ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 46, 2023-05-17 00:00

אוריאל בוסו: בוקר טוב לכולם

אוריאל בוסו:  היום יום רביעי, כ"ו באייר התשפ"ג, 17 במאי 2023, אחד וארבעים יום לעומר

אוריאל בוסו:  אני מודה לעוזר שלי שלא מפספס, עד שנסיים את ספירת העומר וגם נסיים את תקציב המדינה עד אז

אוריאל בוסו:      אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות, והבוקר בנושא: פרק ו' (התאגיד לפיקוח וטרינרי) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג–2023, הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אוריאל בוסו:      למעשה, על אף שהצעת החוק פוצלה על-ידינו בחוק ההסדרים, לבקשת הממשלה, - - - החלטנו בכל מקרה לקיים את הדיון בנושא כבר היום, למרות שזה פוצל, אנחנו מתקדמים בנושא

אוריאל בוסו:  הצעת החוק המונחת בפנינו עוסקת בתאגיד לפיקוח וטרינרי שהוקם במסגרת רפורמת המזון בשנת 2015

אוריאל בוסו:  במסגרתה נקבעו הסדרים מיוחדים בעניין הפיקוח הווטרינרי על מוצרים מן החי

אוריאל בוסו:      כיום, כל אגרות הפיקוח הווטרינרי נגבות על ידי התאגיד, והן מסווגות כאגרת פיקוח וטרינרי ממפעלים וכאגרת פיקוח בשווקים ממפעל שחיטת בשר ומיבואנים

אוריאל בוסו:  במסגרת הצעת החוק המונחת בפנינו מוצעים מספר שינויים מהמצב הקיים כיום בפעולות התאגיד, וביניהם: הגדלת סכום האגרה הבסיסי על פיקוח בשווקים, קביעת רמות של פיקוח וטרינרי, החלת מע"מ על אגרות פיקוח בשווקים וקביעת מנגנון עדכון לאגרות

אוריאל בוסו:      כמו כן, נמסרנו על ידי המציעים כי ייתכנו עדכונים שונים בהצעת החוק שלפנינו, ואנחנו נבקש לשמוע אם יש עדכונים

אוריאל בוסו:  נודה על האמת, הצעת החוק לא סתם פוצלה מחוק ההסדרים

אוריאל בוסו:  ראינו שיש בה מורכבויות וקשיים שעלינו להשכיל ולפתור אותם בטרם נוכל להשלים את קידום הצעת החוק

אוריאל בוסו:      בפתח הדיון אני רוצה להדגיש את חובתנו כוועדת הבריאות של הכנסת לפעול תמיד לשמירה על בריאות הציבור, ובמקרה הזה, על איכות הפיקוח של המזון שמגיע לצרכנים בקצה

אוריאל בוסו:  ובמקביל, לוודא שהפעולות והוראות החוק שנאשר נעשות באופן מידתי ונכון מכל הבחינות, ומה שאכן נגבה מהאזרח הוא אך ורק מה שנדרש

אוריאל בוסו:  עלינו לדאוג שהאגרות הנגבות אכן יועברו אך ורק לפיקוח על המזון, ושאכן הפיקוח על המזון יהיה מיטבי ומקצועי, ולא רק שנאשר העלאת אגרות שבסוף יתגלגלו לצרכן ויפגעו בו, וישמשו גם לדברים נוספים

אוריאל בוסו:  אנחנו נקיים דיון מקצועי

אוריאל בוסו:      נשמע את משרדי הממשלה כולם

אוריאל בוסו:  נשמע את אנשי התאגיד והארגונים השונים

אוריאל בוסו:  נבקש לקבל את הנתונים וההצדקות הנדרשות לשם קידום הצעת החוק

אוריאל בוסו:  אני רוצה להודות למנכ"ל משרד הבריאות, מר משה בר סימן טוב, שהצטרף אלינו הבוקר ומכבד אותנו בנוכחותו

אוריאל בוסו:  אנחנו נבקש תחילה לשמוע את נציג הממ"מ ולהציג את המסמך שהם הכינו כפתיח לדיון

אוריאל בוסו:  בוקר טוב ותודה רבה

מאיר אזנקוט: בוקר טוב, שלום לכולם

מאיר אזנקוט:  שמי מאיר, ואני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת

מאיר אזנקוט:  לקראת הדיון של היום כתבנו מסמך שבו עשינו ניתוח כלכלי של הצעת החוק

מאיר אזנקוט:  אני אציג לכם בקצרה, כי כבר הציגו פה חלק מהדברים

מאיר אזנקוט:  בגדול, לפני שהתאגיד הוקם ב-2020, האגרה נגבתה על ידי מרכז השלטון המקומי, המועצה לענף הלול והרשויות המקומיות באופן ישיר

מאיר אזנקוט:  אחרי שהתאגיד הוקם, כל האגרות התרכזו אצלו, והם היו בעלי הסמכות לגבות את האגרות האלה

מאיר אזנקוט:      כיום, האגרות הן מה שכתוב בחוק המזון מ-2015, והן כתובות שם כ-34,000 שקל

מאיר אזנקוט:  בגלל שהתאגיד הוא עוסק מורשה, הוא גובה 34,000 כולל מע"מ, וזה בעצם 29,060 שקל לפני מע"מ

מאיר אזנקוט:  וכן, כתוב שם 8 אגורות עבור כל ק"ג כפיקוח בשווקים, זה סכום שכולל מע"מ, והוא 6

מאיר אזנקוט: 8 אגורות לפני מע"מ

מאיר אזנקוט:      בהצעת החוק מוצע להעלות את האגרה ל-32,850 ש"ח לפני מע"מ, ואז בעצם 13% שמהתאגיד ביקשו לשנות, וזה בעצם אותו סכום שנותן להם את האיזון התקציבי של התאגיד

מאיר אזנקוט:  התאגיד הזה הוקם לא למטרת רווח

מאיר אזנקוט:  המטרה שלו היא להיות פשוט מאוזן תקציבית מבחינת פיקוח האגרות וההוצאות שלהם על שכר העובדים ויתר ההוצאות

מאיר אזנקוט:      האגרה של הפיקוח בשווקים עולה מ-8 אגורות כולל מע"מ ל-9

מאיר אזנקוט: 7 אגורות

מאיר אזנקוט:  בעצם יש פה עלייה של 41

מאיר אזנקוט: 9%, וזו אגרה קצובה לפי כל ק"ג שנמכר בשווקים, ולפעמים אותה אגרה הייתה נגבית כמה פעמים, כשאותה משאית עוברת מרשות לרשות, וכל פעם היו שוקלים את מחדש את אותו המשקל

מאיר אזנקוט:  בגדול, עשינו אומדן למה שקורה כיום, ואומדן להכנסות מאגרות שצפויות להיות אחרי שהצעת החוק תעבור, עם אותו תיקון של 13%, 32,850 ש"ח

מאיר אזנקוט:  אנחנו צופים שתהיה עלייה באגרות, בערך 30 מיליון, פחות או יותר, וזה משקף 21% עלייה בסך האגרות

מאיר אזנקוט:      חשוב לנו להציג פה עוד כמה דברים

מאיר אזנקוט:  התאגיד הוא עכשיו עוסק מורשה לעניין מע"מ, אז הוא משלם מע"מ על ההכנסות שהוא גובה, מע"מ עסקאות, ויש לו מע"מ תשומות שהוא יכול להתקזז עליהם

מאיר אזנקוט:  אם הוא לא היה עוסק מורשה, אז בעצם יש לו מע"מ על השכר של העובדים, שמהווה כ-67% מההוצאות של התאגיד

מאיר אזנקוט:  אם הוא לא היה מסווג כעוסק מורשה, הוא היה בעצם סופג את ההוצאות האלה של המע"מ על השכר ומע"מ התשומות שהוא לא יכול להתקזז עליהם, כ-8

מאיר אזנקוט: 7 מיליון שקל בשנה

מאיר אזנקוט:  הוצאות כאלה, צריך לקחת בחשבון כשמסתכלים על סך האגרות שגובים ועל תעריף האגרה, בשביל לא ליצור אצלם גירעון בתקציב

מאיר אזנקוט:      עוד מוצע פה לשנות את ההצמדה למדד השכר של חברות ממשלתיות במקום מדד מחירים לצרכן הרגיל שקבוע בחוק עכשיו

מאיר אזנקוט:  בתאגיד אמרו שזה יותר מתאים למבנה ההוצאות שלהם, למבנה החברה ולפעילות שהם מקיימים

מאיר אזנקוט:      עוד צריך לקחת בחשבון את זה שעכשיו התאגיד הוא מעין מונופול שמאגד בתוכו כמות גדולה של עובדי פיקוח, ופה יכולה להיות התאגדות של העובדים ויכולים להיות פה כל מיני דברים שנובעים מעצם העובדה שהוא עכשיו מונופול, דבר שגם אותו צריך לקחת בחשבון כשנותנים סמכויות גדולות לתאגיד אחד

מאיר אזנקוט:      עוד משהו אחד – התאגיד מנוהל כמשק סגור, כלומר, כל האגרות שהוא גובה הן ההכנסות שלו, ואז אם יש שינוי גדול או קשיים כלכליים בגבייה מלקוחות של התאגיד, דבר שיכול להקשות עליו מבחינה כלכלית, וסביר להניח שיבואו לפה להעלות את האגרה או משהו כזה כדי להתאזן תקציבית

מאיר אזנקוט:  זהו, פחות או יותר

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  אנחנו ננסה ללמוד את הנושא

אוריאל בוסו:  גל ברנס, מאגף התקציבים במשרד האוצר

גל ברנס: בוקר טוב

גל ברנס:  זה חוק שהבאנו כחלק מחוק ההסדרים, והמטרה שלו היא לטפל באגרות של התאגיד הווטרינרי, שכרגע בשל מצבו הוא בדרך לפשיטת רגל או למצב שבו הוא לא יוכל לעמוד מאחורי ההוצאות שלהן הוא נדרש

גל ברנס:      כשהנושא הגיע לפתחי כנציג משרד האוצר, פשוט אמרתי לתאגיד, טוב, תתייעלו, ולאחר בחינה מעמיקה מאוד התוצאה הייתה שאין אפשרות לייעל את התאגיד, גם לא דרך הפחתת רגולציה וגם לא בדרך של צמצום הוצאות, וזאת מכיוון שכל פקח או רופא וטרינר או כל מי שנשלח לשווקים, בפועל התאגיד מפסיד עליו כסף

גל ברנס:  זאת אומרת, שהוא משלם יותר שכר ממה שהוא גובה אגרה

גל ברנס:  כלומר, כדי ליישם את הפיקוח אין לנו דרך ממשלתית להפחית את הוצאות התאגיד, לא דרך הורדות שכר ולא דרך הפחתות של שליחת פקחים למפעלים, פשוט כי כל פקח שנשלח למפעל או למשחטה או לבית מטבחיים, התאגיד מפסיד עליו כסף, והמטרה של החוק היא לתקן את הדבר הזה

גל ברנס:      בחוק, כמובן, אין שום רצון לגבות אגרות ביתר

גל ברנס:  המטרה היא לגבות בדיוק את האגרות שיביאו את התאגיד להיות מאוזן בסוף שנה כדי שיוכל לקיים את מטרתו, וכמו שאמר יו"ר הוועדה, מטרתו היא לוודא שמגיע לצרכנים מזון בטוח

גל ברנס:      יש עוד סעיפים קטנים בחוק שעושים שינויים כאלה ואחרים, למשל, לבטל חשב שלא נדרש והיה נדרש בעבר, או כל מיני דברים כאלה, אבל בליבתו מטרת החוק היא לתקן את נושא ההצמדה למדד ולמע"מ

גל ברנס:  כשחוקקו את החוק הוא נחקק בלי הצמדה, העלויות כמובן עלו לאורך השנים והאגרות לא עלו בהתאם

גל ברנס:  מבחינתנו, התיקון הוא תיקון טכני, מבחינתנו

גל ברנס:  אין פה כוונה לשנות את מבנה האגרות של התאגיד

גל ברנס:  זה לא שהשתנה מבנה העלויות, אלא שעם אותו מבנה עלויות בלי הצמדה הוא נדרש להוצאות גדולות יותר, וזו מטרת התיקון בעיקרו

גל ברנס:  אלה עיקרי הדברים מבחינתנו

אוריאל בוסו: אני לומד ושואל

אוריאל בוסו:  אתם מכירים את דיוני הוועדה – אנחנו מגיעים עם דף חלק ונקי, ואנחנו לומדים בשביל שיהיו הסכמות עד כמה שניתן, אבל מעבר לכך יש לנו מטרות ברורות מאוד

אוריאל בוסו:  שמירה על הציבור, אבל עד כמה שניתן לא להשית על הציבור

אוריאל בוסו:      אני רוצה להבין, כשהוקם התאגיד הזה ב-2015, מטרתו הייתה להעביר את הרגולציה? לפני שנעבור לבר סימן טוב, פרופ' איתמר גרוטו, יושב-ראש התאגיד הווטרינרי, שלום לך ובוקר טוב

גל ברנס: אני רק אגיד במילה בנושא יוקר המחיה, את הצעד הזה הבאנו כחלק מחוק ההסדרים עם סל צעדים

גל ברנס:  אחד עבר אצלך בוועדה – הארכת ימי תוקף

גל ברנס:  עוד צעד עבר בוועדת הכלכלה, צמצום הפטור החקלאי בענף הפטם

גל ברנס:  זאת אומרת, היו פה גם צעדים מאזנים במסגרת חוק ההסדרים לזה שהיה צריך להעלות את האגרות של התאגיד

גל ברנס:  זה לא הגיע כוואקום, זה פשוט פוצל כרגע, אבל בתוך חוק ההסדרים כבר היו צעדים שאמורים להפחית את אותן עלויות

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  פרופ' גרוטו, תפרט ותספר לנו איך מבנה התאגיד הזה עובד

איתמר גרוטו: אני אסביר

איתמר גרוטו:  מצד אחד, הייתי במשרד הבריאות שותף להקמתו, ומצד שני, עכשיו אני יושב-ראש שלו

איתמר גרוטו:      התאגיד הוקם במסגרת הרפורמה של המזון שנעשתה במטרה להוריד את יוקר המחיה ולייעל את הרגולציה שידועה בשמה כרפורמת הקורנפלקס לפני מספר שנים, אבל היה גם מרכיב של שיפור ופיקוח על כל נושא המזון מן החי בשני היבטים: היבט של בריאות הציבור והגנה טובה יותר על בריאות הציבור, ומניעת כפל רגולציה

איתמר גרוטו:  מפעלים שהיה צריך לבוא אליהם עם שני פקחים של שני משרדים

איתמר גרוטו:  היה תהליך שנקרא בדיקות משנה, כשהיו עוצרים כל מיני רכבים בדרכים ובאמצעות הווטרינרים הרשותיים היו עושים פיקוח

איתמר גרוטו:  ובעצם, ההחלטה של הממשלה דאז והכנסת הייתה שצריך למצוא דרך יעילה יותר לעשות את זה, היות והאוצר לא שש לתת לנו עובדי מדינה, אז הפתרון של תאגיד סטטוטורי נמצא כפתרון הראוי ביותר

איתמר גרוטו:  זה מהלך שהובל על ידי משרד ראש הממשלה, ושותפים לו, כמובן, משרד הבריאות ומשרד החקלאות

אוריאל בוסו: כמה עובדים התאגיד הזה כולל?     

איתמר גרוטו: בתאגיד יש לנו עכשיו 370 עובדי פיקוח ועוד כ-20 עובדי מטה

איתמר גרוטו:  המטה רזה מאוד

איתמר גרוטו:  הקפדתי מהתחלה ואנחנו מקפידים כל הזמן שהמטה יהיה רזה ויעיל

אוריאל בוסו: לפי מה נקבע המספר 300? לפי מפעלים? לפי צורך? לפי פריסה?     

איתמר גרוטו: אנחנו לא הרגולטור

איתמר גרוטו:  אנחנו גוף ביצוע, כמעט אין לנו סמכויות רגולטוריות, גם לא בחוק

איתמר גרוטו:  הרגולטורים הם משרד הבריאות ומשרד החקלאות, כל אחד בתחומו

איתמר גרוטו:  יש מועצה ואני יושב-ראש המועצה, אבל חברים בה גם משרד הבריאות, משרד החקלאות, משרד האוצר, משרד הפנים ונציגים נוספים, נציגי ציבור וכולי

איתמר גרוטו:  לתאגיד יש עובדים שהם עובדי התאגיד, והם עושים את הפיקוח בפועל

איתמר גרוטו:  זאת אומרת, כל הרגולציה נקבעת על ידי הסמכה ונקבעת על ידי המשרדים

אוריאל בוסו: אבל יש משהו שאני רוצה לעמוד עליו

אוריאל בוסו:  כשאתה אומר 300 - - -     

איתמר גרוטו: לגבי הכמות – מי שקובע את הכמות הוא משרד הבריאות או משרד החקלאות, כל אחד בתחומו - - -     

אוריאל בוסו: לפי מה הם קובעים את זה? לפי הצורך? לפי מספר מפעלים?     

איתמר גרוטו: הם מגיעים למפעל, ולפי היקף העבודה והיקף הפעילות הם קובעים אם צריך - - -     

אוריאל בוסו: לא טייס אוטומטי

איתמר גרוטו: זה יכול לנוע בין חצי משרה או 25% או 10% משרה במפעל קטן מאוד, עד למשחטות גדולות מאוד או בתי מטבחיים, ושם אנחנו יכולים להחזיק שמונה או עשרה או 11 עובדים בבת אחת

איתמר גרוטו:  זה מאוד נייד וככה התשלום

איתמר גרוטו:  זאת אומרת, מקום קטן משלם 10% וטרינר או חצי משרה, ומקום גדול יכול לשלם - - - יש גם וטרינרים וגם פקחים, דרך אגב

איתמר גרוטו:  זה בעצם ההרכב של העובדים

איתמר גרוטו:  הפקחים זוטרים יותר, והווטרינרים בכירים יותר, ובזה מתבצע הפיקוח

איתמר גרוטו:      התאגיד בן שלוש וחצי שנים, עסקנו הרבה בהקמתו

איתמר גרוטו:  למעשה, נחתמו הסכמי שכר עם העובדים, ובהזדמנות זו אני רוצה להודות להם, למרות שהם לא נמצאים כאן

איתמר גרוטו:  הם עושים עבודת קודש וזה להיות במקומות עבודה קשים מאוד

איתמר גרוטו:  אדוני בטח מכיר את זה מתחום הכשרות, אבל זה גם סוג של עבודה שצריך להיות בה כל הזמן

איתמר גרוטו:  יש לנו הסכם שכר קיבוצי עם העובדים, ואנחנו מקווים להמשיך להתקדם איתם

איתמר גרוטו:      כשחוקקנו את החוק לפני ארבע שנים או קצת יותר, זה נעשה במהירות וגם אז זה היה דרך חוק ההסדרים

איתמר גרוטו:  כנראה, כשרוצים להעביר חוקים חשובים זה קורה ככה

איתמר גרוטו:  אבל בכל מקרה, נשארו כמה פערים, חלקם קשורים לענייני מנגנוני הצמדה, מע"מ, דברים שלמדנו תוך כדי תנועה

איתמר גרוטו:  יש פה גם הצעה, למשל, שחשב משרד האוצר יצא מהתאגיד כי החשב הכללי בעצמו הגיע למסקנה שאין צורך בו

איתמר גרוטו:  זה הרקע להצעת החוק

אוריאל בוסו: זו השאלה העיקרית – אסדרת רגולציה זה בסדר, שלא יהיה פיקוח כפול זה בסדר, שיהיה פיקוח וטרינרי זה חשוב, אבל אתה התחלת משפט שהמטרה הייתה גם למלחמה וטיפול ביוקר המחיה כשבסוף אנחנו משיתים את זה על הציבור

אוריאל בוסו:  אז איפה החלק הזה?     

גל ברנס: גם קודם זה היה מושת על הציבור, רק בצורה מאוד לא יעילה ודרך מספר גופים, והרעיון היה לאחד את זה, כמו שנאמר פה, למטה מאוד מצומצם, לגוף שהוא אחד

איתמר גרוטו: גם קודם לכן היו אגרות

איתמר גרוטו:  לפני כן, מרכז השלטון המקומי היה גובה את האגרות מהמפעלים

אוריאל בוסו: באותם סכומים?     

איתמר גרוטו: תלוי

איתמר גרוטו:  יש מקומות שזה דומה ויש מקומות שזה שונה

איתמר גרוטו:  יש כל מיני שיטות

איתמר גרוטו:  הייתה גם מועצת הלול שהפעילה את כל המקומות

איתמר גרוטו:  היו כמה גופים מפעילים, כמה שחקנים, ועכשיו זה הכול אחד

איתמר גרוטו:  וחוץ מזה, בסופו של דבר, יש עלייה שנובעת מכך שעלויות השכר התעדכנו, ולא היה שום מנגנון הצמדה בעדכונים של האגרות קודם

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  מר משה בר סימן טוב, מנכ"ל משרד הבריאות, שלום לך

סימן טוב: שלום

סימן טוב:  אנחנו מתייחסים פה לכל המקטע של החקיקה, וכמו שאנחנו מצפים מכל נציגי הממשלה, גם אנחנו נדבר על כל שרשרת הפיקוח, כי אנחנו רוצים לראות שהצרכן בסוף מקבל את המזון שלו כשהוא בטוח לצריכה, ואנחנו יודעים שתקלות יכולות לקרות לאורך כל הרצף, מהמשחטה וכמובן, דרך דרכי השיווק

סימן טוב:      כפי שתואר פה קודם, היה בלגן בדרך שבה היה הפיקוח, כי כל פעם שזה היה מגיע לשערי עיר היו גובים אגרות, וכשמדברים על יוקר המחיה, זה מהלך שנועד לנהל את זה ולא שייווצר איזשהו ג'ונגל, שכל פעם שמשאית עוברת בין ערים היא משלמת יותר מפעם אחת פיקוח

סימן טוב:      אותו פער שנוצר בדרך שבה קבעו את האגרות בחלק של התאגיד, רלוונטי גם לפיקוח שנשאר בדרכי השיווק

סימן טוב:  בסוף זה אותם אנשי מקצוע שצריכים לעשות את העבודה, וכמו שאנחנו מבינים, תקלה במזון מן החי יכולה לקרות במשחטה, יכולה לקרות בהובלה, יכולה לקרות בדרכי השיווק

סימן טוב:  האחריות שלנו היא כמובן בדרכי השיווק, כמה שיותר קרוב לצלחת של האנשים, והמטרה שלנו היא להבטיח שגם לנו תהיה יכולת פיקוח ושגם אנחנו נוכל להעסיק את המפקחים

סימן טוב:  בסוף זה אותו מאגר מוגבל של וטרינרים ועובדי פיקוח שיש, וצריך לראות שלא נוצר חוסר שקילות ביכולת להעסיק אותם במקום א' על פני מקום ב'

אוריאל בוסו: למעשה יש לנו שני מנגנונים?     

סימן טוב: יש את התאגיד שמפקח במפעלים – במשחטות, כמו שאמר פרופ' גרוטו, ויש את דרכי השיווק, בסופרמרקט

סימן טוב:  וכמובן, בין המפעל לבין הסופרמרקט יכולות לקרות תקלות

סימן טוב:  המשאית יכולה להתקלקל או שמרו את הדברים בצורה לא נאותה, ולכן אנחנו צריכים להיות שם

סימן טוב:  פנינה אורן, ראש שירות המזון תסביר את זה, וגם ד"ר שרון אלרעי פרייס, ראש חטיבת בריאות הציבור כאן

סימן טוב:  אנחנו עובדים באמצעות השלטון המקומי, והבנתי שיש שאלות – איך אנחנו יודעים להבטיח שהכסף שאנחנו - - - באמצעות השלטון המקומי מגיע לייעוד שלו

סימן טוב:  אחת החובות שלנו היא לפקח על הדבר הזה, ואנחנו מפתחים מנגנונים לשם הדבר הזה

אוריאל בוסו: זה דבר שניתן לעשות

אוריאל בוסו:  אני מכיר את זה מהרשות – כסף צבוע, כמו שמשרד החינוך מעביר כסף לבתי-ספר וזה לא עובר לתשתיות

סימן טוב: ברור

סימן טוב:  דיברת על יוקר המחיה, וזו הזדמנות לציין לטובה את ראש שירות המזון, פנינה אורן, וכמובן, גם את ד"ר שרון אלרעי פרייס, וכמובן את כל העובדים של שירות המזון

סימן טוב:  אני חושב שבשנים האחרונות יש קונצנזוס, וגם אתה היית חלק מפעולות שעשינו ופעולות שעשינו גם בתחומים אחרים, ועוד דברים שנעשה בעתיד גם אצלך

סימן טוב:      הגישה שלנו היא להיות כמה שיותר ליברלים במובן זה שאנחנו סומכים על העוסקים במלאכה, אבל אנחנו חייבים לפקח

סימן טוב:  כלומר, אנחנו לא בודקים כל דבר בכל נקודת זמן ובכל מקום, אנחנו משחררים את זה וסומכים על כל השרשרת של העוסקים במלאכה, אבל פיקוח חייב להיות

סימן טוב:      יצרנו מנגנון מאוד מודרני ומאוד מתקדם

סימן טוב:  עשינו אצלך גם את החלק של הפיקוח, ועכשיו צריך לראות שיש את המשאבים שיאפשרו לממש את זה

סימן טוב:  ברשותך, יו"ר, אולי פנינה אורן ושרון אלרעי פרייס ישלימו

אוריאל בוסו: כן, תיכף נשמע את אנשי משרד הבריאות

אוריאל בוסו:  אז הבנו שבשרשרת יש שני פרקים חשובים, ואתה אומר שאחד תלוי בשני

סימן טוב: כדי להבטיח את בטיחות המזון שמגיע לצלחת, צריך לפקח על כל השרשרת

סימן טוב:  ברור לכולם שמזון מן החי יצא בצורה משביעת רצון כשהוא יצא מן המפעל, ויכולות לקרות תקלות אחר כך

סימן טוב:  דיברתי על המשאית, וכל אחד יכול להעביר בראש כל מיני תרחישים אחרים של תקלות

סימן טוב:  לפעמים זה מגיע לסופרמרקט ונמצא שם בחוץ, בשמש

סימן טוב:  ראינו כבר מספיק דוגמאות להכול, שמוצרים מן החי או מוצרים רגישים אחרים נמצאים בחות, בשמש, ואז מתקלקלים

סימן טוב:  הם יצאו בצורה טובה מהמפעל, אבל בסוף יגרמו להרעלת מזון בקרב הצרכנים הסופיים

סימן טוב:  לצרכן הסופי לא ממש אכפת, וגם לא לנו כממונים על בריאות הציבור לא ממש משנה איפה נוצרה – משנה איפה נוצרה התקלה, אבל כשנוצרת תקלה ופוגעת בבריאות הציבור היא נוצרת

אוריאל בוסו: אתה אומר גם שאם יש עדכון לשכר או העלאה כזאת או אחרת במנגנון מסוים, זה חייב להיות מובטח גם בצד השני, כי אחרת אין הלימה בין אחד לשני

סימן טוב: מה שחולל את הצורך להעלות את האגרות במקטע של התאגיד רלוונטי בדיוק באותה מידה גם אצלנו

אוריאל בוסו: בדיונים קודמים אמרה פנינה שהיא נמצאת בקושי של גיוס

סימן טוב: אנחנו נמצאים בקושי של גיוס רוחבי לכל דבר

סימן טוב:  אנחנו לוקחים על עצמנו כל הזמן עוד ועוד משימות

אוריאל בוסו: דיברנו על - - - לעמוד מול האוצר, ללא קשר - - -     

סימן טוב: בסדר

סימן טוב:  אנחנו מנהלים שיח עם האוצר ועם הנציבות

סימן טוב:  עכשיו אישרנו מזון חדש במדינת ישראל

סימן טוב:  אנחנו רוצים לאשר עוד דברים כאלה במדינת ישראל, ולהיות חדשנים וראשונים

סימן טוב:  זה לא הדיון – ככה אולי לייתר את הצורך לאכול מזון מן החי

קריאה: לתעשייה פה אתה אומר את זה?     

סימן טוב: אני מצמצם, וזה בסדר

אוריאל בוסו: תודה רבה לך, מר משה בר סימן טוב, מנכ"ל משרד הבריאות

אוריאל בוסו:  פנינה אורן שני דור, ראש שירות המזון הארצי, בבקשה

שני דור: בוקר טוב

שני דור:  תודה רבה על ההזדמנות

שני דור:      אנשי התאגיד הם הגוף ואנחנו הרגולטור גם על התאגיד, בשיתוף עם משרד החקלאות

שני דור:  הגורם המעסיק של הרבה רופאים וטרינרים שנמצאים ב-300 מפעלי פיקוח שהם תחת פיקוח של משרד הבריאות, ולכן אנחנו חושבים שאותו תיקון שצריך לעשות הוא נדרש

שני דור:      הקביעה של האגרות במועד 2015 נעשתה כנראה בטעות, וזו טעות שצריך לתקן היום ולהצמיד לכל ההפרשים כיום

שני דור:  במקביל, משרד הבריאות מהווים רגולטור גם על דרכי השיווק

שני דור:  פה המנגנון שאומר, רחוק היום שהפיקוח יכול להיעשות באמצעות הרשויות המקומיות

שני דור:  זה מה שנעשה בפועל

שני דור:  התאגיד משמש במקטע של הפיקוח בשווקים, נכון לעת זו, כגורם שגובה את האגרות

שני דור:  האגרות מגיעות אל התאגיד ומועברות לרשויות המקומיות בהתאם למפתחות ולפיקוח שקבע מנהל היחידה הווטרינרית

שני דור:      יש גם אפשרות, כמובן, בשלב הבא שככל שיהיו רשויות מקומיות שהפיקוח אצלן יהיה חסר או לא ירצו להעסיק עובדים וטרינרים, אז שהפיקוח על דרכי השיווק ייעשה באמצעות עובדי התאגיד

שני דור:      כפי שאמר מנכ"ל המשרד משה בר סימן טוב, על מנת להבטיח את בריאות הציבור, לא די בלהציל את התאגיד שנדרש להציל אותו לפי הנתונים שהם הציגו לנו, אלא המטרה המרכזית שלנו היא להבטיח את בריאות הציבור, ולכן זה נדרש

שני דור:      השותפים שלנו בפיקוח בדרכי השיווק יושבים כאן, נציגים של הרשויות המקומיות, הווטרינרים מהרשויות המקומיות

שני דור:  בהקשר ליוקר המחיה, אנחנו חושבים שיוקר המחיה הוא דבר חשוב ואני אתחבר פה גם לחלק מהדברים שאמר גל

שני דור:  גל אמר, בהסדרים הקודמים אמרנו, אחריות יצרן, אמרנו, לאפשר את קביעת או אורך חיי המדף על יצרן המזון

שני דור:  המשמעות הישירה היא שחייבים – אני לא אומרת שאנחנו צריכים ללכת בתדירות ווטרינר יושב בכל אטליז או בכל נקודת שיווק כזו או אחרת, אבל לפי מפתח של ניהול סיכונים אנחנו חייבים שיהיה למשרד את היכולת לבצע פיקוח בדרכי השיווק על מנת להבטיח מזון בטוח

שני דור:      נקודה נוספת ואחרונה שיש לי לומר בעניין הזה, היא שגם אנחנו נמשיך לייעל את התהליך ונמשיך להתייעל כמו כל ארגון שלומד, מפיק לקחים, וזה חלק משגרת העבודה הבסיסית שלנו

שני דור:  מספר הווטרינרים שיועסקו ברשויות או בעתיד בתאגיד, הם יהיו מותאמים לצורכי הפיקוח האמיתיים

אוריאל בוסו: שאלה, בשביל להבין את המנגנון

אוריאל בוסו:  אני פשוט מכיר את זה משם, אז אני שואל על המקום

אוריאל בוסו:  בפתח-תקוה, השירות הווטרינרי, ד"ר תיקה בר און - - -     

שני דור: היא הרופאה הרשותית, וד"ר גולדשטיין הוא יותר בפרטים

אוריאל בוסו: אני בחרתי אותה בזמנו כי הייתי - - -     

אהרן גולדשטיין: אני ד"ר עופר גולדשטיין, מנהל היחידה הווטרינרית במשרד הבריאות

אהרן גולדשטיין:  כשנפגשנו בפעם הראשונה הזכרת את השם שלה ואמרת שהיית עד לבדיקות משנה, וכבר אז הבנתי שהנושא של בדיקות המשנה זה משהו עתיק יומין

אהרן גולדשטיין:  ביטלנו את הבדיקות האלה, ואנחנו מעוניינים מאוד שאותם וטרינרים שעסקו בנקודות הבדיקות האלה, ייגשו ישירות לעסק ויראו ויחזו בעת הפריקה

אוריאל בוסו: זה  נעשה

אהרן גולדשטיין: כן, זה נעשה

אהרן גולדשטיין:      לשאלתך לגבי העובדים ברשויות, הווטרינרים – כמו שאתה יודע, דיברנו על מערכת אבטחת איכות של מפעלים

אהרן גולדשטיין:  למפעלים יש מערכת, ועל סמך זה הם קובעים אורך מדף ואחראים על בטיחות המזון

אהרן גולדשטיין:  מצד שני, כשאנחנו מגיעים לנקודות השיווק, המסעדות, האטליזים, שם אין מערכת אבטחת איכות

אהרן גולדשטיין:  שם כל אחד איך שהוא מתנהג

אהרן גולדשטיין:  אם זו רשת טובה, היא יודעת לעשות את זה, ויש גם כאלה שלא יודעים

אהרן גולדשטיין:      לכן, המשימה של הווטרינר הרשותי בנקודות הקצה היא לאין ערוך יותר חשובה או יותר מאתגרת מאשר המפעלים, שם יש את המערכת והווטרינר רק מאמת הדרך

סימן טוב: זה גם הרבה יותר נקודות עם שונות הרבה יותר גדולה

אהרן גולדשטיין: מגוונות, לגמרי

אוריאל בוסו: כל מעדנייה וכל סופר שנפתח, יש שם עמדה

אהרן גולדשטיין: בדיוק, המגוון הוא אדיר

אהרן גולדשטיין:  לסבר את האוזן, למשל, לסושיות יש קושי

אהרן גולדשטיין:  המזון בעיקרון עלול לסכן את בריאות הציבור מעצם העובדה שהוא נא

אהרן גולדשטיין:  לעומת זאת, מסעדה שמבשלת מאכלים אותנטיים של בישול ארוך, היא פחות מסוכנת

אהרן גולדשטיין:  ולכן, הווטרינר הוא זה שבוחן את הדברים האלה במקום

אהרן גולדשטיין:  התפקיד של רופא-וטרינר רשותי הוא מגוון ויש לו אחריות גדולה

אוריאל בוסו: אני מכיר את זה בהחלט

אהרן גולדשטיין: הוא משרת ציבור של הרשות, וזו הזרוע לביצוע ולבדוק שהדברים נעשים כמו שצריך

אהרן גולדשטיין:  לכן זה חשוב

סימן טוב: - - - כמה שיותר לנקודות הקצה

סימן טוב:  ואז הרשות המקומית שמכירה את המסעדות ואת העסקים, ואת האטליזים ואת הסופרים, היא גם יודעת לעשות ניהול סיכונים – איפה צריך להשקיע יותר ואיפה פחות

אוריאל בוסו: מעבר לווטרינר, יש את רישוי העסקים והם יודעים - - -     

סימן טוב: נכון

סימן טוב:  הרעיון הוא שכולם יעבדו ביחד

שני דור: - - - נעבוד ביחד

שני דור:  יש לנו עוד דרך, אבל לשם אנחנו רוצים להגיע

אוריאל בוסו: למשל, פתח-תקוה היא עיר גדולה עם הרבה עסקים ומפעלים, חנויות קצה וכולי, כמה מועסקים ישנם מבחינת הרשות חוץ ממי שעומדת בראש?     

אהרן גולדשטיין: עד כמה שאני יודע, לפי הדוחות שמועברים אלינו, אני חושב ששני וטרינרים עוסקים אך ורק בפיקוח בנקודות שיווק, מתוך חמישה, נדמה לי

אהרן גולדשטיין:  תיכף אבי צרפתי ידבר

אהרן גולדשטיין:  יש שניים לפחות

אוריאל בוסו: זה מספיק?     

אהרן גולדשטיין: זה לא כל כך מספיק, זה מה שאני אומר

אהרן גולדשטיין:  המגוון הוא רחב

שני דור: זה כרגע מה שמאפשרים האגרות והחלוקה

שני דור:  אנחנו לא רוצים להיות בכל מפעל

אוריאל בוסו: אין תקן ISO לפי מספר העסקים שיש בעיר, לפי גודל העיר, לפי הצורך? או שתלוי בעמדה מול ראש העיר או בכוח של השירות הווטרינרי לעמוד מול מינהל שפ"ע? אין מדד מסוים?     

שני דור: את ניהול הסיכונים שעובד היום אנחנו מתכוונים לתקן

שני דור:  החלוקה נעשית בצורה שאנחנו חייבים לעדכן, ולא לחשב פר קפיטה, אלא פר מספר עסקים

שני דור:  זה הדבר הנכון שצריך לעשות, ועל זה אנחנו עובדים כעת

אוריאל בוסו: בזה צריך לעבוד גם מול השלטון המקומי, משרד הפנים, חוזר מנכ"ל, בשיתוף עם משרד הבריאות, ואז לראשי הרשויות יש פחות שיקול דעת

אוריאל בוסו:  מי כמוך יודעת

שני דור: ברור, זה לא שיקול הדעת שלהם, אבל אנחנו צריכים לתקן את המודל ולקבוע, למשל, לעיריית פתח-תקוה, בגלל שיש לה 50,000 עסקים, כדוגמה, אז היא צריכה חמישה וטרינרים

שני דור:  עיריית פתח-תקוה תגיד, אני יכולה להקצות שני וטרינרים, שלושה וטרינרים – המודל האוטופי הוא שאנחנו נפנה והם יועסקו דרך התאגיד

שני דור:  כנ"ל לעיריות קטנות שיש להן פחות עסקים, ושם באופן עקרוני מספר הווטרינרים שיצטרכו להיות מוצבים מאותה רשות הוא קטן יותר

שני דור:  זה המודל שאנחנו נדרשים לדייק ולטייב אותו, לעומת המודל שעובד כרגע

אוריאל בוסו: ד"ר אבי צרפתי, יושב-ראש ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות, שלום

אבי צרפתי: בוקר טוב

אבי צרפתי:  תודה רבה על זכות הדיבור

אבי צרפתי:  אני רוצה להעיר על חלק מהדברים שנאמרו, וחלקם לא עד הסוף מדויקים, וגם לדבר על בריאות, כי לפי דעתי, אנחנו נמצאים במקום הכי טוב בהקשר הזה

אבי צרפתי:      קודם כל, בעת חקיקת החוק, ובילינו הרבה ימים פה, דובר על להקים מערכת שאמורה הייתה לתכלל את כל נושא הפיקוח על מזון מן החי בצורה יעילה ונכונה

אבי צרפתי:  בזמן החקיקה נקבע תקופת מעבר של ארבע שנים, שבהן היו צריכים להתארגן לתהליך הזה

אבי צרפתי:      לדאבוני, הוועדה ביקשה לבצע פגישות תקופתיות לגבי עדכון ותכלול התהליך הזה

אבי צרפתי:  פגישה כזאת לא נעשתה אף פעם

אוריאל בוסו: עם מי צריכה להיות הפגישה?     

אבי צרפתי: פה בוועדה, עם שאר הגורמים הנדרשים, כדי לראות איך מתכוננים ואיך מחילים את התהליך הזה שהחוק החיל

קריאה: בטח כשמדובר בחובות הדיווח שלא מולאו כמו שצריך

אבי צרפתי: בתקופת המעבר הזו שארכה כארבע שנים, ולא סתם היא הייתה ארוכה, בעצם התכלול של הבדיקות בשווקים היה על ידי הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות, כאשר מימים ימימה ובהיסטוריה תמיד ביצעו את הביקורת בשווקים בנקודות הקצה, ועל ידי תהליך בדיקות משנה

אבי צרפתי:      בדיקות משנה דאז, לא כמו שתואר בצורה קצת ארכאית פה, אלא נקבעו 20 תחנות ארציות, משאיות היו עוברות רק במקום אחד ואיפשרו שיווק כללי

אבי צרפתי:  פתח-תקוה הייתה אחת מהתחנות האלה

אבי צרפתי:  בתהליך הזה ידענו מה נכנס לרשויות המקומיות, וכמובן ידענו גם לחפש את זה בנקודות הקצה

אבי צרפתי:  ולכן, במסגרת הזאת, מבחינתנו, התכלול של תהליך הפיקוח היה הרבה-הרבה יותר טוב ממה שקורה היום

אבי צרפתי:      בתהליך הנוכחי היום, ואני מייצג 300 רופאים וטרינרים רשותיים, שמתוכם לפחות 230 רופאים וטרינרים היו מוסמכים מטעם החוק לביצוע הפיקוח בשווקים

אבי צרפתי:  היום, לאף רופא אין הסמכה מסודרת משר הבריאות על מנת לבצע פיקוח בשווקים

אוריאל בוסו: למה?     

אבי צרפתי: זו שאלה טובה

אוריאל בוסו: לא הבנתי

אוריאל בוסו:  במה הם היו מוסמכים והיום לא?     

אבי צרפתי: ההסמכות ניתנו לשלוש שנים, הן פגו בין אוגוסט לאוקטובר-נובמבר 2022, ומאז התהליך הזה לא חודש

אבי צרפתי:  אני מדבר על ההסמכות לפי סעיף 246 לחוק – סמכויות פיקוח, והן נדרשות על ידי השר

אבי צרפתי:      מעבר להסמכות האלה, אנחנו נושאים גם את ההסמכות של סעיף 2 וסעיף 195, בהקשר של הפיקוח בשווקים, אבל ללא ההסמכה לפי סעיף 246 אנחנו לא יכולים לבצע את הפיקוח בשווקים

אבי צרפתי:  בפועל, היום, הפיקוח בשווקים מבוצע מכוח האינרציה בלבד

אבי צרפתי:      אם אני צריך להגיד בצורה מאוד ברורה, ויכול להיות שזה לא נחמד – היום נושא הפיקוח בשווקים הוא בעייתי מאוד, הוא קשה, הוא לא מתבצע כמו שצריך, והוא בהחלט חושף את תושבי הערים שלנו לבעיות משמעותיות מאוד מבחינה בריאותית, וראינו כבר דברים כאלה בשנת 2022

אבי צרפתי:  לא פעם ולא פעמיים הרעלות מזון, ריקולים, ואפילו הייתה גם תמותה

אבי צרפתי:      אני מציין שכמות נקודות הקצה עלתה באופן דרמטי בהקשר הזה

אבי צרפתי:  מצד שני, התקינה וכמות הרופאים שאמורים לבצע את התהליך הזה לא עלתה באותה מידה, ובמסגרת הזו זה הופך להיות תהליך בלתי אפשרי

אבי צרפתי:  לא רק זה, הכסף שמגיע לרשויות המקומיות מטעם התאגיד בהקשר של הפיקוח הוא משמעותית נמוך מהכסף שחולק בזמנו לרשויות המקומיות בגין בדיקות משנה, ובעצם זה הכסף שמימן את תהליך הפיקוח בשווקים לפני כן

אבי צרפתי:      ולכן, במסגרת הזו ראשי רשויות לא רוצים לקחת עוד רופאים וטרינרים כדי לבצע את התהליך

אבי צרפתי:  אם אין לנו פה את המאצ'ינג של הכסף שאמור לממן את התקינה – ותקינה עדיין לא קיימת במדינת ישראל בהקשר זה – אז כל נושא פיקוח יושב או בכוחו של ראש העיר או בכוחו של הווטרינר המקומי שמבצע

אבי צרפתי:      ציינת קודם את פתח-תקוה, ושם יש אחת המחלקות הטובות בארץ, והיא מנוהלת, אבל רק שני רופאים וטרינרים מוקדשים לכך, וגם זה לא כל יומם

אבי צרפתי:  לא כל יומם מוקדש לפיקוח בשווקים

אבי צרפתי:  בהביננו את הגודל ואת המשמעות של עיר כמו פתח-תקוה, עם כמות עסקים שהייתה בעבר 80 או 90 עסקים שהם האטליזים, ועכשיו הם צריכים לפקח גם על כל המרכולים ועל המסעדות, אז מספר נקודות הקצה שלהם עלה ל-600

אבי צרפתי:  איך הם יכולים לבצע את זה במסגרת כוח-האדם הקיים?     אני זוכר שכשישבנו פה וחוקקנו את החוק, דיברו איתנו על 150 משרות פיקוח בשווקים

אבי צרפתי:  כשישבנו עם נציגי משרד הבריאות והתחלנו לתכלל את התהליך לקראת כניסת החוק במרץ 2020, הבנו שלמרות כל מה שנעשה, לא יקצו לנו יותר מ-80 או 85 משרות

אבי צרפתי:  על הבסיס הזה אי אפשר - - -     

אוריאל בוסו: גויסו 85 המשרות הללו?     

אבי צרפתי: זה אפילו לא זה

אוריאל בוסו: וטרינרים יש בשוק?     

אבי צרפתי: יש קושי גדול לגייס כוח אדם מקצועי – וטרינרים

אבי צרפתי:  יש משבר בענף הזה

אוריאל בוסו: וטרינר בשוק הפרטי יש לו עבודה והוא יודע לעשות יותר כסף?     

אבי צרפתי: לא

אבי צרפתי:  יש משבר

אבי צרפתי:  מחלקת המחקר של הכנסת עשתה על זה מחקר והוציאה על זה דוח משמעותי מאוד

אבי צרפתי:  יש בעיה

אבי צרפתי:  אני חושב שגם מבקר המדינה מבצע בימים אלה בדיקות בהקשר הזה

אוריאל בוסו: אז בואו נמנע את הדוח הבא

אבי צרפתי: הוא כבר יצא

אוריאל בוסו: אבל יצאו עוד דוחות

אבי צרפתי: אני מבקש מהוועדה שתיקח לידה את התכלול של התהליך הזה ושתעקוב אחרי ביצוע המטלות האלה, כדי שאנחנו בפועל נוכל לבצע את הפיקוח בשווקים

אבי צרפתי:  אי אפשר לבצע אותו בצורה מחולקת

אבי צרפתי:  יש לנו הרבה רעיונות

אבי צרפתי:  הגשנו למשרד הבריאות הרבה מאוד רעיונות איך אפשר לייעל ולשפר את התהליך

אבי צרפתי:      אני לא כלכלן, וכשנעשה חיקוק החוק אנחנו שאלנו איך תיתנו לנו את המשאבים כדי לבצע את העבודה, אמרו לנו שהכול יהיה בסדר, ו-8 אגורות לקילו זה יהיה בסדר

אבי צרפתי:  אבל אחר כך הסתבר לנו שמתוך 8 האגורות האלה לוקחים מע"מ ואחר כך עוד תקורה של התאגיד, ואנחנו לא מקבלים יותר מ-5 אגורות לקילו בשווקים

אבי צרפתי:  במסגרת הזו אי אפשר להעסיק את כמות הרופאים הנדרשת

אבי צרפתי:      בעבר, כאשר איסוף הכספים נעשה במסגרת השלטון המקומי והועבר לרשויות המקומיות, בערך כ-55 מיליון שקל בשנה הועבר לרשויות המקומיות לטובת הנושא של בדיקות משנה והפיקוח בשווקים ביחד

אבי צרפתי:  היום, להערכתי, חצי עובר, ובמסגרת הזאת אי אפשר להמשיך לבצע את הפיקוח בצורה נכונה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  ד"ר שרון אלרעי פרייס, ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות, בבקשה

שרון אלרעי פרייס: תודה רבה

שרון אלרעי פרייס:  בנושא דוח המבקר – הדבר העיקרי מבחינתנו הוא לשמור על בריאות הציבור, להימנע פחות מדוחות

שרון אלרעי פרייס:  הדוחות האלה עוזרים לנו להציף דברים ועוזרים לנו כל הזמן לשפר את עצמנו

שרון אלרעי פרייס:  אנחנו קוראים את הדוחות האלה ועושים עבודה, גם פנינה וגם עופר עושים עבודה גדולה מאוד כדי לשנות

שרון אלרעי פרייס:      בנושא הסמכה של רופאים רשותיים, אתה צודק לגמרי, זה נמצא בתהליכים, וכמו שאתם יודעים, עברו ממשלות, עברו שרים, עברו שרי בריאות - - -     

אוריאל בוסו: אבל הפקידוּת צריכה לעבוד

שרון אלרעי פרייס: הפקידוּת עובדת

אוריאל בוסו: זה מה שאני אומר

שרון אלרעי פרייס: הפקידוּת עובדת, ובסוף ההסמכה היא של השר

אוריאל בוסו: זה נמצא על שולחנו?     

שרון אלרעי פרייס: בדיוק

שרון אלרעי פרייס:  ככל שיש חילופי שרים, יש איזשהו קושי

שרון אלרעי פרייס:  הפקידוּת עובדת ועבדה והגישה, ויש פה דברים טכניים

שרון אלרעי פרייס:  אבי צרפתי צודק לגמרי, ואני חושבת שהנקודה העיקרית שהוא מעלה היא המשמעות הגדולה שיש לפיקוח בדרכי השיווק, וזה גם מה שאנחנו אומרים

שרון אלרעי פרייס:  אם מעבירים פה מהלך שבו מטייבים רק את הצד או מייעלים או משפרים את היכולת לעשות את הצעד רק במפעלים, אנחנו חוטאים למטרה העיקרית, וזה מה שאבי אומר – בואו ותבדקו שבדרכי השיווק, מה שמגיע לצרכן זה דבר בטוח

שרון אלרעי פרייס:  כדי לעשות את זה צריך משאבים וכל האגרות האלה הן בדיוק לצורך הזה

סימן טוב: זה לא יספיק, אבל אנחנו לא בדיון הזה עכשיו

סימן טוב:  אנחנו רוצים לשמור את המינימום הזה

אוריאל בוסו: זה לא היה אמור להיות רצף פיקוחי וטרינרי אחד, ולא בחלוקה מי בקצה ומי במפעל?     

סימן טוב: לא

סימן טוב:  הרעיון היה לבזר לשלטון המקומי, כמו שאמרנו קודם, כי בסוף יש יתרון בהיכרות הלוקאלית של האנשים בשטח שהם חלק מהרשות המקומית - -     

אוריאל בוסו: אין ספק

סימן טוב: - - יודעים לעשות את ניהול הסיכונים, מכירים את העסקים, עובדים עם רישוי עסקים

סימן טוב:  יש לדבר הזה יתרונות, והם מקבלים כמובן את ההכוונות מאיתנו

סימן טוב:  כמו שנאמר פה על ידי אבי, בסוף, מה שנתנו, מזה ירד מע"מ, מזה ירד זה, ובסוף נשאר משהו שלא מאפשר את מה שמתחת למינימום

אוריאל בוסו: תיכף נשמע גם את הלקוחות שלנו, אבל לפני כן נשמע את עו"ד אפרת אביאני, היועצת המשפטית של משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת אביאני: שלום

אפרת אביאני:  אין לי הרבה מה להוסיף על מה שנאמר פה על התאגיד

אפרת אביאני:  אני רק אדייק

אפרת אביאני:  הרעיון היה להקים גוף – נוצר פה סוג של מונופול, אבל הוא מונופול מכוון

אפרת אביאני:  אנחנו לא מדברים פה על מצב של שוק, אלא על מצב של פיקוח וטרינרי שלטוני, והוחלט להקים גוף אחד שיספק אותו, במקום מועצת הלול והרשויות המקומיות, ועד אז גם היה מפוזר וגם התקורות היו מפוזרות, והייתה חוסר אחידות והיו בעיות של ניגוד עניינים

אפרת אביאני:  זאת הייתה מטרה אחת

אפרת אביאני:      הדבר השני שרציתי להדגיש, שזה חלק מהעניין של אימוץ אירופה

אפרת אביאני:  פיקוח וטרינרי ציבורי עצמאי זה חלק מהסטנדרטים האירופיים שנדרשים בפיקוח על מוצרים מן החי

אפרת אביאני:  גם זה חלק מהסיפור

אפרת אביאני:      והדבר השלישי, מדובר ביצור משפטי מיוחד שמצד אחד, יש לו תפקיד שלטוני-ציבורי, ומצד שני, הוא פועל תחת אקלים עסקי

אפרת אביאני:  זאת אומרת, הוא חייב להיות מאוד-מאוד יעיל, הוא חייב להיות מאוד רזה, הוא לא אמור להישען על תקציב המדינה בכלל, למעט תקציב ההקמה שלו, והוא לא קובע את האגרות בעצמו, אלא הוא בא לכנסת כדי שהכנסת תעדכן את האגרות, וחלק מהסיפור זה שהוא צריך להיות מאוזן, וכרגע הוא לא מאוזן והוא בגירעון

אפרת אביאני:  זה כל מה שהיה לי להדגיש בהקשר הזה

אפרת אביאני:  תודה

אוריאל בוסו: אני לא חושב שתמיד הפתרון זה בסוף - - -, אבל משרד האוצר צריך לתת דעתו על מנגנונים שקמים, ואם אין כסף אז באים לציבור – אני מקווה שאם יחסר כסף למשרד התחבורה, אז לא יבואו לבעלי המכוניות ויגידו להם - - -     ד"ר תניב רופא, מנכ"לית התאגיד לפיקוח וטרינרי, שלום, בוקר טוב

תניב רופא: בוקר טוב, שלום

תניב רופא:  אני רוצה להוסיף לדיון ולהגיד שעלויות התאגיד, עלויות הפיקוח המפעלי שדובר בו בהתחלה, ואיתמר הציג את זה, למעשה, נובעים מהחבויות של התאגיד לשלם את השכר של העובדים שעברו אלינו מהמעסיקים הקודמים

תניב רופא:  זאת אומרת, על מנת לשמור על רצף פיקוחי שהיה מלפני קום התאגיד ועד אחריו, לקחנו את כל העובדים שהיו מפקחים ערב הקמת התאגיד, אימצנו אותם לתוך התאגיד, ויש לנו חובה לשמור על כל הסכמי השכר שלהם ולהעניק להם את כל התנאים שהיו להם בעבר, וכך אנחנו נוהגים

תניב רופא:      יש לנו כשליש עובדים חדשים שהשכר שלהם מפוקח על ידי הממונה על השכר, אבל שני שליש עובדים שירשנו ממעסיקים קודמים עם הסכמים קיבוציים קודמים, ולכן אין לנו דרגת חופש על העלויות שלהם

תניב רופא:  כשאנחנו באים לפה ואומרים שאנחנו צריכים את הכיסוי המשלים בשביל להיות מאוזנים, בעצם רוב התקציב שלנו נגזר מהסכמים קיבוציים קודמים, ואנחנו פה בשביל לאזן את התקציב של התאגיד כדי שנוכל להמשיך לפעול למען בריאות הציבור

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  נמרוד הגלילי, מאיגוד לשכות המסחר – קיבלנו מכם נייר עמדה ברור מאוד, אבל נשמח אם תוכל לסכם לנו בשתי דקות ולומר את דעתכם

נמרוד הגלילי: בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה ולנוכחים

נמרוד הגלילי:  אני נמרוד הגלילי, מנהל תחום רשתות המזון באיגוד לשכות המסחר

נמרוד הגלילי:      אנחנו חוששים שעדכון התעריפים שמדברים עליו פה יביא לעלייה במחירי המזון המפוקחים שקודם לא נגבה עליהם מע"מ, עכשיו כן גובים עליהם מע"מ

נמרוד הגלילי:  יכול להיות שהפתרון הוא פשוט לא לגבות עליהם מע"מ ושמשרד האוצר יספוג את העלויות האלה, כי אנחנו כל הזמן במלחמה וכל הזמן יש ביקורת על המחירים שעולים

נמרוד הגלילי:      מעבר לזה, כל הכוונה של התאגיד שהוקם הייתה לקבוע שיש גורם אחד שמפקח ושלא יהיה כפל מפקחים שבאים לעסקים, אם זה לעסקים יצרניים ואם זה לרשתות או למקומות שיווק וכדומה

אוריאל בוסו: לדוגמה, מישהו שמשווק בשר מהמפעל ויש לו גם חנות קצה?     

נמרוד הגלילי: לא

נמרוד הגלילי:  אני מדבר על זה שעל רשתות מזון מגיעים המפקחים גם מהתאגיד - - -     

אוריאל בוסו: אבל זה פיקוח שונה

נמרוד הגלילי: אני מדבר על מפקח שמגיע מהתאגיד, שיכול להיות כביכול מטעם משרד החקלאות, לראות שהבשר הגיע, אבל גם מגיעים מפקחים מטעם משרד הבריאות כדי לוודא עמידה בדרישות ודברים - - -     

אוריאל בוסו: במקרה הזה משרד הבריאות מפקח על התאגיד?     

קריאות: - - - זה לא נכון מה שהוא אומר

נמרוד הגלילי: יוצרים כפל פיקוח על רשתות וכפל רגולציה, ובסופו של דבר, עוד עלויות ועוד עלויות, ולפעמים סתירות בין הדרישות שמגיעות

נמרוד הגלילי:      הדרישה לפקח כדי לוודא שמוצרים שמשווקים ברמה הנאותה היא כמובן חשובה ונדרשת, אבל לפעמים אנחנו גורמים לכך שיש הפחדה יתר על המידה או פיקוח יתר על המידה

נמרוד הגלילי:  אני לא זוכר שברשת מזון שווק מוצר שגרם להרעלת מזון ענקית

נמרוד הגלילי:  לא היה דבר כזה

נמרוד הגלילי:  צריך לזכור שהמוצרים האלה שם הם לא מוצרים שנאכלים

אוריאל בוסו: יש דברים שאני יכול לומר עליהם: אשרי המפחד תמיד

סימן טוב: היו הרבה דברים שלא קרו עד שהם קרו

נמרוד הגלילי: זה נכון, אבל צריך להיות מאוזנים

נמרוד הגלילי:  הרגולציה היא חשובה, במינון הנכון

נמרוד הגלילי:  ברגע שזה הופך להיות מינון כבד יותר, אז זה סתם מכביד

אוריאל בוסו: יש מושג במשק של ניהול סיכונים, אבל בחיי אדם אנחנו צריכים לצמצם את הסיכונים ויש דברים שהם חיי אדם

נמרוד הגלילי: בסדר, אבל גם פה צריך לחשוב אם רמת הפיקוח הקיימת לא עוברת יתר על המידה

נמרוד הגלילי:  זה מה שיש לי להגיד

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  אביב חצבני מהתאחדות התעשיינים, בבקשה

אוריאל בוסו:  גם אתם נתתם לנו נייר עמדה ברור ומפורט מאוד כהרגלכם

אביב חצבני: נכון

אביב חצבני:  בוקר טוב, אדוני יו"ר הוועדה

אביב חצבני:  בוקר טוב לכולם

אביב חצבני:  אני חייב להגיד שאנחנו מופתעים

אוריאל בוסו: לטובה, נכון?     

אביב חצבני: תמיד לטובה, בטח

אביב חצבני:  במקרה הזה מאוד לרעה

אביב חצבני:  אנחנו בעידן של יוקר מחיה, פונים, בין היתר, גם אלינו על כל פרומיל אחוז לעוד תקורות, ועכשיו יש פה דרישה להעלות בשישה אחוזים מ-34,000 שקלים ל-36,000 שקלים, ובנוסף, גם דרישה בדרכי השיווק ב-41%

אביב חצבני:  41% זה לא נתפס

אביב חצבני:      ישבו פה בעבר בוועדה

אביב חצבני:  קבעו לצורך העניין אגרות

אביב חצבני:  לבוא בדיעבד ולהגיד, כן לקחנו בחשבון הסכמי שכר או לא לקחנו בחשבון הסכמי שכר – אני רוצה להאמין שישבו פה בעבר אנשים מספיק חכמים

אביב חצבני:      כשמסתכלים בסוף על אגרה בגובה 34,000 שקלים שמשלם מפעל היום, ורוצים להעלות את זה ל-36,000 שקלים מחר, וזה נקבע לפי מנגנון פשוט מאוד של היקף המשרה שאותו וטרינר נדרש לה

אביב חצבני:  גם אם מפעל משלם 100% אגרה שמשקפת 100% היקף משרה, הוא לא מקבל 100% היקף משרה

אביב חצבני:  אותו וטרינר, ופה אני אומר בצער, חברים, רץ בין מספר מפעלים

אביב חצבני:  זאת אומרת, לפעמים הוא רץ בין שלושה, ארבעה, חמישה מפעלים, וכדי לסבר את האוזן, זה משקף בסוף 500% אגרה

אביב חצבני:  השאלה הבסיסית שלנו היא לאיפה הולך הכסף

אביב חצבני:  נקודה

אביב חצבני:      התאגיד הזה הוקם

אביב חצבני:  אמר פה חברי קודם לכן, היה צריך להיות פה תהליך על פני ארבע שנים, כשמבקרים את התהליך

אביב חצבני:  הוא הוקם כדי להיות יעיל יותר בהשוואה למה שקרה קודם לכן

אביב חצבני:  בגלל זה גם נקבעה אגרה מסוימת

אביב חצבני:  לבוא עכשיו ובדיעבד ולהגיד, לא בדקנו, לא בחנו, ואנחנו מבקשים להעלות את האגרות – אני לא חושב שבסביבה של יוקר מחיה שבה אנחנו חיים היום זה דיון שאפשר לקיים אותו בכלל

אביב חצבני:      דבר שני, אם מדברים על התייעלות, בבקשה, שמישהו יסביר לי למה מפעל שמייצא סחורה לאירופה או לארה"ב צריך לשלם פעמיים על וטרינר – שישלם פעם אחת

אביב חצבני:  למה מפעל שמחזיק מרלו"ג צריך לשלם על וטרינר גם במפעל וגם במרלו"ג? – מרכז לוגיסטי הוא מרכז אוטומטי, שישלם פעם אחת על וטרינר ותהיה לו חובת דיווח

אביב חצבני:      דיברנו פה, אדוני היו"ר, על האחריות של היצרנים והיבואנים, כחלק מרפורמת הייבוא, בדיוק באותה מטרה כדי להילחם ביוקר המחיה

אביב חצבני:  לבוא בדיעבד ולהגיד, תקשיבו, הזהרנו על זה, פה אנחנו מוודאים שיש ירידה ביוקר המחיה, אבל בואו נעלה אגרות בממשלה, זה שיח לא מקובל

אביב חצבני:  גם הממשלה צריכה להשתתף במלחמה ביוקר המחיה

אביב חצבני:  זה לא הגיוני ולא סביר

אוריאל בוסו: ערבבת כאן שתי נקודות

אביב חצבני: אדוני, אני אומר רק משהו אחד אחרון

אביב חצבני:  תזכרו, בסוף עוף הוא מוצר בסיסי

אביב חצבני:  כשאנחנו נוגעים במוצרים בסיסיים, אנחנו צריכים להיות סופר-סופר זהירים

אביב חצבני:  נקודה

אביב חצבני:  וזה לא יכול לעבור פה, מה שנקרא, ליד האוזן

אביב חצבני:  תבדקו את התאגיד

אביב חצבני:  אני לא אומר שהם עושים עבודה טובה או רעה

אביב חצבני:  אני אומר שאנחנו לא יודעים

אביב חצבני:  תודה, אדוני היו"ר

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  ד"ר מיכאל אטינגר, יו"ר הסתדרות הרופאים הווטרינרים

מיכאל קליינר: שלום, כבוד היו"ר והנוכחים

מיכאל קליינר:  תודה על ההזמנה

מיכאל קליינר:      הרפורמה כפי שהוצגה וכפי שבוצעה, הייתה אמורה להסדיר את הפיקוח על מזון, ונראה שזאת הדרך שנקבעה ואנחנו הולכים לשם

מיכאל קליינר:  בדרך הזאת, אני מייצג את הרופאים הווטרינרים המועסקים בתאגיד ובכלל

מיכאל קליינר:  חשוב לי לציין שהשוויון - - -     

עידן רול: סליחה, אדוני היו"ר, הבן-אדם מתהדר בנוצות לא לו

עידן רול:  ההסתדרות הכללית החדשה היא הארגון היציג בתאגיד הפיקוח הווטרינרי וברשויות המקומיות, במועצה לענף הלול, במועצת החלב ובמדינה

אוריאל בוסו: מה השם שלך?     

עידן רול: עידן אור, מהסתדרות המעו"ף

אוריאל בוסו: תודה

מיכאל קליינר: כבוד היו"ר, אני מבקש  להמשיך את דבריי

מיכאל קליינר:  אפשר להגיד כל מה שרוצה כל אדם

מיכאל קליינר:  בסוף-בסוף, הרופאים שמועסקים בתאגיד או בכל מקום אחר קובעים מי מייצג אותם, ולא ארגון כזה או אחר

מיכאל קליינר:  לא בכוח, כמובן, אלא בכבוד - - -     

קריאה: - - -     

אוריאל בוסו: סליחה

אוריאל בוסו:  רשום לי כאן הסתדרות הרופאים

אוריאל בוסו:  יש הסתדרות

מיכאל קליינר: ההסתדרות הווטרינרית מייצגת כבר היום מספר גדול של רופאים וטרינרים שמועסקים בכל מיני - - -     

אוריאל בוסו: מה דעתך לגופם של דברים?     

מיכאל קליינר: אני אחזור לרפורמה

מיכאל קליינר:  הרפורמה הרחבה, כפי שנקבעה וכמה שהיא מבורכת, אמורה לשנות את פני פיקוח המזון בישראל ולקבוע סטנדרטים אחרים

מיכאל קליינר:  הסטנדרטים האחרים האלה חשובים גם לרופאים וטרינרים ובמיוחד להם, כי זה המקצוע שלהם, לפקח על מזון, אבל חשובים גם תנאי ההעסקה שלהם

מיכאל קליינר:      היום בתאגיד קיים אי שוויון בהעסקה, שמתפרס על פני דורות, ובעצם הרופאים הווטרינרים נפגעים מחד בשכר שלא הולם את העסקתם, כאשר היא יכולה להגיע גם ל-200% או ל-150%, ומאידך, האגרה שנגבית נגבית לפי המקסימום

מיכאל קליינר:  לסבר את האוזן, האגרה נקבעה ל-36,000 שקל או 34,000 שקל, ובפועל בסיס ההעסקה שלו הוא מעט יותר מ-10,000 שקלים

מיכאל קליינר:      ולכן, חשוב לנו להסדיר את המצב הזה של אי שוויון, ולדאוג לכך שהרופאים המועסקים יקבלו את מה שמגיע להם, היות וזה התפקיד שלהם, זה הייעוד שלהם, וחשוב שגם ימשיכו להיות שם

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  עידן אור, יו"ר חטיבת המעו"ף בהסתדרות החדשה, בבקשה

עידן רול: אני שם בצד את העניינים האחרים

עידן רול:  גם אנחנו חושבים שצריך לקחת בחשבון את נושא יוקר המחיה, וצריך להיזהר מאוד עם העלאה של מחירים

עידן רול:  יחד עם זאת, בעינינו, חייבים להכניס לתוך החוק מנגנון שמעדכן את האגרות באופן אוטומטי, ושלא על כל שתי עבירות צריך לרוץ לכנסת, כי השכר של העובדים עולה

עידן רול:  אני גאה מאוד בהסכמים שאנחנו עושים וגם שעשינו עכשיו עם התאגיד, שדואג לקדם את הרופאים ואת העובדים, וגם את המפקחים

אוריאל בוסו: אני לא רוצה לפגוע בהסכמים, כמו שאתה יודע

אוריאל בוסו:  היא בעצמה אומרת, מה שקיים בהסכמים זה הסכמים, ומה שלא בהסכמים, בשורה התחתונה, צריך למצוא מקור תקציבי מבלי לפגוע בהסכמים

מיכאל קליינר: ההסכם הקיבוצי עדיין לא אושר, הוא לא רלוונטי

עידן רול: נכון, ולכן אני חושב שצריך למצוא פה מנגנון - - -     

אוריאל בוסו: כמה רופאים וטרינרים אתם מאגדים בהסתדרות המעו"ף?     

עידן רול: במעו"ף 600 רופאים

עידן רול:  יש עוד רופאים בשירות המדינה, בהסתדרות עובדי המדינה

עידן רול:  אצלנו יש תאגיד פיקוח וטרינרי, הרופאים בשלטון המקומי, מועצת החלב, מועצת הלול, כל המקומות שיש בהם רופאים וטרינרים בשירות הציבורי מיוצגים אצלנו מזה עשרות שנים, לא יודע כמה שנים, 40–50 שנה

אוריאל בוסו: שאלתי קודם את אבי צרפתי אם יש בעיה בגיוס כוח-אדם של וטרינרים או חוסר בווטרינרים

מיכאל קליינר: הוא לא יכול לדעת

מיכאל קליינר:  הוא לא מטפל בווטרינרים, אדוני

אבי צרפתי: קיימת בעיה היום

אוריאל בוסו: כי אין לימוד של המקצוע הזה או שהשכר לא טוב? איך זה עובד?     

אבי צרפתי: לא, לימוד יש

אבי צרפתי:  מצד שני, הבוגרים בפקולטה בארץ הם כ-50 כל שנה, ועוד כ-80 או 90 שמגיעים מפקולטות בחו"ל

אבי צרפתי:  הבעיה היא שלעבוד היום בפיקוח על מזון או לעבוד היום ברשויות מקומיות או אפילו בממשלה, זו עבודה קשה עם שחיקה גדולה מאוד, ועם תנאי שכר שלא תמיד הולמים

אבי צרפתי:  אגב, זה קיים גם בשטחים הפרטיים

אבי צרפתי:  כיום, רופאים וטרינרים מעדיפים לעבוד בתעשייה הפרמצבטית, הייטק וכדומה – שם הם משתכרים טוב יותר

אבי צרפתי:      ללשכת המסחר היו מקרים של הרעלות ורגישויות, כתוצאה מהיסטמין בהרבה מאוד רשתות שיווק, גם גדולות, והן לא פטורות מהתהליך הזה

אבי צרפתי:  אבל הוא העלה משהו והוא צודק – יש ריבוי גורמים מפקחים בנקודות הקצה

אבי צרפתי:  התהליך הזה ניתן לפישוט

אוריאל בוסו: זו נקודה שדיברנו עליה

אוריאל בוסו:  מטרת התאגיד שקם הייתה לצמצם רגולציה, ולתאם בין הדברים

אוריאל בוסו:  אתה מציג פה נקודות אחרות, וצריך לוודא שזה קורה

אבי צרפתי: הגשנו נייר עמדה בהקשר הזה למשרד הבריאות, ועל ידי זה שנוכל לפזר את הכוח המפקח בשוק בצורה נכונה, נוכל גם לנצל משאבים אנושיים טובים יותר, לאו דווקא עם הגדלת כוח-אדם

אוריאל בוסו: משרד הבריאות לא עובר על עבודת התאגיד, למשל, כדי לעשות פעמיים

אוריאל בוסו:  מצד שני, וטרינר שמחליט לעשות ביקורת פתע במפעל בשעה 12 בלילה, במקום שמייצרים או במקום שנמכר או משווק, זה דבר שקיים

אוריאל בוסו:  אתה יודע, בכשרות יש את המשגיח המקומי, יש את המפקח, וגם רב העיר יכול לעשות ביקורת פתע מדי פעם

אוריאל בוסו:  בעל העסק לא יכול להגיד, אתם משגעים אותי, כי כל אחד מסתכל על זה בדרך אחרת, ואפשר להפתיע

אוריאל בוסו:  מה שכן, צריך לתאם ולראות שזה לא משהו שמכביד על העסקים

סימן טוב: כבוד היו"ר, בוא נקבל פרופורציה

סימן טוב:  התייעצתי עם מאיר ממרכז המחקר

סימן טוב:  אנחנו מדברים על שוק של עשרות מיליארדים

סימן טוב:  גל יכול לתקן אותי אם אני טועה

סימן טוב:  אני מנסה לחשב את שווי השוק תוך כדי

קריאה: 14 מיליארד בקירוב, זה עוף, ביצים, ועוד בשר – זה כ-24 או 25 מיליארד

סימן טוב: 24–25 מיליארד שקל, עכשיו בואו ננסה לחשב את הדלתה שאנחנו מוסיפים פה

סימן טוב:  גל, כמה היא שווה?     

גל ברנס: 20 מיליון

סימן טוב: 20 מיליון מתוך 25 מיליארד

סימן טוב:  אם נעשה את זה באחוזים - - -     

גל ברנס: סליחה, 30 מיליון

גל ברנס:  לא 20

סימן טוב: זה אותו דבר, זה לא משנה בסיפור הזה

אוריאל בוסו: היד שלי רועדת על כל החלטה שאני אקבל, גם כי מדובר באגרות

אוריאל בוסו:  כרגע החלב מתייקר ב-12% או ב-7%, בסוף זה נמדד ב-15 או 20 אגורות

אוריאל בוסו:  אבל צריך לזכור שלבעל עסק יש את החישוב הכלכלי שלו, כל מה שאתה מטיל עליו, הוא לא יפסיד והוא לא יביא כסף מהבית, והוא גם לא ירד ברמת החיים שלו

אוריאל בוסו:  הוא יגלגל ויתמחר את זה, ואחר כך תרגיש את זה בברקוד, במוצר קצה

אוריאל בוסו:  ולכן, כל עלייה מתגלגלת בסוף על משפחה

אוריאל בוסו:  פה 10 אגורות, פה 20 אגורות

סימן טוב: א', אתה צודק, אבל דיברת על 5% או 7% - זה כנראה אפס נקודה - - -     

אוריאל בוסו: אבל במפעל - - -     

סימן טוב: בסדר, אני אומר באחוזים מהשווי הכולל

אוריאל בוסו: אין לי בעיה לאשר את ההעלאה הזאת, את העדכון הזה

אוריאל בוסו:  מה שכן, אם לא נעשה פעם אחת תחשיב מסודר ונפרק את זה בצורה מאורגנת, אז כל הזמן נמצא את עצמנו מגלגלים על הציבור עוד עלויות

אוריאל בוסו:  זו בדיוק הנקודה

סימן טוב: אנחנו מתייחסים למשאבי הציבור בחרדת קודש

סימן טוב:  כל שקל שאנחנו מוציאים, כל עובד שאנחנו מעסיקים, כל הדברים האלה נעשים בקפדנות רבה כי אנחנו עוסקים בענייני הציבור

סימן טוב:  זה לא שבאנו לפה באיזושהי קפריזה

סימן טוב:  בסוף מכירים בזה שנעשו טעויות במועד חקיקת החוק, כי לא לקחו את המע"מ בחשבון, כי לא יצרו מנגנון הצמדה מיטבי, ולגיטימי לתקן את זה

סימן טוב:  אנחנו לא מדברים פה על אירוע מז'ורי

גל ברנס: אם אפשר, רק לחדד את הנקודה, יו"ר הוועדה, כי גם לנו חשוב יוקר המחיה כמובן, ואנחנו עוסקים רבות בלהפחית אותו

גל ברנס:  התיקון פה זה לא כי יש שינוי במבנה עלויות התאגיד

גל ברנס:  זה לא שחשבנו שיהיה תאגיד יעיל וקיבלנו תאגיד לא יעיל, ובגלל זה אנחנו באים לתקן את האגרות

גל ברנס:  התיקון פה הוא פשוט

גל ברנס:  אם במועד חקיקת החוק היינו מייצרים את המע"מ ואת ההצמדה, לא היינו באים לפה היום לתקן את האגרות

סימן טוב: זה מה שהיה צריך לעשות, והייתה טעות אנוש במועד החקיקה

גל ברנס: אם החקיקה הייתה נעשית עם מע"מ והצמדה, אף אחד לא היה בא לתקן את החוק, וזה לא שהיה שינוי לרעה במבנה העלויות ביחס למה שציפו

גל ברנס:  החוסר היחיד שהיה הוא במנגנון ההצמדה

גל ברנס:  מנגנון הצמדה יש כמעט בכל דבר שאנחנו מחוקקים, אם בקצבאות, אם בתעריפים, אם באגרות

גל ברנס:  זה משהו שתמיד מכניסים אותו כי מבינים שעלויות מתייקרות לאורך הזמן, אבל זה לא נובע מחוסר יעילות לא צפוי

גל ברנס:  זה פשוט עדכון

גל ברנס:  וברגע שאנחנו מכניסים עכשיו את ההצמדה, אנחנו לא צופים שבעתיד נצטרך לבוא לתקן את האגרות, ואם נצטרך לבוא ולתקן זה יהיה לא אופטימלי מבחינתנו

מיכאל קליינר: כבוד היו"ר, אני מבקש להוסיף משפט קצר

מיכאל קליינר:  במרוץ אחר יוקר המחיה והדאגה לציבור, אנחנו צריכים לדאוג גם לציבור הרופאים הווטרינרים, שלא ייפגעו תנאי ההעסקה שלהם, כי זה המפתח

מיכאל קליינר:  ברגע שרופא וטרינר יקבל את מה שמגיע לו - - -     

עידן רול: בסדר, יש מי שדואג

עידן רול:  אל תדאג

אוריאל בוסו: מה השם, בבקשה?     

דוד טל: ד"ר אדי טל, לשעבר וטרינר ראשי למזון במשרד הבריאות

דוד טל:  היום מלווה את לשכת המסחר וגם יבואן של קבוצת אדום

אוריאל בוסו: מה יש לך להוסיף לנו?     

דוד טל: אני הייתי אחד ההוגים הראשונים של התאגיד, והתאגיד זה הגלגול הרביעי של הפיקוח הווטרינרי בתעשיית המזון מן החי

דוד טל:  הגלגול הראשון היה בחקיקה על ידי רופאים רשותיים, ב-1995 על ידי האגודה למען שירותי בריאות הציבור, ומשנת 2000, ברגע שהאגודה הוכרה כמעסיקה של עובדים זמניים זה השתנה, וב-2015 חוקק החוק של התאגיד

דוד טל:      אז כמובן שאני עדיין חושב שהתאגיד זה דבר נכון, כי הוא בעצם רשות מזון בתחום הווטרינרי

דוד טל:  פנינה הזכירה פה את הנושא של מפתח ניהול סיכונים, ומזכירים פה את אירופה כל הזמן, וגם בדיונים הקודמים התייחסנו לאירופה

דוד טל:  באירופה יש גוף שנקרא FSA, שהוא עושה את ניהול הסיכונים ומסקנותיו גלויות לציבור

דוד טל:  אנחנו רוצים לדעת את אותו ניהול סיכונים, ואת המפתח שעל פיו נקבע אחוז הפיקוח בכל בית עסק, וזה לא משנה אם זה בקירור, אם זה מפעל יצרני, או שזה רשת שיווק או אטליז

דוד טל:  שמישהו ישים על השולחן את ניהול הסיכונים עצמו, ולא את המפתח שהוא אלגוריתם שמפורסם באתר של התאגיד, אבל על בסיס מה זה נקבע?     התאגיד, בעצם זה משרד הבריאות, מחזיק היום את כל המידע, וכשהוזכר פה נושא הסושיות – 100% מהסושיות, לא 99%, לא 98%, 100% מהסושיות עוברות על החוק כי הן משתמשות בסלמון שאף אחד לא הגדיר אותו כמוכן לאכילה

דוד טל:  אז איפה הרשויות המקומיות, איפה משרד הבריאות שלא מגיע לשם ולא מאפשר להן להשתמש בזה? תודה רבה

אוריאל בוסו: פרופ' גרוטו רוצה להתייחס

איתמר גרוטו: רק נקודה אחת לגבי התהליך

איתמר גרוטו:  בנושא כל התחום שקשור למפעלים ולייצור, והחלקים שבהם אנחנו מבקשים את עדכון האגרות למפעלים, נעשתה עבודה וחשיבה יסודית מאוד יחד עם האוצר

איתמר גרוטו:  אני רוצה להדגיש את מידת הדחיפות, שכן אם אנחנו לא מעבירים עכשיו, אנחנו נמצאים במצב שבו התאגיד יכול להגיע לחדלות פירעון, וזה מצב שאני כיושב-ראש, כמובן, לא הייתי להגיע אליו

אוריאל בוסו: חה"כ ששון גואטה, בבקשה

ששון גואטה: אני רוצה לדבר על שני נושאים

ששון גואטה:  בנושא התאגיד שאני נחשפתי אליו – הייתה משחטה "עוף ירושלים" שפנו אליי, והמשחטה בנויה לזה שהיא יכולה לשחוט 80,000 עוף בלילה, אבל הווטרינרים נתנו לה לשחוט רק 50,000 או 60,000

ששון גואטה:  אחרי ויכוח עם הווטרינרים ועניינים, שהם רוצים להעלות את כמויות העופות, הם אמרו להם, אתם צריכים להחזיק עוד פקחים ועוד וטרינרים, אני לא  יודע מה

ששון גואטה:      בסוף, "עוף ירושלים" הסכימה לנושא, ואמרה, אין בעיה, אנחנו ניקח כי אנחנו רוצים לשחוט

ששון גואטה:  היו חוסרים של עופות, היו עופות תקועים בלולים של החקלאים, היו הרבה בעיות, וכשהם הגיעו לתאגיד לא היה לתאגיד כוח אדם לספק להם

ששון גואטה:  ואז, בגלל שלתאגיד לא היה כוח-אדם לספק, המשחטות שחטו 20,000–30,000 עוף פחות בלילה, שזה גם יוצר חוסרים, זה גם גורם לעליית מחיר בסופרים, והיו לנו שבועיים כיפיים בנושא יוקר המחיה, אתה יודע

ששון גואטה:  אז אחת הסיבות שגם העליתי בפניך, שהתאגיד לא הספיק לתת להם כוח-אדם, והם לא יכלו לשחוט

ששון גואטה:  אם התאגיד היה מספק כוח-אדם והיו שוחטים עוד 30,000 עוף בלילה, אז היו הרבה יותר עופות, ואולי הסופרים או שלא יודע מי, היו פחות מעלים את המחירים

ששון גואטה:      דבר שני, זה נושא שחייב לטפל בו ולעזור

ששון גואטה:  גם הבנתי, ואני רוצה לדעת, יכול להיות שהפקחים אצלכם לא יכולים לעשות שעות נוספות?     

קריאה: הם עושים הרבה שעות נוספות

ששון גואטה: לא יודע

ששון גואטה:  הם שלחו לי

ששון גואטה:  אני אשלח לכם את הווטסאפים

ששון גואטה:  אם אתם רוצים, יש לי את כל זה, כי אז טפלתי בזה גם עם עודד פורר, עם שר החקלאות

איתמר גרוטו: אנחנו נפגשנו עם ההנהלה הראשית של "עוף ירושלים", וגם אני השתתפתי בדיון הזה

איתמר גרוטו:  חלק מהפתרון של העלאת האגרות יאפשר לנו לנהל יותר טוב את התאגיד

ששון גואטה: אם אתם צריכים עוד כסף, וזה בסדר, כי יכול להיות שיש בעיות וצריך עוד כסף

ששון גואטה:  אני רק אומר, למה להפיל את זה על הציבור? לא, גל? למה להביא את זה על הציבור? יש יוקר מחיה, יש בעיות, לא קרה כלום, אם משרד האוצר יכניס את הידיים לכיס וישים

סימן טוב: מאיפה הכסף של משרד האוצר?     

ששון גואטה: יש להם, ממסים, מכל מיני דברים שהם גובים

ששון גואטה:  לא, לא

ששון גואטה:  אני יודע מה אני אומר

ששון גואטה:  תקשיבו, אנחנו עברנו עכשיו שבועיים של דיונים בוועדת הכלכלה על כל מיני נושאים שקשורים לחקלאות

ששון גואטה:  במקום להכביד על מפעלי בשר, ועוד אגרות ועוד הוצאות – הינה, יושב פה אחד הבחורים המבריקים, אני גם מאוד-מאוד אוהב אותו, שיבדוק את האופציות איך להכניס את היד לכיס ולעזור להם, כי באמת זקוקים לכסף

ששון גואטה:  אני לא אומר שהם לא צריכים לקבל את הכסף

ששון גואטה:  יכול להיות שיש בעיה, ויש וטרינרים, וצריך לתגמל

ששון גואטה:  לא קל להביא אנשים לעבוד בכל הארגונים האלה ותאגידים

ששון גואטה:  אני אומר שמגיע להם, רק גל, אם יש בעיה, אולי תמצא את הפתרון, ולהביא כסף במקום להכביד על כל המפעלים הקטנים האלה

גל ברנס: אני אתייחס בקצרה

גל ברנס:  בכיס שלי יש הארנק הזה

גל ברנס:  אפשר לקחת ממנו כמה כסף שרוצים

גל ברנס:  הכיס של האוצר זה של הציבור - - - אז אין לנו מה לתת

ששון גואטה: אני מכיר את הארנק שלך

ששון גואטה:  זו התשובה הקבועה שלך, גם לפני שבוע הייתה

אביב חצבני: אז יותר קל לקחת מהכיס שלנו? לא הבנתי את השיח פה, עם כל הכבוד

גל ברנס: אין פה רצון לקחת מאף אחד

גל ברנס:  יש פה עלויות, צריך לשקף אותן, גם המחוקק קבע שהתאגיד עובד במשק כספי סגור, ואני אומר שוב, היינו מגיעים לאותו סכום היום אם רק היינו קובעים את ההצמדה

אביב חצבני: 41%, גל? איזה מנגנון הצמדה קיים בשנים האלו של 41% באגרה?     

קריאה: מע"מ זה 17%

אביב חצבני: תפחית את המע"מ משמונה אגורות, תקבל 6

אביב חצבני: 5 בערך

אביב חצבני:  תעלה את - - - תקבלו 41%

אוריאל בוסו: אם זו אותה קופה, אז אפשר להפחית את זה מהאזרחים

אוריאל בוסו:  יש לנו בזום את ד"ר רוני סורקיס, הוא אחראי רישוי עסקים ווטרינר שופרסל

תניב רופא: אני רוצה להתייחס לעניין "עוף ירושלים" והתופעה הזאת שקשה להביא פקחים

תניב רופא:  אז קודם כל, ישבנו עם "עוף ירושלים" ועם אחרים - - -     

אוריאל בוסו: אני לא חושב שאני יכול להתייחס ספציפית למקרים - - -     

תניב רופא: רוחבית אכן קשה מאוד באיזור ירושלים והדרום לגייס פקחים

תניב רופא:  סיימנו לאחרונה הסכם קיבוצי, ומיד לאחריו העלינו את השכר של הפקחים מ-5,900 ל-6,100

תניב רופא:  אני מניחה שנוכל לספק יותר את הביקוש לפקחים, אבל זה עדיין לא פשוט להביא פקחים בדרום הארץ ובמרכז

תניב רופא:  בצפון יותר פשוט, ושם אין חוסר

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  ד"ר רוני סורקיס, רישוי עסקים, וטרינר שופרסל, נמצא איתנו בזום, בבקשה

מרדכי סורקיס: בוקר טוב, אדוני יו"ר הוועדה וחברי הוועדה

מרדכי סורקיס:  הייתי שותף לחוק ב-2015, ואז כבר קמה צעקה גדולה שהזהירה מפני כך שהתאגיד יהפוך להיות גוף מפלצתי ורמת הפיקוח תרד

מרדכי סורקיס:  פיקוח וטרינרי הוא דבר מאוד-מאוד חשוב, אלא שהוא חשוב במקומות הנדרשים

מרדכי סורקיס:      מה שקורה היום, וציינו פה בתי קירור וציינו עוד כל מיני עסקים, שעסקים שאינם נדרשים בפיקוח – ואני אתן לך רק דוגמה קטנה

מרדכי סורקיס:  בית קירור שצריך להוציא בשר מתוכו, צריך לעמוד במספר רב של תנאים

מרדכי סורקיס:  הוא צריך להיות בעל רישיון יצרן, הוא צריך להיות בעל תקן בטיחות מזון של Haccp מאושר

מרדכי סורקיס:  וכשאני אומר תקן Haccp, זה אומר שיש לו אחראי Haccp במקום, והאחראי הזה מבצע בקרות, והמקום הזה נבדק על ידי חברות מקצועיות פעם בשנה לגבי כל התיעודים שנמצאים שם ולגבי כל הבקרות

מרדכי סורקיס:  בנוסף על כך, הוא צריך להחזיק משאיות שמחוברות למערכות ממוחשבות שנותנות התראה בכל עת ושניתן לראות אותן בכל זמן

מרדכי סורקיס:  על כך מוסיפים גם רופא וטרינר, ואני חייב לציין שאני לא כל כך מבין מה תפקידו במקום

מרדכי סורקיס:      פיקוח וטרינרי הוא דבר מאוד חשוב במקומות הנדרשים והחשובים

מרדכי סורקיס:  כיום, בתי קירור או עסקים שמוכרים מזון מן החי – לדוגמה, יש לנו חנות קטנה שרוצה להוציא 350–450 קילו בשבוע לסיטונאים, ואנחנו נדרשים בפיקוח וטרינרי, כאשר אנחנו מחזיקים בכל הדברים שציינתי לפני כן

מרדכי סורקיס:      לכן אני חושב שכוח האדם של התאגיד הווטרינרי מוטה למקומות לא נדרשים, ולכן יש להם חוסר בכוח אדם במקומות הנדרשים

מרדכי סורקיס:  אני חושב שצריך לעשות רוויזיה בסיפור הזה בצורה יסודית מאוד

מרדכי סורקיס:  מצד אחד, מתאר משרד הבריאות את זה שהוא פותח הכול לאחריות יצרן, ובה בעת הוא דוחף לפיקוח ציבורי בלתי תלוי בתוך המפעלים, בתוך העסקים ובתוך בתי הקירור, וזה עומד בניגוד מוחלט לאמירה שלו, כי אם סומכים על בעל העסק ועם על העסק מוטלת אחריות חוקית, אז הוא לא צריך פיקוח בלתי תלוי

מרדכי סורקיס:      טרם הקמת התאגיד, המפעלים החזיקו, וציין את זה ד"ר אדי טל, בפיקוח מטעמם, והעלויות היו הרבה יותר נמוכות

מרדכי סורקיס:  עם הקמת התאגיד, המחירים קפצו

מרדכי סורקיס:  אני מודה לך, ואני רוצה רק לציין שריבוי המפקחים שציין נמרוד הגלילי כבר נמצא היום בחוסר שליטה, ועל הדבר הזה צריך לתת את הדעת

תניב רופא: אני חייבת להתייחס ולהגיד שמי שקובע לאן הולכים עובדי התאגיד הם הרגולטורים

תניב רופא:  התאגיד לא מחליט לאן ילכו המפקחים שלו, אלא רק הרגולטורים במשרד הבריאות - - -     

אוריאל בוסו: אוקיי, הוא נתן את דעתו מההיבט שלו

אוריאל בוסו:  עו"ד נעה בן שבת רוצה להתייחס

נעה בן שבת: רציתי להתייחס לשתי נקודות

נעה בן שבת:  דבר ראשון, החוק הזה פוצל מחוק ההסדרים, וטוב שכך

נעה בן שבת:  החוק המקורי נקבע במסגרת חוק ההסדרים, אבל בניגוד למה שנאמר פה, שלא היה פה מנגנון הצמדה ושכחו את המע"מ, אני רוצה להגיד שיש מנגנון הצמדה גם בחוק הקיים, אבל הוא הצמדה למדד המחירים לצרכן

נעה בן שבת:  אז יש מנגנון הצמדה, אתם אומרים שהוא לא מספק, אבל זה לא שאין מנגנון הצמדה

נעה בן שבת:      דבר שני, נושא המע"מ, לפי הבנתי, לא היה מקדמת דנא, הוא לא דבר מובן מאליו לגבי תאגיד ציבורי, תאגיד שמוקם בחוק

נעה בן שבת:  אני מבינה שההליכים להכיר בגוף הזה כעוסק מורשה שיכול לנכות מע"מ, הם תהליכים שהתחילו בשלב מאוחר יחסית, והמודל הזה הוא מודל שצריך לדבר עליו, אם זה נכון שתאגיד שהוא גוף ציבורי שעושה פעילות שלטונית של פיקוח, שהפעילות הזאת והאגרות שנגבות במסגרתה יהיו אגרות שנושאות מע"מ

נעה בן שבת:  זאת פעולה שגם המפוקחים חייבים לבצע אותה, הגוף חייב לבצע אותה, אז אנחנו צריכים לחשוב על כל המערכת הזאת

נעה בן שבת:      זה שהתאגיד הזה פועל רק מכוח הכספים שנגבים זה אולי טוב לאוצר ואולי זה נוח למדינה, אבל כשהוא פועל כמשק סגור, יכול להיווצר מצב שאין לו מספיק כסף לפעולתו והוא חייב לבצע פעולות פיקוח

נעה בן שבת:  אז או שהוא יוריד את פעולות הפיקוח ויפגע בבריאות הציבור, או שהוא יהיה במצב של חסר, ואם יש לו פתאום הרבה מאוד הכנסות, מה אז? האם הוא סתם יעשה פעולות פיקוח שלא נדרשות? אנחנו צריכים לחשוב על המנגנון הזה כי אנחנו מדברים על גוף שהוא לא למטרת רווח, כל הכספים אמורים להישאר בפנים, ואני חושבת שהמנגנון הזה צריך עוד חשיבה, ולכן טוב שיש לנו עוד אפשרות לדון ולבדוק את הנושא

אוריאל בוסו: מסביב לשולחן, עוד מישהו רוצה להתייחס לפני שאני נועל את הדיון? ד"ר שרון אלרעי פרייס, בבקשה

שרון אלרעי פרייס: רק לומר שני דברים

שרון אלרעי פרייס:  הייתה פה אמירה לגבי חוסר שקיפות

שרון אלרעי פרייס:  אנחנו בתהליך של עדכון המודל של ניהול הסיכונים, ואני מבטיחה פה, על הבמה הזאת, שהכול יהיה שקוף וידוע ומפורסם לכולם באתר

סימן טוב: נוכל להציג את זה גם פה

שרון אלרעי פרייס: נוכל להציג את זה פה, איפה שתרצו, אבל זה יהיה שקוף בצורה מלאה

אוריאל בוסו: אנחנו נקיים דיון בנושא הזה

שרון אלרעי פרייס: בסדר גמור

שרון אלרעי פרייס:  זה בתהליכים של עדכון

שרון אלרעי פרייס:  ואני חייבת להגיב למה שד"ר צרפתי אמר קודם – התהליך של לבזר לשטח ולראות איך אנחנו מטייבים את זה, גם אבי יודע שאנחנו עושים תהליכים אצלנו

שרון אלרעי פרייס:  גם בתוך משרד הבריאות יש מספר גורמים מפקחים בגלל שהם גורמי מקצוע שונים, למשל, וטרינריה מול בריאות הסביבה, כשמסתכלים על ענייני תברואה ולא על הבשר עצמו, אז יש קודם תהליך פנימי שאנחנו עושים, אבל אנחנו בהחלט במקום של לנסות שיהיה כמה שפחות כפל, גם שני גורמים של משרד הבריאות, וכמובן, מול גורמים אחרים כגון: הווטרינרים הרשותיים

שרון אלרעי פרייס:  אז יש פה הרבה מאוד עבודה שנעשית, ואנחנו לחלוטין בדרך לשם

אוריאל בוסו: תודה

מוטי שמאקה: אני מוטי שמאקה, מהתאגדות מפעלי הבשר הקטנים והבינוניים בארץ

אוריאל בוסו: כמה מפעלים אתה מאגד?     

מוטי שמאקה: יש קרוב ל-150 מפעלים קטנים ובינוניים

מוטי שמאקה:      בפתיחת דבריך אמרת, התייעלות כלכלית

מוטי שמאקה:  אני מפנה את השאלה לתאגיד הווטרינרי, אני באמת לא מבין מאיפה הגירעון

מוטי שמאקה:  אני מכיר הרבה וטרינרים שעובדים בתאגיד, שמקבלים שכר מינימום, שמפקחים על יותר מ-15 או 20 מפעלים במקביל

אוריאל בוסו: אתה לא רוצה להיכנס לחשבון הכלכלי שלהם

מוטי שמאקה: לא, אבל אני לא מבין מאיפה הגירעון

אוריאל בוסו: זה לא עניינך

אוריאל בוסו:  תגיד ספציפית לגבי מפעלים

מוטי שמאקה: דיברו פה כמעט על הדברים

מוטי שמאקה:  אני רוצה לדבר על הבעיה עם המפעלים הקטנים

מוטי שמאקה:  אדוני המנכ"ל אמר שזה פרוטות, להעלות את השכר בכמה אחוזים

מוטי שמאקה:  אני רוצה לעדכן שהעניין במפעלים קטנים ובינוניים, שמתמודדים עם קשיים כלכליים במפעל שלהם בשביל לגדול ולהתחרות בשוק – זה לא רק העניין של עוד כמה שקלים של הפיקוח

מוטי שמאקה:  זה גם לא כמה שקלים, זה מסתכם באלפי שקלים למפעל קטן

מוטי שמאקה:      בעקבות החקיקה ב-2021, כשנכנס כל נושא ה- Haccpוההתקדמות בפיקוח של המפעל מטעם היצרנים, רק לסבר את האוזן, להחזיק את המערכת הזאת זה אומר שאנחנו צריכים לשים בן-אדם בתוך המפעל ולשלם לו שכר של קרוב ל-12,000 שקל רק בשביל לנהל את כל המערכת הזאת, ועוד פיקוח וטרינרי

מוטי שמאקה:  איך מפעל קטן יכול להתחרות עם מפעל גדול? אני לא רואה פה יצרנים של מפעלים גדולים שבאו להלין על העלאת גובה המשרה

קריאה: מוטי, אני מייצג אחד כזה, - - - 60,000 שקל בחודש

מוטי שמאקה: כנראה שזה היה טוב למפעלים הגדולים, בשביל שהמצב יישאר ככה, והמפעלים הקטנים - - -     

אביב חצבני: אני רק אומר פה להבהרה, איגוד תעשיות המזון מייצג גם קטנים וגם גדולים

אביב חצבני:  אנחנו לא - - - עם המצב

אביב חצבני:  הצגנו קודם לכן

מוטי שמקה: בעניין כפל הפיקוח של התאגיד – יש מתקנים של מפעלים שיש בהם בתי קירור וגם מפעל בשר יצרני

מוטי שמקה:  הם משלמים כפל פיקוח, כמו שאמרנו

אוריאל בוסו: אלה שתי פעולות שונות, אבל בסדר, אנחנו נשב על - - -     

מוטי שמקה: חברים, אני רק רוצה לציין את הסיפור הפרטי שלי בקצרה

מוטי שמקה:  כשאנחנו התרענו ודיברנו על התאגיד הווטרינרי ב-2021 ומה הולך להיות, וגם הגשנו עתירה לבג"ץ

מוטי שמקה:  תשובת בג"ץ הייתה שהוא לא יכול להתערב בחוקי הכנסת כי זה עבר בחוק ההסדרים, והוא גם נתן תוקף לתאגיד הווטרינרי - - -     

אוריאל בוסו: לו יהי

מוטי שמקה: לו יהי

מוטי שמקה:  הוא גם נתן ארכה לתחילת החוק בשביל שכן ישבו עם המפעלים

אוריאל בוסו: במילים האלה כתוב, שהוא לא יכול להתערב בחקיקת הכנסת?     

מוטי שמקה: כן

מוטי שמקה:  אני שאלתי אותה איך במקרים אחרים כן מתערבים

אוריאל בוסו: אין שם עילת סבירות או השתק?     

מוטי שמקה: היא גם דחתה את תחילת כניסת הפיקוח של התאגיד בשביל שכן ישבו עם המפעלים

מוטי שמקה:  בקיצור, כל מה שאמרנו והתרענו, זה מה שקורה היום בפועל

מוטי שמקה:  לא יכול להיות מקרה שלמשרד התחבורה אין כסף, הוא יבוא לתושבים ויבקש שישלמו על האספלט שעושים בכבישים

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  עו"ד שי סומך ממשרד המשפטים, התייחסות?     

שי סומך: קודם כל, הייתי מאוד מעורב בתהליך החוק שהיה ב-2016, ואני רוצה לומר כמה דברים מנקודת המבט הזאת

שי סומך:  הרפורמה הזאת הייתה הכרחית

שי סומך:  השיטה שהייתה לפני כן לא הייתה בשום מקום עולם, למיטב ידיעתי

אוריאל בוסו: אמרת משפט ורציתי לשאול לפני כן, ואני אבקש גם ממאיר ממרכז המחקר – בתקופה האחרונה הצמדנו את התקינה האירופאית, ולא שמעתי מספיק מה מקובל בעולם בנושא הזה

שי סומך: השיטה הקודמת אולי הייתה קיימת בעבר הרחוק מאוד, אבל בזמן החקיקה היא לא הייתה קיימת בשום מקום בעולם

שי סומך:  היו לה הרבה מאוד חסרונות שציינו אותם כאן

שי סומך:  אכיפה ברמת הרשות המקומית היא לא טובה, כי יש רשות מקומית אחת שאוכפת יותר ואחת שאוכפת פחות או לא אוכפת בכלל

שי סומך:  היו שם ניגודי עניינים בתוך הרשויות המקומיות

שי סומך:  כל השיטה של בדיקות משנה הייתה מסורבלת מאוד מבחינת ההובלה

שי סומך:  אני זוכר שהיה סיפור, למשל, שרופא וטרינר יצא לחופשה, ואז אי אפשר היה לעבור בתקופה הזאת, וגם היו שעות מסוימות שעבדו, ולכן זה פגע באספקה

שי סומך:      בשיטה החדשה, שהיא השיטה המקובלת בעולם, לפחות בעולם המערבי, התאגיד הוא מרכזי מאוד

שי סומך:  זאת אומרת, בלי התאגיד השיטה הזאת לא פועלת

שי סומך:  בתהליך החקיקה שהיה מהיר מאוד, גם נעה וגם שאר המשפטנים היו בהליך, ובנושא האגרות היו שם כמה דברים שלא ידענו אותם והתבררו תוך כדי העבודה השוטפת

שי סומך:      אני שמח מאוד על הדיון הזה, שהמטרה שלו היא לסגור את מה שצריך תיקון כדי לאפשר לרפורמה הזאת להמשיך ולפעול

שי סומך:  היו הרבה חבלי ילדות בהקמת התאגיד, ובכלל ביישום הרפורמה, ואנחנו סוף-סוף מגיעים למצב יציב יותר, והחקיקה הזאת ממש הכרחית כדי להשלים את התהליך הזה

שי סומך:      שאלת המע"מ נבחנה גם בתוך משרד המשפטים, במחלקה הכלכלית

שי סומך:  אני פחות מומחה בעניינים האלה, וכמובן, רשות המסים בדקה את העניין

שי סומך:  מה שכתוב כאן בהצעת החוק מבחינת שינוי מטרות התאגיד ומבחינת חיוב המע"מ נעשה גם על דעתנו, ובסופו של דבר, בשורה התחתונה, זה גם אפשרי מבחינת עולם המיסוי, וזה גם נכון מבחינת העלויות, כי בסוף, כמו שציין מאיר, העלויות ירדו כתוצאה מכך שהתאגיד יוכל לגבות מע"מ

מוטי שמאקה: אני מבין שהיום לא נגעו בהצעת החוק

אוריאל בוסו: דנו בהצעת החוק

מוטי שמאקה: לא בהקראה שלו

אוריאל בוסו: אני מבין את החשיבות

אוריאל בוסו:  לא מתעסקים במה שפוצל

אוריאל בוסו:  כינסתי כבר השבוע דיון, ויש לי עוד דברים דחופים

עופר זיו: אפשר רק מילה?     

אוריאל בוסו: כן, בבקשה

עופר זיו: אני החשב של התאגיד

עופר זיו:  צריך להבין, תהיה איזו החלטה שתהיה, אבל התאגיד לא יוכל להמשיך לשרוד בהתנהלות הנוכחית

עופר זיו:  לכן צריכה להתקבל החלטה כמה שיותר מהר

עופר זיו:  לכן גם לחצנו שזה ייכנס לחוק ההסדרים כדי שהבעיות האלה ייפתרו

עופר זיו:  בלעדיהם אנחנו כבולים, ותהיה קפיצה, ואי אפשר יהיה לשלם שכר

אוריאל בוסו: אני עובר כרגע לנציג משרד האוצר, ואני מבקש שהוא יעביר את המסר

אוריאל בוסו:  למרות החשיבות והדחיפות, חדלות פירעון וכולי, אם אני לא אשוכנע שזה משהו שלא יפגע באזרחים וזה יהיה מתואם עם משרד הבריאות, אני לא אהיה הבנק של התאגיד

אוריאל בוסו:  צריך לתת את השיפוי הנדרש, או לתת כרגע תוספת, או לתת כרגע את האוויר הזה, צריך לתת ספייס, והוועדה דנה בכובד ראש

אוריאל בוסו:  גם ברפורמה האחרונה שהעברתי שהיא אחת הרפורמות הכי חשובות – 30 שעות דיון עשיתי כאן, עד שהשתכנעתי שזה מה שטוב וככה זה הגיע

אוריאל בוסו:      לכן אני מבקש מכם, תעבירו את המסר

אוריאל בוסו:  אני מבין את החשיבות, אבל אף פעם אני לא אעבוד עם אקדח בשביל לפתוח את הפקק שיש להם בנושא התקציבי

גל ברנס: רק לחדד יו"ר הוועדה – כרגע החוק לא מאפשר להעביר שיפוי

גל ברנס:  החוק מדבר על פעולה במשק סגור, אז אין לנו אפשרות כזאת מבחינת משרד האוצר

נעה בן שבת: כרגע אנחנו בתיקון חקיקה

נעה בן שבת:  אפשר לקבוע הוראת שעה - - -     

גל ברנס: בתיקון חקיקה אפשר לעשות הכול

גל ברנס:  אנחנו נביע את עמדתנו המקצועית נגד, אבל כמובן שבתיקון חקיקה אפשר לעשות הכול

גל ברנס:  בהיבט הזה, זה לא שאנחנו יכולים לפתור את הדבר הזה ברמתנו, וגם הבאתם הצעת חוק ממשלתית, היא כמובן מתואמת עם כל משרדי הממשלה

גל ברנס:  גם יש פה את הפתרון למה שמשרד הבריאות העלה לעניין האגרות בשווקים

גל ברנס:  הכול כבר נמצא בחוק, וזה לא שיש פה מחלוקת לגבי החוק שהוגש

נעה בן שבת: אתם בעצם הייתם צריכים להעמיד תקציב להקמת התאגיד

גל ברנס: העמדנו

נעה בן שבת: חלק מהתשלומים שמדוברים כאן הם תשלומים שנובעים מכך שהתאגיד היה צריך לקלוט עובדים ברמות מסוימות, עם אפיונים מסוימים, מהגופים שקדמו לו

אוריאל בוסו: על אותו סעיף שהעמידו להקמת התאגיד צריך לשפות את - - - זה מה שהיא מתכוונת

נעה בן שבת: האם הדבר הזה לא היה צריך להילקח בחשבון כחלק מהוצאות ההקמה של התאגיד?     

אוריאל בוסו: מישהו יכול להגיד, לא חשבנתי נכון, ובסעיף הזה להוסיף

גל ברנס: זה לא מדויק

גל ברנס:  אני אסביר

גל ברנס:  העמדנו גם תקציב ראשוני שמשמש לכרית ביטחון

גל ברנס:  הסיבה היחידה שעד עכשיו התאגיד לא הגיע לחדלות פירעון, למרות שהוא מפסיד כסף כל השנה, זה בדיוק בזכות אותה כרית ביטחון

גל ברנס:  אבל אנחנו מדברים פה על הפער בין חד-פעמי לשוטף

גל ברנס:  לקרוא לזה שוטף גירעוני, אין לנו יכולת - - -     

אוריאל בוסו: אין לנו מטרה שזה יהיה גירעוני באופן רשמי

אביב חצבני: אני רק רוצה לשאול על הדוחות הכספיים של התאגיד ל-2020 ו-2021 שמפורסמים באתר התאגיד, שמראים שכרגע הם לא בגירעון - - -     

אוריאל בוסו: אנחנו לא החשבים שלהם, ואני סומך על התאגיד

אוריאל בוסו:  זה תאגיד מקצועי שמציג נתונים

אוריאל בוסו:      הוועדה מודה לכל המשתתפים בדיון

אוריאל בוסו:  שמענו את הצורך העולה מהשטח ומהתאגיד על הצורך בעדכון האגרות ובתיקונים נוספים

אוריאל בוסו:  יחד עם זאת, אנחנו מבינים שישנם עדיין קצת חילוקי דעות בתוך הממשלה, ודעתנו קצת פחות נוחה

אוריאל בוסו:  ולכן, אנחנו לא מקבלים עדיין החלטה בנושא ולא התחלתי בהקראת החוק

אוריאל בוסו:      אני מקווה לשבת בימים הקרובים עם מנכ"לי המשרדים והתאגיד, להגיע להבנות בנושא הזה, לצד זה שאני צריך להשתכנע שזה יפגע פחות בכיס של האזרחים

אוריאל בוסו:  אנחנו לא נמצאים בתקופה שאנחנו יכולים ללחוץ על כפתורים ולהשית שוב על האזרחים

אוריאל בוסו:  ידינו רועדות על כל פגיעה, ולצד כל הפעולות שאנחנו עושים למלחמה ביוקר המחיה זה יהיה סותר

אוריאל בוסו:      כמובן, בכפוף להבנות שנגיע אליהן, אנחנו נודיע על המשך קידום החקיקה

אוריאל בוסו:  תודה רבה לכולם

אוריאל בוסו:  ישיבה זו נעולה