ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 108, 2023-06-26 00:00

שמחה רוטמן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה

שמחה רוטמן:  היום ז' בתמוז התשפ"ג, על סדר-היום: הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - עילת הסבירות)

שמחה רוטמן:      ניתן לחברי הכנסת – האמת לבחירתכם

שמחה רוטמן:  האם אתם רוצים שהמשנה ליועץ המשפטי גיל לימון ידבר קודם או נעשה קודם הצהרות פתיחה?     

קארין אלהרר: הצהרות פתיחה

יוליה מלינובסקי: אני רוצה זכות דיבור נורמלית ולא דקה פחות

שמחה רוטמן: חשבתי כמוך, שעדיף שהוא ידבר קודם ואז ניתן זכות דיבור נורמלית ולא בהצהרות פתיחה שעד שיגיע זמנך לדבר זה הרבה מאוד זמן

שמחה רוטמן:  אבל אני מקבל את דעת הרוב שרוצים אחרות

שמחה רוטמן:  הצהרות פתיחה קצרות של חברי הכנסת, בבקשה לשמור אותן על גבול דקה

שמחה רוטמן:  קארין ראשונה, בבקשה

קארין אלהרר: כבר אומרת – זה יהיה קצת יותר מדקה

קארין אלהרר:  אדוני היושב-ראש, חשבתי בשבוע האחרון ביום שבו הודעתם על החזרה לוועדת החוקה בעניין הזה, חשבתי לעצמי מה נשתנה מאז חודש ינואר האחרון? ומה שהשתנה זו השיטה

קארין אלהרר:  בהתחלה אמרתם – נלך על המודל ההונגרי

קארין אלהרר:  בהונגריה עשו את זה זבנג וגמרנו

קארין אלהרר:  קרעו את הפלסטר, וכך שינו את השיטה

קארין אלהרר:  בישראל זה לא עבד ואז טיכסתם עצה ואמרתם: נלך על המודל הפולני – בו עשו את זה לאט, בזהירות, שהעם לא ישים לב

קארין אלהרר:  ככה גומרים על הדמוקרטיה

קארין אלהרר:       השלב הראשון שבו בחרתם הוא לרסק את היכולת של בית המשפט, לבקר החלטות של נבחרי ציבור

קארין אלהרר:  שיהיה ברור לכולם, לכל מי שלא שם לב - ביטול עילת הסבירות זה לא צמצום

קארין אלהרר:  זה ביטול

קארין אלהרר:  כדי שלא נראה לכם

קארין אלהרר:  אתם לא צריכים יותר חובת שקיפות לאיך קיבלתם את ההחלטה

קארין אלהרר:  אתם יכולים למנות כל אדם, לא משנה למי הוא מקושר, מה השר מרוויח מזה

קארין אלהרר:  פשוט אפשר

קארין אלהרר:  אתם תוכלו למשל לפטר את היועצת המשפטית לממשלה בלי לתת הסבר, למה, איך זה קרה

שמחה רוטמן: תודה

קארין אלהרר: תוכלו למנות מקורבים

קארין אלהרר:  למשל בחברות הממשלתיות

קארין אלהרר:  אני יודעת שיש שר שעובד על זה מאוד חזק

שמחה רוטמן: קארין, סיימי בבקשה

קארין אלהרר: שמעתי שהייתה ישיבה לילית אתמול, שבה הם חשבו לעצמם- - -     

שמחה רוטמן: את תחת נושאים חדשים

קארין אלהרר: מה הם רוצים בעצם

קארין אלהרר:  רוצים לעשות את זה לאט כדי שהעם לא יתעורר

קארין אלהרר:  לעבוד במנות קטנות

קארין אלהרר:  אז יש לי חדשות בשבילכם – רואים לכם

קארין אלהרר:  הציבור רואה מה אתם עושים, וזה לא יעבור בשקט

שמחה רוטמן: יוליה, רוצה?     

יוליה מלינובסקי: אחר כך

שמחה רוטמן: אשמח לתת לך

שמחה רוטמן:  עידן, בבקשה

עידן רול: תודה רבה, בוקר טוב

עידן רול:  אין ספק שהצעד החדש שלכם הוא צעד שגם אתה, אדוני היושב-ראש, לדעתי לא אמור להסכים איתו

עידן רול:  אני יודע שאתה מאמין שיש לא מעט מינויים כושלים, לא ראויים שמשחיתים את השירות הציבורי וזה מה שזה הולך לעשות

עידן רול:  בחרתם נושא אזוטרי, מרדים שקשה אולי להסביר אותו לציבור אבל אני פה כדי להגיד לכם שצלחנו את פסקת ההתגברות ואת כל מבנה הוועדה לבחירת שופטים והציבור ער ומבין

עידן רול:  סבירות בטח בגרסתה שאתם מקדמים, זה השחתה מוחלטת של השירות הציבורי ואפשר לראות, ואני רוצה לומר לך אדוני היושב-ראש – אני בטוח שאתה מתנגד לדברים האלה כי אתה מבין מה חבריך לממשלה כבר עשו

עידן רול:  כשראש הממשלה ניסה למנות את המקורב שלו, את יוסי של להיות הסטטיסטיקאי הראשי בלי שום כישורים, ברור לכולנו לאן זה הולך

עידן רול:  אנו כבר כמעט חצי שנה של מינויים שכולם גבוליים או נטולי כל יסוד בסיסי לעסוק בתפקידים שאמורים להתמנות אליהם

עידן רול:  אם הגרסה שלכם, מה שאתם רוצים לעשות תעבור, זה לא רק הצעד הראשון בהשחתת והריסת הדמוקרטיה – נראה פה מדינה מנוונת, מושחתת עם אנשים שנמצאים שם רק בגלל שהם יודעים לתת הטבות למי שמנה אותם

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  יואב סגלוביץ, בבקשה

יואב סגלוביץ': אני רוצה להעלות משהו שהוא ממש לא סביר, הסיפור של התנכלויות לנוצרים במדינת ישראל

יואב סגלוביץ':  כבר תקופה ארוכה, מאז קמה הממשלה הזאת, זה עולה כל פעם מחדש

יואב סגלוביץ':  אני כל פעם מעלה את זה – שאילתות, הצעות לסדר

יואב סגלוביץ':  שום דבר לא קורה בעניין הזה

יואב סגלוביץ':  במדינת ישראל, מדינת היהודים שאומרים תמיד שהיינו נרדפים, אנו רודפים

יואב סגלוביץ':  אני אומר אנחנו כי זה קורה פה במדינה, אבל זה לא אני

יואב סגלוביץ':  זה הממשלה הזאת, גופשטיין, ראש להב"ה, יועצו של השר לביטחון לאומי, זה ארי קינג קיצוני

יואב סגלוביץ':  מי שלא מספיק לו השאילתות שלי שיראה את הכתבה של יוסי אלי מוצאי שבת

משה סעדה: תגיש תלונה למשטרה

יואב סגלוביץ': לפני התלונה אני מצפה מכל חבריי לגנות את העניין הזה

יואב סגלוביץ':  נעמיד את החבורה הזאת על עמוד הקלון

יואב סגלוביץ':  זה החובה שלנו כנבחרי ציבור

יואב סגלוביץ':  בירושלים, בחיפה, בכל מקום

יואב סגלוביץ':  זה מה שנקרא בלתי סביר ובזה יש להתעסק במדינה הזו

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת ארז מלול

שמחה רוטמן:  לא רוצה

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה

גלעד קריב: אתמול בשעות אחר הצהרים לקראת סיום הדיון חבר הכנסת אביחי בוארון דיבר, פתח במילים יפות על אחדות ועל פיוס בין אחים ומייד לאחר מכן עבר לתקוף את הרמטכ"ל, את ראש השב"כ ואת מפכ"ל המשטרה

גלעד קריב:  הוא התחרה אתמול בשר האוצר, שגם הוא חשב שבעיצומה של התקופה הביטחונית הרגישה ראוי לתקוף את האזהרה שהשמיעו ראשי מערכת הביטחון נגד האנרכיה שהולכת ומתפתחת בשטחים אבל הגדילה לעשות היום שרה מסיעתו של יושב-ראש הוועדה, השרה סטרוק, שלא התביישה לכנות את ראשי מערכת הביטחון בכינוי כוח וגנר, כוח של רוצחים, אנסים, שכירי חרב

גלעד קריב:  אחרי שהתפתחה מהומה, אמרה: השתמשתי בביטוי שגוי

גלעד קריב:  איזה ביטוי שגוי? אנחנו נמצאים בעיצומה של מתקפה על ראשי מערכות הביטחון, השלטים נגד אלוף פיקוד מרכז, המסע המתוזמן והמכוון נגד מח"ט בנימין

גלעד קריב:  אתם השתגעתם לתקוף ככה את ראשי מערכת הביטחון ולנו אתם קוראים אנרכיסטים? חבורה מופרעת וקיצונית ששום דבר לא קדוש בעיניה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת קריב

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת דבי ביטון

שמחה רוטמן:  מזל טוב אם כי באיחור

שמחה רוטמן:  אולי את רוצה לחזור בך מהמתקפה על יאיר לפיד

דבורה ביטון: בבקשה רק שים את הזמן הנכון - אני רוצה לנצל ולהבהיר על מה כעסתי אתמול

דבורה ביטון:  זה שהיושב-ראש כאן החליט לקחת על דברי לפיד, ראשית – מדבריו לא הבנתי בכלל על מי שהוא מדבר

דבורה ביטון:  מה שאני זעמתי, והוא יודע זאת, שהצגתי זאת בעבר, ששמחה רוטמן בנושא בג"ץ שהוא מת לפרק, הוא אמר: במרס האחרון על המיגון, נגד החלטת בג"ץ

דבורה ביטון:  ילדים קטנים שחוטפים טילים על הראש, הם לא דבר פופולרי

דבורה ביטון:  אבל די, חלאס עם השטויות

דבורה ביטון:  הרי המיגון עולה כסף

דבורה ביטון:  חבריי, אתם מבינים מה הוא אומר? שהכסף חשוב מחיי אדם שלנו

דבורה ביטון:  בנוסף לזה, נכון

דבורה ביטון:  מה עם סדרי עדיפויות? אתה צודק, היושב-ראש

דבורה ביטון:  צריך לתת לאנשים הומלסים ושילדים יירצח מקסאמים

דבורה ביטון:  יופי של סדרי עדיפויות

דבורה ביטון:  איך טעה בג"ץ? אני באמת תוהה

דבורה ביטון:  הכסף הזה חסר במקום אחר אז לכל מי שראה את השידור וחשב שהיושב-ראש עשה לי כיפה אדומה – הוא לא עשה

דבורה ביטון:  הוא פשוט לא נמצא בשיח, הוא לא מבין, ובנושא הזה של יושב-ראש האופוזיציה יאיר לפיד הוא אמר ולא אחת – אנחנו בעד רפורמה, לא רפורמה הרסנית ומפרקת

דבורה ביטון:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  האמת שחשבתי לעבור לבא

שמחה רוטמן:  אקח את הדקה שלי ברשותך

דבורה ביטון: תיקח את הדקה ותתייחס למה שאמרת על העוטף, זה הכי חשוב

שמחה רוטמן: ודאי אתייחס

שמחה רוטמן:  אני מודה שאתמול לא אמרתי לך שאני מקריא את יאיר לפיד

דבורה ביטון: אבל זה לא משנה אם היית אומר לי

דבורה ביטון:  לא משנה מה אני מרגישה כלפי אמרתך לבג"ץ על ילדי העוטף

שמחה רוטמן: אעצור את השעון

שמחה רוטמן:  מודה שלא אמרתי שמדובר ביאיר ללפיד – וזה היופי שבדבר: כאשר מתייחסים לגופם של דברם ולא לגופם של אנשים, מגלים הרבה מאוד הפתעות

שמחה רוטמן:  למשל שכל האנשים שאותם טיעונים ממש נשמעו להם הגיוניים כאשר יאיר לפיד אמר אותם, כאשר אני אומר אותם, צועקת את וחברי סיעתך – קץ הדמוקרטיה, איזה דברים נוראיים אתה אומר

דבורה ביטון: אתה לוקח את זה- -      

שמחה רוטמן: את קוטעת אותי

שמחה רוטמן:  ומה שעכשיו את אומרת שכבר במרס ציטטתי בראיון אמרתי אותם דברים שאמר יאיר לפיד

דבורה ביטון: לא ציטטת

שמחה רוטמן: אני עם יאיר לפיד בנושא הזה יד ביד הרבה מאוד שנים

שמחה רוטמן:  כשהוא אמר בצורה מאוד ברורה שהאקטיביזם השיפוטי מסוכן לדמוקרטיה הישראלית, ובית המשפט מבצע השתלטות עוינת – מילים שלו ולא שלי – הסכמתי איתו רק הוא שינה את דעתו בינתיים

דבורה ביטון: יאיר לא אמר שילדים מקבלים טילים

דבורה ביטון:  את זה אמר רוטמן, שסדרי העדיפויות – שילכו למתקנים ולא לחיי אדם

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  זו הייתה הצהרת הפתיחה שלי

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה

עופר כסיף: תודה רבה

עופר כסיף:  אני רוצה להתחבר ולחזק את הדברים שאמרו חבריי חבר הכנסת סגלוביץ וחבר הכנסת קריב

עופר כסיף:  זו ממשלה מופרעת, מטורללת, פרועה ותומכת טרור

משה סעדה: טובה לאזרחי ישראל

שמחה רוטמן: לא מפריעים להצהרות פתיחה

משה סעדה: אבל כמה אפשר לשמוע את זה?     

שמחה רוטמן: אתה יכול לצאת לדקה

עופר כסיף: אם לא תחזור, גם יהיה בסדר

עופר כסיף:  הממשלה הזאת מופרעת, מטורללת ותומכת טרור

עופר כסיף:  אנו רואים בימים האחרונים פוגרומיסטים שלא היו מביישים את פרעות קישינייב וחמלינצקי, שפולשים, שורפים, יורים, שוברים, מנתצים שדות, בתים וכן הלאה, של פלסטינים שלווים שחיים בבתיהם תחת כיבוש אכזרי

עופר כסיף:  אנו רואים כמרים גם בירושלים אזרחית הכבושה וגם בתוך ישראל עצמה, בחיפה למשל, שמוטרדים באלימות אבל הגרוע מכך זה שהממשלה המתועבת הזו נותנת לזה רוח גנית – לא רק שלא מגנה אלא מגבה

שמחה רוטמן: תודה

משה סעדה: יושב פה בכנסת ישראל ח"כ שמגנה כל פעם אלימות ומעולם לא מגנה רצח של ילדים ונערים

משה סעדה:  עד כמה- - -     

שמחה רוטמן: משה, אתה אפילו לא רשום להצהרת פתיחה אז אין לי איך לקזז לך את הזמן

שמחה רוטמן:  אני בטוח שכולם שמו לב לסאב טקסט ולעדינות

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת מירב כהן פה? לא

גלעד קריב: כמו כוח וגנר

גלעד קריב:  העדינה

גלעד קריב:  סטרוק

גלעד קריב:  שרת הטרלול

שמחה רוטמן: יסמין, בבקשה

יסמין פרידמן: תודה

יסמין פרידמן:  בזמן שמשקי בית קורסים כלכלית, בזמן שהמדינה בכאוס ביטחוני מוחלט, בזמן שתושבי הדרום מתים קודם כי הם לא מקבלים טיפולי רפואה שווים, אתם מקיימים דיונים על עילת הסבירות רק מסיבה אחת פשוטה – כדי שתוכלו למנות אנשים לא מוכשרים אבל בעלי קשרים לתפקידים שמנהלים לנו את המדינה

יסמין פרידמן:  כלומר כל תושבי המדינה, לא משנה מה הצביעו, הולכים להפסיד מכך

יסמין פרידמן:  זו הסיבה היחידה שהתכנסנו

יסמין פרידמן:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  יישר כוח על העמידה בזמנים

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת אפרת רייטן, בבקשה

אפרת רייטן: אני חושבת שאזרחי מדינת ישראל שמסתכלים חלקם עדיין לא מבינים ובצדק – לא כולם משפטנים ולא כולם עוקבים ימים ולילות אחר מה שקורה בוועדת החוקה והמושג עילת הסבירות כמובן הוא חדש בעיניהם, כך הם עברו גם עם פסקת ההתגברות והרכב הוועדה לבחירת שופטים והאזרחים עכשיו עוברים שיעורים באזרחות ובמשפטים

אפרת רייטן:  אז רק אשאל שאלה פשוטה – האם אתם יכולים ובכוונתכם, כי שמענו כבר שרים בכירים טוענים, וגם חברי כנסת, האם אחרי שתעבירו את החקיקה הזו, תפטרו את היועצת המשפטית לממשלה? האם אתם יכולים לעשות זאת על פי החוק הזה שאתם רוצים עכשיו לחוקק, ואם תזרמו עם השר בן גביר, עם חברת הכנסת גוטליב ואחרים שזו כוונתם? אשמח לקבל תשובה כנה בעניין הזה בהמשך

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת רייטן

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת שאשא ביטון, בבקשה

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אדוני יושב-הראש

יפעת שאשא ביטון:  שמעתי אותך מדבר על אקטיביזם שיפוטי

יפעת שאשא ביטון:  בשביל אקטיביזם שיפוטי לא צריך שינוי משטר, גם לא את עילת הסבירות

יפעת שאשא ביטון:  היו גם שר המשפטים וגם השרה שקד שידעו למנות שופטים יותר שמרניים, שופטים במגוון רחב מאוד שמשנה קצת את הצביון של בית המשפט כלומר בתהליך של שנים אפשר לעשות את זה ויכולתם לעשות את זה

יפעת שאשא ביטון:  הסיפור הגדול הוא לא עילת הסבירות

יפעת שאשא ביטון:  הוא עילת השחיתות

יפעת שאשא ביטון:  כל מה שאתם מחפשים זה להשחית את כל אמות המוסר שלנו

יפעת שאשא ביטון:  אתם להשחית את המדינה

יפעת שאשא ביטון:  אתם פשוט שורפים אותה, ואנו רואים את זה לא רק כאן בוועדה, לא רק עם עילת הסבירות

יפעת שאשא ביטון:  אתם מתנהגים כמו שיכורים מכוח ומאובססיה לשינוי המשטר במדינת ישראל, ועל זה אנו נאבקים פה כי אנו רואים בדיוק לא רק את ההתנהלות שלך כאן בוועדה, לא רק את הנושא של עילת הסבירות שלא קשור לכלום חוץ מלעובדה שאתם רוצים למנות את המקורבים לכם

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אנחנו בהצהרות פתיחה

יפעת שאשא ביטון: רק התחלתי

שמחה רוטמן: הצהרות פתיחה זה דקה

שמחה רוטמן:  התחלת – זה נכון, זו הגדרת הצהרת פתיחה

יפעת שאשא ביטון: אסיים את הצהרתי ואומר – השימוש שלך, ושמעתי אותו בסולברג ובגדעון סער לגבי עילת הסבירות הוא שקרי, הוא שרלטני כי אף אחד מהם לא דיבר על עילת הסבירות בהקשר של מינויים

יפעת שאשא ביטון:  סולברג לא הביא שום הצעה ושום דבר

ארז מלול: כתב את זה

שמחה רוטמן: אז היא אומרת

שמחה רוטמן:  חרגה מזמנה

יפעת שאשא ביטון: סולברג לא דיבר על מינויים

יפעת שאשא ביטון:  הוא דיבר על מדיניות של ממשלה וגם שם אמר שיש לשמר את הביקורת השיפוטית אז לפחות אם אתם מביאים את הדברים, תביאו אותם בשמכם כדי שנדע מי גורם השחיתות ואל תפילו את זה על אחרים

שמחה רוטמן: תודה רבה

איל קופמן: סדרנים, נתתי הנחיה בתחילת הישיבה-  אין הגבלה על יועצים פרלמנטריים, בוודאי לא על חברי כנסת ובוודאי לא על חכ"לים

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת רון כץ, בבקשה

רון כץ: תודה רבה, אדוני

רון כץ:  אני רוצה לפתוח את דבריי קודם כל בגינוי לדבריה המזעזעים של השרה סטרוק, שהאשימה את ראשי מערכת הביטחון במרד בשלטון, לא פחות צזה, חלק מהסימפטומים של המדרון החלקלק שאנו נמצאים בו כבר חמישה חודשים

ארז מלול: חזרה בה

רון כץ: היא לא חזרה בה

רון כץ:  זה נפלט לה והדובר שלה אחרי זה כתב איזה משהו בפייסבוק

קארין אלהרר: יורים ובוכים

רון כץ: בדיוק

רון כץ:  זה מדרון חלקלק שאנו נמצאים בו כבר חמישה חודשים, מיום שקמה הממשלה הזו

רון כץ:  הצורך האובססיבי שלכם בזמן מסך, אפילו לא יודע מה אתם מחפשים, בשביל להשמיד כל דבר טוב שהיה במדינה הזאת במשך 75 שנה, הוא ביזיוני

רון כץ:  לא יכול להיות שבשביל עילת הסבירות שזה נשמע כמו מושג חביב ונעים, תחרבו את הדמוקרטיה במדינת ישראל בשביל מטרה אחרת ויחידה - לפטר את היועמ"שית, יש לומר זאת בצורה ברורה בשביל למנות מישהו אחר במקומה, וברור לנו את מי אתם רוצים למנות במקומה

משה סעדה: תגיד רק שנדע

רון כץ: אוכל לומר לך

רון כץ:  ואני רוצה לומר לכם – הלוואי שהוא היה יושב פה באולם, אבל לא – ודבר אחד, ברשותכם, חברים – אפשר עוד לעצור את זה

רון כץ:  אפשר לחזור ולדבר כי אני מבין שאתם מנצלים כל הזדמנות בשביל לפוצץ את השיחות האלה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  בבקשה

שמחה רוטמן:  מאתמול הבטחנו למשנה ליועץ המשפטי גיל לימון שיפתח את הדוברים הום

שמחה רוטמן:  אני מבקש להתכנס למסגרת זמנים, לא נאומים ארוכים

אפרת רייטן: למה אתם ממהרים? כל החיים לפנינו

יפעת שאשא ביטון: הוא אמור לתת חוות דעת מקצועית

יפעת שאשא ביטון:  כמה זמן שייקח

יפעת שאשא ביטון:  רוצים לשמוע הכול

יפעת שאשא ביטון:  למה אתם ממהרים?     

שמחה רוטמן: חברות הכנסת שאשא ביטון ורייטן - מזכיר לכולם את כללים – לא מפריעים כשאנשים מדברים

שמחה רוטמן:  בבקשה

קארין אלהרר: תחיל את זה גם על עצמך

גיל לימון: תודה רבה, אדוני, שלום לחברי הוועדה, ליושב-ראש הוועדה, עמדתה העקרונית של היועצת המשפטית לממשלה בנוגע להצעות לביטול עילת הסבירות פורטה בחוות הדעת שהוגשה לשר המשפטים והנחה בפני הוועדה

גיל לימון:  בדבריי היום בפני הוועדה אבקש להתמקד בסוגיות המרכזיות המתעוררות לדיון, גם דברים שעלו אתמול, בקשר להצעה, שקובעת שבית המשפט העליון לא ידון ולא ייתן צו נגד הממשלה, ראש הממשלה, שר משריה או נבחר ציבור אחר כפי שייקבע בחוק, בעניין סבירות החלטתם

גיל לימון:    תיקון החקיקה הזה הונח בפני הוועדה במסגרת של תיקון לחוק יסוד: השפיטה, באופן שיכול לטעת את הרושם כאילו אנחנו עוסקים בשאלה שנוגעת להיקף הסמכויות של בית המשפט, וביחסי הגומלין בין הרשות השופטת לרשות המבצעת

גיל לימון:  אבל זו ממש לא השאלה שעומדת על הפרק

גיל לימון:  הנושא הוא אחר לחלוטין

גיל לימון:  מה שעומד על הפרק הוא החובה שמוטלת על הממשלה, על ראש הממשלה, על שרי הממשלה ועל נבחרי ציבור אחרים לנהוג בסבירות

גיל לימון:  סבירות היא בראש ובראשונה חובה שמוטלת על הדרג הנבחר ועל כלל רשויות המדינה

גיל לימון:      במשפט הציבורי של מדינת ישראל משמעותה של חובת הסבירות היא שעל רשות מנהלית המקבלת החלטה מוטלת חובה לתת משקל ראוי בנסיבות העניין לכל העובדות הרלוונטיות ולכל אחד מהשיקולים הרלוונטיים להחלטתה, ולאזן ביניהם בצורה נכונה

גיל לימון:  מתן משקל נמוך מדיי או גבוה מדיי, באופן קיצוני, לשיקול מסוים עלול להביא לפגם בהחלטה המנהלית

גיל לימון:  מעצם קיומה של החובה הזו נגזרת עילת הפיקוח השיפוטי, שעליה אנחנו מדברים כביכול, שהיא הכלי שמאפשר לבתי המשפט לבקר את עמידתן של רשויות השלטון בחובת הסבירות המוטלת עליהן

גיל לימון:      ההבחנה הזו בין עילת הסבירות לחובת הסבירות האי חשובה במיוחד, מאחר שהשימוש בעילת הסבירות על-ידי בתי המשפט מייצג שברי אחוזים – פרומיל, מתוך השימוש היום-יומי והשוטף של רשויות המינהל בחובת הסבירות

גיל לימון:  ההחלטות המובאות בסופו של דבר בפני בתי המשפט הן רק טיפה בים ההחלטות המנהליות המתקבלות על-ידי הממשלה, שריה ועובדיה מידי יום

גיל לימון:    השופט מישאל חשין ז"ל טבע באחד מפסקי דינו את הביטוי הקולע: "באין דיין ייעלם אף הדין עצמו"

גיל לימון:   בהתאמה לנושא שבו אנו עוסקים – באין עילת סבירות ביחס לבחינת החלטותיהם של נבחרי הציבור, תיעלם עמה אף חובתם לפעול בסבירות

גיל לימון:  לכן, השאלה אותה עלינו לשאול את עצמנו היום היא קודם כל – האם מוצדק לפטור את הממשלה ואת נבחרי הציבור מהחובה לפעול בסבירות, והאם הדבר ייטיב עם האינטרס הציבורי

גיל לימון:  כי זו תהיה התוצאה המרכזית של החקיקה המבוקשת

גיל לימון:      בגיבוש המענה לשאלה הזו, עלינו לזכור שהחלטה שאינה מקיימת את דרישת הסבירות היא גם החלטה שרירותית

גיל לימון:  על כן, מה שעומד על הפרק זה מתן אור ירוק לממשלה, לראש הממשלה, לשריה ולנבחרי ציבור אחרים – ולהם בלבד – לקבל החלטות שרירותיות, כלומר החלטות שמתעלמות מעובדות ומשיקולים רלוונטיים או שנותנות משקל מוגזם באופן קיצוני לחשיבותם של שיקולים זניחים

גיל לימון:       אילו ההצעה הייתה מבקשת לטפל באופן אמיתי במורכבויות של עילת הסבירות, ובהחלט ישנן מורכבויות כאלה, שאעמוד עליהן בהמשך – היא הייתה עוסקת קודם כל בהגדרת חובת הסבירות במשפט המנהלי, ולא עושה זאת באמצעות תיקון לחוק יסוד: השפיטה

גיל לימון:  אולם, ההצעה אינה מתייחסת כלל לעקרון הבסיסי – עיגון חובת הסבירות

גיל לימון:  במקום זאת, ההצעה כוללת מרכיב אחד בלבד, בעל השלכות קשות ביותר – חסימה מוחלטת של ביקורת שיפוטית על החלטות בלתי סבירות, בהתבסס אך ורק על זהות מקבל ההחלטה, ביחס להחלטות החשובות ביותר שמתקבלות על-ידי הדרג הממשלתי הגבוה ביותר

משה סעדה: שאלת הבהרה קצרה

שמחה רוטמן: בבקשה שמור לסוף

גיל לימון: ההצעה אינה מסתפקת בכך שבית המשפט לא ייתן צו בעילה של סבירות, אלא היא קובעת שהוא כלל לא ידון בסבירות ההחלטה

גיל לימון:  הדבר מלמד שתכלית ההצעה היא יצירת חור שחור נורמטיבי, שגבולותיו הרבה יותר רחבים מהקשיים אותם מעוררת עילת הסבירות

גיל לימון:       כפי שאסביר, עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה היא כי המשמעות של החור השחור הנורמטיבי שייווצר היא פגיעה קשה בערכים בסיסיים של הדמוקרטיה הישראלית – תקינות פעילות המנהל, טוהר המידות של השירות הציבורי, הגינותו של השלטון ביחסיו מול הפרט ושלטון החוק

גיל לימון:  חובת השלטון לנהוג בסבירות היא ערובה חשובה לשמירה על כל אלה

גיל לימון:  ביטולה, מבלי שמוצע תחליף אחר לשמירה על אותם עקרונות וערכים, יפגע ביכולתו של בית המשפט להגן על הפרט מפני שרירות שלטונית

גיל לימון:       הביטול אף יפגע ביכולת שלנו, הייעוץ המשפטי לממשלה, והייעוץ המשפטי הציבורי, לקדם את השמירה על שלטון החוק; שכן עילת הסבירות לא רק מאפשרת ביקורת שיפוטית בדיעבד על ההחלטה המנהלית, אלא היא גם מכוונת את הגורם המחליט בקבלת ההחלטה מלכתחילה

גיל לימון:       הלכה למעשה, במרבית המקרים שבהם עומדות על הפרק החלטות שרירותיות ובלתי סבירות באופן קיצוני, הן נבלמות לרוב עוד במהלך גיבושן, על-ידי אנשי הייעוץ המשפטי לממשלה, המשמשים כשומרי סף מפני הפרת החובות המוטלות על הרשות המנהלית

גיל לימון:       אבקש להדגים את הדברים במספר הקשרים: ראשית, תחום המינויים הממשלתיים – אם מפכ"ל המשטרה מבקש למנות לתפקיד בכיר במשטרה אדם שיש לו הרשעות בעבירות פליליות חמורות או עבירות משמעת בתחום טוהר המידות, תוך התעלמות או מתן משקל נמוך לפגיעה שתיווצר במינהל התקין ובאמון הציבור, בהחלט ייתכן שבשל עילת הסבירות הוא לא יוכל לעשות זאת – ובצדק

גיל לימון:       אבל אם שר או ראש רשות מקומית ככל שהחוק יוחל גם עליו, יבקש לעשות את אותו הדבר, הרי שביום שאחרי חקיקת החוק שבפנינו, לא תעמוד בפניו שום מגבלה לעשות כן

גיל לימון:      תחום המינויים הממשלתיים, בדגש על הבכירים שבהם, יהיה פרוץ למינויים שפוגעים בטוהר המידות ובמנהל התקין, ובסופו של דבר, הדבר יפגע בציבור כולו

גיל לימון:  זהו פתח להשחתה של השירות הציבורי ולפגיעה באמון הציבור בו

גיל לימון:      חשוב להדגיש, שהרוב המכריע של המינויים הבכירים והמשמעותיים ביותר בשירות בציבורי הם מינויים שנעשים על ידי שרים או על ידי הממשלה כולה

גיל לימון:  רק בממשלה המכהנת, כמעט עשירית מההחלטות הממשלה שהתקבלו עד כה, בממשלה, עסקו במינויים לתפקידים שונים

גיל לימון:        הקושי המתואר נכון גם להחלטות על פיטוריהם של בעלי תפקידים בכירים שמונו על-ידי הממשלה, חלקם ממלאים תפקידים רגישים ביותר של שומרי סף ורגולטורים מקצועיים

גיל לימון:       ההגנות המשפטיות הקיימות מפני סיום שרירותי של תפקידם של אלה, ובראשן עילת הסבירות, מאפשרות להם לתפקד באופן עצמאי לטובת האינטרס הציבורי

גיל לימון:       מניעת ביקורת שיפוטית על החלטות פיטורין כאמור בעילת הסבירות עלולה לפגוע בעצמאותם של שומרי הסף ובסופו של יום – באינטרס הציבורי

גיל לימון:       תחום שני שהביטול של עילת הסבירות ישפיע משמעותית - המגבלות החלות על פעולת הממשלה בתקופת בחירות

גיל לימון:  אם הממשלה תבקש למשל ערב בחירות להוריד מחירים של מוצרים בפיקוח ללא הצדקה מקצועית, אך ורק לצורך קמפיין הבחירות, תוך מתן משקל נמוך לחובה לפעול באיפוק ובריסון בתקופה זו – הדבר עלול להיחשב לחריגה מהחובה לפעול בסבירות

גיל לימון:       עילת הסבירות היא הכלי המרכזי שמאפשר למנוע החלטות ממשלה ערב בחירות, שכל תכליתן עידוד הצבעה בשביל הממשלה היוצאת

גיל לימון:  ביום שאחרי חקיקת הצעת החוק שלפנינו, בית המשפט יתקשה לאכוף את דיני האיפוק והריסון החלים על פעולת הממשלה בתקופת בחירות, וחברי הממשלה יוכלו לעשות שימוש במשאבים הממשלתיים לצרכים פוליטיים

גיל לימון:       תחום שלישי שאנו רואים השפעה - התעלמות מעמדות מקצועיות – חוקים רבים מטילים על הממשלה או על השרים חובת היוועצות בגופים מקצועיים או בבעלי תפקידים טרם קבלת החלטה בעניין מסוים

גיל לימון:  כך, למשל, שר הפנים נדרש להיוועץ במועצה הארצית לתכנון ובנייה לגבי הפעלת סמכויות שונות; שר האנרגיה נדרש להיוועץ במועצת הנפט לפני קבלת החלטות למתן זכויות נפט; ומאסדר שהוא שר נדרש להיוועץ עם הממונה על התחרות טרם קבלת החלטות לפי חוק צמצום הריכוזיות

גיל לימון:  החלטה מנהלית המתעלמת כליל מעמדת הגורם המקצועי המייעץ, בהיעדר שיקולים כבדי משקל המצדיקים זאת, יכולה להיחשב לבלתי סבירה

גיל לימון:  ביום שאחרי חקיקת החוק, ובהיעדר חובה לפעול בסבירות, אנו עלולים לעמוד בפני מציאות שבה עמדות מקצועיות יאבדו מחשיבותן, אנשי מקצוע יאבדו ממעמדם, ושיקולים פוליטיים שאינם רלוונטיים להחלטה עצמה יקבלו משקל מכריע, אולי אפילו בלעדי, בעבודת הממשלה על כלל זרועותיה

גיל לימון:       תחום רביעי שאבקש לעמוד עליה - הימנעות מהפעלת סמכות

גיל לימון:  במצב המשפטי הקיים, אם שר מחליט להימנע לאורך זמן וללא הצדקה מהפעלת סמכותו בהקשרים שונים - למשל, להימנע באופן מכוון מהתקנת תקנות מסוימות או ממינוי בעלי תפקידים ובוחר להשאיר יחידות ממשלתיות ללא מי שיעמוד בראשן, באופן שגורם לשיתוק הפעולה הממשלתית, עילת הסבירות היא זו שמאפשרת התערבות שיפוטית בכך

גיל לימון:       הדוגמאות האלה מלמדות על כך שבמקרים רבים, התפקיד של חובת הסבירות הוא למנוע מצב שבו שיקולים פוליטיים יזכו בבכורה בקבלת החלטות שלטוניות על פני שיקולים מקצועיים – במינויים, בתקופת בחירות, בדחיית עמדות מקצועיות, ובהימנעות מהפעלת סמכות שלטונית, ובתחומים נוספים

גיל לימון:      לא תמיד השיקולים הפוליטיים הללו הם גלויים לעין, ובמקרים שכאלה, אחד התפקידים של עילת הסבירות – כפי שתואר על ידי השופט שטיין באחד מפסקי הדין – הוא בכך שהיא – ואני מצוטט - "מספקת לבתי המשפט כלי יעיל והכרחי לביקורת שיפוטית תחת חוסר ודאות ואינה מאפשרת לרשויות השלטון להסתיר את קלקלתן על ידי ניצול של עימות המסד העובדתי"

גיל לימון:        חשוב להדגיש שהדוגמאות שהבאתי אינן דוגמאות תיאורטיות בעולם דמיוני

גיל לימון:  בשנים האחרונות נתקלנו באירועים שכאלה, בכל תחומי עבודת הממשלה

גיל לימון:  הם גם לא מייחדים ממשלה מסוימת

גיל לימון:  ביטול עילת הסבירות ישלול כלי חיוני למניעת אותן החלטות חריגות, שהן שרירותיות, מבוססות על שיקולים פוליטיים, לא מקצועיות ובלתי מאוזנות

גיל לימון:  החלטות שהנפגע מהן הוא הציבור כולו

גיל לימון:      ההצעה מסירה אפוא אמצעי פיקוח בעל חשיבות רבה מעל הדרגים הנבחרים, אך מהצד השני, היא לא מציעה אלטרנטיבה בדמות הסדרה של החובות המוטלות על הרשויות המנהליות

גיל לימון:  בתוך כך חשוב לומר, שעילת הסבירות כעילה לביקורת שיפוטית אכן מעוררת מורכבויות, בהיותה כוללת מרכיבים עמומים

גיל לימון:       לא בכדי, גם בפסיקה וגם בכתיבה האקדמית קיימות גישות שונות לגבי עילת הסבירות

גיל לימון:  בית המשפט מודע למורכבויות הללו, ומאז הלכת דפי זהב, שאימצה את הפרשנות הרחבה יחסית של עילת הסבירות, וביתר שאת בשנים האחרונות, לבית המשפט תפקיד חשוב בריסון האפשרות להתערבות שיפוטית מכוח עילת הסבירות

גיל לימון:      כך, בית המשפט הכיר כבר לפני שנים רבות בקיומו של מתחם סבירות, שבו קיים מגוון של החלטות סבירות אשר הרשות המנהלית יכולה לקבל

גיל לימון:  גם חוזר פעם אחר פעם בפסיקתו על כך שלרשות המינהלית נתון שיקול דעת לבחור את ההחלטה הרצויה מבין ההחלטות המצויות במתחם הסבירות, ולא ייכנס בנעליה ולא יחליף את שיקול דעתה

גיל לימון:    התערבות שיפוטית בהחלטות המינהל לא תיעשה בגין חריגה בעלמא ממתחם הסבירות

גיל לימון:  בית המשפט הגביל את התערבותו אך ורק למקרים שבהם ההחלטה נגועה בחוסר סבירות קיצוני

גיל לימון:  עוד נפסק כי מתחם ההחלטות הסבירות יהא רחב יותר בהחלטות אשר מערבות שיקולים פוליטיים או כרוכות בהתוויית מדיניות; בהחלטות שנועדו לסוגיות מינהליות פנימיות של הרשות או שמאושרות על-ידי הכנסת או ועדה מוועדותיה; ובהחלטות אשר מתקבלות על-ידי גורמים מקצועיים ומומחים

גיל לימון:  לפי הפסיקה, ככל שמתחם הסבירות רחב יותר, כך מצטמצמת ההתערבות השיפוטית בהחלטה, והיא שמורה למקרים חריגים

גיל לימון:  יש דוגמאות רבות לכך שבית המשפט נהג גישה מרוסנת – בעתירות בתקופת הקורונה, עתירות בנושא אוכלוסין והגירה, עתירות לגבי הממשלה להקים ועדות חקירה ועתירות מינהליות שנוגעות למדיניות  כלכלית

גיל לימון:  בכל אלה ובדוגמאות רבות אחרות בית המשפט אימץ מדיניות מצמצמת ביחס לעילת הסבירות

גיל לימון:       במקרים אלה ובמקרים רבים אחרים שבהם בית המשפט דחה עתירות שמבוססות על עילת הסבירות, לא רק שהגישה הזהירה של בית המשפט ביחס לעילת הסבירות אפשרה לממשלה לפעול באותו טווח רחב של מתחם הסבירות, אלא שקיומה של פסיקה מנומקת וסדורה, המסבירה ומגבה את ההחלטה הממשלתית, גם נתן לממשלה חותמת כשרות ולגיטימציה ציבורית באשר לסבירות פעולתה

גיל לימון:        בנוסף, גם כשבית המשפט מוצא כי הייתה חריגה קיצונית ממתחם הסבירות, הוא מעדיף לא פעם להחזיר את הנושא לרשות, על מנת שזו תדון בו בשנית, ובכך נמנע מכניסה בנעליה

גיל לימון:      הזהירות הנוהגת בביקורת שיפוטית בעילת הסבירות מבטאת את הכבוד שהרשות השופטת מעניקה לשיקול דעתן של רשויות המינהל, והיא נובעת מתפיסה של הפרדת רשויות

גיל לימון:  גישה זהירה זו ננקטת גם על-ידינו בייעוץ המשפטי לממשלה, בבואנו לבחון החלטות מנהליות, בפרט, החלטות של הדרג הנבחר

גיל לימון:       מציעי התיקון הנדון מבקשים להיתלות בהצעתם בעמדתו של כבוד השופט סולברג, אשר באה לידי ביטוי בכתיבתו האקדמית, והעמדה הוצגה פה בפירוט – אין צורך לחזור

גיל לימון:  אך חשוב לומר לגבי הגישה של סולברג שמתבססת על כך שהחלטות של הדרג הנבחר משקפות מדיניות שמבוססת על תפיסת עולם ערכית ומקצועית שהניסיון מלמד שרק חלק מצומצם משורת החלטות שהדרג הנבחר מקבל מדי יום, הן אכן החלטות מהסוג שהשופט סולברג מדבר עליהן

גיל לימון:  למעשה, חלק ניכר מהחלטות הדרג הנבחר – הן בממשלה והן בשלטון המקומי – הן החלטות יישומיות-מקצועיות בתחומים מוגדרים, ולעתים בסוגיות נקודתיות

גיל לימון:  חלק גדול מהסמכויות הללו איננו מערב פגיעה בזכויות אדם, כך שעילת המידתיות שהשופט סולברג מדבר עליה כחלופה, איננה רלוונטית

גיל לימון:      אביא מספר דוגמאות

גיל לימון:  כפי שאמרתי, הדוגמה של מינויים בכירים היא דוגמה בולטת להחלטות מסוג זה

גיל לימון:  בנוסף, הממשלה מוסמכת לפי דברי חקיקה שונים לקבל החלטות ביצועיות, כדוגמת אישור החלטות של המועצה הארצית לתכנון ולבנייה בדבר תוכנית מתאר ארצית, הכרזה על מתחם מועדף לדיור, ועוד

גיל לימון:  השרים עצמם אחראים על התקנת תקנות בתחומים מקצועיים, הם גם אחראיים לרבים מהמינויים במשרדיהם, כולל מינויים בדרג נמוך ובינוני

גיל לימון:      השרים גם מקבלים החלטות בנושאים מעשיים רבים, למשל החלטה על העמדה לדין משמעתי של שופט או דיין – סמכות שנתונה לשר המשפטים לגבי השופט, השר לשירותי דת לגבי דיין, הסמכות להגיש הליך קובלנה משמעתית רבני ערים לפי חוק שירותי דת – סמכות שנתונה לשר המשפטים

גיל לימון:  אני מזכיר פה את ההליך הידוע לגבי הרב שמואל אליהו, ששם לא התקבלה החלטה משך זמן רב ובית המשפט העליון, והשופט שטיין שמייצג את הגישה השמרנית, קבע שההחלטה לא להעמיד לדין משמעתי את הרב אליהו היא החלטה שלא סבירה באופן קיצוני ולכן פסל אותה

שמחה רוטמן: החלטה שלא להחליט

שמחה רוטמן:  לא החלטה להחליט שלא

ארז מלול: לא החליט

ארז מלול:  זה היה במעבר ממשרד המשפטים

ארז מלול:  ניסחנו את ההודעה יחד

גיל לימון: ההחלטה ניתנה בתקופת השרה שקד

ארז מלול: השרה שקד ביקשה להעביר את זה

ארז מלול:  היינו שותפים לזה

שמחה רוטמן: ארז, נרשמת לגבר

גיל לימון: יש לומר - אלמלא עילת הסבירות לא הייתה מתקבלת החלטה ביחס למקרה הזה וזו דוגמה להחלטה של שר, שהיא פרטנית, החלטה על העמדה לדין משמעתי

גיל לימון:      דוגמה נוספת - סמכויות שר הפנים בתחום התכנון והבנייה – סמכויות פרטניות כמו הארכת מועד להגשת תביעת פיצויים עקב תכנית פוגעת, הסמכת ועדה מקומית- - -      

שמחה רוטמן: אלה דווקא סמכויות שיש בהן זכויות אדם, אבל בסדר

גיל לימון: הסמכות לקבוע את מרחב התכנון של ועדה מקומית, סמכות לתת פטור מהיטל השבחה, סמכויות שר הפנים בתחום השלטון המקומי – כמו אישור חוקי עזר עירוניים, ואפשר להזכיר גם בתחום עילת הסבירות את הבג"ץ בעניין המרכולים בשבת, אישור תקציבה של עירייה שאינה איתנה; מינוי גובה ממונה לעירייה, סמכויות שר האנרגיה בתחום האנרגיה – גם הזכירה את זה אתמול חברת הכנסת פרקש

גיל לימון:  החלטה בעניין היתר לייצוא גז טבעי ממאגר; החלטה לתת היתר הפקה ממאגר הצמוד למאגר אחר, ללא תיאום עם בעל הזכות במאגר השני

גיל לימון:  כמובן סמכויות שר התקשורת בתחום התקשורת – מתן רישיון להקמת מערכת רדיו טלפון נייד בשיטה התאית; מתן רישיון לאספקת שירותי בזק וכן הלאה

גיל לימון:  אלו דוגמאות בודדות למאות ולאלפי הסמכויות הביצועיות שמוקנות בחוק לממשלה ולשרים

גיל לימון:       פשוט צריך לפתוח את ילקוט הפרסומים ולראות כמה החלטות ביצועיות של השרים יושפיעו מכך שלא תהיה עילת סבירות

גיל לימון:  לפי המתווה, ביחס לכל אותן מאות סמכויות פרטניות שנתונות לממשלה, לשרים ולנבחרי ציבור בשלטון המקומי, החלטות שיתקבלו יהיו חסינות מפני ביקורת שיפוטית, ולמעשה – פטורות מקיומה של חובת הסבירות, רק בגלל זהותו של המחליט

גיל לימון:   כלומר, ההחלטות יעמדו בתוקפן גם אם התקבלו באופן שנותן משקל זניח לשיקולים משמעותיים שהשפעתם על הנושא היא רבה, או שנותן משקל משמעותי לשיקולים זניחים, שהשפעתם על הנושא היא קלושה

גיל לימון:  יתר על כן, מתן חסינות מפני ביקורת שיפוטית עלול להוביל להרחבת החסינות באמצעות אשרור בדיעבד של החלטות פרטניות, המתקבלות בידי דרגים מקצועיים – על-ידי השר הממונה, באופן שיוביל לכך שחובת הסבירות לא תחול באופן מעשי גם ביחס להחלטות מינהליות פקידותיות ופרטניות

גיל לימון:       התוצאה של מצב שכזה עלולה להיות איון המשקל המקצועי בקבלת החלטות של מכלול המנגנון הממשלתי, תוך מתן עדיפות לשיקולים פוליטיים

גיל לימון:  את המחיר על כך ישלם הציבור הרחב

גיל לימון:      חשוב להדגיש – כתיבתו האקדמית של השופט סולברג, אינה קוראת לתיקון חקיקה שיבטל את סמכות בית המשפט העליון לבקר את החלטותיהם של נבחרי ציבור בעילת הסבירות, ובוודאי שאינה עוסקת בתיקון של חוק יסוד: השפיטה, באופן בו הדברים מוצעים כעת

גיל לימון:       למעשה, בפסיקתו של השופט סולברג ניתן למצוא טכניקות שונות פסיקתיות לצמצום תחולתה של עילת הסבירות ביחס להחלטותיהם של נבחרי הציבור, שאינן כרוכות בביטולה כליל, למשל, הבחנה בין סבירות תהליכית ומהותית; ובאמצעות קביעה כי השימוש בעילת הסבירות צריך שייעשה בצמצום רב, וכלשונו – "עם קַב חֳמָטין" 

גיל לימון:       כפי שצוין בוועדה כבר אתמול, עילת הסבירות איננה עילה חדשה, והיא אף לא נוצרה יש מאין על-ידי בית המשפט

גיל לימון:  מדובר בעילה שנוצרה במשפט הבריטי ואשר שימשה את בית המשפט העליון עוד מראשית ימי המדינה

גיל לימון:  מהסקירה שהוכנה על-ידי הייעוץ המשפטי לוועדה אף עולה כי עילת הסבירות קיימת בשורת מדינות מערביות במתכונות שונות, כאשר בחלקן המגמה בפסיקה היא דווקא להרחיב את היקפה

גיל לימון:       אני מבקש גם להזכיר שאף שאנו עוסקים כאן היום בהצעה שהיא לכאורה מתוחמת ומגודרת, אבל היא למעשה רק רכיב אחד מרפורמה כללית ורחבה הרבה יותר, שלא עוסקת רק בעילות ההתערבות המינהליות

גיל לימון:  כפי שגם ציינתי בישיבה הראשונה של הוועדה זו שהוקדשה לשינויים מתוכננים במערכת המשפט, מדובר בהצעה אחת מתוך שורה של הצעות שנכללו במסגרת אותה רפורמה, אשר מחזקות ומשלימות זו את זו ואשר אם תאושרנה – הדבר יחליש באופן מהותי או אפילו יבטל את הערובות שקיימות בשיטתנו המשפטית לשמירת שלטון החוק, ויהפוך את הרשות המבצעת לרשות שיש עליה הרבה פחות איזונים ובלמים, אם בכלל

גיל לימון:       אם ההצעות האלו יתקבלו כולן, כך סיכמתי את דבריי, הממשלה לא תהיה מעל לחוק, אלא היא תהיה החוק עצמו

גיל לימון:  אין לי אלא לחזור לסיום על דברים אלה, גם ביחס להצעה המונחת על שולחן הוועדה כעת – כשלעצמה וכחלק ממכלול ההצעות אשר דומה כי עתידות לבוא

גיל לימון:       לסיכום הדברים, איננו מבקשים להתעלם מהקשיים הטמונים ביישומה של עילת הסבירות לאורך השנים

גיל לימון:  קשיים אלו נובעים מכך שמדובר בעילה פסיקתית בלתי-מובנית שגבולותיה, מטבע הדברים, אינם מוגדרים מראש

גיל לימון:  בהחלט ניתן וגם חשוב לבקר פסק דין זה או אחר, בו נעשה שימוש נרחב יתר על המידה בעילה זו

גיל לימון:  אולם קושי ביישומה של העילה והזהירות הנדרשת בה, אינם מצדיקים לדעתנו את ביטולה

גיל לימון:      ניתן למשל לחשוב על הסדרת חובת הסבירות של רשויות השלטון, במסגרת הסדר המתייחס גם לאופי ההתערבות השיפוטית האפשרית במקרים בהם מופרת אותה חובה, ואשר כולל את הבניית שיקול הדעת השיפוטי ביישומה, על מנת להביא לצמצום השימוש בה למקרים בהם הדבר מתחייב

גיל לימון:  חוק יסוד: השפיטה הוא בוודאי לא האכסניה המתאימה להסדר שכזה

גיל לימון:       הביטול של עילת הסבירות שנגזר ממנו הביטול של חובת הסבירות כך שלא תחול על הדרג הנבחר, הוא אמצעי קיצוני ביותר

גיל לימון:  יהיה בו כדי להותיר את הציבור חשוף לשרירות ללא אמצעים אפקטיביים להתמודד איתה, במקרים בהם עילות שיפוטיות אחרות לא יתנו מענה

גיל לימון:       כפי שתיארתי, מדובר במאות ואלפי החלטות שלטוניות,  ועל כן הפיקוח הפרלמנטרי איננו יכול לתת חלופה אפקטיבית לביקורת השיפוטית

גיל לימון:      בכך, ההצעה דומה להצעות נוספות לתיקון חוקי יסוד בהן הכנסת עסקה בחודשים האחרונים – כמו ביטול הביקורת השיפוטית על חוקי יסוד מבלי לקבוע מהם חוקי יסוד, וביטול הביקורת השיפוטית על מינוי שרים מבלי לקבוע את תנאי הכשירות למינוי

גיל לימון:  דהיינו, הצעות שמבטלות איזונים ובלמים חשובים בשיטתנו הדמוקרטית, מבלי להסדיר ערובות, חלופות או הסדרה רחבה של הנושא – הצעות שיוצרות חורים שחורים נורמטיביים בשיטת המשפט הישראלית

גיל לימון:      הצעה שזו תבטל ערובה חשובה המבטיחה שהשלטון יפעל בהגינות

גיל לימון:  הצעה כזאת תפגע בערכים דמוקרטיים בסיסיים, כמו תקינות פעילות המנהל, טוהר המידות של השירות הציבורי, שלטון החוק ואמון הציבור

גיל לימון:  משכך, אנו סבורים שיש להתנגד לה

גיל לימון:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

יסמין פרידמן: אני בטוחה שלרוטמן יש עכשיו second thoughts אחרי הדבר הזה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:   למרות הסבלנות אני בהחלט מבקש ואומר גם להבא – אני מאוד שמח שמגיעים נציגי הייעוץ המשפטי לממשלה

שמחה רוטמן:  אם צריך עצות עריכתיות, היו הרבה חזרתיות

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר יש פה חברי כנסת שממתינים לתורם לדבר

יסמין פרידמן: מה? חברי כנסת ימתינו

קארין אלהרר: מה זה? לא הבנתי

יסמין פרידמן: לזה אתה מתייחס?     

יואב סגלוביץ': הנושא זה חזרתיות? לא מאמין שאתה אומר את זה

יסמין פרידמן: הדברים כל כך חמורים וקשים, ולזה אתה מתייחס?     

קארין אלהרר: נהיה עורך ראשי

שמחה רוטמן: חברי הכנסת היקרים

קארין אלהרר: אני לא חברי

קארין אלהרר:  אני חברת

שמחה רוטמן: יש פה חברי

קארין אלהרר: אמרת קארין – קראת בשמי

שמחה רוטמן: אמרתי: חברי הכנסת היקרים

שמחה רוטמן:  בדיון אתמול שמענו על חברת כנסת שחולמת עליי בלילה

קארין אלהרר: זה לא קרה, ואם זה קרה, זה היה סיוט

שמחה רוטמן: נכון

יסמין פרידמן: רוב מדינת ישראל חולמת עליך בלילה רוטמן, וזה לא חלומות טובים לצערי

קארין אלהרר: סיוטי בלהות

שמחה רוטמן: אם טוב או לא טוב – נדון בזה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת מילנובסקי ביקשה להיות ראשונת הדוברים

שמחה רוטמן:  תכף אאפשר שאלות

יוליה מלינובסקי: אדוני היושב-ראש, קודם כל, בלי קשר לדיון שעכשיו מתנהל, יושב פה אדם שפוטר היום על ידי שר האנרגיה מתפקיד יועץ שלו כי הרשה לעצמו לכתוב דברים הזויים ומזעזעים ברשת, ובירך את היטלר על זה שרצח יהודים אשכנזיים

עופר חוגי: אני בירכתי?     

שמחה רוטמן: סליחה

שמחה רוטמן:  את יכולה לדבר לעניין

שמחה רוטמן:  לא מתייחסים לאנשים שיושבים פה

שמחה רוטמן:  אני לא חוקר בעברם של אנשים שיושבים פה

יוליה מלינובסקי: לא, רגע

יוליה מלינובסקי:  האיש הזה נחשף אתמול בערוץ 11 - בתור מי האיש הזה יושב פה?     

יואב סגלוביץ': הוא יועץ

יואב סגלוביץ':  מותר להכניס יועצים

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי

גלעד קריב: זה מי שאמר שחבל שהיטלר לא גמר את ברק? שחבל שהיטלר רצח 6 מיליון?     

יוליה מלינובסקי: הוא פוטר

שמחה רוטמן: יוליה בזכות דיבור

שמחה רוטמן:  תודה

גלעד קריב: איזו זוהמה

יוליה מלינובסקי: היושב-ראש, מפאת הכבוד של הוועדה היה ראוי שהאדם הזה לא יהיה בחדר אבל כל אחד לפי מצפונו

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אני בטוח שבוועדות שאת ניהלת הוצאת אנשים לפי מה שאמרו או לא אמרו מחוץ לחדר הוועדה

שמחה רוטמן:  בבקשה

יוליה מלינובסקי: לגופו של הדיון, אחלק לשלושה חלקים

יוליה מלינובסקי:  המערכת הישראלית שבין בנויה כך שבין הממשלה והכנסת אין איזון

יוליה מלינובסקי:  כל החלטה שממשלה תרצה לקבל, הכנסת תאשר

יוליה מלינובסקי:  כך זה בנוי אצלנו

יוליה מלינובסקי:  זה עקום, לא נכון, זה חבל, זה לא בסדר אך כך זה בנוי

יוליה מלינובסקי:  היום עוד מעט במליאה יאושר חוק טבריה ואני יודעת שרבים בקואליציה מתנגדים לו כי רואים מה זה אומר וכמה הוא אינו תקין אבל בגלל משמעת קואליציונית ואיך השיטה שלנו בנויה, זה מה שיקרה

יוליה מלינובסקי:  כמעט לא היו מקרים שהממשלה רצתה להעביר משהו או למנות מישהו או להעביר חוק וזה לא קרה בגלל המשמעת הקואליציונית ואילוצים קואליציוניים

יוליה מלינובסקי:  הדבר היחיד שמאזן זה מערכת בתי המשפט ובראשם העליון, תרצו או לא תרצו

יוליה מלינובסקי:  אילו המערכת השלטונית שלנו הייתה בנויה באמת על שלוש רגליים –ממשלה, כנסת והמשפטית ושבאמת יהיה איזון בין כל שלוש המערכות, היינו מדברים אחרת אבל כך האבות המייסדים בנו את המערכות שלנו

יוליה מלינובסקי:  יכול להיות שהגיע הזמן לדבר על שינוי שיטת הממשל אבל כנראה לא יקרה עכשיו

יוליה מלינובסקי:  זה אפרופו למה יש כזו התנגדות ולמה זה מעורר כזה חשש וחשד על כל סוג הרפורמה המשפטית שאתם מנסים היום לקדם כי ברור שכרגע אף אחד לא חושב לעשות משהו רע

יוליה מלינובסקי:  פה אני מסכימה עם חבר הכנסת רוטמן

יוליה מלינובסקי:  הוא פעם שאל אותי - מה, את באמת מאמינה שאני רוצה משהו רע? שמחה, לא

יוליה מלינובסקי:  אני מאמינה שהיום – דגש על היום - אתה לא רוצה שום דבר רע

יוליה מלינובסקי:  אבל אני לא יודעת מה תרצה מחר, וגם אתן דוגמה – מישהו לפני שנה וחצי היה יכול לתאר לעצמו שתהיה מלחמה בין אוקראינה לרוסיה? זה היה הכי הזוי בעולם

יוליה מלינובסקי:  בלתי אפשרי

יוליה מלינובסקי:  הזוי

יוליה מלינובסקי:  לא אצלנו

יוליה מלינובסקי:  גם פה יכול להיות שהיום אין כוונות רעות למרות שיש לי שאלות רבות

יוליה מלינובסקי:  אני נוטה להאמין, ברוח טובה, אני ברוח של מחנה ממלכתי

יוליה מלינובסקי:  אני סומכת ברוח ההידברות ויפות הנפש

יוליה מלינובסקי:  היום אני אצלכם פה

משה סעדה: למה את צינית?     

אורית פרקש הכהן: אנחנו שם היינו כי זה מה שטוב לעם ישראל – לא בגלל האמון בצד השני, שלא תתבלבלי

יוליה מלינובסקי: אני ברוח שלי לטרופר – לאחד, להאמין לכל הטוב

יוליה מלינובסקי:  אני צינית כי אני יודעת עם מי יש לי עסק

יוליה מלינובסקי:  ניסיון החיים שלי אומר דברים אחרים

יוליה מלינובסקי:  למה אני צינית – אנחנו אוהבים להאמין לסיעתא דשמייא

יוליה מלינובסקי:  אבל מי אמר – וזו בדיוק הנקודה – מי אמר שמה שנכון להיום יהיה נכון למחר? מי אמר שלאנשים לא ישתנו – אשתמש בשפה הפרלמנטרית – ששום דבר לא יעלה לראש ושיהיו עדיין הגונים וישרים ולא ירצו פתאום למנות מישהו מקורב לא מתאים לתפקיד או לשנות חוק או פתאום לשנות ולהחליט - לא מתאים לנו עכשיו בבחירות כי אנחנו בבעיה? רואים את זה - חוק הבחירות לרבנות

יוליה מלינובסקי:  בחדר הזה

יוליה מלינובסקי:  לא מתאים לנו עכשיו

שמחה רוטמן: זה דווקא המלצה של בג"ץ

יוליה מלינובסקי: לא מתאים לנו עכשיו בחירות

יוליה מלינובסקי:  אנחנו משנים א החוק

יואב סגלוביץ': לא המלצה

יואב סגלוביץ':  אין מניעה לעשות את הבחירות מחר בבוקר

יוליה מלינובסקי: רציתם דוגמה? הנה דוגמה שבחדר הזה

יסמין פרידמן: דוגמה זה חנוך מלביצקי שמעלה היום את החקיקה לביטול לשכת עורכי הדין כי לא מוצא חן בעיניו

שמחה רוטמן: לא להפריע לחברת הכנסת מלינובסקי, חברים

שמחה רוטמן:  אני עשיתי הערת ביניים

שמחה רוטמן:  מותר להעיר הערות ביניים

שמחה רוטמן:  אתם פותחים שיח

שמחה רוטמן:  זה לא אותו דבר

יואב סגלוביץ': תפסיק להעיר

שמחה רוטמן: אני יודע שזה מה שאתה רוצה, לסתום לי את הפה

שמחה רוטמן:  לא יעזור

שמחה רוטמן:  תן בבקשה ליוליה לדבר

יוליה מלינובסקי: אתם רציתם דוגמה

יוליה מלינובסקי:  הנה, חוק טבריה בחדר ליד

יוליה מלינובסקי:  אתמול הייתה פה הרבנות ולמה משנים? כי אפשר לקיים עכשיו בחירות על פי הייעוץ המשפטי אבל לא נותנים לנו

יוליה מלינובסקי:  אז אפשר לקיים, אפשר להאריך אבל לא מתאים לנו

יוליה מלינובסקי:  לגבי כל הרפורמה המשפטית, תמיד מאוד חשוב לשמור על האיזונים והבלמים ועל המסגרת

יוליה מלינובסקי:  כולנו בלי יוצא מן הכלל בני אדם ואפילו חילי טרופר, אם יקבל את יתר השלטון, לא יודעים לאן ייקח

יוליה מלינובסקי:  היו דוגמאות

יוליה מלינובסקי:  בא דיקטטור שעלה לשלטון, לא חשב על דברים רעים

יוליה מלינובסקי:  תמיד זה היה בטובת העם, אם נסתכל על מה דיברו – תמיד אבל תמיד היה טובת העם וזכויות האזרחים והכול טוב וכולנו רואים בשיעורי היסטוריה לאן זה בסוף מגיע, שיש לקבוצה או לאדם כוח בלתי מוגבל, זה תמיד, זה טבע, קורה

יוליה מלינובסקי:  תמיד מגיע לשם

יוליה מלינובסקי:  זה לגבי שיטת הממשל שלנו

יוליה מלינובסקי:      אדוני היושב-ראש, בעצמך השתמשת מצוין בעילת הסבירות

יוליה מלינובסקי:  כשהתאים לך, הגשת בג"צים, והשתמשת בעילת הסבירות כי זה התאים לך באותה תקופה

יוליה מלינובסקי:  יתרה מזאת, שר המשפטים שלנו אמר שזה בין העילות החשובות

יוליה מלינובסקי:  הוא בעצמו עתר לבג"ץ בעילת הסבירות

יוליה מלינובסקי:  מה השתנה בן לילה? למה אז היה בסדר וכעת השתנה? כנראה כי הנסיבות השתנו

יוליה מלינובסקי:      לגבי מתווה סולברג, תראו, לא משפטנית גדולה

יוליה מלינובסקי:  יש פה כנראה מומחים ממני – אתה, אנשי משרדך, פרופסורים נכבדים, ייעוץ משפטי, אבל טרחתי וישבתי וקראתי

יוליה מלינובסקי:  אין חיה כזאת להבנתי, מתווה סולברג

יוליה מלינובסקי:  יש מאמר אקדמי של שופט מאוד-מאוד מכובד שפותח מין חשיבה, האם יש חיים במארס? אולי

יוליה מלינובסקי:  ואז הוא מפתח ומנתח בכל מיני כיוונים ומגיע למסקנה שיכול להיות שיש ואולי אין ויכול להיות שאולי

יוליה מלינובסקי:  זה לא מתווה מסודר שאפשר להסתמך עליו

יוליה מלינובסקי:  אני מרגישה שמשתמשים עכשיו בשופט סולברג כעלה תאנה, חותמת כשרות

יוליה מלינובסקי:  סולברג אמר

יוליה מלינובסקי:  הבעיה שאף אחד לא יודע מה אמר

יוליה מלינובסקי:  אנו לא יודעים

יוליה מלינובסקי:  דיברתי עם הרבה מומחים, פרופסורים למשפטים

יוליה מלינובסקי:  כל אחד פירש את זה אחרת

יוליה מלינובסקי:  זה אומר שזה ניתן לפרשנות בצורה בלתי רגילה

יפעת שאשא ביטון: יש לי הצעה – בואי נעש ועדה, נשים בראשה שופטים כמו סולברג ושיעשו עבודה מקצועית

יוליה מלינובסקי: לא צריכה בית נשיא

יוליה מלינובסקי:  עזבי אותי מוועדות

יוליה מלינובסקי:  זה משהו אחר

יוליה מלינובסקי:  מה שרציתי לבקש – לא יודעת עד כמה זה מקובל או ראוי וכמה בכלל היה את זה אבל אם כולם בחדר מדברים על מתווה סולברג, אולי כדאי בקונסטלציה כזו או אחרת להזמין את כבוד השופט ושיפרוס משנתו

יוליה מלינובסקי:  נשמע ונשאל שאלות

קארין אלהרר: הייתה בקשה כזו

קארין אלהרר:  היו"ר אמר שיבחן

יוליה מלינובסקי: להבנתי, כשעברתי על כל המאמר שלו, לא ראיתי שם התייחסות למינויים

יוליה מלינובסקי:  הוא דיבר לצמצם בנושא מדיניות

יוליה מלינובסקי:  אני מדברת עם חברים בוועדה – אומר שגם התייחס למינויים

יוליה מלינובסקי:  זה אומר שאף אחד תכל'ס לא יודע

אורית פרקש הכהן: לא  התייחס למינויים

אורית פרקש הכהן:  חד משמעית

אורית פרקש הכהן:  מדיניות – זה בכלל לא תפיסה

יוליה מלינובסקי: סך הכול קיבלתי רשיון בארץ

יוליה מלינובסקי:  מה אני מבינה? כל המומחים האלה שהשופט סולברג לא התייחס למינויים בכלל ועל מדיניות הוא דיבר אחרת

יוליה מלינובסקי:      אם לא מקובל להזמין שופט מכהן עליון לוועדה, אפשר לארגן, ואני פונה פה לנציגי האקדמיה – תזמינו בבקשה את השופט סולברג להרצות מול סטודנטים ושיסביר לכולנו לעם ישראל למה התכוון, מה הייתה כוונת המשורר, כי אחרת ישתמשו פה לכל הכיוונים

יוליה מלינובסקי:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת סעדה יצא

שמחה רוטמן:  חשבתי שרצה לשאול שאלה

יוליה מלינובסקי: ולא ראוי שהאדם הזה עדיין בחדר

יוליה מלינובסקי:  אתה מאפשר - בתור מי הוא פה? מי הזמין אותו? אתה לוועדה מכניס עכשיו רק מי שמוזמן

יוליה מלינובסקי:  מי הזמין אותו? בתור מי הוא פה? פוטר היום על ידי שר

גלעד קריב: כל המוזמנים הצליחו להיכנס, אדוני המנהל? אה, הדלתות פתוחות

גלעד קריב:  הוא לא פוטר

גלעד קריב:  הוא רק הושעה

עופר חוגי: התפטרתי

גלעד קריב: טוב מאוד שהתפטרת

גלעד קריב:  היית ראוי להיות מפוטר

גלעד קריב:  בושה

ולדימיר בליאק: חבל שמינו אותך

שמחה רוטמן: לא מאפשר לכם לייצר פה הפרעה לדיון

יוליה מלינובסקי: יש פה אדם שכותב- - -     

שמחה רוטמן: יש פה הרבה מאוד אנשים שכותבים- - -     

גלעד קריב: אני מציע שכל חברי האופוזיציה יפתחו ויתייחס למה שכתב

ולדימיר בליאק: לא תתקוף את חברי הכנסת פה

יוליה מלינובסקי: אשכנזים מותר לרצוח

יוליה מלינובסקי:  באמת, שמחה

שמחה רוטמן: יוליה, ולדי, תודה

שמחה רוטמן:  יוליה, סיימת

יוליה מלינובסקי: מה אתם שותקים?     

שמחה רוטמן: סדר הדוברים יהיה כך – אני אבקש להתייחס כמי שהציע נוסח על שולחן הוועדה גם לדברים של היועץ המשפטי לוועדה מאתמול, גם לדברים של נציגי היועץ המשפטי לממשלה מהיום

שמחה רוטמן:  ככל שיהיו לי שאלות, הם יענו בהמשך

שמחה רוטמן:  לאחר מכן נעבור מומחה-ח"כ

יואב סגלוביץ': לצורך הפרוצדורה המוזרה הזאת שעשית

שמחה רוטמן: לא מוזרה

יואב סגלוביץ': אסביר

יואב סגלוביץ':  היא מוזרה כי אנחנו בנתיב של הצעת חוק מטעם הוועדה אז פורמלית כאילו אני שייך לזה, מבקש לפי המומחים לדבר

שמחה רוטמן: אשמח לתת לך ככל שתציע נוסח שתרצה להסביר על מה מתייחסים

שמחה רוטמן:  תציע נוסח מטעמך על עילת הסבירות

קארין אלהרר: אם הוועדה- - -     

ולדימיר בליאק: אם זה מטעם הוועדה, חברי הוועדה יכולים להתייחס

שמחה רוטמן: ודאי שחברי הוועדה יכולים להתייחס

שמחה רוטמן:  לא רק זאת - גם  קיבלו זמן להתייחס אתמול, גם יכלו להתייחס בהצהרות הפתיחה, גם יתייחסו בהמשך היום

שמחה רוטמן:  אף אחד לא מונע מחברי הוועדה להתייחס

ולדימיר בליאק: לא, אתה אומר ליואב לייצר נוסח

שמחה רוטמן: בבקשה, אני רוצה לדבר

שמחה רוטמן:  לא תקטע את דבריי – אחרת אאלץ לקרוא לך לסדר

יואב סגלוביץ': אני לא צריך לייצר נוסח

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סגלוביץ, גם אתה קוטע את דבריי

שמחה רוטמן:  תן לי בבקשה לדבר

שמחה רוטמן:  אני אומר שמאחר שיש נוסח שמונח על שולחן הוועדה שהוא נוסח שאי הכנתי, יותר מאשמח שכל חבר ועדה שרוצה לשים נוסח אחר על השולחן, ישים גם אותו

יואב סגלוביץ': לא חייב לשים נוסח

יואב סגלוביץ':  רוצה להתייחס לנוסח הזה

יואב סגלוביץ':  מאיפה המצאת את הפטנט הזה?     

שמחה רוטמן: אמרתי ותפסיק לומר דברים שאינם אמת

קארין אלהרר: מה לא אמת? תסביר

גלעד קריב: אם למפלגת העבודה היה מצביע אמת על כל פעם שאתה אומר אמת ולא אמת, היינו 10 מנדטים

שמחה רוטמן: מי שיפריע לי באמצע בדבריי, אקרא אותו לסדר

שמחה רוטמן:  מבקש שתפסיקו

שמחה רוטמן:  תודה רבה

קארין אלהרר: עוד פעם התחלת עם האיומים? לבש את חליפת האיומים

גלעד קריב: שאלתי אתמול את היועמ"ש שאלה מקדמית

גלעד קריב:  אתה רוצה שנדון בהצעת חוק כשאין דיון האם ראוי- - -     

שמחה רוטמן: אני רוצה שלא תפריע לי לדבר

גלעד קריב: נשאלה אצלי שאלה ליועץ המשפטי

גלעד קריב:  מתי אקבל תשובה?     

שמחה רוטמן: אבל אתה לא ברשות דיבור

קארין אלהרר: זאת הייתה תשובה לשאלה מקדמית

קארין אלהרר:  לפני שמתחילים דיון

שמחה רוטמן: התחלתי לדבר

שמחה רוטמן:  תפסיקו לקטוע את דבריי, תודה

שמחה רוטמן:  קטעתם את דבריי

שמחה רוטמן:      הדיבור וההתייחסות לנוסח שמונח אל מול שולחן הוועדה שאומר כך: על אף האמור בחוק יסוד זה – תיקון לסעיף 15 – מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין לרבות בית המשפט העליון לא ידון ולא ייתן צו נגד הממשלה, ראש הממשלה, שר משרי או נבחר ציבור אחר כפי שייקבע בחוק בעניין סבירות החלטתם

שמחה רוטמן:       דיברנו אתמול – גם אני הצגתי בדבריי – את הסיבות לצמצום עילת הסבירות בכלל ולצמצומן ביחס לנבחרי ציבור בפרט

שמחה רוטמן:  חלקם גם מוצגים במסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי מתוך הספרות והפסיקה, אבל את הסיבות

שמחה רוטמן:  חלקם גם הוצגו ותודה על כך, גם על ידי המשנה ליועצת המשפטית לממשלה עו"ד ד"ר גיל לימון שהסביר מה ההיקף הנרחב של ההחלטות שנמצאים בידי נבחרי ציבור

שמחה רוטמן:  כנראה הכול בעיני המתבונן, כי אני סבור, כששמעתי את הדוגמאות הרבות – אני סבור וזה מה שאציע לוועדה לקדם – שמעתי את הדוגמאות הרבות של ההחלטות שנמצאות בידיהם של נבחרי ציבור מכוח חוקים שונים וכללים שונים ואמרתי לעצמי: כאשר מדובר כפי שנאמר בשלטון החוק, בהחלטות שמנוגדות לחוק, ודאי שאין צורך בעילת הסבירות

שמחה רוטמן:  יש עילת החוקיות

שמחה רוטמן:  כאשר מדובר בהחלטות הפוגעות בזכויות כפי שנאמר – אין צורך בעילת הסבירות

שמחה רוטמן:  יש עילת המידתיות הקבועה בחוק, שגם עילת המידתיות בעקבות - הייתה יציר פסיקה ולאחר מכן הפכה לפחות בחלק גדול מהזכויות הרלוונטיות לאי חוקיות

קארין אלהרר: אבל מידתיות זה פגיעה בזכויות אדם

קארין אלהרר:  זה ממש לא אותו דבר

אורית פרקש הכהן: זה משהו אחר לגמרי

אורית פרקש הכהן:  אתה מודד צעד אל מול תכלית

אורית פרקש הכהן:  אתה לא בודק את כל סט השיקולים

קארין אלהרר: זה לא מנעד

שמחה רוטמן: חברים, אני חושב שלא ייתכן – יוליה דיברה 10 דקות ללא הפרעה, עו"ד גיל לימון דיבר כ-10 דקות ללא הפרעה

שמחה רוטמן:  הציג תזה, הסכמתי, לא הסכמתי, רשמתי נקודות

שמחה רוטמן:  לא יכול להיות שלא אוכל להציג – זו תזה שמוצגת בפני הוועדה

שמחה רוטמן:  תרצו – תצביעו בעדה

שמחה רוטמן:  לא תרצו - תצביעו נגדה

שמחה רוטמן:  אבל לא ייתכן שלא תיתנו לי להציע אותה

שמחה רוטמן:  גם אם אתם לא מסכימים – תרשמו הערות, תדברו

שמחה רוטמן:  בעזרת השם, כולם ידברו

יואב סגלוביץ': שאלנו שאלה מקדמית שלא קיבלנו עליה תשובה אתמול לגבי ההליך הזה

יואב סגלוביץ':  זה שאלה שהיא מקדימה לכל הדיון

שמחה רוטמן: אתה סבור שהיא מקדימה

שמחה רוטמן:  אני סבור שהיועץ המשפטי יתייחס אליה מאוחר יותר

שמחה רוטמן:  זכותי, כמנהל סדר-היום של הוועדה, כיושב-ראש הוועדה להחליט שהתשובה לשאלה הזאת תינתן- - -     

קארין אלהרר: הנה דוגמה לחוסר סבירות

שמחה רוטמן: בסדר גמור, ומזל שלפחות בכנסת הסבירות באופן ניהול הדיון מסורה בידי נבחרי ציבור עדיין עד שתיקחו לנו גם את זה

קארין אלהרר: זה לא שלכם בטאבו

שמחה רוטמן: תולדה

שמחה רוטמן:  באמת מבקש לא לקטוע

שמחה רוטמן:  הדוגמאות שהובאו, הן דווקא הדוגמאות, כאשר מדובר במשהו שאינו חוקי, שפוגע כפי שאמר ד"ר גיל לימון בשלטון החוק, יש עילת אי החקריות ולה יש לתת מענה

שמחה רוטמן:  כל דבר שמנוגד לחוק לא ביטלנו לא את בית המשפט העליון ולא בתי משפט אחרים ולא ערכאות אחרות שיכולות לתת מענה כשיש הפרה של החוק

שמחה רוטמן:  לכן הנמושג שלטון החוק – אהבתי שאמרת שזה לא מעל החוק אלא החוק עצמו

שמחה רוטמן:  כאשר המשנה ליועצת המשפטית לממשלה אומר שלטון החוק, הוא מתכוון שהוא החוק

קארין אלהרר: למה לעוות?     

יואב סגלוביץ': הוא לא אמר את הדבר הזה

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר- - -     

יואב סגלוביץ': אתה יכול לקרוא לסדר

יואב סגלוביץ':  זו לא דעתך

יואב סגלוביץ':  אתה מצטט דברם לא נכונים

שמחה רוטמן: קורא אותך לסדר פעם אחת

שמחה רוטמן:  אם תמשיך להפריע, אני אקרא לך לסדר פעם נוספת

יואב סגלוביץ': לפחות אל תגיד דברים לא נכונים

שמחה רוטמן: קורא אותך לסדר פעם שנייה

יואב סגלוביץ': דבר בשמך

יואב סגלוביץ':  אתה מדבר על עצמך – דבר על עצמך

יואב סגלוביץ':  לא על מה שאמר גיל לימון או מישהו אחר

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סגלוביץ, קראתי אותך לסדר פעם שנייה

שמחה רוטמן:  בבקשה

שמחה רוטמן:  לא תפריעו לי

קארין אלהרר: די, רוטמן

קארין אלהרר:  זה לא ראוי

שמחה רוטמן: כאשר ראיתי את המגוון הרחב, אישור חוקי עזר

שמחה רוטמן:  דוגמה נוספת שהביא - חוק המרכולים, מדובר בהחלטות שהן במובהק החלטות מדיניות, במובהק, של שר הפנים, וכאשר אנו אומרים שהפוסק האחרון עילת הסבירות, ולכן תיקון החקיקה הזה ופה אני מתייחס גם לדבריו של עו"ד ד"ר גיל לימון – מדוע זה בתיקון לחוק יסוד: השפיטה? כי כאשר אנו אומרים שבסוגיות הללו בית המשפט הוא הפוסק העליון בשאלת הסבירות, פירוש שהפכנו את בית המשפט העליון לפוסק האחרון במינויים בכירים, בתוכניות לתכנון ובנייה, בהעמדה לדין משמעתי של עובדי ציבור ושל רבנים, באישור חוקי עזר, במתן רשיונות לטלפון נייד

שמחה רוטמן:  כל הדברים האלה הפכנו את בית המשפט

שמחה רוטמן:  אומר עו"ד ד"ר גיל לימון המשנה ליועצת המשפטית לממשלה – מקרים שמגיעים לבית המשפט הם מעטים

שמחה רוטמן:  הרוב נעשים על ידי היועץ המשפטי – כך נאמר

שמחה רוטמן:  אז הפכנו לא רק את בית המשפט לפוסק האחרון- - -     

יואב סגלוביץ': זה לא מה שהוא אמר

יואב סגלוביץ':  אנחנו לא בעדות של מילצ'ן שמעניין מישהו

יואב סגלוביץ':  הוא לא אמר את זה

שמחה רוטמן: קורא אותך לסדר פעם שלישית

יואב סגלוביץ': אבל העובדה לא נכונה

יואב סגלוביץ':  אין לי בעיה עם הקריאות שלך אלא עם התוכן שלהן

קארין אלהרר: רוטמן, זה לא ראוי

קארין אלהרר:  תחזור בך, רוטמן

עופר כסיף: חזרה ההפיכה המשטרית - חזרת לסורך

שמחה רוטמן: כפי שעשיתי במשך 20 דקות כשרשמתי נקודות - מי שיקטע את דבריי- - -     

יואב סגלוביץ': אתה לא רושם נקודות אלא אומר דברים לא נכונים בשם אנשים שלא עונים לך

יואב סגלוביץ':  מקשיב לדבריך, ואת השקרים לא אתן לך לומר

יואב סגלוביץ':  דבר על תפיסת העולם שלך – דבר

יואב סגלוביץ':  אל תצטט דברים – ישבתי פה והקשבתי באותה מידה

שמחה רוטמן: מדוע אתה ממשיך לדבר? קראתי לך קריאה שלישית

שמחה רוטמן:  צא בבקשה

קארין אלהרר: תחזור קריאה אחת, נו

שמחה רוטמן: יכול להיות חבר הכנסת סגלוביץ, שלא הייתי צריך לקרוא אותך לסדר אלמלא הצהרתך הברורה שלא תיתן לי לדבר דברים שאינך מסכים איתם

יואב סגלוביץ': אתה ממשיך לדבר איתי עכשיו? אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

יואב סגלוביץ':      חבר הכנסת יואב סגלוביץ יוצא מאולם הוועדה

שמחה רוטמן: תקרא לי לסדר כמה שאתה רוצה

שמחה רוטמן:  לכן המשמעות שהפכנו את בית המשפט ולמעשה את היועץ המשפטי לממשלה לא להיות אחראי על שלטון החוק, אלא להיות החוק עצמו כי כאשר יש הפרה של החוק, כאמור, נטילת החוקיות – אי החוקיות – עילה שלא מבוטלת, מדובר, הסבירות של כל החלטה שהבוחן שהאחרון שבה הוא בית המשפט וממילא מאחר שהפוסק האחרון שבה הוא בית המשפט, ומי שמייצג בפני בית המשפט הוא גם היועץ המשפטי, ומי שמטיל חוות דעת הוא היועץ המשפטי, הפכנו את היועץ המשפטי ברוב המקרים לפוסק האחרון בשאלות רבות של מדיניות, ובשאלות כאמור של העמדה שלדין, של אישור חוקי עזר, של רשיונות טלפון נייד, של העמדה לדין משמעתי, של תוכניות תכנון ובנייה ועוד

שמחה רוטמן:      אני לא סבור שכאן מדובר בעיקרון שלטון החוק

שמחה רוטמן:  כאן מדובר בעיקרון שלטון המשפטנים

שמחה רוטמן:  כאן מדובר בסמכות ללא אחריות

שמחה רוטמן:  לכן ככל שהתארכה הרשימה שהצגת, לא גרמת לי – ולכן זה מענה קצת לשאלתה של חברת הכנסת יסמין פרידמן, לא גרמת לי לומר – תסתכל כמה המרחב בכל זאת, תשאיר שם את בג"ץ אלא להפך

שמחה רוטמן:  ככל שהמרחב של החלטות המדיניות רחבות יותר, כך אני מעדיף שבשאלות בענייני רשיונות רט"ן מי שיכריע בסבירות יהיה שר התקשורת ובשאלות של העמדה לדין יהיה מי שאחראי השר הרלוונטי ובשאלות של תוכניות תכנון ובנייה זה יהיה שר הפנים או הממשלה כולה ובשאלות של מינויים בכירים- - -     

אורית פרקש הכהן: זה עדיין שר הפנים

אורית פרקש הכהן:  הוא פשוט חייב להחליט החלטה עניינית

אורית פרקש הכהן:  זה כאילו אתה לא מבין את החומר

שמחה רוטמן: אני הבנתי, אומר את דעתי ואני בטוח שבתורך – כמו אתמול בכישרון רב – תגידי את דבריך

אורית פרקש הכהן: יש לך נטייה להקשיב לדברים ולהבין ההפך מהאדם הסביר אם מותר לי לומר את הביטוי הזה בוועדה הזו

עופר כסיף: אסור להזכיר את המילה סבירות בוועדה הזאת

שמחה רוטמן: אבל אורית, מדוע איני יכול לגבר בלי הפרעה? תודה

קארין אלהרר: אבל אתה מעוות את הדברים

שמחה רוטמן: אני אומר את דעתי

קארין אלהרר: זו לא דעתך

קארין אלהרר:  אתה עושה רפליקה לדברים שלו

שמחה רוטמן: גם חברי כנסת יעשו מה שעשיתי - תרשום את ההערות שלך ותתייחס

יוליה מלינובסקי: פה, זה רשימת המוזמים של הוועדה

יוליה מלינובסקי:  הוא לא מופיע ברשימת המוזמנים ואני שואלת בזכות מה הוא נמצא בוועדה, ולמה אתה נתת לו להיות?      

גלעד קריב: יש חבר כנסת שהזמין אותו

יוליה מלינובסקי: הוא לא מוזמן בכלל

יוליה מלינובסקי:  הוועדה נותנת לאדם שפוטר והסית ובירך על רצח 6 מיליון יהודים אשכנזים להיות פה בוועדה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי

יוליה מלינובסקי: למה אתה מאפשר לו להיות פה?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, את לא ברשות דיבור

שמחה רוטמן:  צאי בבקשה

יוליה מלינובסקי: מה הוא עושה בשבילך? למה אתה מגבה עבריינים? זה לא סביר

יסמין פרידמן: מפתיע אותך, חברת הכנסת מלינובסקי?     

יוליה מלינובסקי: זה לא סביר

יוליה מלינובסקי:  מה הוא נותן לך? מה הוא עושה לך? הוא בירך על רצח 6 מיליון רחמנא ליצלן

יוליה מלינובסקי:  הוא לא מוזמן

אורית פרקש הכהן: היא כועסת כאילו יש פה כבוד, כאילו הדברים שנאמרים פה לעניין, חוקיים

עופר חוגי: לא אמרתי את זה

שמחה רוטמן: עובד

אפרת רייטן: אתה מכיר אותו?     

שמחה רוטמן: אמרו את שמו – עובד חוגי

שמחה רוטמן:  מבקש לא להגיב לחברי כנסת ולא להגיב לדיונים

שמחה רוטמן:      לכן אני אומר, ואשמח שתתייחסו בדבריכם לדברים שאני אומר – תחלקו או תסכימו, זה בסדר גמור

שמחה רוטמן:      זו הסיבה שדיברנו עליה גם אתמול שכדי שלא נייצר מצב של סמכות ללא אחריות אנו חייבים שהפוסק האחרון בשאלות של סבירות שיקול הדעת, בניגוד לעיקרון שלוטן החוק שעוסק באי חוקיות, בניגוד לעיקרון המידתיות שעוסק בהגנה על זכויות אדם, בניגוד לשיקולים זרים שעילת ביקורת שאנו לא מבטלים אותה ולא נוגעים בה, בניגוד לעילת השוויון המינהלי, חובת ההנמקה ועוד – יש עילות רבות, שמצויות במשפט המינהלי

שמחה רוטמן:  הספר של פרופ' היום שופטת בית המשפט העליון דפנה ברק ארז לדעתי יכביד על כל שולחן המכבד את עצמו, ויש בו רשימה ארוכה של עילות

שמחה רוטמן:  איש לא מבקש לבטל אף לא אחת מהן

שמחה רוטמן:  מדובר בסבירות שהפעלתה בכל הנוגע לנבחרי ציבור בין אם נעשית על ידי בית המשפט ובעיקר אם נעשית על ידי יועצים משפטיים, פוגעת בצורה חמורה גם בעיקרון הדמוקרטי וגם בעיקרון הסמכות והאחריות והפרדת הרשויות בשיטתנו

שמחה רוטמן:  לכן זה הנושאים

שמחה רוטמן:      לגבי נבחרי ציבור אחרים, ברשויות המקומיות, הדבר הזה בהחלט מעורר שאלות מורכבות, בייחוד מאחר שחלק מנבחרי הציבור ברשויות המקומיות בסופו של דבר קבע החוק שהחלטתם עצמם כפופה להחלטותיהם של פקידים ממונים – הממונה על המחוז וכדומה ובוודאי שככל שמדובר בנבחרי ציבור ברשויות מקומיות יש לעשות שם פיין טיונינג

שמחה רוטמן:  לכן זו אחת הסיבות שבנוסח שמוצע כתבנו: נבחרי ציבור אחרים כפי שייקבע בחוק, בדיוק לטובת אותו פיין טיונינג שאני מסכים עם ההערות החכות שנשמעו בעניין זה גם מחברי אופוזיציה וגם ממומחים שכתבו בנושא, ולדעתי גם מנייר ההכנה של היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  זו הסיבה כי אני חושב שהחלטה על חוקי עזר, אין צורך שיהיה עליהם ביקורת שיפוטית למשל, כי חוקי העזר בסופו של דבר עוברים אישור של שר פנים

שמחה רוטמן:  זה דרג נבחר ודרג נבחר

שמחה רוטמן:  אבל החלטות בנושא התכנון והבנייה שכפופות למשל לדרג שאינו דרג נבחר אלא לפקידים, ויהא פקיד אחר, אני חושב שמאוד הגיוני שכשם שההחלטה הזו כפופה לפקיד במשרד הפנים, אין סיבה שלא תהיה כפופה להפעלת שיקול דעת סבירות של בית המשפט וכדומה

שמחה רוטמן:  לכן אני חושב שהנושא הזה זקוק לפיין טיונינג

שמחה רוטמן:      גם בנוגע לממשלת מעבר וגם בנוגע לאצילת הסמכות – שאלות נוספות שנשאלו אצילה ונטילה –שאלות שנשאלו על ידי היועץ המשפטי לוועדה בדבריו אתמול

שמחה רוטמן:  אני חושב שקיים גירעון דמוקרטי במקרים מסוימים של ממשלת מעבר

שמחה רוטמן:  אין ספק

שמחה רוטמן:  אני חושב שככל שהיה ניתן לייצר בעניין הזה מבחן קטגורי, הדרך לעשותו הייתה בחקיקה

שמחה רוטמן:  אני חושב- -     

קארין אלהרר: מה פירוש?     

שמחה רוטמן: כלומר נניח שהיינו קובעים – אני מתפרע - שממשלת מעבר לא יכולה לעשות הסכם על הגבול עם לבנון

שמחה רוטמן:   נניח

שמחה רוטמן:  אבל כאשר הדבר הזה נתון לעילת סבירות, בסופו של דבר השאלה היא פוליטית ומדינית, האם הזמן הנכון לעשות את ההסכם מול לבנון, האם יש פה חלון הזדמנות בלתי חוזר, האם צריך לקבל את ההחלטה הזו בתקופת ממשלת מעבר, היא שאלה פוליטית

שמחה רוטמן:  האם הגורם הנכון להחליט - איני דן כרגע בשאלת משאל עם כי היא שאלה משפטית

שמחה רוטמן:  שם עלתה שאלת חוקיות

שמחה רוטמן:  זו דוגמה מצוינת למשהו שהיה בו גם עילת סבירות וגם עילת חוקיות

שמחה רוטמן:  הטענה של עילת החוקיות - איני כופר גם אם אני חולק מאוד על מה שבית המשפט פסק בנושא הזה

שמחה רוטמן:  אני חשבתי שכן צריך משאל עם, זו הייתה עמדתי המשפטית, אבל אין חולק שבית המשפט הוא הגוף המתאים להחליט בנושא הזה, ואם החליט שחוק משאל עם- -     

קארין אלהרר: למה? זה מדיניות

שמחה רוטמן: עיקרון שלטון החוק, שאני שותף לחלוטין לאמירה שאנו חייבים ששלטון החוק יחול גם על נבחרי ציבור- - -     

קארין אלהרר: במה שמתחשק לנו?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  שלטון החוק

שמחה רוטמן:  כאשר השאלה היא האם ההחלטה הזו היא מסוג ההחלטה הכלולה בחוק משאל עם, זו שאלה של פרשנות חוק יסוד

שמחה רוטמן:  אני חושב שבית המשפט טעה בנושא הזה, אבל בית המשפט הוא הפוסק האחרון ואם חושב שהוא טעה, אולי אציע בכנסת הזו לתקן את החוק כדי להבהיר שמקרה עתידי שכזה יבוא לידי ביטוי או שאני עומדת לי האפשרות לבטל את ההחלטה לגופה

שמחה רוטמן:  הכול עומד בפניי כנבחר ציבור לתקן את העניין

שמחה רוטמן:  לעומת זאת השאלה האם סביר לקבל את ההחלטה הזו בתקופה של ממשלת מעבר – בשאלה הזו איני רואה יתרון מוסדי לממשלה

שמחה רוטמן:  אני בהחלט רואה יתרון מוסדי דווקא לכנסת ולממשלה

קארין אלהרר: איזה כנסת?     

שמחה רוטמן: לפי חוק גם כנסת וגם ממשלה מכהנים עד בחירת כנסת חדשה ולכן אני בהחלט חושב שהכנסת הייתה צריכה ויכולה למצוא את הדרך לעצור את זה

שמחה רוטמן:  היו עם זה בעיות אחרות

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שהגירעון הדמוקרטי שאכן קיים, לא חושב שפותרים עוול בעוול

שמחה רוטמן:  קיים גירעון דמוקרטי – בואו נעביר את זה לגוף עם עוד יותר גירעון דמוקרטי

שמחה רוטמן:  זה לא פתרון

שמחה רוטמן:  אולי המחוקק יצטרך לתת לזה מענה

קארין אלהרר: אני רוצה לחדד

קארין אלהרר:  לפי מה שאתה אומר, בתקופת בחירות, כל שר יכול לקבל כל החלטה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני אומר, שאני לא סבור, שכל החוכמה, הסבירות, היושר והצדק נתונים בידיהם של שופטי בית המשפט העליון מאשר בידיהם- - -     

קארין אלהרר: מה זה סבירות? מנעד

שמחה רוטמן: מספיק שעצרת אותי בשאלת ביניים ארוכה ואני מתייחס אליך

קארין אלהרר: זה דיון

שמחה רוטמן: אז תני לענות

שמחה רוטמן:  הכול בסדר

שמחה רוטמן:  אני זורם לדון, רק תני לענות

שמחה רוטמן:  אני סבור, שההחלטה, האם פעולה מסוימת היא סבירה או לא סבירה, יש גירעון דמוקרטי מאוד גדול כשאני נותן אותה לבית המשפט או ליועץ המשפטי

יפעת שאשא ביטון: למי תיתן אותו? לסטרוק? לבן גביר? באמת אני שואלת

יפעת שאשא ביטון:  אם לשופטים אין הסמכות לעסוק בסבירות ובכל מה שקשור למשפט, למי כן?     

שמחה רוטמן: אני מפנה אותך דבר ראשון למצע הבחירות שלך צ-2021

שמחה רוטמן:  תשאלי למה חתמת על זה?     

יפעת שאשא ביטון: רוצה שאפרט לך את מצע הבחירות?     

שמחה רוטמן: כן, בתורך

יפעת שאשא ביטון: אתה תפסיק להשתמש בזה? כי תוציא בבקשה-  -     

שמחה רוטמן: יפעת, אבל למה אתה קוטעת אותי?     

יפעת שאשא ביטון: לא, אני מבקשת ממך להוציא את מצע הבחירות שיל ותראה שאין בו שום קשר לאיוולת שאתם מובילים פה, לשינוי המשטרי שאתם מובילים פה

יפעת שאשא ביטון:  אתם לוקחים את הדברים ומשתמשים בהם בצורה לא נכונה כדי להשתמש בהם

יפעת שאשא ביטון:  תוציא את המצע ותקריא אותו

שמחה רוטמן: הקראתי אותו בדיון הקודם

שמחה רוטמן:  אם תרצי, אקריא אותו שוב

שמחה רוטמן:  עכשיו אני באמצע לדבר

יפעת שאשא ביטון: רוצה שתקריא שוב

שמחה רוטמן: אבל אני בהחלט מקבל את האמירה, ופה אני קצת לא מסכים, יותר מזה - הרבה לא מסכים עם מה שאמר ד"ר גיל לימון

קארין אלהרר: לא ענית מה קורה – שאלתי אותך, האם כל שר יכול לקבל כל החלטה? לא אמרת מה הוא לא יכול לקבל

אפרת רייטן: זו שאלה חשובה

שמחה רוטמן: ודאי שזו שאלה חשובה

שמחה רוטמן:  עניתי שהתחום שבו השר פועל שלא בסבירות- - -     

קארין אלהרר: מי יקבע מה הסבירות?     

שמחה רוטמן: אשמח לנהל איתך דו שיח בתנאי שאוכל להשלים משפט בלי שתקטעי

עופר כסיף: אבל אתה מדבר רבע שעה ולא יכולים לומר כלום

שמחה רוטמן: קארין, עופר לא מרשה לי לענות לך

שמחה רוטמן:  אמשיך

יפעת שאשא ביטון: התשובה היא כן, חברת הכנסת קארין אלהרר

עופר כסיף: מותר להגיד סביר?     

שמחה רוטמן: עופר, אם אדבר ברצף, אדבר הרבה יותר קצר וגם אשיב לחלק גדול מהשאלות

שמחה רוטמן:  אני מבקש שלא תקטעו אותי שוב ושוב

שמחה רוטמן:  אני אומר, שהשאלה, מה סביר ומה לא סביר, העברת השאלה הזו לגורמים לא נבחרים, לבית המשפט או ליועץ המשפטי לממשלה היא העברת הסמכות למקום שאין בו אחריות

שמחה רוטמן:  אין לזה הצדקה

יפעת שאשא ביטון: לנבחרים פה יש אחריות? אני לא מאמינה למשמע דבריך

יפעת שאשא ביטון:  ברור שאנשים לא פוליטיים אמורים לדון- - -     

ארז מלול: בחיים לא הגנתי על היושב-ראש אבל הוא לא מסיים את התזה שלו

ארז מלול:  סתימת פיות

שמחה רוטמן: יפעת, אני מסכים איתך- - -     

ארז מלול: סתימת פיות

יפעת שאשא ביטון: רמת רגשי הנחיתות שלכם היא בלתי נסבלת

יפעת שאשא ביטון:  שחררו ממנה, נוכל להתקדם

שמחה רוטמן: יפעת, אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר

יפעת שאשא ביטון: אני מרוקאית

שמחה רוטמן: אני מבין שעבור חלק מהאנשים כל מצב שבו נמצא בשלטון מישהו שלא בחר בהם, בלתי סבירה

אפרת רייטן: זה ממש לא מה שאנחנו אומרים

אפרת רייטן:  אם זה הסיכום שלך, לא הבנת כלום

גלעד קריב: הוא מבין

שמחה רוטמן: אני מנסה

שמחה רוטמן:  אני חושב, ופה אני מציע אפילו שינוי לנוסח במובן הזה, שיהיה כתוב שהסבירות של החלטות של נבחרי ציבור, הביקורת עליה נתונה לכנסת

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה מובן מאליו

יפעת שאשא ביטון: איזה כנסת? ששבויה בידיים של הממשלה?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, קורא אותך לסדר

יפעת שאשא ביטון: יופי, עכשיו תגיד – איזו כנסת? שהיא בת ערובה של הממשלה? שאתם שולטים בכל מה שקורה כאן? שיש אנשים שאין להם טיפת שיקול דעת?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת, קורא אותך לסדר פעם שנייה

קארין אלהרר: בכנסת מאחורי פרגוד

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אלהרר, אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר

שמחה רוטמן:      חברת הכנסת שאשא ביטון, אני באמת מופתע מכך שדווקא את מזדעקת על זה כי אני זוכר שבהיותך חלק מהקואליציה כאן בכנסת את היית זו שככנסת לא ציית למשמעת הקואליציונית, ניהלת דיונים פה בכוח רב אל מול החלטות לא סבירות של הממשלה

שמחה רוטמן:  ובלי קשר אם הסכמתי או צדקת, שאפו על זה ואת ההוכחה החיה לכך שלמרות משמעת קואליציונית – אגב גם גלעד וגם קארין וגם- - -     

יפעת שאשא ביטון: אחכה בסבלנות אם תיתן לי להתייחס

שמחה רוטמן: אתן לך להתייחס

שמחה רוטמן:  אני רוצה לשחרר את המיקרופון

שמחה רוטמן:  אני חושב שלקבוע שהביקורת על סבירות נתונה לכנסת, זה דבר נכון

שמחה רוטמן:  יכול מאוד להיות שההשלכה – משאיר זאת כרגע כשאלה פתוחה - לבין השנייה והשלישית ואולי לחקיקה נפרדת – יכול להיות שההשלכה שנגיד שהסבירות נתונה לכנסת, שמקרים מסוימים שהחלטה תתקבל בתקופת ממשלת מעבר, הסעד של קיום דיון בכנסת שהיה יכול להיות שהיה חשוב מאוד לעשותו דווקא סביב סוגית הסכם הגז כדוגמה, הסעד הזה יהיה לגיטימי כי חוק יסוד אמר שביקורת על סבירות ניתנת לכנסת, ואם אתה לא מכנס את הכנסת לדיון בסבירות החלטה בזמן ממשלת מעבר, אתה בעייתי ועובר על החוק

שמחה רוטמן:  זה ייתן מענה

שמחה רוטמן:  בכל מקרה האמירה צריכה להיות שהסבירות ככלל נתונה לכנסת ולא לבית המשפט או לאף גורם אחר כי מי שמבקר את נבחרי הציבור במדינת ישראל הם הציבור ונבחריו

יפעת שאשא ביטון: התייחסת אליי ואני מבקשת להתייחס

שמחה רוטמן: אשמור על זכות הדיבור שלך

יפעת שאשא ביטון: מתי? אתה לא נותן להתייחס

שמחה רוטמן: את לא- - -     

גלעד קריב: זה מיני סמינריון

גלעד קריב:  אפשר לקבל קרדיט אקדמי על ההשתתפות בישיבות? שאתקדם לעבר התואר השלישי

יפעת שאשא ביטון: אתה הזכרת את שמי ואני דורשת את הזכות הדמוקרטית שלי להגיב לאחר שהזכרת את שמי

שמחה רוטמן: אני אקרא אותך לסדר פעם שלישית

יפעת שאשא ביטון: כשהיה אפשר לומר את דברינו- - -     

שמחה רוטמן: יפעת, אצלנו בוועדה לא משתלטים

יפעת שאשא ביטון: שלא היה ניסיון להשתלט על הרשויות, לא על הכנסת ולא על הרשות השופטת

שמחה רוטמן: אצלנו בוועדה לא מדברים שלא בתור

שמחה רוטמן:  צאי בבקשה

יפעת שאשא ביטון: בימים האלה פעלנו ככנסת

יפעת שאשא ביטון:  היום אתם מבקשים לבטל את כל המוסדות האלה

שמחה רוטמן: צר לי

שמחה רוטמן:  רשמתי אותך לזכות דיבור וגם תכנני לתת לך זכות דיבור אבל תתפרצי ולכן זה לא יקרה

שמחה רוטמן:      חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון יוצאת מאולם הוועדה

גלעד קריב: מותר אצלך לאכול בזמן הרצאות?     

שמחה רוטמן: לגבי נטילת סמכויות ונטילת סמכויות, אני בהחלט סובר שאם שר או הממשלה כולה בחרו ליטול סמכות ולקבל החלטה שכדבר שבשגרה נמצאת בידי פקיד ציבור, אני חושב שזה עצמו ההוכחה הטובה ביותר שהממשלה או השר רואים בזה החלטה בדרג של מדיניות

קארין אלהרר: זה עוד יותר גרוע

שמחה רוטמן: האם ההחלטה הזו שלהם היא סבירה או לא סבירה? כאמור ביקורת על סבירותה- - -     

אפרת רייטן: כנסת שכבר היא לעומתית

אפרת רייטן:  בתקופת מעבר

אפרת רייטן:  כנסת לעומתית לממשלה

שמחה רוטמן: צריכה להיות נתונה לכנסת, ובכך אסיים

שמחה רוטמן:  אתן לאחרים לדבר

שמחה רוטמן:  אני סביר שפיקוח פרלמנטרי הוא כלי גם הרבה יותר נכון וגם הרבה יותר אפקטיבי

אורנה ברביבאי: לאיזה שר יש פיקוח פרלמנטרי?     

קארין אלהרר: פרלמנט שנתון למרות הממשלה, פיקוח פרלמנטרי

שמחה רוטמן: אני סבור שכאשר חלק מהדוגמאות הבולטות לסבירות או אי סבירות עוסקות בסוגיות שהיועץ המשפטי לממשלה עצמו החליט שהאדם הסביר היחיד הוא מומי למברגר- --     

גלעד קריב: עוד פעם הדוגמה הזאת? תרענן קצת

שמחה רוטמן: ואני חושב שביקורת הסבירות של החלטתו בנושא זה, כאשר הפעיל סבירות שוב ושוב בנושאים שהם מדיניים באופן מובהק – איזה חקיקה מקדמים ואיזו לא מקדמים ועוד ועוד, הם רק הוכחה ברורה, שעילת הסבירות שהתחילה כפי שנאמר במשפט האנגלי כסניף של אי חוקיות הפכה באופן חריג מאוד במדינת ישראל למקום שבו אנו לא חיים בשלטון החוק אלא בשלטון משפטנים שהם הפוסקים הראשונים והאחרונים בשאלת סבירות כל דרג אחר

שמחה רוטמן:  סיימתי דבריי כמציע הנוסח

קארין אלהרר: אני רוצה את אותו זמן

שמחה רוטמן: מתחייב לתת זמן כזה לכל אחד שירצה לנסח נוסח מטעמו

קארין אלהרר: לא, זו הצעה מטעם הוועדה

קארין אלהרר:  כחברת ועדה, אני דורשת אותו זמן

שמחה רוטמן: תקבלי זמן, קיבלת בדיון גם הקודם וגם בדיון הבא ובזה בעז"ה

שמחה רוטמן:  שוב אומר - חברי הוועדה יותר מרשאים – אני אפילו ממליץ ומקווה- - -     

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  למה אתה אומר שראוי שיהיה נוסח מטעם הוועדה ועל זה צריך להתקיים דיון מקדמי? לא

גלעד קריב:  יש פה שתי שאלות נפרדות

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, אתה אומר דברים שאינם אמת

שמחה רוטמן:  כפי שאמרתי, ניתן למומחה, ואז ח"כ וחוזר חלילה

קארין אלהרר: מה עם לתת זכות תגובה לגיל לימון? הוא רשם הערות

שמחה רוטמן: לא מצליח להבין באמת

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת אלהרר, מתי אני סימנתי סימני מצוקה שאני זקוק לעזרה בניהול הוועדה?     

קארין אלהרר: אני לעולם לא מחכה למצוקה

שמחה רוטמן: חובות מאתמול, אבל באופן ממוקד, היועץ המשפטי לוועדה רוצה להתייחס

ד"ר גור בליי: רק לגבי הסוגיה לגבי הצעת חוק מטעם ועדה, אני רוצה לומר, שהייתה התייחסות לנושא הזה כבר במכתבה של היועצת המשפטית - לכנסת מינואר, 25

ד"ר גור בליי: 1

ד"ר גור בליי: 23, שבו נעשתה הבחנה בין הצעת חוק שעסקה במעמד היועץ המשפטי לממשלה לבין הנושאים האחרים וכן הייתה התייחסות שההצעה בזמנו, שקראו לה הצעת חוק יסוד: השפיטה - תיקון חיזוק הפרדת רשויות שכללה את שינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים, הגבלת שימוש בעילת הסבירות, סמכות בית משפט להחיל ביקורת שיפוטית, חוקי יסוד ואף חקיקה רגילה ופסקת התגברות שעל כל הנושאים הללו עמדת היועצת המשפטית הייתה – מקריא מהפסקה האופרטיבית – אמנם הליך של הצעת חוק מטעם הוועדה בכלל וקידום הצעה לתיקון חוק יסוד כהצעה מטעם הוועדה בפרט אינם מתרחשים תדיר אך אין בכך כדי לקבוע שחל איסור לקדם את הנושאים כאמור בדרך של הצעת חוק מטעם הוועדה

קארין אלהרר: מה הפרמטרים להגשת הצעה מטעם הוועדה?     

גלעד קריב: נתן תשובה אז אני רוצה לשאול שאלה

שמחה רוטמן: בתורך

שמחה רוטמן:  זכותך לדבר לא תקופח אבל לא ייתכן שכל אחד יפתח פינג פונג

קארין אלהרר: אשמח לדעת, מה הקריטריונים?     

גלעד קריב: זה לא רציני

גלעד קריב:  את התזה הזו אנו כבר יודעים

שמחה רוטמן: ראשונת הדוברים, פרופ' טליה איינהורן, בבקשה

טליה איינהורן: תודה רבה

טליה איינהורן:       בדבריי אתייחס להיבט ההשוואתי של עילת הסבירות בשתיים משלוש המדינות בהן נבחנה העילה בידי הייעוץ המשפטי – שלוש המדינות הן קנדה, אנגליה ואוסטרליה

טליה איינהורן:  במיוחד אבחן האם התיקון המוצע לחוק יסוד: השפיטה עומד באמות המידה שנקבעו באותן שיטות משפט

טליה איינהורן:      קנדה

טליה איינהורן:  בקנדה מפנה הייעוץ המשפטי להתפתחות שאירעה בדין בעניין Vavilov

טליה איינהורן:  בעניין זה דן בית המשפט העליון של קנדה בביקורת השיפוטית על מעשה המינהל שפגע בזכות של הפרט, זכות יסוד, Vavilov, יליד קנדה, שהיה אזרח קנדי עד שהתברר לרשויות שם שהוריו, שהיגרו מרוסיה לקנדה, היו מרגלים רוסים שגורשו מארצות הברית לרוסיה במסגרת חילופי מרגלים, לאחר שהורשעו בריגול

טליה איינהורן:  הבן לא היה שותף למעשיהם, וגם לא היה מודע למעשיהם

טליה איינהורן:  אלא שפקיד מרשם האוכלוסין סבר, שהפירוש הנכון של חוק האזרחות, הקובע שהסגל הדיפלומטי והקונסולרי של מדינה זרה ונציגים או עובדים אחרים של מדינה זרה אינם זכאים לאזרחות קנדית, חל גם על מרגלים רוסים שהתאזרחו בקנדה

טליה איינהורן:  מכיוון שההורים לא היו זכאים להיות אזרחים, גם לבן לא הייתה זכות כזאת מלכתחילה וההכרה בו כאזרח קנדי לא הייתה נכונה

טליה איינהורן:       בערכאה ראשונה קבע בית המשפט הפדרלי, שהחלטת הרשם הייתה נכונה

טליה איינהורן:  בית המשפט הפדרלי לערעורים ובית המשפט העליון ביטלו את ההחלטה וקבעו שהיא הייתה לא סבירה

טליה איינהורן:  הטעם לכך היה, שהרשם התעלם מהפירוש הנכון של החוק, כפי שזה עולה מהדיונים בפרלמנט שקדמו לחיקוק חוק האזרחות ומדברי ההסבר לחוק, שמהם עלה בבירור שכוונת המחוקק הייתה שההוראה תחול רק על אנשים שיש להם חסינות דיפלומטית, אבל לא להורים

טליה איינהורן:      באופן כללי יותר התייחס בית המשפט באותו עניין לאמת המידה לביקורת השיפוטית כשהרשות המנהלית פגעה בזכות יסוד של אדם

טליה איינהורן:  לדעת רוב השופטים ברירת המחדל בעניין זה צריכה להיות הסבירות

טליה איינהורן:  על בית המשפט לבחון האם החלטת הרשות סבירה

טליה איינהורן:  ייתכנו מספר מדגיש שייתכנו מספר תוצאות סבירות, ועל בית המשפט לאשר כל החלטה שהיא סבירה

טליה איינהורן:  גם כשהחלטה איננה סבירה אל לבית המשפט לקבוע מה היא ההחלטה הסבירה, אלא עליו לשלוח את העניין לדיון נוסף בפני הרשות שתבחן את הנושא מחדש, ותוכל מצידה להגיע שוב לאותה התוצאה או לשנות את החלטתה

טליה איינהורן:  רק לעיתים נדירות ישנה בית המשפט עצמו את התוצאה

טליה איינהורן:      בית המשפט ציין שני חריגים למבחן הסבירות כאמת מידה לבחינת החלטת הרשות המינהלית –  החריג הראשון – כאשר המחוקק קבע בעצמו אמת מידה אחרת, בין אם עשה זאת על ידי קביעת מבחן אחר, ובין אם עשה זאת על ידי מתן רשות ערעור על החלטת הרשות

טליה איינהורן:  רשות ערעור, להבדיל מעתירה מנהלית, בוחנת את נכונות ההחלטה

טליה איינהורן:      החריג השני – כשמדובר בעקרון שלטון החוק, rule of law

טליה איינהורן:  כשבית המשפט דן בסוגיות חוקתיות, או בסוגיות משפטיות כלליות, או בשאלה מה קורה כאשר יש חפיפה בסמכויות של רשויות שונות, על בית המשפט לברר, האם החלטה שניתנה היא נכונה

טליה איינהורן:  אם ההחלטה שניתנה איננה נכונה, אין צורך לשלוח אותה להחלטה נוספת של הרשות, אלא על בית המשפט להורות מהי ההחלטה הנכונה

טליה איינהורן:  ואכן בעניין אחר, Bell Canada v

טליה איינהורן:  Canada Attorney General, קבע בית המשפט שה-Radio-television and Telecommunications Commission  שאסרה על המרת הפרסומות האמריקאיות המשודרות עם ה-Super Bowl והחלפתן בפרסומות קנדיות, חרגה מהסמכות שהדין הקנה לה, ועל כן החלטתה לא הייתה נכונה ועל כן היה ראוי לבית המשפט לבטל אותה מבלי לבחון את סבירות ההחלטה

טליה איינהורן:      אנגליה

טליה איינהורן:  באנגליה הביקורת השיפוטית על מעשי המינהל מוסדרת בתקנות סדר הדין האזרחי, חלק 54, וב-Pre-Action Protocol, הקובעים מתי ואיך ניתן להגיש תביעה

טליה איינהורן:  ככל שמדובר בהחלטה של רשות ציבורית, שקיבלה החלטה במסגרת המשפט הציבורי המינהלי בהפעילה את סמכותה המנהלית, יש להגיש את התביעה על פי הכללים שנקבעו בחלק זה

טליה איינהורן:      על התובע לקבל רשות בית המשפט להגיש את התביעה לביקורת שיפוטית, שלב שנועד לסנן בקשות לא ראויות

טליה איינהורן:  במסגרת זאת עליו להוכיח: אחת, שיש לו עילת תביעה טובה meritorious claim; שתיים, שהנושא שפיט, לא עניין של מדיניות או של בטחון הציבור; שלוש, שהתביעה הוגשה ללא שיהוי promptly; ארבע, שהוא מיצה את הסעדים החלופיים מה שנקרא exhaustion of alternative remedies; חמש, שיש לו זכות עמידה, קרי אינטרס מספק; זכות העמידה קבוצות לחץ pressure group מוכרת בנסיבות חריגות – למשל, גוף הפועל בכל העולם בתחום מומחיותו לשמירת איכות הסביבה כמו Greenpeace

טליה איינהורן:      יש שלוש אמות מידה לבחינת החלטת הרשות המנהלית – אי חוקיות illegality – כאשר הרשות חרגה מסמכות; אי סבירות unreasonableness – החלטה לא הגיונית ששום רשות סבירה לא הייתה מקבלת

טליה איינהורן:  הסטנדרט צריך להיות כה גבוה כדי למנוע את הסיכון שבית המשפט יחליט לגופו של עניין substantive ultra-vires; אי תקינות פרוצדורלית procedural impropriety – כשהרשות לא פעלה לפי הכללים הפרוצדורליים שנקבעו בחקיקה של הפרלמנט או שהיא פעלה בניגוד לכללי הצדק הטבעי שמשמעותם – איסור משוא פנים והחובה לתת זכות טיעון

טליה איינהורן:      לכך יש להוסיף את מבחן המידתיות שחל כשמדובר בביקורת שיפוטית על פגיעה בזכויות יסוד של התובע

טליה איינהורן:  הסעד הנפוץ ביותר הוא ביטול ההחלטה המנהלית, זאת משום שהפרלמנט מסר את ההחלטה לידי הרשות ולא לידי בית המשפט, ועל כן על הרשות לחזור ולבחון את החלטתה

טליה איינהורן:  ואולם, כאשר בית המשפט משתכנע שאין שום תועלת בהחזרת העניין לרשות, הוא עשוי, בכפוף להוראה אחרת בחוק, שאז הוא לא יעשה זאת, לקבל את ההחלטה בעצמו, סעיף 54

טליה איינהורן: 19(3)

שמחה רוטמן: זה עם הסמכה מפורשת בחוק

טליה איינהורן: לגמרי

טליה איינהורן:  תכף אגיע למסקנות שלי לגבי ישראל

טליה איינהורן:      ואולם, סעד כזה איננו אפשרי במקום שהחוק לא מאפשר זאת

טליה איינהורן:  בנוסף, הסעד הזה מוגבל למקרים בהם תיתכן רק תוצאה אחת נכונה

טליה איינהורן:  כך המצב גם כשבית המשפט מפעיל את אמת המידה מידתיות לבחינת הפעולה המנהלית

טליה איינהורן:      עוד אציין כי בארצות הברית המבחן המקובל לסבירות הוא שמעשה המנהל שרירותי וגחמני arbitrary and vexatious

טליה איינהורן:      לסיכום, לגבי ישראל – המסקנות

טליה איינהורן:  התיקון המוצע איננו פוגע בשום אופן במבחן הסבירות המקובל במדינות המשפט המקובל

טליה איינהורן:  לעניות דעתי, אותה אשמח לפרט בהזדמנות אחרת בגלל מגבלת הזמן, רצוי להוסיף הגבלות על הביקורת השיפוטית ברוח ההוראות הקבועות בחלק 54 של תקנות סדר הדין באנגליה

טליה איינהורן:      אציין שאליבא השופטת דפנה ברק-ארז שאותה הזכיר קודם לכן יושב-ראש הוועדה, עילת הסבירות אצלנו בישראל באופן ייחודי שונה מכל הדמוקרטיות האחרות, היא עיקרון משפטי מתאים במיוחד לביקורת על החלטות מינהליות בהתחשב בכך שתכליתן בכל החלטות אלה היא איזון בין אינטרסים חברתיים

טליה איינהורן:  דברים אלה מוצאים הד גם בדברי שאמר היום ד"ר גיל לימון כאן בוועדה

טליה איינהורן:      אין לגישה זאת אח ורע בדמוקרטיות מערביות

טליה איינהורן:  כידוע בדמוקרטיות המערביות לא כל העולם נשפט

טליה איינהורן:  עוד דבר שאתייחס בו לדברי היועץ המשפטי לוועדה - ישראל היא מדינת משפט מקובל ולכן סביר לתקן קלקול על דרך של חקיקה מבלי צורך להעמיד את כל הנושא ולחוקק את כולו

טליה איינהורן:  אין בזה צורך, רק כשנתקלים בבעיה צריך אותה לתקן וזה בא לתקן את ההצעה של הוועדה

טליה איינהורן:       עוד אציין לעניין זכויות שבמדינות אחרות מדובר בזכויות שהוכרו בדין המדינתי

טליה איינהורן:  לא מדובר בזכויות רחבות

שמחה רוטמן: כשאנחנו עוסקים בזכויות אנחנו חורגים משאלת הסבירות

טליה איינהורן: מילה אחת כי זה נוגע לעניין הזה אם כי אתה צודק, זה חורג

טליה איינהורן:  אומר משפט אחד על זה?     

שמחה רוטמן: בשמחה

שמחה רוטמן:  כי עיקרון המידתיות ביחס לזכויות, גם ביחס לזכויות הלא מנויות של לפגוע רק במידה שאינה עולה על הנדרש וגם האיזונים שנעשו קודם לכן בפסיקות בית המשפט במשפט המינהלי בעניין קול העם וכדומה, גם כאשר לא מדובר בזכות מנויה, הדברים הללו מלווים את השיטה המשפטית שלנו למרות שזה לא מידתיות

טליה איינהורן: זה לא מה שרציתי לומר

טליה איינהורן:  מה שרציתי לומר – כמובן שבית המשפט יכול להמשיך על דרך משפט מקובל לפתח את נושא הזכויות – שוב, בכפוף למה שתעשה עם זה הכנסת

טליה איינהורן:  אין שאלה

טליה איינהורן:  אנחנו כן מדינה של משפט מקובל ותפקיד בית המשפט ללא ספק הוא לפתח את המשפט, אגב בתי המשפט גם בשיטות המשפט האזרחי מפתחים את המשפט

טליה איינהורן:  ועדיין בכל שיטות המשפט יש למחוקק סמכות לומר שהלכו רחוק מדי, ואז לתקן

טליה איינהורן:  בשביל זה קיים השיח שבין הרשות המחוקקת לרשות השופטת

טליה איינהורן:  בכל אופן, תמיד המידיות היא כלפי זכות שמוכרת בדין, בין מוכרת על ידי הפסיקה או בחוק אבל לא סתם זכות שבפירוש כמו זכות שוויון כללית

שמחה רוטמן: השוויון המינהלי מוכר

טליה איינהורן: השוויון המינהלי

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  פרופ' איינהורן, לא

גלעד קריב:  על פי הפסיקה במדינת ישראל הזכות לשוויון היא זכות מוכרת

גלעד קריב:  לא לטענך

שמחה רוטמן: לא נכון מה שאמרת

טליה איינהורן: זה גם חסר היגיון

שמחה רוטמן: פרופ' איינהורן, תודה

גלעד קריב: רק אציין שהייתה פה הרצאה חשובה שנמשכה נטו, בלי הערותינו, 10:20 דקות, ואני בטוח שכל מומחה אחר וכל ארגון אזרחי וחבר כנסת, יקבל אותו זמן

גלעד קריב:  תכף יגיע זמני, אבקש 10:20 דקות

שמחה רוטמן: אל"ף, מקווה שזמנך לא יגיע בקרוב

גלעד קריב: זמני לדבר

גלעד קריב:  אני שמח שעמדת על ההבדל בינך לבין פאר היצירה מר עובד חוגי שרצה לקצוב את זמנו של הנשיא ברק

שמחה רוטמן: רק אומר שאם נספור את זמן הדיבור, עברת את הזמן הזה

גלעד קריב: קריאות ביניים לא נספרות

גלעד קריב:  אנחנו עדיין בכנסת

שמחה רוטמן: בבקשה אל תפריע לחברי הכנסת האחרים

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה

אורנה ברביבאי: תודה רבה

אורנה ברביבאי:  שמעתי ברוב קשב – הייתי בדרכים – את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ואמרתי לעצמי, איזה מצב הזוי זה

אורנה ברביבאי:  יושב גורם בכיר במערכת המשפטית בישראל ומסביר מה המשמעות, מה המחיר של ביטול עילת הסבירות לאזרחים, לאדם מהשורה, ואומר במפורש – ביטול עילת הסבירות מבחינתי, התרגום של מה שאמר – ביטול שיקול הדעת וביטול טוהר המידות ובהכרח גם ביטול אמון הציבור

אורנה ברביבאי:  אז זה לא מספיק שאומר את זה

אורנה ברביבאי:  אני מסתכלת על המצב הזה שבו אתה ראש ועדת חוקה מביא הצעת חוק פרטית על משהו כל כך מהותי, כל כך משמעותי בשינוי חוק דרמטי כזה, שאינו מגיע כהצעת חוק ממשלתית כי זה לא סביר שבממשלה אפשר יהיה להעביר חוק כזה לא סביר, אז מביאים את זה לוועדה לא סבירה שהתכלית שלה להביא הצעת חוק פרטית לא סבירה לדיון בעיסוק שמהותו היא השפעה על כל אזרח במדינת ישראל

אורנה ברביבאי:  נגיד שנבחרי הציבור היו ברמה סבירה

אורנה ברביבאי:  נגיד

אורנה ברביבאי:  לו היו ברמה סבירה והיו מקבלים החלטות סבירות, היה אפשר לומר: אולי זה מיותר

אורנה ברביבאי:  אבל כשאנחנו מבינים אילו החלטות יש – ולא התאמצתי רוטמן יותר מדי להעלות בראשי אילו הצעות חוק הבאתם לאחרונה

אורנה ברביבאי:  אם אני מסתכלת על זה שראש ממשלה במדינה דמוקרטית יכול לעמוד למשפט בבוקר אבל סביר שיקבל החלטת משמעותיות – ביטחונית, כלכלית וכו', הייתי אומרת: הממשלה הזו סבירה

אורנה ברביבאי:  לא

אורנה ברביבאי:  אם הייתי מסתכלת על שר שרוצה להיות שר פעם נוספת למרות החלטה שזה לא סביר שיהיה שר, הייתי אומרת: אולי זו ממשלה סבירה

אורנה ברביבאי:  אם הייתי מסתכלת על היבטים הכי פשוטים

טלי גוטליב: אבל הבכירים במערכת המשפט שומרים מאוד על יאיר לפיד

רון כץ: אבל היא באמצע משפט ומה קשור יאיר לפיד?     

שמחה רוטמן: רון, הלוואי שכל מי שקוטע היית כך שומר על זכותו

שמחה רוטמן:  די, תודה

שמחה רוטמן:  איני זקוק לעזרה

ארז מלול: תרחיבי- - -     

גלעד קריב: - - -     

אורנה ברביבאי: אם זה לא הספיק, איזה החלטות לא סבירות של מי שנאשם בפלילים ומי שבתהליך רוצה להיות ראש ממשלה נמצא בתפקידו המכהן כראש הממשלה

אורנה ברביבאי:  אני מסתכלת על דוגמאות נוספות, החלטה שעברה פה, החלטה ממש לא סבירה, להתבצר בתפקיד, התבצרות משמעותית שלא משנה באיזו עילה, תוכל להמשיך להיות ראש ממשלה כי מאוד סביר – למרות ועל אף הכול תישאר

אורנה ברביבאי:  אבל כשאתה נשאר תוכל גם לקבל בסבירות מלאה הרבה מתנות מכל מיני סוגים

אורנה ברביבאי:  לא רק אתה

טלי גוטליב: ברנע היועמ"שית במשרד ראש הממשלה אמרה שזה לא עבירה על- - -     

שמחה רוטמן: טלי

אורנה ברביבאי: האדם שנבחר יקבל הרבה מתנות – לא רק הוא

אורנה ברביבאי:  כדי לעשות את זה - לא נעים להיות לבד במתנות אז נעשה את כל נבחרי הציבור – ברשות המחוקקת, ברשויות המקומיות וכו'

אורנה ברביבאי:  אתה לוקח את כל זה, סיפר לי ולדי שהיה פה קודם שבוועדה אחרת בכנסת יושב בן גביר, שזה מאוד סביר שאדם שלא קיבלו אותו לשירות בצבא מכהן כשר לביטחון לאומי, שר לביטחון פנים שאין ביטחון, אין לאומי ואין פנים

אורנה ברביבאי:  מאוד סביר

אורנה ברביבאי:  קח את כל הדבר הזה

אורנה ברביבאי:  הוא יושב בחדר סמוך ואומר: קודם אישרתי, שחררתי את הפקק מנשיאת נשקים, נתתי להרבה אנשים לשאת נשק מתוך הצורך בביטחון לאומי אבל קריטריונים נקבע אחר כך

אורנה ברביבאי:  מאוד סביר

אורנה ברביבאי:  אז כשאתה לוקח את כל האי סבירות ומביא החלטות כאלה שיש לך יושב-ראש ועדה שאומר לך: חצי מהעם ישרת בצבא וחצי מהעם ילמד תורה וראש הממשלה הלא סביר אומר כן, אני חייב לעשות את זה כי אם לא אתן לקבל את ההחלטה הלא סבירה הזו, ועדת שרים והחלטת ממשלה, מקבלת החלטה שחצי עם יעשה צבא וחצי לא ובוא נבטל את בג"ץ

שמחה רוטמן: אורנה, אני זורם איתך

אורנה ברביבאי: לבטל את מערכת המשפט זו החלטה מאוד סבירה כדי שהם לא יפריעו לנו לקבל חוק, להחליט לקדם חוק לא שוויוני כי אם בג"ץ יהיה קיים, הסיכום הפוליטי הזה לא יוכל להתממש

אורנה ברביבאי:  אם אתה חושב שכל הסאגה הזאת יכולה להיות במחבואים, בחשכה שאפשר יהיה לקבל החלטות כאלה על אי סבירות, ולהחליט שזו תהיה המדינה הכי מטורללת ולא סבירה בעולם, אני אומרת לך – אין לך מושג מה מחכה לך

אורנה ברביבאי:  אף אחד לא יעבור על סדר היום

שמחה רוטמן: תודה

אורנה ברביבאי: עוד לא דיברתי מחצית מהזמן שנתת לפרופ'

אורנה ברביבאי:  אף אחד לא ייתן להחלטות הלא סבירות האלה להתקבל, אף אחד לא ייתן למדינת ישראל להיות מדינה לא סבירה - כלכלית, ביטחונית, לאומית, חברתית, ערכית

אורנה ברביבאי:  זה לא יקרה, רוטמן

אורנה ברביבאי:  אני אומרת לך - יותר סביר שתתעשת על עצמך וקבל החלטה שתתאים לך כאזרח במדינה דמוקרטית ולא כדיקטטור שרוצה למשוך את כל המדינה כלפי מטה

אורנה ברביבאי:  חבל

אורנה ברביבאי:  תודה

מירב כהן: אגב אחרי ההרצאה – טליה, לא הבנתי – מה שהצגת זה בדיוק מה שקורה במדינת ישראל

מירב כהן:  לא הבנתי מה הביקורת

שמחה רוטמן: מדברים בתור

מירב כהן: לא הבנתי מה הביקורת- - -     

שמחה רוטמן: שאלה מצוינת אבל יש תור

שמחה רוטמן:  אל תכריחי לקרוא אותך לסדר

מירב כהן: היא הסבירה באריכות

מירב כהן:  חבל, שנפיק מזה משהו

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  הדס דניאלי, בבקשה

הדס דניאלי ילין: עילת הסבירות, כשמה כן היא

גלעד קריב: אני אקח זמנים

שמחה רוטמן: רק אציין לפרוטוקול שגלעד מאוד-מאוד מתגעגע לזמנים שהיה יושב-ראש ועדה

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  ייגרם הרבה פחות נזק למדינת ישראל

שמחה רוטמן: לא סביר מה שאמרת

שמחה רוטמן:  בבקשה

הדס דניאלי ילין: עילת הסבירות מבקשת מכם, נבחרי הציבור, להתנהל בצורה סבירה

הדס דניאלי ילין:  לצערי, בכל מה שקשור לזכויות נשים הוכחתם לנו שאין לנו על מי לסמוך - ההתנהלות שלכם לא סבירה ולכן לא פלא שבחרתם לבטל לראשונה דווקא את עילת הסבירות

הדס דניאלי ילין:       כדי להסביר למה אנחנו מתנגדות לביטול עילת הסבירות, אני רוצה להזכיר את החלטת בג"ץ  לחייב את המועצה המקומית כפר ורדים להקים מקווה ביישוב

הדס דניאלי ילין:  זוהי החלטה חשובה שאפשרה לנשים את חופש הפולחן, ואני בטוחה שכל הנוכחים והנוכחות כאן תומכים בה - החלטת הרשות הייתה בלתי סבירה

הדס דניאלי ילין:   בעילת הסבירות, כפי שהמשנה ליועצת המשפטית סיפר, משתמשים במשורה מול החלטות בלתי סבירות באופן קיצוני

הדס דניאלי ילין:      הנה כמה דברים שאתם יכולים לעשות לאחר ביטול עילת הסבירות

הדס דניאלי ילין:  דבר ראשון, תוכלו למנות את משה קצב לשר לקידום מעמד האישה

הדס דניאלי ילין:  היום אתם יודעים שזוהי החלטה לא סבירה, שבג"ץ יפסול באופן מיידי, אך ללא עילת הסבירות? מי יגיד לכם לא?     דבר שני, תוכלו לחייב את כל הנשים להתלבש בצורה צנועה

הדס דניאלי ילין:  רק כשהן עוברות במדרכה ליד בית כנסת, או בכותל

הדס דניאלי ילין:  בעצם למה לא גם כאן, במשכן הכנסת? זה תואם את ההתבטאות של חבר הכנסת גפני כלפי נציגתנו באירוויזיון, נועה קירל

הדס דניאלי ילין:   זה  לא סביר? מי יגיד לכם לא?      אולי אחד השרים יקבל החלטה, שנשים לא יכולות להיכנס כלל למשרדו בלי ליווי של הבעל או האב שלהן

הדס דניאלי ילין:  למשל, נשים לא יוכלו להוציא דרכון ללא ליווי של גבר

הדס דניאלי ילין:  לא סביר? מי יגיד לכם לא?     אני מודה שעד לפני חצי שנה, לא הייתי מעלה על דעתי שההצעות האלה יוכלו אי פעם להתקיים במדינת ישראל

שמחה רוטמן: יש הצעה כזו על השולחן?      

קארין אלהרר: ביטול הסבירות זו ההצעה

שמחה רוטמן: אני בטוח שיש פה אנשים עם טיעונים יותר טובים

הדס דניאלי ילין: אני בטוחה שקשה לך לשמוע

שמחה רוטמן: לא קשה לי לשמוע, בעיניי זה פוגע בעיקר- - -     

הדס דניאלי ילין: היום אני, ומאות נשים, מזה הן חוששות

הדס דניאלי ילין:  הן מאמינות לכול

הדס דניאלי ילין:  זה לא היה סביר לפני חצי שנה – היום זה סביר

הדס דניאלי ילין:  אתם רוצים שנאמין לכם, שתקבלו החלטות סבירות

גלעד קריב: אין שחקנית כדורסל שהודחה מהקבוצה שלך רק כי קבוצה אחרת של שחקנים דתיים לא הסכימה לשחק איתה? על מה אתה מדבר? איפה אתה חי? אתה תלוש מהמציאות הישראלית

גלעד קריב:  אין נשים שנשלחו לשבת בצד האחורי של האוטובוס כי מישהו החליט שהן לא צנועות? איזה שטויות

הדס דניאלי ילין: חבר הכנסת קריב, אתן דוגמאות מהממשלה הזו

הדס דניאלי ילין:      קיבלתם החלטות לא סבירות שנוגעות לנשים – עיכבתם את חוק הפיקוח האלקטרוני, פיטרתם נשים מתפקידים בכירים ללא סיבה, מיניתם ועדת יוקר מחיה ללא נשים, אתם מתכוונים להכיר בחור אפליה בגין  אמונה דתית והבאתם הצעה להטיל עונש מאסר על לבוש לא צנוע בכותל

הדס דניאלי ילין:  הנה דוגמה למשהו שהיה

הדס דניאלי ילין:  התבטאתם בצורה בלתי סבירה כלפי נשים מדי יום - הקיצונית של חברי כנסת שבה בחרו לתקוף את השירות המשותף דרך רמיזות נלוזות על חייל וחיילת שנהרגו בעת שהגנו על גבולות הארץ

הדס דניאלי ילין:  ערערתם את תחושת הביטחון שלנו בכך שבמדינה הזו יש איזונים ובלמים, וגרמתם לנו להבין שיש לנו רק מחסום אחד שעומד בפני הרצון הבלתי מעורער שלכם להחזיר אותנו אחורה, וזהו בג"ץ

הדס דניאלי ילין:  אם היית מביא, חבר הכנסת רוטמן, את ההצעה הזו לפני חצי שנה, היינו יכולות להאמין בתמימות שלה

הדס דניאלי ילין:  היום, התפכחנו ואנחנו מבינות שמאחורי כל הצעת החלטה מסתתרת מזימה לפגיעה בזכויותינו כנשים

הדס דניאלי ילין:       אתם, הפוליטיקאים, שזוכים פעם אחר פעם לציון הכי נמוך ברמת האמון של הציבור - אתם מצפים שנקבל מראש את ההנחה שההחלטות שלכם הן סבירות ואין אף גוף, אף גורם שיכול לבקר אתכם

הדס דניאלי ילין:  וזה, רבותיי וגבירותיי, חברות וחברי הכנסת, זה לא סביר באופן קיצוני

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חייב לומר שכמעט לא הצלחתי לאתר איפלו לא דוגמה אחת מהדוגמאות שהבאת שקשורה לעילת הסבירות וחבל כי אני בטוח שיש טיעונים יותר- -      

קארין אלהרר: למה? המינוי של איילת רזין בעיניי לא סביר וזה לא מינוי אישי

קארין אלהרר:  זה לא משרת אמון

שמחה רוטמן: זו זכותך כמובן

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה

שמחה רוטמן:  אחרי זה מהחברה האזרחית ואז אתה

קארין אלהרר: יש לי פגישה עם שר – אפשר להיות אחרי גלעד?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  גלעד, בבקשה

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, צהריים טובים

גלעד קריב:  יש פה דיון שהיה צריך לפתוח בו, ואתה בכוונת מכוון דילגת עליו

גלעד קריב:  אתה בצורה חריגה מאוד עושה שימוש בכלי של הצעות חוק מטעם הוועדה

גלעד קריב:  כיוון שבכלי הזה נעשה שימוש מאוד מצומם בעבר, לא התפתחה סביב הכלי הזה תורה שבעל פה או שבכתב, איך מפעילים אותו, ואנחנו עמדנו על זה אתמול, בשאלה ששאלתי

גלעד קריב:  ברור לי שהצעת החוק הזו נופלת בקטגוריה שעליה דיברה היועצת המשפטית של הכנסת כי מדובר פה בפעולה בין שתי רשויות שלטון שונות אבל היועצת המשפטית של הכנסת והייעוץ המשפטי לא אמרו דבר בינתיים על הניסיון לקצר זמנים בהליך החקיקה ולבצע בליץ חקיקה ועוד בשם של כולנו

גלעד קריב:  מביאים לכאן הצעת חוק, לא דנים בשאלה האם ראוי שתהיה פה הצעת חוק מטעם הוועדה

גלעד קריב:  האם זה נושא שבו הוועדה רוצה לפעול יחד כוועדה או שזו הצעה שראוי שתהיה ממשלתית או פרטית

גלעד קריב:  בוחר יושב-ראש הוועדה לעקוף את ההליכים של הצעה ממשלתית או של הצעה פרטית, בכוונת מכוון לבצע פה בליץ של חקיקה

גלעד קריב:      אדוני היושב-ראש טס הערב לחו"ל

גלעד קריב:  מחר לא יהיה ביום הדיונים בהצעת חוק שהיא בעצם הצעת חוק מטעמו

שמחה רוטמן: מטעם הוועדה או מטעמו?     

גלעד קריב: יש פה מחטף

קארין אלהרר: אני לא רוצה את הצעת החוק הזו

שמחה רוטמן: אז אל תצביעי בעדה

גלעד קריב: אתה לוקח הצעת חוק פרטית ואתה רוצה לקצר בהיותך יושב-ראש את התהליכים של חובת הנחה ושל דיון במליאה לקראת טרומית ועוד שלב דיוני, ולא רק זאת, אתה גם די הצהרת שבכוונתך להביא את העניין לקריאה ראשונה להצבעה בוועדה בראשית שבוע הבא, וייתן להצבעה בקריאה ראשונה שבוע הבא, ואומר - יש סוגיות מהותיות – נדון בהן אחרי הקריאה הראשונה

גלעד קריב:  אדוני היושב-ראש, היום בעוד זמן קצר יוצאת פנייה אל הייעוץ המשפטי

גלעד קריב:  אנו מבקשים מכם לקבוע מסמרות לפרוצדורה הראויה להצעות חוק מטעם הוועדה שתיתן משהו מקביל – או לפרסום התזכיר הממשלתי ולסבב המשרדים שיחוו דעתם או לחובת ההנחה ולדיון בטרומית

גלעד קריב:  הסיפור הזה של שדה פרוץ לחלוטין בלתי אפשרי

גלעד קריב:      אדוני היושב-ראש, כבר אמרו פה אנשים, שהדיון כאן נעשה לצערי, כמו הדיונים הקודמים, על תשתית עובדתית מאוד רזה ואני חוזר על בקתית לקבל מהייעוץ המשפטי של הוועדה ולקבל ממרכז המחקר והמידע דברים שקיבלנו בעקבות דרישה שלנו בדיונים בחקיקה המשפטית בכנס הקודם

גלעד קריב:  אני מבקש לקבל סקירה של העשור האחרון על פסקי דין שהיה בהם ביטול מדיניות ממשלתית על בסיס עילת הסבירות, כדי שנבין

גלעד קריב:  הרי כמה פעמים אפשר לחזור על אותן שתיים, שלוש דוגמאות? גם בית משפט לפעמים מוציא תחת ידו פסקי דין פחות מוצלחים

גלעד קריב:  או ברגע הראשון אתה אומר – אני לא מסכים, או בדיעבד חולפות השנים ואתה אומר: זו פסיקה לא חכמה

גלעד קריב:  אף אחד לא טוען שבית משפט עליון או בית משפט בערכאות נמוכת ב-100% מוציא תחת ידיו פסקי דין מוצלחים

גלעד קריב:  אבל אם יש תופעה שפעם אחר פעם חבר הכנסת המציע על אותן דוגמאות, המצדדים מהאקדמיה במהלך הכוחני הזה חוזרים – בוא נבדוק האם כצעקתה

גלעד קריב:  האם בית המשפט העליון של מדינת ישראל באמת מבטל על ימין ועל שמאל החלטות של מדיניות על בסיס עילת הסבירות

גלעד קריב:      הדבר השני, כיוון שיש פה מחלוקת ענקים בין הייעוץ המשפטי של הוועדה לבין פרופ' איינהורן, אני מבקש לקבל סקירה משווה, לא בתוך מסמכי העמדה הראשוניים, אני רוצה סקירה משווה, רצינית בהיקפים שקיבלנו בהצעות הקודמות של תיקון חוק יסוד השפיטה – השוואה בין 20, 30 מדינות של משפט מקובל, מדינות דמוקרטיות עם שיטת משטר אחרת לגבי הסבירות

גלעד קריב:  אני כח"כ לא יכול להיטלטל בין הניתוח של היועץ המשפטי ד"ר גור בליי לניתוחים של פרופ' טלי איינהורן שסותרים זה את זה בכמה נקודות

גלעד קריב:  אז בוא נוציא מסמך, נמתין לו לפני קריאה ראשונה

שמחה רוטמן: ברור לי שעניין ההמתנה לפני קריאה ראשונה זה נושא מרכזי בדבריך

גלעד קריב: אם זו הייתה הצעה- -      

שמחה רוטמן: ברור שכל הפאתוס הזה

גלעד קריב: אם זו הצעת חוק פרטית – אני מודה לך הפרופ' המלומד על הציונים שאתה נותן לי

גלעד קריב:  הכול בסדר

גלעד קריב:  זה מזיז לי לא רוצה לומר לך באיזו מידה ההערות שלך בנושא הזה

גלעד קריב:      שוב, כיוון שזו הצעת חוק מטעם הוועדה אני מבקש לקבל את המסמכים האלה לפני הקריאה הראשונה ואני מבקש שהייעוץ המשפטי יעמוד על כך שלא תהיה קריאה ראשונה בלי שתהיה התשתית העובדתית הזו

גלעד קריב:  המעקפים שלך לקדם את החקיקה הפרטית הדי הזויה וקיצונית שלך דרך ניצול הישיבה שלך על כיסא היו"ר זה לעשות סבוטאז' בתקנון הכנסת

מירב כהן: אני חייבת לחזק את דבריו של חבר הכנסת

מירב כהן:  למה אין פה תשתית? לא ברור, מה הפריע לכם?     

שמחה רוטמן: הוא באמצע לדבר

מירב כהן: נראה כאילו מה שהיה לא הפריע לכם כלל

מירב כהן:  פשוט יש לכם תוכניות ממש גדולות לעתיד שאתם יודעים שלא יעברו בבית משפט

שמחה רוטמן: את רוצה לצאת? את יכולה לצאת בלי שאקרא לך לסדר

מירב כהן: אני מנסה לדבר כל הזמן בתורי ללא הצלחה

שמחה רוטמן: עכשיו תורו

מירב כהן: ביקשתי

מירב כהן:  לא קיבלתי אף פעם רשות

מירב כהן:  כל דבר שאני מבקשת אתה לא נותן

שמחה רוטמן: מדברים לפי תור

מירב כהן: אני חושבת- - -     

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

מירב כהן: אני חושבת שזה דבר שלא היינו צריכים לבקש

מירב כהן:  אני חושבת שהיה ראוי שיוגש לכל חברי הכנסת בצורה מסודרת

שמחה רוטמן: פעם שנייה

מירב כהן: זה מידע עובדתי שצריך להצדיק חקיקה כל כך קיצונית

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  את לא יכולה לדבר שלא בתורך

טלי גוטליב: - - -      

שמחה רוטמן: טלי, איני זקוק לעזרה

שמחה רוטמן:  מירב, אל תכריחי לקרוא אותך קריאה שלישית

גלעד קריב: אדוני, אחד הדברים שאני כן יכול לומר לשבחך ותמיד אמרתי, וזה נכון גם לגביך, גם לגבי המפלגה שלך לעומת מפלגת השלטון – אתה לפחות אדם כן

גלעד קריב:  אתה אומר דברים כהווייתם

גלעד קריב:  אתה לא מסתיר דברים, אתה לא עושה קמפיין על נושא אחד ואז מקדם נושא אחר והאמינות והשקיפות שלך באה לידי ביטוי גם לפני בערך רבע שעה, שאמרת בצדק שאתה באמת חושב, שאפשר להכחיד את השימוש בעילת הסבירות בכל פעם ששר או הממשלה יחליטו למשוך אליהם החלטה של דרג פקידותי

גלעד קריב:  וטוב שאמרת זאת כי ברור שאין פה שום הבחנה אמיתית בין ביקורת באמצעות עילת הסבירות על דרג פקידותי לבין דרג נבחר כי לשיטתך, אין שום מניעה שדרג נבחר ימשוך אליו את ההחלטה וגם על המשיכה הזו אתה לא רוצה שתהיה ביקורת שיפוטית

שמחה רוטמן: אם החוק מעניק את האפשרות

גלעד קריב: ולכן יש לקרוא לילד בשמו

גלעד קריב:  אתה מבקש בעצם לסלול כאן דרך להכחדה מלאה של עילת הסבירת כעילה מינהלית בדין הישראלי וטוב שאמרת את הדברים

גלעד קריב:  אתה עכשיו הולך לאמן את כל הדרג נבחר תוך שיבוש גם עבודת השירות הציבורי למשוך כל החלטה מורכבת שיש עליה מערערים אל הדרג הפוליטי כדי שלא תהיה ביקורת מכוח עילת הסבירות

שמחה רוטמן: בבקשה לסיים

גלעד קריב: אני בודק את הזמנים שלי, כמו פרופ' איינהורן

שמחה רוטמן: כבר דיברת יותר ממנה

גלעד קריב: לא נכון, ממש לא נכון

גלעד קריב:  כהרגלכם אתם לא באמת רוצים לבוא ולתקן דברים

גלעד קריב:  אתם רוצים לתלוש את אותם איברים שלא מתאימים לכם

גלעד קריב:  אם הייתם אומרים שממשלת הימין חושבת שלא טוב שהדין המינהלי במדינת ישראל הוא בעיקר יציר הכפיים של הפסיקה, הרי גם המידתיות בנושאים שאינם מעוגנים בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אמרת זאת - פותחה על ידי הפסיקה

גלעד קריב:  ויש חוק שמגדיר מה זה ניגוד עניינים? ומה זה שיקולים זרים?     

שמחה רוטמן: נכון, ואנו בעד שבית המשפט ימשיך לבקר

גלעד קריב: אם הייתם אומרים – עכשיו יושבים על המדוכה ומחוקקים את חוק סדרי המינהל כי אנו חושבים שהמחוקק צריך לקבוע את העילות המינהליות, ואז היינו יוצרים משהו הרמוני, לא בבליץ, היו עובדים פה בכנסת בעניין הזה לא פחות משעבדו על חוק חדלות פירעון והוצאה לפועל – בסדר, אבל אתם לא רוצים זאת

גלעד קריב:  אתם רוצים לצמצם כוחו של בית המשפט

גלעד קריב:      אני חותר לסיום

גלעד קריב:  ממה נפשך – אם זה מה שאתם עושים בעילת הסבירות, למה שלא בעוד שנתיים תעשו אתו דבר על ניגוד עניינים? הרי מי אמר שלבית המשפט יש מומחיות טובה יותר בניגוד עניינים מהדרג הנבחר? ומי אמר ששיקולים זרים זו קביעה משפטית? העם הלך ובחר ובין השאר בחר את הדרג הפוליטי שיגיד אם השיקולים האלה זרים או לא

גלעד קריב:      לכן ההסתערות על עילת הסבירות היא רק סיפתח להסתערות שלכם על כל עילות הדין המינהלי כי המטרה שלכם ברורה

גלעד קריב:  אתם רוצים למשול על מלא-מלא

גלעד קריב:  לא רוצים שיהיה איזה גורם מבקר וזה מביא אותי לאמירה של הסוף

גלעד קריב:  תראה כמה אבסורדית חזרתך על הנושא של סמכות בלי אחריות

גלעד קריב:  זו ממש אמירה שאני מתפלא שאתה חוזר עליה כי למרות המחלוקות הגדולות בינינו אני מייחס לך הרבה מאוד גם ניסיון וגם אינטליגנציה

גלעד קריב:  הרי כשבא שופט וקובע שכשמהנדס של במת אירועים בהר הרצל התרשל בתפקידו, ונפלה אותה יחידת תאורה ונהרגה קצינת צה"ל, גם פה השופט רוצה סמכות, אבל אין לו אחריות

גלעד קריב:  מה, השופט פעם בנה קונסטרוקציה ולקח את האחריות?     

טלי גוטליב: זה טיעון גרוע

טלי גוטליב:  איך זה קשור?     

גלעד קריב: זה לא טיעון גרוע, אני אסביר

גלעד קריב:  כל הדוקטרינה המשפטית בנויה על זה שאנו מפקידים בידי שופטים יכולת לקבוע החלטות בלי שהם נושאים באחריות

גלעד קריב:  הרי כששופט קובע שקצין ביצע פקודה בלתי חוקית, השופט יודע מה זה לעמוד במצב מלחמתי? קל לשופט לומר שלא היה בסדר לירות באותו אזרח

גלעד קריב:  זו סיסמה, הסיסמה שלך היא נבובה ופופוליסטית שמתאימה לקמפיינים

גלעד קריב:  לא לדיון רציני באיזון בין רשויות

גלעד קריב:  לכן הציבור צריך לדעת שאתה לא מבקש כאן לא לאזן את עילת הסבירות, לא להחזיר את המטוטלת למקום האמצע

גלעד קריב:  אתה רוצה להכחיד את יכולת הביקורת, כפי שרצית להכחיד את יכולת הביקורת החוקתית של העליון על חוקי כנסת

שמחה רוטמן: גלעד

גלעד קריב: עכשיו השלב הבא בפרויקט - להכחיד את הביקורת המינהלית של בתי המשפט על הפעולות של השלטון ולחשוף את כל אזרחי ישראל לפעולות כוחניות ושרירותיות של השלטון הנבחר אבל לא השלטון שיכול להיות בלתי מוגבל בכוחו

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב

שמחה רוטמן:  קארין מבקשת לעקוף בתור כי חייבת לצאת

קארין אלהרר: אני רוצה קודם כל לחזור על בקשותיו של חברי גלעד קריב גם לקבל את הממ"מ וגם לקבל חוות דעת

קארין אלהרר:      אני מנסה לחשוב, מה האירוע

קארין אלהרר:  העניין הוא שקצת עלה לכם

קארין אלהרר:  אתם חושבים שנבחרי הציבור, שרים, ראשי ערים, חברי מועצה הם בדרגת אלים

קארין אלהרר:  אותם אי אפשר לבקר

קארין אלהרר:  חברות ממשלתיות שאמורות לעבוד עבור הציבור הישראלי, אתה מעלה בדעתך שלא תהיה שום ביקורת על מינוי בחברות הממשלתיות? זה בסדר בעיניך?     

שמחה רוטמן: אני לא מסכים אף פעם שאין שום ביקורת

שמחה רוטמן:  אני חולק על טענתך

קארין אלהרר: איזו ביקורת תהיה? אני נותנת לך בזמני

יפעת שאשא ביטון: ביקורת של חברי כנסת שנמצאים תחת הממשלה, הוא הסביר

שמחה רוטמן: יש ביקורת על החוקיות

קארין אלהרר: אבל זה חוקי

שמחה רוטמן: יש ביקורת לפי עילת החוקיות

שמחה רוטמן:  יש אנשים שהחוק קבע להם שלא עומדים בתנאי הסף שקבועים בחוק, אם ההליך מתנהל באופן לא חוקי

קארין אלהרר: אני רוצה למנות את הבן דוד שלי

קארין אלהרר:  חוקי?     

שמחה רוטמן: שנייה

קארין אלהרר: למיטב ידיעתי זה חוקי

יפעת שאשא ביטון: אם הוא חבר מרכז ליכוד, זה חוקי

שמחה רוטמן: יש הוראות חוק, יש תקשי"ר

קארין אלהרר: תקשי"ר זה לא חוק

שמחה רוטמן: עשרים שניות

שמחה רוטמן:  עילת החוקיות קיימת, מקיפה מקרים רבים

שמחה רוטמן:  שיקולים זרים – עילה קיימת, לא מבטלים אותה, מקיפה מקרים רבים

שמחה רוטמן:  בסוגיות מידתיות פחות רלוונטיות כי אין זכות מוקנית למשרה אבל בהחלט גם עילות שקשורות להליכים המכרזיים, השוויון המכרזי והשוויון המינהלי, מתן ההזדמנות השווה – כל הדברים הללו קיימים

שמחה רוטמן:  איש לא נוגע בהם ומבטל ועוד

שמחה רוטמן:  דבר אחד לא קיים – כאשר יש החלטה בסופו של דבר שעומדת בכל הקריטריונים האחרים אבל מה שבית המשפט פוסל אותה, כי לא הצליח להוכיח אף אחת מהסיבות האחרות, הוא לא רואה שיקולים זרים, ואומר – בכל זאת אני חושב שהתוצאה לא סבירה, כאן אני אומר – כאשר עומדת סבירות של נבחר ציבור לסבירות של בית משפט או של יועץ משפטי, העיקרון הדמוקרטי מחייב שניתן את הבכורה לגורם הנבחר

עופר כסיף: איזה עיקרון דמוקרטי אומר את זה? מה עם עיקרון דמוקרטי של שוויון בפני החוק, של זכויות? זה לא דמוקרטי?     

שמחה רוטמן: מתנצל שחרגתי

שמחה רוטמן:  לבקשת הדוברת הגשתי

מירב כהן: הוא אומר - אם זה עומד בחוקיות, במידתיות והכול

מירב כהן:  הבעיה שאתם משנים בחוק ואז זה הופך להיות סביר

קארין אלהרר: לטענתך אם אני רוצה למנות את הבן דוד שלי, יגיד גיל לימון שמתמחה בתחום, זה חוקי?     

מירב כהן: הם יעשו חוק כדי שיהיה חוקי

מירב כהן:  יחוקקו

שמחה רוטמן: את מנצלת זכותך לשאלות ותשובות

קארין אלהרר: בסדר

קארין אלהרר:  אני רוצה למנות מקורב שלי

קארין אלהרר:  איש יקר לי

קארין אלהרר:  לא בן דוד

קארין אלהרר:  מקורב

שמחה רוטמן: האם עילת ניגוד העניינים היא חלק מעילת הסבירות?     

קארין אלהרר: מה זה עילת ניגוד העניינים? אתה צריך לשקול אותה

מירב כהן: חברת הכנסת אלהרר, זו לא הבעיה כי הם ישנו את החוק

מירב כהן:  זה בדיוק מה שהם עושים, גם היום

שמחה רוטמן: עילת משוא פנים היא עילה עצמאית

גיל לימון: שר לא יכול למנות בן דוד שלו כי בניגוד עניינים, זה נכון

גיל לימון:  אבל ניקח דוגמה, פרשת ניר גלילי

גיל לימון:  זו שאלה

גיל לימון:  שר הביטחון - מינוי של שר הביטחון והרמטכ"ל רצו למנות לאלוף אדם שהיו טענות על – הועמד לדין משמעתי על ניצול מיני של חיילות או קצינות תחתיו ובג"ץ פסל את זה, קבע שההחלטה לא סבירה, לא ניתן משקל סביר

גיל לימון:  אם לא היה בג"ץ, אם לא היה ביקורת ש, המינוי הזה היה יוצא לפועל

קארין אלהרר: ואת זה לא נוכל לעצור

מירב כהן: זה בדיוק מה שהם רוצים למנוע, שאפשר יהיה למנות אדם כזה לתפקיד בכיר

שמחה רוטמן: דוגמה מצוינת

שמחה רוטמן:  וכאשר בג"ץ למשל קבע שמישהו שהתבטא בצורה מאוד-מאוד קיצונית נגד להט"בים יכול להתמנות, למשל, בג"ץ אחראי על זה שסביר בעיניו? לוקח את האחריות? אני זורם איתך

גיל לימון: בג"ץ לוקח את האחריות וגם הייעוץ המשפטי

גיל לימון:  אתייחס למה שאמרת

גיל לימון:  בסופו של דבר גם הייעוץ המשפטי לממשלה וגם בג"ץ לוקח אחריות על קיום שלטון החוק, אחריות על כך שהחלטות שלטוניות ייעשו לפי החוק ואחד הכללים בחוק, במשפט המינהלי שלנו בכך שההחלטה תהיה חוקית, זה הכלל של סבירות

שמחה רוטמן: אבל גיל, זה שזה המצב המשפטי- - -     

מירב כהן: זה שנגע בבחורה בניגוד לרצונה, הוא אומר – זה סביר וזה לא סביר

מירב כהן:  שיקול דעת

שמחה רוטמן: זה שהמצב המשפטי היום הוא כזה, אין מחלוקת

שמחה רוטמן:  השאלה היא האם המצב המשפטי הזה טוב או לא טוב

שמחה רוטמן:  אני אומר לא טוב- - -     

טלי גוטליב: בשורות הפרקליטות היה משנה לפרקליט המדינה שיש בג"ץ בעניינו על התנהגות מאוד-מאוד משונה והוא נשאר בפרקליטות, ומונה והכול, והפך להיות השופר של הפרקליטות

ארז מלול: - - -     

שמחה רוטמן: מפאת כבודה של הוועדה- - -     

קארין אלהרר: בין אמירות לבין עבריין?     

שמחה רוטמן: מפאת כבודה של הוועדה לא אצטט כל מיני אמירות שאמר אדם שמונה בשלב מאוחר יותר ומפאת כבודו לא אומר אפילו לאיזו משרה, בכירה מאוד בפרקליטות המדינה

גיל לימון: אבל הדברים נבחנו

שמחה רוטמן: נכון, אז אתה רוצה שנטען- - -     

טלי גוטליב: - - -     

עופר כסיף: מה זה כסיף? המחוקקים קובעים לא פחות ויותר

קארין אלהרר: אתה לא רוצה שהדברים ייבחנו

קארין אלהרר:  זה האירוע

קארין אלהרר:  אתה לא מתערב

טלי גוטליב: בג"ץ מתערב בשיקול סבירות מתי שבא לו

טלי גוטליב:  פרקליט המדינה התמנה למרות אמירות מאוד בוטות שלו

טלי גוטליב:  במהלך עבודה

טלי גוטליב:  הייתה לו הרשעה

מירב כהן: ובג"ץ נתן לאדם שהיה חבר בארגון טרור להיות שר בממשלה, בג"ץ נתן לאדם שהורשע- - -     

טלי גוטליב: הוא נותן לאחמד טיבי להיות פה בכנסת

מירב כהן: באיזה צד הוא?     

שמחה רוטמן: זו לא תחרות צעקות בוועדה

שמחה רוטמן:  אני לא מבין מה קורה פה

מירב כהן: אתה מעלה פה בעצמך ואתה זה שזורע אי סדר בדיון הזה כי מביא דוגמאות שהן רק מצד אחד ובג"ץ הרבה פעמים פסק דברים – אין לו צבע פוליטי

טלי גוטליב: לבג"ץ אין צבע פוליטי

שמחה רוטמן: אני עוד שנייה קורא את שתיכן לסדר

קארין אלהרר: אני רק רוצה להחזיר לעצמי את רשות הדיבור

שמחה רוטמן: בבקשה

קארין אלהרר: בקיצור נמרץ, הבעיה שלי עם ההצעה כפי שהיא כתובה היא העובדה שאינך רוצה שאפילו תיערך הבדיקה

קארין אלהרר:  אני לא אומרת מה צריכה להיות התוצאה אלא אומרת שתיערך בדיקה, כי עם כל הכבוד לנבחרי ציבור, הם נבחרים לתקופה מסוימת

קארין אלהרר:  בתקופה הזו הם יכולים לעשות אין ספור נזקים, להשחית את השלטון, להשחית את טוהר המידות, ואז צריך לחכות ארבע שנים לגישתך? רק בחלוף ארבע שנים לתקן את הטעויות? דבר שבעיניי לא ראוי, לא נכון ואסור שיקרה

שמחה רוטמן: תודה רבה

מירב כהן: המטרה שלהם שלא- - - בתום ארבע השנים

מירב כהן:  שלטון יחיד

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת לשעבר מוסי רז, בקצרה, תשתדל בבקשה

מוסי רז: תודה

מוסי רז:  אדוני יושב-הראש, כשאתה בא להציע את ביטול עילת הסבירות אני כבר חושב שזה לא סביר להציע את זה

מוסי רז:  הרי אתה מתכוון לדברים מסוימים מהעבר, שעליהם היו כמה דוגמאות שולית שבשוליות

מוסי רז:  אני יכול לתת מעברה של מדינת ישראל טעויות הרבה יותר גדולות של בית משפט, ותמיד בית משפט כמו כל אחד אחר יכול לטעות

מוסי רז:  והחשש הוא מה הכוונה לעתיד

מוסי רז:  עילת הסבירות – אנו יודעים - רוב הדוגמאות שהובאו פה – לא כולן – מתייחס למינויים, אנו יודעים את זה

מוסי רז:  גם של גלילי, שדובר קודם, מינוי יותר מפורסם שדובר עליו רבות ויש דבר אחד שאמר פה ד"ר לימון קודם שהמינוי של גלילי היה יוצא לפועל – הוא צודק, אבל הבעיה היא לא רק בזה שהמינוי של גלילי היה יוצא לפועל; הבעיה היא שבהיעדר עילת סבירות יבינו רשויות השלטון כולן שאין צורך לנהוג בסבירות

מוסי רז:  זה לא שאנו חיים בשנת 1900 ואף אחד לא ישתמש בביטוי הזה לא במשפט הבריטי ולא בכל מקום אחר

מוסי רז:  אין צורך לנהוג בסבירות

מוסי רז:  אין אפקט מצנן

מוסי רז:  אז לא רק מינוי כגלילי היה מתבצע אלא אלף מינויים ואחד אחרים של אדם שהודה שהרג באבן, ואדם - עד עכשיו לא המצאתי – אני יכול להמציא כי היו ממציאים

מוסי רז:  אז כשבאים לבטל את עילת הסבירות, זה לא כאילו לא הייתה עילת סבירות לכתחילה אלא זה לבוא ולומר: אין צורך לנהוג בסבירות, וכך התנהגו כולם

מוסי רז:  לא רק מי שאתה רוצה – שזה החברים, שרי הממשלה כרגע ושרי הממשלה הבאים שיכול להיות שלא יהיו שלך אלא גם הפקידים במשרדי הממשלה, גם הקצינים בצה"ל ובמשטרה וכו', כך ינהגו כולם ואנו נתנהג בצורה לא סבירה

מוסי רז:      זה הרי לא חלק מהמהפכה המשפטית

מוסי רז:  זה לא המציא אהרן ברק

מוסי רז:  לא המציא את זה מישהו אחר

מוסי רז:  זה הולך אתנו שנים רבות

מוסי רז:  יכול להיות שפעם או פעמיים טעו – סביר מאוד שטעו

מוסי רז:  בכל עילה טעו

מוסי רז:  בית משפט טועה

מוסי רז:  זה קורה

מוסי רז:  ועדה טועה, זה קורה

מוסי רז:  כל הדברים האלה יכולים לקרות, אבל לנטרל את זה

מוסי רז:  אני לא בטוח שאני צריך את הוויכוח הזה בין קנדה לבין ישראל, ואומר לכם למה לא – לא צריך אותו משני טעמים מרכזיים: אחד, שיש דבר טוב, וטוב שלבית המשפט יש יכולת להתערב – אז לא צריך לשנות אותו

מוסי רז:  תכף אגיע לטעם השני, אבל אני רוצה להסביר את הטעם הראשון

מוסי רז:  אתה אמרת, אדוני היושב-ראש, שבית המשפט הוא שיחליט

מוסי רז:  אצלו כל החוכמה? לא

מוסי רז:  ממש לא

מוסי רז:  אני אדם שכל יום שישי מפגין נגד החלטה של בית המשפט, ממש לא אצלו כל החוכמה, אבל בית המשפט מחליט לאחר ששמע את הפקידים הרלוונטיים, לאחר ששמע את השרים הרלוונטיים, לאחר ששמע טיעונים לכאן ולכאן

מוסי רז:  אדם שפועל, אשה שפועלת, פקיד שפועל הוא עושה אלף החלטות יום-יומיות

מוסי רז:  לא מקיים את הדיון הזה בבית משפט, שבאים מומחים, מגיעה החברה האזרחית, מגיעים עורכי דין לכאן ולשם ולא מקבל החלטתו, איזה מינוי נעשה לאחר שנשקלו כל כך הרבה שיקולים כפי ששקל נאמר בית המשפט שהחליט בסוגיה של דרעי או של גלילי או של יתום

מוסי רז:  אין דבר כזה

מוסי רז:  אז זה לא שבית המשפט חכם יותר אבל כאן נקבע הליך אחד נוסף ושני הליכים תמיד יהיו יותר חכמים מהליך אחד, בפרט שההליך השני הוא הרבה יותר עמוק ולא כמו האחד

מוסי רז:      הטעם השני שאיני מקבל את ההשוואה לקנדה או לכל מדינה אחרת – משום שאין לנו אותה מערכת הגנה על האזרחים, על שלטון החוק מפני שחיתות שיש בקנדה או במדינה אחרת

מוסי רז:  לראיה – אם תציעו שמדינת ישראל תבטל את כל החקיקה שלה ותאמץ את כל החקיקה של קנדה – לא בטוח שקנדה המדינה הייתי בוחר, אבל אני מעדיף את קנדה על ישראל - בוא נאמץ את כל החקיקה של קנדה

מוסי רז:  זה לא? אם אנו מאמצים את קנדה בנושא של סבירות- - -     

שמחה רוטמן: אפשר גם פסקת התגברות ברוב רגיל עך הדרך

מוסי רז: היו לנו על זה אלף דיונים, נכון

מוסי רז:  לא אמרתי שכל מה שבקנדה מוצא חן בעיניי, אבל המכלול כולו יותר טוב מהמכלול כולו שיש לנו כי יש הבטחה של זכויות אדם ויש אלף דברים שאין לנו כאן היום

מוסי רז:  בקנדה יש חוק שקובע לאנשים איפה להתחתן?     

שמחה רוטמן: אדם עם כיפה לא יכול להתמנות לתפקיד ממלכתי

שמחה רוטמן:  לא הייתי מאמץ את החוק של קנדה

מוסי רז: שמח שהגענו למסקנה  זו

שמחה רוטמן: אבל יודע איזה חוק כן הייתי רוצה לאמץ מקנדה? שהציבור בקנדה בוחר את החוקים שלו

שמחה רוטמן:  דמוקרטיה

שמחה רוטמן:  מין חוק כללי כזה

עופר כסיף: אבל יש גם על זה מגבלות

מוסי רז: בוא נדבר על זה

מוסי רז:  איזה ציבור פה בוחר את החוקים שלו?     

שמחה רוטמן: ממשל של נציגים

מוסי רז: קבעו שלבית המשפט יש סמכויות, ואז כבר הייתה עילת הסבירות

מוסי רז:  אף אחד לא הופתע

מוסי רז:  באחרים הייתה הפיכה משפטית, אתם אומרים, של ברק

מוסי רז:  הייתה עילת הסבירות שהמדינה הזו עוצבה

מוסי רז:  כך קבע הציבור את חוקיו ולא ראיתי שפוסלים אותם כל כך הרבה

מוסי רז:  יכולתי ל אבל ניסיתי לתמצת

מוסי רז:  אני חושב, המסר שלי – ביטול עילת הסבירות ישגר מסר לכל פקידה ופקיד בישראל – מותר לכם לנהוג ללא סבירות

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת לשעבר, מוסי רז

שמחה רוטמן:  במשפט אומר לך, ואשמח שגם עופר יתייחס, כי אני מברך על דיון מהותי כי חלק מהדוברים פה עושים זאת וזה חשוב

שמחה רוטמן:  הטענה כאילו אם אין עילת סבירות, אין סבירות היא טענה מופרכת

שמחה רוטמן:  השאלה היא לא אם יש עילת סבירות או אין עילת סבירות

שמחה רוטמן:  השאלה היא לא האם רשויות שלטוניות פועלים בסבירות כן או לא

שמחה רוטמן:  ודאי לא רשויות שלטוניות שאינן נבחרי ציבור, שיש לומר את האמת – דיברנו על מספרים וכמויות

שמחה רוטמן:  99

שמחה רוטמן: 999% מהחלטות שמקבל המינהל הציבורי במדינת ישראל מתקבלות לא על ידי נבחרי ציבור ולא על ידי זה – בפרקליטות מתקבלות כל יום עשרות ומאות אלפי החלטות, רובן המוחלט אין שום נגיעה לנבחר ציבור בהן ודווקא בהן לצערי בית המשפט שאמור היה להפעיל שם סבירות, שם מפעיל לעצמו מבחן מרסן

שמחה רוטמן:  לצערי משום מה חושב שהסבירות של פרקליט זה דבר שצריך לתת לו יותר כבוד מאשר סבירות של שר בממשלה אבל הרוב המוחלט של ההחלטות שמתקבלות ברשויות המקומיות מתקבלות על ידי פקידות

שמחה רוטמן:  הרוב המוחלט שמתקבל בהחלטות במשטרה, ברשות המיסים, במשרד החינוך ועוד ועוד, הקרחון הענק-ענק של המינהל הציבורי בישראל אינו נבחרי ציבור

שמחה רוטמן:  מדובר בכמות קטנה מאוד של החלטות במצטבר מתוך המינהל הציבורי שמתקבלות על ידי נבחרי ציבור, ושם השאלה היחידה לא האם יפעלו בסבירות או לא

שמחה רוטמן:  יש חזקת הכנות המינהלית שאמורה להיות, שאומרת שהכלל הוא שרשות מינהלית פועלת כתקנה, רק שאנו אומרים שבמקרה שבו חושב מאן דהוא שההחלטה עומדת בכל כללי המשפט המינהליים האחרים, שגם הם רבים מאוד, והדרך היחיד לפסול אותה היא ששופט יגיד: אתה אדוני השר או אתה הממשלה במליאתה לא סבירים בעיניי – הדפיציט הדמוקרטי עולה על התועלת שבמעורבות השיפוטית

שמחה רוטמן:  זה הכול

שמחה רוטמן:  ברור שיש תועלת במעורבות שיפוטית

שמחה רוטמן:  אומר לך מה תהיה תועלת יותר גדולה – תהיה תועלת גם אם על כל החלטה שיפוטית, נעביר אותה אנחנו כאן בביקורת, האם הייתה סבירה או לא ונבטל אותה או נאשר אותה

שמחה רוטמן:  גם זה היה אולי מטייב את ההחלטה

שמחה רוטמן:  תמיד אפשר לטפס עוד למעלה

שמחה רוטמן:  אבל אנחנו אומרים באיזשהו שלב סופיות דיון, אומרים: אי הפרדת רשויות

שמחה רוטמן:  באיזשהו שלב אנחנו משארים לכל רשות טווח שבו היא פועלת, שבו רשויות אחרות לא מתערבות

שמחה רוטמן:  זה חלק מהאיזונים והבלמים

שמחה רוטמן:  פה להעביר את הקו יש בזה היגיון

שמחה רוטמן:  זה ההיגיון של השופט סולברג, זה ההיגיון של המצע של גדעון סער

שמחה רוטמן:  זה ההיגיון שהשתמש בו יאיר לפיד בדבריו

שמחה רוטמן:  כך סברו כל אדם שהתמודד עם ביקורת סבירות על ידי בית משפט ואמר בסופו של דבר שאלה דפיציט דמוקרטי מאוד חזקה

שמחה רוטמן:  האם אין חולק שבסופו של דבר כולם חייבים לפעול בסבירות

שמחה רוטמן:  השאלה היא מי הפוסק האחרון בנושא מסוים

שמחה רוטמן:  האם בשאלת סבירות החלטת נבחרי ציבור הפוסק האחרון הוא הציבור או הפוסק האחרון הוא  בית המשפט

שמחה רוטמן:  הכול היה הקדמה לעופר כי ידעתי שעופר ידבר לעניין, מתוך הנחה שידבר לעניין

שמחה רוטמן:  אל תאכזב אותי, עופר

עופר כסיף: אותך לאכזב אותי? מתי זה קרה? לפני שאני מזכיר את הדברים שתכננתי לכתחילה, אגיב לדבריך כי השאלה לדעתי לא נכונה

עופר כסיף:  אמרת שהשאלה היא מי הפוסק האחרון – הצבור או בתי המשפט

עופר כסיף:  השאלה אינה נכונה, כי ההחלטה של הציבור היא לא רק נבחרי הציבור אלא גם אלה שמצילים חלק מהציבור מחלק אחר מהציבור, במילים פשוטות – את המיעוט מעריצות הרוב

עופר כסיף:      הזכרת קודם את ג'ון סטיוארט מיל

עופר כסיף:  ג'ון סטיוארט מיל בממשל של נציגים, נגיד אחרת - יש שלושה ספרים משמעותיים פוליטית מיל שכתב - על החירות, על ממשל של נציגים ועל תועלתנות – שמשום מה תורגם לעברית כתועלתיות

עופר כסיף:  לא משנה

עופר כסיף:  אם אנו לוקחים ומזקקים את הטיעונים שלו משלושת הספרים הללו לאיזו שורה תחתונה, ודווקא בעל החירות זה בולט במיוחד, כי הוא מזהיר שם מעריצות הרוב

עופר כסיף:  הוא לא כופר בזכות הנבחרים לקבל החלטות, אבל הוא אומר שהחירות מבחינתו – לאו דווקא אני מסכים איתו בכל מילה, אבל אפרופו מה שהזכרת, היושב-ראש, אבל אני מתכתב עם דבריך – מיל אמר במפורש בעל החירות שיש שתי סכנות לחירות האדם: עריצות הרוב שבאמצעות השלטון ועריצות הרוב באמצעות דעת הקהל הוא מכנה זאת, כי הוא אומר, גם דעת הקהל היא כלי של עריצות הרוב, ולפעמים אף יותר ממוסדות השלטון

עופר כסיף:  לכן טוען מיל, צריכים להיות מנגנונים שיגנו על חירות האדם בכלל ושל הפרט ששייך למיעוט בפרט מפני דעת הקהל ומפני מוסדות השלטון

עופר כסיף:  כלומר הציבור הוא לא רק אלה שהנבחרים מחליטים בשמו כרוב, אלא גם אותו מיעוט שנמצא בסכנה

עופר כסיף:  הציבור הוא גם אותם פרטים שנמצאים בסכנה

עופר כסיף:  לכן השאלה אינה בתי המשפט או הציבור אלא איך מוצאים את האיזון הנכון שהציבור יחליט באמצעות נבחריו בלי לפגוע בציבור – או אין לו נבחרים כי במקרה שלנו לא נכנסו או הם נמצאים במצב אופוזיציוני חלש שהם לא יכולים לקדם א האינטרסים שלו

עופר כסיף:  זו השאלה

עופר כסיף:  לכן התשובה היא שעילת הסברות – ופה אתייחס למה שתכננתי מראש – עילת הסבירות אומרת בדיוק זה

עופר כסיף:  היא אומרת: יש מקומות שבהם דברים הם חוקיים אבל באופן קיצוני לא סבירים כי הם פוגעים באינטרס הציבורי שבתוכו מכניס גם את זכויות הפרט והמיעוט ולכן האי סבירות ,הקיצונית דינה להיפסל

עופר כסיף:  זה כמו לומר על משהו שהוא כשר אבל מסריח

עופר כסיף:  זה אותו דבר במילים אחרות

עופר כסיף:      אני רוצה לומר לתת שתי דוגמאות קונקרטיות

עופר כסיף:  אחת נוגעת לסיבה שיצאתי קודם מאמצע הדיון הזה

עופר כסיף:  יצאתי לוועדת העבודה והרווחה

עופר כסיף:  האמת שפספסתי את המועד שם אבל למה היה לי חשוב לגשת לשם – היה דיון מהיר שאני אחד מיוזמיו בנושא של ניידות לילדים בעלי מוגבלות קוגניטיבית

עופר כסיף:  אני רוצה לקוות שכולנו מסכימים על חשיבות הנושא ומאמין שכך

עופר כסיף:  מדובר בילדים שמרותקים לבתים שלהם כמו מעצר בית משום שהמדינה מסרבת לממן תקצוב של כיסאות גלגלים ממונעים

עופר כסיף:  אותם ילדים לא יכולים לצאת מביתם

עופר כסיף:  נאמר שהורה היה מגיש עתירה בנושא, והיה אומר שהזכות לניידות היא זכות יסוד ומופרת פה

עופר כסיף:  אין פה הפרת החוק

עופר כסיף:  אין פה הפרת החוק

עופר כסיף:  המדינה יכולה במפורש להחליט או הממשלה או מאן דהוא שמשרת בממשלה להחליט שלא צריך לממן כיסאות ממונעים לילדים עם מוגבלות

עופר כסיף:  האם זה סביר? בית המשפט לא יודע מה היה קובע כי זה טרם הגיע לפתחו עד כמה שאני יודע אבל האם בית המשפט היה יכול לפסוק פה שיש עוולה שלטונית ולקבוע שהחלטה שלא לממן כיסא שעלותו 30,000, 40,0000 שקל – אנו יודעים שרוב האנשים לא יכולים לממן זאת

עופר כסיף:  האם כשאנחנו מעמידים אחד מול השני סמכותו וזכותו של השר להכריע שהמדינה לא תממן כיסא?     

שמחה רוטמן: זו דוגמה מצוינת

ארז מלול: יש פה עוד הרבה עילות להשתמש – הזכות לשוויון

שמחה רוטמן: אני רוצה לנהל איתך שיח

עופר כסיף: אשמח אם זה מתנהל בצורה מכובדת

שמחה רוטמן: למשל הדוגמה הזו

עופר כסיף: תרשה לי רק לסיים את הטיעון

עופר כסיף:  יש לי עוד דוגמה אחרת ואסיים

עופר כסיף:  במקרה כזה יכול להיות, שארז צודק ויהיו טיעונים נוספים אבל גם טיעון הסבירות עומד פה שהחלטה שלטונית היא חוקית, היא לא סבירה

עופר כסיף:  אם תבוטל עילת הסבירות גם לאותה אשה שדיברתי איתה קודם, עם ילדה שלא יכולה לצאת מהבית כי כיסא הגלגלים שלה נשבר ולא יכולה לממן לה חדש, פה אם הייתה מגישה עתירה והייתה משתמשת בעילת הסבירות, היו מגלגלים אותה מכל המדרגות – לצערי במקרה שלה, תרתי משמע

עופר כסיף:  הנה לכם דוגמה מה קורה עם עילת הסבירות

עופר כסיף:  זה לא רק מינויים ולא רק עניין של זכויות שנוגעות לכיבוש או לא לכיבוש

ארז מלול: לדעתי זו החלטה מקצועית

ארז מלול:  לא של שר

מירב כהן: אז יעלו אותה לרמת שר

עופר כסיף: אני מסיים בדקה אם לא יפריעו לי

עופר כסיף:  אני רוצה עוד דוגמה

עופר כסיף:  יש פה קודם יצור שאיני רוצה לכנות אותו – אני מחבר לנושא שלנו – אותו עובד חוגי כתב שהוא לא – אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול

שמחה רוטמן: השווית להיטלר

עופר כסיף: אני לא מדבר על השוואה

עופר כסיף:  השוואה זה עניין אחר

עופר כסיף:  לא איחלתי לאיש שירצחו אותו כמו הנאצים

עופר כסיף:  והוא אמר שחבל שהנאצים לא הרגו את אהרן ברק

עופר כסיף:  ואני קורא דברים שהוא כתב – לא פרשנויות

עופר כסיף:  פוסט שלו

שמחה רוטמן: במה זכה שאותו אדם שאפילו לא יושב פה שכולם מצטטים אותו?     

עופר כסיף: אומר לך מדוע

עופר כסיף:  הוא כתב כך: היום אני מבין למה היטלר יימח ושם זיכרו – אני מצטט אותו עם הטעויות – שחט 6 מיליון אשכנזים וכל אירופה שיתפו פעולה איתו, ואז כותב: מיום ליום אני מעריך את היטלר יימח שמו ושם זכרו, תודה לזהבי

עופר כסיף:  סוף ציטוט של מי שהיה עד היום יועצו של השר ישראל כץ

עופר כסיף:      אומר לכם למה אני מצטט מעבר לגועל נפש

שמחה רוטמן: ההחלטה של ישראל השר כץ לפטרו סבירה?     

עופר כסיף: אני רוצה לשאול שאלה אחרת

עופר כסיף:  נניח שאותו אדם היה רוצה שר אחר, לא משנה באיזו ממשלה, למנותו להיות מנכ"ל משרד הפנים, משרד האוצר, לא משנה

עופר כסיף:  אין בעיה חוקית

עופר כסיף:  האם סביר למנות אחד כזה לתפקיד כזה? אולי רוצים למנותו ליושב-ראש יד ושם? זה כן סביר? גם פה יש אין ספור דוגמאות מדוע הביטול של עילת הסבירות הוא לא פחות ממטורף

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת מירב כהן

מירב כהן: תודה

מירב כהן:  אני חושבת שאי אפשר לצבוע את בית המשפט בצבעים פוליטיים כי כל אחד מהכיוון הפוליטי שלו יכול להצביע על החלטות של בית המשפט שלא אהב

מירב כהן:  יבוא מוסי רז ויגיד: אני כל יום שישי מפגין נגד החלטות בית המשפט ואני אגיד: לא מבינה איך נותנים לאדם עם שמונה כתבי אישום להיות שר בממשלה ולרוץ בבחירות, או איך נותנים לחבר כנסת שקורה לא להתגייס למשטרה לרוץ, לא מבינה - אבל כך החליט בית משפט

מירב כהן:  ותבוא אתה חבר הכנסת רוטמן ותגיד: יש דברים שבתפיסת עולמי אני לא מבין את החלטת בית המשפט

מירב כהן:  כל אחד יכול למצוא את הכאב שלו ואת המקומות שבהם הוא לא אוהב את החלטת בית המשפט אבל הוא עושה צדק על פי הפרמטרים המשפטיים והערכים שעליהם הוקמה המדינה

מירב כהן:  ואם נקרא לילד בשמו, חבר הכנסת כסיף, מה שמפריע לחברי הממשלה האלה זה לא אותו ילד בכיסא גלגלים

מירב כהן:  זה לא מה שלנגד עיניהם

מירב כהן:  ולא סתם לא הביאו לכאן דוגמאות וסקירה משווה על אילו מקרים בעבר נפסלו רק בגלל עילת הסבירות

מירב כהן:  לא הביאו זאת, לא במקרה

מירב כהן:  כי מה שהם מתכננים זה הצעות שנפלו, כי הן לא שוויוניות, כי הן לא מתאימות למדינה יהודית ודמוקרטית והם רוצים עכשיו להביא את זה

מירב כהן:  מה שקורה בעצם, אם נקרא לילד בשמו, יש לנו בית משפט שפועל ברוח מגילת העצמאות, שומר על מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית ויש פה מפלגות שונות שיש להן אינטרסים שונים שחברו זה לזה ועכשיו רוצים כל אחד את המגה תוכנית שלו להוציא אל הפועל והוא יודע שבית משפט לא ייתן לעשות זאת

מירב כהן:  באות המפלגות החרדיות, רוצות החלטות שאינן שוויוניות, כמו פטור גורף מהצבא, כמו קצבאות רק לאברכים ולא לסטודנטים, כמו הפרדה במרחב הציבורי – דברים שלא עולים בקנה אחד עם מדינה יהודית ודמוקרטית

מירב כהן:  אגב אני חושבת שזה לא הרצון של הציבור החרדי

מירב כהן:  אני חושבת שזה הרצון של המפלגות החרדיות

מירב כהן:  יבואו מפלגות משיחיות יותר שרוצות שיהיה פה משפט עברי

מירב כהן:  הן לא רוצות מדינה יהודית ודמוקרטית

מירב כהן:  הן רוצות משפט עברי

מירב כהן:  יבוא נתניהו עם התיקים שלו

מירב כהן:  הוא רוצה שליטה במערכת המשפט בגלל האינטרס האישי שלו

מירב כהן:  בואו לא נספר סיפורים באוויר

מירב כהן:  אלה האינטרסים של המפלגות, והדבר היחיד שעומד בדרך בינן למימוש החזון שלהן – זה בית משפט

מירב כהן:  לכן הן רוצות להוריד את בית המשפט

מירב כהן:  זה כל הסיפור

מירב כהן:  אין פה מה להתפלפל עם כל מיני מודלים

מירב כהן:      אני אומרת, אני רוצה לגור במדינה יהודית ודמוקרטית

מירב כהן:  אגב שומרת כשרות, לא אוכלת חמץ בפסח אבל לא רוצה חוקים כאלה

מירב כהן:  רוצה לחיות במדינה שבה כל אדם יחיה על פי צו מצפונו

מירב כהן:  אז הדיון האמיתי שצריך להתקיים פה הוא דיון על צביון המדינה והאם אנו פותחים פה מחדש את החוזה החברתי ואת הערכים שעל בסיסם קמנו

מירב כהן:  זה הדיון

מירב כהן:  אל תלכו לאיבוד בין כל מיני סעיפים כי זה לא המהות

מירב כהן:  הסעיפים האלה הם רק תרגיל הטעיה מאחורי הכוונה האמיתית – לשנות את צביון המדינה ואם רוצים לפתוח פה את החוזה החברתי שעל בסיסו קמנו, בואו נשים את תפוח האדמה הלוהט הזה על השולחן כי זו האמת

מירב כהן:      דבר אחד לסיום, כבוד היושב-ראש, רק שתדע שאם תיאורטית יום אחד יגיע ראש הממשלה להסדר טיעון באשר למשפטו, כל הדוונים הללו ייפסקו

מירב כהן:  יודע למה? כי הוא עושה את זה רק מתוך האינטרס שלו

מירב כהן:  הוא לא מאמין באידיאולוגיה שלכם

מירב כהן:  אתם תיזרקו בצד הדרך ברגע שהוא ישיג לעצמו את התנאים המשפטיים ויוציא לעצמו פטור מכלא ויוכל להמשיך בחייו בשקט

מירב כהן:  זה מה שמניע אותו בסוף ואת זה גם אתם יודעים

מירב כהן:  תודה

שמחה רוטמן: אני חושב שאת טועה אבל הדבר היחיד שישמח אותי אם יום אחד בנימין נתניהו יחדל מלתמוך בהצעות החוק האלה, אני בטוח שאתם אוטומטית תתמכו בהן אז לפחות אותך אצליח לשכנע

מירב כהן: לא

מירב כהן:  ההצעות האלה שעל כל אחת מהן אפשר היה לקיים דיון מלומד – ואני מעריכה שאתה לפחות בא ממקום אידיאולוגי

מירב כהן:  לא מסכימה עם האידיאולוגיה שלך

שמחה רוטמן: גם יאיר לפיד אמר שמקום שבו בית המשפט פועל- - -      

מירב כהן: לא ככה

מירב כהן:  צריך לתקן, לא ככה

מירב כהן:  לא לרמוס

שמחה רוטמן: קובע על פי מבחן האדם הסביר זה דבר לא דמוקרטי, אבל בסדר

מירב כהן: לא לגמור את בית המשפט

מירב כהן:  כל מערכת ציבורית אפשר לתקן

מירב כהן:  כל מערכת

מירב כהן:  את הממשלה אפשר לתקן, את הכנסת

מירב כהן:  זה שאנו קובעים את תנאי השכר של עצמנו זה בסדר? אז מה, אז נרמוס את כל הכנסת ונהפוך את כולם למושחתים? לא

מירב כהן:  כל מערכת ציבורית יש מקום לתקן אבל לא לרמוס, ובכל מערכת אפשר למצוא אלף דברים שלא תקינים

מירב כהן:  הכוונה פה אינה טהורה כי זה נולד בחטא

מירב כהן:  זה נולד באמצעות אדם שיש לו תהליך אישי לכן כל התהליך מזוהם

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  לא נשאר לנו זמן לעוד דובר היום

שמחה רוטמן:  נמשיך את סדר הדוברים ורשימת הדוברים, אלה שנרשמו לדיון הבא בעז"ה שיתקיים מחר

שמחה רוטמן:  הישיבה תנוהל מחר בעז"ה על ידי חבר הכנסת פינדרוס לכל המעוניינים

שמחה רוטמן:  בעז"ה, הצעת חוק כאמור מטעם ועדה ועל כן חברי הכנסת גם הוועדה ישמחו לשמוע את המומחים שבאו היום ואת חברי הכנסת שלא הייתה להם הזדמנות לדבר וגם את התשובות שבעז"ה יינתנו מחר על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה לחלק מהאמירות שנאמרו על ידי תומכי ומתנגדי ההצעה

שמחה רוטמן:  מניח שמחר ידברו עוד כמה חברי כנסת מטעם הקואליציה וכמה מומחים, ואני חושב שהדבר הנכון יהיה שתענו בסוף אחרי שאלות נוספות שיופנו אליכם

שמחה רוטמן:       תודה רבה, הישיבה נעולה