ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 51, 2023-05-30 00:00

דבורה ביטון: בוקר טוב לכם, אני אפתח ברשותכם, בהשתתפות בצער משפחתו של הרב אדלשטיין, הרב שנחשב בין גדולי התורה, עם קהילה מאוד גדולה ומאמינה, ואני מפה שולחת באמת את תנחומיי

דבורה ביטון:       היום התאריך 30 במאי 2023, י' בסיוון התשפ"ג, הנושא שאנחנו נדון עליו היום, הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודה גבוה) התשפ"ג-2023

דבורה ביטון:  משרד העבודה, עורך דין יובל?     

יובל גל אביעד: עורך דין יובל גל אביעד, ממונה תחום בכיר לשכה משפטית משרד העבודה

יובל גל אביעד:  התקנות שמונחות בפניכם, תקנות בשם שר העבודה במשרד העבודה, לתקן את תקנות הבטיחות בעבודה, עבודה בגובה, את סעיף 16 שלמעשה מסדיר את העבודה במרחק מקווי חשמל

יובל גל אביעד:       בסעיף 16 ב' יש פטור שניתן לחברת חשמל מעמידה במרחק שקבוע בתקנה, ובתקנה שמוצעת לפניכם, מוצע לאפשר הסדר של פטור ממרחק מקווי חשמל גם לרכבת ישראל, שלמעשה בעבודה ספציפית של התקנה ותחזוקה של הסימנור שזו מערכת האיתות

יובל גל אביעד:  אני אגיד בגדול מה היה המניע להצעה הזאת

יובל גל אביעד:       במהלך השנים, החל משנת 2021, תתקנו אותי חבריי, נעשו פניות לגורמים שונים בממשלה, לצורך פטור מסוג כזה, בחופף לחשמול של קווי החשמל של הרכבת

יובל גל אביעד:  ככה הגיעו גם למשרד התחבורה, גם אלינו, גם למנכ"לית שלנו דאז תאיר אפרגן, בקשות להחיל פטור מאוד דומה לעובדי חברת החשמל

יובל גל אביעד:  מהסיבה, ופה חבריי מרכבת ישראל יוכלו אולי יותר להסביר, שלצורך הטיפול בסימנור במערכת האיתות, צריך להשבית או למנוע את מעבר הרכבת על המסילה וזה גורם כנראה לעיכובים

יובל גל אביעד:  לפחות זה מה שהוצג בפני המשרד

יובל גל אביעד:       לצד זה, כמובן יש את תקנות בטיחות בעבודה שקובעות את המרחק הראוי, ושצריך לשמור על בטיחות של העובדים וזה ערך לא פחות חשוב מהערך האחר, ונעשה פה איזה סוג של איזונים, בין היתר אנחנו ביקשנו חוות דעת מהרכבת, של רשות החשמל, מחברת החשמל, יועצים כאלו ואחרים שהגישו חוות דעת, ובמסגרת חוות הדעת היה מנעד של מרחק, זה יכול להיות 1

יובל גל אביעד: 56 מטרים, ועד למה שכתוב היום בתקנה שזה 3

יובל גל אביעד: 25

יובל גל אביעד:       מכאן ולשם, התקנה, לאחר דיון שנעשה עם היועצת המשפטית של הוועדה, הוחלט שהמרחק יעמוד על שתי מטרים ויש לזה הסכמה ממשלתית לאחר דיונים שעשינו, כולל עם הסדרת העיסוקים במשרד אצלנו, שאחראים בין היתר על רישום חשמלאים, ועם רשות החשמל, וכרגע התקנה אומרת שהיא פוטרת עד למרחק של שתי מטרים מקו החשמל, וזה הנוסח שמוצג בפניכם

דבורה ביטון: הייתי רוצה שתתייחס, האם אותם עובדי רכבת, מי שצריך לטפל באיתות, האם הם עוברים הכשרה מיוחדת בהתחשב בעובדה שמדובר בחשמל? זה עולם ומלואו וכמובן שהסכנות ברורות לנו

יובל גל אביעד: אז אני אסביר

יובל גל אביעד:  אז קודם כל התקנה אומרת במפורש, הם חייבים להיות מוכשרים בסביבה חשמלית וגם לעניין העבודה הזאת, זאת אומרת שהתקנה, תכף נקרא אותה, היא בין היתר מחייבת את ההכשרה

דבורה ביטון: זו הכשרה שנעשית איפה?     

יובל גל אביעד: אז תכף יסבירו מרכבת ישראל איך נעשית ההכשרה ואיך הם בנו אותה ומה הנוהל שחל בבניית ההכשרה

יובל גל אביעד:  אבל אחד מהתנאים שאנחנו, ממשרד העבודה, עמדנו על זה, שרוצים לראות שיש הליך של הכשרה

יובל גל אביעד:  שזה לא יהיה במצב של עבודה במרחק ולפתור, זה הכל

יובל גל אביעד:  אז הכשרה צריכה להיות והם בנו תהליך של הכשרה ונוהל הכשרה

יובל גל אביעד:       מה שחשוב להגיד, שאין בכוונה של התקנות האלו לגרוע מהוראות חוק החשמל והתקנות שלו, זאת אומרת שזה משהו, החוק יוצא מפקודת בטיחות בעבודה ובפקודת בטיחות בעבודה יש סעיף של שמירת דינים לצורך העניין, אבל ככל שיהיה צורך להוסיף סעיף מסוג כזה גם בסוף התקנה, למרות שאני חושב שזה מיותר לאור סעיף 242 לפקודה, אבל המטרה היא לא, נגיד את זה גם לפרוטוקול, המטרה היא לא לגרוע מהוראות חוק החשמל והתקנות שלו

יובל גל אביעד:       כלומר, אם חוק החשמל מחייב מרחק כזה או אחר, ושימוש בציוד מגן כזה או אחר, זה לא המטריה של המשרד שלנו, ועל אחת כמה וכמה לא רוצים לגעת בחוק החשמל והתקנות שלו, ובשביל זה יש פה את רשות החשמל שנמצאת גם פה, והתייעצנו איתם כדי להשגיח

יובל גל אביעד:  זה לא המטרה, חשוב להגיד את זה

נעה בן שבת: אם אפשר בבקשה לשאול על הנושא הזה של שני מטרים, רק שיהיה ברור, אחד הדברים שאני הערתי עליהם, זה שצריך שיהיה מרחק בטיחות, אי אפשר לבטל לחלוטין את מרחק הבטיחות

דבורה ביטון: בגלל זה רציתי לשאול את חברת החשמל

נעה בן שבת: רק אם אפשר לפני זה לתת רשות דיבור לרכבת ישראל ולמהנדס התפעול שיסביר למה שני מטרים? כדי שזה יהיה מובן לוועדה

דבורה ביטון: אנחנו נאפשר את זה

דבורה ביטון:  מי מדבר מטעם הרכבת?     

תומר דוד זאדה: שלום, תומר דוד זאדה, אני מנהל אגף תפעול ותחזוקת חשמול ברכבת ישראל, אז כמו שיובל ציין אנחנו עשינו תהליך מאוד ארוך, תהליך שכבר נמשך בערך שלוש שנים, שבו נתבקשנו לעשות כמה שלבים

תומר דוד זאדה:  החל מהשלב הראשון, לקבל כמה חוות דעת, קיבלנו חוות דעת של חברת חשמל, קיבלנו חוות דעת של ד"ר אלכס טורנצקי שהוא מהנדס חשמל ומומחה בדיני העבודה וכל מה שקשור בפקודת העבודה

תומר דוד זאדה:  קיבלנו חוות דעת של חברות זרות מחול, קיבלנו חוות דעת מחברות בתוך רכבת ישראל

תומר דוד זאדה:       עשינו גם כן סקר אלקטרומגנטי, זאת אומרת הצבנו מכשיר שנמצא על העמדה של הסימנור עצמו לראות כמה זמן טכנאי יכול לעמוד על הסימנור עצמו בזמן שהרשת מחושמלת, וקיבלנו את האישור של המשרד לאיכות הסביבה, ובנוסף כתבנו נוהל פנימי ברכבת ישראל, שהוא מיועד אך ורק לעובדי רכבת ישראל וספציפית לטכנאי איתות שהם מוכשרים ברכבת ישראל, וכתבנו גם כמה שלבים שאישרנו אותם גם כן ביחד עם משרד העבודה, שחלק מהם אומרים שיהיה להם קודם כל תעודת עבודה בגובה חד וחלק, שכל מי שעובד בעבודה בגובה חייב להיות מוסמך לעבודה בגובה, הם צריכים להיות חשמלאים עם רישיון מעשי או רישיון מסויג, אוקיי? הם עוברים הכשרה ייעודית לטיפול בסימנור עצמו

תומר דוד זאדה:  העובד יהיה לבוש עם לבוש בהתאם לתקנות חוק החשמל, והטיפוס יהיה בהתאם להוראות עבודה של רכבת ישראל

תומר דוד זאדה:  זאת אומרת, יש גם סימנורים היום שלא נמצאים בסביבה חשמלית, שגם שם יש הוראות ייחודיות איך לעבוד על סימנורים

דבורה ביטון: הטכנאים האלה הם טכנאים שנמצאים ברכבת באופן קבוע או מוזעקים רק לצורך תקלות? כשכמובן אני מדברת על הספציפיים המוכשרים לנושא הזה

תומר דוד זאדה: אך ורק טכנאים של רכבת ישראל בלבד, ויותר מכך אנחנו גם הכנסנו להוראת העבודה שהם גם יהיו עם ותק של שנה לפחות

דבורה ביטון: ותעודת חשמלאי צריכה להיות לכל אחד? זאת אומרת הם מגיעים והם יודעים את הסכנות מן הסתם, בגלל שמדובר בחשמל?     

תומר דוד זאדה: בהחלט

תומר דוד זאדה:  ועכשיו לגבי שני המטרים אנחנו החמרנו מתקנות החשמל, תקנות החשמל מדברות על 1

תומר דוד זאדה: 56 מטרים, אנחנו רצינו להחמיר מעבר לכך, שיהיה מרחק שהוא ברור לכולם, שני מטרים, ובגלל זה גם החמרנו מתקנות החשמל

דבורה ביטון: שני המטרים תלויים בעוצמת ואט מסוימת שבאזור שהרכבת מחושמלת?     

תומר דוד זאדה: כן, בתקנות חשמל יש מדרג לפי מתחים, ויש מרחקי בטיחות בהתאם למתח עצמו

נעה בן שבת: אם אפשר להעיר את זה שתי הערות

נעה בן שבת:  דבר ראשון אני רוצה לשאול אמרת שהחמרת לעומת תקנות החשמל, אבל הקלת לעומת התקן האירופי שאני מבינה שהוא מחייב אתכם בשאר הדברים, שבשאר הדברים הרכבת פועלת התקן האירופי, ולפי המסמכים שאתם הגשתם שם דורשים 2

נעה בן שבת: 75 מטרים, אז למה הקלתם בזה? למה בחרתם ללכת ברמה מקילה?     

תומר דוד זאדה: במסמכים שהגשנו אין שם 2

תומר דוד זאדה: 75

נעה בן שבת: כתוב כאן שתקן אירופי EN50122-1 מרחק עבודה בטוח לעובדים מורשים הוא 2

נעה בן שבת: 75 מטרים

תומר דוד זאדה: אני לא יודע מאיפה זה הגיע

נעה בן שבת: של אלכס טורצקי?     

תומר דוד זאדה: אלכס טורצקי הכניס שרטוט שהוא מציין שם

נעה בן שבת: לא שרטוט, יש את הטבלה, סיכום עבור מרחקי עבודה

נעה בן שבת:  והוא מציין את התקן האירופי, הוא הציג פה כל מיני תקנים, אבל אני מבינה שהתקן האירופי הוא התקן המחייב מבחינתכם

תומר דוד זאדה: התקן האירופי ה- EN50121הוא מדבר על 1

תומר דוד זאדה: 5 מטרים, לא על 2

תומר דוד זאדה: 75

נעה בן שבת: הוא ציין פה EN50122-1

תומר דוד זאדה: גם EN50122-1 הוא מדבר על 1

תומר דוד זאדה: 5 מטרים

נעה בן שבת: לא לפי חוות הדעת של אלכס טורצקי

דבורה ביטון: יש לך חוות דעת מעודכנת?     

נעה בן שבת: זה מופיע בעמוד 7 של חוות הדעת

תומר דוד זאדה: אני מסתכל פה על חוות הדעת של ד"ר אלכס טורצקי ואני לא רואה פה את ה-2

תומר דוד זאדה: 75

דבורה ביטון: רגע, מנהל הבטיחות במשרד העבודה, אתה רוצה להתייחס?     

רן כהן: כן תודה, רן כהן ממנהל הבטיחות

רן כהן:  שני משפטים מעבר למה שאמר יובל, רק מהזווית שלנו הפחות משפטית, לפני ארבע שנים היו בישראל משהו כמו 40-50 קילומטרים מחושמלים, אנחנו ארבע שנים אחרי, יש כבר 700 קילומטרים מחושמלים

רן כהן:       מערכת האיתות, הרמזורים, הסימנורים האלה, הם קריטיים לתנועה של הרכבות, הם מתקלקלים, נשרפים, בעיות תחזוקה

רן כהן:  תנועת הרכבות משתבשת, ולכן כשהם פנו היה לנו ברור שאנחנו במציאות שרק תלך ותהפוך להיות אפילו יותר אקוטית, כי החשמול הזה לא ייעצר גם לא ב-700, ויש מגמה מן הסתם של להמשיך ולחשמל

רן כהן:  לנו היה נורא חשוב באמת להבין מה יש בעולם? מה יש בעולם זה נכון שיש תקן אירופאי, אבל התקן הוא לא רגולציה, יש רגולציה בעולם כמו גרמניה שזה בכלל 1

רן כהן: 56

רן כהן:  אני עכשיו נותן את כל הסיבות המצרפיות, אני מפרק את זה להכל בסוף כי בסוף זו התמונה

רן כהן:  בעולם יש רגולציה שגם יורדת מה-2

רן כהן: 75, תקן זה לא בהכרח הרגולציה

רן כהן:       היה לנו נורא חשוב לוודא, בניגוד לכוונות המקוריות, כי ככה בהתחלה זה מתחיל

רן כהן:  אנחנו רוצים כמו חברת חשמל, אמרנו להם לא, אתם לא כמו חברת חשמל, לזה אנחנו לא נסכים, ולכן היה הרבה מאוד פינג פונג על המרחק שממנו הם יכולים לבצע את העבודה, ולא סנטימטר יותר

רן כהן:  ולכן גם בסוף זה נעצר על שני מטרים, כי הבנו שזה המרחק שפרקטית מאפשר להם לעשות את העבודה, ואמרנו להם גם שאנחנו לא מוכנים לעובדי קבלן, זה לא שאנחנו לא סומכים עליהם, אבל תקנת המשנה פעם הבאה שיגעו בה זה בעוד עשרים שנים, אני לא יודע מה יהיה בעוד עשר שנים מהיום ולאן זה יכול לזלוג? אמרנו רק עובדי רכבת ישראל

רן כהן:  יש להם בית ספר פנימי משלהם, הם מכשירים, זה נורא דומה למקומות אחרים שראינו שאנחנו מכירים חברות ממשלתיות גדולות כמו חברת חשמל וכמו תעשייה אווירית

רן כהן:       ולכן כשחיברנו את הכל ביחד לרגולציה בעולם שחלקה מקילה לעומת התקן, למרחק המינימלי שכן הקפדנו שממנו הם לא יקבלו החרגה, לעבודה רק על מערכת האיתות, לזה שווידאנו גם בתוך המערכת שאנחנו עובדים בה, לא סמכנו רק על הניירות שלהם, התחלנו עם הניירות שלהם, כי אמרנו לא נעשה עכשיו עבודה, אמרנו קודם כל תוכיחו לנו מה יש בעולם

רן כהן:  ברגע שקיבלנו את הניירות עשינו גם אצלנו סיבוב, גם במשרד עם יחידות מקבילות כמו הסדרת עיסוקים, גם עם רשות החשמל במשרד האנרגיה, לוודא שאנחנו לא בטעות גם יוצרים איזושהי חפיפה או איזושהי החרגה שלא התכוונו לה

רן כהן:  ולכן בסוף זה הנוסח שהבאנו לוועדה

נעה בן שבת: זאת אומרת שני מטרים זה מה שמקובל עליכם גם לאחר הבדיקות?     

רן כהן: כן

דבורה ביטון: הייתי רוצה לשמוע את משרד האנרגיה

תומר דוד זאדה: אני רק רוצה להתייחס ל2

תומר דוד זאדה: 75 שדיברתם עליו

דבורה ביטון: אוקיי

תומר דוד זאדה: אם תסתכלי בבקשה על חוות הדעת של ד"ר אלכס טורצקי, בסיכום של חוות הדעת שלו בסוף הוא רושם שם באופן מפורש, אני רואה לנכון כי אפשר להקטין את מרחק הבטיחות בעבודה בסביבה חשמלית, מרדיוס של 3

תומר דוד זאדה: 25 מטרים מכל חלק מחושמל לרדיוס של 2 מטרים

תומר דוד זאדה:  ה-2

תומר דוד זאדה: 75 מתייחס מהקרקע ולא מהתיל

דן לנדאו: עורך דן לנדאו הלשכה המשפטית ברכבת ישראל

דן לנדאו:  הייתי רוצה להוסיף על מה שחבריי כבר אמרו שתי נקודות

דן לנדאו:  נקודה ראשונה, האינטרסים שמקודם הוצגו מצד אחד שירות הרכבות תפעוליים, ושירות לציבור מול בטיחות לעובדים זו הצגה חלקית

דן לנדאו:       ההצגה המלאה אומרת שכאשר רכיב ממערכת האיתות, מערכת השליטה והבקרה על תנועת הרכבת, רכיב כלשהו תקול, זה מיד מפחית את רמת הבטיחות של תנועת הרכבות

דן לנדאו:  כי נגיד שסימנור שזה כמו רמזור, תקול, ונורה אחת מסכנה שרופה, והסימנור לא יכול לאותת לנהג שהוא יכול לנסוע לקטע הבא, המשמעות היא שצריכים לרדת מהפעלה ממוחשבת להפעלה ידנית ואז לגזור מרחקים יותר גדולים, מהירויות יותר קטנות, ומאחר שרשת הרכבות היא רשת, אז רכבת שנתקלת בבעיה כזאת ליד אשקלון משפיעה גם על נהריה

דן לנדאו:  זו המציאות

דן לנדאו:  אז רמת הבטיחות של הרכבת יורדת, לא רק רמת השירות שכמובן נפגעת, אנשים מאחרים

דבורה ביטון: שירות ואדם, שהוא בראש ובראשונה

דן לנדאו: בדיוק, ולכן האינטרס, גם בלי קשר לחשמול הרכבות, בכל העולם וגם אצלנו יש צוותי, טכנאי איתות, שעומדים 24/6

דן לנדאו: 5 כדי שברגע שיש תקלה כזו מיד צוות ירוץ בלי לעצור את תנועת הרכבות, יתקן את הדרוש תיקון כדי שאפשר יהיה לעלות בחזרה לרמה מלאה ממוחשבת כדי שרמת הבטיחות תחזור להיות פיקס

דן לנדאו:  זאת נקודה אחת

דן לנדאו:       הנקודה השנייה שרציתי להוסיף היא שהאנשים שלנו לא רק מוכשרים אלא גם מוסמכים על ידי המדינה, מאחר והם מחזיקים רישיון חשמלאי מסויג, כלומר זה חשמלאי שהוסמך לבצע את הפעולה הספציפית הזאת

דבורה ביטון: אוקיי, משרד האנרגיה?     

איגור סטפנסקי: כן, שלום לכולם, שמי סטפנסקי איגור, אני מנהל מינהל החשמל ברשות החשמל

איגור סטפנסקי:  עכשיו, למה שאני רציתי להתייחס, קודם כל אנחנו מדברים על בטיחות, בטיחות תמיד זה דבר מאוד רגיש, ובמיוחד בטיחות של עובדים במקומות עבודה

איגור סטפנסקי:  עכשיו, מה החשש שלנו? מה החשש שלי? יש את תקנות החשמל שקוראים להן תקנות החשמל עבודה במתקן חי או בקרבתו

איגור סטפנסקי:  ותקנות החשמל לפי חוק החשמל, מתייחסות לעבודות ביצוע עבודות חשמל

איגור סטפנסקי:  והתקנות עבודה בגובה, מדברות על כל מיני עבודות

איגור סטפנסקי:  זה לא רק עבודות ביצוע עבודות חשמל

איגור סטפנסקי:  אני, מה שאני כן רוצה, אני רוצה שיהיה ברור, שאם מבצעים את עבודות החשמל בגובה או לא בגובה זה לא חשוב, זה צריך להיות לפי ההוראות של חוק החשמל ותקנותיו

איגור סטפנסקי:  למה?      

דבורה ביטון: על פי התקנות אנחנו מדברים על נושא האיתות, לא עניין של מעורבות של הטכנאים בעבודות חשמל

דבורה ביטון:  אתה רוצה מה שרשום בתקנות, אז תתקנו אותי אם אני טועה

איגור סטפנסקי: כתוב מערכת איתות, מערכת איתות להיום, קיבלתי הסבר מרכבת ישראל שמערכת האיתות עובדת במתח נמוך מאוד

איגור סטפנסקי:  מחר אני לא יודע מה יכול להיות, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא

איגור סטפנסקי:  אבל פה יש מערכת איתות באופן כללי

איגור סטפנסקי:  דבר שני, כתוב שמי שמבצע תחזוקה והתקנה של מערכות איתות, זה גם לא כל כך מובן לי אם זה נכנס לביצוע עבודות חשמל או לא

איגור סטפנסקי:  זה הדבר השני

איגור סטפנסקי:       הדבר השלישי, כשאנחנו מדברים על שני מטרים, זה כאילו החמרה ממה שיש בתקנות החשמל

איגור סטפנסקי:  בתקנות החשמל המקסימום הוא 1

איגור סטפנסקי: 56 אבל צריך לקחת את זה בקשר עם כל הדרישות האחרות שיש בתקנות החשמל, זה שצריך להיות בעל רישיון, צריך להיות צוות, צריכה להיות הדרכה, יש כל מיני תקנות שיש לי, אם מישהו רוצה לראות בבקשה

איגור סטפנסקי:  יש כל מיני דרישות נוספות חוץ ממרחק

דבורה ביטון: בנוסף לדרישות?     

איגור סטפנסקי: תקנות בנוסף, כן

איגור סטפנסקי:  לתקנות בגובה אין דרישות כאלה

איגור סטפנסקי:  אז מה שאני מבקש, שצריך להיות איזשהו אזכור, שצריך להיות שאם המבצעים מבצעים עבודות חשמל כהגדרתם בחוק החשמל, זה צריך להיות לפי תקנות החשמל, זה הכל

דבורה ביטון: בסך הכל הם אומרים שגם האנשים האלה הם בעצם עם תעודת חשמלאי, כמובן שהם עובדים בדיוק כמו חשמלאי לכל דבר, רק במקרה הזה הם שייכים לרכבת

נעה בן שבת: אולי אפשר לכתוב את האמירה הזאת, כי למעשה התקנה 16 שאותה אנחנו מתקנים עכשיו, היא כולה בתוך תקנות עבודה בגובה שמדברות על עבודה בכל מיני מקומות גבוהים, היא עוסקת בנושא של עבודה בקרבת קווי חשמל, והיא אומרת שמעסיק לא יעסיק עובד בגובה אלא כדי למנוע פגיעה בעובד כתוצאה מקרבה לקווי חשמל, מתוך הידיעה שקווי החשמל עם עשויים להיות בגובה, ולכן ככה אני מניחה, זו השערתי, ואז יכול להיות שבתך סעיף תקנה 16 הקיימת, אפשר להוסיף תקנת משנה נוספת שאומרת שאין בהוראות כדי לגרוע

נעה בן שבת:  למרות שאני חושבת שפקודת בטיחות בעבודה, בסעיף 246 היא מראש אומרת שהיא רק מוסיפה להוראות כל דין אחר, היא לא אמורה לגרוע ממנה

איגור סטפנסקי: ההצעה שלך, אני מסכים, מקובל עליי

נעה בן שבת: לא אבל - - - משרד העבודה לא - - -     

רן כהן: אנחנו לא חולקים מהותית, גם לא עניינית, לא מקצועית, על שום אמירה ממה שאמר כאן איגור מרשות החשמל, אנחנו רק אומרים דבר אחר

רן כהן:  יש לנו עולמות תוכן אחרים, מעליות, אנחנו נותנים הסמכות למעליתנים, אנחנו לא אומרים מעליתן צריך לעבוד גם לפי חוק החשמל, זה ברור שהוא צריך לעבוד לפי חוק החשמל, והוא גם מוכשר והוא מקבל חשמלאי מעשי, ולכן אנחנו מעדיפים, ברשותך בלי כל מיני תוספות

רן כהן:  בשביל זה קיימת הפקודה הכל בסדר

דבורה ביטון: מבחינת החשש שאני חושבת שאיגור כאן מעלה זה אולי הגבול הדק הזה שעלולים בסוף לעשות איזושהי מעורבות בנושא החשמל ,שאומר תשימו לב, שבסוף יכול מאוד שאתם צריכים לטפל באיתות או משהו, אבל עדיין צריכה להיות איזושהי מעורבות בחשמל

דבורה ביטון:  נכון איגור אני מבינה את זה נכון?     

איגור סטפנסקי: נכון מאוד, ויש לנו, כמו שאנחנו מכירים, המון חוקים והמון תקנות, ואף אחד לא יכול להגיד ולהצביע שכל אחד, כל עובד שעובד ליד המתקן החי, יש לו בכלל בראש שהוא עובד ליד המתקן החי והוא צריך לעמוד באיזשהם תקנות מסוימות

איגור סטפנסקי:  על זה החשש

דבורה ביטון: זה גם מסויג גם בסוף - - - עצמו

נעה בן שבת: זה נכון שבאמת בפקודת הבטיחות בעבודה שמכוחן מותקנות התקנות, יש הוראה שההוראות שלה הבהרות, כלומר שהתקנות לפיה הן לא באות לגרוע מהוראות חוק אחר או להחליף או לתת הסמכה לעשות איזושהי עבודה בקרבת מתקן חי או כל עבודת חשמל

דבורה ביטון: בשביל זה קיימת הפקודה

דבורה ביטון:  התקנות יוצאת מכוח פקודה, יש הוראה בתוך הפקודה

נעה בן שבת: נכון, זה מה שאני אומרת כרגע

יובל גל אביעד: יש משהו שהוא מעבר למשפטי באמת, הוא יכול להיות האם אנחנו שמים מכשול בפני עיוור

יובל גל אביעד:  יבוא בן אדם ויגיד מותר לי לעשות

יובל גל אביעד:  אבל נתנו לזה מענה בתפיסה בזה שמלכתחילה הגבלנו רק לעובדי רכבת ישראל שהוכשרו, אין מצב שיבוא עכשיו עובד קבלן, ואם הוא יעשה את זה, לא משנה מה נרשום, הוא עושה משהו שממילא אסור לו לעשות

יובל גל אביעד:  ולכן אני מעדיף שנשאר מסודרים בראש, יש פקודה שסוגרת את הפינה

רן כהן: אני רוצה להגיד עוד משהו קטן בבקשה

דבורה ביטון: סליחה רגע שניה, לפני שנתקדם אנחנו ניתן לכם לדבר

ישראל אייכלר: ישראל אסל מהפורום למניעת תאונות עבודה

ישראל אייכלר:  ממה שאני מבין, יש על המסילות שתי מערכות

ישראל אייכלר:  מערכת אחת שהיא מערכת במתח גבוה שמזינה את החשמל לקרונות, ועל ידה מערכת איתות במתח נמוך

ישראל אייכלר:  למה נולדה הבקשה הזו? כשבא עובד לתקן את מערכת האיתות, הוא מתקרב למערכת של קווי המתח הגבוה

ישראל אייכלר:  זאת הבעיה

ישראל אייכלר:  אני לא שמעתי פה כמה ולט, מה הולטאז' של המערכת במתח גבוה? האם הולטאז' הוא מעל 22,000 ולט? או פחות מ-22,000 ולט?     

נעה בן שבת: התקנות נותנות לך תשובה

נעה בן שבת:  תקנה 16 היום, אומרת שהמרחק של 3

נעה בן שבת: 25, אותו מחריגים, הוא בקווי חשמל במתח עד 33 קילו ולט

ישראל אייכלר: יפה, מה המרחק ב-33?     

נעה בן שבת: ולעומת זאת, המערכות של מתח שעולה על 33, דורש חמישה מטרים ובו ולא נוגעים, הוא נשאר כפי שהיה

ישראל אייכלר: אנחנו לא שמענו מהרכבת מה המתח שלהם?     

קריאה: המתח שלנו 25,000 ולט

ישראל אייכלר: יפה, המתח שלהם 25,000 ולט

ישראל אייכלר:  עכשיו, יש לנו דוגמה מצוינת מתקנות הבטיחות לעגורני צריח

ישראל אייכלר:  תקנות הבטיחות לעגורני צריח עושות חלוקה

ישראל אייכלר:  עד 22,000 ולט, אפשר שני מטרים, מעל 22,000 ולט צריך להתרחק שלושה מטרים

ישראל אייכלר:  אז עושים פה כל מיני פשרות על המרחק, אז צריך פה להסתכל גם מה קורה בתקנות אחרות, ולתת פתרון בקטע של ציוד מגן אישי לתופעה של קשת חשמלית

ישראל אייכלר:  מה זה קשת חשמלית? לא חייב בהכרח שיהיה מגע בין האדם לקו המתח

ישראל אייכלר:  לפעמים בגלל שהזרם והמתח כל כך גבוהים, הם יכולים לעבור דרך האוויר, שיש כל מיני תנאים של לחות, וכל מיני תנאים פיזיים, פיזיקליים, שמצטברים, ואז עובד יכול להתחשמל

ישראל אייכלר:  עכשיו, אני גם לא שמעתי איך הולכים להרים את אותו עובד כדי להגיע למערכת האיתות? האם זה באמצעות איזשהו מנוף שנוסע על המסילה?      

דבורה ביטון: תכף הם יענו לך, בסדר תשאל את השאלות ואנחנו נבקש תשובות התייחסות

ישראל אייכלר: כי יש לזה גם משמעות לכלי שבאמצעו עולים ויורדים

ישראל אייכלר:  יכול להיות שזה נע על מסילה, יש לו העברה של זרם מהחשמל לאדמה

ישראל אייכלר:  הרי מה זה זרם? מה זה חשמל? הוא עובד דרך הקו אל האדמה, דרך הגוף של הבן אדם והורג את בן האדם, אז צריך לשים לב לדברים האלה

דבורה ביטון: תודה, אנחנו מבינים את הדאגה ואת השאלות הנכונות שנשאלו כאן

דבורה ביטון:  הייתי מאוד שמחה באמת לקבל תשובות, כי בסופו של יום מדובר בחיי אדם כאן, ואנחנו צריכים כמובן לא לקחת את הסיכון כאן

תומר דוד זאדה: בהחלט אנחנו לא משחקים עם חיי אדם חס וחלילה, מה שאת רואה בתמונה שם זה עמוד של סימנור, מה שהטכנאי עומד עליו

תומר דוד זאדה:  בעצם מה שיש על הסימנור זה הפילמנטים, שזה מנורות כמו רמזורים של רכבים, אז הסימנור הוא משמש לתנועת הרכבות, אנחנו לא משתמשים במנוף להרים את העובדים לשם

דבורה ביטון: הוא עשוי ממתכת?     

תומר דוד זאדה: כן, אנחנו לא משתמשים בעגורנים או בצריחים או במנופים

תומר דוד זאדה:  הטכנאי עולה למעלה ידנית, יש שם סולם שנמצא על העמוד עצמו שהוא מטפס עליו, עם רתמת בטיחות, עם כל אמצעי הבטיחות הנדרשים

תומר דוד זאדה:  הסימנור נמצא במינימום 2

תומר דוד זאדה: 31 מטרים

דבורה ביטון: זה סימנור נייד או שזה קיים במקומות מקובעים?     

תומר דוד זאדה: לא לא זה מקובע הוא לא זז, זה לא קשור לצריח או לעגורן

תומר דוד זאדה:  הוא לא זז סנטימטר ימינה או שמאלה

דבורה ביטון: אוקיי, זאת אומרת הם מגיעים והוא כבר נמצא, ומבחינת מרחק, סכנת חשמול וכו' הוא נמצא במרחק מספיק? כי זה בעצם מה שאני מבינה פה מהשאלה

תומר דוד זאדה: הסימנור מוארק בוודאות

תומר דוד זאדה:  הטיפוס עצמו עם רתמות בטיחות

תומר דוד זאדה:  לגבי הקשת החשמלית, אם אנחנו מסתכלים לפי תקנות החשמל, אז עד מרחק 56 סנטימטרים, שם יכולה להתפתח אולי קשת חשמלית, אנחנו במרחק פי ארבע יותר גדול מהמרחק שרשום לפי תקנות החשמל

תומר דוד זאדה:  לקחנו פה את כל מקדמי הבטיחות כדי לאפשר את העבודה הכי בטוחה שיכולה להיות לאותו טכנאי שעולה למעלה לטפל בסימנור

דבורה ביטון: אוקיי, קיבלת את התשובות?      

ישראל אייכלר: אז אם חלילה עובד מתחשמל למוות בכל התנאים האידיאלים האלה, זה אומר שאתם טעיתם בחישובים שלכם?     

תומר דוד זאדה: אני לא מבין את השאלה שלך בדיוק, מה זאת אומרת?     

ישראל אייכלר: אם אתה בא ואומר לוועדה פה אנחנו עשינו את כל החישובים, אנחנו על הצד הכי בטוח, לא אמור לקרות?     

תומר דוד זאדה: חד וחלק

ישראל אייכלר: חד וחלק?     

תומר דוד זאדה: כן

ישראל אייכלר: כלומר, אם בסוף במבחן התוצאה עובד של רכבת ישראל נהרג אצלכם כתוצאה מהתחשמלות זה אומר שאתם טעיתם בכל החישובים שעשיתם?     

תומר דוד זאדה: זה לא רק אנחנו טעינו, זה כל אירופה טעתה

ישראל אייכלר: כל אירופה, בסדר

דבורה ביטון: אתה צריך להבין, הוא ציין כאן שהם הביאו חוות דעת מומחים

דבורה ביטון:  נעשו פה לפחות מה שמצוין מבחינת בטיחות שזה מאוד חשוב

דבורה ביטון:  בנוסף, יש כאן מנגנון שיש בו גם הארקה שזה מאוד גם מקטין חלילה אם יש איזשהו זרם

דבורה ביטון:  נתפלל שזה לא יקרה

דבורה ביטון:  אבל הרבה פעמים יכולים גם להתקבל החלטות

ישראל אייכלר: הפחד מההתחשמלות הוא לא דווקא מהמערכת

דבורה ביטון: אבל גם מהמנופים הרגילים בבניינים לדאבוני, עם כל ההגנות

ישראל אייכלר: לפני יומיים נהרג עובד באתר בראש העין, פתח את הבום של המשאבה, נגע במתח גבוה, זה קורה

דבורה ביטון: אז תקשיב, אני דווקא הייתי פחות רוצה להתמקד בחלילה במשהו הספציפי הזה

דבורה ביטון:  אוקיי, בואו חברים, אני רוצה בבקשה לשמוע מההסתדרות, הזמן שלנו לא כזה ארוך ואנחנו באמת רוצים לתת בסוף פתרונות גם לשור על חיי אדם וגם לדאוג שרכבת ישראל תפעל ופחות תערים קשיים על הנוסעים

דבורה ביטון:  בבקשה מר שינדלר

אמנון שינדלר: אמנון שינדלר מההסתדרות, אני מנהל החטיבה הארצית של איגוד הבניה בהסתדרות

אמנון שינדלר:  אני שמעתי פה גם את אנשי הרכבת ואני חושב שיש לנו אתרי בניה ויש את תקנות הבטיחות שהם נמצאים למעלה מ-14,000 אתרים וגם אנחנו שמתחילים בניה לא מאפשרים לנו לעבוד פחות ממרחק ממתח גבוה של 3

אמנון שינדלר: 25

אמנון שינדלר:       אי אפשר פה לעשות איפה ואיפה כי גם רכבת ישראל, הבעיה שלה זה לא ה-30 ולט שהם רוצים להחליף שם איזו מנורה

אמנון שינדלר:  יש שם מתח גבוה גם לידם, של הקרונות עצמם, וזאת הבעיה כי הם לא רוצים להפסיק את הרכבות כי הם צריכים להחליף שם מנורה

אמנון שינדלר:       אז אני חושב שתקנה אחת צריכה להיות לכולם

אמנון שינדלר:  אם המומחים שהם הביאו החליטו שהמרחק הוא שני מטרים, אז בואי נבדוק, נשנה לכולם בכל האתרים למרחק של שני מטרים

אמנון שינדלר:  איך יכול להיות שאתרי בניה יעבדו תחת מרחק של 3

אמנון שינדלר: 25, ורכבת ישראל, אוקיי, שהיא צריכה לשמש דוגמה, הם יעבדו תחת מרחק של שני מטרים?     

דבורה ביטון: השאלה שאני רוצה להבין, האם הפורמט של אתרי בניה כפי שהם עובדים, לעומת המתחם שעובד רכבת, האם ההחמרה שבאתר בניה, מן הסתם התנועה היא תנועה גם של אנשים רגילים, שהם לא ממוגנים עם אותו ציוד ספציפי, האם אפשר להתייחס לזה באותה נשימה? כי פה אנחנו מדברים על תיקון ספציפי והאם באתר בניה עוברים גם אנשים שהם לא קשורים לנושא של הבטיחות הרי ידוע לנו שבאתר בניה מכשירים אתכם לעבודה בגובה וכל העגורנים וכו', אנחנו יודעים מה קורה

דבורה ביטון:       האם אתה יכול להשוות בדוגמה בין רכבת ישראל, שהיא בעצם ציר מיוחד, מרוחקת מאנשים, יש לה את הגבולות שלה, לעומת אתר בניה

דבורה ביטון:  אני רוצה שתבהיר לי האם זה בכלל דומה

אמנון שינדלר: גם באתר בניה הם מרוחקים מאנשים

אמנון שינדלר:  מי שנכנס הם אנשים מקצועיים שקיבלו

דבורה ביטון: לאו דווקא

נעה בן שבת: לכמה זמן הם נכנסים

דבורה ביטון: יכול להיכנס מהנדס שזו עבודתו והוא לא לבוש, ולא מותאם

אמנון שינדלר: כבודה, כל העובדים שנכנסים לאתרי בניה, כולם מצוידים באישורי עבודה בגובה

אמנון שינדלר:  זה שהם מזויפים ולא מטפלים בזה אני לא רוצה להיכנס לזה, זה לא הדיון, אבל יש להם אישורים

אמנון שינדלר:  מנהל עבודה לא מכניס שום עובד לאתר בניה בלי אישור עבודה בגובה, מזויף לא מזויף הוא חייב את זה אוקיי?      עכשיו, רכבת ישראל לא שונה מאיתנו, אני לא יכול לעשות פיגום למשל, באתר בניה, פחות ממרחק של 3

אמנון שינדלר: 25, למה רכבת ישראל אם היא הביאה כרגע חוות דעת שאפשר לעשות את זה במרחק של שני מטרים, זה יוזיל לנו את כל העלויות, ואפשר להעביר את זה אם זה נכון, אני לא חושב שזה נכון, כי יש השראה של כל המתח, כמו שהמשאבה התחשמלה למעשה, היא לא צריכה לגעת בכבל היא יכולה גם ממרחק מסוים להתחשמל ואותו בן אדם נהרג

אמנון שינדלר:       גם רכבת ישראל, תקנות הבטיחות חלות עליה כמו כל אתרי בניה, הם לא שונים, כי מחר יבואו קבוצה אחרת ויגידו שהם הביאו עוד איזו חוות דעת שרק 1

אמנון שינדלר: 5 מטרים הם צריכים להתרחק

אמנון שינדלר:  אני חושב שאנחנו צריכים לכבד, ואם מחליטים פה בוועדה שהמרחק הוא שני מטרים, שיהיה שני מטרים בכל האתרים

קריאה: אם זה 25,000 ולט זה צריך להיות אחיד לכולם

תומר דוד זאדה: אפשר רק להתייחס?     

דבורה ביטון: כן

תומר דוד זאדה: אתר בניה הוא כפוף, תקנו אותי אם אני טועה, לתקנות הבניה ובניה הנדסית

תומר דוד זאדה:  בתקנות הבניה ובניה הנדסית רשום שם בפורש גם 3

תומר דוד זאדה: 25, אנחנו לא באנו לשנות את תקנות בניה ובניה הנדסית, באנו לשנות את תקנות עבודה בגובה

תומר דוד זאדה:  יש הבדל מהותי בין עבודה על סימנור לבין אתר בניה

תומר דוד זאדה:  גם אם עכשיו היינו בהקמה של מסילות ליד עמודי סימנורים, היינו שומרים על 3

תומר דוד זאדה: 25

אמנון שינדלר: סליחה אתם עושים הכשרה של עבודה בגובה שונה משלנו? תסביר לי

דבורה ביטון: אני מבקשת לא להפריע

דבורה ביטון:  שמענו אותך, אנחנו רוצים תשובות על מנת שבאמת נוכל להגיע למסקנה הנכונה

תומר דוד זאדה: אז אני אומר, השוני הוא מהותי מבחינת רכבת ישראל שאנחנו עובדים על סימנור שהוא נייח

דבורה ביטון: הוא אומר שבתנאים דומים למה שהוא מציג אז אתם שומרים על 3

דבורה ביטון: 25 כמו שהוא מציין?     

תומר דוד זאדה: העבודה סימנור היא עבודה שאין לזוז ימינה ושמאלה, זו עבודה שמקובעת במקום, לעומת העבודה באתר בניה שיש שם מנופים ועגורנים וצריחים שיכולים לזוז ימינה ושמאלה, זה הבדל מהותי

נעה בן שבת: כמה זמן נמשכת העבודה על הסימנור הזאת? זה כמו פיגום?      

תומר דוד זאדה: היום להחליף את הפילמנט עצמו זה חמש דקות עבודה

נעה בן שבת: אז הוא עולה לחמש דקות?     

תומר דוד זאדה: הוא עולה למעלה, מפרק, מחליף את המנורה או הפילמנט בשפה הרכבתית ויורד למטה

נעה בן שבת: לעומת זאת, בהקמה של הסימנור, בהקמה אתם דורשים את כל - - -      

תומר דוד זאדה: חד וחלק, גם בהקמה של סימנורים , וגם עבודה - - -      

קריאה: זה לא משנה הזמן, בן אדם מתחשמל בשנייה

תומר דוד זאדה: אני חייב להגיד משהו שהוא חשוב, גם עבודה על המסילה שמצריכה עבודה עם מנופים שרכבת ישראל, אנחנו שומרים על מרחק של 3

תומר דוד זאדה: 25, אנחנו לא משנים את זה, אנחנו מנתקים ומקצרים את הרשת

תומר דוד זאדה:  אנחנו לא מאפשרים עבודה כזאת בלי ניתוק

נעה בן שבת: האדם שעולה, עם איזה מכשירים הוא עולה? האם זה מכשירים כמו משאבה שיכולים לקצר?     

תומר דוד זאדה: לא, הוא עובד עם מברג קטן שגם הוא מבודד

דבורה ביטון: תעשו לי סדר, אתה רוצה להמשיך לגבי המענה? אז בוא נשלים רגע את התשובה ואז נרצה לשמוע את מוסד לבטיחות

שולמית אלוני: שלמה אלוני מהמוסד לבטיחות

שולמית אלוני:  כשיש ספק בבטיחות, צריך לעשות דבר שנקרא סקר סיכונים, לדוגמה, בעבודה בגובה, אחד הרכיבים בעבודה בגובה זה חלל מוקף

שולמית אלוני:  יש מקומות מסוכנים מאוד שיורדים לתוך מכלים וכו', מה שעושים במקרה כזה עושים סקר סיכונים ומוציאים היתר עבודה

שולמית אלוני:       כל מה שנאמר פה זה נכון, מה שאמר ישראל ומה שאמר רשות החשמל, ונתנו את כל האישורים

שולמית אלוני:  בסך הכל מה שאני ממליץ, כשמבצעים עבודה כזאת ומתקרבים למתח גבוה, להוציא היתר ספציפי לאותה עבודה עם סקר סיכונים, כי יכול להיות מאוד שיש גורמים משפיעים באותו יום שמבצעים את העבודה, כמו שאמר ישראל, יכול להיות נניח מזג האוויר טיפה גשום ויכולה להיות איזו התחשמלות של העובד

דבורה ביטון: סקר הסיכונים נעשה בו זמנית אם הם צריכים?     

שולמית אלוני: כן, היתר עבודה לפעולה הזאת

דבורה ביטון: זאת אומרת זה לא יעכב? לא משהו שלוקח זמן?     

שולמית אלוני: לא, יעשו היתר עבודה, יבדקו איזה סיכונים נקודתיים

דבורה ביטון: ספציפית לסיטואציה שנוצרה?     

שולמית אלוני: בדיוק, לאותה סביבת עבודה שהם עובדים

דבורה ביטון: יש עם זה בעיה רכבת ישראל?     

תומר דוד זאדה: אין שום בעיה, סקר סיכונים מבוצע אצלנו בכל עבודה, גם בסביבה חשמלית וגם לא בסביבה חשמלית, זה חלק מהנהלים וההוראות של רכבת ישראל

נעה בן שבת: זה חלק מהנוהל שלכם הדבר הזה הסיכונים? סליחה זה כתוב בנוהל?     

דבורה ביטון: היא שואלת אם זה כתוב בנוהל?     

תומר דוד זאדה: זה רשום בנהלי רכבת ישראל חד וחלק

ישראל אייכלר: אז אפשר לרשות בתקנה?     

רן כהן: לא, אי אפשר לרשום את זה בתקנה, אנחנו לא עובדים ככה

רן כהן:  אני אסביר

דבורה ביטון: לא צריך כל דבר

דבורה ביטון:  אנחנו נשמע אותך ואז נעבור לחברי הכנסת למה יש מניעה לציין את זה שזה יהיה בכפוף?     

רן כהן: אני רוצה שניה להסביר משהו

דבורה ביטון: אנחנו מנסים, בסוף אנחנו רוצים לעשות את מה שנכון, ובטח לשמור על חיי אדם

רן כהן: ככה, קודם כל צריך לא לעשות איזו ערבוביה של דבר שאינו במינו

רן כהן:  מה שהם עושים לתקן סימנור זאת לא עבודה בניה

רן כהן:  זה שעבודת בניה ויש לה תקנות שלמות ויש לה הרבה בעיות בענף הבניה, זאת לא עבודה בניה

רן כהן:  ולהגיד עכשיו כאילו אנחנו עכשיו מנסחים פה תסלחי לי אני לא אומר את זה כלפי הוועדה, כלפי חלק מההערות, איזו אמנה לאו"ם למה להם כן ולנו לא?     אנחנו עושים פה החרגה רק לעובדי רכבת ישראל, רק בגלל משהו שאין דרך אחרת אלא להתאים את הרגולציה כי המשק מתקדם, וכל מה שאנחנו עושים במנהל שלנו הכל מסוכן, חומרים מסוכנים, אסדות קידוח, מעליות, אין משהו שהוא לא מסוכן ולכן המפתח הוא בניהול סיכונים, וגם בניהול סיכונים, זה בטח לא כמו באתר בניה, ששם אגב, בישראל, מסתובבים לנו 44% מכוח העבודה שהוא עובדים זרים, ועכשיו הולכים להביא לנו עוד 30,000 מהודו

רן כהן:  זה ממש לא כמו עובדי רכבת ישראל, בכלל עם כל האקלים הבטיחותי שיש אצלם

רן כהן:  עכשיו, אנחנו לא מתנגדים במהות לזה שברור שצריך להיות סקר סיכונים, אבל יש תקנות

דבורה ביטון: זה חלק מהנוהל שלכם?     

רן כהן: זהו, יש תקנות תוכנית ניהול בטיחות והרכבת תחת התקנות האלה

דבורה ביטון: ובתקנות זה רשום? זה מה שרציתי לדעת

רן כהן: רשום שהם צריכים לעשות סקר סיכונים לכל גורמי הסיכון בעבודה שלהם

קריאה: בלי קשר

רן כהן: ברור שבלי קשר, יש עוד דברים מסוכנים

קריאה: פה הם מבקשים חריג מיוחד

רן כהן: לא, זה לא חריג מיוחד

דבורה ביטון: אם אתם אומרים שלפני כל עבודה זה חלק מהתקנות שלהם, אז למה צריך להכניס את זה עכשיו ספציפית, הם אומרים שזה נכון לכל עבודה אצלם

רן כהן: גם ציוד מגן אישי גברתי יש תקנות, עם איזה ציוד אישי הם עולים? יש תקנות ציוד מגן אישי, ברור שהם גם חייבים להיות בציוד מגן אישי, וברור שאם הוא נוגע בחשמל, הוא גם חייב את רשות החשמל, תחת הרגולציה של החשמל הכל מסודר

רן כהן:       בגלל זה הסברתי, כשהם באו אלינו בהתחלה, אנחנו רוצים כמו חברת חשמל, אמרנו להם אתם לא תהיו כמו חברת חשמל, ואמרו אנחנו רוצים מרחק אפס, לא תקבלו מרחק אפס, ואנחנו רוצים החרגה לרכבת ישראל, אמרנו להם רק לעובדי רכבת ישראל, עובדי קבלן לא רוצים לשמוע עליהם בכלל

רן כהן:  לקחנו בחשבון את מה שחייב לקחת בחשבון במסגרת תקנה, אבל תקנה לא יכולה להיכתב כמו נוהל עבודה

רן כהן:  בשביל זה יש נהלי עבודה

רן כהן:  אני לא רושם בתקנה אני רוצה גם סקר, ואני רוצה ציוד מגן אישי, בעינינו לא ככה צריכה להיות רשומה תקנה פשוט

דבורה ביטון: ברשותכם אני רוצה לתת רשות דיבור

רן כהן: עוד הערה אחת ברשותך

רן כהן:  אנחנו התייעצנו עם ההסתדרות, ההסתדרות הסכימה, אמרה אין לנו שום הערות, אנחנו די מופתעים מהעמדה שיש פה, קיבלנו במייל פורמלי אין לנו הערות

רן כהן:  בוודאי שהתייעצנו עם ההסתדרות, הם מייצגים את העובדים אז התייעצנו איתם

דבורה ביטון: אני מבקשת לתת לחברי הכנסת את רשות הדיבור

אליהו דלל: האמת היא שנכנסתי באמצע ולא הבנתי בדיוק על מה מדובר, אבל אני מניח שהרכבת רוצה לעשות עבודות?     

דבורה ביטון: היא רוצה עבודות איתות, יש דברים שהם לא עבודות חשמל, אלא עבודות שיאפשרו להם שהרכבת תמשיך, במיוחד במערכת האיתות

אליהו דלל: ואלו עבודות ללא היתר?     

עידו דרעי: הם רוצים להחליף את פנסי האיתות

אליהו דלל: כן אבל אלו עבודות ללא היתר או עם היתר?     

עידו דרעי: אלו עבודות שגרה של רכבת ישראל בשגרה

אליהו דלל: ולמה אתם צריכים את הכנסת?     

עידו דרעי: כי יש פה תיקון לתקנות הגובה

רן כהן: אני אסביר אדוני

אליהו דלל: אני רוצה קצת הסבר לפני שאני אגיב

דבורה ביטון: הם פשוט מתרוצצים מוועדה לוועדה

אליהו דלל: אני מתנצל שהגעתי מאוחר

דבורה ביטון: לא לא, אתה בסדר, אנחנו יודעים שיש לחץ

רן כהן: אני אסביר היום תקנות עבודה בגובה מחייבות שעבודה שנעשית בגובה במרחק לקו חשמלי, קו מתח, יש הגדרה גם לזה, ולמרחק ולוולטאז', צריך לעשות את העבודה במרחק שלא יפחת מ-3

רן כהן: 25 מטרים

רן כהן:  מה קורה ברכבת ישראל? לפני ארבע שנים, בערך 50 קילומטרים היו מחושמלים, היום כבר כמעט 700 קילומטרים מחושמלים

רן כהן:       על הקווים האלה יש סימנורים, סימנורים זה הרמזורים, עמודים קבועים עם אורות

רן כהן:  הנורות האלו נשרפות, צריך לתחזק את זה

רן כהן:  כשאין נורה כזאת זה פגיעה בבטיחות, וכשיש פגיעה בבטיחות זה מתחיל להשפיע על הרציפות של הרכבות, ולכן רכבת ישראל פנתה ואמרה אנחנו רוצים לעבוד במרחק קטן יותר מה-3

רן כהן: 25 יש כבר החרגה קיימת בהתקנות הקיימות מ-2007 לחברת חשמל, הם עובדים גם ממרחק אפס

רן כהן:       ואז אמרנו להם, אוקיי, לטובת התיקון של הסימנורים בלבד, וזה לא יהיה מרחק אפס זה יהיה שני מטרים, ובעצם כאם אנחנו מדברים על החידוד הזה שיאפשר גם לרכבת ישראל לעמוד בדרישות החוק, כי מה שיש עכשיו פשוט הם מפרים את החוק אם הם יעבדו ככה, אז הם צריכים לעשות כל מיני שיבושים עם תנועות הרכבות כדי לתקן את הדברים

אליהו דלל: אוקיי ומה הסיכון?     

רן כהן: אם אתה לא יודע לעשות את העבודה, אתה יכול להיות חשוף לחשמל

ישראל אייכלר: תגיד חיי אדם

רן כהן: אז כל הרעיון כל מה שאני עושה במנהל הבטיחות זה חיי אדם

רן כהן:  גם נפילה מגובה

רן כהן:  זה לא רק למות מהחשמל, אפשר גם למות מגובה, נכון, ולכן הסיכון פה צריך להיות מנוהל, ולכן אני הסברתי בתחילת הדיון שאני ניהלתי אותו בהיבט הזה שאנחנו ביקשנו השוואה בינלאומית, הרגולציה בחלק ממדינת אירופה היא יותר מתירנית מישראל, היא 1

רן כהן: 56, אנחנו פה על שני מטרים

רן כהן:  אמרנו להם שהם לא יקבלו כמו חברת חשמל, אלא מה המרחק שהם יכולים לעשות את העבודה? ולא סנטימטר אחד יותר אקסטרה שנאפשר להם

רן כהן:  בסוף בחנו שני מטרים אפשר לעשות את העבודה? נגמר

רן כהן:  אמרנו להם עובדי קבלן לא יהיו רק רכבת ישראל כדי איכשהו לתחום את זה, כיוון שיש להם מערך שעות פנימיות, יש להם בית ספר, הכל מסודר, והם גם חברה ממשלתית שמבחינתנו זה עוד שלייקעס על החגורה, בסדר? כי גם רשות החברות מפקחת עליהם

אליהו דלל: ומי מתנגד? חברת חשמל?     

דבורה ביטון: חבר הכנסת דלל, אני רק רוצה להדגיש שנאמר כאן בצורה מאוד ברורה שהאנשים יוכשרו מתוך חברת חשמל, שהם צריכים להיות עם תעודת חשמלאי, יש להם לבוש מותאם

אליהו דלל: ומי מתנגד?     

דבורה ביטון: - - - ההתנגדות אבל יש גם את השאלות ואת החשש לחיי אדם, ואנחנו גם שומעים את הפתרונות כמה מה שמתואר כאן, כמובן אמור למנוע

אמנון שינדלר: רק שאלה למה שאמר רן, אני רוצה לשאול אותו לפי מה שהבנתי ממנו, הם הולכים לעשות תקנות לעבודה בגובה אחרים, שונים ,מאשר יש באתרי בניה לרכבת ישראל?     

דבורה ביטון: אבל אתה עוד פעם מערבב בין שני תחומים

אמנון שינדלר: לא, לפי מה שהוא אומר

רן כהן: הסברנו להסתדרות, ההסתדרות הסכימה

רן כהן:  אם אתה מייצג את ההסתדרות בבקשה תהיה מאושר בבית

רן כהן:  אנחנו דיברנו עם ההסתדרות

אמנון שינדלר: אני מציג את העמדה כרגע, תענה לי על השאלה

אמנון שינדלר:  אתה הולך לעשות תקנות עבודה בגובה שונות מאשר - - - ?         

דבורה ביטון: אם אנחנו לא נשמע אחד את השני לא נצליח להתקדם

דבורה ביטון:  אני רוצה לשמוע את איגור המהנדס, אני חושבת שחשוב שחבר הכנסת דלל, איגור מהנדס

איגור סטפנסקי: מנהל מינהל החשמל

איגור סטפנסקי:  מהנדס חשמל מרשות החשמל

איגור סטפנסקי:  אני אגיד לכם שני דברים, א', בוודאות העבודות על מה שאנחנו עכשיו מדברים, החריגה, והאתר של רכבת ישראל זה לא אתר בניה

איגור סטפנסקי:  זה בוודאות, אי אפשר להשוות

איגור סטפנסקי:  בגלל זה יש לנו בתקנות החשמל תקנות מיוחדות להתקנת מתקני חשמל באתרי בניה, ולא ברכבת ישראל או במתחמים של רכבת ישראל, אז אי אפשר להשוות אחד עם השני, מכל מיני סיבות אני לא רוצה להיכנס לזה, זה דבר אחד

איגור סטפנסקי:       דבר שני, פה דיברנו גם עם משרד המשפטים, אז אני הבנתי שפקודת הבטיחות בעבודה שהתקנות מכוח הפקודה הזאת, הפקודה סוגרת את הפינה על מה שאני דיברתי לגבי החשש שלי, שמי שעובד צריך לעבוד לפי חוק החשמל ותקנותיו

איגור סטפנסקי:  זאת אומרת שלא צריך להוסיף שום דבר

דבורה ביטון: אני חושבת שהדברים ברורים

איגור סטפנסקי: מכיוון שגם יש את ההשפעה אם אנחנו נוסיף משהו, שמשרד העבודה יצטרך לאכוף את תקנות החשמל, וזאת לא הכונה בכלל

איגור סטפנסקי:  האכיפה של תקנות החשמל זה ברשות החשמל במינהל החשמל

אליהו דלל: יש לי עוד שאלה

אליהו דלל:  מי ממונה על הבטיחות ממשרד העבודה?     

קריאה: אנחנו פה ממנהל הבטיחות ממשרד העובדה

אליהו דלל: אוקיי, ולכם אין בעיה עם מה שמבוקש? תראו, אין ספק, דרך אגב אני הייתי יושב ראש הוועדה לתכנון בניה בעיריית נתניה, אני גם מהנדס במקצועי

אליהו דלל:  אין ספק שזה שונה לחלוטין ממה שקורה בענף הבניה, שלא נדבר על פיגומים, על גבהים של עשרות מטרים, זה שונה לחלוטין

דבורה ביטון: גם על החשיפה של אנשים

אליהו דלל: כן, זה שונה לחלוטין, זה גם נמצא באזורים שאין בהם אנשים נוספים

אליהו דלל:  זה לא שאתה שם מנוף ומתחת יש גני ילדים וכך הלאה

אליהו דלל:  עכשיו, אם הממונה על הבטיחות במשרד העבודה, ולפי הנהלים אין עם זה בעיה, אז אני גם חושב שלא צריכה להיות בעיה, זה שונה לחלוטין ממה שקשור בענף הבניה, למרות ששם היו לא מעט מקרים של נפילות ובעיות והרוגים, אנחנו מכירים את מה שקורה שם

אליהו דלל:       אני חושב שרכבת ישראל היא גוף די רציני, שמגיע לו כמו כל רשות אחרת לטפל ולתקל בבעיות שקיימות, ואני לא רואה פה איזושהי בעיה מיוחדת

אליהו דלל:  אני כן חושב שהממונה על הבטיחות צריך כמובן אם יש נהלים לעשות אותם ולאכוף את הנהלים כדי שלא תהיה פה בעיה כזאת או אחרת

דבורה ביטון: אנחנו נתן לחברת הכנסת עאידה תומא סולימאן ולאחר מכן שמש

דבורה ביטון:  זה יהיה קצר

עאידה תומא סלימאן: אני לא אאריך בדברים שלי, אני קראתי את החומר לפני שהגעתי ואני חושבת שבדרך כלל אנחנו מופיעים פה ומחמירים דווקא בכל הנושא של ניסיון למנוע תאונות ולאפשר כמה שאפשר בטיחות לעובדים, והפעם אני נמצאת במקום אחר שמאפשר דווקא, אני חושבת שההחרגה פה רציונלית, אין בה משהו במיוחד שזה לפי הנהלים שקבועים של בדיקת הסיכונים

עאידה תומא סלימאן:  אני לא רואה שום סיבה שאנחנו נמשיך, וזה ברור

עאידה תומא סלימאן:  אי אפשר בכלל להשוות עם אתרי בניה בנושא הזה, עם כל הכבוד

קריאה: הנקודה היא לא אתרי בניה או כל מקום אחר, הנקודה היא המתח הגבוה

עאידה תומא סלימאן: המתח הגבוה ממילא הם צריכים לעבוד עם המתח הגבוה, אני מאוד מקווה ובטוחה שכן יש בדיקות שנעשו, זה לא סתם נקבע שני מטרים, אני בטוחה שהם בדקו עד כמה זה מסכן, אלא אם מישהו קם עכשיו ואומר לי עצם העובדה שמחריגים לשני מטרים, זה מהווה סיכון מאוד גבוה על העובדים, אז הייתי באמת

דבורה ביטון: עורך דין אסל יש סיכונים בכל מקום, אני חושבת שניתנו פה תשובות

דבורה ביטון:  תכבד אותה אנחנו מבינים את החשש שלך, אבל תאמין לי שאנחנו לא היינו נותנים את ידינו אם לא היינו חושבים שמעורבת פה סכנה

ישראל אייכלר: פשוט יש פה - - - שהם לא הצהירו עליו - - -     

עאידה תומא סלימאן: אבל אם יש לו מידע שבאמת עכשיו ישנה את דעתנו בעניין הסיכון, אני מבקשת בבקשה תגיד אותו

ישראל אייכלר: שאלה אחת יש לי זה הכל

דבורה ביטון: הוא קיבל תשובות לכל השאלות

עאידה תומא סלימאן: לא שאלה, מידע

דבורה ביטון: יש מתח גם בבית, גם בבית אנחנו עלולים להסתכן

דבורה ביטון:  צריך גם לשאול את השאלות הרלוונטיות

ישראל אייכלר: זאת השאלה היחידה, האם רכבת ישראל יכולה להצהיר שכל אותם רמזורים שהם עומדים שם, הם נמצאים במרחק של לא פחות משני מטרים? זה הכל

ישראל אייכלר:  כי אם אותו רמזור הוצב במרחק של פחות משני מטרים מהמתח הגבוה אז יש להם בעיה

דבורה ביטון: אני מבקשת שמאיר שמש בקצרה בבקשה כי אנחנו חורגים קצת מהזמנים

עאידה תומא סלימאן: השאלה גם לא רציונלית, כי אם קבעו שאסור להתקרב פחות משני מטרים, יש להם בעיה אם הרמזור קרוב למתח גבוה פחות משני מטרים, אז אסור להם להתקרב לרמזור

קריאה: הם הצהירו על סקר סיכוני, הם עושים והם לא יתקרבו

ישראל אייכלר: העיקר שזה מובהר, כי כשזה יקרה הפרוטוקול הזה יצא

דבורה ביטון: כן אדון שמש?     

מאיר שמש: מאיר שמש, יושב ראש התאחדות קבלני הפיגומים

מאיר שמש:  אני בעברי הרחוק עבדתי בחברת חשמל ברת"ק, רשת תת קרקעית, ובאמת איך שאמרו בחברת חשמל, אני לא הנציג שלהם, אבל חברת חשמל עובדים באמת במרחק אפס, ואין הרבה, והתאונות אפסיות

מאיר שמש:  אם שומרים על כללי הבטיחות ואם שומרים גם פה על אביזרי המיגון ואביזרים לבידוד לבודד את הקווים, אז זה לא רלוונטי המרחק

דבורה ביטון: אתה לא רואה בעיה

מאיר שמש: אבל מה שכן, מאוד חשוב להגיד שיש הרבה תאונות של חשמל, של התחשמלות, אני חושב שחברת הכנסת עאידה סולימן, זה מאוד יעניין אותה מה שאני הולך להגיד עכשיו

מאיר שמש:  לפני יומיים נהרג עובד מפעיל מנוף בכפר קאסם וזו תאונה מיותרת

מאיר שמש:  מה הכוונה תאונה מיותרת?     

דבורה ביטון: בשבוע הבא יהיה דיון על המנופאים, אנחנו לומדים את זה ואנחנו לא עושים להם חיים קלים, ובטח לא חברת הכנסת עאידה

מאיר שמש: חברת הכנסת עאידה, אני פה כבר חמש שנים מעלה את הנושא הזה

מאיר שמש:  יש דו"ח של מכון המחקר של הכנסת משנת 2009 ב-18 במאי 2009 יצא הדו"ח איך להגן על בעלי כנף שלא ייפגעו מקווי חשמל? דואגים פה, אני התפלאתי עכשיו שדואגים פה לאנשים

דבורה ביטון: זה לא רלוונטי, אם תרצה תצטרך לדיון שלנו בעניין המנופאים, אנחנו דיברנו על משהו ספציפי, אל תתפזר בדיון

מאיר שמש: אמנון דיבר על הבניין וכל זה

מאיר שמש:  לפני שנתיים נהרג מהתחשמלות ידיד קרוב שלי שעבד על פיגום

דבורה ביטון: לדאבוני אנחנו שמענו על הרבה, אנחנו יכולים לפרוס הרבה תאונות אבל אנחנו לא חושבים שזה רלוונטי עכשיו למה שקורה

דבורה ביטון:  בשבוע הבא יש לנו דיון בנושא המנופאים, אנחנו מלווים את הסיטואציה הזו, אנחנו לא עושים חיים קלים, אנחנו עוקבים אחרי כל תאונה, משרד העבודה יודע

עאידה תומא סלימאן: את האמת אני חשובת שעדיין לא עשינו מספיק בנושא הזה

עאידה תומא סלימאן:  בוא לא נגיד אנחנו יושבים על הנושא הזה

דבורה ביטון: אבל מוועדה לוועדה אנחנו לא עושים חיים קלים

דבורה ביטון:  אני רוצה לעבור להקראה בבקשה

מאיר שמש: חברת הכנסת עאידה תומא סולימן, רשות הטבע והגנים יש להם יותר כוח ממך, הם דואגים לחסידות ואת לא דואגת לפועלים

עאידה תומא סלימאן: תשמע, אני בכלל לא מדד לכוח

מאיר שמש: אתם לא דואגים לפועלים

נעה בן שבת: רק נזכיר שבתקנה 16 יש גם הוראות מה קורה אם המרחק קטן יותר ושצריך לנתק את הזרם

דבורה ביטון: יש פה הנחיות שכדאי לקרוא אותן לפני שמתפזרים

נעה בן שבת: אז תקנות הבטיחות בעבודה

נעה בן שבת: שזה אומר שאנחנו מאשרים את התקנות בגלל שיש להם נפקות פלילית

דבורה ביטון: אנחנו נביא את זה להצבעה

דבורה ביטון:  מי בעד? מי נגד?     

דבורה ביטון: אושרה

דבורה ביטון:      אין נמנעים

דבורה ביטון:  התקנה התקבלה

דבורה ביטון:  תודה רבה בהצלחה, הישיבה נעולה