הוועדה לביטחון לאומי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 28, 2023-05-31 00:00

צביקה פוגל: בוקר טוב לכולם, תודה רבה לכל מי שהגיע לדיון המאוד חשוב הזה, לצערי הרב פחות מדי חברי כנסת שחשוב שיהיו שותפים לדיון הזה לא הגיעו, אבל אולי בגלל שהם שמעו שזה דיון פתיחה אז הם ויתרו על זה, ברוך הבא באמת אתה מאחר גלעד מה שאני לא רגיל שקורה אצלך, אני כבר פה מ-08:00 בדיונים אז כמה מילות פתיחה ואחרי זה ניתן לגלעד או לחיים או לדפנה להציג את הצעת החוק, אבל אני חייב כמה מילות פתיחה כדי לעשות סדר וקצת שפה משותפת בין כולנו

צביקה פוגל:       תראו, אני מניח שלכולנו ברור שאנחנו התמזל מזלנו, אנחנו חיים בתקופה שבה ההתפתחויות הטכנולוגיות רצופות טובות עולות אחת על השנייה כל פעם מחדש, אנחנו נתקלים בהתפתחויות שעוזרות לנו כמעט בכל תחומי החיים, ויש כאלה שרואים בזה יתרונות ויש כאלה שרואים בזה מגבלות, אני לא נכנס לזה עכשיו, אבל עם העובדה הזאת שהפיתוחים הוא ההתפתחויות הטכנולוגיות קיימות, זה משהו שאני מניח שכולנו נסכים איתם

צביקה פוגל:       כשניסיתי להעמיק קצת יותר על הנושא של התקופה הזאת בכלל וההתפתחויות הטכנולוגיות בפרט, מצאתי שעולם ההגדרות מתייחס להתפתחויות הטכנולוגיות בשלושה תחומים עיקריים, כלומר לשם הדברים בדרך כלל הולכים, אחד זה התפתחויות טכנולוגיות שבעצם נועדו לשפר לנו את איכות החיים או את האפשרויות בחיים, כמו למשל ברפואה, בהוראה, במחקר, בתקשורת, כל מיני מקומות שבהם באמת הדברים האלה מביאים לידי שיפור

צביקה פוגל:       המקום השני לצערנו גם לשם זה הגיע, זה לכל נושא אמצעי לחימה ההתפתחויות הטכנולוגיות בהחלט מביאות גם לשם בשורות לא מעטות

צביקה פוגל:       והתחום השלישי הוא תחום המידע, כלומר הרבה מידע הנאגר ונאסף בזכות ההתפתחויות הטכנולוגיות, והזמינות שלהם אלינו הופכת להיות הרבה יותר גבוהה והרבה יותר מהירה, ואחד המרכיבים ששותף לכל שלושת התחומים האלה, אני מניח שיש תחומים נוספים אבל הספרות או המחקרים עוסקים בשלושת המקומות האלה או התחומים העיקריים האלה, המשותף לכל השלושה האלה או לפחות תחום אחד שמופיע בכל השלושה האלה, זה מצלמה, המצלמות מופיעות כמעט בכל אחד מהתחומים האלה בעוצמות לא פחותות, גם במידע, גם באמצעי הלחימה וגם בשיפור איכות החיים

צביקה פוגל:       אנחנו קיבלנו לא מזמן הצעת חוק שבעצם כוללת בה לא מעט תוספות להצעת חוק קיימת, שבעצם התכלית שלה או כמו שאנחנו מבינים אותה, נועדה להסדיר את השימוש בצילומים או במצלמות לצרכים משטרתיים, זה מהות הצעת החוק כפי שהוגשה אלינו

צביקה פוגל:      לנו כוועדה על כל משתתפיה יש פה תפקיד מאוד מאוד חשוב, אנחנו נדרשים בעצם למצוא את דרך הביניים או את האיזון שבין, אני אקרא לזה בדרך הפשוטה ביותר, הפגיעה בפרטיות שלנו, לבין הצורך להשתמש במידע המתקבל מהמצלמות כדי לאפשר למשטרה להביא הישגים טובים יותר בכל התחומים שבהם הם מתעסקים

צביקה פוגל:       אנחנו היום נמצאים בדיון פתיחה בלבד, אנחנו היום נציג את העניין, נציג את המורכבות, אנחנו נקיים דיונים נוספים כי התוספת או התיקון לחוק כולל אם אני זוכר נכון משהו כמו 25 סעיפים, כך שבטח לא נוכל לדון בהם בדיון אחד, זה יימשך על פני מספר דיונים, אבל הדיון הזה כדיון פתיחה, נועד לייצר איזושהי שפה משותפת והבנה על מה אנחנו מדברים ולאן אנחנו באמת רוצים ללכת

צביקה פוגל:       אנחנו נסיים פה היום ב- 10:45 כדי שנוכל להתארגן, אני לפחות חבר הכנסת וחברי הכנסת האחרים יגיעו לכאן למליאה שמתחילה ב-11:00, אז בואו בבקשה נהיה תכליתיים, אצלי בדיונים אני משתדל לדאוג שהדוברים לא מבזבזים את הזמן על להסביר הסברים שאינם נוגעים, או לדבר דברים שאינם נוגעים לעצם העניין, כי קל מאוד להתפזר וזאת לא המטרה של הדיון הזה, להתמקד כדי להגיע בסוף לתוצאות הטובות ביותר

צביקה פוגל:  אז זכות הדיבור למי שמציג את החוק, גלעד זה אתה או חיים?     

חיים אמיגה: שלום אדוני בוקר טוב, שמי חיים אמיגה סגן בכיר ליועץ המשפטי במשרד לביטחון לאומי

צביקה פוגל: או שתקרב את המיקרופון או שתגביר את הקול כי אני לא שומע

חיים אמיגה: אני אגע בכמה נקודות בהצעת החוק שמונחת בפני שולחן הוועדה, ראשית אני רוצה להדגיש שהצעת החוק מערכות צילום מיוחדות שמונחת על השולחן הוועדה, אינה כוללת בתוכה מערכות צילום ביומטריות, כל החלק הביומטרי פוצל על ידי הממשלה בהחלטתה והוסר בשלב זה מהצעת החוק, אז חשוב לשים את הדברים על השולחן

חיים אמיגה:       אנחנו עוסקים במערכות צילום חכמות, מיוחדות, שכרגע בעצם המערכת שאנחנו מדברים עליה, למרות שהצעת החוק בנויה בצורה כזאת שניתן יהיה להכניס מערכות נוספות בהמשך בכפוף לתקנות שהותאמו לאותן מערכות, כרגע מה שאנחנו עוסקים בו זה מערכת עין הנץ של המשטרה, מערכת זיהוי לוחיות רישוי LPR שבעצם מצלמת את הרכבים העוברים, ויכולה לעבד את התמונה ולהגיע לזיהוי לוחיות הרישוי גם בזמן אמת

חיים אמיגה:       אני רוצה לציין שזה בעצם מערכת שאנחנו נתקלים בה גם בחיי היום יום ברמה כזאת או אחרת, בחניון שאתה משלם כרטיס חניה והשער נפתח באופן אוטומטי, זה בעצם באמצעות זיהוי של לוחית הרישוי, כמובן שהשימוש המשטרתי הוא שונה ורחב יותר ואני אפרט

חיים אמיגה:       המערכת למעשה מופעלת בשני אופנים, יש מה שנקרא זיהוי בזמן אמת, הכללת התרעות זמן אמת, בעצם יש את מספר הרישוי שהמשטרה מחזיקה, מגבשת רשימת רשימה מסוימת לפי קריטריונים מסוימים, שגם בזה הצעת החוק מטפלת וקובעת אמצעי פיקוח ובקרה, וברגע שאותו רכב עובר ליד אותו אמצעי צילום, בעצם מזהים אותו בזמן אמת, זה אם כן האופן הראשון

חיים אמיגה:       האופן השני זה מה שנקרא שימוש בידיעה תחקור בדיעבד, המערכת בעצם קולטת רכבים שחולפים לידה, והמידע לגביהם נאגר במאגר מידע, וכשיש אירוע כזה או אחר שהמשטרה עולה צורך משטרתי לבדוק לאחור היכן והאם היה רכב מסוים, אז יכולה בעצם לגשת לאותו מאגר מידע ולאתר את אותו רכב, גם בפן הזה הצעת החוק עוסקת בצורה רחבה וקובעת מנגנוני פיקוח ובקרה

חיים אמיגה:      אני רוצה לציין שמדובר במערכות שקיימות גם בשימוש משטרות אחרות בעולם המערבי, זה קיים בארצות הברית, קיים בבריטניה, קיים באירלנד, קיים בהולנד ועוד במדינות שונות, כמובן כל מדינה עם המתווה הייחודי שלה

חיים אמיגה:       אנחנו, מטרת הצעת החוק, זה בעצם לקבע במטרה ברמה נורמטיבית גבוהה יותר את סמכויות המשטרה בעניין הזה, למרות הסמכויות הקיימות של המשטרה מכוח פעולת המשטרה והחסד"פ, חוק סדר הדין הפלילי, נמצא מקום לקבע את זה ברמה גבוהה יותר, וזאת מטרת הצעת החוק

חיים אמיגה:       אני רוצה לציין בקצרה את הפעולות שהממשלה עשתה עד עכשיו בכל הנוגע לגיבוש הצעת החוק, ראשית הצעת החוק גובשה לאחר דיונים ארוכים במהלך שבועות ארוכים של נציגי המשרד לבל"מ, המשטרה ומשרד המשפטים, במהלך הדיונים האלה נשמעו ונבחנו עמדות של גופים רלוונטיים רבים ובהם הרשות להגנת הפרטיות, הסניגוריה הציבורית, האגודה לזכויות האזרח בישראל, המכון הישראלי לדמוקרטיה, מועצה ציבורית להגנת הפרטיות ולשכת עורכי הדין בישראל

חיים אמיגה:       הצעת החוק כוללת בתוכה מנגנונים רבים שמיועדים להבטיח את הפיקוח והבקרה בעצם על הפעולות של המשטרה במערכת, אני אציין בקצרה כמה מהם, היא מגדירה רשימת מטרות שרק לגביהן ניתן להציב ולהפעיל את המערכת, היא קובעת תנאים לאפשרות שימוש באותו מאגר מידע, היא קובעת חובת סודיות והגבלת שימוש במאגר המידע, הוראות לגבי אופן שמירת המידע וחובת תיעוד הפעולות שנעשות במערכת, כדי שניתן יהיה לפקח ולבקר כיצד נעשה שימוש במערכת, היא מגבילה את משך הזמן שבו ניתן לשמור את המידע, ומכפיפה את האפשרות של השימוש במידע הזה בחלוף זמן מסוים, רק באישור של קצין בדרגת ניצב משנה ומעלה, וגם זאת בעבירות מסוימות, זאת אומרת ככל שמתרחקים ממועד התיעוד עד לשימוש במידע שנאגר, כשכמובן גם נקצב זמן כמה זמן נשאר להחזיק במאגר הזה מתי הוא נמחק, הסייגים הם בעצם רבים ורחבים יותר

צביקה פוגל: אבל כמה זמן המידע נשאר אגור במערכת?     

גלעד בהט: אנחנו לא, ברשותך אדוני א' זה קבוע זה יוסדר בתקנות, זה אחד הפרטים שאנחנו לא מוציאים אותם החוצה, כי יש להם אחר כך אפשרויות שימוש כאלה ואחרות, ואם תרצה נוכל להסביר את זה בפורום יותר קטן

צביקה פוגל: ברור לך שזה יעלה במהלך הדיון?     

גלעד בהט: זה יעלה יש כל מיני השערות, אבל בסוף אנחנו מדווחים את זה למי שצריך לדווח את זה, אבל לא לא מפרסמים את זה בצורה גלויה

צביקה פוגל: תודה רבה גלעד, בבקשה חיים

חיים אמיגה: בנוסף הצעת החוק קובעת מקבילה בעצם, קובעת תנאים והגבלת משך זמן להצבת מצלמות נייחות, מכפיפה את הסמכות הזאת לקצינים בכירים ביותר, היא קובעת גם בחינה תקופתי, זה אומר כשמציבים מצלמה נייחת, בתוך פרק זמן מסוים צריך לבחון האם באמת יש הצדק להמשיך ולהציב את המצלמה באותו מקום, היא קובעת את העיקרון שלפיו תמנע אפשרות להפעלת מערכות צילום באופן המאפשר צילום ברשות היחיד, זאת אומרת יש מגבלה מפורשת בעניין הזה, המצלמות אמורות לצלם ברשות הרבים, ובין היתר גם קובעת, ממנה קצין בדרגת תת ניצב ומעלה, שאמור להיות גורם אחראי בין היתר על יישום הוראות החוק בעניין זה, זאת אומרת הוא אמור ללוות את כל הפרויקט הזה, ולוודא שבעצם הוראות החוק והסייגים שנקבעו בחוק מבוצעים לגבי המערכת

חיים אמיגה:       יש הגבלות ייחודיות, עניין פריסת מצלמות באישור, דרכי הגישה אליו, יש חובה לקביעת נהלים סדורים, חובת דיווח אחת לשנה של המשטרה ליועץ המשפטי לממשלה ברשימת הנושאים שמפורטים בתוספת השישית להצעת החוק, חובת דיווח של השר לביטחון לאומי לוועדה לביטחון לאומי, ברשימת נושאים שמפורטים בתוך הצעת החוק, קביעת רשימת נושאים שחייבים קביעת תקנות, יש תקנות חובה שללא תקנות החובה למעשה לא ניתן להתחיל את השימוש במערכת, גם אם החוק עובר לגבי מערכות כאלו ואחרות, כמובן שיש איזשהו הוראת מעבר לגבי המערכת של עין הנץ, כדי לאפשר להתקין בתוך שישה חודשים, והשר מחויב במסגרת גיבוש התקנות להתייעץ עם הרשות להגנת הפרטיות בתוך המועדים שנקצבו לכך

חיים אמיגה:       אני רוצה לציין שוב שהצעת החוק הזאת אושרה בוועדת השרים, לא החלק הביומטרי, ושנקבע בהחלטה של ועדת השרים בעקבות החלטת ממשלה, שלפני הקריאה השנייה והשלישית היא חוזרת לממשלה, זאת אומרת הפיקוח הממשלתי לגבי הצעת החוק הזאת הוא הדוק שריר וקיים, מדובר גם בהצעת חוק שעברה אפילו במתכונת רחבה יותר גם בממשלה הקודמת, כולל האמצעים הביומטריים, היא פשוט היא פורסמה כבר בכחול, פשוט לא הספיקו להעביר אותה בקריאה ראשונה לפני פיזור הכנסת

חיים אמיגה:       בשורה התחתונה אני רוצה לסכם ולומר בשתיים שלוש נקודות כך, אין חולק ששימוש במערכות מהסוג הזה כרוך בפגיעה בפרטיות, זאת אומרת זה דברים שאנחנו בהחלט מכירים אותם, בדגש על המערכת הזאתי, שבעצם כדי שיהיה בה שימוש אפקטיבי צריכה לקלוט לפרק זמן מסוים את הרכבים שעוברים ליד המערכת ונקלטים בה במאגר המידע, למרות שבאותו זמן אין לגבי חלק גדול מהרכבים האלה מידע מסוים של המשטרה, שבעצם חשד מסוים שמצדיק את, זאת אומרת בדיקה לגבי הרכבים האלה, אבל אי אפשר פשוט לבדוק בדיעבד אם זה לא יתבצע בצורה הזאת

חיים אמיגה:       מאידך כמו שהמשטרה גם תוכל להרחיב ולפרט, מדובר בכלי חיוני ואפקטיבי מאין כמותו לפעילות המשטרה, למאבק שלה בטרור, בפשיעה ובחלק מהאתגרים שכולנו מכירים שעומדים לפתחה, ולכן הצעת החוק מבקשת בעצם לאזן בין הצרכים השונים, אנחנו מקווים מאוד שעשינו עבודה טובה בעניין הזה בהצעת החוק, וקבענו את האיזונים הנכונים, כדי ששני האינטרסים, שמירה על ביטחון הציבור ושלום הציבור וביטחונו מחד, אל מול פגיעה מינימלית בזכויות הפרט מאידך, יבואו לידי ביטוי, ואנחנו אני רק רוצה לציין שיש הליך בג"צ שתלוי ועומד ביחס לכל הנושא הזה, שחלק מהליך הבג"צ אנחנו אמורים להעביר אודות עדכון לבג"צ לגבי ההתקדמות בחקיקה, ולכן אנחנו מבקשים אדוני היושב ראש ומחברי הוועדה להירתם לנושא הזה ולסייע לנו ככל הניתן, לקדם את תיקון החקיקה או את החקיקה הזאת בהקדם האפשרי

חיים אמיגה:  תודה רבה

צביקה פוגל: תודה רבה לך, גלעד אתה רוצה להוסיף משהו? דרך אגב חוץ מאנשי המשטרה שנמצאים כאן ולובשי מדים, מישהו השתמש או נתקל פעם במערכת הזאת?     

אבנר פינצ'וק: נתקלנו בבתי משפט

צביקה פוגל: רק בבתי משפט, אז אני רוצה לתת לכם משהו מניסיוני האישי ברשותכם, זה לא הופך אותי למשוחד אבל אני רוצה לתת לכם קצת פרספקטיבה על העניין הזה, נתקלתי בזה בשתי אפשרויות

צביקה פוגל:       האחת האחרונה לפני כחודשיים, אחת השכנות שלי שמה לב שיש רחפן שמסתובב מעל הבית שלי, כשנכנסתי להיות חבר כנסת בפעם הראשונה התקנתי מצלמות מסביב לביתי, זו הייתה המלצה פה של גורמי הביטחון וזה מה שעשיתי, היא אחת השכנות ראתה את הרחפן, דיווחה למשטרה, המשטרה מיד באה אליי הביתה משהו כמו 10 דקות אחרי שהיא דיווחה, הסתכלו במצלמות שלי, ראו את המספר של הרכב שממנו יצאה איזה גברת עם מספר רחפנים וצילמה, ראתה את המספר, 20 דקות מהרגע שהמשטרה הגיעה אליי הביתה הגברת נעצרה באזור צומת גולני, התברר שהיא עושה סקר גגות לצורך תאים פוטו-וולטאיים כאלה שהוזמנה על ידי מישהו, אבל כמה מהר העסק זה עבד כדי לזהות, כי אם זו לא הייתה מישהי תמימה, אלא באמת מישהו שחפץ לפגוע בי, אז זה אחד

צביקה פוגל:       שתיים הייתי עד לא מזמן מפקד יחידת חילוץ גולן, ואנחנו מקבלים הודעה ממשפחה על זה שאבא שיצא לטייל נעדר, אבל הם לא יודעים לאן הוא הלך לטייל, הם לא יודעים איפה הוא, פנינו למשטרה, איתרנו את הרכב, הבנו לאן הוא נסע, ראינו איפה המצלמה האחרונה שראתה אותו, יצאנו קבוצה של כ-20 מתנדבים מיחידת חילוץ גולן לשטח, מצאנו אותו מיובש, אני אומר לכם שאם לא היינו מגיעים עוד שעה היינו מוצאים גוויה

צביקה פוגל:      אז זה ככה ההתנסות האישית שלי עם המערכות האלה, זה לא הופך אותי להיות משוחד, אבל זה בהחלט נותן לי הבנה מה זה הכלי הזה

גיל שפירא: זו דוגמה מצוינת אבל בשני הצדדים מדובר באנשים שלא עשו שום עבירה פלילית

צביקה פוגל: נכון, לא לא בסדר, לכן אני בא מהעולם הזה, אני מעדיף אותו שם כן, ברור לי והקדמתי בדברי על האיום או הסכנה שיש על הפרטיות

צביקה פוגל:      בואו זה היה רק ניסיון להכניס אתכם לעולם ולהסביר לכם קצת על המערכת מנקודת מבטי

צביקה פוגל:      גלעד אתה רוצה להוסיף משהו על הדברים של חיים?     

גלעד בהט: נורא רוצה אדוני, אבל אני צריך לתת את הכבוד למשרד המשפטים קודם

צביקה פוגל: יאללה קדימה בבקשה, נירית בבקשה

נירית להב קנזינו: תודה רבה אדוני, עורכת דין עירית להב קניזו מייעוץ וחקיקה פלילי, מטבע הדברים אנחנו היינו שותפים לגיבוש הצעת החוק הזאת, אין מחלוקת שנושא צילום במרחב הציבורי, ובפרט צילום שמאפשר לזהות בזמן אמת אובייקטים שנעים במרחב הציבורי, הוא אמצעי שפוגע בפרטיות, בפרט כשאנחנו מדברים על אזרחים תמימים ולא רק עבריינים, ופוטנציאל הפגיעה בפרטיות אף גבוה יותר מהפגיעה בפועל, ובגלל זה אנחנו כאן

נירית להב קנזינו:       כי מהצד השני כמו שאדוני כבר תיאר, הצורך הוא גדול, ההתפתחויות הטכנולוגיות המואצות בשנים האחרונות משנות את היכולות של עבריינים, קודם כל של עבריינים עוד לפני שאנחנו מדברים על הצלות חיים נקרא להם אזרחיות, משנות את היכולות של עבריינים לבצע עבירות, השינויים האלה נוגעים גם לעוצמת הפגיעה, נוגעים גם להיקף הפגיעה, כלומר כמות האנשים שיכולים להיפגע מהעבירות, וגם במאפייני הפגיעה, ולכן זה מחייב שהמשטרה תעדכן את הכלים העומדים לרשותה על מנת שהיא תהיה מסוגלת להגן על הזכויות האחרות של האזרחים, מעבר לזכות לפרטיות, על הזכות לחיים, על הזכות לחירות, על שלמות הגוף, על זכות הקניין ועוד זכויות רבות אחרות

נירית להב קנזינו:      אז אמרנו, מצד אחד יש צורך גדול וחשוב, ומצד שני פוטנציאל הפגיעה וגם הפגיעה בפועל היא קיימת, לכן אנחנו כאן ואנחנו מביאים הצעה

צביקה פוגל: אנחנו יודעים לשים סייגים לאותה פגיעה?     

נירית להב קנזינו: בדיוק, בגלל זה אנחנו כאן, והצעת החוק הזאת נועדה לקבוע את הכללים שיהפכו את השימוש בכלים האלה למידתיים, לסבירים, לכאלה שישמשו אך ורק את התכליות החשובות של מניעת עבירות, של חקירת עבירות, של הצלת הצלות חיים אזרחיות, כל הדברים החשובים האלה שמוטלים בדין על כתפי המשטרה והיא מחויבת לפעול להשגתם

נירית להב קנזינו:       הבאנו הצעת חוק שהיא תקדימית בכמה מובנים, קודם כל היא הצעת חוק שצופה את פני עתיד, היא לא מסבירה את הטכנולוגיות של אתמול, היא נועדה לייצר מסגרת שתאפשר לנו להכניס טכנולוגיות חדשות בכפוף לכללים שאנחנו נקבע אותם כאן, כחוק מסגרת הוא ייתן את כללי המקסימום, והתקנות יתאימו את הכללים בהתאם למאפיינים הספציפיים של המערכת שאנחנו נעסוק בה

נירית להב קנזינו:       דוגמה שהוזכרה כבר, היא הדוגמה של מערכת עין הנץ שכמו שנאמר כבר נעשה בה שימוש, זה המקום לציין שאיפה, זה המקום לציין שממשלת ישראל והיועצים המשפטיים לדורותיהם, כלומר כמה יועצים משפטיים, סברו שיש למשטרת ישראל סמכות לעשות שימוש במערכת, אבל בגלל הרגישות המאוד גדולה של שימוש בכלי הזה, ראוי להסדיר אותו בחקיקה ראשית ולא רק בנהלים כפי שנעשה היום

נירית להב קנזינו:       לא מיותר לציין שנעשה שימוש נרחב מאוד בעולם במערכות מהסוג הזה ובפרט במערכות שמזהות לוחיות רישוי, גם במדינות, בכל המדינות המערב, מדינות דמוקרטיות, יש באינטרנט אתר שממפה את המצלמות בכל העולם, גם כשאתה מגדיל אותו למקסימום התמונה האדומה, יש המון מצלמות וצורת האסדרה בעולם משתנה, ניתנים דגשים שונים, האסדרה היא לא זהה, וגם רמת האסדרה שונה, כלומר יש מדינות שהאסדרה מאוד מפורטת מצויה בחקיקה ראשית, ובמדינות אחרות כמו בריטניה למשל, הדברים מוסדרים בנהלים של גורמים כלומר רבדי חקיקה נמוכים יותר

צביקה פוגל: אני רוצה להבין רגע, מהדברים שלך נירית, ההצעת חוק שהוכנה כאן לוקחת בחשבון התפתחויות עתידיות גם?     

נירית להב קנזינו: בהחלט

צביקה פוגל: רגע אני אתן לכם הזדמנות לדבר, אל תגלו לאף אחד, אני גבר ואני יכול לעשות כל פעם האזנה למקום אחד לא ליותר, אז אל תפריעו לי

צביקה פוגל:  בבקשה נירית

נירית להב קנזינו: אנחנו כן, אנחנו כרגע מכירים טכנולוגיה מאוד מאוד שימושית, אחת הטכנולוגיה שהיא מזהה לוחיות רישוי שימושית במובן שהיא מאפשרת זיהוי באיכות גבוהה באופן כזה שלא מייצרת סיכולי שווא לתמימים ובזה נעשה שימוש מאוד נרחב, יחד עם זאת צפויות התפתחויות שיאפשרו זיהוי נוסף וכלים חדשים כל הזמן, גם אמצעי התנועה במרחב משתנים כל הזמן, רחפנים, וכנראה לא רחוק היום שבהם גם אנשים ינועו במרחב באמצעות כלים אחרים, יש דברים אחרים שמזוהים כמו כלי נשק, יכול להיות שיש להם מספר טבוע, יכול להיות שבעתיד נוכל לזהות באמצעות צילום מרחוק גם דברים כאלה

נירית להב קנזינו:       מערכת עין הנץ היא דוגמה לכך שהחקיקה מתקשה להשיג את קצב ההתפתחויות הטכנולוגיות, אנחנו המצב הזה הוא לא טוב זה כמובן מצב שאנחנו רוצים להימנע ממנו, ולכן אנחנו מייצרים פה מסגרת שבאמצעות חקיקת משנה שהיא מהירה יותר, יעילה יותר, גמישה יותר, אפשר יהיה לאסדיר את הכלים האחרים בצורה טובה

נירית להב קנזינו:       אמרתי שהצעת החוק היא תקדימית, אז היא גם תקדימית בהיקף ההגנות והטיב האסדרה שאנחנו נותנים למערכת מהסוג הזה, יש לנו סעיף אחריותיות, יש סעיפי דיווח מאוד מפורטים גם ליועצת המשפטית לממשלה וגם לכנסת, יש מובנה בתוך החוק מעורבות של רשויות מדינתיות, רשות הגנת הפרטיות ששותפה, תהיה שותפה לתהליכי חקיקת משנה, ועוד כלים, וכמובן החובות הבחינה התקופתיות והתנאים להצבת המצלמות, והתנאים לשימוש, ומגבלות על שימוש במקרים מסוימים, להכל אנחנו ניכנס ונפרט בהמשך, אבל גם במובן הזה הצעת החוק היא תקדימית

נירית להב קנזינו:       חשוב לי לציין שלהצעת החוק הזאת יש תחומי משפט משיקים שנוגעים לשימוש באמצעים דומים ואחרים, לסמכויות חקירה שכבר היום יש למשטרה, לקבילות ראיות, הצעת החוק הזאת לא נועדה לטפל בתחומים האלה, אנחנו לא מתכוונים לשנות אותם, לצמצם אותם, להגביל אותם, אנחנו מתכוונים לאסדיר את התחום הזה שעדיין לא מוסדר בחקיקה ראשית התחום הזה הוא תחום של צילום במרחב הציבורי באופן שיכול לזהות אובייקטים בזמן אמת, כי היכולת לזהות אובייקטים בדיעבד היא יכולת שקיימת היום ביחס לכל מצלמה, גם המצלמות החכמות יותר או פחות שיש לנו בטלפונים, וגם מצלמות שמוצבות היום במרחב הציבורי לאלפיהן, אלפיהן אני חושבת זה לא המספר המייצג בכלל, ומוצבות על ידי גורמים שונים במרחב הציבורי, רובן מוצבות כדין ועל פי סמכות

סימון מושיאשוילי: אפשר לקטוע אותך לשאלה?     

צביקה פוגל: כן בוודאי, חבר הכנסת סימון מושיאשוילי בבקשה

סימון מושיאשוילי: ראיתי בהצעת החוק מי הגופים שזכאים לדרוש את המידע, בעיקר שירותי הביטחון והביטחון למיניהם ודיברתם דברים, אדם מן השורה שהוא בעל עניין בחקירה פלילית, יכול גם לדרוש את המידע של מאותם מערכות צילום מיוחדים?     

נירית להב קנזינו: אז לגבי קבלת מידע על ידי חשודים

סימון מושיאשוילי: לא לא חשוד, דווקא אחד, ניקח את המקרה של צביקה מספור יותר זה הרע במיעוטו, חבר טוב שלי חבר למקצוע שלי עורך דין, שרפו לו את הרכב, הגיש הוא לא היה צריך להגיש, המשטרה הגיעה פתחה תיק פלילי החילה בחקירה, היא גררה רגליים, פשוט גרירת רגליים, הוא ניסה לערב אותי בעניין הזה, זה היה משהו לפני שלוש, שלוש וחצי שנים, ממש נושק לקורונה והמשטרה אמרה בחקריה, בחקירה, בחקירה

סימון מושיאשוילי:  היו מערכות צילום שהוא לא היה זכאי לקבל את המידע באופן אישי, אלא רק תפנה למשטרה, הוא פנה לגורמים, הייתה - - שם, הוא פנה בעצם לחברה שמפעילה דרך משטרת ישראל, בסופו של דבר הוא לא קיבל את המידע מאותן מערכות צילום שנמצאות שם, אני מתאר לעצמי שלא דובר במערכות צילום האלה, אבל אני רוצה להשליך משם לכאן

סימון מושיאשוילי:      אתמול התקיים דיון בוועדה המשותפת ביטחון לאומי וחוקה, דיברו שם על פרוטקשן שאנשים פשוט לא ניגשים להתלונן במשטרת ישראל מהסיבה שאין להם תקווה לקבל תשובה או פעולה כלשהי מהמשטרה

סימון מושיאשוילי:       אז אדם שהוא בעל עניין בצורה הזו לקבל מידע, שיהיה זכאי לקבל מידע מאותם מערכות צילום, אולי כדאי לתת את הדעת בעניין הזה, אני לא אומר שאדם מן השורה שסתם מתעניין ומסתקרן וראה כתבה אתמול בטלוויזיה אצל איילה חסון וסתם מתעניין בעניין הזה, אדם שהוא באמת בעל ענין בעל זיקה אישית

נירית להב קנזינו: אז כמו שאמרנו האדם המצולם פוטנציאל הפגיעה בו בפרטיות הוא מאוד גדול והמידע הזה מעורר רגישות

סימון מושיאשוילי: אין בעיה למחוק או לטשטש פרטים, זה בסדר זה מובן מאליו, אין סיבה לפגוע בצד ג' בעניין הזה, לטשטש פרטים, או את יודעת אם היה אמור לפגוע בצד ג' שלא שייך לעניין אני מבין

נירית להב קנזינו: אז ההצעה שלנו היא בגלל הרגישות לחסות את המידע שנאגר באמצעות המצלמות האלה, ושהגופים שיכולים לקבל את המידע והתכליות לשמן ניתן לקבל את המידע יהיו מצומצמים מאוד, אנחנו לא חושבים שנכון לאפשר קבלת המידע על ידי גורמים פרטיים, בוודאי לא כאשר מתקיימת חקירה משטרתית, בין אם היא מתקיימת בקצב לשביעות רצון הנפגעים ובין אם לא, זה עדיין פוטנציאל שיבוש החקירה הוא הוא גדול, עכשיו ככל שתיק החקירה נסגר או מתקיימים הליכים, אז יש זכאויות לקבל חומרים מתיקי חקירה, ואז כשהחומרים הופכים להיות חלק מחומר החקירה, יש לנו מערכת כללים משל עצמה, שחלה על הסיטואציה ובמסגרת הזאת כן יש אפשרות לקבל את החומרים

סימון מושיאשוילי: אז בעצם הסעד הוא רק דרך בית משפט?     

נירית להב קנזינו: לא, גם בית משפט לפי הצעת החוק, לא מוסמך לתת צו להוציא חומרים מהמצלמות האלה, זה לא אפיק שפתחנו אותו, חשבנו עליו וחשבנו שזה לא יהיה נכון, זה האיזון חשבנו שזאת הדרך לאזן בצורה טובה יותר בין הפגיעה מצד אחד לבין החשיבות של השימוש בכלי, כשזה חומר חקירה אז אפילו לא צריך צו של בית משפט, כלומר אם התנהלה חקירה וזה נמצא בתיק, אז יש את חוק חופש המידע, ויש את הנחיית פרקליט המדינה 14

נירית להב קנזינו: 8 עיון בחומר חקירה, ובהתאם לזה אפשר במידת האפשר ובהתאם לכללים שכתובים שם לקבל חומרים, אבל על פי רוב כשהתיק נסגר אפשר לקבל חומרים מתוך התיק

נירית להב קנזינו:       עוד שני דגשים, הצעת החוק תעסוק בשתי תכליות מרכזיות, אחד זה שימוש בזמן אמת בהתרעות שנאספות במצלמות, וגם תחקור בדיעבד, כלומר תחקור בדיעבד שהצרכים המרכזיים שלו התכליות המרכזיות שלו הם מניעת עבירות וחקירתן, וכמובן גם כאן יצרנו סייגים והכל יפורט בהמשך

נירית להב קנזינו:  נראה לי שעכשיו יהיה נכון להעביר את רשות הדיבור ברשותך למשטרה, שתפרט על הצורך במערכות ובחקיקה מהסוג הזה

צביקה פוגל: אז עכשיו יהיה גלעד, ואחרי זה אני רואה שהצד של הסניגוריה הציבורית בוער, יש לנו מספיק זמן, בבקשה גלעד

גלעד בהט: תודה סגן ניצב גלעד בהט הייעוץ המשפטי של משטרת ישראל, ב-13 באוגוסט 1997 יוצא רכב עם מספר קציני חיל האוויר מבסיס באזור אילת לכיוון בסיס במצפה רמון, 90 ק"מ צפונית לאילת דרך חשוכה כביש 40, מזהים אישה פצועה עומדת בצד הכביש, עוצרים לידה, והיא מצביעה להם על גבר ששוכב ללא רוח חיים לידה, לא היה אז קליטה גם בקושי היו פלאפונים, הודיעו ברשת הקשר לבסיס ברמון למפקד הבסיס התורני ואני הזעקתי את המשטרה, המשטרה הגיעה לשם ופתחה בחקירה, היה שם רצח וניסיון לרצח, והאירוע הזה פוענח כעבור מספר ימים בזכות מערכת שנקראה אז LPR ראשי תיבות של לרשום פרטי רכב, וכללה שני רכיבים מרכזיים, דף ועט

גלעד בהט:       שוטרים שעמדו במחסומים בתקופה ההיא, ביציאה במקרה הזה ביציאה מאילת היו רושמים כלי רכב שעברו שם, ובזכות ערנותו של חבלן שראה את שני האנשים עולים לטרמפ ביציאה מאילת, ורישום כלי הרכב שיצאו מאילת, הגיעה המשטרה תוך פרק זמן קצר יחסית לחשוד, שגם הודה מאוחר יותר, מי שמכיר את זה התיק של עוקב דניאל עוקב והורשע ברצח, ברצח כפול, סליחה ברצח וניסיון לרצח סליחה, והסיפור הזה ידוע

גלעד בהט:  אבל זו תחילתה של הדרך של הרישום, שגם אני בגיוסי למשטרה שנה מאוחר יותר או פחות משנה, הייתי עומד במחסומים ורושם פרטי כלי רכב בדיוק בשביל הדברים האלה

גלעד בהט:       החקירה של מקרי פשיעה לא מתמקדים רק בזירת העבירה עצמה, זירה שבה נדקר מישהו, נורה מישהו, נפגע מישהו, חס וחלילה נאנסה מישהי, אלא גם במעגל הרחוק יותר, מתוך הנחה שעבריין צריך להגיע למקום ולעזוב את המקום, אלא אם כן וזה מחריד, תיקים שבהם העבירה נעשית בביתו של העבריין כמו תיקי אלימות במשפחה

גלעד בהט:       ולכן כל הנתיבים או ההגעה של אותו עבריין לזירה והיציאה, הן ראיות מאוד מאוד חשובות שהמשטרה עושה בהם שימוש תכוף להוכחת עבירות, והצורך הוא לא רק במצלמות של שפרושות היום בצורה מאוד נרחבת במרחב הציבורי, אלא במצלמות שיכולות לזהות באופן חד ערכי, באופן חד ערכי רכב מסוים לפי מספר ולא סתם סוג רכב שלא יביא כנראה בהרבה מאוד מקרים לגילוי של העבירות

גלעד בהט:       אבל הצורך הזה שאני תכף לעמוד עליו במספר משפטים נוסף, הוא לא רק לחקירה של עבירות, אלא גם למניעה של עבירות, למניעה של עבירות שעומדות להתרחש, ובהקשר הזה אני אומר ויושב ראש הוועדה הקדים אותי בעניין, שיש מספר אנשים לא קטן, לא קטן שחייב את חייו למערכת הזאת, אם בעקבות עבירות פליליות שנמנעו, ואני מדבר על תיקים שיש לנו שבהם גם בזכות המערכת, לא רק בזכות אבל גם בזכות מערכות כאלה נעצרים אנשים עם אקדח עם כדור בקנה וכובע גרב, בדרך לבצע משימת חיסול, לא אחד לא שניים לא שלושה, וגם במקרים של סכנת חיים שלא קשורה לעבירה פלילית בכלל, אדם שנעדר, אדם שהשאיר מכתב התאבדות ורוצים להציל אותו לפני שהוא מתאבד, ועוד ועוד כהנה וכהנה אירועים, שללא המערכת הזאת אנשים לצערי או במקרה הזה לשמחתי נשארו בחיים

גלעד בהט:      המשטרה ערה לכך שהמערכות האלה יש בהם פגיעה בפרטיות, ולכן הצעת החוק הזו היא פרי איזונים שנעשו בין הצורך למנוע עבירות, לחקור אותם ולהציל חיי אדם גם לא בעבירה פלילית, ובין הצורך לשמור על הפרטיות, אנחנו לא ניכנס לסעיפי החוק, אבל יש פה סדרה שלמה של איזונים שנעשו, אני אומר בצורה זהירה שהאיזונים בחוק הזה הם אפילו למעלה מהאיזונים שנעשו בה תחילה, מכיוון שהחוק הזה כמו שאמר פה היועץ המשפטי של המשרד לבל"מ, החוק הזה יועד לתכליות נוספות, ומשהן ירדו נשארנו עם האיזונים של התכליות הנוספות, ולכן החוק הזה יש בו איזונים יותר ממה שהיו בהתחלה כשהוא כוון רק למערכות צילום מיוחדות

גלעד בהט:       אני מזכיר כי מדובר בסוף בצילום ברשות הרבים, צילום ברשות הרבים אנחנו מדברים אך ורק על מצלמות שמוצבות ברשות הרבים ולא ברשות היחיד, ולכן גם פה הנושא של ציפייה לפרטיות קיים, אבל הוא בהחלט הרבה יותר נמוך מאשר באזורים אחרים, וכפי שאמרו פה מספר אנשים אני לא מחדש, כבר היום יש שימוש במערכות כאלה, החוק לא מכוון למערכת אחת אבל יש מערכת לפחות אחת שדיברו עליה פה היום שעושים בה שימוש כבר מספר שנים, ואני יכול לומר בזהירות מבלי להיכנס לפרטים, שבחלק הארי של העבירות החמורות במדינת ישראל המערכת הזאת מעורבת, והיא מביאה תוצאות ומביאה לגילויים מאוד משמעותיים, אני הצגתי בפני בית המשפט העליון בדיון במעמד צד אחד מספר אירועים שכללו בעיקר עבירות חמורות של רצח, אבל גם עבירות ביטחוניות, ואני לא יכול לפרט מעבר לזה, שבה עושים שימוש במערכת, והתוצאות מצילות חיי אדם, לא בממוצע ממש מצילות חיי אדם

גלעד בהט:       כפי שנאמר גם המערכת הזאת אינה ייחודית לישראל, יש מספר רב של מדינות שעושה בה שימוש, לפני בדיוק שנה האמת שנה בשבוע הייתי בכנס שבה הוצגו בארצות הברית של ארגוני השיטור מארצות הברית אבל מדינות אחרות, שהוצגו שם הוצג שם השימוש במערכת המדינות השונות, והוא אני אומר בזהירות, נרחב הרבה יותר מאשר בישראל וכולל קשת של עבירות במדינות אחרות, החל מעבירות תנועה פשוטות וכלה כמובן העבירות החמורות, בישראל זה הרבה יותר מוגבל ועדיין כלי מאוד מאוד יעיל

גלעד בהט:      ובסוף אני מתקרב לסיום ואני אומר כמה משפטים בעניין הזה, אחד אנחנו ניכנס ונצביע ונבחן את הסעיפים, והוועדה תבחן ותראה את האיזונים, ואני חושב שהם אפילו למעלה מן הצורך אבל הם בהחלט איזונים מאוד מאוד ברורים ביכולות השימוש, במגבלות שאנחנו מציבים, בשמירת הנתונים ובהרבה מאוד תחומים אחרים, מה שמביא את המערכת הזאת לכך שבאמת נעשה בה שימוש של התכליות שלשמן היא יועדה ולא לשום דבר אחר, ודווקא השאלה של חבר הכנסת שהיה פה, דווקא היא מראה כמה שהמשטרה שומרת על הנתונים והנתונים הללו מוצאים לשום מקום

גלעד בהט:       אבל אני רוצה להגיד איזה שהוא משפט ככה קצת בפרספקטיבה טיפה יותר למעלה, הנושא של אכיפת חוק בכלל אני חושב שהוא נעוץ בסוף באיזון בין זכויות קורבן כולל קורבן עתידי לבין זכויות החשוד והנאשם, יש שלושה וקטורים שלצערי אנחנו עדים להם בשנים האחרונות שמזיזים את נקודת האיזון הזאת, ואני חושב שהדיונים בוועדה הזאת, זה כבר החוק השני שאני נמצא פה בדיונים, עובדים בצורה, פועלים בצורה מאוד מאוד יפה ואני חייב להגיד תודה לוועדה הזאת כדי להחזיר אותם לשם

גלעד בהט:       הווקטורים האלה הם קודם כל שהחקיקה בנושא של הסמכויות של המשטרה עד הדיון הזה נעצרה לפני הרבה מאד שנים, הרבה מאוד שנים, לא רוצה להגיד 30 ו-40 שנה אבל זה משהו בעניין הזה, יש מצד שני כמובן חוקים רבים שמקדמים את זכויות החשודים, אם זה חוק לפסילת ראיות שהתקבל לא מזמן וחוקי יסוד שנידונים לגבי זכויות החשוד, ואני חושב שזה, אני אגב מברך עליהם אני לא כמובן לא רק צריך שהאיזון יישמר, יש הרבה מאוד ועדות למניעת הרשעות שווא, ועדת דנציגר השופט דנציגר הוועדה למניעת מעצרי שווא, ועדה בראשות השופט דותן, לצערי אין עדיין ועדה למניעת רציחות שווא, אני אהיה שמח להיות חבר בוועדה הזאת, יכול שאנחנו נשיג הרבה מאוד הישגים בעניין הזה, יש כמובן גם החלטות שיפוטיות רבות שמצמצמות את סמכויות המשטרה, בג"צ בעניין טבקה, בעניין זייצל ועוד בג"צים בעניין שטח המחייה, בסוף מצמצמים את סמכויות המשטרה ודורשים סמכות מפורשת להפעלת כלים שבעבר הופעלו

גלעד בהט:       ובמקביל וזה הווקטור החשוב ביותר בעיני, שלא ראיתי ולו מקרה אחד בשנים האחרונות לפחות, שהעבריין נכנס לבית של קורבן שודד אותו, חס וחלילה אונס או רוצח אותו, לפני כן הוא מבקש צו בית משפט, לא, לא מכיר, אני חושב שהטכנולוגיה שברשות העבריינים היא של שנת 2023, 2024, הכלים שהם משתמשים בהם הם הכלים המתוחכמים ביותר

אפרת רייטן: אתה מדבר על עבריינים שלא פונים לבית משפט?     

גלעד בהט: עבריינים לא פונים לבית משפט

אפרת רייטן: אבל אנחנו לא עבריינים, אנחנו מדינת ישראל, אנחנו דמוקרטיה, אנחנו צריכים להביא את לבית המשפט

גלעד בהט: נכון מאוד, נכון מאוד

אפרת רייטן: אז למה ההשוואה הזאת?     

גלעד בהט: ההשוואה הזאת כי משטרת ישראל צריכה סמכויות, וצריכה טכנולוגיה והרשאות לעשות שימוש בטכנולוגיה של 2023 ולא של 1995

אפרת רייטן: מאה אחוז, זה לא רלוונטי, ההשוואה הזו היא לא טובה, אנחנו צריכים לפעול על פי חוק, עם בתי משפט עצמאיים שאמורים לשמור על הזכויות שלנו כאזרחים, על הפרטיות ועל שאר זכויות אחרות וזה בסדר גמור

גלעד בהט: ואנחנו המשטרה הראשונים שרוצים שנפעל על פי חוק, אבל אנחנו גם רוצים סמכות, אנחנו גם רוצים סמכות והאפשרות להשתמש בטכנולוגיה, וטכנולוגיה עדכנית, ואני אומר את זה בהשוואה לכך שהיום הפשיעה משתמשת בטכנולוגיה מאוד מאוד עדכנית

אפרת רייטן: אף אחד אני חושבת שהוא לא נגד זה, כולנו רוצים את הביטחון האישי שלנו ברמה הכי גבוהה, אבל גם לשמור על אינטרסים אחרים, מכיוון שהטכנולוגיה היא מתקדמת וצריך לעשות התאמות בחוק ולכן גם מתכנסים פה בן היתר אצל אדוני, סליחה על ההתפרצות, אבל ברור צריך לעשות אדפטציות על הטכנולוגיות שהרבה יותר מתקדמות מהחקיקה, כי החקיקה מתקדמת בעצלתיים, והמוחות של הממציאים והיוצרים הם הרבה יותר - -     

גלעד בהט: נכון, זה בדיוק הפער שעליו הצבעתי, ומכאן אני יוצא ומסכם ואומר, שאני חושב שהדיון הזה כמו גם הדיון בחוק הקודם שאדוני דן בו, הם צעד מאוד מאוד חשוב לתת סמכויות למשטרה, תודה רבה

צביקה פוגל: אחד החסרונות של חברי כנסת שמגיעים מאוחר לדיון, זה שהם לא שמעו את דברי הפתיחה, ואז הם יודעים שהמהות של הדיון הזה, דיון הפתיחה הזה הוא לייצר שפה משותפת בנושא האיזונים

אפרת רייטן: אני לרגע לא פקפקתי שהיה נאום פתיחה יוצא מן הכלל של אדוני היום ושכל הדברים האלה נאמרו

צביקה פוגל: אני מכבד את כניסתם של חברי הכנסת ואליד אלהואשלה ואפרת רייטן מרום, וקודמתי בתפקיד ומורתי מירב בן ארי, תרגישו חופשי זה דיון פתיחה שמטרתו לייצר שפה משותפת לפני שנתחיל לדון בדיונים הבאים בסעיפי החוק עצמו, ולכן תרשו לעצמכם אבל בצורה מסודרת, לעצור ולשאול שאלות את מי שאתם רוצים, כמה שאתם רוצים, רק תיקחו בחשבון שהגיעו פה אנשים מרחוק כדי להשמיע את דברם

מירב בן ארי: לא, אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק חשוב, זה חוק של הממשלה הקודמת, וזה חוק שניתקע רק בגלל שהוא הלך לוועדת חוקה ולא לוועדת בט"פ, אם זה היה מגיע לוועדה שלי החוק היה מתקדם

אפרת רייטן: אמרת לגלעד?     

מירב בן ארי: בוודאי, גם אמרתי לו את זה בפנים, כל מה שאני אומרת פה אמרתי לו, טוב שהחוק עידו יושב פה, אני מברכת על הדיון הזה, אני חושבת שהמשטרה צריכה כבר לצאת מהעניין של החץ וקשת, ולעבור למלחמה אמיתית בפשיעה דרך טכנולוגיה ולא בכלים שמתאימים לשנות ה-90, אבל אני גם תוך כדי, תודה לאל שהדיון נחת בוועדה לביטחון לאומי ושוחרר מוועדת חוקה, כי גם בוועדה לביטחון לאומי אפשר לעשות איזונים בין הזכות לפרטיות, ובין העניין של המשטרה למצוא

צביקה פוגל: זה בדיוק התפקיד שלנו, בדיוק התפקיד שלנו

מירב בן ארי: הוועדה מוכשרת לא פחות מוועדת חוקה, והוא היושב ראש לא אני אוקיי? אנחנו יכולים לעשות את זה, אבל ברגע שזה הלך לשם, חוק שלנו של סגלוביץ שהביא את זה פשוט טורפד, ואני בכל מקום שאפשר לחזק את המשטרה טכנולוגית אני שם, עם איזון של הזכות לפרטיות של האזרחים

צביקה פוגל: תודה רבה חברת הכנסת מירב, חברת הכנסת אפרת רייטן מרום בבקשה

אפרת רייטן: אני מאוד מסתייגת מהדברים של חברתי, אני חושבת שבסוף באמת ועדת החוקה בראשותו של חבר הכנסת גלעד קריב דאגה מאוד לכל הערכים ולזכויות שלנו כאזרחים, ולפרטיות שלנו במדינת ישראל, וגם הרצון של כולנו לחזק את הביטחון האישי שלנו, אסור לו לעולם להגיע למצב שאנחנו, שבשביל הביטחון האישי, אנחנו נפר פה זכויות מאוד מאוד בסיסיות שייקחו אותנו במדרון חלקלק למדינות שאנחנו לא רוצים להיות בהם, חס וחלילה, ולכן לבוא ולהגיד שוועדת החוקה תקעה את זה כאילו שלא היה פה שר לביטחון פנים שהיה מצוין ויואב היה סגנו, אז לכן אני מאוד כופרת בדברים שאת אומרת, אני חושבת שהדבר הזה, זו זכותי

מירב בן ארי: אני, הוועדה לביטחון לאומי אחראית לסמכויות של המשטרה ולא ועדת חוקה אחראית

אפרת רייטן: תודה רבה, מבחינתי זה טעות חמורה שלא לקחת בחשבון את הזכויות הבסיסיות שלנו

אפרת רייטן:  מירב את תקפת את גלעד ואני אומרת שזאת טעות

צביקה פוגל: חברותי חברות הכנסת שנייה משפט אחד, ככה כדי להפיג, אחד הכללים הראשונים שלימדו אותי כשנכנסתי לפוליטיקה בכלל ולכנסת בפרט, זה כשחברי האופוזיציה רבים אחד עם השני, שב בשקט תן להם לריב

אפרת רייטן: נכון, אתה יכול להנות מהרגע הזה, ואין לי ספק שיהיה לך פה את האיזון המושלם, ורק אל תפריע לנו להגיע לאיזון

אפרת רייטן:       ושוב כמובן לא הייתי בתחילת הדיון, אז אני מניחה שאולי גם דברים נאמרו כאן או יאמרו בהמשך הדיונים, אני החשש שלי הוא באמת גדול מאוד מפני גלישה ודרדור של מדרון חלקלק, אני חושבת שהכוח בסוף של אמצעים של מדינת ישראל במקרה הזה אכיפת החוק, הם אמצעים הרבה יותר חזקים ועצומים שאנחנו צריכים כאזרחים כולנו, איזשהו אינטרס הרי לבוא ולהגיע לאיזונים, או לנסות ולהגיע לריסון כדי שלא ניפגע, היום זה אנחנו מחר זה אתם או כל אזרח שהוא, וצריך לשמור על איזשהו מבחן ואיזשהם מבחנים, שבהם כולנו נוכל למצוא את הביטחון האישי, אבל עדיין להיות חלק ממדינות העמים הדמוקרטיות ששומרות על זכויות הפרט, אנחנו ניכנס בטח לדברים

אפרת רייטן:       אחד הדברים שם מבחינתי הם דגל שצריך לנפנף בו כאן או להרים אותו, זה כמובן הזכויות של חפים מפשע, ואותם אנשים שאני, כל אדם הוא חף מפשע נכון? אבל ברגע שכולנו מצולמים וכולנו הפרטים שלנו מגיעים גם אם לא עשיתי עבירה, ככה אני מבינה שבעצם המצלמות האלה עובדות וגם אני יכולה לעבור שם בפריים ולהיות מצולמת, ולא עשיתי שום עבירה הרי נכון? אבל אני עדיין בתוך המערכת שלכם כבר, אז איפה זה שם אותי בתוך הסיפור הזה? הרי אני סתם אזרחית תמימה שעברתי במקום, אבל עכשיו יש לכם את כל הנתונים שלי אצלכם בתוך המערכת, הם בתוך השמירה בתוך המאגר הזה שאתם רוצים הרי לשמור אותו, אולי יום אחד גם זה יכול כאילו לשמש נגדי אבל לא עשיתי כלום, לא עשיתי שום פשע

אפרת רייטן:      יש פה אירוע שבו אנחנו מתייחסים לכלל אזרחי מדינת ישראל לכאורה, ואני אומרת את זה נורא בזהירות, כעבריינים בפוטנציה, כי הם נכנסים לאיזה מאגר המידע למרות שלא עשו כלום, אז יש פה דברים שהם אותי ככה מדאיגים, ומניחה שבמהלך הדיונים האלה ניגע בהם, ואני אשמח לעזור ולהגיע לאיזון כולל, כן כדי גם כמובן להגיע למיקסום של היכולות להילחם בפשיעה במדינת ישראל, שהיום משתוללת בצורה באמת שמדאיגה ומפחידה את רובנו את כולנו תודה

צביקה פוגל: תודה רבה לחברת הכנסת אפרת רייטן מרום, אני יכול להוריד קצת מהחשש שלך הדאגה הזאת מלווה גם אותי

מירב בן ארי: גם אותי אפילו, אפילו אותי

צביקה פוגל: חבר הכנסת ואליד אתה רוצה לומר כמה דברים?     

וליד אל-הואשלה: כן בקצרה, כולנו מסכימים שאנחנו ממוקדי מטרה על מנת למגר את הפשיעה בכלל במדינה, ובמיוחד בחברה הערבית כולנו רואים מה שקורה בחברה הערבית, אבל הנושא שהוועדה תשים דגש על כל מה שקשור לזכויות הפרט, חשוב שאנחנו נשמר אותם ולא נפגע בדמוקרטיה, אני הנושא שגם אנחנו מבחינת מאגרי מידע, שהוועדה תשים לב לכל הנושא של מאגרי מידע, חשוב מאוד שהמידע הזה לא יישמר על לפחות אזרחים חפים מפשע, ולכן אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד בעבריינים, ולשים דגש על כל הנושא הזה של אנשים חפים מפשע

צביקה פוגל: אני מבטיח לכם שאם תהיו שותפים איתי בדיונים הבאים זו תהיה התוצאה הסופית, אבל תבואו לדיונים

צביקה פוגל:  רועי רצית להגיד משהו עו"ד רועי? לפני שאני עובר לסנגוריה הציבורית?     

רועי הראל: הערה אחת, אדוני ציין את היתרון שבהשתתפות בדיון מתחילתו, יש גם יתרון למי שהשתתף בדיון הקודם שהיה ב-08:00, ורק אפשר להעלות על הדעת את היתרונות והיכולות שלפחות כמו אלה, בנוגע לנושא הדיון הקודם שהסכמנו

צביקה פוגל: נכון מאוד, הסנגוריה ציבורית בבקשה, גיל

גיל שפירא: תודה רבה ובוקר טוב לוועדה, ואנחנו כמובן מודים על האפשרות

צביקה פוגל: רק למען הפרוטוקול, כי הפרוטוקול לא קורא את מה שכתוב לפניך, תגיד מי אתה

גיל שפירא: עו"ד גיל שפירא הסניגוריה הציבורית הארצית, אנחנו הגשנו גם נייר עמדה לוועדה, אני מקווה שהוא הגיע לידי אדוני

צביקה פוגל: הגיע

גיל שפירא: ואני חושב שהסוגייה שעומדת כאן, בהחלט מתכתבת עם הדברים שנשמעו כאן גם מצד חברי הכנסת ועמדה על זה גם חברת הכנסת רייטן כרגע, אני חושב כשאנחנו מסתכלים על הצעת החוק הזו ועל הסיטואציה בכלל, אנחנו לא נמצאים במצב שאותו הגדיר חברי גלעד בהט, כמצב של התנגשות בין זכויות הקורבן לבין זכויות הנאשם, ממש לא, אנחנו נמצאים פה קודם כול בהתנגשות שהיא כרוכה קודם כל בזכויות אזרח בכלל, אנחנו בכלל לא נכנסים לשלב הזה של ההליך, וגם הדוגמאות שהוזכרו כאן שלכאורה צמצמו את סמכויות המשטרה, כמו פסק הדין בעניין טבקה, זייצל ושטח המחיה, לא נוגעים בכלל לסמכויות המשטרה, בית המשפט לא צמצם את סמכויות המשטרה בשום מקום, בית המשפט רק אמר אין לכם סמכות לעשות את מה שאתם עושים, ואם אתם רוצים לעשות את זה לכו למחוקק ותשיגו סמכות

גיל שפירא:      כלומר אין כאן צמצום של סמכויות, יש כאן בקרה על פעולות שהמשטרה ביצעה בחוסר סמכות, ואני חושב שהנקודה הזו חשובה גם כדי להתחיל את הדיון שלנו, כי לפחות לטעמנו וגם כנראה לטעם אחרים, גם מה שהמשטרה עשתה עד היום, אם זה בעניין עין הנץ, אם זה בפרשות אחרות שהן נידונות גם בוועדות אחרות, פרשת פגסוס ודברים אחרים במקומות אחרים, גם שם עולה שאלה ופרשת גולן ו - - שגם הגיע לבית המשפט, גם שם עולה שאלה מאוד קשה לגבי הסמכויות שהמשטרה האופן שבו המשטרה פירשה את סמכויותיה

גיל שפירא:       ולכן השאלה היא קודם כל, לא הניסיון לייצר את סמכויותיה של המשטרה, אלא איפה הסמכויות האלה נמצאות? איזה סמכויות יש לה באמת? ואיך צריך להפעיל אותן? ואני חושב שזה הקונטקסט הנכון להבין את הסיטואציה, בפרט שאנחנו ניגשים לנושא שלנו שהוא בעצם כרוך במרחב הציבורי כולו, כלומר לא מדובר כאן כבר בסמכויות שהמשטרה מבקשת רק לגבי עבריינים, כשבאה המשטרה ומבקשת סמכויות האזנת סתר שהם סמכויות פוגעניות מאוד, מבחינת הפגיעה בזכויות חוקתיות, אין סמכויות שמופעלות כלפי מי שחשוד בביצוע עבירות פליליות וכמובן בהאזנת סתר מדובר בפשע, בפשע חמור, כאשר המשטרה מבקשת להוציא צו חיפוש למישהו, אם זה בבית, אם זה במחשב במכשיר הסלולרי שלו, גם אז זה נעשה כשמדובר במישהו שהוא חשוד ויש איזושהי תשתית מינימלית שקושרת אותו לאיזושהי מעורבות בביצוע עבירה

גיל שפירא:       אבל כאן במקרים שבהם אנחנו מדברים במערכות הצילום האלו, כאן מדובר בהפעלת סמכות על כל אוכלוסיית מדינת ישראל, בלי קשר לשאלה האם מדובר במי שמעורב בעבירה פלילית או לא, כל אחד מאיתנו ייקלט וכבר נקלט היום במצלמות האלה, ולמעשה בדרך של שימוש במערכות האלו, ניתן לבצע מעקב ניטור איכון מלא 24/7 על בן אדם בכל שלב שהוא בכל מקום שהוא, בלי צו של בית משפט, בלי שהאדם הזה חשוד באיזושהי מעורבות בעבירה פלילית, ולטעמנו גם בלי הגנות מספקות, וכמובן גם בהמשך גם בלי ערובות מתאימות לגבי מה שיעשה בחומר והשמירה שלו

גיל שפירא:       ויש גם תקדימים שוב לצערנו, יש גם תקדימים להחזקה פסולה ולשימוש פסול בחומר שנאסף במהלך חקירות, בצורה מאוד בוטה, הדברים האלה גם נחקרו בעבר, גם מדי מבקר המדינה גם על ידי גופים אחרים, והיו לגביהם מסקנות חמורות

גיל שפירא:       ולכן כשאנחנו מסתכלים על המערכת הזו, אנחנו צריכים קודם כל לזכור שהיא רלוונטית לא לגבי הנאשמים, לא לחשודים, לא לכל אותה אוכלוסייה שאנחנו מעוניינים באמת להגיע אליה, אלה היא קודם כל רלוונטית לכל מדינת ישראל ולכל אזרחי ישראל

גיל שפירא:       וכשמסתכלים על הצעת החוק הזו, ואני באמת שמעתי בקשב רב את חבריי גם ממשרד המשפטים ממחלקת יעוץ וחקיקה, וגם מהמשרד לביטחון לאומי, מדברים על האיזונים הרבים שיש כאן ועל הזהירות הרבה שננקטה כאן, ואני מסתכל על הצעת החוק הזו, ובעיני אפשר להשוות את זה כמו למגילת אסתר שיש שם גורם אחד שחסר במגילה כן, במגילת אסתר הקדוש ברוך הוא לא מוזכר, זה הסתר פנים כן, מגילה שלמה שעוסקת בזה, אז כאן יש לנו חוק שלם שמדבר על פגיעה קשה מאוד בזכויות חוקתיות, יש כאן הצעת חוק שמציעה להקים מאגר עצום, עצום בגודלו על כלל אזרחי מדינת ישראל, אנחנו לא יודעים כמה זמן המידע הזה יישמר כי זה חסוי, אנחנו לא יודעים איך ניתן למחוק את המידע או איך אדם יימחק מהמידע כי זה חסוי, אנחנו לא יודעים איזה שימוש ייעשה כי זה גם חסוי, אבל דבר אחד חסר, בכל הצעת החוק הזו לא מוזכר פעם אחת בית משפט

גיל שפירא:       אז עם כל כשאנחנו ניגשים להצעת חוק כזו, כשאנחנו ניגשים לבצע פעולה שהיא משליכה על כלל אזרחי המדינה, כשהיא נותנת סמכות אדירה, מרחיקת לכת לרשויות החקירה, ואנחנו לא נכנסים עכשיו לסעיפים הפרטניים של הגדרות, של מי יקבל את המידע ומה, נדון בזה אבל ברמה הכללית, ואין כאן בכלל את נקודת המוצא, שאולי צריך רגע לעצור ולהגיד, אוקיי קודם כל צריך פה איזשהו סוג של בקרה, צריך להיות איזשהו בקרה של בית משפט, אנחנו גם לא עושים חיפוש אצל בן אדם למכשיר הסלולרי בלי צו בית משפט, אנחנו לא נכנסים, אנחנו לא עושים פעולות אחרות של הפרות הפרטיות בלי צו של בית משפט, אז למה כאן אנחנו לא צריכים צו של בית משפט? ולמה זאת לא תהיה ברירת מחדל?      ולמה אוקי במקרים חריגים שבאמת יש כרגע את האדם שצריך להציל את חייו כי קרה כך וכך, יש לנו פתרונות לזה כמו בחוק נתוני תקשורת, שאגב בזמנו ב-2008 כשנחקק חוק נתוני תקשורת שדיבר על נתוני מעטפת בלבד, כן בעלים של קו טלפון מי הבעלים של המספר וכו', אז אמרו שזה חוק האח הגדול, אם שם היה חוק האח הגדול, זה חוק האח הגדול גדול גדול, וזה חוק האח הבכור, ואנחנו צריכים להסתכל על הדבר הזה ולהתייחס לזה בצורה מאוד מאוד מאוד זהירה, גם שם יש הסדרים במקרים חריגים אפשר לתת היתר לשימוש בסמכות מינהלית ואולי לא צריך בית משפט לפרק זמן קצר כדי להציל חיים, אבל נקודת המוצא צריכה להיות שסמכות כזו תופעל עם בקרה אמיתית ועם תשתית מינימלית שבית המשפט בוחן אותה, זו הערה מרכזית אחת והיא גם הערה שנוגעת להיקף השימוש ולהיקף האוכלוסייה שבעצם נכללת במאגר הזה, שזה כל אחד ואחת מאיתנו, כל אחד מאתנו שיוצא בבוקר מהבית מתועד לאורך כל היום, כל התנועות שלו מתועדות ומישהו יכול לדעת איפה הוא היה כל היום

גיל שפירא:       אנחנו גם חושבים שהדבר הנכון היה לעשות את זה בצורה של חוק נפרד וייעודי ולא במסגרת תיקון לפקודת המשטרה, גם כחלק מההכרה והייחודיות של האמצעי הטכנולוגי, והחוק הזה הוא בעצם נועד לשמש מסגרת רחבה לאולי אינספור מערכות טכנולוגיות עתידיות שעוד יגיעו, אנחנו חושבים שזה דבר לא נכון, כלומר אנחנו חושבים שכל אמצעי כזה צריך להיבחן ולדון על ידי הוועדה, כדי שהמחוקק ידע מה הוא נותן למשטרה לעשות, מה מוסמכת המשטרה לעשות, הזרעים לכך כבר טמונים בהצעת החוק הזו,  ואנחנו רואים אגב גם בהגדרה, כלומר היום אנחנו מדברים על מערכת עין הנץ, אבל הצעת החוק הזו לא מדברת על עין הנץ, הצעת החוק הזו מדברת בכלל, והיא גם לא מדברת על לוחיות רישוי, היא מדברת על זה שמערכת צילום מיוחדת היא יכולה להיות בעלת טכנולוגיות לזיהוי חד ערכי של חפץ בזמן אמת, כלומר כל חפץ, היום זה לוחית רישוי, מחר זה כובע או נעליים, או כל דבר אחר שבאמצעותו ניתן לבצע מעקב

גיל שפירא:      ואנחנו חושבים שכל אמצעי טכנולוגי בוודאי מבחינת העקרונות של האמצעי, כלומר איך הוא פועל? על מה הוא פועל? מה הוא נותן? מה היקף הפגיעה שלו? זה משהו שצריך לידון פרטנית, ולא יכול לעמוד על המדף איזשהו הסדר כללי מאוד רחב, שאפשר יהיה לדחוף לשם כל פעם מערכת אחרת

גיל שפירא:       אני אומר אני חושב שזה חלק גם מהפיקוח על הרשות המבצעת, שהוועדה הזו שהבית הזה אמור לעשות, ולכן אנחנו חושבים שגם אם נותנים סמכות כזו, אז צריך לעשות אותה באופן פרטני לגבי כל מערכת בנפרד, אני לא נכנס עכשיו לשאלה יש דברים חסויים הוועדה הזו יודעת להתמודד עם דיונים חסויים ועם הצורך לקבל מידע, אבל זה לא יכול להיעשות באופן כוללני ורחב

גיל שפירא:       ולבסוף אני אומר, יש לנו כמובן הרבה הערות פרטניות שלא נגלוש אליהם כרגע, אבל אנחנו חושבים שבהחלט האמירה על כך שנעשו כאן כל האיזונים אומר מירב האיזונים, היא קצת מוקדמת ומוגזמת לטעמנו, ואני חושב שהאיזונים שמוצעים כאן דורשים העמקה והרבה יותר חידוד, כדי להגיע לתוצאה שהיא תהיה באמת מצד אחד מובנת מבחינת צורכי רשויות החקירה והצורך שלהן מובן, אבל מצד שני גם לרשויות החקירה היה נורא קל אם לכל אחד מאיתנו היה מוטמע צ'יפ ו- 24/7 מעקב אפשר היה לעקוב אחרינו, רעיון לא רע, רעיון לא רע, שוב בסמכות, סמכות מפורשת צריך לדעת מה נותנים

גיל שפירא:       אבל אנחנו בכל זאת נמצאים במדינה דמוקרטית, ואני חושב שאי אפשר להשוות בהקשר הזה את החובות שיש על רשויות האכיפה לעומת זכויות האזרח והפרט, ולכן אני מציע שבמהלך הדיונים הוועדה תעמיק מאוד באיזונים האלה, אנחנו כמובן נסייע כמיטב יכולתנו, תודה רבה

צביקה פוגל: אני בטוח, בטוח בכך, אתה רוצה להוסיף משהו? רק שנייה, אני מבקש גם גלעד וגם חיים, שמעתם נצטרך להתייחס לדברים האלה בדיונים כשנעבור בסעיפים אחד אחרי השני, אני רק אבקש ככה מאיזושהי נקודת מבט שלי גיל, לבוא ולומר שאל תשכחו שהעבריינים הולכים ומשתפרים ואנחנו כן צריכים למצוא את הכלים להתמודד מולם

צביקה פוגל:       אני גם פה ברשותכם אתן לכם איזושהי דוגמה אישית, הייתי ראש מועצה ברשות ערבית כראש מועצה ממונה, והתמזל מזלי או כל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה, והותקפתי ירו עליי, אני אומר לכם אני יודע אני מי ירה עלי, אבל האמצעים שהם השתמשו בהם אז, גרמו לזה שאי אפשר היה למצוא ראיות, אם היו משתמשים באמצעים שקיימים היום, אותה שלישייה שירתה על משרדי עשרות כדורים מאקדחים ומנשק אוטומטי היו אחרי סורג ובריח, וזה מטריד אותי שהם לא שם, אבל גם את הדברים האלה צריך לקחת בחשבון כשמסתכלים על המכלול של כלל הדברים

גיל שפירא: אנחנו חושבים אפשר להגיע לזה, פשוט צריך כלים יכול להיות שזה דורש עוד קצת, אבל בהחלט כן

צביקה פוגל: מצוין זאת התכלית של הדיונים הבאים כדי למצוא באמת את האיזונים

צביקה פוגל:  ניר בבקשה

ניר גרסון: תודה, בוקר תודה בוקר טוב אדוני וחברי כנסת, אני ניר גרסון מהרשות להגנת הפרטיות, אנחנו במשרד המשפטים אנחנו הרגולטור הכלל משקי שאחראי על קיום הוראות חוק הגנת הפרטיות, בעיקר פרטיות בעיבוד מידע, בעידן המידע זה תפקיד כמובן מאוד חשוב, מטבע הדברים יש לנו הרבה עיסוקים שמאוד מרכזיים לחברה היום, אבל אחד המרכזיים בהם שהוא רלוונטי מאוד לדיון היום, התמחנו בתפר בין פרטיות לטכנולוגיה ובמיוחד לגבי שימוש במצלמות או חיישנים ויזואליים

ניר גרסון:       פרסמנו המון, אנחנו מפנים לאמצעי פיקוח, פרסמו גם המון הנחיות מסמכי מדיניות בנושא מצלמות במרחב הציבורי, מצלמות במקומות העבודה, רחפנים, הזכירו קודם רחפנים, יש לנו המלצות של כל נושא הרחפנים, אנחנו עוסקים גם היינו מעורבים ביוזמות חקיקה, בהערות ובהנחיות לגבי התקנת מערכות צילום בפעוטונים, בבתי חולים, ויש עוד הרבה מאוד דוגמאות

ניר גרסון:       עו"ד שפירא הסביר מאוד יפה ואני לא אחזור, הוא הסביר מאוד יפה את ההבדל שבין צילום סתם במרחב הציבורי, שגם לו יש השלכות על הפרטיות, לבין מה שהצעת החוק הזו מאפשרת, שהוא לא רק צילום אלא גם בעצם תיעוד קבוע של המיקום ושל הנתיב של כל האוכלוסייה שמצולמת, שהיא כמו שנאמר היא לא רק של נאשמים או חשודים ממש לא, ולזה יש השלכה דרמטית, על אומרים פרטיות אבל כשפורטים את המונח פרטיות ויוצקים בו תוכן, יש לזה השלכות שליליות ואפקט מצנן על החברה בכלל, לא נרחיב בזה אולי ידונו בזה בהמשך, יש מסמך עמדה בנושא, אולי נציג האגודה לזכויות האזרח ירחיב על זה, מה שרצינו להגיד שאנחנו, אז לכן הצעת החוק הזאת היא אירוע פרטיות קפיצת מדרגה, אין ספק

ניר גרסון:      עכשיו אנחנו אכן כמו שהזכירו נציגי המשטרה, המשרד לביטחון הפנים ומשרד המשפטים, היינו מאוד מעורבים בהליכי החקיקה המוקדמים, הערנו הרבה הערות חלק מהם אכן התקבלו, לכן זה נכון שהצעת החוק היום שמונחת לפני הוועדה, אין ספק שהיא שונה לגמרי מהנוסח המוקדם ומתזכיר החוק שפורסם, והיא משקפת איזונים טובים יותר, טובים יותר לפרטיות, משופרים בכמה סדרי גודל, ועדיין בגלל שמדובר באירוע פרטיות כל כך משמעותי, באמת חסר תקדים, גם דרך אגב אחרי שהסירו, פיצלו את הצעת החוק כפי שגם אנחנו, גם אחרי שהממשלה החליטה לפצל את הצד של המערכות הביומטריות, עדיין זה מדובר באירוע פרטיות משמעותי

ניר גרסון:       דרך אגב יש בכלל נטייה באנושות כולה, לראות בטכנולוגיה, במיוחד במצלמות או בטכנולוגיה בכלל כתרופת פלא, עכשיו לתרופת קסם יש גם תופעות לוואי, לא תמיד התרופה מתאימה והיא מתאימה בהרבה מקרים, אנחנו לא חולקים, כמובן היא נדרשת מתאימה, אבל צריך לראות שהתופעות לוואי לא חמורות יותר לפעמים מהמחלה שרוצים לפתור

ניר גרסון:       ולכן בגלל שזה אירוע פרטיות כזה חמור, באמת מאוד חשוב להקפיד שאמצעי הפיקוח והבקרה על האיזונים יהיו מספקים וגם יהיו יעילים, לכן הדיון לגופו של עניין המעמיק יהיה מאוד חשוב, תודה רבה

צביקה פוגל: אתה יודע אתה מעיר הערה שאני מתייחס לסיפה שלה, ביום שהסכמנו ללכת עם הדבר הזה, כל אחד מאיתנו ויתר על חלק מהפרטיות שלו לגורמים שאינם נשלטים, שלא נשכח את זה, רק עם הדבר הפשוט הזה, כולל מעקב על איפה היינו כמעט כל הזמן

ניר גרסון: ולכן יש מגבלות מאוד חמורות

צביקה פוגל: בסדר אני רק מציין את זה

גלעד בהט: היום זה הפוך אדוני, אדוני היום זה הפוך, זה לא שאנחנו הולכים איתו, זה כבר הוא הולך איתנו

צביקה פוגל: נכון

גלעד בהט: כולנו כבר נהינו מיותרים, זה הוא העיקר

צביקה פוגל: יופי, אז אני מבקש להעלות את יוסי מימון מהמטה לביטחון לאומי, קצת לשמוע את עמדתם הוא נעלם? אז אם הוא

יוסי מימון:    אדוני אני לא נעלמתי אני מאזין לכם בקשב רב

צביקה פוגל: כן בבקשה יוסי, אנחנו לא רואים אותך אבל אנחנו שומעים אותך, או עכשיו

יוסי מימון: אני פשוט במילואים, אני מכבה את המצלמה כשלא צריך, אני מדבר מהאוטו בחניון

יוסי מימון:       אנחנו העמדה שלנו היא כמו שהייתה לאורך כל הדיונים שהייתי בהם, היא שזה צורך חיוני וכמובן עם האיזונים המתאימים שצריכים לעשות כדי לשמור על הפרטיות של האזרח התמים לכאורה

צביקה פוגל: תודה רבה יוסי

צביקה פוגל:  מערך הסייבר יש פה נציג? מערך הסייבר? אה נעמה גם היא בזום? אוקי

צביקה פוגל:  הנה היא, נעמה בבקשה, מערך הסייבר הלאומי, בבקשה נעמה

נעמה בן צבי: כן שלום, אין לנו כרגע התייחסות ספציפית להצעה כפי שהיא, כיוון שהפרק של ילדים קטנים במרחב הציבורי ירד כרגע ממצב הדוחות, ולכן אנחנו נמשיך לעקוב אחר הדיונים מתוך הכירות עם הבטי הצילום והפרטיות, זאת אומרת כרגע אין לנו התייחסות להצעת החוק

צביקה פוגל: מעולה תודה רבה

צביקה פוגל:  בבקשה אדוני

אבנר פינצ'וק: תודה אבנר פינצ'וק מהאגודה לזכויות האזרח, דיבר אדוני על הטכנולוגיה, אנחנו לא רק שאנחנו לא נגד טכנולוגיה, אנחנו חושבים באמת שזה אפילו מתפקידה של המשטרה לעקוב אחרי ההתפתחויות, ולבקש לאמץ לעצמה טכנולוגיות שיכולות לעזור לה במילוי המשימות הרבות שאנחנו איתנו, אבל זה בדיוק העניין

אבנר פינצ'וק:       המשטרה צריכה זה התפקיד שלה, אבל התפקיד של הכנסת הוא לרסן ולאזן בין הפגיעות או תופעות הלוואי כמו שאמר ניר גרסון, לבין הצרכים של שלום הציבור, ביטחון הציבור וכיוצא באלה

אבנר פינצ'וק:       במילים אחרות צריכים ללכת קודם לכנסת, משום שטכנולוגיה, חידושים טכנולוגיים הם משנים באופן דרמטי את כל ההנחות, כל פעם תלוי במה מדובר, הנחות יסוד בסיסיות שעל פיהם יש את ההסדרים, נקבעו הסדרים בחוק בעבר, וזה בדיוק הדוגמה, עין הנץ היא באמת שינוי מהפכני שגורם מעבר לתועלות שלו, הוא גורם לפגיעות חמורות ולא רק בזכות לפרטיות, יש לי הרבה מה לומר על הזכות לפרטיות, אבל יש פה שינוי מהפכני בכלל בתפיסות יסוד של מדינה דמוקרטית לגבי חזקת החפות, לגבי צדק ולגבי זכויות בהליך הפלילי, יש פה פגיעה בחופש התנועה ויש נגזרות

אבנר פינצ'וק:       זכות לפרטיות זה לא, אלא אם אני ממש מציצן, אני לא אנסה לפגוע בפרטיות של אדוני רק בשביל הכיף אלא כדי לפגוע בו בצורה אחרת, זה מה שקורה בדרך כלל, אז שוב פגיעה בפרטיות די בה כדי להצדיק את הדיון פה, אבל יש פה פגיעה מאסיבית בכל בקשת של זכויות אדם ועקרונות יסוד

אבנר פינצ'וק:       ולמרות זאת, למרות שהמשטרה נזקקת לסמכות כדי להפעיל טכנולוגיה חדשה כזאת, כמו שניסתה בסמכות נגיד לקבל נתוני תקשורת, לא עשו את זה, בשנת 2013 התחיל הפיילוט, ב-2015 פריסה ארצית, לא באה לכנסת, וזה לא נכון שיש להם סמכות, העתירה שהגשנו לא נדונה בכלל, הגענו לדיון, התחילה המדינה התחילה המשטרה נציגת המשטרה להגיד יש סמכות, זה לא התקבל על ידי השופטים ואמרו אוקי, נפתח דיונים ותלכו לחוקק, זה מה שהיה

אבנר פינצ'וק:      ועכשיו אני לא מספר את זה כדי לבזבז את הזמן היקר שלנו על חלב שנשפך, מה שאני רוצה להצביע על זה, שברגע שטכנולוגיה כזאת נכנסת ללא דיון פרלמנטרי ובהכרח גם דיון ציבורי לגבי האיזונים נקבעות עובדות בשטח, ואחר כך אתם חברות וחברי הכנסת, הכנסת מתבקשת לתפור חליפה חקיקתית בדיוק למידות של העובדות שנקבעו בשטח

אבנר פינצ'וק:      כן זה לא אחד לאחד משום שייעוץ וחקיקה קצת כופפו אותם, בכלל היה שמה אגב הצעת החוק הרבה כיפופי ידיים, אבל הן לא מספיקות כמובן כל האיזונים שהכניסו אותם, אבל אני אומר שוב, מבקשים מכם עכשיו לאשר ולעגן בדיעבד עובדות בשטח, וזה משהו שפוגע מאוד בפרטיות, מאוד בחזקת החפות גם בריבונות הכנסת

אבנר פינצ'וק:       עכשיו דבר אחרון לגבי פגיעה שאמרו שאין ציפייה במרחב הציבורי לפרטיות זה נכון, אבל מערכת כזאת משנה ללא היכר באופן מהפכני את המרחב הציבורי כפי שהכרנו אותו, משום שבדרך כלל אם מישהו נוסע ברחבי הארץ, הוא יכול להניח שאני לא אתפוס אותו לא אראה אותו, יש תמיד הסתברות, יכול להיות שאדוני רוצה לעשות דברים שאני לא אדע, ההסתברות היא שאני לא אדע באמת, אבל ברגע שהכל מתועד ונירשם והופך להיות ניתן לחיפוש בלחיצת כפתור, זה משנה את כל התמונה, זה לא שיש פה יש הסתברות, יש פה ודאות שנפגעת הפרטיות נפגעת זכות חופש תנועה וכל הזכויות האחרות

אבנר פינצ'וק:       אנחנו כמובן לא אעבור על כל העם הדברים, אבל שוב המאגר באמת, זה הצלם בהיכל שבמדינה דמוקרטית וצריך להבין פה, כמובן שהמשטרה כל כלי שניתן לה הוא יכול להיות יעיל יותר לייעל יותר אבל אנחנו לא עושים את זה, לשב"כ יש כלי שכולל באמת את התנועות שלנו בכל זמן נתון, כי השב"כ מה לעשות, המשימה שלו היא סיכול טרור

צביקה פוגל: אני אגלה לך סוד, לא רק השב"כ גם בכנסת, אנחנו חברי הכנסת מוקלטים ומצולמים כל הזמן, אחד הדברים הראשונים שלימדו אותי כשהגעתי לפה לכנסת, זה באיזה מקומות יש תמונה אבל לא שומעים את הקול, ואיפה יש קול ולא רואים את התמונה, אז כשאתה מדבר על איבוד הפרטיות, אז אנחנו כנראה ויתרנו עליה מראש

אבנר פינצ'וק: כן אבל שוב, לדברים האלה יש משמעויות כמו שראינו גם ברוגלות, ולא יעלה על הדעת שרשות ציבורית תעשה את מה שעולה על דעתה בלי ללכת קודם לכנסת ולבקש ממנה את הסמכות לזה, ואחר כך לבוא ולבקש שהכנסת תאשר עובדות בשטח

אבנר פינצ'וק:      מאגר מידע של חפים מפשע אין דבר כזה, אין דבר כזה עד היום, יש מאגר של טביעות אצבע של אנשים שהיו חשודים, יש מאגר של DNA, ונאמר על זה בית המשפט העליון כשהוא בפסק הדין בעניין איכוני השב"כ, שהכריחו את השב"כ לתת קצת את הכלי שלו בשביל כל מיני ענייני קורונה, אז אומר בית המשפט בוודאי שיכול להיות, או בוודאי שעבודת המשטרה הייתה מתנהלת, כל מדינת ישראל כל האזרחים והאזרחיות היו נותנים דגימת DNA למאגר DNA, אבל אני אומר אבל זה לא, אף אחד לא מעלה את זה על הדעת ובצדק, משום שיש דברים שאנחנו לא עושים במדינה דמוקרטית, אנחנו לא עושים פה זה לא שטאזי אנחנו לא מחזיקים תיעוד של כל התנועות, של בני אדם, אלא אם כן דברים מאוד מאוד ממש במסורה וזה הכלי של השב"כ, זה הכביש של השב"כ וכל מה שנאמר על הכלי של השב"כ, אפרופו תקופת הקורונה, רק מחזק ומחדד שמה שמבקשים, כן זה גם אנחנו רוצים צעצוע כזה, וזה לא יכול, אנחנו נבקש מהכנסת לא לתת את זה

אבנר פינצ'וק:      דיבר חברי על צו שיפוטי, אז אני לא ארחיב על זה, אבל זה שעבריינים זה ממש באמת דמגוגי, לומר שעבריינים לא נזקקים לצו, יש פה כוחות לפגיעה בזכויות בסיסיות של אזרחים מאסיביות, במקביל לחוק נתוני תקשורת, על חוק נתוני תקשורת ישבנו, לא יודע עשינו פה קייטנה בכנסת במקום ללכת לים, ועוד דיון ועוד דיון ועוד דיון, כדי ואחר כך גם היה דיון בג"צ והיה צריך לדייק את החקיקה דברים מאוד מאוד אלמנטריים, כמו למשל שפה כתוב גילוי עבירות וגילוי עבריינים, חייבים לשנות את זה כי זה מה שנעשה אז, שזה עבירה קונקרטית, זה חקירה קונקרטית, כי אחרת באופן כללי אז שוב, אנחנו עוברים במשטרה אנחנו עוברים למינוריטי ריפורט, זאת אומרת שאנחנו כבר מנבאים כל אחד מה הוא עלול לעשות

אבנר פינצ'וק:       וזה מה שהמדינה אומרת, אנחנו נחזיק אותך במאגר מידע כי מי יודע, היום אתה נראה תמים וחף מפשע אולי בעוד חודשיים יתברר שאתה בכלל עבריין, זה נכון תמיד אבל זה לא עילה לפגוע בזכויות שלי

רועי הראל: יכול להיות שבעוד אחרי שעוד חודשיים הוא יהיה קורבן לא רק עבריין

אפרת רייטן: אבל אתם הופכים את הקערה על פיה, כולם בגדר חשודים

רועי הראל: יש יותר חפים מפשע מאשר אשמים

אפרת רייטן: בדיוק, כולם בגדר חשודים

אבנר פינצ'וק: זה הפסיק שבפסיק

אפרת רייטן: זה מפחיד, יש בזה משהו שכולם הופכים להיות חשודים, כולם עם פוטנציאל להיות יום אחד עבריינים ואז אפשר להשתמש בזה, אבל אני יכולה רק הערה קטנה אפרופו מה שאמרת אדוני היו"ר על השקיפות בכנסת, אני חושבת שדווקא זה בדיוק ההבדל, השקיפות והפוליטיות של הכנסת משרתת את האינטרסים הדמוקרטיים, זה בדיוק זה, אנחנו אנשים באים לכאן יודעים שהם מצולמים, אנחנו משרתים פה את אינטרס הציבור לבוא ולהגיד נבחרי העם נבחרי הכנסת הכל פה פומבי שקוף, זה הבית של הציבור הכל צריך להיות גלוי, ולכן הכל פה מצולם, וזה חלק מהערכים הדמוקרטיים של המדינה, וזה בדיוק הפוך, זה לא בדיוק הפוך, אבל זה לא זה לא מחזק את הערכים הדמוקרטיים, זה מחזק את הזכויות שלנו לכמובן לביטחון וביטחון אישי והדברים שהם זכויות חשובות מאוד מאוד מאוד

אפרת רייטן:       אבל ברור שזה פוגע באותם זכויות וערכים דמוקרטיים, אותה מסגרת שעליה אנחנו מדברים פה, ורוצים להגיע לאותם דיוקים ואותם הסתייגויות וסייגים, כדי שלא לעבור ולא לחצות את הגבולות שאנחנו לא רוצים אף אחד

צביקה פוגל: הערת הערה מאוד נכונה שתעמוד בבסיס הדיון שנעבור אחרי זה סעיף סעיף, אבל אנחנו חברי הכנסת נצטרך לבחון ביחד איפה השיקול הביטחוני שלנו והשיקול הפרטיות שלנו מתנגשים

אפרת רייטן: ההתנגשות בוודאי

צביקה פוגל: בדיוק, שם אנחנו נצטרך להחליט, ולקחת את זה בחשבון שאנחנו משפיעים על כל עם ישראל בעניין הזה, ולכן ההערה שלך היא הערה נכונה ניקח אותה בחשבון

צביקה פוגל:  אבנר סיום

אבנר פינצ'וק: והאיזון זה באמת מה שחייב להיות פה, ואין איזון בהצעת החוק הזאת

צביקה פוגל: לדעתך, לדעתך אין איזון

אבנר פינצ'וק: לדעתי מדהים שאומרים שיש, איזה איזונים יש פה היום

צביקה פוגל: יש פה אנשים שחושבים שיש איזון

אבנר פינצ'וק: אין פה בית משפט, בית משפט צריך לפנות - -     

צביקה פוגל: שמעו את דברייך ובוא נשמע אותם בדיון הבא

אבנר פינצ'וק: לגבי הדברים הנקודות נוספות, אני לא אכביר כרגע אני רק אבקש אני דווקא אלך לפרוצדורה, יש פה בהצעת החוק יותר מדי חללים שנותרו לתקנות ונהלים, נהלים הם בכלל סודיים, כן אנחנו נהלים של אגף מודיעין וחקירות וזה לא צריך להיות

אבנר פינצ'וק:      אני רוצה לומר לסיכום, אני מכיר כבר עברנו 20 שנה האחרונות הצעות חוק, שוב יש כל פעם חידושי טכנולוגיה אפשר נתוני תקשורת, זה בסדר גמור, זה גם התפקיד של המשטרה אמרתי לעשות את זה, אבל המשטרה היא לא ממונה על האיזון, מי שממונה על האיזון זה בית המשפט, והתניית הפעילות בצו שיפוטי אמר בית המשפט לגבי התקשורת למשל, זה חלק ממידתיות, זה חלק קריטי האיזון ממידתיות הפגיעה

אבנר פינצ'וק:      ולבסוף אני רוצה לחזור לחוק נתוני תקשורת, אוקיי גם אנחנו לא נגד הכלי עצם השימוש בכלי, ותמיד, כן הדברים האלה בסופו של דבר כשמביאים כלי, בטח כשמשתמשים בו כבר 13 שנים או 10 שנים מדברים על זה אז הדברים יעברו, אבל הצעות החוק האלה, חוק מאגר ביומטרי, החוק נתוני תקשורת וכל החקיקות שהשם מהסוג הזה, עברו שינוי ללא היכר, וזה מה שאני מבקש היום מהכנסת, שנרד לפרטים ולשנות את האיזונים האלה, ולעשות אותם סבירים, את הפגיעה סבירה ומידתית, תודה רבה אדוני

צביקה פוגל: תודה רבה לך אבנר, אני רק מבקש לדיונים הבאים כשאתם באים, תנסו להתרגל לגישה שאני מנסה להוביל בוועדה, וזה לא רק להגיד לי מה לא, אלא לנסות להגיד לי גם מה כן בסדר? גיל אמרת ואני מחזק את זה וזה בסדר, אני רק רוצה שתנסו לקלוע, הרבה יותר קל לנו חברי הכנסת בוודאי לי, להוביל תהליך מחשבתי ודיון ולקבל החלטה בסוף עם הדברים של מה כן, מה לא הבנו, כי למה לא אין פתרון, בואו נראה על מה כן בסדר? תודה

צביקה פוגל:  עוד מישהו מפה רוצה לומר משהו בבקשה? שב"ס?     

ליאורה נהון: אז שלום תודה רבה שהזמנתם אותנו, אני ליאורה נהון ראש תחום חקיקה בשב"ס, למען האמת אנחנו פה במסגרת היותנו גוף ציבורי לפי סעיף 10 א', אני מבינה שאנחנו נידרש באמת לעניין הזה

ליאורה נהון:      כן אני אומר באופן עקרוני שאנחנו כן מברכים על הצעת החוק הזו, אנחנו מצטרפים לחברינו מהמשטרה, מהמשרד לביטחון לאומי, ומייעוץ וחקיקה, חרף הדברים שובי הלב שנשמעו כאן, אנחנו כן חושבים שהאיזונים נלקחו בחשבון והבקרות הן מאוד משמעותיות

ליאורה נהון:       אם יורשה לי כן משהו באופן אישי, ואני אצטרף לרוח שאדוני היו"ר פה יוצר ואני כן אומר משהו אישי, בסופו של דבר אני רוצה לקוות או להאמין, שרוב האנשים כאן שבאמת מתנגדים וטוענים שאין כאן איזונים הם לא מדברים בתור נפגעי עבירה, זאת אומרת אני חושבת, אני יכולה לומר בתור מי שהייתה פרקליטה במשך שנים רבות, אני אומר שככל הנוגע הייתי רפרנטית לעבירות מין, העבירות החמורות בסופו של דבר היו ההיילייט שלי, ואני התייחסתי מאוד בזלזול על עבירות רכוש, בסופו של דבר כשהגעתי לבית משפט דיברתי על זה כעבירות באמת שהם לא בגוף והן לא דרמטיות, והטיעונים שלי אני מניחה שהיו בהתאם עד שפרצו לביתי

ליאורה נהון:       ואני חושבת שברגע שאתה נמצא בתור נפגע עבירה, ואני אומר את זה באופן הכי לא פוליטיקלי קורקט, הייתי מוכנה שבאמת יפשיטו את כל מה שכל מי שהיה בטריטוריה באותו זמן, והטיעונים לעונש שלי בתיק עבירות רכוש לאחר מכן היו באמת בין הטיעונים היותר דרמטיים, כי אתה באמת מבין מה המשמעות של הפגיעה במרחב והביטחון שלך, ואת זה אני אומרת קל וחומר לגבי עבירות יותר חמורות, ולכן אני חושבת שהחוק הזה הוא משמעותי, הוא דרמטי, אני מבינה את הפגיעה, אני לא מקלה בה ראש, אני לא מזלזלת, אבל אני חושבת כשמסתכלים על מה שאנחנו מנסים לשמור ולהגן, אנחנו נשמח שהחוק יתקבל, נשמח להיות חלק ממנו, אנחנו באמת מנועים פה בסעיף, אנחנו נאמר את דברנו, גילוי נאות אנחנו חשבנו ששב"ס כגוף באופן עקרוני היה צריך להיכלל כאן כאחד הגופים שיכולים לקבל את התיעודים הללו בזמן אמת, לאחר דיון מקדים אנחנו באמת הצלחנו לדייק את הגופים המבצעים שזקוקים לתיעוד הזה, הנציגים נמצאים כאן איתנו ככל שאנחנו נידרש לבוא ולתאר למה כל גוף צריך, נמצאים פה בכירים מהגופים הללו, אני מניחה שעוד ניפגש ותודה רבה על ההזדמנות

צביקה פוגל: תודה רבה לך ליאורה? זה השם, עוד משהו בבקשה

אפרת רייטן: אני יכולה להתייחס רק במילה של עורכת הדין ליאורה?     

ליאורה נהון: כן

אפרת רייטן: אני גם הייתי עורכת דין של נפגעי עבירה וגם הייתי נפגעת עבירה בעצמי, אני חושבת שצריך לנתק את הרגש ואת המקום האישי הזה, במיוחד כשאנחנו באים לחוקק חוקים דרמטיים מאוד, שקובעים כאן מסגרות חוקתיות למדינת ישראל ואת ערכיה, ולהיות מאוד מקצועיים בעניין הזה, אני חושבת שזה טעות לבוא ולתת לרגש לנהל אותנו באירוע הזה, כמובן שזה טבעי לחלוטין, אני שפגעו בנו בבני משפחתי וברכוש, זה היה הדבר הכי שרציתי, בדיוק הרגשתי כמוך והייתי כאילו מוכנה לפגוע בכל דבר שהוא, אבל בסוף אנחנו מדינת חוק ויש זכויות גם לחשודים, יש זכויות לאחרים וצריך לדעת לקבל את זה, אלא אם כן אנחנו רוצים מדינה אחרת שזה בסדר, אני אומרת אם יש רוב למדינה אחרת שזה לא המשטר שלנו אז זה גם בסדר, אני חושבת שצריך לקחת את הדברים האלה במיוחד שזה בא ממך, את יודעת אני חושבת שיש לזה חשיבות מאוד גדולה שהדברים האלה באים ממך, כנציגה של מערכות במדינת ישראל, שיש לשמור את האיזון הזה ולשמור גם על זכויות אחרות זה לא פחות, לא פחות חשוב

צביקה פוגל: תודה רבה

ליאורה נהון: אני מקבלת את הדברים רק אם באמת רק יורשה לי להגיב, אני אומרת אני מקבלת את הדברים ודווקא בגלל זה, הדוגמה הייתה לצורך הדוגמה, אני אומרת בסופו של דבר אנחנו כגוף אמונים לשמור גם על ביטחונם ושלומם של האסירים, אבל גם של הסוהרים ששומרים עליהם

אפרת רייטן: חד משמעית לתת להם את ההגנה המרבית ברור לחלוטין

ליאורה נהון: ולכן אני אומרת, אנחנו מדברים פה בסופו של דבר על הצעת חוק שכן מכילה פה גם איזונים וגם מערכת של בקרה, ולכן אני אומרת אני באמת מקווה, שוב אני לא רואה דרך אני אומרת דווקא בגלל הביקורות, אני לא רואה דרך שהחוק הזה בא לפגוע באמת באנשים, אני מבינה בזכות התנועה ובזכות הפרט באנשים אני פשוט - -     

צביקה פוגל: עו"ד ליאורה וחברת הכנסת אפרת, האינטרס של כולנו משותף, ואני מניח שבדיונים הבאים נדע למצוא את באמת את השביל הנכון

אפרת רייטן: צריך ללכת לדיאלוג שאני מברכת עליו שנפתח פה

ליאורה נהון: אני מנסה להיות זהירה ואני אומרת, שלא נמצא את עצמנו במקום שבו אנחנו נפגעים

צביקה פוגל: בואו נשאיר משהו גם לדיונים הבאים, בבקשה

יוחאי וג'ימה: שלום, שמי יוחאי וג'ימה ראש מנהל ביטחון חירום מרכז שלטון מקומי, קודם כל אנחנו מברכים על הדיון הזה ואנחנו גם מצרים על זה שלא היינו שותפים לחקיקה עצמה לפחות, כי לרשויות המקומיות יש מצלמות והם מהחלק מהחוק, יש מצלמות במרחב הציבורי עשרות אלפי מצלמות

קריאה: הרשויות משלמות עליהן לא המשטרה

יוחאי וג'ימה: יכול להיות אני לא - -     

צביקה פוגל: חברים בואו נאפשר לו לדבר, מי שלא שם לב חבר הכנסת נאור שירי נכנס

יוחאי וג'ימה: ולמה גם אני מברך את זה, כי בשלוש השנים האחרונות מנסה גם משרד הפנים ומשטרת ישראל והרשות לביטחון קהילתי, לקדם אמנה שמטרתה העברת מידע בין הרשויות המקומיות, המצלמות ברשויות המקומיות לבין משטרת ישראל

יוחאי וג'ימה:       עכשיו אני רוצה להבין במה מדובר, יש שלושה מצבים, המצב הראשון הוא מצב של מידע שקיים ברשות המקומית, ובאה ממשטרת ישראל ודורשת את המידע הזה ספציפי לזמן כלשהו, ואז זה יש טופס מסודר שמוגש לרשות המקומית לגבי איזה קטע הם רוצים ומה הם רוצים הזווית ציון, זה אחד

יוחאי וג'ימה:      מצב שני זה מצב שמשטרת ישראל מבקשת לצפות במצלמה לצורך איזשהו מבצע כלשהו או משהו, אבל זה כל עוד זה בשליטה של הרשות המקומית וליעד שזה נמצא ברשות המקומית, אז יש לנו גם שליטה על המידע עצמו

יוחאי וג'ימה:       המצב השלישי שביקשה האמנה להסדיר, זה חיבור של המצלמות ברשות המקומית למשטרת ישראל, כאשר אנחנו לא יודעים מי צופה במצלמות, מה עושים עם המאגר הזה, כי זה מאגר מידע של הרשות המקומית, אגב כמצלמה לא משנה מי הציב אותה ברשות, גם אם זה הרשות לביטחון קהילתי, המאגר הוא נמצא ברשות המקומית והוא באחריותה

יוחאי וג'ימה:       ולכן אנחנו התנגדנו ושלחנו מכתב לכל הרשויות המקומיות, שעד שהנושא הזה לא יוסדר, והערבנו פה את הרשות להגנה על הפרטיות בנושא במשרד המשפטים, עד שהנושא הזה לא יוסדר אנחנו לא נתמוך באמנה הזאת, וביקשנו מהרשויות המקומיות לעצור את כל החיבורים והתקשורת עם משטרת ישראל, והדבר נמצא בדיונים

יוחאי וג'ימה:       ולכן אני חושב שהנושא של האסדרה בנושא היא מאוד מאוד חשובה לנו כרשויות מקומיות, כי זה חושף אותנו כרשויות מקומיות, כי זה חושף א' אותנו כרשויות מקומיות כאחראיות על המאגר הזה, דבר שני גם את האזרח שאנחנו אמורים להיות אמונים ואנחנו אמורים לשים שם שילוט, יש תכלית לכל מצלמה, יש כל מצלמה שאתה קובע לה את התכלית צריך לכתוב איזה סוג המצלמה, מתי אתה מצלם, זוויות צילום זה לא פשוט, ולכן אנחנו מברכים על זה

יוחאי וג'ימה:      ודבר שני, אם יהיה אפשר להסדיר גם את הדו כיווניות, כלומר גם המשטרה עצמה מצד אחד מקבלת אבל מצד שני גם יודעת לתת, למשל באירועי חירום, אם זה שריפה בחיפה לצורך העניין, שהמשטרה מעלה מסוק לצורך ומצלמת את האירוע עצמו, הרשות המקומית גם רוצה לקבל את זה, כל עוד זה לא חושף דברים שהם לא, כדי להניע, ועושה הערכת מצב לגבי טיפול באוכלוסייה כדי לסייע, גם את זה צריך לאסדיר במסגרת החקיקה הזאתי ואנחנו נשמח מאוד

יוחאי וג'ימה:       אני לא יודע איך אנחנו מוגדרים בגוף ציבורי פה, אז אנחנו לא מוגדרים, אז אנחנו רק צד אחד, כלומר אנחנו רק נותנים, ופעם אחת שאלתי באחד הדיונים שהייתי במשטרת ישראל, היה אחד אפילו שהגדיל ואמר, אנחנו צריכים לקבוע גם איזה סטנדרטים יהיו ברשויות המקומיות של המצלמות, על מנת להקל על משטרת ישראל להתחבר למצלמות, זה עד כדי כך זה הגיע, זה מצלמות שלנו כמובן, אבל זה איזשהו הלאמה של המהלך, עד לשם זה הגיע ולכן אני אומר, אם יסדירו את זה שגם אנחנו נהיה גוף ציבורי שנוכל לקבל גם מידע ממשטרת ישראל

עידו בן יצחק: אבל התכליות שבחוק הם לא כאלה שהשלטון המקומי יכול - - -      

אבנר פינצ'וק: אדוני, אולי יש פה נציגת הייעוץ המשפטי לממשלה שהיא תגיד, מאיפה היא חושבת, הבנו למה אתם חושבים שלמשטרה יש סמכות, - - לשלטון המקומי האם היא יודעת על מקור סמכות חוקי - -     

צביקה פוגל: בוא אבנר בואו נשאיר משהו גם לדיונים הבאים, אנחנו בדיוק פתיחה כרגע, בואו, בבקשה עוד משהו?     

יוחאי וג'ימה: לא סיימתי

צביקה פוגל: יפה מאד, חיים, גלעד משהו למילות סיכום לדיון פתיחה?     

חיים אמיגה: רק ממש התייחסות בקצרה בנקודה לדברים שנאמרו פה על ידי הסנגוריה הציבורית ואחרים, לגבי אותו ניהול מאגר, אז כמו שאמרנו וכמו שאמרתי בתחילת דבריי, מדובר בכלי חיוני למשטרה שקיים גם במדינות מערביות אחרות בעולם, לרבות השימוש באופן הזה של תחקור בדיעבד, זאת אומרת אנחנו לא ממציאים פה איזשהו יש מאין, זה קיים במדינות מערביות אחרות בעולם, לגבי לרבות זאת אומרת הצעת החוק מטפלת בזה, ומגבשת כללים ועקרונות ומגבלות לגבי אופן השימוש במאגר, ותמיד כמובן אפשר לדון בדברים, ואנחנו בהחלט באים פה לוועדה בלב פתוח בנפש חפצה לדון בדברים להגיע להסדר המאוזן ביותר, זה גם עולה בקנה אחד עם החלטת הממשלה בנושא, אבל בכל מקרה זה לא חידוש

חיים אמיגה:       ולגבי הצווים השיפוטיים שנאמרו פה, אנחנו כמו שציינתי בתחילת דברי, הרגישות היתר שקיים מבחינת הפגיעה בפרטיות שלטעמנו קיימת במערכת הזאת, זה זה שהיא צריכה לקלוט את כל הרכבים שעוברים דרכה לתוך אותו מאגר מידע, ולגבי אותה רגישות יתר, הצו השיפוטי הוא פחות רלוונטי, זאת אומרת אתה לא יכול לבקש צו בית משפט, כי אתה בעצם קולט באופן גורף את כולם

צביקה פוגל: המיקוד הזה הוא טוב, בואו נתווכח עליו כיגיע העת, כאלה לפחות אנחנו יודעים באיזה גבולות גזרה אנחנו מדברים

צביקה פוגל:  גלעד אתה רוצה משפט סיום?     

גלעד בהט: אם אפשר

צביקה פוגל: קיבלת

גלעד בהט: אחד אני רוצה להודות לאדוני על הדיון, אני חושב שזה דיון, זה הצעת חוק חשוב לדיון חשוב, ככל שיצטרכו פירוט נוסף שהוא מעבר לדברים שאפשר להגיד באופן קורט אז אפשר לעשות גם את זה, אני חושב שמי שנחשף לדברים, מה שנקרא לכלל הדברים שאנחנו עושים, לתוצאות ולמה שקורה בשטח, אני חושב שאין לו ברירה, אני אומר את זה בציניות כי אין לו ברירה להתחבר לצורך ולהתחבר לחשיבות של הדברים האלה ושל הצעת החוק הזאת, ולכן אם נצטרך, אם אדוני ירצה אז אפשר לעשות זאת גם להציג את הדברים בצורה יותר מפורטת, תודה אדוני

צביקה פוגל: בבקשה נירית

נירית להב קנזינו: התייחסות קצרה ממש לנושא ההשוואה לחוק נתוני תקשורת ולאיסוף נתוני תקשורת, מורי ורבי פרופסור קרצמר מומחה גדול לזכויות אדם לימד אותי, שכהל זכויות אדם אז שום דבר לא זכויות אדם, ובפרפרזה על הגישה הזאת אני אומר, שמאוד מאוד חשוב לייצר איזשהו מדרג ולהבין בדיוק איפה אנחנו נמצאים ומה מידת הפגיעה ועוצמת הפגיעה

נירית להב קנזינו:       כשאנחנו מדברים על מערכות צילום במרחב הציבורי, אז אנחנו מדברים קודם כל על מעשים שנעשים לעיני כל, ואנחנו יודעים שמעשים שנעשים ברשות היחיד, מוגנים יותר וראוי שיהיו מוגנים יותר מאשר דברים שנעשים במרחב הציבורי, אנחנו בשום פנים ואופן לא מדברים על ניטור רציף אחר כל תנועותיו של אדם, כמו שנתוני תקשורת והיותו של הכלי הזה צמוד אלינו 24/7 מאפשרים לעשות, זה נכון שבמערכות מהסוג הזה יש פוטנציאל לניטור רציף, אבל באמת הכלים והמנגנונים שיצרנו בהצעת החוק מונעים, והתכלית שלהם למנוע את המצב הזה של ניטור רציף

נירית להב קנזינו:       וזה דבר אחרון אנחנו לא מדברים בהצעת החוק הזאת כפי שהיא מונחת כיום על שולחן הכנסת, לא מדברים על מעקב החרדה לאחר אובייקטים שאינם אדם, נכון האובייקטים האלה יכולים להיות מקושרים לאדם, אבל הקשר הזה אינו חד ערכי כמו שמכשיר הסלולרי שלי מקושר אליי באופן חד ערכי כמעט לחלוטין, כלי הרכב הפרטי שלי אמנם רשום על שמי, אבל רק בבית הפרטי שלי משתמשים בו עוד ארבעה אנשים, מידי פעם אני משאילה אותו לבני משפחה ואפילו לשכנים וחברים, וכמובן כשהוא נגנב ממני ונעשה בו שימוש על ידי עבריינים או על ידי טרוריסטים למטרות אחרות, אז הוא אפילו לא משויך אלי בשום צורה ואופן, וכן הוא מאפשר בשרשור לעקוב אחר אדם ולהפיק מידע אחר המיקום שלו, אבל הוא לא מעקב רציף והוא לא חד ערכי, ולכן הפגיעה שלו מצומצמת לעין ערוך בהשוואה לנתוני תקשורת

אבנר פינצ'וק: תלוי איך משתמשים זה הכל

נירית להב קנזינו: בהחלט תלוי איך משתמשים, ולכן יש כאן הסדר מאוד מאוד מפורט, הגענו אליו לאחר הרבה מאוד דיונים לא כיפופי ידיים, אלא הזמנו שותפים רבים כולל האנשים היקרים שנמצאים פה לצידנו שהשפיעו עמוקות על טיבם של ההסדרים ,ועל הפירוט שלהם, ועל העומק שלהם ועל האיזונים שיצרנו כאן, הם נדונו ברמות הבכירות ביותר בייעוץ וחקיקה, והיו בתוך הבית דעות שונות ודילמות מאוד גדולות והן הוכרעו, הן הוכרעו להבנתנו בצורה טובה נכונה ומאוזנת, וכן השיח כמובן שהשיח בכנסת יעזור לנו לשפר עוד יותר את הצעת החוק, ואנחנו נשמח להרחיב ולדון ולהסביר את רכיבי החוק בהמשך הדיונים

צביקה פוגל: תודה רבה נירית, אני מבטיח לכם אבנר וגיל שאנחנו ניתן לכם להביע את דעתכם על כל סעיף, שזאת בדיוק המטרה, יש לנו 25 סעיפים לדון בהם אם אני זוכר נכון את המספר, נצטרך לעשות את זה בזמן קצר, כי אני רוצה עוד במושב הנוכחי לסיים את ההצעת החוק הזאת, כלומר עד ה-30 ליולי, זה נראה הרבה זה לא הרבה זמן ונצטרך לעשות את זה עבודה יעילה

צביקה פוגל:       דברי סיכום חבר הכנסת נאור שירי משהו? מישהו מרגיש צורך מסוים לומר דברים לסיכום?      אני מודה לכם מאוד על דיון הפתיחה הזה, לי הוא היה מאוד חשוב, אני מקווה שגם לכם אני מבין עכשיו הרבה יותר טוב את הגבולות הדיון שיהיה לנו הוא יהיה דיון מקצועי, נא לעשות הכנות אם אפשר להגיע להסכמות לפני הדיונים תעשו את זה בבקשה, כדי שבאמת נתווכח על מה שצריך להתווכח ונלך קדימה עם מה שאפשר ללכת איתו קדימה, אני מבקש מכם חיים וגלעד קחו לתשומת לבכם את הדברים שנאמרו פה, תראו איפה באמת אפשר לקדם את הנושאים הראויים קידום, תודה רבה לכל מי שהכין את הדיון, הזה תודה רבה למנהלת הוועדה, להתראות בשמחות המשך יום טוב