ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 86, 2023-05-15 00:00

שמחה רוטמן: חברי הכנסת, אני פותח את הישיבה בנושא: הגנה מפני עיקול של כספי סיוע להורה עצמאי, של חברת הכנסת אתי עטיה

שמחה רוטמן:  תזכירו לנו איפה היינו בפעם הקודמת

שמחה רוטמן:  אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה להזכיר?     

אלעזר שטרן: הדיון הקודם היה דיון על הנוסח שעבר בקריאה ראשונה, שמדבר רק על תוכניות סיוע להורים עצמאיים

אלעזר שטרן:  הנקודה המרכזית שעלתה הייתה שיש פה חשש לאיזושהי פגיעה בשוויון

אלעזר שטרן:  אם יש כספים מסוימים שאוכלוסיות מסוימות זכאיות לקבל מהמדינה, אין הרבה היגיון להבחין בין אוכלוסיות שונות שזכאיות לקבל את אותו סיוע

אלעזר שטרן:  התברר שחלק מהזכאויות של הורים עצמאיים, מכוח תוכניות שגם אוכלוסיות אחרות זכאיות להן, כפי שהן נפרסו פה בפני הוועדה

אלעזר שטרן:  יש תוכניות ייעודיות להורים עצמאיים, ויש תוכניות שהן לא ייעודיות להורים עצמאים, אבל הורים עצמאים הם אחת מהאוכלוסיות שזכאיות לקבל מכוח אותה תוכנית

אלעזר שטרן:       עלתה השאלה האם לא נכון להגיד את ההגנה מפני עיקול לא לפי סוג האוכלוסייה אלא לפי סוג התשלום

אלעזר שטרן:  כלומר, אם יש תשלום מסוים שאוכלוסיות זכאיות לו, בין היתר אוכלוסיות של הורים עצמאים, נכון יהיה להגן מפני עיקול צד שלישי על סוג התשלום הזה

אלעזר שטרן:  בהקשר הזה, יו"ר הוועדה ביקש מהממשלה לנסות ליצור איזשהו אפיון של אותם כספים – לא של התוכניות – וזה אמור להיות בצו של שר המשפטים באישור הוועדה

אלעזר שטרן:  ליצור אפיון כללי לאותם סוגים של כספים, של תשלומים, שבאמת יש הצדקה להגן עליהם

שמחה רוטמן: התחלת הכיוון שאני דיברתי עליו בישיבה הקודמת היה שכספים שנועדו לשפות אדם על הוצאה שהוא כבר הוציא, אם אתה מעקל אותם בשלב הזה, אתה מייצר סיטואציה שבה הוא הוציא כספים בהסתמכות על זה שישפו אותו

שמחה רוטמן:  עקרונית, היינו יכולים להעביר את הכסף כמדינה לגורם עצמו – לקייטנה וכולי – עשינו את זה דרך חשבון הבנק של ההורה מטעמים כאלה ואחרים, אבל למעשה זה כסף שאמור לעבור צבוע ישירות לכסות הוצאה מסוימת כנגד קבלות

שמחה רוטמן:  אם אתה תופס אותם בשלב הזה, אתה מייצר סיטואציה שאולי תרתיע את האדם מלהוציא את הכסף מלכתחילה, מתוך ידיעה שהוא ישלם פעמיים מהשוטף שלו, ולא יהיה לו

שמחה רוטמן:  זאת הייתה התחלה האפיון שדיברנו עליו

טלי גוטליב: אדוני היו"ר והיועץ המשפטי, קודם כול, שיהיה ברור שהורה עצמאי, הכוונה להורה יחידני באותה נקודת זמן

טלי גוטליב:  האם העובדה שהורה עצמאי, על המורכבות של זה, לא יוצר סיבה להבחנה מוטעית? אתה אומר שיכול להיות שהוא מקבל כסף, ואז אנחנו אומרים: להורה עצמאי לא ייקחו את זה בחשבון, ולאחר כן ייקחו את זה בחשבון

טלי גוטליב:  מה שהופך אותו למקבל את ההטבה בתיקון שאנחנו עושים פה, זה להגן על הורה עצמאי כהורה עצמאי

טלי גוטליב:  זאת המורכבות, ועל זה הצבענו

אלעזר שטרן: נכון, זאת בדיוק השאלה

טלי גוטליב: הורה עצמאי זה אומר, שאנחנו לוקחים בחשבון שהחיים שלו מורכבים יותר, מסובכים יותר, ולכן אנחנו מתחשבים בו יותר

טלי גוטליב:  לכן, זאת לא אפליה

אלעזר שטרן: חברת הכנסת גוטליב, מה שאת אומרת עכשיו זה בדיוק לב השאלה

אלעזר שטרן:  פה צריך לבחון את התוכניות השונות

אלעזר שטרן:  אם יש תוכנית שהיא ייעודית להורה עצמאי, אתה אומר: הממשלה זיהתה את הקשיים שיש להורה עצמאי, ולכן יצרה תוכנית ייעודית לעזור לו

אלעזר שטרן:  אבל אם יש איזושהי תוכנית שעוזרת למגוון של אוכלוסיות במצוקה – למשל, רוצים לעזור עם צהרונים, ואומרים שיש ארבע-חמש אוכלוסיות, שהממשלה החליטה שהיא רוצה לעזור להם

אלעזר שטרן:  יש הורים עצמאים, בגלל הקשיים שהם מתמודדים איתם, יש אוכלוסייה כזאת ואוכלוסייה אחרת

אלעזר שטרן:  האם כשיש תוכנית כזאת עם מגוון אוכלוסיות, וכולן זכאיות לסיוע הזה, ובין היתר הורים עצמאים, האם באותה תוכנית יש הצדקה להבחין בין הורים עצמאים לאחרים?     

טלי גוטליב: כן

טלי גוטליב:  כשאתה נותן כסף לאזרחים מסוימים, מתוך שיקול שאתה רוצה להיטיב איתם, זה שיקול אחד

טלי גוטליב:  זה שנכנסים לשם גם ההורים העצמאים באותה תוכנית, זה בסדר

טלי גוטליב:  השיקול שלנו פה הוא האם אנחנו מתחשבים לצורך עיקול בהורה עצמאי אחרת מאחרים – כן, אנחנו מתחשבים בהם אחרת

אלעזר שטרן: זאת שאלה

שמחה רוטמן: לכאורה זה לא תלוי בשאלת מקור הכספים

שמחה רוטמן:  את יכולה להגיד: אני לא רוצה שיוטלו עיקולים על הורה עצמאי, נקודה, סוף פסוק, ולא משנה מה מקור הכספים

שמחה רוטמן:  אם הטענה שלך היא שהורים עצמאים, החיים שלהם מורכבים, ולכן צריך להגן עליהם מעיקול, מה זה משנה אם הכסף הגיע מתוכנית ממשלתית או לא?     

טלי גוטליב: אני לא מסכימה איתך

טלי גוטליב:  אנחנו לא יכולים להתערב בחייבים שלוקחים כל מיני כספים, ונגן עליהם עכשיו כי הם הורים עצמאים

טלי גוטליב:  לא, אנחנו לא מסכימים

טלי גוטליב:  אנחנו אומרים שאם המדינה, במסגרת תוכנית ייעודית, מצאה את ההורים העצמאים זכאים לכסף מסוים – מי ישמע, אף אחד לא מתעשר מזה, נכון? – אם המדינה מצאה את ההורים העצמאים, בנסיבות שלהם, זכאים בתוכנית ייעודית מסוימת לקבל כסף, אני לא רוצה שיטילו על זה עיקול

שמחה רוטמן: למה יותר מאשר דמי ליווי לעיוור?     

טלי גוטליב: יש הכול

שמחה רוטמן: לא יש הכול

טלי גוטליב: יש לי קצבת נכות על הילדה שלי, שהיא עם 180% נכות

טלי גוטליב:  אתה יכול לעשות מגוון שיקולים

טלי גוטליב:  נכון שיש קצבאות נכות שלדעתי לא צריך לעקל, כי אז אתה מונע מבן אדם לחיות, אבל זה לא החוק שבגדרו אנחנו נמצאים

שמחה רוטמן: זאת בדיוק השאלה, וברור שאנחנו לא בגדר חוק מסוים

שמחה רוטמן:  כאשר אנחנו מחוקקים, האם זה משתלב במסגרת מסוימת של חשיבה? האם זה שיקול רלוונטי יותר, חוץ מהעובדה שאנחנו רוצים? זה שאנחנו רוצים זה טוב, אבל השאלה היא האם יש היגיון שמתוכנית ממשלתית מסוימת, כמו שהציג היועץ המשפטי, שנותנת לארבעה קהלי יעד סוג של כסף מסוים, שנועד לעזור להם במצוקה מסוימת, והממשלה או הכנסת החליטו שאוכלוסיות היעד האלו זכאיות לקבל את הכסף הזה כדי שהוא יכסה את ההוצאה על המתנ"סים, של החוגים לילד

שמחה רוטמן:  האם העובדה שפלוני אלמוני הוא הורה עצמאי, צריכה להעניק לכסף למתנ"סים שיוצא מאותו כיס לאותה מטרה לאוכלוסיות שונות - - -     

טלי גוטליב: כן

טלי גוטליב:  מה שהופך את זה למוצדק, זה העובדה שהוא הורה עצמאי והורה יחידני

טלי גוטליב:  אם היינו באמת רוצים, היינו יכולים לחוקק הוראה אמורפית גדולה, שכל כסף שיוצא מכיס המדינה אל האזרח באשר הוא, ולא משנה באיזו תוכנית – נכות כזאת או אחרת – אנחנו לא נוגעים בזה בעיקולים

טלי גוטליב:  האוצר צריך לבדוק את זה

אלעזר שטרן: חברת הכנסת גוטליב, השאלה היא כשמדובר על אותו כסף מאותה תוכנית

אלעזר שטרן:  אני אתן דוגמה רק בשביל להמחיש את העניין

אלעזר שטרן:  אחת התוכניות היא שוברים להכשרה מקצועית

אלעזר שטרן:  נניח שהממשלה קבעה שהורה עצמאי זכאי לקבל את ההכשרה הזאת, וגם מישהו שהוא נכה צה"ל

אלעזר שטרן:  אני סתם ממציא, רק בשביל הדוגמה

אלעזר שטרן:  עכשיו את אומרת שאנחנו רוצים לעגן, כדי שלא יעקלו את הכסף שנותנים להורה להכשרה מקצועית

אלעזר שטרן:  האם אותו כסף עם אותה הטבה של הכשרה מקצועית, יש סיבה להגן על הורה עצמאי ולא על נכה צה"ל?     

טלי גוטליב: ברור שכן, ואני אסביר לכם למה

טלי גוטליב:  מבחינתי, כל כסף שמגיע לנכה, לא נוגעים בו, נקודה, ארבעה סימני קריאה

טלי גוטליב:  אבל אני לא בוויכוח הזה ולא בשיח הזה

שמחה רוטמן: אנחנו לא מדברים עכשיו על כל כסף, מדברים על אותה תוכנית

טלי גוטליב: מה שהופך את הלגיטימיות להתערב בזכות של אדם לעקל כסף, זאת העובדה שהוא הורה יחידני

טלי גוטליב:  הרי יש פה חייב שיש לו זכות להטיל עיקול

שמחה רוטמן: נושה

טלי גוטליב: נושה, סליחה

טלי גוטליב:  יש לו זכות להטיל עיקול, ואני מתערבת לו בזכות הזאת לא בגלל הכסף, אלא בגלל הורה יחידני שמקבל כסף במסגרת תוכנית ייעודית

טלי גוטליב:  אני לא מדברת על הכסף; אני מדברת על הפרסונה, על האדם

שמחה רוטמן: אם זה האדם, לכאורה מה זה משנה מה מקור הכסף?      

טלי גוטליב: לא, אני לא אגן על הורה עצמאי מכל דבר בעולם

שמחה רוטמן: את רק אומרת את זה, ולא נותנת הסבר הגיוני

טלי גוטליב: אני אבנה את זה הכי הגיוני שיש

טלי גוטליב:  הרעיון הוא שהורה יחידני מקבל פה תעדוף

טלי גוטליב:  הוא מקבל הגנה כשהוא מקבל כספים מהמדינה, שנועדו לסייע לו כהורה יחידני, לא כספים אחרים

שמחה רוטמן: שואל אותך היועץ המשפטי, והשאלה עדיין במקומה עומדת, אם במסגרת תוכנית מסוימת או שתי תוכניות דומות מועבר כסף לשתי אוכלוסיות יעד, שאחת מהן היא הורים יחידנים ואחת מהן היא אוכלוסיית יעד אחרת, יש הצדקה שאנחנו יכולים לעמוד מאחוריה עם שכל, עם היגיון, שתשלום מעונות שמשלמים להורה עצמאי לא יעקלו, ותשלום מעונות שמשלמים לנכה צה"ל, כן יעקלו

שמחה רוטמן:  האם יש לזה הצדקה?      העמדה של המחלקה למשפט עברי, שנשלחה אלינו, אמרה כך: עקרונית, כל כסף שניתן למישהו למטרה מסוימת, ניתן להתנות על היכולת לעקל אותו

שמחה רוטמן:  כל זמן שאין לך זכות מוקנית לדבר הזה, ניתן להתנות

שמחה רוטמן:  הוא ניתן למטרה מסוימת, ולכן, עקרונית, בואו נגיד שכל קצבאות הסעד למיניהן/רווחה/בריאות, שניתנות על ידי גופי מדינה, פטורות מעיקול, נקודה, סוף פסוק

שמחה רוטמן:  ולא משנה אם האדם הוא עשיר או עני

שמחה רוטמן:  זה קו מחשבה אחד שיש לו לוגיקה פנימית

שמחה רוטמן:  אפשר לדבר עליו, ואפשר לראות אם הוא מתאים למסגרת החקיקתית

שמחה רוטמן:       קו שני אומר שהורים עצמאים, כמו שאת אומרת, הם אוכלוסייה שיש לה מורכבות מסוימת בחיים

שמחה רוטמן:  אם הייתי מקבל את התזה שלך הייתי אומר: בואו נגיד שהתקרה של הגנת השכר להורה עצמאי יותר גבוהה, כדי לייצר להם איזושהי הגנה

שמחה רוטמן:  לא הייתי יורד לרזולוציה של מקור הכסף, כי לכאורה מה זה משנה

שמחה רוטמן:  הורה עצמאי הוא הורה עצמאי והחיים שלו מורכבים, לא קשור אם הוא מקבל מהממשלה או לא מהממשלה

שמחה רוטמן:       אנחנו צריכים לנסות לחשוב על היגיון מסדר, שגם משתלב עם פטורים אחרים שקיימים היום בחוק

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאנחנו רוצים להרחיב אותם

שמחה רוטמן:  אני מזכיר, ולא שאני חושב שכך אנחנו צריכים לחוקק, אבל כאשר אנחנו מייצרים הבחנות לא רלוונטיות בתחומים של רווחה וסעד, אנחנו באמת נמצאים בשדה החוקתי – או פגיעה בזכות לקיום בכבוד, או פגיעה בשוויון או פגיעה בקניין

שמחה רוטמן:  אנחנו נמצאים בדיונים ואנחנו צריכים לחשוב באיזו זכות אנחנו פוגעים בקניין של אדם – במקרה הזה, הנושה – ומונעים ממנו את היכולת לפעול לעיקול, וצריכים למצוא לזה הצדקה

שמחה רוטמן:  אני יכול להגיד שעצם העובדה שאדם הוא הורה עצמאי, זאת לא הצדקה לפגיעה בזכות הקניין של הנושה

שמחה רוטמן:  גם הצעת החוק המקורית אומרת את זה, כי עובדה שהיא הגבילה את זה

שמחה רוטמן:  היא לא הציעה להגדיל את תקרת הפטור מעיקול

טלי גוטליב: רק לכספים שהוא מקבל מהמדינה

שמחה רוטמן: זאת אומרת, זה לא עצם העובדה שאדם הוא הורה עצמאי, אלא יש פה שילוב של שניים

שמחה רוטמן:  השאלה עכשיו היא מה המרכיב הדומיננטי, ולא רק מה המרכיב הדומיננטי אלא איך אני מחיל את זה באופן גורף ורוחבי

שמחה רוטמן:  זאת השאלה, זה הנושא

רן מלמד: אני מארגון נקודת מפנה, לשעבר עמותת ידיד

רן מלמד:  אדוני, אני חושב שיש פה שתי סוגיות: סוגיה ראשונה עוסקת בנושא השוויון, וצריך להבין את הרקע

רן מלמד:  נשאלת השאלה האם הורים עצמאים זכאים ליותר, ולתפיסתי האישית, כן

רן מלמד:  אני חושב שהמורכבות שלהם בעצם העובדה שיש רק מפרנס אחד בבית ולא יותר, נותנת להם זכות ליותר

רן מלמד:  במקביל צריך לזכור שממשלת ישראל, מעבר לחוקים שהיא חוקקה לטובת אוכלוסייה של אימהות חד-הוריות או אימהות יחידניות או הורים עצמאיים - - -     

טלי גוטליב: גם אבות

טלי גוטליב:  יש גם אבות

רן מלמד: כן, אנחנו מספר קטן, אבל גם אבות

רן מלמד:  לעומת זאת, ממשלת ישראל קבעה לפני לא מעט שנים סדרה של אוכלוסיות שזכאיות לסיוע בתחום קידום תעסוקתי וכלכלי

רן מלמד:  בסדרה הזאת יש הורים עצמאים, עולים יוצאי אתיופיה, עולים מחבר המדינות, אזרחים ותיקים ועובדים מעבר לגיל 55 ומעלה, אנשים עם מוגבלויות ובני מיעוטים

רן מלמד:  ההחלטות הממשלתיות האלה מאפשרות לתת להם זכאות לתוכניות ממשלתיות כאלה ואחרות, שבמסגרתן הם מקבלות את הכסף

רן מלמד:  השאלה שצריכה להישאל, אדוני, היא האם בחוק הספציפי הזה מכניסים גם את קבוצת האוכלוסיות האלה, כי היא מוגדרת לך, או שעושים את זה בחוק נפרד, שיכלול גם אותם

רן מלמד:  זאת שאלה ערכית, אחרת

שמחה רוטמן: אתה מצמצם את זה רק לתוכניות של עידוד תעסוקה

רן מלמד: אני חושב שזאת הייתה גם כוונת החוק – תוכניות לקידום תעסוקה וקידום כלכלי של האימהות

רן מלמד:  נקודה שנייה, אדוני, ולדעתי היא מאוד בעייתית בחוק, היא במקור הכסף

רן מלמד:  אתה דיברת על כך שזה בעצם כסף שהוא שיפוי – חלק גדול מהתוכניות, כמו תוכנית מלגות או תוכנית שמופעלת במיזם משותף בין קרן ידידות טורונטו למשרד הרווחה וכדומה, הכסף עובר לאישה לא מהממשלה

רן מלמד:  הוא עובר לקרן הפילנתרופית, והיא מעבירה לאישה את הכסף

רן מלמד:  זאת אומרת, חשבון הבנק של האישה לא מזוכה מחשבון ממשלתי, אלא ממקור אחר

רן מלמד:  אתה צריך לראות איך אתה יודע לצבוע את זה ולעצור את זה

רן מלמד:  אותו הדבר בתוכניות שמשותפות לרשויות מקומיות

טלי גוטליב: אני חושבת שזה נכלל בתוכנית הממשלתית

רן מלמד: לא בהכרח

רן מלמד:  אם חברת עמידר מפעילה תוכנית, ובמסגרתה היא מעניקה סיוע לאימהות חד-הוריות, אם את לא יודעת לצבוע בדיוק את הכסף שמגיע מחברת עמידר, הכסף הזה יעוקל

רן מלמד:  יושבת פה נציגה של הבנקים, שתגיד לך שהמנגנון לפתור את זה לא יהיה כזה פשוט

רן מלמד:  הוא אפשרי, אבל הוא לא פשוט, כי תצטרך לדעת איך לצבוע את הדברים האלה

רן מלמד:       בעקבות הדיון בשבוע שעבר הכנתי לך נייר, והבנתי שהוא נמצא לפניך

רן מלמד:  אני בהחלט חושב שצריך לכלול את האוכלוסיות האחרות בתוך החבילה הזאת

רן מלמד:  אני לא בטוח שזה צריך להיות בחוק הספציפי הזה, ולא להגדיר אותן בחוק נפרד

רן מלמד:  גם הממשלה קבעה שלהורים עצמאיים יש יותר זכויות בנושאים מסוימים מהממשלה

רן מלמד:  למשל, במענק עבודה

רן מלמד:  מענק עבודה שמקבלים הורים עצמאים, הסכום שלו יותר גבוה ממה שמקבלים אנשים אחרים

טלי גוטליב: אדוני היו"ר, חוק הסיוע למשפחות שבראשן עומד הורה עצמאי, הוא חוק שנחקק מתוך מחשבה שההורה העצמאי – אגב, הוא מוגדר שם בצורה מאוד מאוד מסוימת

טלי גוטליב:  לדוגמה, הורה שהופך להיות הורה יחידני, צריכות לעבור שנתיים שהוא בפרידה, שנתיים שהוא בהליך בבית הדין בהליכי גירושין או אישה עגונה וכולי

טלי גוטליב:  כבר למדנו שכמחוקקים וכמדינה אנחנו נותנים זכויות יתר להורים עצמאים

טלי גוטליב:  שוב, הכוונה היא לא להורה עצמאי בעבודה אלא להורה עצמאי יחידני, לטובת האזרחים שמקשיבים לוועדת החוקה

טלי גוטליב:  הורה שמגדל לבד את ילדו

טלי גוטליב:  ממילא אנחנו נותנים לו תעדוף, ובגלל שאנחנו נותנים לו את התעדוף הזה בתוך החוק הספציפי, של חוק הסיוע למשפחות שבראשן הורה עצמאי, עם כל הכבוד, אני לא רואה איך אני צריכה להשוות את ההגנה מפני עיקול

רן מלמד: אני אומר עוד פעם, אני חושב שזה צריך להיות בחוק נפרד

טלי גוטליב: יכול להיות שתצטרך לחוקק חוקים נוספים שמגנים על קצבאות נכות וכולי

טלי גוטליב:  אני לא שם, אני בחוק ההסדרים

שמחה רוטמן: את לא בחוק ההסדרים

שמחה רוטמן:  טלי, הכול בנחת

טלי גוטליב: עוד יותר טוב, אבל לא בנחת

טלי גוטליב:  למה לא בנחת? כי יש באמת קושי עם זה שאפשר להטיל עיקול על כסף ייעודי שמתקבל מהממשלה על משפחות יחידניות

טלי גוטליב:  זה קשה, ואנחנו כן נותנים להן תעדוף

טלי גוטליב:  אני לא רואה איך אפשר להשוות את זה

טלי גוטליב:  בשם עיקרון השוויון אנחנו יכולים לעשות הרבה מאוד דברים

טלי גוטליב:  אני יכולה לחוקק חקיקות מאוד מאוד רחבות כדי לשמור על שוויון באשר כל הקצבאות ובאשר כל הנכויות

טלי גוטליב:  גם בתוך הנכויות יש הבחנה

אלעזר שטרן: חברת הכנסת גוטליב, פה בדיוק ההבחנה בין כספים שהם ייעודיים להורים עצמאים לכספים שאינם ייעודיים

טלי גוטליב: לפי הגדרת החוק, כספים שמגיעים לחייב – פה, לפי ההצעה – במסגרת תוכנית ממשלתית שייעודם סיוע להורה עצמאי

טלי גוטליב:  אני מקריאה לכם מילה במילה

אלעזר שטרן: ייעודם של הכספים, לא של התוכנית

אלעזר שטרן:  אם היה כתוב ייעודה של התוכנית, זאת אומרת שהתוכנית עצמה כל כולה מיועדת רק לעזור להורים עצמאים, את צודקת

אלעזר שטרן:  אבל מדובר על ייעודם של הכספים

טלי גוטליב: מתוך התוכנית

טלי גוטליב:  זאת עברית פשוטה, זה אותו דבר

אלעזר שטרן: אבל התוכנית יכולה להיות כזאת, שהייעוד שלה הוא לעזור לכמה אוכלוסיות, ולא רק להורים עצמאים

טלי גוטליב: אין לי בעיה

טלי גוטליב:  אני גוזרת תעדוף למשפחות שבראשן הורה עצמאי

טלי גוטליב:  אני שמה את זה על השולחן ואומרת שיש עוד אוכלוסיות שאולי לא נכון לעקל להן

אלעזר שטרן: איך את יכולה להבחין, כששניהם באותה תוכנית?     

טלי גוטליב: גם אם שניהם באותה תוכנית, המבחנים אחרים

טלי גוטליב:  גם כשיש סיוע עקרוני מגיל מסוים עד גיל מסוים, יש משפחות שלא צריכות את הסיוע הזה, והן עדיין מקבלות אותו

שמחה רוטמן: טלי, את מדברת על שני דברים: 1

שמחה רוטמן:  האם הם יהיו זכאים לכסף ולסיוע? יש חוק, יש כללים ויש תוכניות

שמחה רוטמן:  2

שמחה רוטמן:  סוגיית ההגנה מפני עיקול, ושם אנחנו נמצאים בעולם אחר

שמחה רוטמן:  כלומר, כאשר המדינה מחליטה שיש פה אוכלוסייה שזכאית לסיוע וקובעת מבחנים, כביכול לא עומדת כנגד זה זכות אחרת, שאנחנו צריכים לאזן ביניהן

שמחה רוטמן:  באופן עקרוני, אפשר לדבר על כך שכל מס הוא פגיעה בקניין, אבל ברמה התיאורטית, אין פה מישהו שמתחרה

שמחה רוטמן:  כאשר את אומרת שאת נותנת חסינות מפני עיקול, את לא רק אומרת שיש פה אוכלוסייה שצריך לעזור לה, את אומרת שאני הלוויתי כסף לפלוני או לאלמוני, ואני לא אוכל לגבות אותו

שמחה רוטמן:  את פוגעת בזכותו של הנושה

שמחה רוטמן:  הפגיעה הזאת בזכותו של הנושה צריכה הצדקה כי היא פגיעה בקניין של הנושה, היא צריכה גם הצדקה בפני עצמה, ככל פגיעה בזכות, וגם רציונל שאומר למה אם אותו כסף באותה תוכנית ממשלתית מגיע לחייב א', אני יכול לעקל אותו, ולחייב ב', אני לא יכול לעקל אותו

שמחה רוטמן:  ההצדקה הזאת צריכה להיות יותר כי היא מתנגשת עם זכות של צד ג'

מתן כהנא: איפה זה קורה שחייב א' כן וחייב ב' לא?     

שמחה רוטמן: זאת אחת השאלות

שמחה רוטמן:  אם יש תוכנית ממשלתית לסיוע לתעסוקה – אחת התוכניות שדיברנו עליה, היא גם מוצגת בנייר ודיברנו עליה גם בדיון הקודם – ובה נותנים לבן אדם החזר

שמחה רוטמן:  האדם כבר הוציא כסף מהכיס בשביל הקייטנה בקיץ כדי שהוא יוכל לעבוד, להשתלב בתעסוקה

שמחה רוטמן:  הוא כבר הוציא את הכסף

שמחה רוטמן:  עכשיו הוא מקבל החזר כנגד קבלות, ומעקלים לו

שמחה רוטמן:  זה מאוד בעייתי, זה פוגעני, כי הוא הוציא את זה על בסיס התוכנית הממשלתית שהתחייבה לו, שברגע שהוא יביא קבלה, הוא יקבל את הכסף

שמחה רוטמן:  כך פגעת באופן ישיר של התוכנית התעסוקתית, וזה הרציונל שאני מדבר עליו

שמחה רוטמן:       הרציונל הזה קיים יותר אצל הורה עצמאי מאשר אצל יוצאי אתיופיה? הרי גם יוצאי אתיופיה, נתתי כסף מאותה תוכנית או מתוכנית זהה כדי שהוא ישתלב בשוק התעסוקה, והוא ייתקל באותה מצוקה בדיוק

שמחה רוטמן:  מה הרציונל שאני אגיד שזה מוגן וזה לא כלפי צד ג'? או שאנחנו עושים הגנה פר תוכנית- - -     

אלעזר שטרן: הגנה לפי תשלום ולא לפי אוכלוסייה

שמחה רוטמן: זה הדיון פה

שמחה רוטמן:  להגיד שנעשה אותה הגנה ואותה פגיעה בזכות הקניין של הצד השלישי, כאשר אין שוני רלוונטי בין שני המקרים, אז אנחנו בעולם של פגיעה בשוויון

שמחה רוטמן:  אני לא כל כך אוהב את הביטוי פגיעה בשוויון בהקשר הזה, ופה אני עם טלי, כי עצם העובדה שהמחוקק החליט שזאת אוכלוסייה שיותר זה, זה עצמו קריטריון השוויון

שמחה רוטמן:  אני פשוט אומר שזה לא הגיוני, וממילא זה לא שוויוני

שמחה רוטמן:  אם זה היה הגיוני, זה היה שוויוני

טלי גוטליב: אני לא בטוחה שאני חולקת עליך, אבל אני אומרת כך, מותר לנו כמחוקקים, וזה כבר חוק קיים, לתת תעדוף לקבוצה

טלי גוטליב:  ההורים העצמאים קיבלו כבר תעדוף בחוק

שמחה רוטמן: אם יש לזה טעם רציונלי

טלי גוטליב: אין שאלה שיש לזה טעם רציונלי

טלי גוטליב:  החוק כבר קיים

שמחה רוטמן: החוק לא קיים

טלי גוטליב: לא החוק הזה

טלי גוטליב:  אני מדברת על החוק שנותן מבחינת אמירה של מחוקק

שמחה רוטמן: אבל אותו חוק, אותו מנגנון ואותה החלטה ממשלתית קיימים גם לגבי קבוצות אחרות

שמחה רוטמן:  ועכשיו, שוב, נשאלת השאלה מה הטעם הרציונלי

שמחה רוטמן:  שוויון הוא יחס שווה לשווים, האם הן קבוצות שהן שוות לעניין הזה

שמחה רוטמן:  את אומרת שמותר לי כמחוקקת – נכון, אני מסכים שמותר לך כמחוקקת לפגוע בשוויון

טלי גוטליב: חוק סיוע למשפחות שבראשן הורה עצמאי הוא חוק מצוין, חוק מיטיב, עם המון הגיון מתוך סיפור החיים

טלי גוטליב:  אני לא משווה ואני לא שמה בקבוצה אחת הורים עצמאים, שזה קשה מאוד, הורים לנכים שזה מבצע בלתי רגיל, מסע של חיים או קבוצה של נכים כאלה או נכי צה"ל

טלי גוטליב:  לא כולם באותו טס כי זה לא אותו דבר

טלי גוטליב:  כל קבוצה יש לה את הקושי שלה

טלי גוטליב:  לכן, אני לא אומרת שאם אני מיטיבה עם קבוצה אחת בסיטואציה מסוימת - - -     

שמחה רוטמן: אנחנו לא מדברים על מתן ההטבה

שמחה רוטמן:  מתן ההטבה יש לו מבחנים שונים לאוכלוסיות שונות

טלי גוטליב: זה ברור

שמחה רוטמן: אנחנו מדברים עכשיו על זכויות כלפי צד ג', על הגנה מפני עיקול

שמחה רוטמן:  לא מדובר עכשיו על מתן ההטבה

טלי גוטליב: כדי לפגוע בזכות הזאת של צד ג', להטלת עיקול, עושה את זה לטובת הורים עצמאים

טלי גוטליב:  אני לא יכולה עד כדי כך - - -     

שמחה רוטמן: למה את מעדיפה הורה עצמאי על פני נושה, ולא מעדיפה את בן המיעוטים שמקבל את אותה קצבה בדיוק, את אותו גיבוי ואת אותו back to back - - -     

טלי גוטליב: שהוא לא הורה עצמאי, לצורך העניין?     

שמחה רוטמן: זה לא נימוק, זאת השאלה

מתן כהנא: אבל החליטו שהוא אוכלוסייה שראוי לתמוך בה

שמחה רוטמן: הנקודה ברורה

טלי גוטליב: לגבי העיקול ולגבי הנושה, אני רוצה לומר שהזכות של הנושה לגבות את הכסף היא זכות מסוימת, כי כשאתה מלווה כסף למישהו, אתה צריך לשמור על עצמך ולהגן על עצמך

טלי גוטליב:  אתה צריך לראות שמי שאתה מלווה לו, יעמוד בהלוואה

טלי גוטליב:  יש עניין של אחריות גם של מי שמלווה כסף

טלי גוטליב:  אתה לא מלווה בקלות, ואתה בודק שמי שהלווית לו יש לו פוטנציאל להחזיר לך, אתה מגיע איתו להסכמות

טלי גוטליב:  לכן, אני אומרת פה בזהירות, שהנושה, שאני מאוד מכבדת את זכותו הקניינית, גם הוא יודע להגן על עצמו

טלי גוטליב:  לכן, אני שמה אותו בצד, כי אל מול הזכות שלו יש פה מצב שבו המדינה מצאה לתת כסף למשפחות של הורה עצמאי

שמחה רוטמן: אבל היא מצאה גם לתת כסף לאחרים

שמחה רוטמן:  זה בדיוק העניין – אם ההבחנה שלך היא שהמדינה מצאה לתת כסף - - -     

טלי גוטליב: כדי להתערב בזכות הקניינית של הנושה, אני צריכה לעשות את זה במקרים מאוד מאוד מסוימים

טלי גוטליב:  בעיניי, להתערב ולהעדיף את זכות החייב, ההורה העצמאי, זה דבר שמצדיק את הפגיעה בשוויון

טלי גוטליב:  זאת דעתי

שמחה רוטמן: מי מטעם משרדי הממשלה, בהמשך לדיונים שלנו משבוע שעבר?     

מרב זוהרי: אני ממשרד המשפטים

מרב זוהרי:  בדיון הקודם התבקשנו לבחון אם יש דרך להמיר את זה לתשלומים, ולהסתכל על קריטריון רחב יותר, ששם דגש יותר על התשלום

מרב זוהרי:  מאז הדיון ועד היום עשינו מאמץ בתוך הממשלה לדון בזה, וקיימנו מספר סשנים של דיונים כדי לנסות לבחון איזה חלופות יש

מרב זוהרי:  נכון לנקודה הזאת, לא מצאנו נוסח שאנחנו יכולים להביא היום לוועדה, שיענה על הקריטריון

מרב זוהרי:  מצד אחד, ראינו שזה יוצר הרחבה לכיוון מסוים, ולא הצלחנו למצוא את הדרך להגביל את זה מצד שני, כלומר לייצר את הקריטריון הנכון, באופן שהוא מוסכם על כל משרדי הממשלה

מרב זוהרי:  אני אזכיר שזאת הצעה שאושרה בוועדת שרים לחקיקה, ולכן, הנוסח שאושר הוא הנוסח שכולנו עומדים מאחוריו

מרב זוהרי:  בנקודה הזאת אין לנו נוסח שהוא טוב יותר

שמחה רוטמן: אתם מקבלים היום צווי עיקול, או רק כשזה מגיע לבנק? האם עיקר המטרה זה להגן על הכסף אחרי שהוא נכנס לבנק, או אצלכם במשרדים?     

בר דוד: שלום, אני ממשרד העבודה, אחראית על סל שעות גמיש

בר דוד:  אני לא נתקלתי במקרה שפנו אליי לגבי חשבון מעוקל

בר דוד:  אני אסביר שאנחנו ספציפית בסל גמיש נותנים לאוכלוסייה, שהיא אוכלוסייה שמגבירה את עבודתה

בר דוד:  לא כל הורה עצמאי, אלא הורה עצמאי שהוא פרו-אקטיבי

בר דוד:  אם אישה רוצה לעבור מחצי משרה למשרה מלאה, או רוצה לצאת מקצבה ולהתחיל לעבוד וכולי

בר דוד:  לכן, אנחנו סופרים ממש 40 שעות עבודה הגברה, ורק אז היא זכאית

שמחה רוטמן: אוכלוסייה די ממוקדת

בר דוד: ממוקדת מאוד

שמחה רוטמן: האם אתם מקבלים צו עיקול אליכם?     

בר דוד: אני לא קיבלתי אף צו עיקול, וגם לא פנייה של אם חד-הורית - - -     

שמחה רוטמן: שאומרת: אל תעבירו לי לחשבון, כי הוא מעוקל

שמחה רוטמן: בדיוק

עטרת נס שטרנברג: אני ממשרד העבודה

עטרת נס שטרנברג:  אני אוסיף שאלה מלווה את נוהל סל גמיש, ובמסגרת מבחני תמיכה של מעונות יום, בארבע שנים וחצי האחרונות אומנם לא קיבלנו, אבל מבדיקה מעמיקה שביצענו עם גורמי המקצוע, לפני כעשר שנים כן קיבלנו כמה פניות כאלה

שמחה רוטמן: של עיקול

עטרת נס שטרנברג: כן

שמחה רוטמן: מה הייתם צריכים לעשות? להחזיק את הכסף ולקבל הוראה מהרשם שמטיל את העיקול?     

עטרת נס שטרנברג: כן, בדיוק

עטרת נס שטרנברג:  פעלנו בהתאם לדין

אילנה גלייטמן: אני מנהלת מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה

אילנה גלייטמן:  אנחנו מקבלים פניות

שמחה רוטמן: אתם מטפלים בהורים יחידנים?     

אילנה גלייטמן: לא

אילנה גלייטמן:  אנשים עם מוגבלות

אילנה גלייטמן:  סיפורים קשים מאוד על עיקולים, וכתוצאה מזה האדם לא יכול לתפקד

אילנה גלייטמן:  סיפור מאוד בעייתי

אילנה גלייטמן:  אם אדם חירש לא יכול לקבל תרגום לשפת הסימנים או מכשיר שמיעה כתוצאה מהעיקול, הכנסת אותו למצב שהוא גם לא יכול להגן על עצמו

שמחה רוטמן: מדובר בכספים או בסיוע בעין?     

אילנה גלייטמן: כסף

מתן כהנא: למה הכסף עובר דרך הנזקק? למה הוא לא עובר ישר לספקי השירות?     

אילנה גלייטמן: יש כספים שעוברים ישירות לספקי השירות, ויש כספים שעוברים ישירות לחשבון הבנק

אילנה גלייטמן:  חלקם תמורת קבלות

אילנה גלייטמן:  הוא מציג קבלה על רכישה, אבל הוא לא יכול לקבל כי הכסף מעוקל

אילנה גלייטמן:  יש פה מצב מתסכל מאוד

אילנה גלייטמן:  תחשוב על אדם חירש שצריך להגן על עצמו בבית משפט כי כספיו מעוקלים

אילנה גלייטמן:  אין לו תקשורת

טלי גוטליב: אני קנאית לכל מה שקשור לנכות באשר היא, כי יש לי תלויה

טלי גוטליב:  בעיניי, לגעת בקצבה זה איום ונורא, כי בעלי קצבאות שעומדים על שתי רגליים וחיים מכבדים עצמאית, מנוצלים מאוד, קלים לניצול, ובלי קצבה אין להם כלום ואין להם סיכוי ממילא

טלי גוטליב:       אם אנחנו רוצים לאפשר לנכים – תמיד קשה לכמת את זה למילים

טלי גוטליב:  תבינו, זה לקחת תיאור של משהו לתוך המקום הזה

טלי גוטליב:  אני מדברת על נכים, שהנכות לא מפריעה להם

טלי גוטליב:  הם מתאמצים מאוד ומתעקשים מאוד על החיים

טלי גוטליב:  אם אנחנו נמנע הטלת עיקול על כל מה שקשור לנכים, נכים לא יקבלו הלוואות

מתן כהנא: על זה אנחנו מדברים

שמחה רוטמן: זה האיזון שאנחנו מדברים עליו

טלי גוטליב: אני אומרת רק על נכים

שמחה רוטמן: אבל זה נכון גם על הורים עצמאים, זה נכון על כולם

טלי גוטליב: תסלחו לי מאוד, הורה עצמאי שמתנהל ולוקח הלוואה, והוא נראה כמוני או כמוכם, והוא בא לחברה כלשהי לבקש כסף, הוא יקבל את הכסף

טלי גוטליב:  כשבא נכה, עם כל הכבוד, תסלחו לי מאוד, המילה נכה סוגרת דלתות

טלי גוטליב:  דיי, זה לא אותו הדבר

טלי גוטליב:  כשבא נכה למקום והוא קצת עקום – סליחה – או קצת מוגבל ונראה לא טוב, הוא לא יקבל הלוואות

טלי גוטליב:  תפסיקו, אנחנו נקשה גם על זה? לכן צריך למצוא פה פתרון יותר גדול

אילנה גלייטמן: בואי לא נכליל

טלי גוטליב: אני רק אומרת בזהירות

שמחה רוטמן: יש אנשים שלא רואים עליהם

טלי גוטליב: ברור

טלי גוטליב:  יש הכול מהכול

שמחה רוטמן: טלי, את נתת את הטיעון הטוב ביותר למה לא צריך לייצר פה בחיפזון איזושהי הבחנה שלא מחזיקה מים

שמחה רוטמן:  אנחנו שומעים שאת התוכנית הממשלתית, שלדעתי בשלה התכנסנו מלכתחילה, והיא אולי מקרה המבחן הכי בולט של הצעת החוק הפרטית - - -     

טלי גוטליב: מבחן עיקול של נכויות קשור תמיד לתפקוד

טלי גוטליב:  אסור שההגדרה תהיה כוללת

טלי גוטליב:  ההגדרה צריכה להיות תפקודית

טלי גוטליב:  יש נכים שאין אפשרות לגעת להם בקצבה, כי הם לא יוכלו לתפקד ולא יוכלו לחיות

טלי גוטליב:  זה המבחן, מאוד פשוט מבחינתי

מתן כהנא: היחידה למשפט עברי במשרד המשפטים אומרת בעצם מה שאתה אומר

שמחה רוטמן: כן, התייחסנו לזה

מתן כהנא: בוא נחיל את זה על כולם

שמחה רוטמן: זה בדיוק מה שמנסים משרדי הממשלה, וזה בדיוק האיזון – גם הם התייחסו לזה ביחידה למשפט עברי – שבין כלל גורף מדיי, שיגרום לנעילת דלת בפני לווים

שמחה רוטמן:  אם אתה תדע שמישהו שכל הכנסתו למעשה – יש נכים, בוודאי נכי צה"ל, ולפעמים אלה סכומים גדולים – שכל הכנסתם היא כסף משולם מאוצר המדינה, וזאת לא הכנסה קטנה – תלוי באחוזי הנכות, תלוי במה הם עבדו ותלוי בכל מיני דברים – אלה יכולים להיות סכומים מאוד מאוד גדולים, עסקים לא יעשו איתם אנשים

שמחה רוטמן:  הם יידעו שלא משנה כמה כסף יש להם

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר שזה איזון מאוד מאוד עדין שקשה למצוא, ולכן משרדי הממשלה מתקשים

טלי גוטליב: לא בטוח שזה צריך להיות באותה הצעה

טלי גוטליב:  תסלחו לי, עם כל הכבוד והרצון הנכון מאוד, גם שאתה, אדוני היו"ר, מציע, אנחנו מתעסקים פה בכספים שמגיעים לסיוע להורה עצמאי

טלי גוטליב:  אם אנחנו נמנע את החקיקה הזאת ונגיד שזאת פגיעה בשוויון, ונתעסק עכשיו בחקיקה שמאוד קשה לנסח אותה, כך שכל הקצבאות - - -     

שמחה רוטמן: אנחנו לא רוצים לכל הקצבאות

שמחה רוטמן:  אנחנו רוצים למצוא בדיוק את התפירה הזאת

עידו חי: אני מתחבר לדברים שנאמרו כאן

עידו חי:  בסוף אנחנו כן רוצים לשמור על האיזון המתבקש בין חייב לבין נושה, ואנחנו לא רוצים להפר אותו

עידו חי:  הבענו את העמדה הזאת גם בפני הממשלה, כשההצעה הזאת הגיעה

עידו חי:  ההצעה שמונחת כאן היא הצעה מגודרת, גם מבחינת מקור הכספים וגם מבחינת סוג האוכלוסייה

עידו חי:  אני לא נכנס לשאלה של שוויון וחוקתיות, זה עניין משפטי לחלוטין, אבל יש לנו חשש מיצירה של איזשהו מדרון חלקלק, שיביא להפרת האיזון, גם כשאנחנו נכנסים לסוג האוכלוסייה, וגם כשאנחנו נכנסים למקור הכסף

עידו חי:  אם אנחנו נכנסים לעולמות של תעסוקה, אנחנו רוצים לוודא שאנחנו לא יוצרים תמריצים שליליים

עידו חי:  כל עוד אדם יודע שהוא מקבל הגנה מעיקול, הוא לא יצא לשוק העבודה

עידו חי:  יש כאן הרבה מאוד אלמנטים שצריך לחשוב עליהם, ולכן, אנחנו נבקש, ככל שיש רצון, לבצע שינוי בהצעה הזאת, כדי שנוכל לערב את כל הגורמים – רווחתיים, תעסוקתיים – ולהתייחס להשלכות של זה

ענת הר אבן: אני רוצה להוסיף על מה שאמר עידו

ענת הר אבן:  אני היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה

ענת הר אבן:  כמו שחברת הכנסת גוטליב אמרה, יש עניינים שהם דומים כמו הבטחת הכנסה של הביטוח הלאומי, שהיא מוגנת היום, אבל הבטחת הכנסה שניתנת באותם מצבים על ידי משרד הקליטה והעלייה, עדיין לא מוגנת

ענת הר אבן:  או כמו מה שהציגה פה חברתי לגבי סל התקשורת, שעדיין לא מוגן, כאשר דמי נחייה לעיוור כן מוגנים

ענת הר אבן:  בשתי הנקודות האלה, כבר אושרה בוועדת שרים בכנסת הקודמת הצעת חוק שנועדה להגן עליהם, ואני מניחה שבזמן הקרוב נחיל עליה רציפות

שמחה רוטמן: יכול להיות שעדיף להסתכל על זה באמת בראייה כוללת כזאת

ענת הר אבן: יש עניינים שנחקקים קמעא-קמעא

ענת הר אבן:  נכון, יכול להיות שיש איזשהו היבט חוקתי, אבל אם יעלה ההיבט החוקתי, הכנסת תידרש ותתקן

ענת הר אבן:  את רומא לא בנו ביום אחד, ואם יש הצעה שיש בה היגיון, וכבר יש בה אישור של הממשלה, אפשר לאשר אותה

ענת הר אבן:  ואם תבואנה אוכלוסיות מוצדקות נוספות, שההיבט של המבחן הכלכלי נכנס כמו ההיבט הכלכלי שאנחנו לוקחים בחשבון לגבי ההורים העצמאים, אני מניחה שהממשלה תאשר אותה

שמחה רוטמן: עוד דוברים?     

בקי כהן קשת: אני מהפורום למאבק בעוני וקול רבני לזכויות אדם

בקי כהן קשת:  יש לנו מרכז זכויות בחדרה, שמקבל הרבה מאוד פונים שחיים בעוני

בקי כהן קשת:  יש אנשים שיש להם בעיית עיקול, וזה גם מכוון התנהגות מראש

בקי כהן קשת:  כשאנשים יודעים מראש שיש להם עיקול בחשבון, הם לא פונים לקבל דברים שהם זכאים להם, שהמדינה החליטה שהיא רוצה שהם ייקחו לכל מיני מטרות חיוניות טובות לקיום בכבוד, לעבודה וכולי

בקי כהן קשת:  זאת בעיה מאוד משמעותית גם להורים עצמאים וגם לאחרים

בקי כהן קשת:  לא רק להורים עצמאים

בקי כהן קשת:  גם ככה, אם מסתכלים, למשל, על דוח העוני של הביטוח הלאומי, אין הבדל גדול בין הורים עצמאים לעומת משפחות, כלומר כל המשפחות עם ילדים שיש להן אותו שיעור עוני, לעומת אוכלוסיות ספציפיות שיש בהן אחוז עוני יותר גבוה

בקי כהן קשת:       במובן הזה, אני חושבת שמבחינת החשיבה המערכתית, ראוי שההגנה תהיה רחבה ותגן

בקי כהן קשת:  לדעתי, אין מספיק מענים של המדינה להוציא אנשים מעוני, אבל המענים שכבר קיימים, להערכתי אמורים להיות מוגנים

בקי כהן קשת:  גם מבחינת הלוואות, אני לא מאמינה שזה באמת משפיע על מתן הלוואות בגדול לאוכלוסיות הללו, כי למרבה הצער, האוכלוסיות הללו, כבר יש להן תיק בהוצאה לפועל, והן ממילא עם דירוג אשראי כזה שהן לא מקבלות הלוואות

בקי כהן קשת:  זה לא מה שיגרום לשינוי במצבן, ההגנה עוד איזשהו סכום שנכנס

בקי כהן קשת:  בעיניי, האיזון הוא כזה שהגנה על הזכויות שהן מקבלות הרבה יותר הגיוני מאשר לא להגן

בקי כהן קשת:       הראוי ביותר בעיניי הוא לתקן את הניסוח, כך שהוא יחול על כלל האוכלוסיות

בקי כהן קשת:  בסך הכול, בכל הטבלה יש שמונה שורות מתוך שלושה משרדים

בקי כהן קשת:  זה לא מאות דברים שונים, תוכניות שקיימות

בקי כהן קשת:  גם אם אנחנו משאירים שיקול דעת לשר להוסיף או להוסיף באישור ועדת החוקה, לצערי, אין לנו מאות תוכניות

בקי כהן קשת:  אין כאן הרחבה בלתי אפשרית

בקי כהן קשת:  הראוי ביותר והטוב ביותר הוא אם יש אפשרות לתקן את ההצעה, כך שהיא תהיה כללית

בקי כהן קשת:  אם זאת לא תהיה אפשרות בשום אופן, וזה יגרום לעיכוב של שנים בחקיקת התיקון, כדאי בוודאי להגן לפחות על חלק מהאוכלוסיות, לפחות על הורים עצמאים, שכולם מסכימים שיש ביניהם כאלה שבמצוקה מאוד קשה

בקי כהן קשת:  כדאי להקדים ולהעביר את זה, אבל אם תהיה אפשרות, האפשרות הטובה ביותר, כמובן, היא שזה יכלול את כל שמונה התוכניות הללו ושלושת המשרדים

בקי כהן קשת:  בצורה כזאת אנחנו ניתן מענה גם מכוון התנהגות, כדי שימצו זכויות

בקי כהן קשת:  יש בעיה מאוד קשה של חוסר מיצוי זכויות חברתיות קיימות באוכלוסייה הזאת

בקי כהן קשת:  תודה

טלי גוטליב: כדי שנצליח לחוקק, אולי אפשר לנסח משהו שישאיר את שיקול הדעת לשר המשפטים, או שזה מוגזם מדיי? אני לא מדברת על הורה עצמאי אלא על השאר

טלי גוטליב:  אחרת זה יתעכב פה

אלעזר שטרן: ההצעה הראשונית שהצענו הייתה להוריד את המילים "שייעודן סיוע להורה עצמאי", ולהשאיר את זה כך: כספים שמגיעים לחייב במסגרת תוכנית ממשלתית ששר המשפטים קבע בצו באישור ועדת חוקה - - -     

טלי גוטליב: אבל אז אפשר יהיה לתקוף את הצו

אלעזר שטרן: היושב-ראש ביקש לנסות לאפיין את זה, שזה לא יהיה כל כך פתוח

שמחה רוטמן: שזה יכוון לכספים המגיעים לחייב במסגרת תוכנית ממשלתית, מסוגים שקבע שר המשפטים בצו, אבל במסגרת תוכנית ממשלתית, בה הוא משופה על הוצאה שהוציא בפועל

טלי גוטליב: זה לא טוב לכתוב על הוצאה שהוציא בפועל

שמחה רוטמן: זה היה הרציונל שזיהינו ברוב התוכניות הרלוונטיות

שמחה רוטמן:  זה די מגודר

שמחה רוטמן:  אתם לא יכולים לחיות עם זה?     

טלי גוטליב: לא, לדעתי זה לא ניסוח טוב

טלי גוטליב:  קטונתי

עידו חי: צריך לראות לאיזה עולמות ולאיזה סוגי אוכלוסיות זה מתייחס

עידו חי:  אני לא רוצה לקבוע מסמרות, כי זאת באמת הערה טכנית ונצטרך זמן לעבודת מטה

עידו חי:  יכול להיות שיש היגיון בניסוח הזה

טלי גוטליב: אדוני היו"ר, אפשר לנסח כך? כספים שמגיעים לחייב במסגרת תוכנית ממשלתית, שייעודה סיוע מסוגים שקבע שר המשפטים בצו

שמחה רוטמן: זה יכול להיות לכאורה מענק של המדען הממשלתי לחברה, ולא תוכלי לעקל אותו למרות שזה מיליונים

טלי גוטליב: האם אי-אפשר להגדיר באיזשהו אופן, לדוגמה, שייעודם סיוע לבעלי - - -     

שמחה רוטמן: זה בדיוק סוג העבודה שהם עוד לא הצליחו לעשות, מה שביקשתם בפעם הקודמת

טלי גוטליב: אתם מבינים מה אני אומרת? זה יפתור לנו את כל הבעיה

עידו חי: זה באמת מאוד מורכב, חברת הכנסת

טלי גוטליב: נו, אז לשקוד על זה, כי חבל

שמחה רוטמן: טלי, זה מצוין

שמחה רוטמן:  אנחנו נמצאים באותו מקום

שמחה רוטמן:       כמה זמן אתם עוד צריכים לצורך הגיבוש הזה?      

רן מלמד: אדוני, אם אפשר שהם יבדקו עוד שני דברים

רן מלמד:  הראשון, לכלול גם תוכניות של גופים שהם חצי ממשלתיים או כל מיני כאלה

שמחה רוטמן: זאת הרחבה, אני חייב לומר לך

רן מלמד: אדוני, זה חלק מהעסק

שמחה רוטמן: אתה אומר שזה חלק מהעסק, אני אומר שזאת הרחבה אדירה

רן מלמד: יושב פה מי שכתב את הצעת החוק, יחד עם קרן ידידות טורונטו

רן מלמד:  הם עושים פרויקט במיזם עם הממשלה

רן מלמד:  ידידות טורונטו, למיטב ידיעתי, מעבירה כסף בעצמה

רן מלמד:  האם הכסף הזה יהיה בר עיקול?     

שמחה רוטמן: אני מבין מה שאתה אומר

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שזאת הרחבה מאוד מאוד משמעותית, וזה גם דורש היערכות של הבנקים לזיהוי הכספים, וזה גם מטיל עומס על רשמי האכיפה והגבייה, שיצטרכו להתחיל לחקור האם זאת בדיוק התוכנית שניתן להוסיף

רן מלמד: נכון, נכון

שמחה רוטמן: אתה אומר נכון, נכון, כאילו הכול בסדר

רן מלמד: יש פה בעיה

שמחה רוטמן: ההבחנה שמדברת על שיפוי נגד קבלות היא הבחנה מסוימת, אבל אתה גם את זה לא מקבל

רן מלמד: לא, אני ממש מקבל

רן מלמד:  אני שואל שאלה אחרת, אדוני

רן מלמד:  אם עיריית ירושלים, למשל, במסגרת פעילות מחלקת הרווחה שלה נותנת היום – והיא נותנת – סיוע לאימהות עצמאיות בנושאים של קידום תעסוקתי, האם הכסף הזה שעובר מעיריית ירושלים יהיה חסין עיקול? אני לא בטוח

שמחה רוטמן: אני בטוח שלא

רן מלמד: לכן השאלה היא אם זה לא נוגד את כוונת החוק בהקשר הזה

שמחה רוטמן: כוונת החוק, מלכתחילה, היא תוכנית ממשלתית

רן מלמד: בסדר, צריך להרחיב

שמחה רוטמן: תסתכל על מה שאומרת היחידה למשפט עברי

רן מלמד: קראתי היטב

שמחה רוטמן: היא אומרת שגם בן אדם שעומד בתחנה המרכזית ואוסף כסף בצדקה, האנשים שתורמים לו, אומרים שעקרונית זה אמור להיות מוגן מפני עיקול

שמחה רוטמן:  עקרונית

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהם צודקים, ולא ניתחתי את מקורות המשפט העברי

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאני מסכים איתם, יכול להיות שלא, זה בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אבל זה לא משנה, כי יכול להיות שהעלות והנזקים ההיקפיים שהדבר הזה ייצר, אם אני אעניק את הפטור הזה בחקיקה, הם אדירים

שמחה רוטמן:  למרות שברמה התיאורטית זה טוב, אבל אם אני אומר גם לבנקים שעל כל כסף שהם מקבלים, הם יצטרכו לחקור האם זאת תוכנית, ואם הם מתרשלים בעיקול הם חשופים לנזקים – יש המון המון השלכות

שמחה רוטמן:       הכול טוב ויפה ואפשר להגיד שכל אדם עני, שיהיה מוגן מעיקול

שמחה רוטמן:  אגב, אני חושב שהפתרון הנכון יותר הוא לצמצם את הכול למבחן אחד, ולהגיד: המבחן הוא הגנת השכר

שמחה רוטמן:  לאוכלוסיות מיוחדות תגדיל את תקרת הגנת השכר כפרמיית הורה עצמאי, פרמיית אוכלוסייה מיוחדת, פרמיית מוגבל/מוגבלות

שמחה רוטמן:  זה מפשט מאוד את הכללים, וכל רשמי רשות האכיפה והגבייה יגידו לי תודה רבה שפישטתי להם את העבודה

שמחה רוטמן:  אבל אנחנו לא במקום הזה, אנחנו במקום של ניסיון למצוא איזשהו fine tuning, אבל הרחבה יש לה נזקים משלה

רן מלמד: הנקודה השנייה היא הנושא של הסיוע המשפטי

רן מלמד:  אני צופה שגם אם החוק יעבור, ולא משנה באיזו צורה, יהיו לא מעט תקלות בבנקים ובמערכת ההוצאה לפועל, בגלל אותם דברים שאתה דיברת

רן מלמד:  אם אפשר לדאוג שאותם הורים עצמאים שזכאים, וכסף שלהם כן עוקל בטעות, יקבלו סיוע משפטי ממשרד המשפטים בחינם

רן מלמד:  לא יעמדו בקריטריונים שיכולים לפסול אותם מהזכאות לקבל - - -     

טלי גוטליב: אנחנו לא נוגעים בזה, בכל הכבוד

טלי גוטליב:  לא, לא, לא

טלי גוטליב:  זה לא קשור

טלי גוטליב:  סיוע משפטי בחינם זה משהו אחר

שמחה רוטמן: החוק לא יעבור - - -     

טלי גוטליב: לא, לא, לא

טלי גוטליב:  בדיוק, בוא נתכנס בעוד שמונה שנים

טלי גוטליב:  זה לא יקרה, וצריך למצוא פתרון, אחרת זה יעלה אבק

רון דרך: אני מהקליניקה לייצוג אוכלוסיות בפריפריה

רון דרך:  אנחנו מייצגים אוכלוסיות שונות, גם אנשים עם מוגבלות, גם הורים עצמאים מהפריפריה הגיאוגרפית והחברתית

רון דרך:  ספציפית, בגלל שאחת האוכלוסיות המרכזיות שאנחנו מלווים היא נשים חד-הוריות, נתקלנו כמה וכמה פעמים בסיטואציות

רון דרך:  אגב, נאמר פה קודם שלא קיבלו פניות בנושא של עיקולים

רון דרך:  זה לא אומר שלא היו עיקולים

שמחה רוטמן: זה לא היה אצלם, זה היה בבנקים

רון דרך: יכול להיות שהנשים עצמן, כמו בהרבה תחומים אחרים, לא יודעות למצות את הזכויות שלהן

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  כששאלתי על פניות, ולדעתי הם הבינו את השאלה שלי, הכוונה היא שהנושה הטיל עיקול, ושלח את העיקול למשרד העבודה או למשרד הרווחה

שמחה רוטמן:  הנושה שמטיל עיקול, אני מניח שהוא מודע לזכויותיו ואם לא, הוא גם לא מטיל עיקול

שמחה רוטמן:  אין פה קבוצות ריקות כאלה

רון דרך: לגבי עדיפויות, מלכתחילה הרעיון היה הגנה על אוכלוסייה של הורים עצמאים

שמחה רוטמן: בכמה מקרים נתקלתם שקיבלו, והטילו עליהם עיקול?     

רון דרך: אני לא יודע להגיד לך מספרים מדויקים, אבל מדובר ב-5, 6, 7

רון דרך:  הקליניקה עובדת בהיקפים קטנים מלכתחילה, וזה לא שאנחנו חולשים על אלפי פניות

רון דרך:  כמו שנאמר פה, יש קורלציה בין מצב סוציו-אקונומי לבין היותו של אדם הורה עצמאי

רון דרך:  אם יש אוכלוסיות שיותר או פחות צריכות את זה, זאת שאלה שאפשר לשאול

רון דרך:  זה שדמי עיוור מוגנים בחוק, לא נראה לי שמישהו שאל את השאלה למה זה לא

שמחה רוטמן: לא, ודאי שאלו

שמחה רוטמן:  אנחנו שאלנו

שמחה רוטמן:  ספציפית דיברנו בדיון הקודם על דמי עיוור אל מול ליווי או כלב נחייה

רון דרך: אבל אין לזה סוף

שמחה רוטמן: נכון, אתה צודק, ואין לדבר סוף

שמחה רוטמן:  לכן, ההצעה שלי הייתה לייצר מנגנון של אפשרות עם צו ותוספת

רון דרך: התוספת זה משהו שעומד כרגע על השולחן?     

שמחה רוטמן: על זה אנחנו מדברים – האם ניתן לייצר קריטריון של צו ותוספת, שלא יהיה בשיטת טלאי על טלאי על טלאי, ובכל פעם נביא חקיקה, אלא איזשהו עיקרון מסדר

שמחה רוטמן:  אם לא נצליח, יכול להיות שנגיע למסקנה כמו שאתה אומר, וכמו שהציעו גם קודם, שאין דרך לעשות את זה, נעשה את זה פר מקרה

שמחה רוטמן:  בכל פעם שקליניקה מסוימת תדחוף להצעת חוק, אנחנו נחוקק וניפגש פה שוב

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזה פתרון

שמחה רוטמן:  אני חושב שאם אנחנו כבר עוסקים בנושא, כדאי לייצר פתרון שלא יהיה אד-הוק לפי השאלה איזו קליניקה פנתה לאיזה ח"כ ספציפי שיודע לדחוף או לא יודע לדחוף, כי בעיניי זה לא פתרון

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאם לא נמצא פתרון אחר, נלך לשם

רון דרך: זה לא דבר רע שאנחנו מנסים לקדם - - -     

שמחה רוטמן: זה לא דבר רע שיש אנשים שמנסים לקדם

שמחה רוטמן:  זאת תוצאה לא טובה שספר החוקים של מדינת ישראל נראה טלאי על טלאי, ואין בו שום היגיון פנימי

רון דרך: לזה אני מסכים

שמחה רוטמן: זה מה שאנחנו מנסים לפתור

שמחה רוטמן:       כמה זמן אתם צריכים? חודש? בסדר גמור

שמחה רוטמן:  תהיו בשיח גם מול הייעוץ המשפטי של הוועדה, וככל הנדרש גם מולי והמשרדים הרלוונטיים

שמחה רוטמן:  ננסה לראות אם אנחנו יודעים לייצר משהו שמגדר, וממילא זה גם יחסוך חלק מיוזמות חקיקה

שמחה רוטמן:  אולי נוכל לייצר איזשהו קריטריון שעושה שכל, ויש לו היגיון פנימי

שמחה רוטמן:       נסגור את הישיבה הזאת ונחכה לעדכון מכם

שמחה רוטמן:  נהיה בקשר בעוד חודש, ואני מקווה שתקדימו את הזמנים, אבל אני מכיר את המצוקות של תקציב וכולי

שמחה רוטמן:  תודה רבה, ישיבה זו נעולה