אני רוצה להגיד שקורה פה משהו שהוא לא ברור לי

נעמה לזימי:  אני חושבת שנעשתה פה החלטה שהיא לא החלטה רצינית

נעמה לזימי:  בניגוד למתווה הקודם, ששוב אני אומרת, גם ממנו הייתי יחסית מסויגת, אבל הבנתי את נסיבות השטח, שהן המציאות הקיימת של ההזנחה, של ההפקרות ושל ההיעדר

נעמה לזימי:  שאמרתי אוקיי

נעמה לזימי:       פה אתם פשוט עושים איזה שהוא מחטף

נעמה לזימי:  אני מרגישה את זה תוך כדי השיחה

נעמה לזימי:  אתם לוקחים מאבק של 12 שנה ואתם קצת מחסלים אותו מבלי לטפל בתופעה וזה לא מקובל

נעמה לזימי:  ואני רוצה להגיד לכם, שבסוף, אתם לא מחסלים את המאבק, אלא כמו שאמרה פה שני, שאח שלה לא ילך ללמוד רפואה, אתם מחסלים את העתודה שהרפואה אמורה להיות על כתפיה

נעמה לזימי:  כי העומסים שונים, המציאות של הרפואה הציבורית שונה, ומה לעשות? לא מדובר בעניין של פינוק של דור, אלא בעניין של - - -      

עמירה דותן: זה לא עניין של פינוק

עמירה דותן:  זה 1,000 סטודנטים וסטודנטיות שחתמו בעקבות ההיתר החדש שאתם הוצאתם, על מכתב שאומר: ״אנחנו לא ניכנס למערכת

עמירה דותן: ״ אני מקווה שאתם מקשיבים להם, כי זה נראה כאילו אתם רק מסבירים לנו למה הדבר הזה הוא לא ישים

עמירה דותן:  היו שלושה עקרונות: לקצר ל-18 שעות, לעשות את זה כמה שיותר מהר ולהודיע על איך אנחנו מתקדמים קדימה

עמירה דותן:  ואנחנו רואים שמבטלים את כל הדבר הזה בגלל סיפורים שאנחנו לא מבינים אותם, של האוצר, של ההסתדרות הרפואית

עמירה דותן:  למה?      

דקלה חורש: ההסתדרות הרפואית היא לא צד, אנחנו גם לא היינו שותפים

עמירה דותן: אבל הוא אומר שאתם צד

עמירה דותן:  הוא אומר שאתם מנהלים שיח על הדבר הזה כבר שנתיים

עמירה דותן:  משרד האוצר אומר את זה

קריאה: על ההיתר הקודם

עמירה דותן: אז אני אשאל אותך אחרת

עמירה דותן:  את ארגון העובדים, איך את לא דואגת שהדבר הזה יקרה? איך את מוכנה שהעבדות הזאת תימשך? תורנות של 26 שעות היא פשע

עמירה דותן:  פשע שכל משרדי הממשלה וההסתדרות הרפואית שותפים לו

יוראי להב-הרצנו: אני עדיין לא הצלחתי להבין, ואולי משרד העבודה יסבירו לי, למה ההיתר לא ישים?      

נעמה לזימי: התשובות הן על ההיתר הקודם, התשובות הן על ה-700 תקנים

נעמה לזימי:  תמר, אני לא מוכנה שלא נשמע תשובה על הדבר הזה וגם על פערי השכר

נעמה לזימי:  אז בבקשה, אנחנו ניתן לכם עכשיו זמן לתשובות, אנחנו לא מפריעים

ספי מנדלוביץ': לפני התשובות הקונקרטיות שעמיתתי ממשרד העבודה כאן תיתן, אני רוצה קודם כל להתנצל

ספי מנדלוביץ':  אני רוצה להתנצל ולהסביר

ספי מנדלוביץ':  לא חייכתי כי הסתמסתי עם הנציגים כאן, אלא אני מאוד אותנטי

ספי מנדלוביץ':  קיבלתי הודעה ממישהי שעובדת איתי ב- Zoom, ואומרת: ״ספי, זה קצת לא הוגן שאחרי שאתה יורק דם, אתה מקבל כאן שטיפה עם נרטיב

ספי מנדלוביץ': ״      

נעמה לזימי: ספי, זה לא אתה, זה לא אישי ואני באמת מעריכה אותך

ספי מנדלוביץ': באתי להתנצל

ספי מנדלוביץ':  גם אם זה ככה, בן אדם לא צריך לחייך בדיון אז אני רוצה להתנצל

ספי מנדלוביץ':  זה לא מתוך חוסר כבוד לחברי הכנסת וחשוב לי להגיד את זה

ספי מנדלוביץ':  למה ההודעה הזאת מעוררת חיוך עגמומי? כי נוצר כאן בדיון, איזה שהוא נרטיב שהכול קרס

ספי מנדלוביץ':  אולי אני נאיבי, אולי אני אופטימי, אבל אני מסתכל על משהו אחר

ספי מנדלוביץ':       ב-01 בספטמבר, אחרי יותר מ-10 שנים של מאבק, אנחנו מתחילים לקצר תורנויות

ספי מנדלוביץ':  נכון, לא מגיעים ב-16:00, אבל מגיעים ב-13:00 בצהרים

ספי מנדלוביץ':  ולא עושים את זה נגד כל העולם, אלא עושים את זה כשכל המערכת מגויסת בשביל שהדבר הזה יצליח

ספי מנדלוביץ':  מושלם זה לא, אבל זו בשורה אדירה

ספי מנדלוביץ':  בסוף, אני הייתי צריך להחליט מה עושים

ספי מנדלוביץ':  בסדר? האחריות עליי

ספי מנדלוביץ':  הייתי צריך להחליט אם ממשיכים להיאבק ואז הדבר הזה יימשך עוד שנה, עוד שנתיים, עם עוד דיונים בכנסת, או שמביאים בשורה

יוראי להב-הרצנו: אני מצטער

יוראי להב-הרצנו:  אבל יש היתר שאתם מבקשים עכשיו לשנות

יוראי להב-הרצנו:  למה?     

דקלה חורש: ספי, אתה תוכל להרחיב יותר ממני

דקלה חורש:  אבל מה ששוקף לנו זה שבעצם בתורנות של 18 שעות, והמחסור של 8 שעות שירדו מהתורנות של הבוקר, בעצם אין מי שימלא את התורנויות האלה

דקלה חורש:  ייווצרו עומסים בבתי החולים, לא יהיה גיוס של מתמחים חדשים, שלא ירצו להגיע

דקלה חורש:  ובעצם באיזונים האלה שאנחנו עושים, בין חוק שעות העבודה והמנוחה, בין הצרכים של המעסיק ובין הרצון לעשות איזון - - -      

יוראי להב-הרצנו: כמה תקנים חסרים?     

דקלה חורש: אני לא מנהלת את מערכת הבריאות

דקלה חורש:  אלה שאלות שיופנו לספי

יוראי להב-הרצנו: זאת השאלה שעכשיו עומדת על הפרק

יוראי להב-הרצנו:  אתם מבקשים לשנות היתר שנחתם על ידי שני שרים ואתם אומרים שיש פער בתקנים

יוראי להב-הרצנו:  אז אם את אומרת לי שיש פער בתקנים אז תגידי לי מה הפער שאת מזהה

דקלה חורש: לפי מה שאני מבינה וזה גם מה ששיקף משרד הבריאות, יש פער של 174 תקנים כדי לאפשר את היישום של הפעימות בפריפריה

יוראי להב-הרצנו: אז את משרד העבודה

יוראי להב-הרצנו:  זה הטיעון שאת אומרת כי את ממליצה לשנות את ההיתר הזה

יוראי להב-הרצנו:  האם במהלך השנה האחרונה, מאז שנחתם ההיתר, עשיתם איזה שהן פעולות כדי לחפות על אותם תקנים? כדי לנסות לאייש אותם?      

נעמה לזימי: השאלה היא יותר מזה

נעמה לזימי:  איפה הפער בין ההבנה שצריך כמה מאות תקנים לבין ה-170? איך זה הפך מזה לזה? אני רוצה להבין

נעמה לזימי:  בואו ניתן רגע לתמר לענות, בבקשה

תמר צ'ין: המספר 700 זה מספר שאנחנו לא מכירים ולא מכירים שסוכם דבר כזה

נעמה לזימי: איזה מספר אתם מכירים?     

תמר צ'ין: 174, המספר שנקטתי לקיצור, הוא מתוך המסקנות של הוועדה לקיצון תורניות, שהייתה בראשות ספי

תמר צ'ין:  זה מה שגורמי המקצוע אמרו ועל כן אנחנו הקצנו

נעמה לזימי: ספי, זה מה שגם אתה מכיר?     

ניצן עטיה: המפתח היה אחד נקודה שבע תקנים לכל תור

ניצן עטיה:  זה לא 170

נעמה לזימי: שלום ניצן, רק שמך לפרוטוקול

נעמה לזימי:  תוכלי בבקשה להסביר לנו מה הם המספרים שאת מכירה?      

ניצן עטיה: ניצן עטיה, ההסתדרות הרפואית

ניצן עטיה:  אני לא יודעת את המספר המדויק

ניצן עטיה:  אני יודעת שסורוקה לבד ביקשו סדר גודל של 170 תקנים והמפתח שנקבע היה אחד נקודה שבע תקנים לכל תור

ניצן עטיה:  כך שגם אם אנחנו הולכים על עשרה בתי חולים, זה לא מתכנס לכדי 170 תקנים

נעמה לזימי: לכמה בערך?     

ניצן עטיה: זה צריך להגיע לכמה מאות

נעמה לזימי: נכון

נעמה לזימי:  זאת אומרת שהאוצר נתן נתון בחסר

נעמה לזימי:  תמר את מבינה מה שאני אומרת? זה לא בכוונה

נעמה לזימי:  אבל בסוף יש צרכים שהמערכת מעלה ואני בטוחה שלא מעלים אותם סתם, ואז זה איכשהו מתכנס לאיזה צנע

ספי מנדלוביץ': אני חייב להגיד שאני באמת לא מכיר את המספר של 700 תקנים

ספי מנדלוביץ':  הסיכום שנחתם, שקרה לפני שעוד נכנסתי למשרד, היה על 66 מיליוני שקלים, שהם - - - למספר התקנים שהוקצו

ספי מנדלוביץ':  אני יכול להגיד אפילו יותר מזה, שהאוצר נתן אפילו יותר מ-174 לצורך האירוע הזה

נעמה לזימי: שכמה זה?     

ספי מנדלוביץ': 180

ספי מנדלוביץ':  זה לא משנה

ספי מנדלוביץ':  אבל מתוך הבנת הצורך, אם נכנס למתמטיקה, אז זה מתבסס על חישוב של אחד נקודה שלוש או אחד נקודה ארבע תקנים לתור תורנות

ספי מנדלוביץ':  זה מתבסס על זה ולשם המספרים מתכנסים

ספי מנדלוביץ':  אני לא מכיר מספרים או סכומים אחרים

ספי מנדלוביץ':  אני פשוט לא מכיר, אני מצטער

עאידה תומא סלימאן: אתה אומר אחד נקודה שלוש או אחד נקודה ארבע, והיא אומרת אחד נקודה שבע

עאידה תומא סלימאן:  ההבדל הזה של העשיריות יוצר את ההבדל של סדר הגודל שעליו דיברנו

עאידה תומא סלימאן:  אבל אפילו גם אחד נקודה ארבע זה לא 170

ספי מנדלוביץ': טעיתי בחישוב

ספי מנדלוביץ':  אקסטרפולציה מתוך 35 תקנים

ספי מנדלוביץ':  אבל היה כאן דיון מקצועי בנינו לבין הארגונים הרפואיים

ספי מנדלוביץ':  הם אמרו שצריך ככה וככה תקנים, אנחנו עשינו את החישוב לפי ככה וככה תקנים ובסוף זה התכנס לכמה עשרות תקנים

ספי מנדלוביץ':  בסופו של דבר, כמו שאמרתי, בתי החולים הולכים ונרתמים אל המהלך הזה והם קיבלו את ההחלטה הזאת

ספי מנדלוביץ':  זה התכנס בסוף למשהו כמו 1

ספי מנדלוביץ': 4 תקנים, - - -הרופאים, בשביל להתחיל לקצר את התורניות, ככה שבהקשר הזה אין ויכוח

ספי מנדלוביץ':  לגבי מאות תקנים, אני מצטער, אבל אני לא מכיר את המספר הזה

עמירה דותן: דוקטור מנדלוביץ׳, עדיין נותרו לנו שתי שאלות

עמירה דותן:  לגבי למה מקצרים רק ל-21 שעות? למה אין הסדרה של השכר ככה שיהיה קיצור ל-18 שעות? בלי פגיעה בשכר, זה דבר אחד, הדבר השני זה מה עם בתי החולים במרכז ועם הפריפריה החברתית? אתם קבעתם קריטריונים שפוגעים בכל העתיד של התהליך הזה

ניצן עטיה: אני אשמח גם להגיד משהו שמתחבר לזה

ניצן עטיה:  66 מיליון השקלים לא היו משהו שהוקצה רק לתקנים

ניצן עטיה:  הרי גם בוועדה דיברנו על זה שיש צורך בעזרה במזכירויות רפואיות, בא

ניצן עטיה: ק

ניצן עטיה: ג

ניצן עטיה: יסטים, כלומר, 66 המיליון שקלים לא היו אמורים להתכנס רק לכדי התקנים, שגם אנחנו בהסתדרות הרפואית, הסתייגנו מהכמות כי היא פחותה

ניצן עטיה:  אנחנו לא חתומים על הדו״ח

ניצן עטיה:  אבל 66 מיליון שקלים גם לא מכסה את התקנים הנחוצים, גם לא מכסה את שאר הדברים שהוצאו בדו״ח וגם לא מכסה את השכר

נעמה לזימי: אז יש לנו פה את השכר, את למה בסוף 21, את המתווה פריפריה ואת תוספות התקציב לצרכים הנוספים, שהם גם נגזרת של המתווה

שני סבוראי בגד: אני אחדד רגע את השאלה של המרכז

שני סבוראי בגד:  זה לא רק המרכז אלא כל סוגיית תוכנית החומש שהייתה קודם

שני סבוראי בגד:  תוכנית החומש שהייתה קודם, דיברה לא רק על הרחבה של המרכז, אלא גם על הרחבה של המתווה הזה לעוד דיסציפלינות של התמחות

שני סבוראי בגד:  זאת אומרת, אנחנו מתחילים כרגע מפנימיות, מיונים וגריאטריה ובהמשך השנה הזאת כביכול, גם ילדים

שני סבוראי בגד:  מה עם כירורגיות? מה עם הרדמה? מה עם גניקולוגיה? שכבר יש הסכמה עקרונית של האיגוד

נעמה לזימי: דווקא הבנתי מהשר שהכירורגיות נפתר

נעמה לזימי:  לא?      

שני סבוראי בגד: בתיקון של ההיתר, לא רק שזה לא מופיע אלא כל תוכנית החומש ירדה

שני סבוראי בגד:  התנאים להרחבה של הדבר הזה הפכו להיות Practically בלתי אפשריים, בחיים אנחנו לא נצליח להרחיב את ההיתר הזה

נעמה לזימי: אוקיי, רגע

נעמה לזימי:  אני רוצה שנשמע תשובות בבקשה, בואו ניתן לכם להשיב

דקלה חורש: אז קודם כל, תוכנית החומש לא הלכה לאיבוד

דקלה חורש:  הרעיון הוא כן להרחיב את המתווה מהפריפריה למרכז, כשמה שבעצם מתחדד פה, זה שיש פה תנאים שהם לכאורה מדידים, שאמורים לאזן את המערכת

נעמה כהן: אם משרד הבריאות לא יודע כמה רופאים יש בכל מקום, איך הוא יעשה את התנאי השני?      

ספי מנדלוביץ': אם אתם רוצים שאני קצת אפרט אז זה נוגע מאוד לאזור המרכז

ספי מנדלוביץ':  תראו, כאן זו סוגייה שבאמת נוגעת למשרד הבריאות, זה לא קשור לא לכסף ולא לשום דבר אחר, אלא לאחריות שיש לנו לספק שירותי רפואה לאזרחים

ספי מנדלוביץ':  אנחנו בשנת 2026, הולכים להיכנס למשבר שמעולם לא היה כמותו במערכת הבריאות בישראל, למי שלא מכיר, רפורמת ׳יציב׳, בסדר? זאת אומרת, אנשים שלמדו במוסדות בחו״ל, שהמספר שלהם הוא בין 400 ל-450 בשנה, שזה סכום של 25% ממקבלי הרישיונות בישראל, זה לא מספר שיש לזלזל בו

ספי מנדלוביץ':  מ-2026 בעצם לא יהיה זרם של אותם אנשים

ספי מנדלוביץ':  כי מ-2019, עברה כאן בעצם החלטה בכנסת שמוסדות מסוימים לא יוכלו לקבל הכרה כאן, בישראל

נעמה כהן: אבל דוקטור מנדלוביץ׳, זו השערה

נעמה כהן:  אנחנו לא יודעים שהרופאים האלה לא ילכו ללמוד במקומות אחרים

נעמה כהן:  אנחנו לא יודעים את הדברים האלה בוודאות

ספי מנדלוביץ': אז ברשותך, אני אסיים

ספי מנדלוביץ':  בעצם הנושא הזה של קיצור תורנויות, עוד דבר מאוד חיובי שהוא עשה, הוא בעצם פתח את העולם המורכב הזה של המחסור האדיר ברופאים

ספי מנדלוביץ':  אנחנו בעצם נכנסים לתוך המשבר הזה בעיניים חצי עצומות

ספי מנדלוביץ':  קרו דברים מאז שנכנסנו אל העולם הזה

ספי מנדלוביץ':  מי שלא יודע, אז התחלנו לעשות מהלך, שאף אחד לא האמין לפני שנה שהוא יהיה, מתמחים, גם אתם כמתמחים, נרשמים במשרד הבריאות

ספי מנדלוביץ':       אנחנו בעצם יוצרים מערכת לאומית, על בסיס המודל ההולנדי, של תכנון רופאים בישראל

ספי מנדלוביץ':  הדבר הזה הוא דרמה, קשה לי להסביר עד כמה

ספי מנדלוביץ':  שיהיה לנו את סט הנתונים וה- Data, בשביל לעשות מהלכים מורכבים

ספי מנדלוביץ':  בשביל לדאוג לאספקה, ל-supply של רופאים ובהמשך של מקצועות בריאות

ספי מנדלוביץ':  זה צעד מאוד אקטיבי ומקצועי שנעשה על ידי המשרד, בדיוק בשביל לעשות ובשביל לתכנן בצורה נכונה

ספי מנדלוביץ':  מאוד קל להגיד: ״בואו נעבור לאזור המרכז

ספי מנדלוביץ': ״ הרי המשמעות של סוג המתווה הזה ואני גם כתבתי את זה - - -      

נעמה לזימי: אבל מה זה קל? זה היה מתווה שלא קרה ישירות, אל תוך חמש שנים רק מתחילים בו את הכניסה למרכז

ספי מנדלוביץ': אבל בסוף לנו יש אחריות

ספי מנדלוביץ':  כל העיקרון של המתווה הזה הוא שבשביל לקצר אתה פותח תקנים, כשאתה פותח תקנים נוצר וואקום

נעמה לזימי: אגב תקנים, הממ״מ עשה כאן חישוב לפי ועדת מנדלוביץ׳, שלך, והגיע ל-230 תקנים, זה מה שצריך לפעימה הראשונה

רוני בלנקר: דוקטור מנדלוביץ׳, אני לוקח את הדו״ח וקורא פה לפי 135 תורי תורניות מלאים תוספתיים, זה המספר שעליו אנחנו מדברים? 135 תורי תורנויות לפעימה הראשונה? אז לפי זה, לפי מפתח של אחד נקודה שבע, זה 230

ספי מנדלוביץ': לכן לא הבנתי

ספי מנדלוביץ':  תכפיל 135 ב-1

ספי מנדלוביץ': 3

רוני בלנקר: זה 175

ספי מנדלוביץ': זה בדיוק זה

ספי מנדלוביץ':  אבל זה נפתח

ספי מנדלוביץ':  זה לא חסם לקיצור

ספי מנדלוביץ':  בתי החולים קיבלו את זה והם הולכים לקצר

ניצן עטיה: לא לפי ׳הר״י׳

קריאה: לא דיברתם עם ׳הר״י׳ לפני שהחלטתם?      

ניצן עטיה: אנחנו לא חתומים על הדו״ח, אנחנו הסתייגנו ממנו

קריאה: מדוע?     

ניצן עטיה: כי אנחנו לא מסכימים

ניצן עטיה:  לא על כמות התקנים שניתנה ולא לזה שלא היה עיגון של השכר

ניצן עטיה:  כלומר, לפי הדו״ח, ברמה העקרונית, מחר בבוקר השכר צונח והכל בסדר

נעמה לזימי: שזו דרמה רצינית שתכף נדבר עליה

ניצן עטיה: זו הייתה הבעיה העיקרית שלנו כמייצגים של המתמחים

ניצן עטיה:  כי יש לנו המון מתמחים בפריפריה

ניצן עטיה:  והעניין הזה של השכר הוא לא מוצדק

ניצן עטיה:  וגם מבחינת ההתקדמות, תוכנית ההתקדמות גם לא הייתה ברורה

עמירה דותן: אז למה אתם לא חותמים על הסכם צד, שישמר את השכר?      

ניצן עטיה: מישהו צריך לחתום איתנו, זה לא שאנחנו מחליטים שאנחנו חותמים על הסכם

עמירה דותן: אז בואו נשמע מכם, האם זה האוצר או האם זה ׳הר״י׳?      

נעמה לזימי: מה שאנחנו צריכים לברר פה, בהמשך לדברים המאוד חשובים שאת אומרת פה, זה את סוגיית השכר

יוראי להב-הרצנו: ברשותך, נעמה

יוראי להב-הרצנו:  לפני סוגיית השכר

יוראי להב-הרצנו:  אני באמת מנסה מתחילת הדיון להבין, למה אי אפשר לעמוד ב-16 פלוס שתיים, כפי שהוסכם

יוראי להב-הרצנו:  אני אשמח לשאול את משרד העבודה, מה צריך היה להיות מבוצע שלא בוצע? למה אתם לא יכולים לעמוד במה שסוכם על ידי שני שרים בממשלה, שעשו את העבודה המקצועית בהתאם להנחיות של הדרגים המקצועיים במשרדים?      

דקלה חורש: הפער כפי ששוקף לנו, שהפעימה הנוכחית לא תתאפשר כי בעצם ייווצרו עומסים חריגים בבתי החולים בפריפריה ולא ייקלטו אנשים

דקלה חורש:  זה משוקף בדו״ח מלא, שהוצמד לטיוטת התיקון להיתר, שפורסמה להערות הציבור

דקלה חורש:  כל הצרכים הבריאותיים ששוקפו לנו, שהביאו לזה שיהיה קושי להכיל את המתווה של 16 פלוס שתיים

דקלה חורש:  חוסר של שמונה שעות שלא ניתן יהיה למלא אותו

יוראי להב-הרצנו: אני שואל למה

נעמה לזימי: אמרתם שהתקנים אותם תקנים, אז איך זה חוסר שלא ניתן יהיה למלא?      

שני סבוראי בגד: אם אני לא מגיעה ב-07:30 בבוקר, כדי לפתוח חדר ניתוח לחולה, אם אני לא מגיעה ב-13:00, אז חדר הניתוח לא ייפתח

שני סבוראי בגד:  חדר ניתוח לא יתחיל ב-13:00 בגלל שהגברת מגיעה ב13:00, אז חדר הניתוח צריך מישהו ב-07:30 בבוקר

שני סבוראי בגד:  בין אם אני אגיע ב-13:00 ובין אם אני אגיע ב-16:00

שני סבוראי בגד:  אז התקן שלי, שנעלם כי לא הגעתי ב-07:30 בבוקר, הוא לא ישתנה

שני סבוראי בגד:  אם דוקטור עטיה, לא תגיע ב-07:30 בבוקר, למרפאה שהיא פותחת בקופה, כחלק מטיפת חלב שבה היא אמורה לעשות מעקבים באותו יום, זה לא ישנה אם היא תגיע לשם ב-13:00

שני סבוראי בגד:  לא ייפתחו את שורת התקן הזאת ספציפית, בגלל שהיא הייתה אמורה להגיע רק ב-13:00

שני סבוראי בגד:  אז התקן לא משנה

נעמה לזימי: אבל הם גם אמרו שהתקנים לא משנים, זה מה שנאמר פה, אני לא מבינה

יוראי להב-הרצנו: לא נערכתם ליישום המתווה שנחתם על ידי אורנה ברביבאי וניצן הורוביץ׳?      

דקלה חורש: משרד העבודה אחראי על הנורמה הבסיסית ועל הגיבוש שלה, יחד עם אילוצים שמובאים לנו מהצדדים שאחראים על מערכת הבריאות

נעמה לזימי: דקלה, האם יש אפשרות שאתם התבססתם על דו״ח שהראה לכם נתונים שלא תואמים את המציאות שאותה אתם מתארים? אתם אומרים שהתקנים לא משתנים ושאין שום הבדל

נעמה לזימי:  מסבירים פה שאין שום הבדל ליישום של המתווה שהיה כך או כך

נעמה לזימי:  אז האם בעצם, באיזה שהוא מקום, התבססתם על תרחיש אימים שלא מגובה בנתונים ואתם מתעקשים עליו עכשיו?      

דקלה חורש: נציג משרד הבריאות לידי, אני מאמינה שמה ששיקפנו לציבור זה הצרכים האמיתיים של המערכת

נעמה לזימי: דקלה, אם את לא יכולה לענות על מה שהיא אמרה לך ולאמת את זה עם נתונים אז מבחינתי אין לך תשובה

נעמה לזימי:  אני מפרשת את זה, כשגם ׳הר״י׳, גם ׳מרשם׳ וגם ה- Common sense מתכנסים יחדיו, אז כנראה מה שאנחנו אומרים פה זו המציאות עצמה

נעמה לזימי:  זה אומר שיש פה מתווה שלא הייתה סיבה לא ליישם אותו ותרחיש האימים הזה לא מגובה אל מול המציאות, בהבדלים בין ה-13:00 לבין ה-16:00

נעמה לזימי:  זה בעייתי ביותר

יוראי להב-הרצנו: לכן אני לא מצליח להבין למה אתם, כגורם מקצועי שאמור להמליץ לשר העבודה, שהוא המוסמך לחתום על ההיתר, אז על בסיס מה אתם ממליצים לו לא לעמוד בהיתר שנחתם כבר? מה השיקולים? תסבירי

יוראי להב-הרצנו:  כמה תקנים חסרים? מה ה- Delta בין 16 פלוס שתיים ל-19 פלוס שתיים? למה אי אפשר ליישם את המתווה הנוכחי?      

דקלה חורש: הנימוקים המקצועיים כמו שהובאו וכמו שפורטו, גם כן בדברי ההסבר לטיוטת ההסדר וגם בדו״ח שצורף לה, זו גם הסוגייה השכרית, כפי שנאמר פה, גם הסוגייה של עומסים שייווצרו כתוצאה מה- - -      

נעמה לזימי: אבל את אומרת משהו ואת לא מסבירה איך

נעמה לזימי:  איך ייוצרו? איזה עומסים? למה זה לא קרה בקורונה? אמרה לך פה שני

נעמה לזימי:  דקלה, זה גם בסדר גמור להגיד: ״זה מה שנמסר לנו, אין לי איך לבאר את זה כרגע

נעמה לזימי: ״     

דקלה חורש: יש דו״ח שלם שפורט

נעמה לזימי: אז אני אתן לך בינתיים להתארגן על הדו״ח כדי לפרט לנו

נעמה לזימי:  אני לא רוצה שסתם נילחץ על דקלה כי אנחנו רוצים לקבל פה תשובות

נעמה לזימי:  אז תכף נחזור לסוגיית התקנים ובואו נדבר בינתיים על סוגיית השכר

נעמה לזימי:  איך במתווה הזה נשמר השכר ומה היא ההיערכות התקציבית?      

אסף גלפרין: לגבי השכר, כמו שכבר אמרתי קודם

אסף גלפרין:  אנחנו נוקטים את כל הצעדים הנדרשים

אסף גלפרין:  בהיתר הקודם היינו בשיח מול ׳הר״י׳, הארגון היציג

נעמה לזימי: שלפי מה שאני הבנתי, זה קיצוץ בשעות הערב במקום בשעות הבוקר, ואני לא רוצה שיהיה קיצוץ בכלל

אסף גלפרין: ההסכמים שקיימים כיום, לא מותאמים למודל של גם 16 וגם 19 שעות, מהסיבות שספי פירט

אסף גלפרין:  גם לגבי שעות הבוקר וגם לגבי הזכאות ליום חופשה למחרת

אסף גלפרין:  בהסדר הקודם, ישבנו עם ׳הר״י׳ וניהלנו איתם שיח לגבי זה

אסף גלפרין:  עכשיו, ברגע שההיתר ייחתם על ידי השר, אז כמובן שאנחנו נקיים שיח עם ׳הר״י׳ ונבצע את ההתאמות ל-19 שעות

נעמה לזימי: אסף, אתה בעצם רוצה להגיד שכשההיתר הקודם נחתם לא נעשו התאמות

נעמה לזימי:  ועכשיו, עם היתר שהוא אפילו פחות, אתם עדיין ללא התאמות

נעמה לזימי:  הרי אם היו נעשות התאמות למתווה של ה-16, אז בוודאי שהייתה הערכה תקציבית של מה העלויות ושל מה שצריך

נעמה לזימי:  וכבר היית אומר לי: ״עשינו הערכה, אנחנו יודעים לגלם מתוך זה, מה הם באמת הפערים למתווה של 19״

נעמה לזימי:       זה אומר שבדיוק כמו שאמרתי, נחתם מתווה, הנחתם הנחת עבודה שלכם, שהיא לא תקינה בשום צורה מקצועית, שתיפול ממשלה ונוכל לחזל״ש ולכן לא נעשו היערכויות

נעמה לזימי:  אין לי שום הסבר אחר לכך שנחתם הסכם עם השרה והשר, ואין לכם שום נתונים לתת לנו על היערכות תקציבית על המתווה של ה-16 ועל מה שזה אומר

נעמה לזימי:  שבוודאי שאפשר לגזור מזה את המתווה של ה-19

אסף גלפרין: אני לא חושב שזה תיאור נכון של המציאות

אסף גלפרין:  כי כמו שאמרתי, במתווה הקודם כל הבדיקות נעשו, היה שיח אבל לא רק, אלא גם נעשתה עבודת מטה מקצועית אצלנו, בממונה על השכר, בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות ובשיח מול ׳הר״י׳, כדי שבספטמבר זה ייכנס לתוקף

אסף גלפרין:  אני יכול להגיד שזה לא יהיה החסם, ואפילו לפני ספטמבר אנחנו נהיה מוכנים עם כל ההתאמות המקצועיות למתווה העבודה החדש, וזה לא יהיה מה שיעכב את הכניסה של התקצוב ב-01 בספטמבר, כי אנחנו לגמרי רתומים לכניסה של הדבר הזה בהתאם להחלטה של השר לחתום על ההיתר

נעמה לזימי: אסף, Manifest מצוין

נעמה לזימי:  מה ההיערכות שהייתה בתקציב לטובת הדבר הזה? כמה שוריין בתקציב?      

אסף גלפרין: שוריין בתקציב לטובת מה?     

נעמה לזימי: לטובת יישום אי פגיעה בשכר

נעמה לזימי:  לי השר אמר שלא תהיה פגיעה בשכר

אסף גלפרין: הנושא הזה של אופן החישוב עצמו נמצא כרגע באמצע שיח מול ׳הר״י׳, ואני לא רוצה להיכנס - - -      

נעמה לזימי: אין שום שריון תקציבי למתווה הזה?     

אסף גלפרין: אני מהממונה על השכר ולא מאגף התקציבים

אסף גלפרין:  אז אני לא רוצה להיכנס לתקציבים עצמם, אבל - - -      

נעמה לזימי: אז אני מבקשת שתשאלו את זה רגע

אסף גלפרין: אני לא רוצה להיכנס לאופן החישוב עצמו כי זה עדיין לא משהו שנסגר, אבל כמובן שכשזה ייסגר סופית זה יפורסם, כרגע זה עדיין בבנייה ובשיח

עמירה דותן: אבל אם כמות התקנים שאתם מקצים לטובת הפעימה הראשונה של התהליך, ועדיין לא דיברנו על הפעימות הבאות ואני אשמח שנחזור לזה, אבל אם אתם נותנים את אותם תקנים, בין אם זה קיצור ל-21 שעות ובין אם זה קיצור ל-18 שעות, אז מה הבעיה? למה אי אפשר לעשות את ההתאמות לשכר?     

נעמה לזימי: אושר פה תקציב ממש לפני מעט זמן

נעמה לזימי:  רק להבין, מה השורה התקציבית ששריינה את ההיערכות? הרי אין ספק שדבר כזה נלקח בחשבון

נעמה לזימי:  נמסר לנו פה, בדיון הקודם, שזה יילקח בחשבון בתקציב

נעמה לזימי:  ואני גם שאלתי אם זה ייכנס לחוק התקציב ונאמר לי שכן, שתהיה היערכות וזה ייכנס לחוק התקציב

נעמה לזימי:  ידעתי למה שאלתי את זה ואני רוצה להבין כמה שוריין עד עתה

נעמה לזימי:  אולי צריך עוד הבהרות תקציב, אולי צריך להרחיב את זה, הכול בסדר, אבל אני אשמח להבין

נעמה לזימי:  בבקשה, תמר

תמר צ'ין: בתהליכים של הסכמי שכר, יש, כמו שאסף אמר, תהליך של הגעה להסכמות ואז חישוב של כמה הדבר הזה עולה

תמר צ'ין:  ברגע שנחתם הסכם שכר, יש מקור להסכם השכר, המדינה מחויבת להסכם

תמר צ'ין:  כל עוד לא נחתם הסכם, אנחנו לא יכולים, בטח לא כאגף תקציבי - - -      

קריאה: צריך לעגן את זה, גם את ההסכם הזה

נעמה לזימי: אני מקריאה: ״נציג האוצר, דניאל פדון, הבטיח בדיון כי התקציב לקיצור תורניות המתחמים, ייכלל בתקציב המדינה המיועד, שיועבר בחודש מאי״

תמר צ'ין: אז פה אני רגע מפרידה

תמר צ'ין:  התקציב לקיצור התורניות באמת נמצא בתקציב, זה מה שאמרתי גם לפני כן

תמר צ'ין:  ל-2023 ו-2024

תמר צ'ין:  יש פה שני חלקים

תמר צ'ין:  יש את הכסף, הכסף מממן את התקנים, הוא מגיע לבתי החולים

נעמה לזימי: מה הסכום?     

תמר צ'ין: הובטח 66 מיליון שקלים והם נכנסו לתקציב המדינה

נעמה לזימי: וזה ה-174 תקנים?      

תמר צ'ין: נכון

נעמה לזימי: ולפי מה שאנחנו יודעים, אין יותר מזה כרגע?      

תמר צ'ין: זה מה שהובטח וזה מה שנכנס

תמר צ'ין:  לעניין מה ששאלת בנוגע להסכמי השכר

תמר צ'ין:  בכל הסכמי השכר, לא רק בקיצור שעות המתמחים, יש עוד כמה הסכמים שצפויים לקרות בשנתיים הקרובות וטרם נחתמו, יש תהליך שמתנהל, של אגף שכר מול הגוף היציג ולאורך התהליך גם מעריכים את עלות ההסכם

תמר צ'ין:  ברגע שההסכם נחתם, בהכרח יש מקור להסכם

תמר צ'ין:  לכן אנחנו לא יכולים להתייחס עכשיו למספרים, כי כמו שאסף אמר, הם עדיין נמצאים בתהליך

נעמה לזימי: אז את אומרת שה-66 מיליון שקלים, אכן נכנסו בבסיס התקציב, ואנחנו יכולים להיות רגועים לגבי הכסף הזה

תמר צ'ין: מאוד

עמירה דותן: אבל אפשר גם לעגן את הכסף הזה שאתם הקצתם

עמירה דותן:  באותה מידה שאתם עושים את זה לקיצור ל-21 שעות, אתם יכולים לעשות אותו ל-18 שעות, אתם נותנים את אותם תקנים

עמירה דותן:  אז תעשו את ההתאמות הדרושות כדי שהשכר לא ייפגע ולעשות קיצור ל-18 שעות

נעמה לזימי: מה שהם בעצם תקצבו, שזה ה-174 תקנים, זה כבר תיאורטית יכול לאפשר ל-16 או ל-19

נעמה לזימי:  זאת אומרת שזה בלי קשר לוויכוח שלנו פה

נעמה לזימי:  השכר זה נפרד

נעמה לזימי:  ולהערכתי לא מדובר פה בעלויות תקציב מופרזות מידי, שיחייבו פה היערכות תקציבית שלא נוכל לעמוד בה

נעמה לזימי:  גם בגלל התכנון שהוא לא גבוה מידי, וגם בגלל שמדובר פה ב- Buffer של התוספת הזו

נעמה לזימי:  השכר הרי תוקצב מעצם התקנים שכבר הוקצבו

נעמה לזימי:  אז מדובר פה רק על החיפוי על השעות הנוספות לא נוספות ועל אותו הבדל

נעמה לזימי:  זה מה שאני מבינה

עמירה דותן: נכון

עמירה דותן:  צריך הסכם שכר חדש בכל מקרה

עמירה דותן:  שייעגן בדיוק גם את הקיצור ל-18 שעות

עמירה דותן:  ואם אתם צריכים לחתום על התהליך הזה מול ׳הר״י׳ אז בבקשה תעשו את זה

עמירה דותן:  כי המתמחים והמתמחות לא עומדים על הרגליים

נעמה לזימי: לפי מה שאני שומעת וממה שאתה אומר, ׳הר״י׳ הם לא צד מתנגד פה

נעמה לזימי:  אתם אומרים שאתם עובדים מול הארגון היציג, סבבה

נעמה לזימי:  אבל אומרים פה: ״אנחנו עומדים על התקנים

נעמה לזימי: ״ זה לא צד שמתנגד לדבר הזה, אז אין שום סיבה

אסף גלפרין: אני ממש מסכים איתך

אסף גלפרין:  וכמו שכבר אמרתי, לכן מהסיבה הזאת, שיש עכשיו היתר חדש, אז עד ספטמבר יהיה את כל ההתאמות וזה יקרה

אסף גלפרין:  אני לא רואה תסריט שבו עד ספטמבר לא תהיה התאמה שכרית, נקרא לזה ככה, לכל המתמחים שהקיצור יחול עליהם

אסף גלפרין:  אז אני לא חושב שזה החסם או שזה ייצר איזה שהוא עיכוב, אז מהבחינה הזו אני חושב שאפשר להיות רגועים

עמירה דותן: אז איפה המחלוקת על ה-18? הייתה ועדה מקצועית של דוקטור מנדלוביץ׳, שעשתה עבודה מעולה ורצתה קיצור ל-18 שעות

תמר צ'ין: אני מצטערת, אני קצת מרגישה שאנחנו חוזרים על עצמינו

עמירה דותן: כי אנחנו לא מקבלים תשובות

תמר צ'ין: אנחנו מנסים לענות לשאלה שאתה שואל

תמר צ'ין:  אבל בסוף, רוב חברי הצוות לא חתמו על הדו״ח, הייתה מחלוקת גדולה במערכת

תמר צ'ין:  אפשר להמשיך להזכיר את כל החברים ומה כל אחד חושב והאם זה ישים

תמר צ'ין:  הגיעו למתווה שמוסכם גם על כל גורמי הממשלה וגם על המערכת, שאפשר להתחיל לעבוד אתו

עמירה דותן: אבל משרד הבריאות הוא הגורם המקצועי

עמירה דותן:  אתם לא אמורים להחליט בשביל משרד הבריאות אם המתמחים יעבדו 18 שעות או 21 שעות

עמירה דותן:  הייתה כאן החלטה של הממשלה הקודמת, של שר הבריאות, של שרת הכלכלה ושל שר האוצר, אז אני לא מבין

שני סבוראי בגד: תקשיבו

שני סבוראי בגד:  קורה פה משהו שלא קורה הרבה בדיונים

שני סבוראי בגד:  מדובר באירוע היסטורי כמעט, ש- ׳הר״י׳ ואנחנו מסכימים על משהו, אוקיי? ׳הר״י׳ אומרים שהסיבה שהם לא חתמו על ההסכם הקודם הייתה סוגיית השכר, אתם אומרים שסוגיית השכר פתירה, אז בבקשה, תפתרו אותה

שני סבוראי בגד:  אם אתם אומרים שעד ספטמבר אתם מסוגלים לפתור את סוגיית השכר ל-21 שעות, אז מה ההבדל בין לפתור אותה ל-21 שעות לבין לפתור אותה ל-18?      

נעמה לזימי: אני רוצה להגיד לך שפה אני דווקא סומכת על השר

נעמה לזימי:  הוא אמר לי שהשכר פה לא ייפגע, אז אני נותנת לרגע קרדיט לשר החדש ולהבטחה שלו ואני מניחה את זה בצד

נעמה לזימי:  במיוחד כשאנחנו מבינים פה ששוריין הכסף ל-174 תקנים, ככה שה- Delta, היא לא דבר שאני חושבת שלא יהיה אפשר לעמוד בו

נעמה לזימי:  ממה שאני מבינה, המתווה של השעות החדש, לא נעשה באופן מקצועי שמניח את דעתי ללמה לא 16

נעמה לזימי:  לפי כל מה שאני מבינה פה, אין כאן תשובות ממשיות למה לא ללכת עם החוות דעת הראשונית

נעמה לזימי:  אני רוצה להגיד שאני רגילה לתשובות האלה וזה לא מניח את הדעת, בגלל שחוק שעות העבודה והמנוחה הוא בכלל אחר לגמרי

נעמה לזימי:       הבאתם פה מתווה, שאני זוכרת את הזעם שהיה עליו מלכתחילה

נעמה לזימי:  כי זה מרגיש כאילו שאנחנו עדיין בשעות בלתי נסבלות

נעמה לזימי:  ואז אתם מביאים משהו אחר, שלא משפיע על התקנים, שלא משפיע על פתיחת המרפאה או המחלקה או לא, לא משפיע על מה שאמור להיות חלק ממה שאנחנו אמורים להתייחס אליו, אבל מתעקשים על זה כאילו שזה העניין

נעמה לזימי:  גם אין פה פרטים

נעמה לזימי:  יש פה את הדוגמה שהביאה שני ואין כאן שום דבר שיכול לסתור אותה

נעמה לזימי:       אז אני אומרת, אם אין כאן שום יכולת מקצועית, מניחת דעת, שתתן על זה תשובה לעכשיו, אז זה לא מקובל

נעמה לזימי:  במיוחד כשדוקטור מנדלוביץ׳ אומר: ״אני כן חושב שהמתווה הקודם היה נכון יותר בעיניי

נעמה לזימי: ״ אני לא אומרת שאתה אומר שהמתווה הזה הוא גרוע ואני גם מאמינה למה אתה מאמין שזה כן לשים רגל בדלת ולהתחיל פה מהלך היסטורי

נעמה לזימי:  אני לא שוללת כל דבר שייעשה במקום הזה, כי הייתה פה חומה מבוצרת היטב, מה שנקרא

נעמה לזימי:  ועדיין, אני פשוט הגעתי לפה סקפטית וחשבתי שאולי אשתכנע, אבל אני נמצאת פה בתחושה שניתן פה מתווה, שמסיבה לא מקצועית מספיק, נשלל המתווה האחר

נעמה לזימי:       ואני חושבת שצריך לברר את זה יותר

נעמה לזימי:  מה שלדעתי קרה פה הוא דבר שלא מניח את דעתי, ואני אומרת לכם, חשבתי שאולי אפילו אוכל לפרגן על התחלת התהליך אבל זה לא המצב

נעמה לזימי:  ׳הר״י׳, אתם רוצים להגיב? בבקשה

ניצן עטיה: אני אשמח רק להגיד, יש עניין של 19 פלוס שתיים, שזה איך שהוא מבחינת תנאי ההעסקה שלנו היום, יותר קל לכאורה לשמר את השכר ואת היום למחרת

ניצן עטיה:  יותר קל, זה עוד לא הוסכם

ניצן עטיה:  כך שייתכן שפה זה טמון ולכן אנחנו גם מצטרפים למה שדוקטור מנדלוביץ׳ אומר, ומאוד נשמח שדריסת הרגל תקרה ושיהיה קיצור כל שהוא שיתחיל

ניצן עטיה:  להגיד שזה מספיק? אנחנו לא נגיד שזה מספיק ומאוד נשמח להתקדם ושיהיה קיצור ארוך יותר

נעמה לזימי: אז בעצם ניצן, מה שאת אומרת, זה שגם אתם אומרים, שמה שכבר הוסכם והכול, אם כבר עשינו את זה, אז כבר היה עדיף שניקח את זה עד הסוף, אל המתווה שהיה

ניצן עטיה: אבל עד הסוף כרגע, גוזר הורדת שכר משמעותית

ניצן עטיה:  וזה לא ריאלי, הורדת שכר כזו היא משהו שאנחנו לא יכולים לקבל

נעמה לזימי: אז בואי נפרק את זה רגע

נעמה לזימי:  במידה וה-16 פלוס שתיים, הוא ללא הורדת שכר אלא עם איזו התאמה תקציבית, מבחינתכם כבר עדיף ללכת על זה

ניצן עטיה: מבחינת ארגון המתמחים של ׳הר״י׳, אז כן, עדיף ללכת על זה

נעמה לזימי: אוקיי, אז הללויה, מה שנקרא

ניצן עטיה: אבל צריך גם להבין שזה לא המצב שמוצע כרגע

ניצן עטיה:  ולצפות מאיתנו לעשות בליץ על הסכם שכר שלא רלוונטי רק למתמחים, אלא גם לרופאים בכירים, שכולנו נהיה יום אחד, לעשות בליץ על ההסכם זה לא דבר הגיוני

ניצן עטיה:  מדובר בהחלטה של משרדי ממשלה, שכמו שאמרתם, משרדי הממשלה התכבדו ושמעו את השכר

ניצן עטיה:  יש משהו בהסכמים שכן מאפשר יותר בקלות לעגן את השכר

ניצן עטיה:       מעבר לזה, חשוב לי להגיד כי את זרקת את זה קודם, לגבי העניין של מי שממשיך לעבוד 26 שעות

ניצן עטיה:  אני רוצה להגיד שכן, זו לא מילה גסה להגיד שצריך גם למצוא פתרון במשרד האוצר למי שממשיך לעבוד 26

ניצן עטיה:  כי לא יכול להיות שבבית חולים אחד יעבדו שני מתמחים

ניצן עטיה:  אחד יעבוד 16, או 19 או 21 שעות ואחד 26 שעות, והם ירוויחו את אותו כסף

ניצן עטיה:  הרי האקסיומה של משרד האוצר היא שמקבלים כסף לפי השעות שעובדים

נעמה לזימי: ניצן, אני מסכימה איתך על זה

נעמה לזימי:  ואני מבינה שפה זה כן פותח להיערכות תקציבית יותר מוגדלת

נעמה לזימי:  כי בעצם אנחנו אומרים, שאנחנו את ה- Delta של ה-16 כן מצליחים לכסות, אבל יש פה עכשיו קבוצה שהולכת לעבוד בצורה יותר אינטנסיבית ושצריכה להיות מפוצה, אז אני מבינה שזה פותח היערכות תקציבית גדולה יותר

נעמה לזימי:  אני מבינה את זה

נעמה לזימי:  אני כן חושבת שכשעושים מהלך היסטורי, ומול העתודה המאוד בעייתית ברפואה, אל מול הצפי הרחוק ואל מול הבעיות הקיימות, אפשר למצוא גם לזה פתרונות

נעמה לזימי:       אני כן מסכימה שיש פה איזה פער שצריך לעמוד עליו

נעמה לזימי:  אבל אפשר לפתור את זה בכל מיני דרכים

נעמה לזימי:  אולי במענקים, אולי בתוספות שכר

נעמה לזימי:  אני לא צריכה להגיד שאני כן בעד שהכול יהיה בהסכם קיבוצי מעוגן, אבל כן אפשר לפתור גם את זה

נעמה לזימי:  השאלה היא אם יש רצון טוב

נעמה לזימי:  ואני מרגישה לא פעם, שמשתמשים בסוגיית השכר כדי לתקוע

עמירה דותן: נכון, כדי להגיד שאם אי אפשר לפתור את זה ל-21 שעות ואי אפשר לעגן את זה, כי גם היום אנחנו רואים שזה עדיין לא מעוגן, אז אולי עדיף שזה לא יקרה בכלל, אולי עדיף שהכול ימשיך כקדמותו, שהמתמחים והמתמחות ימשיכו לעבוד בתנאי עבדות, כי זה מה שקורה כבר שנים

נעמה לזימי: אז זה בדיוק מה שאני אומרת

נעמה לזימי:  שאם כבר עושים את המהלך ההיסטורי הזה, אז באמת צריכים להכיר בזה שהתלוש שכר של המתמחים ב-26 שעות, הוא כולו מורכב מאותן שעות פסיכיות שלכם

נעמה לזימי:  לכן אני חושבת שצריך לחשוב איך פותרים את זה

נעמה לזימי:  אולי מה שצריך לעשות זה להגדיל את שכר הבסיס ולהיפרד מכל הסיפור הזה

נעמה לזימי:       אם מגדילים את שכר הבסיס, אני מאמינה שיהיו גם מי שיעדיפו להרוויח פחות בשעות הנוספות, כי הם פשוט ירוויחו נורמלי בשכר הבסיס

נעמה לזימי:  אולי זה הפתרון האידיאלי שכולם מתחמקים ממנו

נעמה לזימי:  אני ממש מבינה שפתיחת הסכם בסיס לשכר הוא דבר שהוא מלחיץ, כי זה דבר שבאמת משליך על כולם, אבל בואו נודה על האמת, שכר הבסיס הוא לא מספיק

ניצן עטיה: אבל הוא לא מספיק בכל הדרגים

שני סבוראי בגד: אבל אתם הארגון היציג

שני סבוראי בגד:  תפתחו כבר את הסכמי השכר

ניצן עטיה: אבל הסכם שכר זה לא בליץ של הסכם שכר

ניצן עטיה:  לכן אם יש החלטה עקרונית של משרדי הממשלה, אז שמשרדי הממשלה יתכבדו למצוא את המקור התקציבי לזה

ניצן עטיה:  זה לא צריך להיות רק בהסכם שכר

שני סבוראי בגד: אבל גם אתם צריכים לדרוש לפתוח את הסכמי השכר

שני סבוראי בגד:  איפה אתם?      

ניצן עטיה: אבל כרגע אנחנו מבקשים לפתוח את הסכמי השכר

נעמה לזימי: ניצן, יש לנו איזו הערכה תקציבית על העלאת שכר הבסיס שאולי תעזור לנו להבין את זה? אולי זה הפיל שבחדר

נעמה לזימי:  השכר בסיס הוא מאוד עלוב ואז אנחנו כל הזמן מנסים למצוא פתרונות אחרים

נעמה לזימי:  אני מבינה שגם רופאים בכירים הם חלק בעניין הזה

נעמה לזימי:  כמובן שגם אני הייתי רוצה שנשלם להם יותר, כדי שלא ילכו לקליניקות פרטיות ושלא יצטרכו להשלים עבודה והכנסה

נעמה לזימי:       אני גם מבינה את זה שעתודת הניהול ברפואה הבכירה היא חשובה, אני לא נגדה, אני מאוד בעדה

נעמה לזימי:  אני גם מאוד מבינה שחלק מהנגזרת של זה, זה שהם פשוט צריכים לעשות עוד איזה ארבע עבודות מחוץ לעבודות המחלקה שלהם, כדי להרוויח כמו שהם רוצים להרוויח וזו זכותם המלאה

נעמה לזימי:  זו עבודה מומחית שצריך להשקיע בה

נעמה לזימי:  כמו שאנחנו מדברים על שכר הבכירים במשק במגזר הציבורי אז זה בעיניי שקול, לכל דבר ועניין

עמירה דותן: חברת הכנסת, אני חושב שדיברנו על הרבה סוגיות היום ויש הרבה שאלות שעדיין מרחפות באוויר

עמירה דותן:  אבל אחת הסוגיות שלא דיברנו עליה, היא ההתקדמות של המתווה לפריפריה החברתית ולמרכז

עמירה דותן:  אנחנו עדיין לא מבינים מה יקרה בעוד שנה, מה יקרה בעוד שנתיים

עמירה דותן:  למה נקבעו קריטריונים כל כך קשוחים להרחבה של המתווה הזה, שבעצם לא רלוונטיים גם לסטודנטים שבשנה א׳ היום

עמירה דותן:  כי לפי הקריטריונים שאתם מתארים, לפי מספר כוח האדם שאתם צופים שיהיה, שזה השערות, אז אנחנו לא יודעים מה יהיה

עמירה דותן:  אז למה לא להתחיל איפה שהוא בפריפריה החברתית, באיזה שהוא בית חולים במרכז?      

נעמה לזימי: יש איזה שהוא מענה לנושא הזה מבחינתם? לדעתי מדובר בנושא שאפשר להגיע בו להבנות כל שהן, של שיפור

דקלה חורש: כרגע יש הערות ציבור, גם של ׳מרשם׳, שנבחנות בעניין הזה

דקלה חורש:  אבל כל המדדים האלה, לעומת תוכנית החומש, שבה היו אמורים לדווח למשרד הכלכלה, משרד העבודה היום, זה באמת לתת איזה בסיס שיהיה גם שקוף יותר לציבור, של מה צריך לקרות כדי שזה יורחב

דקלה חורש:  זה באמת מביא את הצרכים של מערכת הבריאות, כדי לראות שיש מספיק עוסקים ברפואה במקצועות הרלוונטיים, כדי שלא יהיה מחסור במקצועות שגם ככה יש בהם תת איוש

דקלה חורש:  זה הרעיון המסדר של המדדים האלה

נעמה לזימי: דקלה, בנוגע למה שביקשנו ממך, יש לך קצת תשובות עכשיו?     

דקלה חורש: כן

דקלה חורש:  קודם כל ספי ישלים אותי כמובן, כי זה גם באמת נושא מקצועי של מערכת הבריאות

דקלה חורש:  אבל אני אפרט מתוך הדו״ח שבעצם צורף לטיוטת ההסכם שפורסמה

דקלה חורש:  אז דובר על קשיים בגיוס כוח אדם, שימו לב למספר הרישיונות שירדו

דקלה חורש:  בשנת 2022 היו 1,866 רישיונות, לעומת 1,946 בשנה קודם לכן

דקלה חורש:  ורואים שבגלל המחסור ברישיונות, יהיה קושי גדול יותר בגיוס של כוח אדם למערכת, לעומת הצפי המקורי שהיה

דקלה חורש:  עלה חשש שבעצם הקיצור הזה בשעות יפגע גם בהכשרה של המתמחים, והייתה דרישה להאריך את תקופת ההתמחות בגלל שעות ההכשרה

נעמה כהן: הארכת ההתמחות ושעות ההכשרה וכל האיומים האלה, שבוא נגיד את זה, נאמרו גם בשנת 2000, כשקיצרו את המשמרות מ-32 ל-26, ואף אחד מהם לא מומש

דקלה חורש: רציתם לשמוע נימוקים מקצועיים, אלה הנימוקים המקצועיים

נעמה כהן: אבל אנחנו שואלים שאלה ספציפית לגבי התקדמות המתווה, אם תוכלי להתייחס לזה אנחנו נשמח מאוד

נעמה כהן:  כדי להבין האם בין גדרה לחדרה, ובחיפה ובירושלים, אתם תמשיכו להעסיק מתמחים בתורניות של 26 שעות לעשור הקרוב, כי זה מה שמשתמע מטיוטת ההיתר, או שיש לכם תוכנית אחרת להרחבת המתווה לפריפריה החברתית ולמרכז הארץ

נעמה כהן:       כי אני רק רוצה להגיד שגם בשיבא וגם בבלינסון, מתמחות עושות שמונה תורנויות בחודש של 26 שעות, שזה לא אנושי

נעמה כהן:  זה פעמיים בשבוע לא לישון לילה שלם בלילה, במשך ארבע, חמש ושש שנים, תלוי במקצוע שהן מתמחות בו

נעמה כהן:  זה לא אנושי ואתם לא יכולים להשאיר את זה ככה לעשור הקרוב

דקלה חורש: הרעיון הוא לא להשאיר את זה ככה

דקלה חורש:  הרעיון הוא שיהיו מדדים ישמים, ולא לעשות איזה משהו שהוא לא

דקלה חורש:  אלא באמת להכיר מתוך הטיוטה של התיקון שאנחנו רוצים לעשות להיתר

דקלה חורש:  הרעיון הוא גם לשים את הצרכים של המערכת ואת האיזונים של מה שמשוקף שלנו, ולראות שאנחנו לא זורקים בעצם את התינוק עם המים ולא פוגעים במערכת

דקלה חורש:       בגלל זה באו המדדים

דקלה חורש:  הרעיון הוא לא שזה יקרה בעוד עשור, זו לא הכוונה שלנו ואנחנו לא רוצים להיות שם

דקלה חורש:  אנחנו שומעים את ההערות שלכם, כתבתם אותן גם כהערות ציבור

דקלה חורש:  אנחנו מקיימים שיח ממשלתי על ההערות האלה

דקלה חורש:  אנחנו, כמו שהבנו מהעמיתים שלנו במשרדי הממשלה האחרים, הבנו שזה לא משהו שהוא בשמיים

דקלה חורש:  המדדים האלה אמורים להתכנס וזה משהו שיביא להרחבה

עמירה דותן: אז המדדים האלה צריכים להיות משהו שהוא לא אמורפי, אלא משהו שבאמת יאפשר לראות מה קורה בעוד שנה

עמירה דותן:  מה קורה בעוד שנה וחצי ובעוד שנתיים

עמירה דותן:  כדי שסטודנטים שאמורים להיכנס למערכת, ידעו שיש לנו עתיד במקום הזה

עמירה דותן:  כי היום אנשים - - -      

נעמה לזימי: אז אנחנו נכניס את זה בסיכום של הדיון, נבקש שהם יהיו יותר ברורים

נעמה לזימי:  אני כן רוצה רגע לשמוע את דוקטור ריי ביטון, שנמצאת פה ב- Zoom, אם כבר עשינו פה פינג פונג עם השאלות והרשויות, אז אשמח שגם היא תוכל להגיב

חיים ביטון: שלום ותודה רבה על הזכות לדבר

חיים ביטון:  אני רוצה להגיד שאני שומעת את הדיון הזה, ויחד איתך ועם יתר חברי הכנסת, אני באמת מזדעזעת מהאמירות שנאמרות פה כלאחר יד

חיים ביטון:  אני חושבת שמה שאפשר להבין בשלב הזה, זה שכמעט אף אחד מהגורמים הרלוונטיים לא יודע להסביר בצורה מעמיקה וברורה, את הפליק לאק שנעשה בשינוי ההיתר הנוכחי

חיים ביטון:  הוא לא נעשה, לא בשיח בין בין המשרדים, כמו שאנחנו רואים עכשיו, ובטח שלא בשיח עם הגורמים הרלוונטיים

חיים ביטון:  אני יכולה להגיד לכם לצורך העניין, ששר העבודה לא דיבר איתנו ולא שמע את עמדתנו, מעבר ללקרוא את הערות הציבור שלנו

חיים ביטון:       ההסתדרות הרפואית הגישה עמדה במחשכים, כשאף אחד מאתנו לא ראה, ועכשיו אנחנו מגלים שגם איתם לא דיברו באופן רשמי, לפני שפורסמה טיוטת ההיתר

חיים ביטון:  אני חושבת שההבנה הזאת היא אולי מה שיוצר את התסכול הגדול ביותר כלפי ההיתר הזה

חיים ביטון:  נעשו פה 1,000 צעדים אחורה לעומת ההיתר הקודם, וזה לא רק בעניין השעות

חיים ביטון:  ואולי זאת הנקודה שאני רוצה שנדבר עליה שניה, כדי שנבין

חיים ביטון:  כשאנחנו אומרים מה הם הקריטריונים של מעבר למרכז או מעבר למקצועות נוספים, אז זה נשמע מאוד אמורפי

חיים ביטון:       אז תנו לי לתת לכם דוגמה אחת, שרשומה בטיוטת ההיתר ומדברת על מקצועות במצוקה

חיים ביטון:  הסעיף הזה אומר שעד שלא ימולאו התקנים הרלוונטיים במקצועות במצוקה בפריפריה, לא יוכל להתרחב הקיצור למקצועות נוספים ולבתי חולים נוספים

חיים ביטון:  שימו לב, מקצועות במצוקה, שמדינת ישראל מתמודדת עם הבעיה הזו כבר מעל ל-15 שנה ולא מצאה לה פתרון יעיל, כאשר בעבר ניתנו מענקים למקצועות במצוקה, שהצליחו איך שהוא לתת מזור לסוגייה הזאת והם נפסקו, כבר מעל לשבע שנים אחורה

חיים ביטון:       ועכשיו, לוקחים את הקיצור כבן ארובה, ועל ידי הזכות לא לעבוד כמו עבד, 26 שעות, אלא רק 21 שעות, מנסים לתת מענה למקצועות במצוקה

חיים ביטון:  אז קודם כל, ממש לא ברור לי הקשר בין איוש מקצועות במצוקה לבין הרחבת קיצור התורניות למקצועות במרכז, זה דבר ראשון

חיים ביטון:  דבר שני, אני חושבת שזה חוטא למקצועות במצוקה

חיים ביטון:  כי אם אתם חושבים שהדבר הזה יפתור את הסוגייה ובגלל זה לא יינתנו מענים אמיתיים לסוגיות האלה

חיים ביטון:  כמו מענקים, תנאים, שכר ועוד ועוד

חיים ביטון:  דברים שבאמת צריך לעשות עבור מקצועות במצוקה ועבור מקצועות בפריפריה

חיים ביטון:  זה פשוט לא יקרה

חיים ביטון:       אז כשאנחנו מדברים גבוהה גבוהה על דברים אמורפיים ומספרים

חיים ביטון:  יושבת נציגת משרד העבודה ואומרת שהמדדים הם ריאליים

חיים ביטון:  אז אני אשמח לשמוע, גם ממך וגם מאנשים נוספים שצריכים לקבל את ההחלטות האלה, מה הם המדדים הריאליים? האם את יודעת להגיד איפה אנחנו נמצאים היום ביחס לגיוס מתמחים למקצועות במצוקה? האם את יודעת להגיד מה הצפי? תוך כמה זמן אנחנו אמורים למלא את החוסר הזה? ושוב, לקבל הסבר ברור ומפורט, איך השלמת החוסרים האלה קשורה להתרחבות המתווה למקצועות נוספים ולאזורים נוספים ברחבי הארץ?      מה שאנחנו מרגישים, זה שלקחו את הקיצור והפכו אותו לבן ארובה כדי לפתור תחלואים שונים של המערכת

חיים ביטון:  כמו מקצועות בפריפריה, כמו מקצועות במצוקה וכמו מספר המסיימים של בית הספר לרפואה בכל שנה, אין לזה ולקיצור קשר של דבר וחצי דבר

חיים ביטון:  בהינתן העובדה שלקחתם תוכנית חומש מפורטת, שיש לה תאריך תפוגה, שאומרת שבתוך חמש שנים כל המקצועות יקוצרו בכל בתי החולים בארץ, באופן הדרגתי ומסודר

חיים ביטון:  ושמתם איזה שלושה סעיפים אמורפיים שאין להם שום עגינה לאורך השנים ואין תאריך סיום לתהליך הזה, אז בפועל, זה פירוק של המתווה לקיצור התורנויות

חיים ביטון:       וזה עוד לפני שבכלל נגעתי בסוגייה של ה-21 מול הסוגייה של ה-18

חיים ביטון:  אז זה דבר שאני חושבת שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו

חיים ביטון:  ועוד אמירה קטנה לגבי הנושא של השכר

חיים ביטון:  הסכם השכר של הרופאים פג בשנת 2021

חיים ביטון:  בשנתיים האחרונות רופאים ורופאות עובדים בלי הסכם שכר בתוקף, השכר שלנו הולך ונשחק כל יום ואף אחד לא נותן לזה מענה

חיים ביטון:  אז גם לסוגיית 21 שעות לא ניתן מענה

חיים ביטון:  אין הסכם שכר או הסכם צד, שעיגן את ה-21 שעות

חיים ביטון:  לכן, אם ייחתם אחד כזה, בדיוק באותה צורה יכול להיחתם גם ל-16 שעות, במיוחד כאשר כל הגורמים המקצועיים אומרים בצורה שאין עליה חולק, שזה הדבר הנכון מקצועית לעשות

חיים ביטון:       אז מה אם בתי החולים מתנגדים? אז מה אם ההסתדרות הרפואית והאוצר לא רוצים לקדם את ההיתר? זה לא מעניין אותנו

חיים ביטון:  אנחנו קיבלנו החלטה מקצועית ומבוססת, שנעשתה על ידי עבודת מטה של יותר מחצי שנה, ואנחנו רואים פה כניעה מוחלטת שאין מאחוריה דבר וחצי דבר

חיים ביטון:  אז שיתכבדו ההסתדרות הרפואית, הארגון היציג, לצערנו,      בשלב זה, וישבו עם משרד האוצר, ויעגנו את נושא השכר גם ל-16 שעות

חיים ביטון:  בואו נביא בשורה אמיתית, לא רק למתמחים ולמתמחות, אלא לאזרחי מדינת ישראל, שתביא שינוי אמיתי, שבסופו, בתוך מספר שנים, יהיה סוף לתורנויות של 26 שעות

חיים ביטון:  לצערי, זה לא רק מה שאנחנו לא רואים כאן

חיים ביטון:  אנחנו רואים אנדרלמוסיה, חוסר בהירות וחוסר כנות, בין הדברים שעולים היום בדיון

חיים ביטון:  ואני מאוד רוצה לקוות ולהאמין, שמי שצריך להתעורר יתעורר, ושהדברים ייעשו כמו שצריך, בהבנה רחבה של הסיטואציה הזו

נעמה לזימי: תודה רבה דוקטור ריי ביטון

נעמה לזימי:  בעצם, יש כמה דברים שעלו פה ושאני מודה שגם התפספסו

נעמה לזימי:  האחד, זה תאריך התפוגה, מתי אנחנו יודעים שהכול הולך להיות מיושם, כמו שהיה במתווה הקודם

נעמה לזימי:  שזה לא רק המדדים לאורך המתווה אלא באמת גם מה עם זה

נעמה לזימי:  אני אשאל פה שאלה, אחרי הערות הציבור, תוך כמה זמן המתווה אמור להיות מיושם?      

דקלה חורש: הפעימה הראשונה, גם לפי התיקון להיתר, אמורה להתחיל בספטמבר 2023

דקלה חורש:  אין שינוי בלוחות הזמנים, כפי שנקבעו בהיתר של השרה הקודמת

נעמה לזימי: אז אני חושבת שאנחנו נצטרך לעשות דיון נוסף

עמירה דותן: מתי אתם מתכוונים לחתום על ההיתר?      

דקלה חורש: אז מה שקורה מבחינה תהליכית זה שבעצם אספנו את ההערות לציבור וישבנו עם משרדי הממשלה הרלוונטיים

דקלה חורש:  השר מתכוון לזמן ולשמוע ארגונים רלוונטיים ואחרי זה לקבל החלטה

ניצן עטיה: אבל העניין של היעדים היה בהערות לציבור

ניצן עטיה:  נגיד יש את המונח שצריך להגיע ליעדים ארציים בשביל להתקדם

ניצן עטיה:  אז כבר פרטנו מה זה יעדים ארציים? אנחנו יודעים מה הוא מספר הרופאים שדרוש בכל דבר?      

נעמה לזימי: ספי ודקלה, מה שאני מרגישה פה וקשה לי במיוחד, זה שידענו בפעם הקודמת שהייתה איזו שהיא התנגדות מצד ׳הר״י׳ ונחתם

נעמה לזימי:  והפעם, פה, אנחנו מרגישים ש- ׳הר״י׳ מנסים לדחוף חלק מהדברים, שאפילו לא יושבים עם ׳מרשם׳ ולא נותנים להם את המקום בטענה שזה לא הארגון היציג, אבל אפילו עם הארגון היציג הם לא מצליחים להגיע לכל מיני הבנות

נעמה לזימי:  אז אני תוהה מי באמת כותבת את ההסכם הזה

נעמה לזימי:  הרי זה די ברור שארגון יציג נמצא על כל הפרטים, אז אני לא כל כך מצליחה להבין, ניצן

ניצן עטיה: אנחנו נשלחנו להתייחסות, העברנו התייחסות, לא היינו חלק מהשיח

נעמה לזימי: חברים, זה דבר שאני לא מצליחה להבין

נעמה לזימי:  כי אין פה עמדה לעומתית

נעמה לזימי:  אני מניחה רגע לעבר

נעמה לזימי:  אני מצטערת

נעמה לזימי:  ׳הרי׳ בעצם אומרים: ״אנחנו לא חלק מהשיח

נעמה לזימי: ״ אני מכירה שבעולם העבודה המאורגנת, אין דבר כזה שהארגון היציג, הוא לא חלק ממי שמגבש את מתווה העבודה העתידי ללקוחות שלו

נעמה לזימי:  יש פה משהו שהוא לא מתקבל על הדעת

דקלה חורש: אני חייבת להגיד שתהליכית, התייעצויות, גם עם ארגוני עובדים, אנחנו עושים - - -     

נעמה לזימי: לא, זה משא ומתן, ארגון עובדים הוא לא Nice to have

אסף גלפרין: אני רק רוצה לתקן שהשיח עם הארגון היציג התבצע בעבר ויתבצע בעתיד על ההשלכות של ההיתר, אבל מי שקובע את ההיתר עצמו זה לא הארגון היציג אלא המדינה והריבון

אסף גלפרין:  יש את ההיתר עצמו ויש את ההשלכות של ההיתר, ועל ההשלכות של ההיתר מתנהל שיח

נעמה לזימי: אסף, אני יודעת הרבה דברים בעולם הזה, ואחד מהם, זה שארגון יציג, עם כל הכבוד, הוא חלק מאותו משולש שאמור להכריע פה

נעמה לזימי:  המשולש זה הרשויות, האוצר והארגון היציג, או הארגון הלא יציג, או העובדים, או מי שאמור להיות על הסוגייה הזו

נעמה לזימי:  מה שאתה אומר פה הוא לא מתקבל על הדעת

נעמה לזימי:  עם כל הכבוד אסף, האוצר הוא לא הריבון, אני מצטערת

אסף גלפרין: לא אמרתי האוצר, אמרתי משרדי הממשלה

אסף גלפרין:  כמו שהוזכר פה, ניתנו הזדמנויות, דרך אגב, יש פה גם את קופת חולים ׳כללית׳, שהיא גם מעסיק מאוד גדול בנושא הזה, שיש לה לא מעט בתי חולים

חלי לוי סהר: שלום, אנחנו מהכללית, אני ודוקטור גל מרזל

חלי לוי סהר:  שמי חלי ואני בחלק של השכר

חלי לוי סהר:  אנחנו בכללית בעד הקיצור תורנות, כפי שגם אמרנו במפגש הקודם

חלי לוי סהר:  אנחנו חלק מהשיח עם משרד הבריאות ועם הממונה על השכר, הערנו את הערותינו לגבי הטיוטה של ההיתר, ואנחנו מקווים שנגיע ל - - -

נעמה לזימי: אבל בעצם אין תיאום איתכם

נעמה לזימי:  אתם לא חלק אינהרנטי ביצירת המתווה הזה יחדיו

חלי לוי סהר: כמו שנאמר קודם, לא רק הכללית היא לא חלק

נעמה לזימי: יפה

נעמה לזימי:  דקלה, אני כל כך לא מופתעת עכשיו שזה מה שקורה פה

נעמה לזימי:  אני כל כך לא מופתעת מזה שאין פה את ביאור הנתונים האלה שהיינו רוצים לראות פה, למתווה החדש, כי לעולם זה לא יוכל להתקיים בלי השטח, לעולם

נעמה לזימי:  העובד הוא נכס במשא ומתן ולא עול, למרות שנהוג לחשוב אחרת

דקלה חורש: אני חייבת להעיר

דקלה חורש:  בגלל שגם אני שנים בתוך התחום הזה

דקלה חורש:  אנחנו יודעים לעבוד בתוך התחום הזה, אנחנו כן עובדים ושומעים את כל הארגונים הרלוונטיים, בוודאי את ארגוני העובדים

דקלה חורש:  וכמו שאמרתי, בכוונת השר לעשות את זה

נעמה לזימי: זה כמו לחתום על עסקת חבילה בלי ההסתדרות

דקלה חורש: מעבר להערות הציבור שהתקבלו, יש כוונה לזמן לישיבות, בדומה לישיבות שנעשו גם בעבר

נעמה לזימי: אני חושבת שזה משהו חמור מאוד

נעמה לזימי:  אני רוצה שנציין את זה בדיון

נעמה לזימי:  ההבנה שלנו פה, היא שבעצם המתווה החדש הוצא להערות הציבור בלי סיכומים מסודרים עם הארגונים היציגים ובלי שיתוף כל וכלל עם ארגון ׳מרשם׳

נעמה לזימי:  לא יקרה שום דבר אם נשתף את הארגון שהתניע את הדבר הזה

נעמה לזימי:  אני חושבת שזה כל כך ימנע כאבי ראש, כל כך ימנע עוד דברים בדרך

נעמה לזימי:  לפעמים לעשות את הדברים בדרך הישר, זה פשוט מה שמקרב אותנו מהר יותר, בלי ויכוחים ובלי הכול

נעמה לזימי:  אבל זה שלא מדברים, אפילו עם ׳הר״י׳, זה כבר משהו שאני מרימה לגביו גבה

נעמה לזימי:       אני אומרת שזה כבר לא עניין של יציג או לא יציג, יש פה ויכוח על האם עובדים בכלל מעורבים בתוך השיח וזה משהו שאני לא מוכנה לקבל

נעמה לזימי:  אולי יש לי ביקורת אידיאולוגית או תפיסתית על הסיבות שבגללן לא מערבים את ׳מרשם׳, אבל כמובן שיש לי ביקורת ענקית על מה שנעשה בדרך

נעמה לזימי:  אם אני מבינה שאתם רק צד היוועצות כזה, שלא יכול להשפיע בכלל על הדברים

נעמה לזימי:  אז לא עושים טובה לעובדים ולכן דברים לא יעשו ככה כמו שצריך

נעמה לזימי:       אני גם רוצה להגיד לך, ספי, באמת, אתה היית בראשות ועדה שהציעה בסוף משהו שהוא פורץ דרך ומרגיש לי שבסופו של דבר, התהליך האחרון הזה, מכמת משהו שאמור להיות כל כך חשוב, כמו שאמרת, אתה באמת יורק דם והבאתם לפני כן משהו שהוא באמת טוב

נעמה לזימי:  היום אני מבינה, כשזה מה שמציעים, שלפני שנה הייתי צריכה יותר לשמוח

ספי מנדלוביץ': אז ברשותך אני אתייחס

ספי מנדלוביץ':  אני כאמור גם רוצה לתקן אי דיוקים אבל אני בטוח שזה נעשה בתום לב

ספי מנדלוביץ':  בהחלט נעשה שיח עם הארגון של כללית ועם כל בתי החולים, כשאמרתי שיש אימוץ של הדבר הזה

ספי מנדלוביץ':  שוב, תמיד יש ניואנסים, בדיוק בגלל זה יש הערות ציבור, אבל התפיסה של 13:00 בצהרים נעשתה מול הארגונים והם חשבו שזה הדבר הנכון

ספי מנדלוביץ':       אני לא אחזור על כל הדיון, בין היתר בגלל העובדה שלהם, זה מפחית את החשש שהשכר ייפגע וככה הם לא יצליחו לגייס אנשים

ספי מנדלוביץ':  אם יצליחו ואם לא יצליחו לגייס אנשים מסיבות אובייקטיביות, זה שמגיעים ב-13:00, נותן להם איזה שהוא חומר לעבוד אתו עד שהגיוס יושלם, כי יהיו אנשים שיגיעו בין 13:00 ל-16:00

ספי מנדלוביץ':  זה בהחלט נעשה בשיח עם השטח וזה תיקון של באמת חוסר הבנה

נעמה לזימי: זה באמת תיקון חשוב

נעמה לזימי:  לכן גם נאמר שהסיפור של 13:00 הוא סוגיית שכר ולא סוגיית צורך

ספי מנדלוביץ': ולכן זו נקודה חשובה

ספי מנדלוביץ':  אני משתדל תמיד לדבר עם השטח והדבר הזה הוא One shot, אני אומר את זה בכנות

ספי מנדלוביץ':  אי אפשר להציע מתווה ועוד פעם להתרסק אתו

ספי מנדלוביץ':  בסדר? אז זה ברור

ספי מנדלוביץ':  זה אחד

ספי מנדלוביץ':  הדבר השני שאני רוצה להגיד זה שבאמת נעשים עוד דברים, זה באמת חשוב לי להגיד וזה לא רק מילים בעלמא, אלא מתווה ישיר של הדו״ח

ספי מנדלוביץ':  בדו״ח המלצנו על עוד כמה דברים, אוקיי? אני אמרתי, אני כתבתי ואני לוקח על זה אחריות, שבקונסטלציה הנוכחית אי אפשר לעבור לאזור המרכז

ספי מנדלוביץ':  אוקיי?      זאת אומרת, תקנים תמורת קיצור, בגלל שאנחנו נכנסים למשבר אדיר של מחסור ברופאים

ספי מנדלוביץ':  המלצנו על כמה דברים וכולם בוצעו

ספי מנדלוביץ':  דבר ראשון: קידום מהיר של ה-P

ספי מנדלוביץ': AS, עוזרי רופא או עמיתי רופא, הדבר הזה עתיד להסתיים במושב הכנסת הנוכחי, זה פורץ דרך, 20 שנה שמדברים על זה וזה הולך לקרות

נעמה לזימי: אני באמת מברכת על זה, זה חשוב

ספי מנדלוביץ': תודה

ספי מנדלוביץ':  וזה בעצם עוצר את הקאדר, זה מוריד עומס מרופאים ויוצר לנו עוד אלטרנטיבות, מעבר להגדלת מספר הרופאים בטווח הרבה יותר קצר, כדי באמת להמשיך ולעשות עוד רפורמות

ספי מנדלוביץ':  זה לא רק קיצור תורנויות, יש עוד כמה רפורמות שרוצים לעשות

ספי מנדלוביץ':  דבר שני: מה שהצענו בדו״ח זה להגיד שמכיוון שאנחנו לא אנשי בשורה, אתה לא יכול להגיד: ״אי אפשר לקצר במרכז

ספי מנדלוביץ': ״ ולא לתת שום פתרון אחר

ספי מנדלוביץ':  אבל צריך לתת פתרון אינטליגנטי, בהיעדר חוסר הוודאות של הרופאים

ספי מנדלוביץ':       לכן המלצנו על רפורמה במלר״דים, חדרי המיון, בכל הארץ, שזה התורניות למי שלא יודע, אני לא נכנס כאן לניואנסים ואולי זה גם באיזו מחלקה, אבל אלה התורניות בסוף שהן הכי עמוסות והכי קשות, אז בהן לשלב את הפנימאים

ספי מנדלוביץ':  מחר, אולי אפילו היום, יוצא כתב מינוי לוועדה שאני עומד בראשה, כי היה לי חשוב לדחוף את הדבר הזה, ומתאומת עם השטח, להתחיל לייצר את הקונסטלציה בשיתוף עם השטח, בצורה חכמה, בצורה שצופה פני עתיד, שנה שתיים וגם 20 שנה קדימה, להעביר ולעשות רפורמה במלר״דים בישראל, מהרבה מאוד סיבות

נעמה לזימי: בכל הארץ?     

ספי מנדלוביץ': כן

ספי מנדלוביץ':  בכל הארץ

ספי מנדלוביץ':  הדבר הזה הוא נכון קלינית למטופלים שלנו והוא קשור להרבה מאוד דברים

קריאה: התורניות נהיות מקוצרות ברפורמה הזאת?     

ספי מנדלוביץ': החוכמה היא לעבוד בצורה אחרת, בצורה של שעון יותר גמיש, כדי להתאים את הצרכים למטופלים ולא לעבוד בצורה של 08:00 עד 16:00

ספי מנדלוביץ':  אני בכוונה לא יורה חץ ואז מסמן את המטרה

ספי מנדלוביץ':  כשיושבת ועדה רצינית של מומחים, זה מה שקורה בארץ ובעולם, מסמנים מה הדבר הנכון לעשות

ספי מנדלוביץ':  אז אנחנו מביאים כאן בשורה, הדבר הזה יכול לקרות יחסית מהר

ספי מנדלוביץ':  גם מבחינת תכנון כוח אדם,      הדבר הזה הוא יותר אחראי, נכון ובר קיימה, מלהגיד: ״אוקי, נקצר ותמורת זה ניתן תקנים

ספי מנדלוביץ':  כשאנחנו לא יודעים אם יהיו לנו רופאים כדי לטפל בחולים שלנו

ספי מנדלוביץ': ״ וזו אחריות שלנו, מה אני אעשה? גם אם זה לא פופולרי

ספי מנדלוביץ':  אני בסוף צריך לדאוג שיהיה מי שיטפל בחולים שלנו

ספי מנדלוביץ':  דבר שלישי: המלצנו בדו״ח על רפורמה משמעותית בתכנון כוח האדם

ספי מנדלוביץ':  מחרתיים מגיעה לכאן מנכ״לית הבריאות של ה- OECD, מגישים דו״ח, אנחנו הולכים לאמץ אותו, לבנות כאן וליישם רפורמות בנושא של תכנון כוח אדם

ספי מנדלוביץ':       כבר עשינו רפורמה באיסוף של הנתונים והיד עוד נטויה

ספי מנדלוביץ':  אז מה שחשוב לי להגיד, זה שבמקביל לדברים האלה, דברים נעשים ומתכווננים, ואני רוצה להיות כנה ולהגיד שהקיצור במרכז הוא לא חזית הכול, הוא נקודה מאוד חשובה והוא חלק ממכלול של דברים שנעשים בשביל לדחוף את המערכת

ספי מנדלוביץ':  בשביל שיהיה לנו נתונים, בשביל שנוכל להחליט ובשביל שנוכל לעשות את זה באופן אחראי

ספי מנדלוביץ':  מבחינתי לכתוב תוכנית חומש ולהגיד: ״יהיה ככה ויהיה ככה״ כשאני לא יודע מאיפה יהיו לי רופאים לדבר הזה, אז זה לא דבר אחראי

ספי מנדלוביץ':  גם אם זה מצטייר מאוד מאוד טוב

ספי מנדלוביץ':  וזה התפקיד שלנו

ספי מנדלוביץ':       עכשיו, אם היינו בחודשים האחרונים שוקדים על השמרים ולא עושים שום דבר, אז אפשר היה להגיד ובצדק, ממסמס, אבל עושים את כל הדברים האלה, שלא נעשים שנים, אז אני חושב שקשה לי להשתמש בביטוי ממסמס

עמירה דותן: כל הצעדים שאתם עושים דוקטור מנדלוביץ׳, הם באמת מבורכים ואני חושב שזה ברור לכולם

עמירה דותן:  הנקודה מבחינתנו היא שאסור שהקיצור יישאר רק בפריפריה וכדי להבטיח את ההתקדמות של הדבר הזה, גם לבתי חולים במרכז, גם לעוד מקצועות וגם לכל האנשים ולכל הסטודנטים שעוד רוצים להיכנס למערכת, כדי שתהיה להם תקווה לתנאים טובים יותר, אז אנחנו חושבים שצריך לעשות דריסת רגל משמעותית יותר במרכז

ספי מנדלוביץ': אני מסכים איתך, אתה צודק בהקשר של הסטודנטים

ספי מנדלוביץ':  אבל צריך לעשות את זה באחריות וזה ההבדל בנינו

ספי מנדלוביץ':  הלוואי והיה אפשר לעשות את זה מחר בבוקר, אבל צריך לגלות כאן אחריות וזה הבדלי התפיסות

ספי מנדלוביץ':  וזה בסדר

ספי מנדלוביץ':  אני חושב שהתפקיד שלכם זה לדחוף וללחוץ וזה בסדר

ספי מנדלוביץ':  אבל בסוף, בסוף, מי שהתפקיד שלא הוא לא לישון בלילה אם לא יהיה מי שיטפל בחולים, זה אנחנו, זו אחריות של משרד הבריאות, אז צריך להבין את זה ולעשות את זה באחריות

שני סבוראי בגד: דוקטור מנדלוביץ׳, יש לי שאלה נוספת

שני סבוראי בגד:  מקצוע אחד, שהוא מאוד משמעותי לטעמי, שהושמט מהמתווה זה גניקולוגיה, שזה די מדהים בעיניי בהתחשב בזה שהאגוד המקצועי שלהם, לא רק מסכים לקיצור תורנויות אלא גם יש להם תוכנית מגירה לאיך תראה ההתמחות אחרי שנקצר את התורניות

שני סבוראי בגד:  אז אני לא מצליחה להבין למה אנחנו לא מקצרים שם

נעמה לזימי: יש לציין שהמדינה ו- ׳הר״י׳, כבר הסכימו על קיצור בגניקולוגיה ב-2011, זה כבר נחתם

שני סבוראי בגד: בנוסף, היה סעיף בהיתר הקודם שאומר שמחלקות לא זקוקות לתקצוב עודף בשביל לקצר תורנויות

שני סבוראי בגד:  זאת אומרת שבכל מקום בארץ יוכלו לקצר תורנויות

שני סבוראי בגד:  זאת אומרת, שאם המחלקה שלי, בכירורגיה אורטופדית, מסוגלת לעמוד בקיצור התורנויות מחר בבוקר, אז היא יכולה לקצר תורנויות

שני סבוראי בגד:  זאת אומרת, התקציב יאפשר לה את זה והיא תוכל לעשות את זה על חשבון בית החולים

ספי מנדלוביץ': אז אני אענה לך על שתי השאלות בצורה מאוד פשוטה

ספי מנדלוביץ':  אני אתחיל מהשאלה השנייה

ספי מנדלוביץ':  מה המשמעות של זה? הדבר הזה יגרום בסופו של דבר לוואקום של תקנים

ספי מנדלוביץ':  זה אומר שמקום אחד שיכול לקצר, אז יש בו יותר תקנים

ספי מנדלוביץ':  זאת אומרת, מן סוג של Vishes Cycle, זאת אומרת, יגיעו לשם יותר אנשים והאנשים האלה יגיעו לשם מאיפה שהוא, במקום להיות במקום אחד הם יגיעו לאותו בית חולים, שיש לו יותר משאבים

ספי מנדלוביץ':       אז איך הדבר הזה משליך? אתם דברתם על פריפריה חברתית, איך הדבר הזה משליך על הפריפריה החברתית ועל אותם בתי חולים שאין באפשרותם לעשות את זה? זה לגבי השאלה הזו

ספי מנדלוביץ':  לגבי גינקולוגיה, נשים ומיילדות, התשובה מחולקת לשניים

ספי מנדלוביץ':  קודם כל, זה מקצוע כירורגי, זה היה בהיתר המקורי ואני לא יודע איך זה נכנס

ספי מנדלוביץ':  אבל עזבו את זה, זה סמנטיקה

ספי מנדלוביץ':       אני עברתי בית חולים בית חולים, מחלקה מחלקה, בסדר? יש מחלקה אחת, אולי שתיים, בפריפריה, בלי להזכיר שמות, שאין לה בעיה ואפילו יש לה Waiting list, רשימת המתנה, אולי עוד מחלקה אחת, אבל כל בתי החולים האחרים, אני עברתי איתם על המספרים, הם לא מצליחים לגייס והם עומדים ריקים בתקנים שלהם

שני סבוראי בגד: הם לא מצליחים לגייס ל-26

שני סבוראי בגד:  מי רוצה לעבוד בפריפריה ב-26? גם 21 זה לא מפתה מספיק

ספי מנדלוביץ': בסדר, אין לי איך להתווכח עם הטיעון הזה

ספי מנדלוביץ':  בשורה התחתונה, כמו שאמרתי, אנחנו רוצים שזה יהיה מוצלח

ספי מנדלוביץ':  לקצר ולהגיד למישהו עם חבל על הצוואר: ״תקצר״

ספי מנדלוביץ':  והוא אומר: ״אבל זה לא יעזור לי שתביא לי תקנים אם אין לי את האנשים האלה

ספי מנדלוביץ': ״ אז זה, מראש, לדון את הדבר הזה לכישלון, ואני לא רוצה לדון את זה לכישלון, אני רוצה שזו תהיה הצלחה

ספי מנדלוביץ':  זו התשובה

עמירה דותן: זה חוזר למה שדוקטור ביטון אמרה, שצריכה להיות כאן מעטפת שלמה של הדבר הזה, של איך לגרום לקיצור הזה לקרות בפריפריה

עמירה דותן:  ולהגיד שרק בגלל שאין אנשים זה לא קורה? הרי יש גם הרבה מקומות שכן יש בהם אנשים והשאיפה צריכה להיות למקסם את הדבר הזה

עמירה דותן:  ואם צריך, אז לתת מענה לפריפריה כפריפריה, ואם צריך, אז ליצור את הסביבה שתמשוך את האנשים לפריפריה, ואז אנחנו נוכל לייצר גם קיצור בפריפריה בכל המקצועות, כי זו צריכה להיות המטרה

נעמה לזימי: אנחנו צריכים לסכם גם את הדיון ואנחנו כבר בשעה 12:00, אני כן רוצה שכל הסיכום ייכנס למכתב שנוציא, שנבקש הבהרות ונאמר את כל הדברים שאנחנו כן צריכים לומר

נעמה לזימי:  אני קודם כל רוצה להגיד לך, דוקטור מנדלוביץ׳, באמת תודה

נעמה לזימי:  אין לי ספק כמה אתה מושקע בנושא הזה, כמה זה חשוב לך וכמה בסופו של דבר, מה שיקרה הוא גם עליך ועל העבודה הקשה שאתה עשית

נעמה לזימי:  לא רק הממשלה והדרג הפוליטי, באמת

נעמה לזימי:  אני חושבת שמה שקרה פה, זה שחלק מהדברים עדיין דורשים הבהרה

נעמה לזימי:       אני חושבת שזה יהיה חבל מאוד שהדבר הזה ייחתם עד הסוף, מבלי שיהיה פה עוד איזה זיקוק, של לפחות חלק מההערות

נעמה לזימי:  יכול להיות שלא נגיע למתווה הקודם בחזרה ויכול להיות שזה לא ישתפר באופן דרמטי

נעמה לזימי:  אבל אני חושבת שכמו שזה בנוי היום, זה עדיין מחייב אותנו להבין שזה רחוק עוד מלהיות מושלם, שאפשר עוד לשפר וחבל

נעמה לזימי:  כי הייתה פה עבודת מטה קודמת כל כך טובה ובאמת שאין לי מה להגיד, היה פה כבר הסכם שנחתם והכול

נעמה לזימי:  בסופו של דבר גם אני, שלא התלהבתי מה-16, אמרתי שזה בהחלט משמעותית ממה שהיה לפני כן

נעמה לזימי:       אני לא יכולה להתווכח עם זה שיש פה פער

נעמה לזימי:  אני כן חושבת שגם קרה פה משהו שהוא די פורץ דרך

נעמה לזימי:  אנחנו רואים פה את ׳מרשם׳ ואת ׳הר״י׳, שמסכימים על הרבה דברים, אז הוועדה הזו כבר עשתה משהו שהוא כנראה יוצא דופן

נעמה לזימי:  אולי בדיון הבא הם ישבו ביחד, אני לא יודעת

נעמה לזימי:  בכל מקרה, אני כן מברכת על זה שיש דברים שנראים לי שאפשר להסכים עליהם

נעמה לזימי:  אז אני אקריא כאן את הסיכום

נעמה לזימי:  תודה לאוצר על התשובות ועל הכול

נעמה לזימי:  גם כשאני תוקפת ואחרים תוקפים פה, בסוף הרי זה לא פרסונלי

נעמה לזימי:       בסופו של דבר יש לי בעיה עם מדיניות או תפיסה אוצרית, אבל בסוף אתם עובדי ציבור ולא על כתפיכם אם מדיניות פיסקלית נכפתה עליכם

נעמה לזימי:  אין לי שום דבר אישי נגדכם

נעמה לזימי:  אני אקריא את הדברים ונראה אם אנחנו נאלץ לעשות פה דיון נוסף, או שדברים גם יתכנסו לכדי שיח ויהיו פה הבנות

נעמה לזימי:  הלוואי ולא נצטרך

נעמה לזימי:  אני חושבת שזה אפשרי גם בלעדי הכנסת המפקחת

נעמה לזימי:  אז הסיכום והחלטות הוועדה: הוועדה מוצאת דחיפות בהגדלת תקנים, בשיפור תנאי ההעסקה ובמימוש מתווה הולם עבור המתמחים, על מנת לבלום אובדן מומחים עתידי ויצירת בריאות בת קיימא

נעמה לזימי:       הוועדה חוזרת וקוראת לשילוב ׳מרשם׳ בשיח על תנאי המתמחים, במקום הדרתם מהשיח

נעמה לזימי:  אני חייבת להגיד שמדובר בארגון שנאבק כבר הרבה שנים ויש לו ידע שצריך להשתמש בו, לא חייב שהם יהיו גורם חותם, אבל זה כן פספוס עצום לא לשמוע ארגון שהוא חלק מהותי במאבק הזה

נעמה לזימי:  הוועדה סבורה, שכפי שניתן היה לקיים הסכם צד בקורונה, מבלי לפתוח את ההסכם הקיבוצי, שגם אותו אפשר וצריך לפתוח, כך גם עתה צריך לשמר את שכר המתמחים תוך קיצור המשמרת והוספת תקנים עבור בתי החולים

נעמה לזימי:  לא ברור כיצד דאז, ניתן היה להוסיף תקנים וכעת מוסיפים 174 תקנים בלבד

נעמה לזימי:       אני קוראת לבחון את מסקנות הממ״מ, לבדוק אולי צריך לראות את זה על מקום יותר מרחיב, יש לומר שלא מדובר פה במאות

נעמה לזימי:  אני מקבלת את ההנחה, שזה ייתן איזה אורך נשימה נכון יותר, בטח כשיש רופאים בבית שממתינים

נעמה לזימי:  אני בטוחה שמ- 1,200 רופאים, אפשר למצוא כ-230 טובים, שיכולים להיכנס

נעמה לזימי:  הוועדה מבקשת להוסיף משמעותית תקנים נוספים

נעמה לזימי:  הוועדה מבקרת את היעדר יישום ההסכם הקודם שנחתם על ידי הממשלה הקודמת, שכל על בה לא נחתם הסכם חדש, ההסכם הקודם עדיין תקף חוקית ושווה לתת בו עוד מבט ואולי למצוא בו את הדרך

נעמה לזימי:       הוועדה מבקשת מהממשלה לפרסם את הפרוטוקולים מהדיונים שהיו ושיהיו לגבי המתווה, כי עקרון השקיפות פה חשוב במיוחד

נעמה לזימי:  הוועדה פונה לשר העבודה, שלא לחתום על ההסכם החדש מבלי להבטיח ששכר המתמחים לא ייפגע עם קיצור המשמרות

נעמה לזימי:  כמו כן, הוועדה פונה אל שר האוצר בבקשה להעמיד את כלל התקציבים הנדרשים, לשם שמירה על שכר המתמחים, כאמור

נעמה לזימי:       היות שאין שוני בתקנים, אם מקצרים ל-19 או ל-16 שעות, כי מדובר באותם תקנים שהוקצו ותוקצבו, אז הוועדה מבקשת שההסכם החדש כן יבחן שוב את קיצור התורנויות מ-19 שעות, במיוחד לנוכח העובדה שיש תמימות דעים בנושא, הן בארגון ׳מרשם׳, הן ב- ׳הר״י׳ ובמיוחד לנוכח העובדה שדוקטור מנדלוביץ׳ הביע בדיון הקודם תמיכה במתווה הקודם, המדבר על 16 שעות, וגם בדיון הזה

נעמה לזימי:       במסגרת המשא ומתן המתקיים, הוועדה מבקשת ממשרד האוצר וממשרד הבריאות, לבחון אפשרות של הגדלת שכר הבסיס של המתמחים וועד הרופאים הבכירים

נעמה לזימי:  וכן להעביר לוועדה הערכה תקציבית לצד זה, לפחות לגבי העלאת שכר המתמחים

נעמה לזימי:  אני יודעת שזה נראה מוזר לדבר על שכר הבסיס של המתמחים, כשאנחנו בדיון הכי בסיסי, אבל תמיד צריך להעלות לרגע את הדבר הזה, שיושב כמו אבן ריחיים לכל אופציה של התקדמות

נעמה לזימי:  הוועדה מבקשת ממשרד העבודה וממשרד הבריאות, לבקש את המדדים להתקדמות המתווה, הן לטווח של עשור, אבני הדרך, והן לגבי הרחבה למקצועות נוספים וליישומו גם במרכז

נעמה לזימי:       כמו כן, הוועדה מבקרת את העובדה שרופאים עובדים משנת 2021, ללא הסכם שכר כל שהוא בתוקף ומבקשת ממשרדי האוצר, העבודה והבריאות, לחתום על הסכם המוסכם על כלל הצדדים, לרבות ׳הר״י׳

נעמה לזימי:  לא ייתכן ש- ׳הר״י׳, כארגון יציג, אינו חלק מההסכם שהתגבש, במעמד חתימה, וארגון ׳מרשם׳, כשותף לשיח

נעמה לזימי:  לא מקובל שהעובדים והשטח אינם חלק מקבלת ההחלטות

נעמה לזימי:  הוועדה מבקשת לבחון גם את היערכות האקדמיה לתמיכה בהוספת תקנים של רפואה בישראל, כרפואה בת קיימא לדור העתיד שלנו

נעמה לזימי:  שזה כמובן, כל כך מתכתב עם ועדת הצעירים שנמצאת פה

נעמה לזימי:  אני ממש מודה לכולכם

דקלה חורש: רק רציתי להבהיר שמשרד העבודה לא קשור להסכם הקיבוצי

נעמה לזימי: בסדר גמור, אז זה כנראה משרד האוצר ומשרד הבריאות

נעמה לזימי:  תודה רבה לכם