ועדת הכספים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 129, 2023-05-08 00:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים

משה גפני:  אנחנו ממשיכים את הדיון בהצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 13), והצעת חוק ההתאמות הפיסקליות, התשפ"ג–2023

משה גפני:  איפה אנחנו עומדים עם הדיון הזה?      

ולדימיר בליאק: אדוני היושב ראש, אנחנו יכולים הבוקר להוציא קריאה למשרד הרווחה לפתור את בעיית מחנות הקיץ של כנפיים של קרבו?     

משה גפני: של מה?     

ולדימיר בליאק: עמותת כנפיים של קרמבו הודיעה אתמול, שהיא מבטלת את מחנות הקיץ שלה

אליהו דלל: זה שקר, זה שקר

ולדימיר בליאק: מה שקר? שקר מה שהוא הודיע?      

אליהו דלל: זה שקר, התקציב לא ירד נקודה

ולדימיר בליאק: אני לא אומר שהתקציב ירד, אני אומר שהם ביטלו את מחנות הקיץ

ולדימיר בליאק:  אני לא אמרתי שהתקציב ירד

ולדימיר בליאק:  אמרתי שהעמותה הודיעה שהיא מבטלת את מחנות הקיץ

אליהו דלל: למה היא מבטלת?      

ולדימיר בליאק: אני לא יודע

אליהו דלל: אני אומר לך

ולדימיר בליאק: אז אל תגיד לי שקר, אל תגיד לי שקר

אליהו דלל: אז תקשיב לי

חמד עמאר: זה בגלל מחסור בתקציב

שרון ניר: חצי מיליארד שקל למשרדים מומצאים לענייני כלום, גם זה שקר?      

ולדימיר בליאק: אני מבקש שנפנה למשרד הרווחה שייפתרו את הבעיה

ולדימיר בליאק:  למיטב הבנתי, מדובר בתקציב של 5 מיליון שקלים, שייפתרו את זה

אליהו דלל: התקציב של כנפיים של קרמבו לא ירד

ולדימיר בליאק: אין בעיה, אבל המחנות בוטלו והילדים יישארו בבית

משה גפני: חבר הכנסת, אלי דלל, אתה יכול להסביר לי באריכות למה הכוונה?      

ולדימיר בליאק: אתה מכיר את עמותת כנפיים של קרמבו שמטפלת בילדים עם מוגבלויות? יש לה 90 סניפים ברחבי הארץ

ולדימיר בליאק:  בכל קיץ הם עושים פרויקט של מחנות קיץ, קייטנה לילדים שהכי צריכים את זה, ושההורים שלהם הכי צריכים את זה

ולדימיר בליאק:  אתמול הם הודיעו שלראשונה, אחרי 17 שנה, הם לא יקיימו את מחנות הקיץ

ינון אזולאי: עשר שנים

ולדימיר בליאק: עשר שנים, בגלל מחסור תקציבי

משה גפני: מי אחראי לזה?      

ולדימיר בליאק: אני לא יודע מי אחראי לזה, חלק ממשרד הרווחה וחלק ממשרד החינוך

ולדימיר בליאק:  אני מבקש שהמשרדים ייכנסו לתמונה ויפתרו את הבעיה

ינון אזולאי: בעבר הם קיבלו ארבע וחצי מיליון שקלים

ולדימיר בליאק: לא, התקציב הוא שבעה מיליון שקלים

משה גפני: ינון, אני רוצה לפתור את זה

ינון אזולאי: בפעם הקודמת נתנו להם 4

ינון אזולאי: 5 מיליון שקלים בקואליציוני

ינון אזולאי:  כדי לעמוד על הרגליים הם צריכים כ-20 מיליון שקלים

ינון אזולאי:  גם בשנה שעברה היו להם צרכים כאלה

ולדימיר בליאק: נכון, אני מסכים, אבל בשנה שעברה היו מחנות

ינון אזולאי: השנה לא קיצצו להם

ינון אזולאי:  ולדימיר אומר, שכדי לכסות את הדבר זה צריך להוסיף להם, כי אלה ילדים עם צרכים מיוחדים

ולדימיר בליאק: אני לא טוען שקיצצו, אני מבקש שיפתרו את הבעיה

משה גפני: אני לא נותן תשובה, אני רק מבטיח שאני אבדוק את זה ואני אחזור עם תשובה, ונראה מה אנחנו עושים עם זה

אליהו דלל: הפעילות שלהם מאוד מאוד חשובה, מאוד חשובה, וצריך לעזור להם

משה גפני: אני לא מאשר את זה

אליהו דלל: אבל שיהיה ברור – תקציב הממשלה לא ירד

ולדימיר בליאק: לא אמרתי שירד

ולדימיר בליאק:  אמרתי שבשנה שעברה היו מחנות ושהשנה אין – זה כל מה שאמרתי

אליהו דלל: אוקיי, אז צריך לשאול את מנכ"לית העמותה למה היא לא עושה

חמד עמאר: השאלה האם יש להם כסף קואליציוני כמו שהיה להם?     

אליהו דלל: אותו דבר

שרון ניר: צריך לשאול את משרדי הממשלה, האם הם מתקצבים אותו דבר?      

ולדימיר בליאק: אני מבקש שיפתרו את הבעיה, תפתרו את זה

משה גפני: רבותיי, אני אחזור אליכם

חמד עמאר: דאגו להם

אליהו דלל: התקציב בשנים 2022-2021 וגם השנה הוא אותו תקציב

ולדימיר בליאק: עזוב אותי פוליטיקה, זה לא משנה, היו מחנות ועכשיו אין מחנות

משה גפני: רגע, צריך לשאול את המנכ"לית שלהם

חמד עמאר: זה לא ויכוח של קואליציה או אופוזיציה, אלה ילדים עם צרכים מיוחדים

ולדימיר בליאק: אתה רוצה להגיע לממשלה, אני רוצה לקיים את המחנות

אליהו דלל: אני מבהיר, ב-2021 התקציב שלהם היה 44 מיליון וההוצאות היו 40 מיליון

ולדימיר בליאק: אלי, עזוב אל תצייץ לנו פה את הציוצים של טלי גוטליב

ולדימיר בליאק:  בחייך, די

חמד עמאר: אנחנו לא נכנסים לתקציב, אנחנו אומרים לא קואליציה ולא אופוזיציה

חמד עמאר:  אם חסר להם תקציב ועדת הכספים יכולה להתערב ויושב-ראש ועדת הכספים יכול התערב – שיתערב

אליהו דלל: תשאלו את המנכ"לית שמרוויחה שם חצי מיליון שקל

ולדימיר בליאק: שאלו את המנכ"לית והיא אמרה, שיש לה בעיה של 5 מיליון שקלים כדי לקיים את המחנות השנה, בואו נעזור להם

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  אני אבדוק את העניין ואני אחזור

ולדימיר בליאק: תודה רבה

משה גפני: לאן הגעתם בדיונים?      

שגית אפיק: למעשה לא הגענו, קיבלנו תשובות לשאלות שהעלינו ובעקבות זה הוצאתי מסמך מעודכן לחברי הוועדה

שגית אפיק:  הובהר לנו בפגישה איתם, שלשיטת הצעת החוק ומשרד האוצר, כשמגיעים לאותה נקודת התכנסות, שבה אין התאמה בין התחזיות שנקבעו במקור לבין מה שקורה בשטח, וכשהממשלה לא מביאה תוכנית מאזנת, ותקציב ההתאמות לא מצליח לכסות את הפרש הגירעון והפרש ההוצאות, בסיטואציה הזאת חוק התקציב שאושר על ידי הכנסת הופך להיות לא רלוונטי

שגית אפיק:  ועוברים לעבוד בהתאם לתקציב המשכי 1 ו-12, לפי התקציב של שנה קודמת

שגית אפיק:       במקור, ככל הנראה, בתזכיר החוק משרד האוצר סבר שבמצב כזה, אם מגיעים כך ל-31 במאי, על הכנסת להתפזר, וצריכה לחול הוראת סעיף 36א לחוק יסוד הכנסת

שגית אפיק:  בדיונים לאישור החוק בממשלה הוחלט להשמיט את הסעיף הזה

שגית אפיק:  כרגע אין סנקציה על הממשלה, למעט תקציב המשכי במידה והממשלה לא מביאה תוכנית מאזנת, או הצעת חוק תקציב אחרת או כל פתרון אחר שקיים

שגית אפיק:       אני רואה קושי גדול בכך שהכנסת תעביר חוק תקציב שהוא למעשה – כמו שאמרה אסתי בדיון הקודם – חוק על תנאי

שגית אפיק:  אני לא מכירה חקיקה על תנאי, ואני לא חושבת שמתאים שחוק התקציב יהווה תקדים לחקיקה על תנאי של הכנסת, אני חושבת שזה דבר בעייתי מאוד

שגית אפיק:       ההצעה הזאת נועדה לאפשר לממשלה – שגם היום יכולה ואני לא מתווכחת על זה, אסתי שאלה את זה כמה פעמים בפעם הקודמת – להביא תקציב מוקדם

שגית אפיק:  היא יכולה להביא את התקציב כמו שהיא עשתה בשנת 2018, היא יכולה להביא את התקציב חצי שנה, שבעה חודשים ושמונה חודשים מראש

שגית אפיק:  ברור, שזה לא אידיאלי וזה לא נכון מקצועית

שגית אפיק:  ברור, שבהתאם לחוק יש לוועדת הכספים אמירה מסוימת ביחס להגשה מוקדמת מהסוג הזה, והיא יכולה לקבוע מועד אחר

שגית אפיק:  אבל החוק היום לא קובע איסור על הגשה מוקדמת

שגית אפיק:       אף על פי כן, בעיניי מרגע שמסדירים מנגנון – כמו שמסדירה הצעת החוק כאן בחוק-היסוד –להגשה מוקדמת, אני חושבת שזה נותן הכשר רעיוני ותאורטי לכך שניתן לעשות את זה תמיד

שגית אפיק:       ישנה בעיה נוספת שקיימת בעיניי בהצעת החוק הזאת

שגית אפיק:  לכאורה, אם אפשר להביא תקציב  מוקדם, חצי שנה מראש ויותר, ויש מנגנון שפותר את הבעיות ואין התפזרות בסוף הדרך אם הדברים לא קורים, אלא רק תקציב המשכי

שגית אפיק:  לכאורה, מי מונע מהממשלה להביא שלושה תקציבים מוקדמים, או אולי אפילו ארבעה תקציבים מוקדמים

שגית אפיק:  אני לא חושבת שזה מתיישב היום, בוודאי לא עם תכליות החקיקה, גם לא מבחינת פרקטית, אני חושבת שהיום זה אסור

שגית אפיק:  עם זאת, לא מופיע על כך איסור בהצעה שבפניכם, ובעיניי זה איסור שחייב להיכנס

שגית אפיק:      ככל שרוצים להמשיך ולאפשר הבאת שני תקציבים באותו מועד, ושההצבעה עליהם נעשית באופן נפרד במליאה, ההבאה הזאת יכולה לקרות רק בסיטואציה כמו עכשיו: בתקציבים 2023 ו-2024, או 2021 ו-2022

שגית אפיק:  תקציב שמגיע בשנת בחירות ואחריו נכנסנו לתקציב המשכי, מכוח הנסיבות הפוליטיות של הבחירות ולכן מביאים שני תקציבים בפני הכנסת

שגית אפיק:  זה ריאלי והגיוני גם מבחינה פרקטית בגלל הקשיים המעשיים שיש לממשלה, זה אומנם מקשה על הכנסת וזה פוגע מעט ביכולות הפיקוח שלה, אבל הפגיעה נכונה בחיי המעשה

משה גפני: בישיבה הקודמת הם אמרו - - -     

שגית אפיק: רגע, עוד שתי בעיות שאני אעלה והם יתנו תשובות, כי הם רואים אחרת את הדברים וכדאי שתשמעו גם אותם

משה גפני: שמענו כבר, שמענו גם אותך ודובר שתחפשו פתרון

ינון אזולאי: נראה לך שהם באו לישיבה בלי פתרון, אל תגזים

ולדימיר בליאק: יש לכם פתרון?      

שגית אפיק: יש פתרון חלקי שאפשר להציע, חלקו מוסכם וחלקו לא

שגית אפיק:  הגענו לנקודת התכנסות – אסתי קראה לזה בישיבה הקודמת התבדרות – התקציב התבדר לגמרי ואנחנו חיים במציאות פיסקלית אחרת לחלוטין

שגית אפיק:   הממשלה לא מביאה תוכנית מאזנת ולא מביאה הצעת חוק תקציב אחר או כל דבר אחר, במצב הזה אנחנו עוברים לתקציב המשכי

שגית אפיק:  המשמעות היא שהמדינה יכולה להתנהל במשך שלוש שנים או במשך שנה וחצי – אם לאמוד את זה נכון – עם תקציב המשכי

שגית אפיק:  זה נראה לי מצב מאוד מאוד בעייתי

ינון אזולאי: כלומר ללא תקציב?      

שגית אפיק: תקציב המשכי

ינון אזולאי: במובן הזה, זה ללא תקציב

שגית אפיק: לא, במובן הזה, זה ללא פיקוח של הכנסת, וגם אולי פגיעה אנושה במשרדי הממשלה

שגית אפיק:  זו סנקציה קשה עבור הממשלה ומצד שני זאת גם פגיעה בכנסת וגם פגיעה בחיי הציבור

שגית אפיק:  אני חושבת, שאם הגענו למצב של מנגנון התכנסות ויש התבדרות משמעותית בגלל תקציב מוקדם, ואנחנו לא יודעים לפתור את ההתבדרות הזאת, ולשים סנקציה אפקטיבית שהיא לא פוגעת בציבור ובכנסת, נכון היה שנשים מגבלות בתחילת התהליך

שגית אפיק:       כלומר, נאפשר – וזה הפתרון שאנחנו מנסים להתכנס אליו – וכן נקבע מגבלה על הגשת תקציב מוקדם

שגית אפיק:  אנחנו נקבע שהממשלה יכולה להגיש תקציב מוקדם רק במצבים מסוימים

שגית אפיק:  המצבים שבעיניי מצדיקים את זה, הם המצבים של שנת בחירות – לא מעבר לזה

שגית אפיק:  אני לא חושבת שצריך להרחיב את זה מעבר לזה

אורית פרקש הכהן: מה זה אומר שנת בחירות, שבעצם לא תהיה ממשלה יציבה שערוכה להכין תקציב?      

שגית אפיק: לא

שגית אפיק:  כמו השנה

יצחק פינדרוס: לא, שניכנס לשנה וחצי במקום שנתיים

ולדימיר בליאק: הממשלה מוקמת כבר בתוך שנת התקציב

חמד עמאר: מה שאומרת היועצת המשפטית, אם מכינים תקציב בדרך כלל מכינים תקציב בנובמבר, דצמבר, אוקטובר אפילו ספטמבר, ואז מביאים אותו לעוד שנה וחצי מתחילת התקציב אז התקציב לא ריאלי

חמד עמאר:  מה שהיא אומרת, שאם אתה רוצה להכין תקציב, תכין אותו בסוף שנה לשנה אחת ולא לשנתיים

אורית פרקש הכהן: הדאגה של אגף תקציבים היא לא עיתוי מסוים, אלא היא מהותית כשיש התבדרות בהכנסות

אורית פרקש הכהן:  ואז זה לא בהכרח קורה בשנת בחירות

שגית אפיק: לא, לא

שגית אפיק:  ההתבדרות בהכנסות נוצרת כתוצאה מפרק הזמן הארוך שבו מוגש תקציב מוקדם

שגית אפיק:  מהי ההתבדרות? היא הפער בין התחזיות שאגף תקציבים ראה בעת שהוא הגיש את התקציב, לבין מה שקורה בשטח כעבור שנה וחצי

שגית אפיק:  אם עושים מגבלה מראש על הממשלה מהגשת תקציב מוקדם, פתרנו את ההתבדרות הזאת

שגית אפיק:  היום ההצעה אומרת, הממשלה יכולה להגיש תקציב מוקדם

שגית אפיק:  ושוב, היא יכולה להגיש תקציב מוקדם גם שנתיים מראש לצורך העניין

שגית אפיק:  ובעיניי זה מצב מאוד בעייתי

שגית אפיק:       לכן, הדבר הראשון שצריך להתכנס אליו – וזה אחד הדברים ששוחתי איתם, ואסתי תיתן תשובות עם מה הם מסכימים ועם מה הם לא מסכימים – הוא לשים מגבלה על הגשת תקציב מוקדם

שגית אפיק:  זה הדבר הראשון בעיניי, המגבלה הזאת צריכה להיות

שגית אפיק:  לשיטתי, אני חושבת ששנת בחירות מצמצמת את זה עוד יותר, כי אם נתחיל להגיד חודשים, אז ברור שמעתה ואילך יוגש תקציב מוקדם בהתאם לחודשים שתקבעו כאן – ובעיניי זה לא המנגנון הנכון

שגית אפיק:       זאת בעיה שיש לה פתרון

שגית אפיק:  יש מוכנות מצד הייעוץ המשפטי של משרד האוצר ואגף תקציבים להגיע לפתרונות ביחס לעניין הזה

שגית אפיק:  פתרנו את תחילת התאריך ויש מגבלה על ההגשה, אני רוצה גם שנקבע שאי- אפשר להגיש יותר משני תקציבים להצבעה נפרדת, כדי שיהיה ברור, שאי-אפשר לחשק תקופה ארוכה לממשלה

שגית אפיק:  ואז נשאלת השאלה, מה הסנקציה אחרי? בעיניי סנקציה של תקציב המשכי והפיכת התקציב השני לתקציב על תנאי, היא סנקציה בעייתית

שגית אפיק:  אני חושבת שממשלה שלא מתכתבת עם חיי המציאות הפיסקליים, צריכה להתכבד ולהגיש לכנסת הצעה לתיקון חוק התקציב

שגית אפיק:  אני לא חושבת שצריך לתת פתרונות שיקשו על חיי הציבור

ינון אזולאי: את אומרת שאם עד תאריך מסוים לא יגישו תקציב, תראה הכנסת כאילו התפטרה מאליה? זאת הטעות

שגית אפיק: זה הפירוש המקורי שנתנו והצענו

חמד עמאר: אמרת שהסעיף הזה היה בהתחלה והוציאו אותו

שגית אפיק: אני מבינה שמתנגדים לפירוש ולסעיף הזה, אני מוכנה ללכת לכיוון צעד אחר כמו למשל, לכפות על הממשלה להגיש תקציב ביניים בתקופה הזאת

ינון אזולאי: או שאפשר לעשות עוד משהו–  אולי תגידי שהוא הזוי - שוועדת כספים תגיש תקציב חליפי, ואז הם ירוצו לפה עם התקציב

שגית אפיק: גם אפשר

שגית אפיק:  אפשר לעשות אישרורים

ולדימיר בליאק: השאלה האם לוועדת כספים יש את הכלים המקצועיים להגיש תקציב?      

שגית אפיק: אפשר לעשות פלט כפול

ולדימיר בליאק: שבעצם מדרבן את הממשלה לזרז ולהגיש

ינון אזולאי: כשיהיה תקציב חליפי פה, אתה תראה שהם ירוצו להביא תקציב

חמד עמאר: אני מוכן ללכת איתכם בנושא הזה, תקציב חליפי כאן בוועדת הכספים

חמד עמאר:  למרות אנחנו לא מקצוענים לבוא ולהגיש את התקציב, מי שצריך להגיש את התקציב זה משרד האוצר

ינון אזולאי: לא משנה חמד, זה מה שיקפיץ אותם לפה

ינון אזולאי:  זה מה שיביא אותם לפה

משה גפני: מי משיב? אולי אתם יכולים להתחיל בעניין שהתלבטנו עליו בישיבה הקודמת, מה הסיבה שאתם מביאים את זה? אתם רוצים להביא שני תקציבים בגלל שאנחנו נמצאים אחרי שנת בחירות או בתוך שנת בחירות? או שראיתם כי טוב, ושאפשר לעקוף את הכנסת ולחיות עם זה לאורך ימים? מה הסיבה שעשיתם את זה?      

אסי מסינג: שלום, בוקר טוב, אני היועץ המשפטי במשרד האוצר, נגיד את המובן מאליו, ההגשה של שני התקציבים במועד הזה היא מתבקשת מאחר ומדובר בסדרי עבודה

אסי מסינג:  אחרת מבחינת סדר הדברים היה עיסוק במקביל בהגשת שני תקציבים, והדבר לא מתכנס מבחינת סדרי עבודה

אסי מסינג:  זה במובן של העבודה הרגילה, אנחנו נמצאים כבר באמצע השנה הקיימת

אסי מסינג:  הדבר השני, ללא קשר לשאלה הזו, מה שאנחנו מציעים כאן הוא בדיוק הכלי הטוב ביותר והנכון ביותר, מבחינת שמירת המשמעת הפיסקלית ועל העובדה שהתקציב נשאר רלוונטי

אסי מסינג:  הוא מתייחס למנגנון שעניינו בסופו של דבר, התכנסות לתחזיות כמו שעושים בשנה רגילה

אסי מסינג:  אם מתברר שבחודש נובמבר-דצמבר לפני שנת התקציב הבאה, בדוגמה שלנו 2023 ו-2024, שיש שינוי תחזיות משמעותי שמשליך על האופן שבו - - -      

משה גפני: איפה יסתבר?      

אסי מסינג: יסתבר בממשלה, כמו שכל התחזיות מסתברות

אסי מסינג:  אנחנו לא משנים את סדרי העולם ואת האופן שבו מתנהל התקציב

משה גפני: בסדר, אבל צריך להבין את זה

אסי מסינג: הדרג המקצועי במשרד האוצר, הכלכלנית הראשית מזה שנים רבות, מופקדת על צד ההכנסות, צד ההוצאות הוא מאוד ברור

משה גפני: אסי, אנחנו לא מתחילים את הדיון עכשיו, אנחנו באמצע הדיון

משה גפני:  אני מבקש לדעת, במקרה הזה מגיעים לנובמבר, לא חשוב מתי, יש תחזית חדשה של הכלכלנית באוצר, אין עליה ביקורת או מישהו שיכול להגיד אם זה נכון או לא, והיא מחליטה שיש תקציב נוסף

חמד עמאר: בכל התקציבים שמגישים, התחזית היא על פי הכלכלנית הראשית

אסי מסינג: התהליך אינו שונה מהתהליך של התקציב עצמו

אסי מסינג:  גם התקציב הזה – שאותו אתם מאשרים – של 2023, מצורפת אליו תחזית ההכנסות, גם לפי חוק יסודות התקציב, זה הליך סדור ורגיל שבמסגרתו תחזית ההכנסות מוגשת ומונחת - -       

משה גפני: רק שפה זה יהיה לשנתיים

אסי מסינג: - - הכנסת אינה מתערבת בתחזית ההכנסות, היא לא התערבה אף פעם, הממשלה אינה מתערבת, זה עניין מקצועי

שגית אפיק: זה עניין מקצועי של משרד האוצר וכך צריך להיות

אסי מסינג: הוא לא של משרד האוצר, הוא של התהליך

אסי מסינג:  כך זה היה, היה בסיס מקצועי של התהליך

משה גפני: אבל לא צריך להתלהב

משה גפני:  הכול בסדר

משה גפני:  זה היה נשמע לי התלהבות כזאת

אסי מסינג: אני לא מתלהב

אסי מסינג:  שאלת שאלה - -      

משה גפני: לא שאלתי כלום

משה גפני:  ממש לא

אסי מסינג: - - מי מבקר ומי מאשר את העניין? אז הסברתי

אסי מסינג:  התהליך עצמו הוא תהליך רגיל - - -      

משה גפני: אפשר להשחיל משפט, בכל זאת - - -      

ולדימיר בליאק: בכל זאת יש פה יושב-ראש זמני, והוא מבקש לדבר

חמד עמאר: אסי הוא בחור נהדר, הוא נותן לך את התשובות הכי טובות שיש

משה גפני: מצוין, והכול בסדר

משה גפני:  התחזית ניתנת על ידי גורמים מקצועיים במשרד אוצר

משה גפני:  דא עקא, שבמקרה הזה היא גם מאשרת תקציב שאנחנו לא מעורבים בו

אסי מסינג: רגע, לפני אישור התקציב

אסי מסינג:  קודם כול אנחנו מדברים על השאלה של דוח ההפרשים

אסי מסינג:  הטריגר הראשון, האם בכלל שינינו ויש לנו תקציב לא רלוונטי? זאת השאלה הראשונה

אסי מסינג:  ואת השאלה הזאת אלמלא החוק הזה והחוק שמובא, נקודת הבדיקה הזאת לא הייתה מתבצעת

אסי מסינג:  והתוצאה יכולה להיות, ששנה שלמה המדינה תתנהל בתקציב שהוא אינו מאוזן, ואינו רלוונטי ואינו עולה בקנה אחד עם חוק המסגרות, עם חוק מגבלת האוצר והגירעון וכולי

שגית אפיק: אבל אתה מחיל את זה רק על תקציב מוקדם שהגשת, אתה יכול להימנע מלהגיש תקציב מוקדם

שגית אפיק:  אתה לא חייב להגיש שבעה חודשים מראש תקציב

ינון אזולאי: אתה לא מבקש את התיקון הזה רק לעכשיו, אסי

שגית אפיק: גם לשנת 2040 לצורך העניין

ולדימיר בליאק: אנחנו קובעים עכשיו נורמה

ינון אזולאי: אנחנו מבינים אותך השנה, וזה גם מה שהיועצת המשפטית אמרה, שאנחנו בשנת בחירות

ינון אזולאי:  אבל אתה אומר, אני רוצה לקבע את זה, וכשאתה רוצה לקבע את זה – תסביר למה אתה רוצה לקבע את זה

חמד עמאר: אתה לא מביא את זה בהוראת שעה, אתה מביא את זה בחוק קבוע

אסי מסינג: אני אתייחס לזה

אסי מסינג:  חוק-יסוד: משק המדינה אינו מונע הגשת תקציב מוקדם, בתוך השנה שקדמה לשנת התקציב

אסי מסינג:  כלומר, אפשר להגיש תקציב, במסגרת חוק-היסוד, בחודש ינואר לעניין תקציב שיגיע בשנה שלאחר מכן

שגית אפיק: זה לא מתכתב עם התכתיב של החוק, וזאת לא הכוונה שכך זה יפורש

אסי מסינג: שגית, תני לי רגע להשלים, כך נעשה בשנת 2018, כשהוגש תקציב 2019

אסי מסינג:  התקציב הוגש בחודש ינואר 2018 ואושר בכנסת בחודש מרץ, זה תהליך שקרה

אסי מסינג:  חוץ מזה היה תקציב 2017 ו-2018 שהוגש לפני והיה תיקון לחוק-היסוד

אסי מסינג:  ובסיטואציה שאנחנו נמצאים כרגע, ויש את שנת 2021 ו-2022 שבה הוגש תקציב - - -      

שגית אפיק: בסדר

שגית אפיק:  2021 ו-2022 הייתה שנת בחירות

שגית אפיק:  2023 ו-2024 זאת שנת בחירות

שגית אפיק:  2019 ו-2018 יש על זה פסיקה

ולדימיר בליאק: הממשלה הוקמה ב-13 ביוני

אסי מסינג: 	 הפסיקה של 2017 ו-2018 מתייחסת לשאלת עצם הוראת השעה

משה גפני: אסי, אפשר? שגית, דקה

אסי מסינג: אני אומר שוב, מה שאנחנו מציעים - - -      

משה גפני: אתה לא אומר, בגלל שאני עכשיו אומר

משה גפני:  אולי נחסוך את כל הדברים האלה, אנחנו יודעים שזה חוקי, הכול בסדר וזה מצוין

משה גפני:  אנחנו רוצים לדעת למה משרד האוצר עושה את זה? למה אתה לא מביא תקציב רגיל?      

אורית פרקש הכהן: פשוט כי הם יודעים שהכנסות המדינה בקריסה כרגע

אורית פרקש הכהן:  הם מכינים את עצמם לשנה הבאה, היושב-ראש, למרות שהחלטת שאין פגיעה בכלכלה בגלל החקיקה המשפטית

יצחק פינדרוס: במשהו צדקת שק החקיקה המשפטית – הכלכלה לא עלתה

משה גפני: רגע רגע, פינדרוס

משה גפני:  אורית, אני רוצה להגיד לך משהו, את רוצה לעלות על העניין שיש פה בעיות בתקציב ובתחזית, בסדר, זה לא הנושא

משה גפני:  הנושא הוא שבא משרד האוצר, בלי קשר למה שאת אומרת, והוא הולך להעביר פה תקציב נוסף מבלי להתחשב בכנסת

משה גפני:  למה? הכיצד זאת השאלה? תביאו תקציב נוסף

עאידה תומא סלימאן: ממתי אכפת להם מהכנסת?      

אסי מסינג: זה מהלך מורכב, קודם כל צריך לעשות נקודת בדיקה, עליה לטעמי לא צריכה להיות מחלוקת, נקודת הבדיקה חייבת להתבצע וצריך לבדוק את השאלה: האם עדיין התקציב עומד - - -      

משה גפני: הבדיקה העלתה שצריך לשנות

שגית אפיק: נקודת הבדיקה מקובלת, מי עושה אותה? רק הממשלה והכנסת, רק משרד האוצר?       

אסי מסינג: כמו שנעשה בעת הגשת התקציב, באופן זהה לחלוטין, אין שום שינוי בהיבט הזה

אסי מסינג:  האופן שבו מתבצע תקציב המדינה

חמד עמאר: אבל מי מונע ממך לעשות נקודת בדיקה עכשיו?      

אליהו דלל: אני רוצה להבין, אני יכול לשאול שאלה?      

אסי מסינג: הדברים לא נעשים בסתר, הכול יפורסם, הכול יובא והכול יונח

משה גפני: אחרי שהייתה תחזית כנהוג וכמקובל הכנסת לא קיימת, אתם מחליטים וזהו?      

אסי מסינג: בוודאי שהכנסת קיימת

אסי מסינג:  השאלה היא מה קרה מעדכון התחזיות? יכולים להיות תרחישים שונים, מבחינת ההתבדרות של התחזית, היא גם יכולה להיות תחזית טובה יותר, זה יכול להיות לכל הכיוונים

אסי מסינג:  אנחנו מתייחסים לסיטואציות לתיקון של בעיה שנוצרה בעקבות שינוי התקציב

אליהו דלל: זה נקרא עדכון תקציב?      

חמד עמאר: זה לא עדכון תקציב, זה באופן אוטומטי התקציב שהם יתחילו לנהל אותו לפי תקציב המשכי

אליהו דלל: אני לא מבין

משה גפני: תנו לו להסביר

שגית אפיק: הם יכולים להביא תיקוני חקיקה

אסי מסינג: יכול להיות מנעד של שינויים בתחזית, צריך לייצר למנעד הזה כלים מבחינת פתרונות שונים

אסי מסינג:  הפתרון של פלט, שנזרק כאן לאוויר, הוא אינו פתרון שפותר כל בעיה, הוא לפעמים הפתרון הכי קל, אבל הוא הופך את התקציב למעשה להיות לא רלוונטי

אסי מסינג:  ולכן מה שמוצג כאן הוא סט של פתרונות

אסי מסינג:  הפתרון הראשון קודם כול, שמירה על רזרבה

אסי מסינג:  הרזרבה הזאת היא הכלי הראשון שנועד לטפל בהתבדרות בתחזית

אסי מסינג:  הכלי השני הוא, לייצר בחינה בממשלה

אליהו דלל: מה סכום הרזרבה?      

אסי מסינג: מנעד של התכנסויות

אסי מסינג:  הוא יכול להיות ייזום של תיקוני חקיקה, למשל: להגדיל את ההכנסות

אסי מסינג:  הוא יכול להיות הפחתת ההוצאה במה שנדרש, הוא יכול להיות החלטה של הגדלת המסגרת התקציבית – זאת גם יכולה להיות החלטה, ויכולה להיות החלטה לשנות את מגבלת הגירעון או את מגבלת ההוצאה

חמד עמאר: כל מה שאתה אומר זה בחקיקה נפרדת

אסי מסינג: נכון

חמד עמאר: אתה יכול להביא את כל מה שהצעת עכשיו, אף אחד לא מונע ממך להביא, אתה יכול להביא את זה בחקיקה לכאן

אורית פרקש הכהן: אסי, אתה לא רוצה מנגנון שידחוף את הממשלה להגדיל את יעד הגירעון בחקיקה

אורית פרקש הכהן:  זה לא טוב מה שאתה אומר, זאת לא המטרה, אתה הרי מתכנס

אסי מסינג: 	 הממשלה, כמו שהיא עושה בכל שנה רגילה כשהיא מכנסת תקציב, תחליט כשיש את ההתבדרות

אסי מסינג:  מהם ארנסל הכלים שעומד ברשותה כדי לעשות את ההתכנסות, ומה שנדרש להביאו לאישור הכנסת, ורוב הדברים נדרשים להביאם לאישור הכנסת, אז הם יובאו לאישור הכנסת

אסי מסינג:  וכל מה שאנחנו מכנסים כאן הוא תהליך שמאפשר לבצע ולעשות את זה בצורה מחייבת

משה גפני: אתה בורח מהשאלה שנשאלת כאן על ידי כל חברי הוועדה, אנחנו שואלים שאלה

משה גפני:  לפני שצריך לעלות מיסים צריך את הוועדה, לפני שצריך לעשות העברות צריך את הוועדה, כל דבר צריך את הוועדה

משה גפני:  רק דבר אחד אתה לא מביא לוועדה – את התמונה הכוללת של התקציב, מה שמביאים לוועדת הכספים בתקציב, את זה אתה לא מביא, את זה אתה משאיר אצלך

אסי מסינג: יש לנו את התקציב שאושר, תקציב 2024 לחוק

משה גפני: אבל הוא לא רלוונטי

אסי מסינג: לצורך הדוגמה, במסגרת התקציב הזה יהיה ארסנל של כלים שיהיה אפשר - - -      

משה גפני: די עם הארסנל הזה, זה מזכיר לי כל מיני דברים

אסי מסינג: התקציב עצמו קיים, הוא הונח ואושר

אסי מסינג:  השאלה האם צריך לעשות בו תיקונים? האם צריך לעשות תיקוני חקיקה נוספים?       

חמד עמאר: תביא את זה לתיקוני חקיקה

חמד עמאר:  תביא אותו לכנסת, נתקן ונאשר את זה

חמד עמאר:  בגישה הזאת אתה רוצה להתעלם מהכנסת

אסי מסינג: כשאתם מאשרים עכשיו את התקציב לשנת 2023, אתם לא מאשרים רק את התקציב

אסי מסינג:  אתם מאשרים גם שורה של תיקוני חקיקה שנמצאים במסגרת חוק ההתייעלות, שהם מהווים את מנגנון ההתכנסות ל-2023 ו-2024

אסי מסינג:  והם מונחים לפניכם, יכול להיות שלא תאשרו חלק מהסעיפים בתוך חוק ההתייעלות, זה גם מה שמוצע לעשות מבחינת המנגנון בסוף 2023

משה גפני: למה אתם לא מביאים לאישור תקציב חדש, ברגע שהתחזית משנה את המצב ממה שחשבו בהתחלה?      

אסי מסינג: מכיוון שזאת החלופה הכי פחות מועדפת

משה גפני: למה?      

אסי מסינג: מכיוון שאושר בסוף תקציב וצריך לראות אם יש יכולת - -      

משה גפני: אבל התקציב לא טוב, התחזית שינתה אותו

אסי מסינג: - - לתקן אותו מבחינת מה שנדרש ואם אין אז יובא תקציב חדש

אסי מסינג:  זה ברור, זה גם מה שכתוב בחוק

אסי מסינג:  אלו החלופות, יש חלופה שאפשר לתקן ויש חלופה של להגיש מחדש

ינון אזולאי: באיזה מצב אתה מביא תקציב חדש?      

אסי מסינג: במידה ועד ה-31 במרץ 2024, לא תוקנו או בוצעו התיקונים הנדרשים שמשאירים את התקציב כמו שהוא

משה גפני: למה? בוצעו

שגית אפיק: אם הם לא יבוצעו, אם היא לא תביא

שגית אפיק:  גם אם היא אפילו לא תניח על השולחן

אסי מסינג: שהממשלה לא השלימה אותם אז יש חובה, בסוף לממשלה יש חובה להגיש תקציב חדש

חמד עמאר: ואם היא לא מגישה?      

שגית אפיק: אז לא קורה כלום

חמד עמאר: מה שאתם עושים עכשיו זה כאילו שאין תקציב 2024, והממשלה לא מתפרקת לפי החוק ב-31 במרץ, שבמידה ואין תקציב חדש היא אמורה ללכת לבחירות

חמד עמאר:  אתם אומרים, אנחנו נותנים מנגנון שיגן על הממשלה, והמנגנון שאנחנו נותנים עכשיו זה המנגנון הזה, כי אתם, כמו שאמרה היועצת המשפטית, שמתם סעיף שאם עד תאריך מסוים לא יאושר תקציב חדש – חייבים ללכת לבחירות

חמד עמאר:  הממשלה רואה את עצמה כמי שהתפרקה, והולכים לבחירות

חמד עמאר:  אז למה הוצאתם את הסעיף הזה? בשביל לחייב את הממשלה להביא תקציב מתוקן

אסי מסינג: יש קשר שאינו מחויב במציאות, בין שאלת הבחירות לבין שאלת התקציב

אסי מסינג:  זה כורח שלא מחויב במציאות

אסי מסינג:  השאלה היא מהו התקציב שלפיו פועלים, והאם יש תקציב מכונס

אסי מסינג:  זה מספיק, לטעמי, בכל מצב שהוא, גם לגבי הכנסת וגם לגבי הממשלה שיש חובה שאנחנו כופים אותה מכוח חוק-יסוד, לחייב שיהיה תקציב למדינת ישראל, ושהתקציב יהיה מאוזן

אסי מסינג:  זה הא'-ב' של העניין

אסי מסינג:  לגבי השאלה האם צריך איום בפיזור בבחירות, כדי שתהיה חובה שיהיה תקציב ב-31 במרץ, לטעמי זו  סטייה מהדיון

משה גפני: אנחנו סוטים מהדיון

משה גפני:  אחרי הדיון הארוך שהיה בפעם הקודמת, אני התכוננתי לדיון היום שאתם תבואו עם תשובות, לא שיביאו את המלומד הכי גדול מבחינה משפטית, במשרד האוצר כדי שיסביר לנו למה הכול בסדר

אסי מסינג: יש לנו תשובות לשאלות

אסי מסינג:  הייתה התייחסות לשאלה של שגית

משה גפני: לא, אני מצטער – לא הייתה התייחסות

אסי מסינג: הדיון התחיל בהערות של היועצת המשפטית של הכנסת, ביחס לעובדה שמדובר בתקציב על תנאי, ושאין מקום שיהיה תקציב על תנאי

משה גפני: נכון, אתה מסביר למה זה חוקי

שגית אפיק: במקום שיהיה חוק על תנאי, בעיניי זה תקדים קשה

אסי מסינג: אני חושב שהתוצאה האחרת היא תוצאה הרבה יותר גרועה

אסי מסינג:  אם אנחנו מסירים את תיקוני החוק הללו מעל סדר היום, התוצאה יכולה להיות שבמסגרתה מדינת ישראל תתנהל בשנת 2024, לפי תקציב שאין לו שום קשר למציאות

חמד עמאר: אסי, יש לך ממשלה, שר אוצר ואנשים אחראים שיושבים שם

חמד עמאר:  אם הם רואים – אתם במשרד האוצר מקיימים ישיבה כל שבוע ומעדכנים את שר האוצר – שהתחזיות לא מתכנסות לתקציב, ואנחנו צריכים להביא תיקון תקציב, אז תביאו תיקון תקציב

חמד עמאר:  למה אתה בא עכשיו ומנטרל את הכנסת? אתה אומר, אני הולך על 1 חלקי 12 בתקציב אחרי 31 במרץ, אם לא יהיה לי תקציב ואני רץ קדימה

חמד עמאר:  כאילו שהממשלה לא אחראית, אני לא סומך על הממשלה הזאת, אני יודע שגם אתה בחוק הזה שאתה מביא, לא סומך על הממשלה שתתקן את זה

אסי מסינג: אבל זה הפוך

אסי מסינג:  הכלי הזה מחייב את הפיקוח על הממשלה

משה גפני: כל זה דיברנו, אסי, יש לכם פתרון?     

אסי מסינג: פתרון בהקשר למה? איזה מהסוגיות?       

משה גפני: שהכנסת תהיה חלק מהעניין הזה של התקציב

משה גפני:  מה שקרה זה שהתחזית אמרה, שמה שחשבתם היום לא נכון בינואר, ולכן צריך לשנות

משה גפני:  צריך להיות תקציב אחר

אסי מסינג: זה לא רק מה שאנחנו חשבנו, זה מה שמצורף כרגע לתקציב ומאושר

אסי מסינג:  זאת תחזית ההכנסות שמצורפת לתקציב

אסי מסינג:  זה לא עניין של רק מה שאנחנו חשבנו

אסי מסינג:  זה חלק מהתקציב

משה גפני: אין לי טענות, אני לא מבין למה נכנסים לזה? מה אתה מציע לפתרון, כשהתחזית הופכת להיות שונה ממה שחשבנו היום, ושזה מגיע לכנסת

שגית אפיק: תתייחס לפתרונות שהעליתי, שתהיה מגבלה על הגשת תקציב מוקדם

שגית אפיק:  אתם מסכימים?  

אסי מסינג: אנחנו קיימנו דיון והסכמנו על שורה של מקומות שבהם הכנסת תיווסף בצורה מפורשת בחוק-היסוד

שגית אפיק: זה לא תורם הרבה לצערי

שגית אפיק:  אתה מחזיר למנגנון ההתכנסות שהיה ב-2017 ו-2018 זה בעיניי לא תיקון מספק להוסיף דיונים בוועדת כספים ובמליאה

שגית אפיק:  לא הוספתם גם בנוסח שלכם דיונים במליאה כמו שסיכמנו, אבל מילא

שגית אפיק:  איסור על הגשת תקציב מוקדם, אתם רוצים להתייחס לזה?      

אסי מסינג: מה ההצעה?      

ינון אזולאי: ההצעה היא שרק בשנת בחירות או בשנה מיוחדת יוגש תקציב דו-שנתי, מלבד זה לא יוכלו להגיש

שגית אפיק: לא דו-שנתי

אליהו דלל: למה מסבכים את זה? אני מסתכל על רשות מקומית

אליהו דלל:  ברשות מקומית אתה מגיש תקציב ואחרי חצי שנה אתה בודק האם ההכנסות היו בהתאם לתחזיות, וזה יכול להשתנות

אליהו דלל:  במידה וההכנסות לא תואמות לתחזיות, אחרי חצי שנה מקיימים ישיבה של מועצת העיר ומתקנים את התקציב

אליהו דלל:  בהחלטה של מועצת עיר

אליהו דלל:  מה השוני פה? אז נניח שאחרי שנה התחזית השתנתה, בסדר, מבצעים תיקונים בתקציב או מביאים אותו לפה

עאידה תומא סלימאן: איפה מבצעים תיקונים? בחקיקה? בכנסת, לא בוועדה, ולא באוצר ולא בדיונים פנימיים

עאידה תומא סלימאן:  האוצר מכין, הממשלה מכינה, אבל זה צריך לעבור בכנסת

אסי מסינג: נחזור לשאלה של מועד ההגשה של התקציב המוקדם ביותר

אסי מסינג:  לגבי שנת בחירות, אני מבין שההצעה היא ללכת למועד שנקבע לפי החוק

אסי מסינג:  זאת ההצעה?      

שגית אפיק: לא

שגית אפיק:  בשנת בחירות אתה תוכל להגיש את התקציב השני, אם נכנסת כבר לשנת התקציב ואתה כבר שלושה חודשים בתקציב המשכי

אסי מסינג: לפי המועדים? לפי סעיף 37א

שגית אפיק: זה המצב היחיד שבו אתה תוכל להביא תקציב מוקדם

שגית אפיק:  ואז עשינו הבנייה של שיקול הדעת, חישקנו את הממשלה בשיקול הדעת שלה להביא תקציב מוקדם, לנסיבות שכולנו מסכימים שאפשר לעשות

אסי מסינג: מה זה אומר? שבשנה רגילה  אפשר להגיש - - -      

עאידה תומא סלימאן: זה אומר שב-2024 לא תוכל להגיש תקציב של 2025 ו-2026

עאידה תומא סלימאן:  אם לא יהיו בחירות

שגית אפיק: שאפשר להגיש רק פחות מחצי שנה, לא יותר

שגית אפיק:  בשנה רגילה תקבע מגבלה על התקופה ויהיה אפשר להגיש תקציב מוקדם – לכל המאוחר חצי שנה

שגית אפיק:  לשיטתכם, זה פותר לכם את הבעיה, כי מנגנון ההתכנסות שלכם חל אחרי חצי שנה, ואז נפתרה הבעיה הזאת

אסי מסינג: אין התנגדות של גורמי המקצוע מטעם הממשלה ששותפים פה – משרד האוצר ומשרד המשפטים

שגית אפיק: אין התנגדות

שגית אפיק:  יש גורם שיש לו התנגדות? אתה אומר גורמי המקצוע

שגית אפיק:  אחרי הפגישה איתי היה סיכום שתלכו לבדוק את זה מול הגורמים הפוליטיים כדי לתת תשובה

חמד עמאר: זאת החלטה פוליטית ולא החלטה מקצועית, אם להגיש שנתיים או שנה

אסי מסינג: להבנתנו, גם לשר האוצר אין התנגדות

אסי מסינג:  אני חייב לחדד, אין פה שאלה של הסכמה של הממשלה עצמה

שגית אפיק: לפעמים מותר לוועדה לתקן הצעת חוק שמביאה לה הממשלה, זה חלק מהעניין

שגית אפיק:  בסדר, העניין הזה מחודד

משה גפני: אז יש הסכמה?      

שגית אפיק: יש הסכמה לגבי עניין המגבלה על הגשת תקציב מוקדם, שהממשלה מעתה ואילך תוכל להגיש תקציב מוקדם רק חצי שנה לפני

שגית אפיק:  בשנת בחירות היא תוכל להגיש גם פחות מחצי שנה, בתנאי שנכנסנו כבר לשנה, ויש תקציב המשכי

שגית אפיק:  מגבלה שאי-אפשר להגיש יותר משני תקציבים, שגם ככה זאת הפרשנות שלכם היום

שגית אפיק:  מכיוון שזה נכנס וממילא לא ניתן להגיש יותר משניים

שגית אפיק:  ואז נשארת השאלה - -      

חמד עמאר: אבל לא פתרת את הבעיה של תקציב 2024

שגית אפיק: - - מה קורה במנגנון ההתכנסות בשנת בחירות? מה קורה אם הגענו לנקודת ההתבדרות? פתרון אחר מתקציב המשכי על בסיס השנה הקודמת

שגית אפיק:  זאת הנקודה שלא נפתרה

משה גפני: עכשיו אנחנו מתחילים את הישיבה

שגית אפיק: היה חשוב להעלות את הרקע התאורטי

משה גפני: אני לא אומר שלא היה חשוב

שגית אפיק: איך אתם רואים את העובדה הזאת שבהיעדר התפזרות, איך מבחינתכם הכנסת ממשיכה, ועד מתי היא ממשיכה לשיטתכם בתקציב המשכי?      

אסי מסינג: קיימת בסופו של דבר חובה על הממשלה מכוח חוק-יסוד: משק המדינה, להגיש תקציב חדש

אסי מסינג:  הכנסת בסופו של דבר, נדרשת לקיים את התהליך ולאשר אותו במהירות המתחייבת

שגית אפיק: אבל עובדה שאתה מבקש סנקציה על הממשלה ולא מסתפק בחובה הזאת

שגית אפיק:  הרי מספיק שתכתוב את החובה הזאת, שהיא צריכה להביא הצעה לתיקון התקציב או תקציב ביניים או תקציב חדש ואתה לא מסתפק בזה

אסי מסינג: אבל משהו אחר צריך לחול בינתיים, אנחנו נמצאים בתקציב שאינו מאוזן, ובשלב הזה צריך לחול משהו אחר

שגית אפיק: יש לך שלושה חודשים ויש לך פלט של 1

שגית אפיק: 5% שאתה עושה – תגדילו אותו

אסי מסינג: אנחנו בסיטואציה שבה הממשלה לא אישרה צעדים מאזנים עד סוף השנה, סוף דצמבר

אסי מסינג:  לא הייתה התכנסות עד סוף 2023, ואז אנחנו מתחילים את השנה

אסי מסינג:  השאלה לפי מה פועלים? פועלים לפי התקציב ההמשכי, שהתקציב ההמשכי הוא בסופו של דבר מעין כינוס אוטומטי, כי הוא מוריד את תקרת ההוצאה בצורה משמעותית בדרך כלל, ועליו צריך להתכנס לפי התקציבים עצמם

אסי מסינג:  זה התהליך

שגית אפיק: אז מה המשמעות שהכנסת אישרה את החוק הזה בכלל?      

אסי מסינג: היא אישרה אותו

אסי מסינג:  החריגה צריכה להיות משמעותית ביותר, זאת לא חריגה קטנה

אסי מסינג:  אחרי שרזרבת ההתאמות לא מתאימה

שגית אפיק: אבל הכנסת כאילו נותנת לממשלה שיק פתוח, והממשלה מחליטה לא לעשות תוכנית מאזנת ולא מוכנה - - -       

אסי מסינג: שיק פתוח כשיתבדרו ההכנסות? שיק פתוח למה?      

יצחק פינדרוס: שיק פתוח להמשכיות

ינון אזולאי: לעשות מה שאתם רוצים עם התקציב

ינון אזולאי:  או המשכי או את הפלט, או את הפלט וההמשכי

שגית אפיק: אתה מנתק את הכנסת מהחקיקה שהיא אישרה

אסי מסינג: הסיטואציה היא בגלל גורם אקסוגני, התברר שהתחזיות כרגע לא רלוונטיות

אסי מסינג:  והשאלה עכשיו היא איך מתקנים אותם ואיך מסדרים את זה? ואנחנו מציעים תוכנית עבודה

אסי מסינג:  לטעמנו אין אפשרות אחרת, מלבד לראות איך מתקנים את התקציב או לעשות תקציב חדש

ינון אזולאי: ובינתיים, בזמן הזה מה אתה עושה? אתה עושה גם פלט וגם המשכי

חמד עמאר: אסי, בחוק אתה לא נותן לנו את הפתרון הזה, אתה לא נותן לי תאריך עד מתי אתה יכול להמשיך עם תקציב המשכי?     

אסי מסינג: יש תאריכים

ינון אזולאי: עד ה-31 במרץ אתה צריך להביא תקציב

ינון אזולאי:  נכון?      

תמר לוי בונה: 31 במאי

ינון אזולאי: 31 במרץ, הוא אמר

שגית אפיק: יש שני שלבים, יש 31 במרץ ואחר כך יש 31 במאי

חמד עמאר: ב-31 אם לא מביאים תקציב אז הממשלה מתפזרת?      

שגית אפיק: ממשיכים בתקציב המשכי

ינון אזולאי: ממשיכים בתקציב המשכי, יפה

חמד עמאר: אתה נותן לעצמך מנגנון לקצץ כמעט 50 מיליארד מהתקציב, בלי להגיע לכנסת בכלל

אסי מסינג: זאת סנקציה משמעותית על הממשלה

אסי מסינג:  הממשלה פועלת בתקציב המשכי זה מסביר בצורה מאוד משמעותית את אופן יכולת הפעולה

אסי מסינג:  זאת הסנקציה הכי דרמטית, חוץ מפיזור

שגית אפיק: ברגע שקבועים לך לוחות זמנים, והממשלה מחויבת להביא הצעת חוק תקציב, או תיקון, או תקציב ביניים או לא משנה איזה מנגנון לאישור הכנסת

שגית אפיק:  אתה רואה עולם שבו, כמו שאתה מתאר, כמצב קיצוני כל כך פיסקלית, שהממשלה לא תביא?      

אסי מסינג: לא, אני לא רואה

שגית אפיק: אז למה אתה צריך את הסנקציה?     

משה גפני: אני לא שומע את התשובה, עם כל הכבוד אתה יודע שלא למדתי משפטים

חמד עמאר: אמרת שאתה לא למדת ליבה בכלל

משה גפני: זה לא חשוב עכשיו, אני אמרתי לה שתציע ואני רוצה לשמוע את התשובה שלך

אסי מסינג: אם הבנתי נכון, ההצעה היא לא לקבוע את החובה ואת הסנקציה הזו

אסי מסינג:  הזמנים קבועים

שגית אפיק: לקבוע את הזמנים ולכפות על הממשלה להביא, אפשר לקצר אותם

אסי מסינג: אי-אפשר, הממשלה לא יכולה לפעול במובן הזה כשהתקציב אינו רלוונטי

אסי מסינג:  למה? כי אחר כך אי-אפשר לתקן את זה

אסי מסינג:  אי-אפשר לתקן תיקון ולהגיש תקציב חדש, כשאתה פועל בתקציב שהוא לא רלוונטי

אסי מסינג:  כל מה שאנחנו אומרים זה את הדבר הבא: אנחנו מדמים את אותה סיטואציה, שבה הכנסת מבקשת להעביר את תקציב 2023, בלוחות זמנים רגיל, והיא לא מאשרת את תיקוני החקיקה, נניח של חוק ההתייעלות שמהווים את כל ההתכנסות

אסי מסינג:  מאשרים כרגע תקציב שהוא לא רלוונטי, הדבר הנכון ביותר היה – למרות שחוק התקציב אושר – להגיד שאי-אפשר לפעול לפי חוק התקציב הזה, מכיוון שאנחנו עכשיו לא מכונסים

אסי מסינג:  בדיוק אותה סיטואציה שיש כאן

אסי מסינג:       אנחנו חוזרים לברירת המחדל כאילו לא אושר התקציב, וברירת במחדל הזו היא המכנסת הכי אפקטיבית אבל גם הכי תפגע במנגנון, במובן הזה שהיא מכנסת את זה בנפרד

משה גפני: ונקבע לוחות זמנים?      

אסי מסינג: ואז נקבע לוחות זמנים שמחייבים את הממשלה עד ה-31 במאי להגיש את התקציב לכנסת, 60 ימים בדיוק כמו שמגישים ברגיל

שגית אפיק: ועד אז היא בתקציב המשכי?      

אסי מסינג: עד אז היא בתקציב המשכי, זה התמריץ הכי גדול

חמד עמאר: ואם היא לא הגישה ב-31 במאי

חמד עמאר:  מה קורה?      

שגית אפיק: אם לא הגישה, היא ממשיכה לכאורה עד ה-31 במרץ, שנה אחר כך, עם תקציב המשכי

תמר לוי בונה: למה מרץ?      

שגית אפיק: עד מתי?      

תמר לוי בונה: עד סוף דצמבר

חמד עמאר: ואם אין לך תקציב עד סוף דצמבר?      

שגית אפיק: ונניח שלא עובר התקציב הבא בכנסת, זה עד 31 במרץ

ינון אזולאי: ואז היא התפטרה מאליה

שגית אפיק: באיזה רוב לדעתכם צריך להצביע על הצעת החוק הזאת?      

אסי מסינג: זו מגבלה מאוד משמעותית על אופן פעולתה של הממשלה

חמד עמאר: אבל אסי, מהניסיון שלנו ראינו שממשלות במדינת ישראל התנהלו יותר משנה עם תקציב המשכי, והמשיכו לתפקד

חמד עמאר:  כאן, אתה לא נותן שום אופציה לכנסת לבוא ולהגיד לממשלה, שהיא חייבת להגיע לכנסת עם תקציב חדש

שגית אפיק: בתקציב המשכי הכנסת בחוץ

שגית אפיק:  אתה מכיר את זה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, בתקציב המשכי התקציב מנוהל על ידי ועדת חריגים במשרד האוצר

שגית אפיק:  הכנסת לא עושה העברות תקציביות והיא לא קיימת לצורך התקציב

שגית אפיק:  מבחינת מעמד הכנסת זה דבר מאוד מאוד פוגעני, בשעה שזה נותן לממשלה המשך התנהלות – גם אם קשה מאוד למשרדים ולא טובה עבור האזרחים – ההצעה הזאת נותנת לכם הכשר

שגית אפיק:       באיזה רוב אתם – ואני ארצה לשמוע את משרד המשפטים בעניין הזה – חושבים שההצעה הזאת יכולה לעבור? כי לכאורה היא מאריכה מקום שאולי הכנסת הייתה צריכה כבר להתפזר לשיטתכם, כי חוק התקציב לא רלוונטי, הכנסת נשארת עוד שנה וחצי עם תקציב המשכי

אסי מסינג: אייל יוכל לענות, כידוע סעיף 36א הוא לא סעיף משוריין, לכן אין את השאלה הזאת מבחינת הממשלה

חמד עמאר: רוב רגיל

שגית אפיק:  לא רואים בזה הארכת כהונה?     

אסי מסינג: אני אחזור למיקוד עצמו, הדוגמה הבולטת ביותר בשנת 2020 כשהיה תקציב המשכי, שהמציאות הפוליטית הובילה, במשך שנה מלאה

קריאה: העברנו את זה בחוק

אסי מסינג: לא העברנו את זה בחוק

שגית אפיק: זה שונה לגמרי מה שהיה

משה גפני: אסי, אתה כל הזמן חוזר על זה ומתעלם מהקושי שלנו, אתה יכול מותר לך – אם יהיה לך פה רוב – צדקת

משה גפני:  אם לא יהיה לך רוב – לא צדקת

אסי מסינג: אני אתייחס לקושי, אני רק רוצה להסביר למה זה אפקטיבי ולמה הממשלה לא יכולה לפעול באמת לפי תקציב המשכי

אסי מסינג:  מכיוון שבשנת 2020 הייתה פעולה של שנה שלמה - -      

משה גפני: בשביל מה זה עכשיו? אמרת את זה כבר

אסי מסינג: - - ולמה בסוף השנה הזאת הסתיימה בתקציב המשכי באופן מלא? מכיוון שאושר בתיקון לחוק-היסוד, שלגביו יש התראת בטלות מבחינת האופן של התיקון, באופן המלא, אושרה לגביו תוספת תקציבית של 11 מיליארד

אסי מסינג:  שהיא השוותה את המסגרת של התקציב ההמשכי למסגרת של תקציב רגיל

אסי מסינג:  וזו הייתה התקלה האמיתית

אסי מסינג:  היא כמובן הייתה בהתנגדות של כלל גורמי המקצוע, ובהתנגדות של כל הגורמים היושבים פה באירוע

משה גפני: אפשר לא בהיסטוריה, יופי, הסברת ואני הגולם הבנתי

משה גפני:  אפשר לחפש פתרון?      

אסי מסינג: אילו הממשלה הייתה צריכה לפעול לפי תקציב המשכי שמסגרתו היה 403 מיליארד שקלים במקום 411, אז היה מאושר תקציב באותה שנה

משה גפני: טוב חבל על הזמן, אתה חוזר על כל הדברים, הסברת, היה עליי לזרא

משה גפני:  המציאות תהיה לפי החוק הזה שאתם, הממשלה, תפעלו עם תקציב שאתם תחליטו על שינוייו ואפשר יהיה להמשיך כך לאורך זמן מבלי שאנחנו בעניין הזה

משה גפני:  זה מזכיר לי במידה מסוימת, את ההמצאה השטנית שלכם הנומרטור – שהממשלה יכולה לעשות מה שהיא רוצה וכל הזמן יש כותרות

תמר לוי בונה: רגע היושב-ראש - - -      

משה גפני: מה רגע? אני באמצע הדיבורים

תמר לוי בונה: בסדר, חשבתי שסיימת

ינון אזולאי: הוא ברשות דיבור

אסתי פלדמן: אתה רואה למה הם מכעיסים?      

שגית אפיק: הוא מכיר לבד, אסתי, את לא צריכה לחמם

משה גפני: הממשלה, תחליט, למשל, לשים בתקציב את מחנות הקיץ של כנפים של קרמבו

ינון אזולאי: לפי מה שאתה שואל במקרה כזה, כנפיים של קרמבו יפגעו

שגית אפיק: כל התמיכות לא יהיו בכלל

ינון אזולאי: כמו עם תוכנית הילה וכל מה שהיה בתקציב ההמשכי

משה גפני: אסי, נראה לי שהתפללת טוב לקדוש ברוך הוא, שאני אהיה צרוד, קשה לי להתמודד איתך

שגית אפיק: אבל הוא לא מדבר, הוא יושב ושותק ומקשיב לך

תמר לוי בונה: גם ההקשבה שלו רועשת

ינון אזולאי: לפעמים זה הכי גרוע

משה גפני: מתברר בתחזית שיש הוצאות גדולות מידיי והגירעון גדול מידיי וצריך לשנות

משה גפני:  ואתם תחליטו שאתם מורידים את מחנות הקיץ של קרמבו, של החינוך המיוחד במשרד הרווחה

משה גפני:  ואנחנו לא נוכל להגיד מילה, כי אנחנו סטטיסטיים שיושבים על הטריבונה

משה גפני:  זאת תהיה תמונת המצב, ואנחנו לא יכולים להסכים לזה

משה גפני:  אתה צריך למצוא פתרון – לא להסביר לי, להסביר אני יודע – מה אנחנו עושים כשהתחזית משנה את המצב כמו שעכשיו מחליטים בתקציב, מה אנחנו במשחק הזה?      

אסי מסינג: אני מזכיר שלפי תיקון חוק-היסוד יש דיווח חודשי של שר האוצר, בכל מה שקשור לביצוע התקציב ההמשכי, הוא הוכנס לבקשת הוועדה והוא מהווה כלי בקרה שלא היה לפני התיקון הקבוע לחוק

משה גפני: אני מבקש להפסיק לפגוע באינטליגנציה שלנו

משה גפני:  אני הייתי פה אין לזה שום משמעות

אסי מסינג: למה לפגוע?      

חמד עמאר: אסי, מה שאומר לך היושב-ראש בבירור, הוא שאנחנו לא נוציא את השליטה שלנו מהנושא של התקציב

ינון אזולאי: אסי, אתה רוצה שאני אזכיר לך מה היה בתקציב ההמשכי, כמה יכולת הייתה לנו שם? המזל שלנו בתקציב ההמשכי שהיה, היו קופסאות הקורונה

ינון אזולאי:  זה המזל היחידי שהיה בתקציב ההמשכי האחרון

חמד עמאר: זה לא דיון משפטי, זה דיון אם אתה קיים או לא קיים כי צריך לקבל תקציב

חמד עמאר:  יש לנו סמכות או אין לנו סמכות בוועדת כספים? אתה הריבון או לא הריבון כמחוקק?      

ינון אזולאי: חשבתי שהריבון הוא ריבון העולם

חמד עמאר: הכנסת היא הריבון כי היא מייצגת את העם

אסי מסינג: אני חוזר מבחינת המצב - - -      

משה גפני: לא, לא, לא

משה גפני:  אני כבר לא אבין

אסי מסינג: למה לא? נפשט את זה רגע

משה גפני: שגית, אני מבקש שתציעי את ההצעה שלך

שגית אפיק: הצעתי את הפלט הנוסף, והוא השיב לזה, אני מבינה שמבחינה מקצועית אתם לא יודעים לעשות פלט נוסף? במקום תקציב המשכי לעשות פלט נוסף, פלט אחד של 1

שגית אפיק: 5% אתם יודעים לעשות

תמר לוי בונה: ההצעה הזאת יקרה לנו כי אנחנו חושבים שזה מנגנון קריטי מבחינה פיסקלית וגם מבחינה יציבותית-כלכלית

תמר לוי בונה:  אני יכולה להגיד כאילו ניתן לעשות 3% במקום 1

תמר לוי בונה: 5%, אני חושבת שהישימות של זה היא ישימות נמוכה

תמר לוי בונה:  והאפשרות ליישם כזה עומק של פלט תהיה קשה, מבלי לעשות איזשהו מנגנון

חמד עמאר: אבל הפלט שלכם הוא יותר מ-3% ברגע שאתה הולך על תקציב המשכי

תמר לוי בונה: כן, אבל יש לך מנגנון שבו אתה יודע להגיד, נגיד יש גידול במקום אחד, נגיד עכשיו ההוצאות של ביטוח לאומי גדלות באופן משמעותי, אז פלט לא יעזור לי כי אני צריכה לתת שם גידול בהוצאות האלה

תמר לוי בונה:  בשביל זה בדיוק יש מנגנון שעוזר להסדיר את הדברים האלה

תמר לוי בונה:       היושב-ראש, חשוב לי להסביר

תמר לוי בונה:  יש פער מאוד גדול גם בממשלה, יש לה תמריצים מאוד חזקים כדי לא להגיע למצב של תקציב המשכי, שהוא סוג של הקצה של כלו כל הקיצים

תמר לוי בונה:  אנחנו גם מדברים על רזרבה שתגדל בשנה הבאה

תמר לוי בונה:  השנה יש לנו כבר מרווח גירעון מאוד מאוד גדול, של בערך 30 מיליארד שקל, זה צריך להיות השינוי בתחזית

תמר לוי בונה:  אחר כך יש לנו עוד 2 מיליארד שקל רזרבה – אנחנו ב-32, ואחרי זה יש לנו עוד 7

תמר לוי בונה: 5 מיליארד שקל של אחוז וחצי קיצוץ – אנחנו מגיעים כמעט ל-40 מיליארד שקל השנה

תמר לוי בונה:  אני רק מראה לכם ואני נותנת את הדוגמה של השנה

תמר לוי בונה:  אני לא יודעת מה יקרה אם בכלל יקרה, ויהיה צריך את המנגנון הזה

תמר לוי בונה:  אני אגיד בכוכבית, שמבחינתנו יהיה הכי טוב אם לא יהיה צורך במנגנון הזה לעולם

משה גפני: הוא נשאל על כרית ביטחון

שגית אפיק: בסוף אתם חוששים מההתנהגות הלא אחראית של הממשלה

משה גפני: אני רוצה לדעת מה יהיה באותו זמן עם הכנפיים של קרמבו של משרד הרווחה?      

תמר לוי בונה: בסוף יהיה כמו כל פעם שמופעל 3(ב), אם נגיע למצב הזה, אז יהיה מצב שבו תהיה ועדת חריגים

תמר לוי בונה:  אפשר לבדוק מה היה בהמשכי

ינון אזולאי: הרב גפני, זה לא יהיה, והבעיה היא יותר גדולה

שגית אפיק: אתם חוששים מהתנהלות לא אחראית של הממשלה – אתם חוששים, מה אתה עושה עם הגבות? – אתם חוששים שהממשלה לא תקבל תוכנית מאזנת ולא תביא הצעה לתיקון חוק התקציב, אבל בסוף אם יש מועדים בחוק והממשלה מחויבת לעמוד בלוחות הזמנים האלה ואפשר להוסיף לזה מנגנון נוסף של אישור במליאה, שעל הממשלה להביא תוכנית מאזנת או תיקון חוק התקציב

שגית אפיק:  אני חושבת שלא יתכן שהממשלה תפר חוק-יסוד

שגית אפיק:  זה אמור להיות ברור מאליו

אסי מסינג: לא הבנתי, אישור במליאה למה? אני רוצה לחזור לדוגמה שתיארה תמר, אנחנו נמצאים בהתבדרות שהיא מעבר ל-40 מיליארד שקל במספרים – ולא ניתן לזה פתרון – זה אומר שהתקציב באמת לא רלוונטי

אסי מסינג:  ואז התמיכה לגורם כזה או אחר, היא הבעיה האחרונה של מדינת ישראל

שגית אפיק: הקטנה ביותר

אסי מסינג: מכיוון שאז צריך לכנס תקציב בצעדים מאוד מאוד חקיקתיים וכנראה מאוד אגרסיביים, שחלקם בהוצאה וחלקם בהכנסה, והסיטואציה הזו היא לא יכולה להתקיים בלי מענה חקיקתי

אסי מסינג:  אם אנחנו נוביל למצב שבסיטואציה כזאת אין מענה, זה יכול להוביל למצב שבו מדינת ישראל נמצאת בליבו של משבר כלכלי, והיא מסרבת להתמודד איתו

אסי מסינג:  וזאת הסיטואציה שאנחנו מכוונים אליה ומתייחסים אליה

אסי מסינג:  ולכן ההתייחסות ברמת הרזולוציה של המענה היא לא אפשרית אחרת

משה גפני: אני השתכנעתי שאתם אנשים מאוד אחראיים, כשמדינת ישראל נמצאת במצוקה תקציבית מאוד קשה ואנחנו כאן בכנסת סתם

שגית אפיק: וגם בממשלה

שגית אפיק:  ההנחה פה היא שהממשלה לא תעשה את זה ולא תביא את זה בפני הכנסת

משה גפני: את לא שומעת מה שהוא אומר

משה גפני:  הוא אומר שאנחנו נמצאים בסיטואציה בעייתית של 40 מיליארד שקל ולכן אי-אפשר להביא את זה לכנסת, בגלל שהכנסת היא לא אחראית

אסי מסינג: זה לא מה שאמרתי

שגית אפיק: זה לא מה שהוא אמר

אסי מסינג: זה ממש לא מה שאמרתי, אמרתי שבסיטואציה הזאת, בוודאי ובוודאי זה יחזור לכנסת, אין אפשרות אחרת

ינון אזולאי: הוא יביא את זה בחוק תקציב חדש, הוא יהיה חייב להביא את זה

שגית אפיק: הוא צריך חקיקה, הוא צריך להעביר מיסים, גם אם הוא לא יביא תקציב, גם תוכנית מאזנת בסוף תגיע לכנסת כי הוא צריך להעלות מיסים, הוא צריך להפחית בהוצאה והוא צריך לעשות צעדים שברובם תהיה חקיקה שתגיע לכנסת

שגית אפיק:  החשש שלך בסוף הוא מהממשלה לא מהכנסת

שגית אפיק:  החשש הוא שהממשלה לא תביא את זה לכנסת

ינון אזולאי: והתוצאה בכנסת היא שלא יהיה לנו גיבוי

אסתי פלדמן: ההחלטה כאן כופה צעדים על הממשלה, היא בוודאי לא כופה צעדים על הכנסת בשום צורה

שגית אפיק: נכון, אבל היא פוגעת ביכולת של הכנסת לפקח, זאת הבעיה

ינון אזולאי: אם הממשלה לא מתנהגת באחריות ובסופו של דבר היא ממשיכה – וסליחה, לא שמה על כל התחזיות – מה קורה? מגיעים בסופו של דבר לתקציב המשכי

ינון אזולאי:  והבעיה – וזה מה שאומרת היועצת המשפטית – שבמקרה כזה לא סופרים אותנו ככנסת

ינון אזולאי:  לא בגלל שאתם לא רוצים לספור אותנו, אלא כי זה המצב שיקרה

ינון אזולאי:  המנגנון שנכנס לפעולה הוא תקציב המשכי

אסתי פלדמן: לא שלא סופרים, גם הממשלה חוטפת סנקציה

אסתי פלדמן:  אתה בא ואומר: אתם פוגעים בנו, ואנחנו אומרים שאנחנו מחייבים את הממשלה לעשות צעדים, והיא תיפגע בעצמה

ינון אזולאי: את צודקת

ינון אזולאי:  מה התוצאה? תקציב המשכי?      

אסתי פלדמן: כן

ינון אזולאי: פגעת בכנסת

ינון אזולאי:  אם הכנסת לא מטילה סנקציה על הממשלה זאת התוצאה

ינון אזולאי:  את אומרת כשהכנסת מתנהלת בתקציב המשכי וזאת כבר סנקציה לממשלה

אסתי פלדמן: לא

ינון אזולאי: אני אומר שלא

ינון אזולאי:  נכון, זאת סנקציה לממשלה במידה מסוימת אבל לנו אין את היכולת הזאת

אסתי פלדמן: הסנקציה היא קודם כול על הממשלה

ינון אזולאי: כשזה על הממשלה זה בסדר, אבל הם ימשיכו לחיות במקום שלהם

ינון אזולאי:  השרים ימשיכו לעשות את התקציב

משה גפני: ינון, ינון, ינון

תמר לוי בונה: היושב-ראש, חשוב לי להגיד מילה אחת לחבר הכנסת ינון

משה גפני: ינון, אני מבקש שהיא תקריא את החוק

שגית אפיק: נתחיל לעבור סעיף-סעיף, נגיד את מה שאנחנו מסכימים לתקן ונישאר עם הבעיה הזו

חמד עמאר: אבל אתה לא מצביע

ינון אזולאי: אתה שואל אותי?      

משה גפני: בינתיים לא

תמר לוי בונה: ינון, גם כשאתה לא עומד ביעד הגירעון שקבוע בחוק אתה פוגע בכנסת, אולי אפילו יותר

תמר לוי בונה:  וגם כשאתה לוקח תקציב שכל התחזיות שלו התבדרו זה עובר בכנסת

תמר לוי בונה:  שיהיה לך את זה בראש

משה גפני: אני מבקש להקריא את החוק שאתם הכנתם

שגית אפיק: נגיד את התיקונים שאנחנו מסכימים עליהם, ומתוך זה נראה מה נשאר

שגית אפיק:  אסתי, תתחילו עם חוק-יסוד: משק המדינה

אסתי פלדמן: אנחנו נתחיל לקרוא את זה עם התיקונים ששלחנו לוועדה?      

חמד עמאר: אני יכול לקבל עם התיקונים?      

שגית אפיק: תתחילי לקרוא את הכחול, ונגיד את התיקונים

שגית אפיק:  היא שלחה תיקונים שדומים למה שהיה כבר ב-2017 ו-2018, תוספות של דיון בוועדת הכספים ואישורים

שגית אפיק:  נכניס את זה בכל מקרה

שגית אפיק:  בעיניי, אילו לא התיקונים המשמעותיים

אסתי פלדמן: הצעת חוק–יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 13)

שגית אפיק: רגע, למעשה אנחנו נכתוב: בסעיף 3(ב) שקובע את המועד להגשת הצעת חוק תקציב, נכניס מגבלה שהממשלה לא יכולה להניח הצעת חוק תקציב, תרשמו בסדר? כדי שננסח את זה

אסתי פלדמן: בכפוף להערתו של אסי, שעשינו את הבדיקה המצומצמת, אבל אנחנו לא יכולים להגיד את זה כעת, כי יש פה עמדת ממשלה

שגית אפיק: אוקיי, אנחנו נכין נוסח, ואתם תתנו תשובה על גבי הנוסח אחרי שנביא נוסח לדיון הבא שחברי כנסת יראו במסודר את ההערה

שגית אפיק:  אבל התיקון ייכנס בסעיף 3(ב) לחוק-יסוד: משק המדינה, והוא יאמר: שהממשלה לא יכולה להניח תקציב מוקדם יותר מעל חצי שנה

שגית אפיק:  בסדר?      

אסי מסינג: 1 ביולי

שגית אפיק: 1 ביולי, נכון

שגית אפיק:  למעט במצב של שנת כספים עוקבת לשנת בחירות, כשנכנסנו לתוך שנת הכספים ואנחנו נמצאים בתקציב המשכי, ואין תקציב

שגית אפיק:  זה יהיה המצב היחיד שהממשלה תוכל להגיש תקציב שהוא לכאורה מוקדם יותר מחצי שנה

חמד עמאר: איך הממשלה יכולה לעקוף את זה?      

שגית אפיק: היא לא יכולה לעקוף את המועדים, זה חוק-יסוד שאני קובעת בו איסור

שגית אפיק:  הממשלה מעולם לא חרגה במועדים של הנחת תקציב

שגית אפיק:  גם אם הם הניחו את זה בשעה האחרונה – זה הונח

אסי מסינג: גם זאת דוגמה, אם מדברים על זה

אסי מסינג:  שההצעה שהיא עומדת בחוק-יסוד זאת לא סנקציה

שגית אפיק: נכון

שגית אפיק:  שהממשלה עומדת בלוחות הזמנים, ולכן ללא סנקציה, ואתה מתחבר דווקא למה שאנחנו אומרים

אסי מסינג: ללא סנקציה של פיזור

שגית אפיק: ללא סנקציה כלשהי

אסי מסינג: לא, לא

אסי מסינג:  אם היא לא תעמוד בסוף אז תהיה סנקציה

שגית אפיק: אין סנקציה

משה גפני: מה זה משנה

אסתי פלדמן: אני אמשיך?      

שגית אפיק: אילו שני התיקונים

שגית אפיק:  מנגנון ההתכנסות למעשה יחול רק במקרה השני, לא בשני המקרים, במקרה של שתי שנות כספים כשמביאים הצעות חוק בנפרד

שגית אפיק:  בסעיף שאנחנו כותבים כבר שאפשר להביא שתיים, אבל זה כבר מונע את השלישי, אז אין בעיה

אסתי פלדמן: אני אמשיך

שגית אפיק: ב-2017 ו-2018 היה כתוב שזה עובר גם לוועדת כספים, נכון?       

אסתי פלדמן: נכון, השימוש בתקציב השלמות - - -      

שגית אפיק: השימוש בתקציב יהיה באישור ועדת הכספים

שגית אפיק:  זה גם ייכנס לנוסח

שגית אפיק:  בסדר, היושב-ראש?      

אסתי פלדמן: זה או בחוק, נדבר אחר כך?      

שגית אפיק: נדבר אחר כך, אני רוצה את בחוק-יסוד

ינון אזולאי: לא הייתי איתך על השימוש בכספים

שגית אפיק: תקציב ההתאמות זה תקציב שהוועדה הזאת לצערי, ביקשה בתקציב דו-שנתי 2011 ו-2012, שיהיה תקציב התאמות במעבר בין שתי שנות הכספים

שגית אפיק:  כאשר תקציב ההתאמות מגיע לכאן בסופו של דבר, כהעברה תקציבית יחסית גדולה שהוועדה הזאת מאשרת

שגית אפיק:  בתקציב של 2017 ו-2018 היה כתוב בתיקון בחוק-היסוד, לבקשת הממשלה שתקציב ההתאמות מאושר על ידי ועדת הכספים, ואני רוצה שזה יהיה גם פה, זה התיקון

אסתי פלדמן: גם כאן הוספנו דיון נוסף של וועדת הכספים

שגית אפיק: אני ביקשתי להתכנס למועד מוקדם יותר, לא בין 1 בנובמבר ל-15 בנובמבר, אלא להתכנס למועד מוקדם יותר

שגית אפיק:  זה לא פשוט מכיוון שיש קודם לכן את סוכות והכנסת ממילא בפגרת קיץ

שגית אפיק:  ועדיין, בעיניי שהכנסת תדע מספיק זמן מראש שיש בעיה בתקציב

אסתי פלדמן: הוספנו פסקה 3, ואני חושבת שהפסקה הזאת נותנת מענה

שגית אפיק: תקריאי אותה

ינון אזולאי: תאריכים?      

אסתי פלדמן: כלומר, אנחנו בערך בין ה-1 בספטמבר ל-15 בספטמבר, נקיים דיון בוועדה

ינון אזולאי: אבל גם אז אין כנסת, הכנסת היא רק עד תחילת אוגוסט

שגית אפיק: זאת הבעיה

שגית אפיק:  אבל אם אתה הולך ליולי זה ממש מוקדם

ינון אזולאי: את מגיעה לחצי שנה, זה מה שאני אומר

שגית אפיק: 1 בספטמבר, וזאת חובת קיום דיון על ידי הוועדה, היא גם תקיים אותו

ולדימיר בליאק: למה אנחנו לא יכולים לקיים דיון בוועדה?  אנחנו מקיימים דיונים בפגרה

שגית אפיק: יכולים, לא אמורה להיות מניעה

שגית אפיק:  המועד הנכון הוא באמת סביב אוגוסט ספטמבר, זה המועד

שגית אפיק:  15 בנובמבר זה כבר מאוחר מידיי

ולדימיר בליאק: אין שום בעיה לקיים דיון בפגרה, אנחנו עושים את זה

אסתי פלדמן: היה חשוב לנו שדוח ההפרשים יהיה במועד הכי מאוחר שניתן, כדי שהוא יהיה כמה שיותר מדויק

אסתי פלדמן:  עם זאת, לבקשת היועצת המשפטית של הכנסת, אנחנו הוספנו סעיף שאומר ש-60 יום לפני ההגשה אנחנו נגיע לכאן, ונצביע על מגמות כדי שאף אחד לא יופתע ב-1 בנובמבר

שגית אפיק: אני ביקשתי שאת המסקנות של הוועדה מהדיון הזה היא תניח במליאה

שגית אפיק:  אם הוועדה באמת מגיעה למסקנה שאנחנו עומדים לפני התבדרות – הם מדברים על מצב של קטסטרופה כלכלית-פיסקלית – ואם אנחנו לקראת הקטסטרופה הזאת, חשוב שהוועדה תניח מסקנות בפני המליאה, ואיך היא רואה את הדברים

אסתי פלדמן: אני אגיע לסוף הסעיף, אנחנו נתנו מענה מסוים בהקשר אחר של לשים מסקנות על שולחן המליאה

אסתי פלדמן:  ואני חושבת שבמובן הזה יש משהו יותר קונקרטי לשים בפני המליאה

אסתי פלדמן:  אנחנו מציגים מגמות כלכליות כלליות, ולכן אני חושבת  - - -      

שגית אפיק: אבל אם הוועדה בכל זאת רוצה לקרוא לממשלה, מעבר לזה שאני בכלל לא חושבת שחייבים לכתוב בחוק שהוועדה צריכה להיות במליאה

אסתי פלדמן: הוועדה רשאית

שגית אפיק: זאת כן נקודה שנלבן אותה

אסתי פלדמן: תראו מה הוספתי

אסתי פלדמן:   הוספנו לבקשת הייעוץ המשפטי של הכנסת, שהגיבוש של התוכנית המאזנת הזאת, בדומה למה שהיה ב-2017 ו-2018, יהיה לאחר התייעצות עם ועדת הכספים של הכנסת

אסתי פלדמן:        זה שלב שבו הממשלה מציגה צעדים שניתן לגבש לגביהם מסקנות, מה ועדת הכספים סבורה לגבי אותם צעדים שהממשלה הניחה בפניה

משה גפני: זה לא מגיע קודם לוועדת הכספים?       

אסתי פלדמן: מה מגיע קודם?      

משה גפני: כדי להניח את זה על שולחן הכנסת צריך קודם לעבור דרך הוועדה

שגית אפיק:   על מה אתה מדבר?       

משה גפני: סעיף 6

אסתי פלדמן: זה אישור שאומר האם ביצעתי את הפעולות, או לא ביצעתי את הפעולות בתוכנית שגיבשתי בהתייעצות איתך, ואתה קיימת דיון

אסתי פלדמן:  אחרי שאתה קיימת דיון, אנחנו מבצעים את הפעולות בפועל

שגית אפיק: אנחנו דיברנו על זה בינינו, שהיא תניח גם על שולחן הוועדה וגם על שולחן הכנסת

שגית אפיק:  ואתה תוכל להגיש גם פה, אם תרצה אתה לא חייב, מסקנות למליאה בנושא הזה

שגית אפיק:  אפשר שהיא תניח את זה גם על שולחן הוועדה, זה גם דורש דיון בסוף

ולדימיר בליאק: מה המשמעות של הגשת מסקנות למליאה מטעם הוועדה?  

שגית אפיק: אפשר לדרוש על זה הצבעה, אם המליאה מקיימת על זה דיון

ולדימיר בליאק: ומה המשמעות המשפטית של זה? אמירה?     

שגית אפיק: אמירה הצהרתית של הכנסת

שגית אפיק:  כשאתה מקיים על זה דיון במליאה, זה חזק יותר מדיון בוועדה

שגית אפיק:  בסופו של דבר אתה מעלה את עניין התקציב למעלה

ולדימיר בליאק: זה אומר שאין לזה משמעות אופרטיבית

שגית אפיק: אין לזה משמעות אופרטיבית

שגית אפיק:  אבל יש לזה קריאה, שהיא יותר חזקה הצהרתית-ציבורית לממשלה

ינון אזולאי: אבל להצבעה במליאה אין משמעות?      

ולדימיר בליאק: אני מחפש משהו אופרטיבי, השפעה אופרטיבית לא הצהרתית

שגית אפיק: אפשר להצביע, אין לזה משמעות

אסתי פלדמן: אני אסביר את התהליך במילים פשוטות, אנחנו מגיעים לדוח ההפרשים, ולפי דוח ההפרשים אנחנו רואים שאנחנו צריכים תוכנית מאזנת

אסתי פלדמן:  אנחנו, משרד האוצר, מגבש תוכנית מאזנת יחד עם הוועדה

אסתי פלדמן:  בתוכנית המאזנת הזאת יש כל מיני צעדים, כמו שפירטנו קודם, יכולים להיות צווים שמבטלים הטבות במס, יכולה להיות העלאת מיסים, יכולה להיות הפחתת הוצאות וכל מיני דברים

חמד עמאר: אז כל זה חייב להגיע למליאה ולהשאיר אותו במליאה

אסתי פלדמן: זה בינתיים בשלב התוכנית

שגית אפיק: לא, כשזה יבוא כחוק או כצו, זה יבוא לוועדה ואם זה חוק זה יבוא למליאה וכולי

שגית אפיק:  אבל עכשיו הם מחליטים שהם צריכים ארבעה מיליארד אז הם מעלים את שיעור המע"מ ב-1%, אז הם מביאים את הרעיון של העלאת מע"מ כדי להביא ארבעה מיליארד להתייעצות עם ועדת הכספים

שגית אפיק:  יכול להיות שבהתייעצות הזאת הוועדה תגיד להם: תקשיבו בעיניי חברי הוועדה, העלאת המע"מ היא לא צעד נכון

שגית אפיק:  תפחיתו, תפעלו בדרך אחרת, תגדילו מס הכנסה או כל שיטה אחרת

חמד עמאר: תעשו קיצוץ רוחבי

שגית אפיק: תעשו קיצוץ רוחבי

ינון אזולאי: אבל הם לא חייבים לקבל?       

שגית אפיק: זאת התייעצות, אבל יש אמירה לוועדה שהיא לא מחייבת

שגית אפיק:  למי שמחפש מחייב זה לא מחייב

אסתי פלדמן: אני רוצה לתאר את התהליך ואז אני אתייחס לשאלות בסוף

אסתי פלדמן:  אנחנו מביאים לכאן את הכוונה שלנו, את הרעיון שלנו ואת התוכנית שלנו, בינתיים זה לא צעד אופרטיבי

אסתי פלדמן:  אנחנו מתייעצים עם ועדת הכספים, אנחנו שומעים כמובן את ועדת הכספים, ויכולים לבצע שינויים באותה תוכנית מאזנת

אסתי פלדמן:  אנחנו מביאים אותה לאישור הממשלה, הממשלה מאשרת את כל החבילה, כשהיא לא מאשרת ביצוע צעד, היא מאשרת את התוכנית

אסתי פלדמן:  כלומר את כוונת הממשלה, כיצד היא מתכוונת לאזן את הדבר הזה

אסתי פלדמן:  אחרי שזה מאושר בממשלה, אנחנו מגיעים כאן לדיון, אנחנו מקיימים כבר דיון על תוכנית סופית שהממשלה אישרה ואת הצעתנו

אסתי פלדמן:  המסקנות של הדיון הזה מונחות על ידי ועדת כספים בפני הכנסת

אסתי פלדמן:  לאחר מכן, אנחנו יוצאים לדרך

אסתי פלדמן:       בעצם יש לנו תוכנית פעולה שנעשתה בהתייעצות אתכם ולאחר דיון אתכם, ואז אנחנו יוצאים לדרך

אסתי פלדמן:  שר האוצר מבצע את הצעדים, אנחנו מביאים אותם לפה לפי חוק, אנחנו עושים העברות מסוימות, אנחנו מקבלים את אישור הוועדות השונות של הכנסת, אנחנו מצביעים בשלוש קריאות ככל שיש חקיקה

אסתי פלדמן:  אנחנו יוצאים לביצוע של הדברים כשאתם יודעים אותם מראש, כי הייתם חלק מהגיבוש ועשיתם כבר דיון

אסתי פלדמן:  אחר כך אנחנו באים להודיע לכם, סיימנו, ביצענו את הפעולות איתם שלחתם אותנו לדרך, ואנחנו מעדכנים אתכם בהשלמת ביצוע הפעולות

אסתי פלדמן:  אנחנו מניחים את האישור הזה על שולחן הכנסת

ינון אזולאי: זה נשמע ורוד, את יודעת, זה כמו שנותנים לילד עשרה שקלים ואומרים לו כל זה שלך, לך תקנה את זה ואת זה, ועם העודף שיישאר לך תעשה משהו – בסוף לא נשאר לו כלום

אסתי פלדמן: אז אני מדווחת אחרי שעשיתי

אסתי פלדמן:  אחר כך בפסקה 7

שגית אפיק: בכחול זאת פסקה (5) את מקריאה פשוט את הנוסח שלנו

אסתי פלדמן: נכון, סליחה

אסתי פלדמן:  אני אקריא מהכחול

אסתי פלדמן:       (5) בוצעו רק חלק מהפעולות לפי התוכנית המאזנת עד ה־15 בדצמבר בשנה שקדמה לשנת התקציב אך ההפרש שנותר לאחר ביצוען אינו עולה על סכום שנקבע בחוק (להלן - תקרת ההתכנסות), תאשר זאת הממשלה בהחלטה שתיתן עד המועד האמור ותניח את אישורה על שולחן הכנסת עד ה־30 בדצמבר בשנה שקדמה לשנת התקציב; הניחה הממשלה את אישורה כאמור, תופחת ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב בסכום הנדרש לשם כיסוי ההפרש שנותר; הוראות לעניין תקרת ההתכנסות, אישור הממשלה והפחתת ההוצאה הממשלתית, לפי פסקה זו, ייקבעו בחוק;     אז בניגוד לפעם הקודמת שבו באמת הכול היה ורוד, הייתה לי תכנית מאזנת, ביצעתי את כל הפעולות

אסתי פלדמן:  הפסקה הזאת מדברת על מצב שבו הייתה לי תכנית מאזנת אבל ביצעתי רק חלק מהפעולות

אסתי פלדמן:  כלומר אם היה לי פער של 40 מיליארד, ביצעתי פעולות עד 33 מיליארד, ונשאר לי איזשהו פער

אסתי פלדמן:  גם עכשיו במצב הזה אנחנו לא רוצים שייכנס כל המנגנון לתוקפו

אסתי פלדמן:  כלומר, התקציב ההמשכי וכל הדברים שהם נובעים מאי-ביצוע התוכנית המאזנת

שגית אפיק: זה אוטומטית נהיה קיצוץ

אסתי פלדמן: אנחנו אומרים שאם הממשלה והכנסת ביצעו פעולות שהן לא מגיעות עד ההפרש המלא שיש לי, אבל ההפרש לא עולה על 1

אסתי פלדמן: 5% מתקרת ההוצאה, מתבצע איזשהו צעד אוטומטי שמכנס אותנו – הצעד הזה הוא פלט

ינון אזולאי: של עד?      

אסתי פלדמן: 1

אסתי פלדמן: 5% מההוצאה הממשלתית המותרת לאותה שנה

משה גפני: אם הדיחה הממשלה את אישורה כאמור; תופחת ההוצאה הממשלתי

משה גפני:  זה צריך אישור ועדת כספים

משה גפני:  הממשלה החליטה על הפחתה? היא מחליטה לבד?      

שגית אפיק: ההפחתה נעשית אוטומטית היא לא נעשית גם על ידי הממשלה, זה המנגנון

שגית אפיק:  המנגנון הוא שנעשית הפחתה של עד 1

שגית אפיק: 5%, זה פלט בלי אישור של אף אחד

חמד עמאר: זה פלט בלי אישור של אף אחד

אסתי פלדמן: זה פלט כינוס

שגית אפיק: אתה רוצה שהפלט יובא לאישור הוועדה? זה מה שאתה אומר?      

משה גפני: מאיפה יורידו 1

משה גפני: 5%?     

חמד עמאר: מכל המשרדים

ינון אזולאי: רוחבי

אסתי פלדמן: כמו שעושים פלט

משה גפני: מה זה כמו שעושים פלט? אפשר לעשות את אותו דבר גם במקום שיש תשלומים על פי חוק?     

אסתי פלדמן: עושים אותו קיצוץ רוחבי, יש הוראה בחוק

שגית אפיק: תראי, לפי סעיף 11 לחוק יסודות התקציב, פלט את באמת מביאה לאישור הוועדה

שגית אפיק:  השאלה אם לא ממילא תצטרכי להביא את זה לכאן בין אם נכתוב או לא נכתוב

אסתי פלדמן: אם אני עושה בו שימוש

אסתי פלדמן:  אם אני מעבירה אותו למקום אחר או משתמשת בו להוצאה אחרת אני מגיעה בכל מקרה לאישור הוועדה, אבל זה לא חייב להיות הפלט

שגית אפיק: את מגיעה לוועדה גם לפלט עצמו

שגית אפיק:  לא? בוודאי שכן

משה גפני: ואם לא, עכשיו כן

אסתי פלדמן: על פי רוב אנחנו מגיעים לוועדה כי זה שימוש אחר בכסף

שגית אפיק: אתם כאן לא רוצים לבוא לוועדה, זה סיפור אחר

שגית אפיק:  אתם רוצים שזה יהיה אוטומטי, אפשר להבין

משה גפני: שגית, חבל על הזמן, זה צריך לבוא לאישור ועדת הכספים

שגית אפיק: אז צריך לכתוב את זה, הפלט עצמו צריך להיות באישור הוועדה

משה גפני: אולי מספיק כבר לעצבן אותי

אסתי פלדמן: תמר?      

חמד עמאר: לא, את מעצבנת אותו

משה גפני: זה יהיה באישור ועדת הכספים

משה גפני:  ההתעקשות שלכם מחשידה את כל הנושא הזה

שגית אפיק: הייתי אומרת שזה ניצחון הייעוץ המשפטי על אגף תקציבים, זה נדיר

אסתי פלדמן: בסוף הפלט הזה הוא לא פלט שיש בו שיקול דעת

אסתי פלדמן:  הוא נועד לבוא ולסייע בכינוס תקציב, איפה שהכינוס לא יתבצע בצעדים אקטיביים אחרים

חמד עמאר: ואין העברות ממקום למקום בכלל?      

שגית אפיק: לא, לא

אסתי פלדמן: לא

אסתי פלדמן:  ככל שהחריגה תהיה חריגה בצד ההוצאה - - -      

משה גפני: כשעושים פלט, גם שמחויב הפלט אתה מחשיד איפה יש לך נוכחות - - -      

חמד עמאר: הם לא רוצים לעשות את זה בחוק

חמד עמאר:  היא עושה פלט באופן אוטומטי, הכול יורד 1

חמד עמאר: 5%

אסי מסינג: זה כמו להפחית את מסגרת ההוצאה באחוז וחצי, וחוץ מזה אם צריך אחרי זה לעשות התאמות כי יש בעיות אחרות הן ייעשו, בהתאם לרגיל

שגית אפיק: אבל הוא אומר לך שעדיין הוא רוצה את הפלט הזה פה

שגית אפיק:  אגב, זה יכול להיות פתרון שאם ממילא אתה מביא פלט זה כן מאפשר לך להביא את ההסטות שאתה צריך ואולי גם מאפשר לך להביא פלט בסוף בהמשך, כי ממילא מתקיים עליו דיון – במקום תקציב המשכי – ואפשר לבדוק כל משרד ולעשות את זה קצת יותר חכם

אסתי פלדמן: הוספנו לבקשתך סעיף בחוק ההתאמות

שגית אפיק: אסתי, מה הוספתם בחוק ההתאמות?      

משה גפני: למה אנחנו כל כך חשודים בעיניכם?      

אסי מסינג: לא חשודים, אין פה עניין של חשדות

אסי מסינג:  אין שום רצון שזה לא יעלה לאישור

משה גפני: אנחנו מוסיפים את ועדת הכספים

אסי מסינג: בסדר, צריך להבין שהמשמעות האופרטיבית היא שאם הפלט הזה לא מאושר על ידי הוועדה, אז יש צעד אחד פחות

אסי מסינג:  ואנחנו פחות מתכנסים

אסתי פלדמן: לא מתכנסים

משה גפני: אבל את זה אנחנו נדע

שגית אפיק: אנחנו בבעיה יותר קשה, אבל הכנסת שותפה לבעיה

שגית אפיק:  הכנסת תיאלץ להיות שותפה לבעיה – זה דווקא טוב

משה גפני: איזה עיתון אתם קוראים שכתוב שם שהכנסת לא אחראית?      

תמר לוי בונה: אנחנו, היושב-ראש, קוראים רק יתד נאמן

ולדימיר בליאק: אני הייתי עונה, אבל אולי יותר מאוחר

אסתי פלדמן: אני אקדים את המאוחר, הוספנו בחוק ההתאמות הוראה לעניין הזה

שגית אפיק: כן, שביקשנו שזה יבוא לאישור הוועדה

אסתי פלדמן: אולי כדאי לשקף את זה ליושב-ראש, שאולי זה בעצם האישור שאתם רוצים

משה גפני: לא, לא, לא

משה גפני:  הלאה

שגית אפיק: יש פה שני חוקים, היושב-ראש, יש פה הצעת חוק-יסוד: משק המדינה, ויש אחר כך את חוק ההתאמות

שגית אפיק:  אומרת אסתי, שאנחנו ביקשנו שהפלטים יבואו לאישור ועדת הכספים

שגית אפיק:  אתה רוצה לכתוב את זה גם פה בחוק-היסוד?      

משה גפני: כן

שגית אפיק: בסדר

אסתי פלדמן: נכתוב

ינון אזולאי: זהו , אתה יכול להצביע?      

שגית אפיק: לא

ינון אזולאי: מה את מפחדת?      

שגית אפיק: אני לא מפחדת בכלל

אסתי פלדמן: (6)	 תחילתו של חוק התקציב לשנת התקציב תהיה ב־1 בינואר של אותה שנה, ואולם אם לא הגישה הממשלה את דוח ההפרשים לפי פסקה (2) או, אם נדרש לפי הוראות פסקה (3) אישור תוכנית מאזנת – לא הניחה על שולחן הכנסת את אישורה לפי פסקאות (4) או (5), יחולו הוראות אלה: 

אסתי פלדמן: לתוקף במועד שבו תניח הממשלה על שולחן הכנסת את אישורה כאמור בפסקה (4), ובלבד שלא יהיה מאוחר מ־31 במרס של שנת התקציב (בסעיף זה למועד שבו תניח הממשלה על שולחן הכנסת המועד לאישור), ויחולו בשנת התקציב, עד את אישורה כאמור, הוראות סעיף 3ב;
 

אסתי פלדמן: כאמור בפסקה (4), עד המועד לאישור, תניח על שולחן הכנסת, עד ה־31 במאי של שנת התקציב, הצעת חוק שהיא אחת מאלה:  
(1) הצעה לחוק תקציב חדש לשנת  תקציב שיחליף את חוק התקציב 
שתחילתו נדחתה לפי פסקה זו, ואשר אין לפיה הפרש גירעון והפרש הוצאות;     

אסתי פלדמן: עד לקבלתו של חוק התקציב או  תיקון חוק התקציב, כאמור בפסקת משנה )ב(, יחולו הוראות סעיף 3ב ולא יחולו הוראות סעיף 36א לחוק–יסוד: הכנסת

שגית אפיק: זה תקציב ההמשך

אסתי פלדמן: אני אסיים, זה רק הגדרות

שגית אפיק: רגע, אל תקראי את ההגדרות

שגית אפיק:  יש לי שתי שאלות

שגית אפיק:  אחת, התקציב ההמשכי לשיטתכם מתחיל בין 31 למרץ ל-31 למאי, או כבר מ-1 בינואר?       

אסתי פלדמן: מ-1 בינואר

שגית אפיק: זה מה שרציתי

שגית אפיק:  כלומר מ-1 בינואר אנחנו נכנסים לתקציב המשכי, שלכאורה יכול להחזיק אותנו עד 31 במרץ שנה אחר כך

ולדימיר בליאק: כלומר 15 חודשים?      

חמד עמאר: שנה אחר כך ואפילו יותר, אם יהיו בחירות אז יכול להיות עד 15 חודשים, ואז יאשרו תקציב

חמד עמאר:  ואז זה שנתיים

שגית אפיק: אני רוצה להזכיר לוועדה, דיון שקיימה כאן סביב שנת 2016 עם החשבת הכללית דאז, מיכל עבאדי, על תקציב המשכי לשבעה חודשים ושמונה חודשים

שגית אפיק:  והוועדה חשבה שצריך למצוא לזה פתרונות משום שזה מקשה מאוד

ולדימיר בליאק: פרק זמן ארוך מידיי

חמד עמאר: כאן אנחנו מדברים על תקציב המשכי של יותר משנתיים

אסתי פלדמן: לא אנחנו לא מדברים על יותר משנתיים

ולדימיר בליאק: לפחות 15 חודשים

חמד עמאר: יותר משנתיים, למה 15 חודשים? אם ב-1 בינואר את מתחילה בתקציב המשכי עד ל-31 במרץ שנה אחרי זה?      

אסתי פלדמן: זה לא נכון

אסתי פלדמן:  אני מתחילה ב-1 בינואר ואני מסיימת ב-31 בדצמבר לפי החוק הזה

חמד עמאר: אבל הממשלה לא תתפרק והממשלה לא הצליחה לעשות תקציב עד ה-31 במרץ, ואז היא מתפרקת, והולכים לבחירות בעוד שלושה חודשים

חמד עמאר:  עד שתקום ממשלה חדשה, את מדברת על שנתיים בתקציב המשכי

אסתי פלדמן: המצב הזה שבו אני סוחבת עד ה-31 במרץ, זה אם הממשלה לא הניחה תקציב לאותה שנה

חמד עמאר: בדיוק

חמד עמאר:  זה מצב שכבר קרה במדינת ישראל

אסתי פלדמן: אבל זה מקרה חריג

חמד עמאר: זה לא מקרה חריג במדינת ישראל

משה גפני: אני מבקש שנקבע בחוק תאריכים

משה גפני:  לא שזה יהיה שנה ורבע או שנה וחצי, לקבוע תאריכים מתי חייבים להביא

אסתי פלדמן: אז בהתאם לסעיף הזה

משה גפני: בהתאם לסעיף הזה יש לכם את כל התאריך שבעולם

חמד עמאר: את כל השנה

שגית אפיק: אתה מסכים לעניין שיהיה תקציב המשכי או שאתה לא מסכים לעניין הזה?      

משה גפני: יכול להיות תקציב המשכי עם מגבלת זמן

שגית אפיק: מה זה מגבלת זמן? מה קורה אחרי זה?     

חמד עמאר: מה שהם הכניסו

שגית אפיק: לא, גם אסי אומר שבסוף הממשלה אם יש לה לוחות זמנים בחוק היסוד היא עומדת בהם

שגית אפיק:  צריך לקבע לוחות זמנים צפופים יותר שהממשלה תתכנס אליהם, עם תוכנית מאזנת, עם הצעה, עם תקציב ביניים והצעה לתיקון חוק תקציב או כל צעד שאתם והממשלה רואים לנכון להביא, ולא לאפשר מצב כזה של אפשרות תיאורטית של 15 חודשים

ינון אזולאי: והיה ואם לא, זאת הבעיה שדיברנו קודם

משה גפני: אתה תחייב אותם להביא

אסתי פלדמן: לא יתכן מצב שבו אם היא לא הביאה, היא זוכה לחזור לאותם מסגרות מופרכות שאושרו והיו לא רלוונטיות

משה גפני: לא, שיביאו משהו חדש

אסתי פלדמן: אז הכרחנו אותם, כתבנו עד ל-31 במאי של שנת התקציב

שגית אפיק: אי-אפשר לדבר על מסגרת מופרכת, איך בעיניכם תקציב של שנה קודם בתקציב המשכי - - -       

אסי מסינג: אנחנו מתייחסים רק לסיטואציה שבה יש חריגה, של מה שתמר דיברה

משה גפני: בסדר, הגענו אליה

אסי מסינג: עליה אנחנו מתייחסים, אומרים לא יכול להיות שבמצב שבו יש חריגה כל כך משמעותית שנפעל לפי תקציב לא רלוונטי

אסי מסינג:  ברירת המחדל היא כלי לתקציב המשכי

משה גפני: בסדר הבנו את זה, אתה חוזר על זה

משה גפני:  עד מתי אתם תוכלו לעשות מה שאתם רוצים עם התקציב ההמשכי?      

אסתי פלדמן: עד ה-31 במאי

משה גפני: שנה וחצי?      

אסתי פלדמן: לא

אסתי פלדמן:  ה-31 במאי של אותה שנה, לצורך העניין 2024

אסתי פלדמן:  הממשלה תניח על שולחן הכנסת הצעת חוק שהיא אחת מאלה: או חוק תקציב חדש או תיקון לחוק התקציב

ינון אזולאי: לא הניחה

ינון אזולאי:  מה קורה?     

חמד עמאר: שמענו אותך, לא הניחה הממשלה, מה עושים?      

אסי מסינג: אפשר לעשות הקדמה של התאריכים

אסי מסינג:  אפשר שבמקום שה-31 במרץ יהיה הראשון זה יהיה סוף פברואר ונקדים בחודש

שגית אפיק: בדיוק, זה מה שאמרנו

שגית אפיק:  אבל עדיין לתחום את התקציב ההמשכי באיזשהו אופן

חמד עמאר: אני לא רוצה תקציב המשכי ליותר מ-15 חודשים

חמד עמאר:  אתם מגיעים לתקציב המשכי שיכול להמשך שנתיים במציאות הישראלית, ובניסיון של השנים האחרונות, יכול להימשך שנתיים ולא שנה אחת

שגית אפיק: יש פה שתי שאלות, שאלה אחת, האם אתם מסכימים לרעיון של תקציב המשכי במצב שהממשלה לא מניחה פה כלום? והשאלה השנייה, היא הבעיה שאני עומדת עליה, התקדים של החוק שאישרתם

משה גפני: אבל היא חייבת על פי החוק הזה להגיש

ינון אזולאי: גפני, אני אעזור לך, גם שהיא חייבת להגיש, היא יכולה להביא לך שינוי ולשנות את התאריכים

משה גפני: לא

ינון אזולאי: מה לא? היא לא עשתה את זה בתקציב?      

משה גפני: הקואליציה לא תיתן

ינון אזולאי: היה קואליציה, הקואליציה היא שלך

ינון אזולאי:  בוא נהיה אמיתיים הממשלה היא שלך, היא תגיד לך אני רוצה להאריך את זה, לא תאריך את זה?      

שגית אפיק: אתה יכול לקצר גם בחודשיים

אסתי פלדמן: כדי לכנס למועדים

שגית אפיק: זה יותר נכון, לקצר בחודשיים את המועדים

ינון אזולאי: אתה יודע מה קורה בסוף אפריל?      

משה גפני: מה?  

ינון אזולאי: זה חודש של פסח, אתה יודע להביא את זה בחודש של פסח? קח גם את זה

ינון אזולאי:  ואז הם יגידו לך אתה לא יכול להביא את זה כי זה חודש של פסח, ואתה לא תצליח להביא את זה והם יגידו לך בוא נאריך את זה, ואז אתה מגיע לאותו אירוע

תמר לוי בונה: אבל אם יתקנו את זה כבר יכולים ממילא לתקן את החוקים האחרים כדי שהמנגנון לא יהיה

ינון אזולאי: אבל אם אתה תוחם אותם, המלחמה פה תהיה על פחות ולא על יותר

אסי מסינג: אנחנו מתארים סיטואציה שבמסגרתה יש חריגה של תחזיות מעל 40 מיליארד שקל

אסי מסינג:  התוצאה היא שאנחנו נכנסים לתקציב המשכי ב-1 בינואר

אסי מסינג:  כינסנו כבר את המועדים, אמרנו 31 בינואר הוא המועד שבו יהיה חובה לעשות תקציב מתוקן לכל היותר, אם לא יש לממשלה עוד חודשיים להגיש תקציב חדש, שזה עד 31 במרץ

אסי מסינג:  ואנחנו נמצאים לפי השיטה הזאת ב-1 באפריל, שבו הכנסת או הממשלה אינם מאשרים תקציב, זאת הסיטואציה

אסי מסינג:       אנחנו נימצא באותה סיטואציה, שבמסגרתה יש לנו למעשה פער מאוד מאוד גדול ממגבלת ההוצאה, שבמסגרתה לפיה הממשלה פועלת בתקציב ההמשכי, עם משבר כלכלי מבחינת ההתבדרות של התחזיות וחובה על הממשלה, וכמובן על הכנסת, לדון בתקציב חדש

אסי מסינג:       אנחנו מניחים שזה יתבצע, אני לא חושב שצריכה להיות הנחה אחרת וזה לא יקרה

אסי מסינג:  וכל זמן שזה לא קורה פועלים לפי תקציב שהוא התקציב ההמשכי

שגית אפיק: החשש הוא שאם היית חושב שזה יקרה כנראה שלא היית שם תקציב המשכי

שגית אפיק:  אם הממשלה כל כך לא אחראית ומנהלת מדיניות פיסקלית שלא מתכתבת עם המציאות, במצב כל כך חריג

אסי מסינג: יש לכנסת את כל הפרמטרים להתייחס בנושא הזה

חמד עמאר: אני מציע להוריד בכלל את התקציב ההמשכי

חמד עמאר:  אם אני משאיר את התקציב ההמשכי זה נותן כרית לממשלה להמשיך

משה גפני: אבל אתה בפרק זמן קצר

חמד עמאר: זה לא תוחם אותם לפרק זמן קצר, הממשלה יכולה לא לעשות כלום

חמד עמאר:  אתה הלכת עם תקציב המשכי ואנחנו נמשיך עם זה

חמד עמאר:  אז בוא נחייב אותם, אין תקציב המשכי, והממשלה תבין שהיא הולכת לקריסה כלכלית ואז היא תביא תקציב

חמד עמאר:  אחרת, הממשלה תלך לחלקי 12, אם היא לא רוצה לעשות שום צעד

תמר לוי בונה: גבירתי היועצת המשפטית, אני רוצה שנדייק את לוחות הזמנים יחד, כדי לראות שאנחנו מספיקים ושזה לא יהיה משהו שלא יהיה ניתן לעמוד בו

שגית אפיק: חודשיים קודם לפי מה שעשיתם, בחישוב שלי זה נראה סביר

שגית אפיק:  את חושבת שזה בעייתי?      

תמר לוי בונה: אני חושבת שזה קצת גבולי, אני לא רוצה שנהיה במצב שאנחנו לא עומדים בזה

תמר לוי בונה:  נגיד הגענו לסוף דצמבר ואז מתגלה לנו שיש בעיה, אז בתוך חודש אנחנו לא נספיק

תמר לוי בונה:  אם זה חשוב לך לקצר הייתי עושה את זה בחודש אחד פחות, ב-31 בפברואר

תמר לוי בונה:  זה גם לרוץ, את מכירה את הלוחות זמנים, כי את הגעת לשוקת השבורה

שגית אפיק: גם לכם יש אינטרס שזה יהיה קצר

תמר לוי בונה: חד משמעית, וגם לנו יש אינטרס לא להגיע להמשכי ולא להצטרך את המנגנון

שגית אפיק: לא רוצים להגיע למצב הזה, קיצור של חודש

שגית אפיק:  אני מבינה מה את אומרת, שיש פה קושי מעשי לעשות את זה

שגית אפיק:  אני שוב רוצה לשאול, במקום תקציב המשכי לעשות פלט נוסף – אני רוצה לשמוע מאגף תקציבים תשובה – באישור הוועדה ובאישור הכנסת

שגית אפיק:  למה זה לא יותר נכון מתקציב המשכי? הנמקה מקצועית

תמר לוי בונה: אם זה היה אפשרי, הייתי שמחה להגיד לך שזה אפשרי

תמר לוי בונה:  אבל לעשות 3% פלט אקרוס דה-בורד, כלומר 3% מכל אחד

שגית אפיק: אבל בפעמיים, פעם אחת את עושה 1

שגית אפיק: 5%, הממשלה לא עושה את תפקידה, היא לא מביאה לכנסת תוכנית מאזנת והיא לא ממלאת אחר הדברים

שגית אפיק:  אגב, כיוון שתוכנית מאזנת היא חקיקה גם הכנסת לכאורה תוכל להתכנס ולהביא תוכנית מאזנת

שגית אפיק:  וזה גם משהו שאפשר להכניס לחוק

שגית אפיק:  אם אנחנו רוצים להכניס את הכנסת כשותפה בעניין הזה, אז גם על הכנסת צריך להטיל איזה דיון במליאה בנושא הזה או התכנסות לצעדים, כי בסוף אפשר להגיש גם הצעת חוק של חברי כנסת רבים

משה גפני: זה עניין מורכב עם לוחות זמנים קצרים, והחוק מחייב את זה

שגית אפיק: עכשיו הם מדברים על לוחות זמנים שמקצרים בחודש

שגית אפיק:  השאלה אם זה פותר לך את הבעיה? כתבנו את הצעת חוק-היסוד, אני מציעה שתשלח אותנו גם לנסח לכם את זה, יש עוד להקריא את חוק ההתאמות ננסח את שניהם

שגית אפיק:  בדיון הבא נביא מנוסח, ננסה בינינו להגיע לעוד כל מיני שבצורים וכניסה לפרטים שלא חשבנו עליהם

ולדימיר בליאק: אני חושב שזה עדיף, יש פה יותר מדי שאלות

תמר לוי בונה: את רוצה לפרוטוקול מענה על 3%?   

שגית אפיק: אני רוצה שתענו על זה

תמר לוי בונה: אני רק אגיד בקצרה, אנחנו גם לא אוהבים את זה וגם מבחינתנו זו מגבלה ומעמסה כל השלוש

תמר לוי בונה:  אבל את יכולה להיות במצב שבו הוצאות קשיחות ומחייבות גדלות, ואז במקום אחר את עושה את הפלט, אבל את לא יכולה להכיל את זה על המקום הקשיח, אז את חייבת שיקול דעת

תמר לוי בונה:       לעשות 1

תמר לוי בונה: 5% בלי שיקול דעת עיוור זה קשה, אבל לעשות 3% – הייתי רוצה להגיד לך, וזה היה גם פותר אותי פה מהרבה דברים שאפשר – אי-אפשר לעשות את זה עיוור

תמר לוי בונה:  כי יהיה מקום שיהיה בהם גידולים מחויבים לפי חוק אחר שאישרה הכנסת הזאת

תמר לוי בונה:  כמובן שכל דבר שהוא מתוקף חוק, אנחנו שומרים עליו, ולכן יש גבול כמה את יכולה לעשות את זה עיוור

שגית אפיק: זה לא עיוור, אם את מביאה את זה לאישור הכנסת

שגית אפיק:  זה נעשה בצורה מסודרת ויש בה גם חשיבה

תמר לוי בונה: זה לא עובד, אז זה לא קיצוץ רוחבי

יואב הכט: זאת ההגדרה לתוכנית מאזנת, למעשה אנחנו נביא את ההוצאות שלנו לאיפה לחתוך מהתקציב, והשאלה היא מה קורה אם ההצעות האלה לא מתקבלות

שגית אפיק: לא, אבל אם אני מחייבת אתכם להביא פלט ואז מתקיים פה דיון איך לחלק את הפלט השני, איך להסיט אותו ואיך לסדר אותו

חמד עמאר: אז זה לא פלט, זה כבר תוכנית מאזנת

תמר לוי בונה: זה לא פלט

אסי מסינג: זה שינוי סדרי עדיפויות

משה גפני: לא הבנתי, ממתי פלט הפך להיות כזה דבר שהוא ישר?      

חמד עמאר: מה שהם כותבים בחוק, פלט זה פלט – 1

חמד עמאר: 5% מכל דבר

חמד עמאר:  אחרת זה לא פלט

שגית אפיק: אנחנו נמשיך לשבת ולנסח, ונביא לישיבה הבאה נוסח מתוקן ונראה איך מתקדמים

שגית אפיק:  בסדר?    

משה גפני: מאה אחוז, תודה רבה לכם, הישיבה נעולה