ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 50, 2023-05-29 00:00

ישראל אייכלר: ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה השנייה היום, הצעת חוק ההוצאה לפועל, תיקון - ביטול האפשרות לצוות על עיכוב יציאה מהארץ בגין חוב כספי נמוך, התשפ"ג, בהכנה לקריאה ראשונה

ישראל אייכלר:  אנחנו נבקש מהיועצת המשפטית להקריא את הצעת החוק

נעה בן שבת: אדוני, הצעת החוק, הנוסח שמונח כרגע בפני הוועדה, אנחנו מדברים פה על הסעיף שעליו דובר בהצעות החוק המקוריות, הוא סעיף 14

נעה בן שבת:  בדיון הקודם שאלנו האם צריך להרחיב לעוד סעיפים

נעה בן שבת:  אני מבינה שכרגע ההסכמות מדברות רק על סעיף 14

נעה בן שבת:  סעיף 14 הוא סעיף במקרה שיש בו חשש שאדם עומד לצאת מהארץ

נעה בן שבת:  זה יכול להיות אדם שתיק ההוצאה לפועל שלו נפתח ממש בזמן סמוך, לא צריך לחכות פרק זמן עד שהחוב מתגבש אבל יש חשש שהוא עומד לצאת מהארץ

נעה בן שבת:  כרגע הסעיף מתייחס לזה, אז נקרא אותו

נעה בן שבת:       הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - ביטול האפשרות לצוות על עיכוב יציאה מהארץ בגין חוב כספי נמוך), התשפ"ג – 2023         תיקון סעיף 14		1

נעה בן שבת:  בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז – 1967, בסעיף 14, בסופו יבוא:     			 "(ה) לא יצווה רשם ההוצאה לפועל כאמור בסעיף קטן (א), אם סכום 				החוב כפי שהיה במועד פתיחת תיק ההוצאה לפועל, קטן מ – "     פה יש שתי אפשרויות: חבר הכנסת אחמד טיבי הציע 50,000 שקלים

נעה בן שבת:  אדוני, אתה הצעת 40,000 שקלים, "למעט אם מדובר בחוב מזונות"

נעה בן שבת:      למעשה כשאנחנו אומרים שהוא לא יצווה כאמור בסעיף קטן (א), אנחנו צריכים לזכור שבתוך סעיף קטן (א) יש לנו כמה אפשרויות

נעה בן שבת:  יש לנו את אותו עיכוב יציאה מהארץ, אבל יש גם את החלופה של הפקדת דרכונו או תעודת המסע שלו

נעה בן שבת:  זה גם אפשרות נוספת

נעה בן שבת:  זה בעצם מה שמוצע

ישראל אייכלר: נוכל בקריאה השנייה והשלישית להוסיף את זה, שלא יוכלו לקחת בסכום קטן את הדרכון?     

נעה בן שבת: כרגע זה שני הדברים שאפשר לצוות עליהם, עיכוב יציאה מהארץ והפקדת דרכון או תעודת מסע

נעה בן שבת:  שניהם ביחד כפופים לתנאי הזה של סכום החוב

נעה בן שבת:  בהמשך לדיון הקודם נמסרו נתונים מרשות האכיפה והגבייה

נעה בן שבת:  אתם תירצו להציג את הנתונים שלכם?     

ישראל אייכלר: אנחנו נשמע אותם, אבל אני רוצה לשמוע מה את אומרת לגבי השאלה אם נוכל להוסיף את העניין הזה?     

נעה בן שבת: זה כבר נמצא

ישראל אייכלר: זאת אומרת הסכום הזה כולל גם את ההפקדה וגם - - -      

נעה בן שבת: נכון

ישראל אייכלר: אוקיי

נעה בן שבת: למעשה בגלל שבסעיף קטן (א) הוא לא יוכל לצוות במקרה שהחוב נמוך, על עיכוב היציאה מהארץ או הפקדת הדרכון, אז גם לא רלוונטי החלופה למשל של התניית יציאה מהארץ במתן ערובה, כי גם כן היא חלופה לצו לפי סעיף קטן (א), אז ממילא מרגע שזה לא מתאפשר, גם החלופה לא מתאפשרת

ישראל אייכלר: אוקיי

נעה בן שבת: צריך לזכור שזה שקול

נעה בן שבת:  מצד אחד אנחנו מדברים על אנשים שהם לא מה שמופיע באותו סעיף 66, שזה אנשים שמשתמטים מחובותיהם

נעה בן שבת:  זה כבר אנשים שההליכים כבר יותר מורכבים לגביהם, אבל מצד שני לפעמים זה חובות קטנים שאני מבינה שעיכוב היציאה מהארץ הוא משמש איזושהי דרך להבטיח את התשלום של החובות האלה

ישראל אייכלר: עו"ד ענת הר אבן, בבקשה

ענת הר אבן: אני אתייחס קודם לנוסח

ענת הר אבן:  מערכת ההוצאה לפועל לא יודעת להתייחס לסכום החוב בשלבים מאוחרים שלו כפי שהוא היה בהתחלה, לכן הבקשה שלנו גם בדיון הקודם, ואני חוזרת על זה גם בדיון הנוכחי, שהמגבלה של הסכום תתייחס לסכום החוב הפסוק בתיק, כי מאוד קשה לנו לחלץ

ענת הר אבן:  זה גם הרבה יותר נגיש ומובן לעובדים, לרשמים

ענת הר אבן:  מוצג להם במערכות סכום החוב כפי שהוא היום, לא סכום החוב כפי שהוא היה בפתיחה

ענת הר אבן:  כאמור, זה גם מאוד קשה להכניס תנאי מחשובי שיתייחס לזה

נעה בן שבת: אולי זה דווקא תנאי שהוא חד-ערכי, זאת אומרת יש לך רק ערך אחד שהיה סכום החוב בפתיחתו

נעה בן שבת:  אם הסכום היה קטן בפתיחתו, אז גם אם עכשיו נוספו עליו כל מיני הוצאות, אגרות, ריביות, שכר טרחה, כל מיני רכיבים נוספים, עדיין על תיק כזה אי אפשר לנקוט עיכוב יציאה מהארץ לפי הסעיף הזה, לפי סעיף 14

ענת הר אבן: כן, רק זה לא משהו שהוא ישים

ענת הר אבן:  זה משהו שהוא לא בר ביצוע באופן מיידי ואם בכלל

ענת הר אבן:  איש המחשוב אמר לי שזה כמעט בלתי ניתן לביצוע

ענת הר אבן:  כל מיני מגבלות של סכומים שקיימים היום בחוק מתייחסות לסכום החוב הפסוק בתיק, אז יש פרמטרים שהם ידועים

ענת הר אבן:  אנחנו יודעים שפותחים את התיק, אז מתווספת אגרה בשיעור של 1% או 1

ענת הר אבן: 25%

ענת הר אבן:  אנחנו יודעים שמתווסף שכר טרחת עורך דין בשיעור של 5%, 10%, תלוי בסוג התיק

ענת הר אבן:  עדיף לשכלל את זה

ישראל אייכלר: כן, אבל יש הצמדות וריבית שיכולים לגרום

ענת הר אבן: יש הצמדות וריבית

ישראל אייכלר: שזה יכול להיות כפול ומשולש ומרובע

ענת הר אבן: אני חושבת שחייב לא משלם לאורך שנים רבות ואז אנחנו מגיעים למצב הזה כפי שתיאר היושב-ראש, של סכום כפול ומרובע, אז אולי כן ראוי שתושת עליו - - -      

ישראל אייכלר: ואם אחרי כל כך הרבה שנים הוא עדיין לא הגיע ל-40,000, אז זה אומר שבסך הכול החוב היה 300 שקל

ישראל אייכלר:  את מבינה למה אני חושב שזה עוול?     

ענת הר אבן: אני חושבת שיש פה קצת הגזמה

ענת הר אבן:  בסך הכול כשנפתח התיק מתווסף עליו 1% ועוד 5% בפתיחה ועוד 5% בשלב ב', תלוי בסוג התיק

ענת הר אבן:  מאוד קשה להגיד פה סכומים מדויקים כי הכללים של הלשכה הם מאוד מורכבים ואנחנו זוקפים את זה בגלל סעיף 10 לחוק ההוצאה לפועל לפי כללי הלשכה

ענת הר אבן:  צריך לשכלל את הסכום הזה ולתת למערכת להתייחס לפי הפרמטרים שהיא יודעת ולא להמציא פרמטר שהוא לא קיים היום במערכות המחשוב

ענת הר אבן:  זה לגבי הנוסח

נעה בן שבת: היושב-ראש אומר, אם את הולכת לסכום החוב המעודכן כולל אותן ריביות, אז סכום של 40,000 זה לא מה שהם ראו לנגד עיניהם

נעה בן שבת:  כנראה שהם ראו לנגד עיניהם סכום יותר גדול, כי הם כתבו בהצעת החוק המקורית שקרן החוב

ענת הר אבן: אז 40,000 הופך להיות 44,000

ענת הר אבן:  מוסיפים עליו פחות או יותר את ה-10%

נעה בן שבת: את מדברת על ריביות שממש נצבעות - - -      

ענת הר אבן: לא דיברתי על ריביות, דיברתי על אגרה ושכר טרחה

ענת הר אבן:  ריביות, מונחת על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת הצעה לתיקון חוק פסיקת ריבית והצמדה

ענת הר אבן:  80%-90% מתיקי ההוצאה לפועל שלנו הם מתנהלים לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה והם משקפים ריבית אמיתית וריבית שהיא באמת ריבית עונשית, אבל הסכומים האלה הולכים להיות מופחתים

ענת הר אבן:  זה נורא תלוי בסוג התיק

ענת הר אבן:  אתה צודק, אדוני, שבתיקים של בנקים שהם לא הפלח הגדול אלא הם הפלח היותר קטן, הריביות הן משמעותית יותר גבוהות

ענת הר אבן:  בתיקי רשויות מקומיות הריבית יותר נמוכה מריבית של חוק פסיקת ריבית והצמדה

ענת הר אבן:  יש תיקים שמתנהלים, כמו תיקי מזונות שמתנהלים בכלל בלי מדד וריבית, אז לא חל עליהם הצעת החוק

ישראל אייכלר: יש תופעה נוספת שחברות או עיריות שמוציאים את זה לעורכי דין פרטיים שעושים מזה עסק כלכלי אדיר של הכפלת הריביות וההצמדות והמכתבים

ישראל אייכלר:  כל מכתב יכול לעלות 500 שקל על זה שהוא הואיל בטובו

ישראל אייכלר:  אפשר לנפח בצורה בלתי סבירה

ענת הר אבן: תיק ההוצאה לפועל פתוח, אין תוספת של 500 שקל בגלל שום מכתב

ישראל אייכלר: אמרתי לגבי עורכי דין פרטיים שבעלי החוב מוציאים את זה לחברות גבייה כאלה

מרב זוהרי: זה מחוץ להוצאה לפועל

מרב זוהרי:  זה לא משהו במסגרת החוק הזה אלא זה לפי פקודת המיסים (גבייה)

ישראל אייכלר: אבל אתם תקבלו סכום שהוא חייב 100,000, בשעה שהחוב היה פחות מ-40,000, לכן יש לי בעיה פה עם זה

מרב זוהרי: יש בעצם את החוב שנוצר לפני פתיחת התיק, מה שנפתח מהרגע שזה נפתח

מרב זוהרי:  יש תוספות ידועות בהוצאה לפועל שהן לפי חוק ההוצאה לפועל

ישראל אייכלר: אם אתם חושבים שמדובר פה בכמה אחוזים, אז פשוט מאוד נעשה את זה ל-50,000

מרב זוהרי: אפשר להוסיף לזה גם את זה שלאורך חיי התיק יש גם התפתחות

ישראל אייכלר: איך אני אהיה בטוח אם התיק מתפתח על ידי כל מיני מאעכרים וחברות גבייה ועורכי דין?      

מרב זוהרי: קודם כל התוספות הן רק לפי חוק ההוצאה לפועל

ישראל אייכלר: אתם לא מכירים בגבייה הזאת? אתם לא גובים את הכסף הזה?     

מרב זוהרי: מרגע שהתיק נפתח בהוצאה לפועל יש שכר טרחה קבוע שמתווסף לתיק ולא ניתן להוסיף שכר טרחה שהוא לא לפי חוק ההוצאה לפועל

מרב זוהרי:  רק אני אציין גם שיש התפתחויות אחרות בתיק שיכולות להיות, כמו זוכים ששולם להם נניח מחוץ לתיק ההוצאה לפועל והם מפחיתים את הסכומים, אם חייבים שילמו תוך כדי

ישראל אייכלר: מפחיתים, אין לנו בעיה, אז טוב לכל הצדדים, אבל אם מוסיפים יש פה בעיה

מרב זוהרי: זה יכול ללכת לשני הכיוונים

מרב זוהרי:  הם הולכים לסכום הפתיחה, אז זה יכול גם לבטא סכום שהוא לא נכון מצד הנושה וגם מצד החייב, לכן אולי עדיף לחשוב על הסכום אבל שהוא יהיה לפי - - -      

נעה בן שבת: נניח שאנחנו הולכים על סכום החוב הפסוק והוא באמת יהיה גבוה יותר מההצעה המקורית כדי לבטא את אותן תוספות שנוספות, מה קורה אם באמת הסכום פחת? ראש ההוצאה לפועל ציווה

נעה בן שבת:  אני מבינה שהצו שלו עומד לשנה, אבל במהלך אותה שנה החייב הלך ושילם חלק מהסכום ועכשיו הסכום הוא פחות

נעה בן שבת:  הוא היה 60,000 שקל, עכשיו הסכום הוא 45,000 שקל

ענת הר אבן: אז אי אפשר ממילא לתת צו עיכוב יציאה

נעה בן שבת: אי אפשר יהיה לתת, אבל השאלה היא מה קורה עם צו עיכוב יציאה שכבר ניתן? צו עיכוב יציאה ניתן כשהתיק היה 60,000 שקל, אבל כרגע התיק ירד

ענת הר אבן: אם החייב עומד בצו חיוב בתשלומים ומראה רצינות, הוא יפנה לרשם ההוצאה לפועל לפי יתר הסעיפים ויבקש להעמיד ערובה או לבטל או כל דבר אחר כמו שעושים היום גם

נעה בן שבת: השאלה אם לא צריך הוראת ביטול? זה היה באחת ההצעות, של חבר הכנסת יאסר חוג'יראת

נעה בן שבת:  הם הציעו שאם החוב פחת לסכום שנמוך מסכום מסוים, אז תבוטל לו ההוראה

נעה בן שבת:  זאת אומרת שגם אם החייב שילם חלק, מייד יבוטל הצו גם אם הוא לא שילם את כל החוב

ישראל אייכלר: זה יהיה ניתן להוספה בקריאה ראשונה ושנייה?     

נעה בן שבת: אפשר גם עכשיו או אחר כך

נעה בן שבת:  הוא מציע שאם פחת החוב לסכום שנמוך מאותו סכום שתקבעו, אז תבוטל ההוראה, יבוטל הצו

אחמד טיבי: סליחה על העיכוב, הייתי בביקורת המדינה

ישראל אייכלר: הוסיפו פה חברי כנסת, חוג'יראת ואחרים, שאדם שהיה לו חוב גבוה מזה אבל הוא כבר שילם חלק מהחוב והוא ירד מתחת לסכום שקבענו, אז שיבוטל ההוראה

נעה בן שבת: אתם כתבתם בהצעת החוק שמדובר על קרן החוב

נעה בן שבת:  מסבירים לנו פה מהמרכז לגביית קנסות שאין להם אפשרות לעקוב אחרי אותו שדה של קרן החוב, של החוב בלי ההצמדות, בלי הריביות, בלי שכר טרחה ואגרות

נעה בן שבת:  הם יכולים להסתכל רק על החוב הפסוק

נעה בן שבת:  מרגע שאנחנו מסתכלים על החוב הפסוק, אז דבר ראשון מדובר על להעלות את הסכום כדי לתת ביטוי לאותם סכומים שנוספים

נעה בן שבת:  בגלל שאנחנו לא מדברים רק על קרן החוב, יכולות להיות תנודות

נעה בן שבת:  יכול להיות שצו עיכוב היציאה ניתן בתחילת השנה כאשר החוב היה גבוה יותר, וכעת החייב שילם חלק מהתשלומים והגיע לחוב שהוא נמוך מתחת לסף

נעה בן שבת:  השאלה מה קורה אז, האם אוטומטית הצו הזה מתבטל? צריך להתבטל ברגע שהוא יורד מתחת לסף? כי אנחנו מדברים על החוב הכולל

אחמד טיבי: אני אפרש את הדברים של גבירתי

אחמד טיבי:  נגיד שלמישהו היה 150,000 שקל חוב

אחמד טיבי:  החוק הזה, מדובר בשלב זה על 50,000 סף, ואם הוא שילם והגיע ל-49,000, אוטומטית הצו יבוטל

נעה בן שבת: כן

ענת הר אבן: למה אוטומטית? צריך להשאיר את זה לשיקול דעת רשם ההוצאה לפועל, כי אם יש חייב שהוא משלם רק בשביל לצאת את הארץ, אז אולי באמת מישהו צריך לבחון את הבקשה שלו, לבחון אם צריך ערבים, לא צריך לבחון ערבים

ענת הר אבן:  בכל זאת 50,000 שקל זה לא סכום מבוטל

ענת הר אבן:  ברגע שקובעים איזשהו רף, גם אם החייב מתחיל, זה לא הגיוני שהוא ישלם שקל לצורך העניין ופתאום הצו שלו יבוטל באופן אוטומטי

נעה בן שבת: יכול להיות שאדם ששילם יום לפני שנתנו את הצו, הוא היה ב-150,000 והוא הגיע ל-49,000 יום לפני, הגישו בקשה

ענת הר אבן: הכול יכול להיות, נכון

ענת הר אבן:  זה משהו שרירותי שקובעים ובסוף צריך לקבוע אותו ומעבר לו צריך לתת שיקול דעת לרשם ההוצאה לפועל להחליט אם מבטלים או לא מבטלים

אחמד טיבי: היום יש שיקול דעת לרשם ההוצאה לפועל

ענת הר אבן: ברור

אחמד טיבי: לפי מה שאת אומרת, הצעת החוק מתייתרת

ענת הר אבן: לא אמרתי

ישראל אייכלר: לגבי מה שהעירה עו"ד הר אבן, הערה נכונה

ישראל אייכלר:  היא לא רוצה שמישהו יבוא, ישלם בדיוק ככה כדי - - -      

אחמד טיבי: לעשות תרגיל, הכוונה

ישראל אייכלר: בדיוק

ישראל אייכלר:  אנחנו לא רוצים תרגילים, לא אני ולא אתה

אחמד טיבי: לא רוצים תרגילים

ישראל אייכלר: אולי נעשה שאם הסכום שנקבע זה 50,000, אז הוא ירד עד לפחות 40,000, כבר הוא משוחרר

נעה בן שבת: אוקיי

אחמד טיבי: אוקיי

מרב זוהרי: אני רק אציין שבכל מקרה זה צריך להיות על סמך בקשה, כי הרבה פעמים התשלומים, המערכת לא יודעת שהם בוצעו

מרב זוהרי:  הם מבוצעים לפעמים מחוץ להוצאה לפועל

מרב זוהרי:  יש את ההוראה האופרטיבית שאומרת מה הרשם צריך להחליט, אבל אי אפשר שזה יהיה אוטומטי במובן המלא של המילה, אלא צריך שתוגש בקשה

ישראל אייכלר: זאת אומרת שיעדכנו את ההוצאה לפועל שהוא שילם

מרב זוהרי: שבוצע התשלום

ישראל אייכלר: מי יעדכן?     

ענת הר אבן: החייב, על בסיס בקשה שהוא יגיש

ישראל אייכלר: החייב יצטרך לעדכן

ישראל אייכלר:  אחמד, זה מקובל עליך שהחייב יצטרך לעדכן שהוא כבר ירד מהסכום?     

אחמד טיבי: אין לי בעיה עם עדכון הרשם

נעה בן שבת: זאת אומרת יש לך בקשה לרשם

נעה בן שבת:  הרשם יבטל את הצו

מרב זוהרי: על סמך בקשה

אחמד טיבי: עדיין לא החלטנו לגבי ה-50

אחמד טיבי:  יש בקשה של עניין הקרן ואם זה עלה למשל ל-80 - - -      

ישראל אייכלר: עו"ד הר אבן הסבירה שלא מדובר פה בריביות וכאלה, אלא מדובר פה באגרה של 1%, 2%, 3%, לכן אמרתי, נעשה את זה במקום 40, 50 כדי שזה יכלול גם את ההוצאות האלה

ישראל אייכלר:  יש אפשרות שזה יעלה בעשרות אלפי שקלים או שזה רק אגרה מה שאת אומרת?     

דבורה ביטון: ברור, ריביות מטורפות יש להם

ענת הר אבן: אם מדובר בחייב ששנים ארוכות לא משלם, אז כן

נעה בן שבת: יש תוספת של ריביות על החוב

נעה בן שבת:  החוב צובר ריבית והצמדה

מרב זוהרי: כן, אבל זה יחסי לתקופת אי התשלום

מרב זוהרי:  באמת ככל שיהיה פסילה משמעותית, זה סימן שמדובר בחייב שלאורך זמן ארוך לא שילם כלל את החוב שלו, לכן יש היגיון

ענת הר אבן: ואז עולה השאלה האם אין הצדקה במקרה כזה שהוא לא משלם שנים ארוכות - - -      

ישראל אייכלר: הנה, יש פה עו"ד דבי ביטון שטוענת שזה יכול להגיע למאות אלפים ולמיליונים

דבורה ביטון: זה גם יכול להגיע למיליונים

דבורה ביטון:  זה תלוי בפרק זמן

דבורה ביטון:  לפעמים אנשים התחילו, אדוני, עם חוב

דבורה ביטון:  אני ליוויתי בחדלות פירעון ופשיטות רגל שזה מזעזע

דבורה ביטון:  הריביות מטורפות בהוצאה לפועל

דבורה ביטון:  זה משהו שצריך לדון עליו בפני עצמו

ענת הר אבן: בוועדת חוקה הניחו שר המשפטים ושר האוצר הצעה לתיקון חוק פסיקת ריבית והצמדה

דבורה ביטון: זה באמת לא מידתי מה שקורה שם, לפחות מהדיווחים שהייתי מקבלת לפני שהיינו מגישים את ההליכים האלה, אתה רואה במה הוא התחיל ולאן הוא הגיע

ענת הר אבן: את בטח מדברת על תיקים שהם לא בני שנה או שנתיים

דבורה ביטון: לא, לא, שהם ותיקים, שזה בכלל צריך לקבל על זה איזשהו נוהל

ענת הר אבן: בני עשרות שנים

דבורה ביטון: אדוני, אני מבינה שנושא המזונות כמובן שלא רלוונטי לסיטואציה הזו

ישראל אייכלר: מודגש בחוק בכל סעיף

דבורה ביטון: אוקיי, שנושא המזונות הוא לא חלק מהסיפור

אחמד טיבי: המזונות החרגנו

אחמד טיבי:  הוצאנו מהחוק

ישראל אייכלר: אנחנו צריכים את הסנקציה הזאת בכל מקרה

אחמד טיבי: ברור

דבורה ביטון: השאלה אם 50 - - -      

אחמד טיבי: אני בדעה ש-50 זה קרן

דבורה ביטון: אני הייתי מורידה קצת כי זה עלול לתת איזשהו פתח

ישראל אייכלר: חברת הכנסת ביטון, אני חשבתי על 40

ישראל אייכלר:  אני מדבר על אנשים חפים מנוכלות

ישראל אייכלר:  אני לא מדבר על נוכלים

ישראל אייכלר:  אני מדבר על אנשים ישרים שאו שלא ידעו על החוב

אחמד טיבי: אם יש לכם דרך לאבחן נוכלים, אין לי בעיה להכניס את זה בחוק

אחמד טיבי:  אני רוצה להילחם בנוכלים

דבורה ביטון: איך אפשר לדעת אם זה נוכל?     

ישראל אייכלר: אז אני אומר, עד 50 אני כבר רוצה לכסות גם את ההוצאות שהם אומרים, שזה יכלול

ישראל אייכלר:  אני רציתי שזה יהיה המקור אבל הם אומרים שאין להם אפשרות במחשב לבדוק כמה היה המקור

ישראל אייכלר:  הם עוסקים לפי הפסיקה הסופית, נכון?     

ענת הר אבן: החוב הפסוק

דבורה ביטון: תמיד יש את הסכום ההתחלתי

דבורה ביטון:  בהוצאה לפועל הם רואים יפה ממה הוא התחיל ומה קורה - - -      

ישראל אייכלר: הם אומרים שהם לא רואים

דבורה ביטון: ברור שכן

דבורה ביטון:  ביום ההגשה להוצאה לפועל יש לך סכום התחלתי, אני אביא לכם דוח שתיראו את זה, ומה קורה עכשיו בזמן אמת כשאתה רוצה לדווח

ישראל אייכלר: אבל אמרת שזה לא קיים במערכת

ענת הר אבן: יש מסכים שבהם הרשמים רואים את החוב העדכני במערכת, ולהיכנס ולראות את החוב ההתחלתי, הם צריכים להיכנס לבקשת הביצוע, לפתוח את בקשת הביצוע

דבורה ביטון: בסדר, שיכנסו, זה סך הכול טופס

דבורה ביטון:  אנחנו היינו מוציאים את זה בהוצאה לפועל מול העיניים ותמיד היה המאבק בבתי המשפט לנסות למזער להם את זה, או מול המנהל המיוחד

נעה בן שבת: אם אפשר לראות את זה, אז נראה לי שבאמת עדיף לדבר על הסכום ההתחלתי

נעה בן שבת:  אני מזכירה שאנחנו מדברים כרגע רק על סעיף 14

נעה בן שבת:  אנחנו לא מדברים על סעיף 66(א)

נעה בן שבת:  אנחנו לא מדברים על הרחבה

ענת הר אבן: גם כשמדובר ברשמי הוצאה לפועל, כמו שאתם רואים מהנתונים היו 13,000 חייבים ב-2022 שהוטלה עליהם ההגבלה הזאת

ענת הר אבן:  אנחנו נעזרים הרבה במערכת המחשוב גם לייצוב שיקול הדעת

ענת הר אבן:  אנחנו יכולים לשים איזושהי מגבלה שהמחשב ימנע הגשות של בקשות של עיכוב יציאה בסכומים מתחת לסכום שייקבע, אבל אם נצטרך להסתמך על עבודה ידנית, אז זה אומר שכל הבקשות שתוגשנה, גם אם זה יוגש על חוב מאוד נמוך, תצטרכנה ללכת לרשמים והרשמים יצטרכו לפתוח

ענת הר אבן:  זה עבודה שהיא מסורבלת ואנחנו לא עובדים בצורה הזאת היום, והיא לא יעילה גם

דבורה ביטון: למה אתם עושים כזה עניין? כשאנחנו היינו מגישים וגם היום בחדלות פירעון, מחויב לרשום סכום התחלתי ומה מצבו נכון להיום כשאת מדווחת

דבורה ביטון:  סך הכול מדובר בטופס, אז הרשם יתאמץ ויסתכל על הטופס

דבורה ביטון:  אני לא מבינה למה זה כזה קשה

ענת הר אבן: כי הרשם מטפל בעוד 3 מיליון בקשות שמוגשות לו כל שנה ואנחנו רוצים לייעל את העבודה

דבורה ביטון: אבל זה טופס התחלתי

דבורה ביטון:  אני ביקשתי שישלחו לי דוגמה בכדי שתבין כמה שזה פשוט

ענת הר אבן: גבירתי, את מדברת על הליכי חדלות פירעון שבהם לנאמן יש סמכות לבטל ריביות, לכן הנאמן לצורך עבודתו כשמדובר ב-6,000 תיקים ולא ב-250,000 תיקים כל שנה, הוא בודק את סכום החוב ההתחלתי, בודק את סכום החוב הסופי והוא מחליט מה לאשר ומה לא לאשר

ענת הר אבן:  הליכי חדלות פירעון ודיני חדלות פירעון, לא דינם כדיני הליכי הוצאה לפועל באופן שגרתי, לכן צריך לעשות הבחנה בין שני המצבים שגבירתי מתארת, שהם נכונים

ישראל אייכלר: אני רוצה לקבל את דעתם בעניין, כי אני לא רוצה שמישהו ינצל במערכת כדי להגיד, אנחנו לא יודעים כמה זה היה

ישראל אייכלר:  אני רוצה שיהיה הכול ברור וחד משמעי, אז אם אני עושה 50, הוא מסתכל במסך

ישראל אייכלר:  אין 50? הוא לא מטיל עליו צו עיכוב, ואז כיסיתי את כל האגרות והדברים האלה

דבורה ביטון: מה קורה אם הוא בא להגיש עכשיו בזמן אמת או עד שהגישו את הבקשה לצו מניעה יציאה מהארץ, כבר עלה ל-55? כי הריביות שם מטורפות

ישראל אייכלר: אם הוא שילם כבר עד 40, אז זה יבוטל

ישראל אייכלר:  הוא ידווח שהוא שילם כבר עד 40, אז זה יבוטל

ישראל אייכלר:  זו ההצעה שלי

דבורה ביטון: הוא שילם 40 מתוך 50?     

ישראל אייכלר: שנשאר 40

ישראל אייכלר:  את אומרת שזה עלה ל-60

ישראל אייכלר:  הוא משלם את ה-20

ישראל אייכלר:  הרי רוב המקרים זה אנשים שיש להם חובות קטנים

דבורה ביטון: אבל אם הוא שילם 40 אז יירד לו ל-20

דבורה ביטון:  הרי זה מתקזז

דבורה ביטון:  איך הרשם רואה את זה?     

ישראל אייכלר: לא, עד 50 לא מטילים עליו צו עיכוב יציאה מן הארץ, אבל זה כולל את האגרות ואת הדברים הקטנים

דבורה ביטון: הבנתי

דבורה ביטון:  אם יש לו 56, הלך ושילם 6,000 שקל - - -      

ישראל אייכלר: אנחנו לא רצינו 6,000, כי הם אמרו שמישהו ישלם רק את זה, אז אמרתי שישלם 16,000

דבורה ביטון: אתה מגדיר בכל מקרה תנאי לזה

ישראל אייכלר: כן, שמקסימום 40 במקרה של החזר

ישראל אייכלר:  אם כבר הצו ניתן, צו חדש לא יינתן עד 50

אחמד טיבי: אוקיי

אחמד טיבי:  עכשיו אנחנו חוזרים למה שאמרנו בישיבה הקודמת

אחמד טיבי:  הקרן היא 50

אחמד טיבי:  נגיד שיש ריביות שמגיעות עד 70,000–80,000 אם זה ארוך שנים, למה להתייחס ל-80 כ-80 ולא כאל 50 שיש נגדם ריביות?      

מרב זוהרי: רק אני אגיד שזה לא רק העניין הטכני

מרב זוהרי:  אנחנו מזהים שיש בהוצאה לפועל בגלל ריבוי התיקים, יש הרבה מאוד בקשות שמוגשות כל הזמן

מרב זוהרי:  באמת יש טעויות שנוצרות בגלל טעויות אנוש והשאיפה היום היא באמת לנסות כמה שיותר לצמצם את אותן טעויות על ידי מערכת המחשוב, לכן אני חושבת שזה אכן יוכל לסייע בצמצום של טעויות

מרב זוהרי:  יותר מזה, גם על פני שנים התיק מתפתח

מרב זוהרי:  חייב משלם בתשלומים, נוספות עוד תוספות של החוב לפעמים אם הוא גדל, לכן ללכת לסכום המקור, בטח על פני שנים זה לא בהכרח ייצג את מה שהיה בתיק וזה לא בהכרח גם לטובת החייבים

ישראל אייכלר: אני דואג לטובת החייבים

ישראל אייכלר:  אני לא רוצה שהם יסתבכו פה עם החשבונות

ישראל אייכלר:  אני רוצה לפשט את זה

דבורה ביטון: רוב הבקשות לעיכוב יציאה מהארץ מגיעות בעקבות תיקי מזונות וכו'

ישראל אייכלר: זה לא כלול

דבורה ביטון: אני לא יודעת כמה משתמשים, כי עכשיו גם בנושא של הרישיון כבר אסור

דבורה ביטון:  רישיון, ביטלתם את זה

ישראל אייכלר: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לאיגוד לשכות המסחר שנמצאים כאן

ישראל אייכלר:  בבקשה

שמעון סולומון: תודה

שמעון סולומון:  עו"ד רונן סולומון, סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר

שמעון סולומון:  בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת דבי ביטון וגם חבר הכנסת אחמד טיבי, אנחנו רוצים הרי למנוע מקרים של אנשים שהם חוכמולוגים או מנסים להתחכם

שמעון סולומון:  הרבה פעמים יש להם חובות בכמה לשכות הוצאה לפועל ואין קשר בין לשכת הוצאת פועל אחת לשנייה, אז לכן צריכים להשאיר את הסכום כמו שאתם תחליטו, 40,000 או 50,000 רק במקרים שהם יעמדו באותם התנאים

שמעון סולומון:  לא אחד שהוא מרובה נושים, כלומר שיש לו רק חוב אחד אצל נושה אחד

שמעון סולומון:  שלא יהיה לו נגיד בעשר לשכות 5,000, 5,000, ואחד יהיה לו 55,000

שמעון סולומון:  הוא ישלם עוד 15,000 שקל כדי לצאת לחו"ל

דבורה ביטון: אבל הדוח יוצא מרוכז

דבורה ביטון:  היינו רואים לשכת חיפה, תל אביב

דבורה ביטון:  היינו יודעים בסוף מה הסכום

שמעון סולומון: לא תמיד

ישראל אייכלר: אם האדם הזה חייב בעשר מקומות והוא הגיע ל-50,000, אתם יודעים את זה?     

שמעון סולומון: הם לא יודעים

ענת הר אבן: לאיזה צורך?     

ישראל אייכלר: אם הוא בן אדם למשל שעשה חוב בעשר חנויות ב-5,000 שקל, אז שבאמת יהיה גבול

ישראל אייכלר:  אני לא רוצה אנשים כאלה

מרב זוהרי: כרגע לפי הנוסח זה לפי תיק, כך שזה 50,000 בכל תיק של החייב

שמעון סולומון: יפה, אז זה לפי תיק

שמעון סולומון:  לפני איחוד תיקים

נעה בן שבת: באיחוד תיקים יש ממש צו עיכוב יציאה מהארץ בילד אין

שמעון סולומון: איחוד תיקים זה משהו אחר

ענת הר אבן: לשאלת אדוני, אפשר להשאיר סעיף שאומר שרשם ההוצאה לפועל יהיה רשאי להטיל עיכוב יציאה אם ראה שסך חובותיו של החייב עולה על 50,000, או כל סעיף כזה

נעה בן שבת: אתה אומר, יכול להיות שיש לו תיק אחד ואתה משאיר עדיין שיקול דעת לרשם ההוצאה לפועל

מרב זוהרי: השאלה אם אתם רוצים להסתכל על תיק ספציפי או על סך החובות שיש לו בהוצאה לפועל?      

שמעון סולומון: בוודאי על סך החובות

נעה בן שבת: את זה אפשר לעשות בצורה מחשובית? רשם ההוצאה לפועל יכול לעשות?      

שמעון סולומון: כי אחרת זה לא הגיוני

שמעון סולומון:  הוא יכול לפתוח עשרות חובות בכל הארץ, להעדיף נושה אחד, לשלם לו מתחת ל-40,000 או ה-50,000, כמה שיוחלט וזהו

שמעון סולומון:  זה לא הגיוני

שמעון סולומון:  זה כמו שחבר הכנסת אחמד טיבי אמר למנוע נוכלויות

שמעון סולומון:  זה מקרה קלאסי

אחמד טיבי: אני לא רוצה לעזור לנוכלים

שמעון סולומון: בבקשה, זה המקרה הקלאסי לנוכלים

נעה בן שבת: אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו לא מדברים על סכום החוב

נעה בן שבת:  לא יצווה רשם ההוצאה לפועל כאמור אם קטן מ-50,000 שקלים חדשים

נעה בן שבת:  בתיקים של החייב בהוצאה לפועל, אבל אז אנחנו בעצם מאפשרים לרשם ההוצאה לפועל להרחיב מבט

נעה בן שבת:  באופן כללי כשבא זוכה באיזה תיק ומבקש בקשה, תמיד רשם ההוצאה לפועל יכול להתחשב בכלל התיקים ובהליכים אחרים שננקטים נגד החייב?      

ענת הר אבן: הוא מטיל הגבלות

דבורה ביטון: בכל מקרה, אדוני, יש גם סיטואציה שמישהו רוצה לצאת לחו"ל, אז הוא מביא ערבים ואז דורשים ממנו סכום מסוים והם מפקידים דרכונים, זאת אומרת עדיין לרשם יש את הדרך אם מישהו צריך לצאת לחו"ל לא בשביל בילוי

דבורה ביטון:  לרוב זה אם קורה משהו, אז שמים ערבים עם משכורות ומפקידים את הדרכון שלהם

דבורה ביטון:  יש עוד איזה הקלות כאלה, אבל אם אנחנו רוצים לעגן את זה, אז ראשית הרשם צריך להבין שזה בעצם בחקיקה ולא שיקול דעת, ושיקול דעת זה רק אם זה יהיה מעל

דבורה ביטון:  זה כבר יהיה משהו אחר

נעה בן שבת: הרשם לא חייב לצוות על עיכוב יציאה מהארץ

נעה בן שבת:  יש לו שיקול דעת, אבל החשש שלי הוא, ברגע שאני אומרת לו להסתכל על כלל החובות, אני בעצם מאפשרת לו להרחיב מבט לחובות שהם כבר מזמן סודרו אבל אף אחד לא דיווח להוצאה לפועל

ענת הר אבן: לא, אנחנו מדברים רק על חובות בהוצאה לפועל

נעה בן שבת: חובות בהוצאה לפועל, אבל הם לא שולמו דרך ההוצאה לפועל

נעה בן שבת:  עורך הדין השאיר את התיק פתוח והוא לא נוקט פעולות

נעה בן שבת:  לעומת זאת יש פה חוב עם זוכה פעיל, שהזוכה כן פועל בתיק, אז אני לא יודעת אם זה טוב להרחיב את המבט

אחמד טיבי: אם החוק לא יהיה תלוי בשיקול דעת של הרשם, אז כאילו החוק מרוקן מתוכן, לא עשינו כלום

ישראל אייכלר: לכן אני חושב שאולי בקריאה השנייה והשלישית אנחנו נוסיף שעבריין סדרתי לא יעוגן בסעיף הזה, זאת אומרת אנחנו נשאיר את זה לתיק הזה, אבל אם יש מישהו סדרתי אז אנחנו לא רוצים להגן עליו

אחמד טיבי: איך נזהה ונאבחן עבריין סדרתי?      

ישראל אייכלר: יש לו הרבה צווי עיכוב

נעה בן שבת: יש לו צווי עיכוב יציאה מהארץ ביותר מתיק אחד

מרב זוהרי: זה נראה לי משהו שבאמת מחייב שיקול דעת מסוים של הרשם

מרב זוהרי:  אתה יכול להגיד מה העיקרון

מרב זוהרי:  אתה יכול להגיד שרשם יוכל להטיל אם סך החובות עולה על סכום מסוים או אם יש חשש ממשי או אם השתכנע הרשם שהחייב מבקש - - -      

דבורה ביטון: נוהג בחוסר תום לב

נעה בן שבת: השאלה אם אפשר לדבר על ביטול של כמה צווי עיכוב יציאה מהארץ, כי החייב, יכול להיות שיש לו חמישה תיקים ובכל אחד מהחמישה הוא בעל עיכוב יציאה מהארץ והוא שילם בכל אחד מהם כדי שכל אחד מהם יעמוד על 40,000 שקל

דבורה ביטון: במסתכם הוא לא בהוצאה לפועל עם 50

דבורה ביטון:  הרשם צריך להסתכל על סך החובות

דבורה ביטון:  יש חייבים שיוצרים פה 5,000, פה לא נתנו צ'קים ואז במסתכם הם יכולים לשבת על מאות אלפי שקלים

דבורה ביטון:  אם תתחיל להסתכל פר תיק ותשחרר אותו, אז הוא עלול לנצל את זה

נעה בן שבת: נכון, אבל השאלה אם אפשר לצרף שני דברים יחד, זאת אומרת לא לדבר רק על סכום החוב, כי סכום החוב, יכול להיות שזה תיק שנזנח, כבר החוב שולם או נזנח

דבורה ביטון: אם הוא נזנח יתכבד החייב וילך להביא אישור שהוא נזנח

דבורה ביטון:  בבקשה פשוטה בהוצאה לפועל הוא יכול להגיד שילמתי, ויוציאו

נעה בן שבת: אדוני, רק אני אציג את ההצעה שלי

נעה בן שבת:  אני חושבת שצריך לדבר גם על סכום החוב בתיקים האחרים וגם על זה שיש בהם צו עיכוב יציאה מהארץ

נעה בן שבת:  אי אפשר שהרשם יבטל שני צווי עיכוב יציאה מהארץ או שלושה צווי עיכוב בגלל שהחוב בכל אחד מהתיקים הוא פחות מ-50,000

נעה בן שבת:  הוא צריך לבדוק מה גובה החובות בסך הכול ומה צווי עיכוב יציאה מהארץ

דבורה ביטון: יש אפשרות

דבורה ביטון:  הנה, כבר שולחים לי מהדוגמה בכדי שתבינו איך זה נראה

דבורה ביטון:  הם יכולים לראות את סך החובות ובאיזה לשכות

נעה בן שבת: השאלה מה אתם רוצים להגיד?     

שמעון סולומון: אם אפשר, אדוני

שמעון סולומון:  אמר חבר הכנסת איך בכל זאת נזהה את הנוכל או אחד שמנסה להיות נוכל או חוכמולוג? יש כמה כלים

שמעון סולומון:  אם נראה שלמעשה הוא החזיר אחוז ניכר מהחוב, נגיד 50%, 60%, 70%, אז אנחנו מדברים על בן אדם רציני שבאמת רואים שהוא מחזיר את החוב או החזיר לפחות 12 תשלומים שפסקו לו

שמעון סולומון:  רואים שהבן אדם רציני, הוא כן מחזיר תשלומים, הכול בסדר

שמעון סולומון:  יש לנו כלים גם להוצאה לפועל

שמעון סולומון:  יש את האפשרות והכלים לזהות שמדובר בבן אדם רציני שמחזיר את החובות שלו, כלומר לא איזה נוכל שפתח עשרות תיקים בעשרות מקומות בארץ ועכשיו כולם רודפים אחריו

נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר שסעיף 14 אומר שאם נתן רשם ההוצאה לפועל צו תשלומים לפי סעיף 7(א), 69(ב) או 69(א) והחייב מקיים את הוראות הצו, אז עקרונית לא יצווה רשם ההוצאה לפועל על עיכוב יציאתו של החייב, אלא אם כן שוכנע כי יציאתו של החייב מן הארץ עלולה לסכל - - -      

שמעון סולומון: יכול להיות שהוא שילם חלק מהתשלומים והפסיק

שמעון סולומון:  הכול יכול להיות

ישראל אייכלר: אז זה מעוגן בסעיף, זאת אומרת הוא לא יכול לברוח

נעה בן שבת: הסעיף היום קובע איזונים

דבורה ביטון: איפה הכסף לנסוע לחוץ לארץ? גם משהו שצריך לבדוק

שמעון סולומון: זה גם נכון

שמעון סולומון:  יש לו כסף לחו"ל? שישלם

נעה בן שבת: הסעיף היום קובע איזונים

נעה בן שבת:  הסעיף הזה מדבר על מצב של עיכוב יציאה מהארץ כשמדובר באמת בחשש ליציאה

נעה בן שבת:  הדרישה היא שיש לרשם יסוד להניח שהחייב עומד לצאת מהארץ, יש ידיעה ספציפית ואז הוא בעיקרון לא אמור לתת

נעה בן שבת:  אם החייב משלם הוא לא אמור לתת צו, אלא אם כן הוא חושב שזה עלול לסכל את ביצוע פסק הדין

נעה בן שבת:  שיקול הדעת נמצא שם

נעה בן שבת:  עכשיו אתם רוצים משהו יותר ספציפי

שמעון סולומון: כן, צריך לדייק את זה

מרב זוהרי: אפשר את סעיף 14 להפוך לחריג לשיקול דעת, זאת אומרת לקבוע את הכלל ושזה יהיה החריג, זאת אומרת שיקול דעת לרשם במקרים שבהם או סך החובות הוא גבוה או שיש חשש ממשי

מרב זוהרי:  נניח מגיע אדם לרשם ויש לו חוב של 30,000 שקל אבל הוא אומר לו, אדוני, אני מתכוון לצאת מהארץ ולא לחזור

מרב זוהרי:  במקרה הזה הרשם, אין לו מה לעשות כרגע עם הנוסח

מרב זוהרי:  צריך להשאיר לו איזשהו פתח למקרים שבהם מאוד מאוד ברור לו שיש חשש, והם כמובן יהיו החריג לכלל הזה

נעה בן שבת: את רוצה בעצם שהסיפה שאומרת ש"שוכנע כי יציאתו של החייב מן הארץ עלולה לסכל את ביצוע פסק הדין אם הוא השתכנע בזה", אז יכול להיות שלמרות שהחוב הוא רק 15,000 שקל, הוא ייתן בכל זאת עיכוב יציאה מהארץ?     

מרב זוהרי: אני לא יודעת להגיד לגבי הסכום

מרב זוהרי:  זה כמובן צריך לקבוע

ישראל אייכלר: אבל את אומרת שזה כבר כתוב בחוק

נעה בן שבת: היום זה כתוב אבל אנחנו התכוונו להתגבר על כל האמירה של סעיף 14

אחמד טיבי: ההערה שאם יש לו חוב של 15,000 שקל שמתבטל אוטומטית אחרי קבלת החוק, היא מבקשת שזה יהיה תלוי בשיקול דעתו של הרשם

מרב זוהרי: לא, שיהיה סכום ורק במקרים חריגים שבהם יש חשש ממשי, אז יהיה אפשר לקבוע למרות שסכום החוב הוא נמוך יותר, שוב, לאותם מצבים שבהם ברור לרשם שהוא מתכוון לעזוב את הארץ ולא לחזור

מרב זוהרי:  בעצם אנחנו כובלים לו את הידיים למנוע ממנו - - -      

שמעון סולומון: בדיוק

שמעון סולומון:  גם אם הסכום הוא נמוך והבן אדם מתכוון לברוח לחו"ל והוא הפסיק לשלם תשלומים, אז צריך לעצור אותו

אחמד טיבי: איך אפשר לדעת אם הוא מתכוון לברוח לחו"ל?     

שמעון סולומון: שהוא הפסיק לשלם את התשלומים?     

אחמד טיבי: יש מישהו שבורח לחו"ל בגלל 15,000 שקל?     

שמעון סולומון: אני לא יודע

שמעון סולומון:  יכול להיות שהוא בורח מסיבות אחרות, אין לי מושג

שמעון סולומון:      בדיון הקודם, הרב אייכלר, ציינת לגבי הנושא של העיריות

שמעון סולומון:  מאחר וגם אני במקרה קרה לי דוח חניה מעירייה וקיבלתי התראה מעורך דין וכדומה, זה אגב קיים רק בעיריות, אז אני אומר, צריך לתקן גם על הדרך את חוק מרכז גביית קנסות

שמעון סולומון:  דיברתם על זה בדיון הקודם שזה יחול גם על חובות לרשויות המדינה

ישראל אייכלר: זה ברור, לא?     

שמעון סולומון: לא, מה פתאום

נעה בן שבת: לא, אנחנו כרגע להיפך

נעה בן שבת:  הצעת החוק חזרה להצעת החוק המקורית, רק לסעיף 14 לחוק ההוצאה לפועל בלי המרכז לגביית קנסות, בלי סעיף 66(א)

ישראל אייכלר: מה עשינו עם החוק אם זה לא חל על דוחות חניה?     

נעה בן שבת: אנחנו לא מרחיבים את זה לחוק המרכז לגביית קנסות

אחמד טיבי: אנחנו כן

אחמד טיבי:  השר משה ארבל שהיה חבר כנסת, עלה היום לדוכן ואמר, אנחנו מבקשים להחיל את זה על חובות למדינה

ישראל אייכלר: ודאי

ישראל אייכלר:  לא היה לי שום ספק בזה

שמעון סולומון: כן, הוא הסכים במליאה

שמעון סולומון:  זה מופיע בפרוטוקול

אחמד טיבי: עירייה למשל, מס הכנסה

ישראל אייכלר: אם אני צריך להגן על מישהו, זה על האדם הישר שכשל ולא ידע

ישראל אייכלר:  גם אם הוא חייב לעירייה

נעה בן שבת: צריך להבחין בין דברים שהם לפי פקודת המיסים (גבייה), שזה עניין אחד, ואז אתה מדבר על המרכז לגביית קנסות?     

שמעון סולומון: יש למעשה שתי זרועות שגובות חובות לגופי השלטון למיניהם

שמעון סולומון:  גופי השלטון יכול להיות רשות המיסים, יכול להיות רשויות מקומיות וכדומה

שמעון סולומון:  אחד זה חוק מרכז גביית קנסות והשני זה פקודת המיסים (גבייה), לכן צריך לחול גם עליהם אותו נוהל שייקבע פה

אחמד טיבי: שני הגופים שהוא הזכיר צריכים להיות כלולים בחוק

שמעון סולומון: חבר הכנסת טיבי צודק

שמעון סולומון:  במליאה עלה חבר הכנסת ארבל והסכים

אחמד טיבי: ארבל, בוודאי

אחמד טיבי:  הוא תבע את זה

נעה בן שבת: אני מזכירה, אנחנו בדיון הקודם שאלנו על כל מיני סעיפים שיש

נעה בן שבת:  דיברתם על המרכז לגביית קנסות וכל מיני גורמים, אבל אנחנו בשיח מול משרד המשפטים, אנחנו הבנו שהתנאי מבחינתם, התיאום מבחינתם דורש להסתפק בסעיף 14, לכן אנחנו חזרנו לסעיף 14

ישראל אייכלר: סעיף 14 כולל את העיריות או לא כולל?     

נעה בן שבת: סעיף 14, בוא נראה את הנתונים שאתם מסרתם

נעה בן שבת:  יש לכם חובות של העיריות או שאין בהוצאה לפועל?     

ענת הר אבן: העיריות, יש להם שני מסלולי גבייה

ענת הר אבן:  יש את מסלול הגבייה לפי פקודת המיסים (גבייה)

ענת הר אבן:  בפקודת המיסים (גבייה) אין עיכוב יציאה מן הארץ

ענת הר אבן:  עיריות שמרגישות שהן לא מצליחות לגבות לפי פקודת המיסים (גבייה), הן יכולות מלכתחילה או בדיעבד, אחרי שהן מיצו את ההליכים לפי פקודת המיסים (גבייה), לפנות להוצאה לפועל

ענת הר אבן:  אני לא יודעת את המספר המדויק

ענת הר אבן:  זה עשרות אלפי או 150,000, 180,000

ענת הר אבן:  זה יכול להיות בין עשרות אלפים ל-200,000

ענת הר אבן:  אני זוכרת מספרים מכל מיני שנים אבל זה פחות או יותר השיעורים, בין 100,000 ל-200,000 תיקים של רשויות מקומיות שמנהלים בהוצאה לפועל

ישראל אייכלר: עליהם זה יחול?     

ענת הר אבן: אלה שפותחים תיקים בהוצאה לפועל

ישראל אייכלר: בסדר, אוקיי, אז זה מה שיש

דבורה ביטון: אדוני, אני רק רוצה להבין כי אני פוחדת שיהיה פה איזה כדור שלג

דבורה ביטון:  בן אדם, יש לו נגיד 50, האם איך שיש את ה-50, לא לתת לו את הצו או אולי לפחות לראות איזה פרק זמן שהוא משלם?      

ישראל אייכלר: לכן אמרתי שאם כבר יצא הצו והוא שילם חלק, אז לא 50 אלא 40, כי 40 זה כבר סכום באמת קטן שלא כדאי לו

ישראל אייכלר:  אף אחד לא בורח לחו"ל בשביל 40, לכן עשיתי את ההבדל בין 50 ל-40

ישראל אייכלר:  אנחנו נהיה צמודים למה שרצינו

אחמד טיבי: חשוב מה שדבי מראה

אחמד טיבי:  כל הנתונים אפשר לראות במחשב

דבורה ביטון: אדוני, ככה זה נראה

דבורה ביטון:  זה למשל אחד שסך החובות שלו עומדים כרגע על 19

דבורה ביטון:  אם אדוני יסתכל, הנה כל איפה שיש לו תיקים ובאיזה סכומים הוא התחיל

דבורה ביטון:  אם אנחנו נחשב, הוא התחיל נגיד ב-1,200, עוד 7,000

דבורה ביטון:  זה החוב שהוא התחיל, זה החוב שנכון לאותו יום שהוא הוציא לנו את הדוח

דבורה ביטון:  אם אתה רוצה לבקש שלא יתנו לך את זה, תתכבד ותראה את זה

דבורה ביטון:  הרי אפשר לראות

דבורה ביטון:  אתה רואה גם באיזה סכומים

ישראל אייכלר: אוקיי, אני מבין, אבל בכל מקרה הוא לא מגיע לסכומים גדולים

נעה בן שבת: את מציעה להסתכל על סך כל החובות שלו

דבורה ביטון: את רואה את כל החובות, כל הלשכות, הנה, תל אביב, חיפה, כפר סבא

נעה בן שבת: את מציעה להסתכל על כל החובות

נעה בן שבת:  מה יהיה הסכום הכולל בכל החובות, 50,000?      

ישראל אייכלר: אני לא רוצה את הביורוקרטיה שהוא יצטרך לבוא להביא הוכחות

ענת הר אבן: אין בעיה מבחינת ריכוז חובות

ענת הר אבן:  בדקתי גם במערכת המחשוב, זה בסדר

ישראל אייכלר: אנחנו משנים את סעיף 14 לפי מה שאמרנו, מוסיפים את העניין הזה שבן אדם שהתחיל לשלם והוא מראה רצינות וירד עד ל-40, אז לא מוציאים נגדו צו עיכוב

ישראל אייכלר:  כפי ששמעתי פה זה כולל את רוב העיריות

שמעון סולומון: לא, זה לא כולל

אחמד טיבי: לא כולל

ישראל אייכלר: אני הבנתי מהם שזה כן כולל

מרב זוהרי: זה כולל את כל העיריות שפותחות תיקים בהוצאה לפועל

אחמד טיבי: יש עיריות שפותחות במרכז הקנסות

מרב זוהרי: פקודת המיסים (גבייה) לא מאשרת לעכב יציאה מהארץ

מרב זוהרי:  החלופה היחידה היא המרכז לגביית קנסות ששם יש קנסות של עיריות מסוימות שפנו לגבייה, אבל יש שם עוד סוגים שונים של קנסות, למשל קנסות פליליים ועוד מגוון

ישראל אייכלר: זה לא הנושא שלנו

נעה בן שבת: אנחנו גם לא מכסים את כל מה שיש

ישראל אייכלר: בדיוק, אנחנו צמודים לסעיף אחד בסך הכול

נעה בן שבת: אנחנו מדברים רק על סעיף 14, לא על סעיף 66(א) שמדובר על חייב שמשתמט מחובותיו

שמעון סולומון: לפי הנוסח שהקראת, כמו שחברת הכנסת דבי אמרה, אנחנו לא מתייחסים על סך החובות שלו כי זה לא מופיע בנוסח

נעה בן שבת: תיכף נתייחס לסך החובות, אבל סך החובות כאן, בהוצאה לפועל

שמעון סולומון: אוקיי, בסדר

ענת הר אבן: סליחה, גבירתי, באיזה שנה נפתח התיק שאת מדברת?     

דבורה ביטון: זה שהראיתי כאן מ-2005

דבורה ביטון:  הסכומים הם מטורפים

דבורה ביטון:  אתה לא יכול מ-29,000 שקל להגיע לכמעט מיליון שקל וזה הכול בריביות מטורפות

דבורה ביטון:  זה לא מידתי

אחמד טיבי: זה כמו השוק האפור

דבורה ביטון: זה יותר גרוע

ענת הר אבן: אין ריביות של ההוצאה לפועל

ענת הר אבן:  הריביות הן לא קבועות בחוק ההוצאה לפועל

ענת הר אבן:  יש ריביות הסכמיות, יש ריביות של הבנקים שהן מאושרות על ידי הכנסת בחוקים כאלה ואחרים

ענת הר אבן:  אי אפשר לתת דוגמה מתיק שהתנהל ב-2005 לצורך הצעת החוק הזאת

ענת הר אבן:  זה פחות רלוונטי

דבורה ביטון: זה צריך להיות הצעת חוק בפני עצמה, שזה גם לא מידתי

ענת הר אבן: יש את חוק חדלות פירעון שבאמת נועד לטפל באותם חייבים שלא מצליחים להסדיר את חובותיהם

מרב זוהרי: לגבי חוק פסיקת ריבית והצמדה שזה החוק שלפיו 80% מהתיקים בהוצאה לפועל בערך מתנהלים, יש ממש בימים אלו דיונים בוועדת חוקה על הריביות

מרב זוהרי:  היום עם ריבית הפיגורים זה בערך 11% בשנה לחייב שלא משלם

מרב זוהרי:  חייב שישלם אחרי החוק הזה, מפחיתים לו ב-80% וזה ירד לאזור ה-4%, כך שזה ריבית שהיא כן תהיה מידתית

מרב זוהרי:  יש דיון מחר בוועדת החוקה בנושא הזה

ענת הר אבן: אני חייבת להגיד נתון

ענת הר אבן:  כשנפתחה רשות האכיפה והגבייה היו 3

ענת הר אבן: 5 מיליון תיקים

ענת הר אבן:  אנחנו עומדים היום על 2 מיליון תיקים

ענת הר אבן:  אנשים יוצאים ממעגל החובות

דבורה ביטון: כאלה שמוכרים להם את הבתים, כאלה שאני יודעת כבר איפה הם נמצאים, לצערי

דבורה ביטון:  באמת, אני ליוויתי 14 שנים

דבורה ביטון:  אני יודעת בסוף איך הם מצליחים לפתור את החובות

דבורה ביטון:  הטענות לא אליכם

דבורה ביטון:  זה משהו שצריך לתקן

ישראל אייכלר: אנחנו עכשיו נתמקד בנושא שלנו ונשמע את הנוסח המעודכן מפי היועצת המשפטית

נעה בן שבת: אנחנו נקרא לזה סעיף קטן (ה)

נעה בן שבת:  הוא יתחיל ב-1

נעה בן שבת:  הוא אומר:     		"לא יצווה רשם ההוצאה לפועל כאמור בסעיף קטן (א) אם סכום החוב הפסוק 			קטן מ-50,000 שקלים חדשים, אלא אם כן סכום החוב הכולל בתיקי ההוצאה 			לפועל של החייב עולה על"     ואז אנחנו צריכים ללכת על איזשהו סכום אחר, נכון? אנחנו מדברים על מי שיש לו יותר

שמעון סולומון: זה חייב להיות 50,000, אחרת זה לא חוב קטן

נעה בן שבת: אולי צריך להגיד, יש לחייב תיקי הוצאה לפועל נוספים וסכום החוב הכולל בהם עולה על - - -      

ישראל אייכלר: עולה על ה-50,000

שמעון סולומון: 50,000, כן, אחרת זה לא חוב כספי קטן

שמעון סולומון:  הרי כל הצעת החוק הייתה על חוב כספי קטן

דבורה ביטון: לא יעלה על 50

דבורה ביטון:  שהתקרה תהיה 50

נעה בן שבת: אז הוא צדק במה שהוא תיקן

נעה בן שבת:  אתם אומרים, סכום החוב הכולל בסך כל תיקי ההוצאה לפועל שלו, למעט תיקי מזונות

ישראל אייכלר: אבל אני לא רוצה שהוא יצטרך לבוא להוכיח משהו

ישראל אייכלר:  הוא בא לשדה תעופה, הרשם צריך לדעת לא להטיל עליו צו עיכוב אם הסכום הכולל של החובות שלו לא עולים על 50,000

ישראל אייכלר:  זה מטרת החוק שלנו

ישראל אייכלר:  אני לא רוצה לתת מקום לפריצת דלתות

נעה בן שבת: אוקיי

נעה בן שבת:  אנחנו אומרים שניתן צו לפי סעיף קטן (א)

נעה בן שבת:  סכום החוב פחת ואינו עולה על 40,000 שקלים חדשים, יבטל רשם ההוצאה לפועל את הצו לפי בקשת החייב

דבורה ביטון: חייבים יוכלו להגיש בקשה רטרואקטיבית עכשיו?     

ישראל אייכלר: אם היה לו צו עיכוב כי היה לו סכום גדול יותר והוא ירד והוא מבקש לשנות, אז יואיל בטובו - - -      

אחמד טיבי: ירד ל-40,000?     

ישראל אייכלר: ירד עד ל-40, אם הוא כבר משלם

ישראל אייכלר:  צריך לראות דמי רצינות, כמו שאומרים

ישראל אייכלר:  כבר ירד עד ל-40, אז הוא יכול לבקש לבטל את הצו עיכוב

דבורה ביטון: מה שמטריד אותי, שברגע שאתה אומר לרשם, אז אנחנו עוד לא רואים את דמי הרצינות של אותו חייב

דבורה ביטון:  אתה מראש משחרר אותו

דבורה ביטון:  השאלה אם לא היינו צריכים להגדיר את זה ולהגיד עד 50, והוכיח ששילם עשרה תשלומים, שלושה תשלומים

דבורה ביטון:  משהו שאנחנו נראה שהוא משלם

ישראל אייכלר: כן, אבל אני לא רוצה לסבך את החוק כי האויב של הטוב זה לא הרע, אלא הטוב יותר

ישראל אייכלר:  לפעמים כשאתה רוצה לחסל חוק, אתה אומר, נו, צריך להרחיב את זה, לתת דירות לכל האזרחים, ואז החוק נופל

ישראל אייכלר:  החוק שלנו ממוקד באדם התמים שהגיע וגילה להפתעתו שיש לו צו עיכוב, והוא לא יודע מה לעשות

ישראל אייכלר:  אמנם סיפרה עו"ד הר אבן שהיום היחס הוא הרבה יותר נגיש

ישראל אייכלר:  בכל זאת אנחנו רוצים שזה יהיה מחוקק בחוק, שלא יהיה בשיקול דעת של אף אחד לעצור אותו מהנסיעה שלו

ישראל אייכלר:  היום לא צריך להיות עשיר בשביל לנסוע

ישראל אייכלר:  הוא יכול לנסוע גם לקפריסין לאיזה פגישה

ישראל אייכלר:  אני לא רוצה שזה יהיה מונע

ישראל אייכלר:  אם הוא עבריין סדרתי, אני כן רוצה שיעצרו אותו, אבל היות והוא לא סדרתי, בסך הכול מדובר בבן אדם שלא הגיע אפילו ל-50,000 או שהוא כבר ירד מחובו עד ל-40,000, שהוא יוכל לצאת בסך הכול

דבורה ביטון: מה קרה אם הוא לא קיבל צו ובעוד חודשיים-שלושה זה הופך להיות 56 או 60? האם הנושה יוכל להגיש בקשה לצו עיכוב כי החוב כבר עבר את ה-50?     

ישראל אייכלר: למה לא?      

דבורה ביטון: הנושה, עומדת לו גם הזכות - - -     

ישראל אייכלר: אני לא צריך לכתוב את זה בחוק

ישראל אייכלר:  זה קיים וזה בפועל

דבורה ביטון: צריך לקחת בחשבון גם את הדברים האלה

ישראל אייכלר: אבל זה קיים

ישראל אייכלר:  זכותו של נושה תמיד לבוא לרשם

ישראל אייכלר:  הרשם רק מוגבל עד 50,000

נעה בן שבת: אנחנו נגיד שהוראות הסעיף הזה לא יחולו על תיקי מזונות, וסכומי החובות בהם לא יובאו בחשבון

ישראל אייכלר: ודאי שלא

דבורה ביטון: לא רק מזונות, אדוני

ישראל אייכלר: אל תוסיפי

דבורה ביטון: מה עם עבירות פליליות, נפגעות מין?      

נעה בן שבת: הם הסבירו למה הם התנגדו להכללה של חובות במרכז לגביית קנסות

ענת הר אבן: אין בהוצאה לפועל עבירות פליליות

ישראל אייכלר: זה רק אזרחי ולא כולל מזונות

דבורה ביטון: אם נפגעת מין תובעת בבית משפט אזרחי ומקבלת פיצוי והוא לא משלם לה, היא לא יכולה לתבוע את זה בהוצאה לפועל?     

ענת הר אבן: היא יכולה

ענת הר אבן:  פסק דין אזרחי

דבורה ביטון: מה קורה לגביה? זה בדיוק כמו מזונות

ענת הר אבן: אין לי תיק נפגעות עבירה לפי פסק דין אזרחי

ענת הר אבן:  אין לנו סימון כזה במערכת

נעה בן שבת: נוסיף רק הוראת תחילה שמדברת על כך שהוראות החוק יחולו גם על עיכובי יציאה מהארץ שניתנו לפני יום תחילתו של החוק

ישראל אייכלר: ברור

ענת הר אבן: גבירתי, אני רק חושבת שבפסקי דין כאלה סכום החוב הוא מעל 50,000 או 40,000

ישראל אייכלר: טוב, אז אני יכול להעמיד את זה להצבעה?     

נעה בן שבת: כן

אחמד טיבי: לפני ההצבעה, לפרוטוקול אנחנו נגיד שבקריאה השנייה והשלישית אנחנו נעלה ונוסיף את החובות למדינה, מרכז הקנסות ומה עוד?     

שמעון סולומון: פקודת המיסים (גבייה)

ישראל אייכלר: אני מעמיד להצבעה, חבר הכנסת טיבי, את הנוסח שהיא הקריאה, אחרת אתה מתפזר

אחמד טיבי: כן

ישראל אייכלר: מי בעד ההצעה לפי הנוסח שהקריאה היועצת המשפטית? 

ישראל אייכלר: אושר     3 בעד, פה אחד

ישראל אייכלר:  אני רוצה להודות לכם

ישראל אייכלר:  אנחנו נביא את זה לקריאה ראשונה

ישראל אייכלר:  נחזיר אותה להכנה לקריאה שנייה ושלישית ואז כל אחד יוכל להוסיף או להוריד

ישראל אייכלר:      תודה רבה לכם