ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 91, 2023-05-29 00:00

שמחה רוטמן: צוהריים טובים, נושא הישיבה היום: דיווח לפי סעיף 57א(ב) לחוק סדר הדין הפלילי שהועבר לוועדה ב-1 בספטמבר 2021

שמחה רוטמן:  זהו דיווח דו שנתי

שמחה רוטמן:  היה לי חשוב לקיים את הדיון היום ולא לחכות – לכאורה, הדיווח הבא בגין השנים 2021 ו-2022 אמור היה להיות מועבר, אני מניח בערך באותו זמן בספטמבר, כדי שלא נמצא את עצמנו עם שני דיווחים שהם מעוררים את אותן שאלות

שמחה רוטמן:       הדיווח בפניכם חברי הוועדה הוא דיווח לפי סעיף 57א(ב) לחוק סדר הדין הפלילי שמדבר על משך הליכי חקירה והעמדה לדין

שמחה רוטמן:  הסעיף הזה בחוק הוא תוצאה של הליך חקיקה שהיה בהסכמה די גורפת

שמחה רוטמן:  היו שם הצעות חוק פרטיות, הצעות חוק ממשלתיות

טלי גוטליב: איזה סעיף, באמת

טלי גוטליב:  סליחה, הסעיף הכי "מעאפן" שיש

טלי גוטליב:  למה הוא הכי "מעאפן"? ביננו, אני רוצה רגע לומר, תרשו לי רגע, בתור סנגורית

שמחה רוטמן: מי אומר שזה יעבור, טלי?     

טלי גוטליב: לא, רק שנייה, עכשיו ברצינות, אוקיי? סעיף סופר חשוב, נחקק בהסכמה שבא לבטא רצון - - -     

שמחה רוטמן: רגע, טלי – אבל אף אחד לא יודע על מה מדובר, תני לי להסביר על איזה סעיף מדובר

טלי גוטליב: רגע, אבל אם אמרתי "מעאפן", אז רק שנייה, אסביר למה אמרתי את זה

טלי גוטליב:  דקה, רוטמן - - -     

שמחה רוטמן: אף אחד בבית ולא כאן לא יודע מה כתוב בסעיף

טלי גוטליב: אז הנה, לא אפריע לך, דקה, תאמין לי

טלי גוטליב:      יש סעיף בחוק סדר הדין הפלילי, סעיף - - -     

שמחה רוטמן: יש הוראה גם על תן זכות קדימה

טלי גוטליב: רגע, רגע, סעיף 57 לחוק סדר הדין הפלילי קובע שיהיו טווחי זמנים שייקבעו בנהלי פרקליט המדינה בין חקירה להגשת כתב אישום

טלי גוטליב:  סליחה, היועץ המשפטי להגשת כתב אישום

טלי גוטליב:  זה באמת אחלה כי באמת רוצים לבטא את עינוי הדין החמור והקשה שעובר נחקר עד להגשת כתב אישום ועד להבנת מצבו המשפטי

טלי גוטליב:  למה אמרתי שזה סעיף "מעאפן"? כי ברגע שהעברנו את תיחומי הזמנים ולא קבענו את תיחומי הזמנים בחקיקה, אז מי שיקרא את נוהל פרקליט המדינה יראה שממילא ניתן להאריך את התקופות מעת לעת משיקול כזה משיקול אחר, וגם כשטוענים טענה מקדמית שזה הוגש כתב אישום בלי שזה עמד באישורים - -     

שמחה רוטמן: טלי, יקירתי

טלי גוטליב: - - זה כמו לקבל טענה מקדמית שאין שימוע

טלי גוטליב:  לכן זה "מעאפן", אני ממהרת לומר

שמחה רוטמן: אפשר לעצור אותך על מהירות מופרזת? דיברנו על כביש, צודק, חכם, זכות קדימה, 190 קמ"ש

טלי גוטליב: סעיף "מעאפן"

שמחה רוטמן: טלי? תודה

שמחה רוטמן:      אז כפי שאמרה – מזל שחסכה לי – חברתי, חברת הכנסת טלי גוטליב, אני יכול לסכם שאני אכן מסכים איתה שמדובר בסעיף "מעאפן"

שמחה רוטמן:  אבל אנחנו בכל זאת נעסוק גם קצת ברקע החקיקתי אליו ונסביר למה בעיני הוא סעיף "מעאפן"

שמחה רוטמן:  שנייה לפני הגדרתו כ"מעאפן", כהגדרתו בחוק הפרשנות, "מעאפן" לרבות את שאינו "מעאפן"

שמחה רוטמן:  הסעיף מייצר מנגנון דיווח על החריגה מאותה הנחיית יועץ משפטי לממשלה, ובמסגרת חובת הדיווח הזאת הועבר הדיווח ב-1 בספטמבר

שמחה רוטמן:  על פי הדיווח הזה - - -     

איל קופמן: 2021

שמחה רוטמן: 2021

שמחה רוטמן:  כן, סליחה

שמחה רוטמן:  לפי מה שכתבתם בדיווח, החל מיום 10 באוקטובר 2019, מתוך 96,271 כתבי אישום שהוגשו, 99

שמחה רוטמן: 86%  – לא רק בפרקליטות, פרקליטות, משטרת ישראל והכול, זה מספר כולל

שמחה רוטמן:  חשוב לומר שהדיווח מוגש גם על ידי שר המשפטים וגם על ידי השר לביטחון פנים על כלל ההליכים

שמחה רוטמן:  אגב, הערה לעניין הפירוט, מאחר שאנחנו בסופו של דבר רוצים לפקח על היעילות של רשויות, כן הייתי חושב שזה יהיה מחולק לפי רשויות, ומכאן שנדע כמה המשטרה אחראית לעמידה בזמנים וכמה הפרקליטות וכמה גופי החקירה האחרים, יש 15 רשויות חקירה שנכללות לדעתי בסיפור הזה

שמחה רוטמן:  שוב, מתוך 96,271 כתבי אישום שהוגשו, 99

שמחה רוטמן: 86% עמדו בנהלים, השאר שזה 137 מקרים שהתבקשה בהם הסכמת יועץ לחריגה, בעצם לא עמדו בנהלים, היועץ המשפטי לממשלה נתן את הסכמתו להגשת כתב אישום ב-136 מקרים

שמחה רוטמן:       זה הדיווח, די קצר, שני עמודים, דיווח לקוני, נמצא באתר הוועדה

שמחה רוטמן:  חברי הכנסת והצופים מוזמנים לראות ולהתייחס

שמחה רוטמן:  הדיווח הזה – מלבד החוק – הוא על פי הנחיה מס' 4

שמחה רוטמן: 1202  של היועץ המשפטי לממשלה שקובעת את משך הטיפול לתביעה עד להגשת כתב אישום

שמחה רוטמן:  החוק אומר כך: נדרש להעביר את הדיווח על המקרים לחריגה, על המקרים הכלליים, על החריגות, וכן יש מסגרת נוספת של דיווח שמוגש ליועץ המשפטי לממשלה בהם הופעלה סמכותו של המשנה לפרקליט המדינה ושל פרקליט המדינה לפי הנחייה זו

שמחה רוטמן:  ואת זה לא מעבירים בהכרח לכנסת, לפי הדיווח לפי 57, אבל זה דיווח שאמור להיות קיים אצלכם – כמה מקרים ניתן האישור על ידי הדרג הבכיר יותר בתוך הפרקליטות

שמחה רוטמן:  עד כאן תיאור המצב המשפטי להבנתי, והמצב החוקי שלפיו מוגש הדיווח

שמחה רוטמן:       יש לי שתי שאלות ראשוניות בקשר לזה כדי שאבין שאני לא באמת פספסתי: כאן זה רק המקרים שהוגשו כתבי אישום; התיאור להבנתי של החוק צריך היה להיות לפי תיקי חקירה ולא רק לפי כתב אישום

שמחה רוטמן:  לצורך העניין, אם בן אדם הוחזק בעניינו תיק חקירה פתוח – אני אומר חובת הדיווח כרגע על פי חוק – במשך שנתיים, שזה חריגה מפרק הזמן שקבוע בהנחיית היועץ לעבירה מסוג הסדר גודל הזה, ואז בסופו של דבר אחרי שנתיים הוחלט לסגור את התיק ולא להגיש כתב אישום

שמחה רוטמן:  לכאורה זה מקרה של חריגה  – הוא בכלל לא נכנס אצלכם פה לדיווח

שמחה רוטמן:  להבנתי בהקשר הזה הדיווח שהוגש פה ב-1 בספטמבר 2021 לא נותן מענה למציאות הזאת

שמחה רוטמן:  זה דיווח אחד שחסר פה ובעיני הוא הקריטי והוא הכי חשוב, כי כאשר מוגש כתב אישום, ההנחה שלי היא שאחד הגורמים המפקחים, אם זה בית המשפט, אם פעלתם שלא בסדר, התמשכותם בהליכים יותר מדי, יש לו כלים גם להתמודד עם זה, יש גם סנגור

שמחה רוטמן:  אבל המקרים שבן אדם תלוי באוויר בלי דיווח – על זה פשוט לא קיבלנו דיווח בכלל

גלעד קריב: בהקשר הזה, האם הנוהל קובע גם פרוצדורת זמן לסגירת התיק ולהודעתו אחרי שמתקבלת ההחלטה לא להעמיד לדין ותוך כמה זמן? האם אתם קובעים בנוהל תוך כמה זמן - - -     

טלי גוטליב: הנוהל לפנייך

שמחה רוטמן: הנוהל נמצא בחומרי הרקע, זה הנחיית היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  נתייחס לזה כמובן, אבל קודם כל ספציפית לגבי הדיווח, התשובה לשאלתך היא כן, אבל יש פירוט גדול מאוד של זמנים

שמחה רוטמן:      הנחיית יועץ - - -     

גלעד קריב: לי יש את אישור פתיחה בחקירה בעבירות הסתה

שמחה רוטמן: זה הדיון הקודם

שמחה רוטמן:  תסתכל על הדיון הזה

שמחה רוטמן:  משך טיפול התביעה עד להגשת כתב אישום

שמחה רוטמן:       זה הנחיית היועץ

שמחה רוטמן:  דבר נוסף שלא הצלחתי להבין מהדיווח: להבנתי בזמן שנחקק החוק הייתה בתוקף הנחייה מ-2010 שקבעה משכי זמנים מסוימים

שמחה רוטמן:  ואז בינואר 2021 ולפני כן, במרץ 2020, נעשו שני תיקונים להנחיית היועץ – פעם אחת במרץ 2020 ופעם שנייה במרץ 2021

שמחה רוטמן:  האם הדיווח הזה של העמידה בלוחות הזמנים, זה דיווח על עמידה בלוחות הזמנים לפי ההנחיה של 2010? כי יש פה תקופות חופפות, ההנחיה תוקנה באמצע התקופה המדווחת

שמחה רוטמן:  והשאלה האם הדיווח הזה הוא על עמידה בהנחיה של 2010 או הנחיה של מרץ 2021 או ינואר 2021? איך עמדתם פה בזמנים?     

שמואל למברגר: אומר כהערה מקדמית, על הסיפור של 57א ועל הפרשנויות השונות של לפי איזו הנחיה אנחנו מודדים זמנים, נשפכו תילי תילים של התכתבויות בתוך הפרקליטות

שמחה רוטמן: אני שמח

שמחה רוטמן:  אני שמח שכיוונתי

שמואל למברגר: כיוונת לגמרי

שמואל למברגר:  בשורה התחתונה, בעמדה שלנו שכבר התקבלה זה שמועד הגשת כתב האישום הוא המועד הקובע לעניין תכולת ההנחיה שחלה באותו זמן

שמחה רוטמן: זאת אומרת שהנתון הזה של 99

שמחה רוטמן: 8% הוא מעורבב בעצם לפי מועד הגשת כתב האישום

שמחה רוטמן:  על התיקים שלא הוגש בעניינם כתב אישום, זאת השאלה הראשונה, אנחנו לא יודעים בעצם – תכף נתייחס

גלעד קריב: רק עוד שאלה מעבר למה שכבר שאלתי: בסיטואציה של השלמת חקירה, מה הנוהל? האם ישנה קצבת זמן? והאם - - -     

טלי גוטליב: כן

טלי גוטליב:  חצי שנה זה מעקב, זה הכול קבוע שם

טלי גוטליב:  זה הכול קצוב חצי שנה, קצוב שם הכול

שמחה רוטמן: תכף

שמחה רוטמן:  הכול כתוב

שמחה רוטמן:  יש השלמת חקירה

טלי גוטליב: כתוב ארוך ומיגע, אבל כתוב

שמחה רוטמן: יש זמנים שלא באים במניין

גלעד קריב: לא, זה ראיתי

גלעד קריב:  זה לא להשלמת חקירה

שמחה רוטמן: - - - השלמת חקירה, זה עמ' 7 בהנחיה

גלעד קריב: זה נכלל ב-99%?     

שמחה רוטמן: שנייה, אסביר

שמחה רוטמן:  גלעד, אסביר ואתן להם להסביר

שמחה רוטמן:  תן לי קודם להציף את השאלות

שמחה רוטמן:  אני שמח שכיוונתי, מאחר ו - - -     

שמואל למברגר: לא רק שכיוונת, היועצת הבהירה את זה באופן מפורש בתיקון שביצענו לאחרונה

שמואל למברגר:  בגלל שהיו - - -     

שמחה רוטמן: באיזה תיקון?     

שמואל למברגר: בתיקון מאפריל האחרון

שמואל למברגר:  היה תיקון להנחיה

שמחה רוטמן: מה, יש עוד תיקון להנחיה?     

שמואל למברגר: באפריל האחרון היו שורה של דברים שנותרו בסימן שאלה או לא היו מספיק ברורים

שמואל למברגר:  באפריל - - -     

שמחה רוטמן: להנחיה? בדקתי לפני הדיון מה הנוסח המעודכן שבאתר

שמחה רוטמן:  אז זה עוד לא עודכן באתר אפילו

קריאה: זה מופיע

שמחה רוטמן: מתי עלה לאתר? אני אולי לא מעודכן לדקות האחרונות

קריאה: ביום פרסום ההנחיה

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  אז יש עוד הנחיה חדשה יותר

שמחה רוטמן:  עכשיו נשאלת השאלה – את הדיווח שתגישו ב-1 בספטמבר, בקרוב, זה יהיה לפי ההנחיה העדכנית?     בקיצור, תענוג ביכולת להשוות דיווחים ולעשות מעקב לאורך זמן

קארין אלהרר: רגע, אבל אפשר להבין מה אומרת ההנחיה?     

שמחה רוטמן: שנייה, עכשיו אני רוצה באמת לגשת להנחיה ואחרי המחויכות בנושא הזה, נדבר שניה על הנחיה

שמחה רוטמן:  אני פשוט אציג ואשמח אם תתקנו אם אני טועה, כי פשוט כי אנחנו באיחור, ואני לא רוצה לחזור על הטעויות של הדיון הקודם

שמחה רוטמן:  אז אם אני טועה, תתקנו, פשוט שנוכל להציג

שמחה רוטמן:      אם יורשה לי, זה קצת קשור לאמירתה של חברת הכנסת טלי גוטליב לעניין חוק "מעאפן"

שמחה רוטמן:  אני מצטער על המילה הלא פרלמנטרית - - -     

טלי גוטליב: כל המילים שלי הם הכי פרלמנטריות שיש

שמחה רוטמן: בשנייה שאת אומרת אותם, הם הופכים רטרואקטיבית לפי הנחיית היועץ המעודכנת לפרלמנטרית

טלי גוטליב: זה מילה בסדר, נו מה? זאת האמת

שמחה רוטמן: מה שמטריד אותי ואשמח שתתייחסו גם לזה כמובן, זה שבעצם לידתו של הסעיף הזה, סעיף 57, הוא ביוזמות חקיקה שכמו שאמרתי, היו משותפות לכמעט כל חברי הבית: הצעת חוק של יאיר לפיד, הצעת חוק של ניסים סלומיאנסקי, הצעת חוק ממשלתית שהשתלבה לתוך כל האירוע הזה שבאה במטרה לקצוב זמנים ברורים ללוחות הזמנים של החקירה כשסוג של סנקציה בצדם, שאם החקירה מתמשכת יותר מדי זמן, כי סימן שלא לעניין להחזיק תיקי חקירה פתוחים סביב אדם במשך זמן אינסופי

שמחה רוטמן:  מה שנקרא: you had your chance, תסגרו את התיק וזהו

שמחה רוטמן:  זה היה הסנקציה שהייתה קבועה בחלק מהצעות החוק, זה דובר באריכות כאן בוועדה

שמחה רוטמן:  וברוך ה' שכנעתם את חברי הוועדה דאז, אחרי הרבה מאוד דיונים, להמיר את המנגנון הזה של הסנקציה במנגנון של דיווח

שמחה רוטמן:  ואחד מהדברים שאמרתם להם זה: תסתכלו איזה הנחיה יפה יש לנו, עם לוחות זמנים קצובים, ואנחנו נדווח לכם על חריגה

שמחה רוטמן:       אני רוצה להגיד שההנחיות שעמדו אל מול חברי הוועדה עת חוקקו הם את החוק, קבעו שעל עבירת חטא פרק הזמן הוא שישה חודשים לניהול החקירה

שמחה רוטמן:  עבירת עוון, 12 חודשים

שמחה רוטמן:  עבירת פשע מתחת לעשר שנות מאסר – 18 חודשים, מעל עשר שנות מאסר – 24 חודשים, לאחר מכן ניתן לעשות הארכה אחת בלבד של שישה חודשים באישור פרקליט מחוז, ולאחר מכן כל ההארכות באישור היועץ המשפטי לממשלה

שמחה רוטמן:  כלומר, מקסימום לצורך העניין עבירת פשע, שניקח את המקרה הכי חמור, 24 חודשים, שנתיים וחצי תם הטקס; אחר כך זה עובר ליועץ המשפטי לממשלה

שמחה רוטמן:  זאת ההנחיה הישנה

שמחה רוטמן:  ואז תיקנתם את ההנחיה, ואני עוד לא עקבתי באמת אחרי ההנחיה הכי חדשה, אולי גם שם יש תוספות

שמחה רוטמן:  שיניתם את הזמנים

שמחה רוטמן:  ובעיני מה שיותר מטריד, הרי כל הרעיון היה לייצר מנגנון פיקוח שייפקח על מתי היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שמנפנף בדגל ונדרש האישור החריג שלו, שפה זה היה אחרי שנתיים וחצי לכל המאוחר בעבירה הכי קשה וחמורה – אז בהנחיית 2021, קודם כל שישה חודשים ללא צורך באישור

שמחה רוטמן:  כלומר, לשנתיים וחצי אנחנו מגיעים אפילו בלי מנגנון אישור פנימי, אחר כך עוד שישה חודשים פרקליט מחוז, אחר כך עוד שישה חודשים משנה לפרקליט המדינה, אחר כך עוד שישה חודשים באישור משנה לפרקליט המדינה, אחר כך עוד שישה חודשים באישור משנה לפרקליט המדינה, כלומר זה מביא אותי כמעט לארבע שנים, ולהארכה נוספת – אין עוד מנגנון הארכה

שמחה רוטמן:  באמת אחרי 52 חודשים שתיק מתנהל, אין עוד מנגנון הארכה, אבל אז יש את האישור בדיעבד של היועץ שניתן לעשות

טלי גוטליב: כל תיק חקירה מתנהל - - -     

שמחה רוטמן: הליך חקירה

שמחה רוטמן:  זה אחד

שמחה רוטמן:  שינוי משמעותי אחד, בעיני, בין מה שעומד מול חברי הוועדה כשהם נותנים לכם את - - - בואו לא נעשה לכם, נקצוב לכם זמנים ונסתפק בהנחיות הפנימיות שלכם ואז אתם משנים את ההנחיות הפנימיות ונותנים די צ'ק פתוח לתוך המערכת להאריך הרבה הרבה יותר ממה שהיה בגרסאות הקודמות

טלי גוטליב: כי יש להם זכות כזאת בחוק

טלי גוטליב:  זאת הבעיה בסעיף ה"מעאפן" הזה, יש להם זכות, כשיש להם שיקול דעת

שמחה רוטמן: לא, שנייה - - - לשנות לעצמם את ההנחיה

טלי גוטליב: בטח

טלי גוטליב:  כאוות נפשם

שמחה רוטמן: בסדר, אבל אנחנו לא מדברים עכשיו על זכויות, אנחנו מדברים עכשיו על פיקוח

טלי גוטליב: גם הפיקוח אין לנו זכות - - -     

שמחה רוטמן: שנייה, טלי

טלי גוטליב: בסדר, אתאפק

שמחה רוטמן: אנשים צרכים תמונה מה יש בהנחיות כדי שידעו לתקן

שמחה רוטמן:  אולי אני טועה

טלי גוטליב: כן

טלי גוטליב:  אבל אז מישהו עוד עלול לחשוב - - -  להשפיע על זה במשהו

שמחה רוטמן: - - - לא לחשוב, כי הוא לא מבין מה אני אומר

טלי גוטליב: אתה תגיד את זה עוד כמה פעמים והוא יבין

שמחה רוטמן: ועוד כמה פרטים די משמעותיים זה שבהנחיות הישנות הייתה רשימה של תשעה מקרים שבהם הזמן נעצר

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, גם השנתיים, שנתיים וחצי, שהיו בהנחיות הקודמות, יש כל מיני מנגנוני עצירה שבעצם יכולים להאריך עוד הרבה יותר

שמחה רוטמן:  היה להם את זה, זה מנגנון דיווחי, אבל בסופו של דבר יכולים להאריך הרבה יותר מזה, מסיבות מוצדקות ומובנות: חשוד או עד מרכזי נמצא בחו"ל; לא זמין רפואי; הליכי שימוע עם מגבלה של שישה חודשים; ערר לפי סעיף 64 לחסד"פ עם מגבלת זמן של שנה; חסינות; הליכי השלמת חקירה; המתנה לתעודת חיסיון; המתנה לאישור שפיטה של מח"ש והליך מכוח חוק עזרה משפטית בין מדינות

שמחה רוטמן:  ובהנחיה המתוקנת גם את המגבלות שהיו על חלק מהדברים האלו, למשל במקום ערר לפי סעיף 64, כל הליך משפטי של החשוד

שמחה רוטמן:  כלומר, לא רק עררים מעכבים וללא מגבלה של זמן, כלומר לא רק שנה

שמחה רוטמן:  המתנה לתעודת חיסיון, הוספתם מגבלה של שנה, שזה גם שינוי

שמחה רוטמן:  אבל, משא ומתן לקראת הסדר מותנה, הזמן שנדרש לקבלת תסקיר או עמדת רווחה, בקשה להמרה לכופר כסף, החשוד מתחמק מהליכים – שזה כאילו עילת סל כזאת שקל מאוד להגדיר אותה, ומיום חתימה על הסדר מותנה עד להתבטלותו

שמחה רוטמן:       כלומר ההנחיה בעצם מהנחיה שלמעט מספר מקרים מביאה את היועץ המשפטי להיכנס לאירוע אחרי לכל יאוחר שנתיים וחצי, ובמקרים של עוון וחטא עוד הרבה קודם, למצב שאנחנו יכולים לנהל חקירה בלי אישור יועץ משפטי ובלי חריגה מההנחיה, ולהגיע ל-99

שמחה רוטמן: 8% מהמקרים אולי גם, כמעט שלוש שנים, ארבע שנים, חמש שנים בחלק מהמקרים

שמחה רוטמן:  וזה עוד בלי המקרים המיוחדים, כאשר המנגנון נמצא גם בידיים של הפרקליט, הוא יכול להגיד: בסדר, עכשיו אני שולח את זה להשלמת חקירה; אהה, טוב, זה חזר בלי השלמת חקירה, זה לא בא בחשבון, עכשיו אני מתחיל משא ומתן להסדר מותנה

שמחה רוטמן:  טוב, לא הצליח המשא ומתן להסדר מותנה

שמחה רוטמן:       כלומר הרבה יותר כוח לקביעת לוחות הזמנים לתוך הגורם בפרקליטות או במשטרה אם זה במשטרה, כדי שבכלל לא יכנסו להגדרה

שמחה רוטמן:  ואז בעצם אני שואל את עצמי אחרי ההנחיה היפה הזאת, מלבד העובדה שאנחנו נעבוד לפי שני סוגי הנחיות שונות בדיווח: איפה המחוקק? מטרתו? הדיווח? והיכולת שלי כשאני אקבל את הדיווח ב-1 בספטמבר, בעזרת ה', 2023, להבין שכוונת המחוקק שהייתה להגביל את הליכי החקירה שלא ימשכו עד אין סוף ושכל מקרה של חריגה יותר משנתיים וחצי יורם דגל

שמחה רוטמן:  פתאום לגלות שכל מלאכתם של חברי הכנסת מהקואליציה והאופוזיציה שהייתה והיחידה שנכחה פה בחדר באותו זמן הייתה חברת הכנסת קארין אלהרר - -     

טלי גוטליב: אבל חוקקתם את זה לא נכון

טלי גוטליב:  לא מחוקקים ככה

שמחה רוטמן: - - שאמרה רבות בנושא הזה, גם היא וגם אנשים ממפלגתה שהתריעו מפני הסיטואציה של לתת את זה להנחיה ולא לחוקק את זה, ובסופו של דבר השתכנעו מ"תסמכו עלינו, יהיה בסדר, אנחנו נדווח לכם כשחורגים מההנחיה" ומגלים עכשיו שההנחיה צימחה לה כנפיים

שמחה רוטמן:       אשמח להתייחסות לראשון, ראשון ועל אחרון, אחרון, גם לעניין מתכונת הדיווח ובעיקר על השאלה שמטרידה אותי

עמית איסמן: צוהריים טובים וגם כאן תודה על ההזמנה, אמרתי בדיון הקודם שאלה שני דיונים חשובים ואני שמח להיות כאן ואנחנו שמחים להיות כאן

עמית איסמן:  נמצאים כאן היום גם המשנה הרלוונטי, גם פרקליט מחוז ירושלים וגורמים נוספים שעוסקים במלאכה הזאת על בסיס קבוע ומרכזים את העבודה בפרקליטות

עמית איסמן:  אז אני מודה לכם

עמית איסמן:      אני רוצה רגע לנסות, לעלות לשתי דקות מעל לנושא הספציפי של 57, אבל להתחבר אליו בהמשך

עמית איסמן:  הנושא של עינוי דין שנגרם לחשוד מן הצד האחד ולקורבן עבירה מן הצד השני, מקום שבו הליכי החקירה מתמשכים והליכי קבלת ההחלטה, הוא נושא שבעיננו הוא נושא שצריך להשקיע בו הרבה מאוד עבודה על מנת לקצר אותו ועל מנת לפעול בצורה כזו שהפער בין החקירה לבין ההחלטה יהיה קצר ככל האפשר

עמית איסמן:  פעם אחת יש חשוד ששנתו הלכה למעשה נודדת במובן זה שהוא לא יודע מה קורה איתו

עמית איסמן:  מהצד השני קורבן העבירה שלא יודע מה קורה אתו, לא יודע מה קורה איתה – הסיטואציה הזאת לא בריאה

עמית איסמן:       פעם שניה, לא אני אמרתי, אמרו לפני, אבל אני לחלוטין מתחבר לזה: צדק שלוקח זמן לעשות אותו, הוא מאבד מערכו, הוא פחות צדק

עמית איסמן:  אין מה לעשות

עמית איסמן:  שוכחים ממה התחלנו, שוכחים מאיפה הגענו וכולי

עמית איסמן:  ולכן אם אני עולה רגע למעלה, האינטרס של המערכת כולה, ופה צריך לאבחן בין השלב החקירתי לשלב קבלת ההחלטה, הם לא שלבים זהים והם גם לא נמצאים אצל אותו גוף וטוב שכך, טוב שהפרקליטות היא לא גוף חוקר וגם מקבל את ההחלטה, כך לטובת העניין

עמית איסמן:  הם נמצאים אצל שני גופים שונים, הם פרקי זמן שצריך לראות איך מקצרים אותם ואיך עושים אותה בצורה מיטבית

עמית איסמן:  זו התפיסה שלנו, ככה אנחנו רואים את הדברים ולשם אנחנו מנסים להגיע

עמית איסמן:      לעניין ההנחיה

עמית איסמן:  ההנחיה כפי שגם אמרת היושב-ראש, היא במובנים מסוימים השלמה להנחיית היועץ

עמית איסמן:  יש פה איזשהו שיח בין שתי ההנחיות הללו, הנחיית היועצת למשכי הטיפול בזמן

עמית איסמן:  ההנחיה הזאת היא כבת שלוש שנים לערך

שמחה רוטמן: אתה מדבר על הנחיית?     

עמית איסמן: הנחיית היועץ לזמני טיפול

שמחה רוטמן: הנחיית היועץ

עמית איסמן: לכן אני אומר: בסופו של דבר יש - - -     

שמחה רוטמן: משלימה את מה?     

עמית איסמן: הם בסופו של דבר משלימות אחת את השנייה

עמית איסמן:  בעיני לפחות

שמחה רוטמן: זאת הנחית יועץ אחת?     

עמית איסמן: כן, לא, בסדר

עמית איסמן:  אני אומר: התחלנו, יצאנו לדרך בזמנו עם הנחיית יועץ רק על זמני טיפול, ועכשיו התחברנו לזמני החקירה

עמית איסמן:  שני החלקים משלימים בעצם אחד את השני

שמחה רוטמן: אוקיי

עמית איסמן: כמו שאמרתי קודם, פעם אחת שלב החקירה, פעם שנייה שלב העמדה לדין, והנה הם התחברו להם ביחד

עמית איסמן:  ההנחיה הזאת היא כרגע להבנתי כשלוש שנים

עמית איסמן:  לפני מספר חודשים, לדעתי שלושה או ארבעה חודשים, אם אינני טועה ואני מקווה שאינני מטעה, חשבנו היועצת המשפטית ואני שיש מקום לעשות חשיבה על ההנחיה הזאת

עמית איסמן:  עברו שלוש שנים, יש לקחים, יש דברים שהפנמנו, יש דברים שראינו שעובדים יותר טוב, יש דברים שפחות טוב

עמית איסמן:  ולכן בהחלטה משותפת שלנו, התבקש המשנה הפלילי שנמצא אתנו כאן היום להקים צוות שהתפקיד שלו לבצע חשיבה מערכתית לגבי הנחיה 57

עמית איסמן:  בין השאר בשאלות שהן שאלות אקוטיות ורלוונטיות, בין השאר בנושאים שמטרידים אותנו וכפועל יוצא מדבריו של היושב-ראש, אני מבין שגם מטרידים אותו ובצדק; וזה זמני הטיפול, פעם אחת, האם יש מקום לקצר אותם? פעם שניה, האם כל העילות שציינו אותם, הם אכן עילות שהן או בעלות אותו משקל, כולן רלוונטיות עדיין, האם חלקן צריכות להיות מוצאות משם, האם חלקן צריכות להיות שונות? אני יודע שזה בנושא השיעור תמיד, אבל אני מעדיף - - -     

שמחה רוטמן: אני לא מבין

שמחה רוטמן:  זו הנחיה שעודכנה עכשיו, אתה אומר שעכשיו יש צוות לעדכון מחדש שלה?     

עמית איסמן: לא, לא לעדכון, אסביר

עמית איסמן:       ההנחיה עודכנה, נכון, כך הם פני הדברים

עמית איסמן:  במחשבה שביצענו לפני מספר חודשים, חשבנו שמעבר לעדכונים שבוצעו בהנחיה שהם תיקונים חשובים והיושב-ראש מנה אותם, יש צורך לחשיבה שלנו במגמה שמתכתבת גם עם הדברים שדיברתי עליהם קודם

עמית איסמן:  ולכן הצוות הזה אמור לבדוק, והוא יבדוק, האם אפשר פעם אחת למשל לקצר את הזמנים שלעת הזו קבועים בהנחיה כפי שמנה אותם היושב-ראש

עמית איסמן:  פעם שנייה, האם העילות שנמצאות בתוך ההנחיה, עילות ההארכה, הם עילות שכפי שהיושב-ראש אמר - - -     

קארין אלהרר: אני מנסה להבין, אדוני מדבר על קיצור, אבל אנחנו רואים בינתיים רק הארכה – איך זה מתיישב?     

עמית איסמן: אסביר

עמית איסמן:  בדיוק מן הטעם הזה גם אנחנו חושבים, כפי שאמר היושב-ראש וכפי שאמרה גברתי, שהתוצאה למתבונן מן הצד ולא רק למתבונן מהצד היא שאנחנו מגיעים לטווחי זמנים ארוכים

עמית איסמן:  המגמה שלנו היא לצמצם את טווח הזמנים הזה

עמית איסמן:  לכן החשיבה היא לא כיצד ניתן להאריך ועוד חצי שנה ועוד עילה נוספת, אלא כיצד ניתן לצמצם את פרקי הזמן שבהם מתנהלת החקירה בהסתכלות של ההנחיה

עמית איסמן:  גם אנחנו חושבים שאחרי שלוש שנים יש מקום לשבת לחשיבה יותר מסודרת, להפיק לקחים, לבצע למידה ארגונית של העניין ולראות כיצד אנחנו יכולים להפוך את הדבר הזה לטוב יותר ולקצר את הזמנים כך שלא נמצא את עצמנו במצב שבו חקירות מתמשכות על פרקי זמן ארוכים מדי

עמית איסמן:  לכן המנדט שקיבל המשנה שנמצא כאן, אמור לגעת באותם הנקודות שמטרידות אותנו, ואני מסכים שגם באורך לא מפתיע, מטרידות את חברי הכנסת ואת יושב-ראש הוועדה

עמית איסמן:  לכן לא בכדי התחלתי בכך שפרקי זמן ממושכים של חקירה ואחר כך החלטה להעמדה לדין הם דבר רע

עמית איסמן:  הם דבר רע למתלונן, הם דבר רע לחשוד, הם דבר רע לצדק

עמית איסמן:  נקודה

עמית איסמן:  זו נקודת המוצא

קארין אלהרר: הוועדה התחילה להתכנס?     

עמית איסמן: כן

עמית איסמן:  מומי?     

שמואל למברגר: עוד לא ישבנו, עכשיו אנחנו אוספים את האנשים

קארין אלהרר: מי חברים בוועדה?     

שמואל למברגר: נציגי חטיבת החקירות, חטיבת התביעות, נציגי פרקליטות

ד"ר גור בליי: רק לחדד אדוני הפרקליט, המנדט של הליך הבחינה הזה, מתייחס לשני הנהלים, לנוהל העוסק במשך החקירה במשטרה וגם לאותה הנחית יועץ?     

שמואל למברגר: התשובה היא כן, ולכן גם נציגי חטיבת החקירות יהיו חלק מהצוות הזה

ד"ר גור בליי: כלומר שני הנהלים האלה גם יחד

עמית איסמן: כן

שמואל למברגר: זה היום - - -     

שמחה רוטמן: אני רוצה בכל זאת שנבין את לוחות הזמנים

שמחה רוטמן:  יש את הנוהל של אגף חקירות ומודיעין, לפי הנוהל של אגף חקירות מודיעין, בעבירה מסוג פשע מהרגע של ההחשדה של אדם בעבירה מסוג פשע, מתחיל הליך חקירה – ותתקנו אותי אם אני טועה בלי רחמים ותקטעו – יש לסיים את החקירה כנגד החשוד בהקדם ולא יאוחר מתום 18 חודש מיום החשדתו במשטרה

שמחה רוטמן:  יש לזה מנגנוני הארכה, קצין אח"מ מחוזי, ויש היתר מיוחד להארכה נוספת

שמחה רוטמן:  ויש היתר - - -     

קריאה: - - -     

שמחה רוטמן: שנייה, בנוהל אח"מ, הוא צודק בנוהל לאח"מ - -     

טלי גוטליב: כן, כן

שמחה רוטמן: - - 18 חודשים ואז קצין אח"מ יכול להאריך את זה בעוד 18 חודשים, ואז להגיע ל-36 חודשים במשטרה ואז יכול להינתן עוד היתר מיוחד להארכה נוספת של פרק זמן קצוב שיוצע על ידי הפונה

שמחה רוטמן:  כלומר לכאורה בלי מגבלה בכלל

טלי גוטליב: "עד כ" – בדיוק

שמחה רוטמן: זה הנוהל

שמחה רוטמן:  36 חודש פלוס

שמחה רוטמן:  לא יודע כמה

שמחה רוטמן:  ואז אחרי שאח"מ מסיים בעבירות מסוג פשע הרי אין לו סמכות לא לסגור גם כי זה פשע, נכון? אני מבין נכון? סגירה זה רק אצלכם

שמחה רוטמן:  הוא מעביר את זה אליכם

שמחה רוטמן:  נניח שהוא אחרי כל 36 חודשים האלו, הגיע למסקנה שהוא לא מצא סיבה להעמיד לדין

שמחה רוטמן:  הוא מעביר לפרקליטות

רועי הראל: סליחה אדוני היושב-ראש, בנוהל אח"מ שבידנו, אומר על שלוש שנים בעבירת פשע

שמחה רוטמן: אז אני לא יודע

רועי הראל: נוהל אח"מ מ-2020

שמחה רוטמן: אז זהו, יכול להיות שזה הנוסח המעודכן

רועי הראל: המעודכן, כן

שמחה רוטמן: אוקיי

טלי גוטליב: מה זה משנה? העיקר שהסמכות האחרונה היא לבקשת הפונה לזמן לא קצוב

טלי גוטליב:  זמן קצוב אבל לא קצוב כמה

שמחה רוטמן: מי מאח"מ פה? אפשר להביא לי את הנוסח היותר מעודכן? אוקיי

ד"ר גור בליי: שלוש שנים, זה לא משנה לו

שמחה רוטמן: שלוש שנים, אבל אין הארכה

טלי גוטליב: יש, יש

שמחה רוטמן: אז יש גם מנגנון הארכה

טלי גוטליב: לבקשת הפונה, זמן קצוב שאנחנו לא יודעים כמה הוא

שמחה רוטמן: אוקיי, יש נוהל אח"מ מ-2020 שגם הוא אגב עודכן למרבה הפתעה אחרי חקיקת החוק שבו נאמר: יש נהלים, אנחנו נדווח לכם על החריגה

שמחה רוטמן:  אז גם פה הנוהל תוקן וגם פה הוא תוקן כלפי מעלה

שמחה רוטמן:  הנה, טעות שלי שאפילו על זה לא שמתי לב

שמחה רוטמן:  ואז יש לנו עבירת פשע חמור, יש לסיים את החקירה – סליחה, פשע חמור: ארבע שנים מיום חקירתו הראשונה באזהרה

רועי הראל: פשע שלוש שנים, פשע חמור ארבע שנים

שמחה רוטמן: בוא נניח פשע חמור, בוא נניח חס ושלום אדם נחשד בעבירת אונס, פשע חמור, ואז הוא נחשד וחוקרים אותו וצריך לסיים בתוך ארבע שנים ובמקרים, יש תקופות שלא באות במניין גם אצלם, אבל נניח שלא קרה כל הנסים ואין לו שום סיבה להאריך יותר מארבע שנים

שמחה רוטמן:  וניתן להאריך לתקופה נוספת של שנתיים, שש במשטרה, ואז יש עוד הארכה, פעם אחת בלבד לתקופה נוספת שלא תעלה על שנה, אז אנחנו כבר יכולים להיות במשטרה, לחגוג יום הולדת שבע לחקירה

שמחה רוטמן:  ואז יש אולי עוד, עם ראש אח"מ עוד אפשרות להאריך, ויש גם אפשרות להארכה רטרואקטיבית, אבל בואו נניח שלא השתמשו בכל הכלים האלו, שבע שנים מיום החשדתו של האדם – זה חריגה משמעותית מאוד, משטרת ישראל, מההנחיה שעמדה בפני חברי הוועדה, וקארין אלהרר בהם, בזמן שהם אמרו: אנחנו נדווח לכם על חריגות ולכן אנחנו לא צריכים לקבוע לכם זמנים כי יש לכם הנחיות עם זמנים, שם זה עמד על 18 חודשים, ועוד הארכה של 18 חודשים

שמחה רוטמן:  כלומר קפצנו מ-36 חודשים לאחרי הארכה לארבע שנים בלי הארכה, ואז עוד הארכות

שמחה רוטמן:       אחרי שבע שנים חגג התיק יום הולדת שבע וסיימו במשטרה, בשמחה ובששון את החקירה והגיעו למסקנה שאדם חף מפשע

שמחה רוטמן:  ניסו, ניסו, ניסו, שבע שנים ניסו למצוא את הבן אדם, הרי ברור שאם הוא היה מסוכן, אז גם היו תופסים עליו משהו

שמחה רוטמן:  לא הצליחו

שמחה רוטמן:  הם לא יכולים לסגור, הם מעבירים לפרקליטות

שמחה רוטמן:  הפרקליטות לא מתחילה לספור הארכות לפני שחולפים שנתיים, היא אפילו לא בחריגה כי זה פשע

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, תשע שנים בנוהל

שמחה רוטמן:  הוא עדיין לא חריגה אפילו לא קטנה

שמחה רוטמן:  סליחה, בואו נדבר בלי חריגה: ארבע שנים פלוס שתיים – שש שנים בנוהל

שמחה רוטמן:  ואז מנגנון הארכה נוסף – שישה חודשים ללא צורך באישור לפי ההנחיה החדשה, שלא היה קיים בהנחיה הקודמת, אתה צריך אישור פרקליט מחוז, אנחנו כבר עומדים לפי חלק מהגרסאות אנחנו כבר עומדים בתשע שנים וחצי, נכון? על הגרסה של ההארכה

שמחה רוטמן:  ואז פרקליט מחוז, אנחנו בעשר שנים

שמחה רוטמן:  שישה חודשים, משנה לפרקליט המדינה מאריך בעוד שנה וחצי, אנחנו ב-11

שמחה רוטמן: 5 שנים

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, נראה די ברור שהמצב לא טוב

שמחה רוטמן: כל התוספות הללו הגדילו את פרק הזמן שעמד מול חברת הכנסת קארין אלהרר ושאר מציעי הצעת החוק, כשהם אמרו: תדווחו לנו על חריגה לפי סעיף 57 ה"מעאפן", תדווחו על חריגה ממנו, הגדילו אותו בצורה משמעותית מ-18 חודשים פלוס שנתיים וזהו, ל-11

שמחה רוטמן: 5 שנים

שמחה רוטמן:  קפצנו משלוש וחצי שנים ל-11

שמחה רוטמן: 5 שנים

שמחה רוטמן:  מה שנקרא: בטירוף שלנו

שמחה רוטמן:       כאן הבן או הבת שואלת

קארין אלהרר: שני דברים

קארין אלהרר:  א', מובן, לא צריך להמשיך בתיאור, המצב לא טוב

שמחה רוטמן: הרגשתי קצת כמו גדעון רייכר

קארין אלהרר: המצב לא טוב

קארין אלהרר:  אני מניחה שגם האנשים בפרקליטות, אתה אדוני הפרקליט, גם בחקירות, לא נהנים מן המצב

קארין אלהרר:  אין לי ספק

קארין אלהרר:  עכשיו אני רוצה להסתכל עם הפנים קדימה

קארין אלהרר:  א' האם לוועדה יש זמן קצוב לישיבות שלה או שזה יכול להימרח הרבה מאוד זמן? כשמדברים על הצורך בצדק לאזרחים ועל הצורך במערכת משפט שנותנת מענה לאזרח בקצה, זה בדיוק סוג הדברים

קארין אלהרר:  אני אפילו לא מעלה בדמיוני שמישהו לא רוצה שהדבר יהיה כך

קארין אלהרר:  עכשיו צריך לחשוב על הדרך האופרטיבית שהדבר הזה יקרה ויקרה מהר כי יש אנשים בתווך שמחכים ליומם בבית המשפט או מחכים ליומם במערכת הדין

קארין אלהרר:  זה מה שאני רוצה לשמוע

אפרת רייטן: רגע מילה, אני חייבת לצאת לישיבת יושבי ראש הסיעות, אני מתנצלת, אני כבר לא אוכל לשמוע את התשובה, אני אקרא את זה בפרוטוקול או אצפה בזה בשידור החוזר, תודה

אפרת רייטן:      שאלת תם, אני חושבת שרוב האנשים שיושבים פה סביב השולחן הם עורכי דין במקרה הזה אז אני חושבת שלרובנו יש גם ניסיון אישי; והרי הסוגיה הזאת היא לא חדשה, וכולנו מכירים את הנזק הזה שזה עושה לא רק לנחקרים, כמובן לבני משפחותיהם, מעגלים הרבה יותר רחבים, גם למדינה

קארין אלהרר: נפגעות עבירה

אפרת רייטן: לכולם

אפרת רייטן:  לכם

אפרת רייטן:  לכולם

אפרת רייטן:  סוגיה ישנה

אפרת רייטן:  וההנחיות האלה יצאו מטעם כדי לקצר ולסייע לכולם

אפרת רייטן:  תכלס, השורה התחתונה שלהם העידה שזה נכנס אולי לאיזשהם כללים ומסגרת, אבל לא תיקנה – כך אני מבינה – או לא היטיבה את המצב

עמית איסמן: זה לא, זה בשידור החוזר

אפרת רייטן: אוקיי, אצפה בשידור החוזר

אפרת רייטן:  אם ככה זה כן שיפר את המצב, כי מהדברים שהועלו כאן עכשיו, אז התקופות קיבלו כאן אכסניה של דווקא להאריך את התקופות, וניתן להם איזשהם הצדקות

אפרת רייטן:       ועכשיו שקם הצוות, זה כמובן דבר מבורך

אפרת רייטן:  אנחנו רק מכירים צוותים וועדות, אני מקווה שזה לא יהיה אותם צוותים וועדות שממסמסים את הפתרונות

אפרת רייטן:  אני חושבת שבסוף זה win-win, אין כאן אחד שלא יצא מורווח מעבודת ועדה טובה ומוצלחת

אפרת רייטן:  אולי גם אותה צריך לקצוב בזמן כדי שהיא תוכל להיכנס לאיזושהי עבודה

אפרת רייטן:  ובאמת להבין, ואצפה בזה אחר כך, מה כן נעשה בשנים האלה כדי שלא להגיע למקומות שכולנו נסבול בהם

אפרת רייטן:  תודה רבה

אפרת רייטן:  תודה רבה לאדוני היושב-ראש

עמית איסמן: בסדר גמור

עמית איסמן:  כמו שאמרתי קודם, קודם כל יש הסכמה בין כולם לדעתי שהשאיפה של המערכת כולה צריכה להיות קיצור הזמנים, קודם כל בשלב החקירתי כפי שהציג את זה היושב-ראש, ואחר כך בזמן הטיפול אצלנו

עמית איסמן:  אני מזכיר כך לטובת העניין, הפרקליטות מטפלת בכ-9% מהתיקים הפליליים במדינת ישראל

עמית איסמן:  כך לטובת העניין

עמית איסמן:  ולכן לצד העבודה של הצוות שאגב אין חולק שההקמה שלו קדמה לדיונים בוועדה וקדמה לזימון לוועדה, והיא נבעה באופן אמתי מהתחושה שלנו שאנחנו צריכים לבדוק את עצמנו פעם נוספת

עמית איסמן:  אנחנו צריכים לבדוק את ההנחיה הזאת, וכך אנחנו הולכים לעשות, בסד זמנים קצר ככל הניתן

עמית איסמן:       ברשותך היושב-ראש, אני רוצה פה כוכבית: אני מזכיר שבסופו של דבר, פרקליטות המדינה, היועצת המשפטית לממשלה, לקחנו על עצמנו את התפקיד הזה, אבל כפי שתיאר יושב-ראש הוועדה, פרק זמן לא מבוטל הוא פרק זמן שמוקדש לחקירה המשטרתית, על האילוצים שלה, על הקשיים שיש בה, ולכן אנחנו נתכלל את זה, ואנחנו ננסה לקדם את העניין הזה, ואני בטוח שיהיה לנו שיתוף פעולה מראש אח"מ ואנשיו הטובים

עמית איסמן:  זה אירוע מורכב גם עבורנו, אבל אנחנו נכונים לאתגר הזה

עמית איסמן:  אנחנו חושבים שבסופו של דבר, גם אם אנחנו לא מטפלים בכל התיקים, וגם אם אנחנו לא אחראים על החקירה רק ככאלה, זו חובתנו אם אנחנו באמת מאמינים שקיצור הזמנים יש לו משמעות, לעשות את זה

עמית איסמן:       בין לבין אנחנו עושים פעולות ועשינו פעולות במשך השנים, אפרט את חלקן כדי להסביר כיצד אנחנו עושים

עמית איסמן:  צריך לקחת בחשבון שפרקליטות המדינה מטפלת בכ-30,000 תיקי פל"א בשנה, תיקי פל"א זה תיקים משטרתיים

עמית איסמן:  30,000 חקירות משטריות

עמית איסמן:  בעבודה הזאת עוסקים הלכה למעשה, פחות מ-600 פרקליטים

עמית איסמן:  בד בבד, פרקליטות המדינה מופיעה בכ-80,000 – ואני מקווה שאני לא מטעה עם הנתונים ואם חלילה הטעיתי אז אתקן אחר כך – הופעות בבתי המשפט השונים

עמית איסמן:  כשאני אומר 600 פרקליטים אני מדבר עם הפרקליטים במחוזות הטריטוריאליים, המחלקה הכלכלית, מיסוי וכלכלה, אלה שבסופו של דבר עוסקים בתיקים האלה

קארין אלהרר: ביקשתם תקנים נוספים?      

עמית איסמן: אם גברתי מעוניינת - - -     

קארין אלהרר: באמת, אני שואלת

גלעד קריב: ספר התקציב מדבר בפני עצמו

קארין אלהרר: אני יודעת מה הם לא קיבלו

קארין אלהרר:  אני רק שואלת מה הם ביקשו

עמית איסמן: אומר לגברתי: אני חסיד גדול של לעשות עם מה שיש לך

עמית איסמן:  אני יכול לשבת כאן ולבוא ולומר לך, ליושב-ראש הוועדה – ואני אומר כך: קודם כל אני לא מנסה אפילו להתחרות בדרך הציורית שיושב-ראש הוועדה הציג את אותו מקרה של 11

עמית איסמן: 5 שנים, הכישרון שלי - -     

שמחה רוטמן: זה לא אני, זה אתם

עמית איסמן: - - לא מגיע לשם

עמית איסמן:  אני כן יכול לומר ליושב-ראש הוועדה, שהכי קל מבחינתי היה לשבת כאן היום ולהגיד שאם יושב-ראש הוועדה רוצה בוועדה וחברי הכנסת, מעוניינים בקיצור זמנים, הדרך הפשוטה ביותר היא פשוט להכפיל את מספר הפרקליטים

שמחה רוטמן: עורך הדין איסמן - - -     

עמית איסמן: ברשותך, אני לא רוצה ללכת למקומות האלה

שמחה רוטמן: אני כן רוצה שתלך לשם

קארין אלהרר: אתה כבר יודע איך זה - - -     

שמחה רוטמן: עורך הדין איסמן, אני כן רוצה שתלך לשם

עמית איסמן: אגיע לשם, אני מבטיח

שמחה רוטמן: אני רוצה שתלך לשם, וחברתי היושבת פה וקודמי בתפקיד וקודם קודמי גם שישבו פה, מאוד היו רוצים ואפילו חוקקו חוק בשביל זה, לקבל

שמחה רוטמן:   אם אתם הייתם מעבירים דיווח שאומר: חברים, אנחנו קבענו לוחות זמנים שהצגנו לחברי הוועדה והתחייבנו לעמוד בהם, ואנחנו בגלל מצוקת תקנים, כוח אדם, מזג אוויר, מה שאתם רוצים, לא הצלחנו לעמוד בסטנדרט שאתם חברי הכנסת רציתם מאיתנו ב-80% מהמקרים, ב-70% מהמקרים, ב-30% מהמקרים, והייתם מביאים את הדוח לחברת הכנסת קארין אלהרר ולחבר הכנסת גלעד קריב, ולחברת הכנסת טלי גוטליב ואלי, ואומרים: תראו, ניסינו, הצגנו בפניכם לוחות זמנים מסוימים, המשטרה הציגה בפניכם לוחות זמנים מסוימים, לא עומדים בזה בגלל מחסור בתקנים, מחסור במה שאתם רוצים

שמחה רוטמן:  וואלה, היה מקום

שמחה רוטמן:  אבל מה אתם עשיתם? ועל זה אני רוצה התייחסות ספציפית, הוטלה עליכם חובת דיווח כדי שלנו נבחרי הציבור יהיה את המידע הזה, אתם שיניתם לעצמכם את הבנצ'מארק – אמת המידה – מאחורי הגב, במידה מסוימת, של נבחרי הציבור

טלי גוטליב: מותר להם

קארין אלהרר: לא, לא, זה לא מאחורי הגב

שמחה רוטמן: מאחורי הגב - - - אני אומר, קארין - - -     

טלי גוטליב: זו טעות שלנו, אתם חוקקתם חוק "מעאפן" כמו שפתחתי ואמרתי

טלי גוטליב:  סעיף חוק "מעאפן"

שמחה רוטמן: שנייה, טלי

טלי גוטליב: כבר עדיף שהוא לא יהיה, ככה נטען טענה מקדמית שאולי תתקבל

טלי גוטליב:  באמת

שמחה רוטמן: טלי

שמחה רוטמן:      שיניתם את הבנצ'מארק תוך כדי דיווח

שמחה רוטמן:  תקופת הדיווח הראשונה שהייתם מחויבים לה על פי חוק, אני עצמי, וכמו שאמר הפרקליט עורך הדין למברגר, המשנה לעניינים פליליים – התנהלה אצלכם תכתובת ענפה, איך הדיווח הזה צריך להראות לאור שינוי ההנחיה שזה דיווח לכנסת שנועד לתת לנו בדיוק את המידע הזה

שמחה רוטמן:  אז כנראה שגם אתם הבנתם, לא בקטע של להסתיר, אולי כן, אני לא יודע, אבל אני לא עוסק בזה

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר: אני לא עוסק בזה

שמחה רוטמן:  אבל אתם עצמכם הבנתם שהדיווח שאתם אמורים להגיש על פי חוק הוא בעייתי כי יש פה הנחיות שהשתנו תוך כדי

שמחה רוטמן:  לוחות הזמנים תפחו בצורה משמעותית, זה לא נתון לוויכוח

שמחה רוטמן:  ואז אתה בא ואומר לי, עכשיו אתה מונע ממני – אני אומר לך באמת, כמחוקק אני מתוסכל – את הכלי לבנצ'מארק שאני ביקשתי ממך, שביקשו קודמיי בתפקיד כדי שיהיה לי בנצ'מארק, כדי שאני אוכל לבוא לצורך העניין, לשר האוצר ולשר המשפטים ולהגיד: חבר'ה, אנחנו כמדינה רוצים להיות מחויבים לסטנדרטים מסוימים, אנחנו כרגע בכישלון

שמחה רוטמן:  אתם מגישים לי דוח שאתם עומדים ב-99

שמחה רוטמן: 8% מהמקרים, כי שיניתם לעצמכם את ההנחיה, ועכשיו אתה אומר לי: הייתי יכול לבוא לתקנים

טלי גוטליב: אבל אתה רצית, אתה חוקקת הוראת חוק שאומרת שהדיווח יהיה דו שנתי

טלי גוטליב:  איזה מן חוק זה, תסבירו לי

טלי גוטליב:  אני רוצה זכות דיבור בבקשה

טלי גוטליב:  אני מבקשת זכות דיבור

שמחה רוטמן: טלי, את יכולה לבקש זכות דיבור

שמחה רוטמן:  אבל ראשית יש פה את המחוקקת שחוקקה

שמחה רוטמן:  אני אומר שכאשר אנחנו מבקשים כלים לצורך קבלת החלטות ואתם מונעים מאיתנו את המידע שאנחנו מבקשים מכם - - -     

טלי גוטליב: זה לא לצורך קבלת החלטה

טלי גוטליב:  אתה לא מחוקק חוק כדי לקבל החלטה, אתה מחוקק חוק כי אתה מתווה דרך

טלי גוטליב:  אתה - - - מה אני אעשה בעתיד

שמחה רוטמן: טלי

קארין אלהרר: טלי, אז תחוקקי חוק - - -     

טלי גוטליב: לא אחוקק חוק, הסעיף חוק הזה גרוע

שמחה רוטמן: את מוזמנת לחוקק חוק אחר

טלי גוטליב: לא, הוא גרוע

טלי גוטליב:  מותר להודות גם בטעות

קארין אלהרר: אוקיי

קארין אלהרר:  תודה על הציונים

שמחה רוטמן: טלי

גלעד קריב: את יכולה להרחיב קצת בנקודה הזאת?     

שמחה רוטמן: די, מה הסיפור שלך?     

טלי גוטליב: תנו לי לדבר, אני ארחיב

שמחה רוטמן: בינתיים את לא נותנת למישהו אחר לדבר

טלי גוטליב: סליחה, מישהו אחר זה אדוני היושב-ראש

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  מישהו אחר זה פרקליט המדינה שאני מנסה להעביר לו את זכות הדיבור

טלי גוטליב: לפרקליט המדינה זה לא הפריע

טלי גוטליב:  זה הפריע לך אדוני היושב-ראש

שמחה רוטמן: זה גם מפריע לי שאת מפריעה לו

טלי גוטליב: די, נו, נתקדם כבר ותמשיך ואני אחר כך אדבר

קארין אלהרר: מה קורה בכיתה א'?     

טלי גוטליב: הסעיף החשוב הזה מאוד

שמחה רוטמן: מעריך מאוד

שמחה רוטמן:       הסעיף הזה שנקבע כחובת דיווח, קיבלתי דיווח שאתם סבבה לגמרי, 99

שמחה רוטמן: 86% מהמקרים

שמחה רוטמן:  אני מבקש שתסביר לי למה שיניתם את ההנחיה? מה עמד בבסיס הארכת הזמנים? ולמה כאשר אני מחוקק חוק על בסיס הנחיה מסוימת – לא אני הוועדה פה – חל שינוי, די מקיף בוועדה, כמו שהסברת בלשוני הציורית, איך שנתיים או שלוש וחצי שנים תפחו להם ל-11

שמחה רוטמן: 5 שנים?     

עמית איסמן: קודם כל על מנת שלא תצא שגגה אם יותר, לא נעשתה שום פעולת הסתרה מאף אחד

עמית איסמן:  בטח לא מהוועדה, בטח לא מאף גורם אחר

עמית איסמן:  אני מקווה שהדברים נאמרו בלהט השיח ולא מתוך כוונה שמישהו, יועצת משפטית לממשלה, פרקליט מדינה, פרקליטות המדינה או המשטרה, ניסו להסתיר בכוונת מכוון - - -     

קארין אלהרר: אין כזאת כוונה

טלי גוטליב: אין טענה כזאת

עמית איסמן: זה היה נשמע בדבריו של היושב-ראש

קארין אלהרר: בהיסח הדעת

עמית איסמן: כנראה נאמר בהיסח הדעת, אבל - - -     

שמחה רוטמן: בוא תשכנע אותי שאני טועה, בבקשה

עמית איסמן: אם כך, אז ככל הנראה הדברים לא נאמרו בהיסח הדעת

שמחה רוטמן: לא, אני אומר: בוא תשכנע אותי

שמחה רוטמן:  אני מחדד כדי שזה לא ילך לאיבוד שכאשר נציגים שלכם הגיעו לכאן לוועדה והסבירו וטענו בלהט, כולל של משרד המשפטים, שלא צריך חקיקה, כי חקיקה היא קשוחה מדי ודי בלוחות הדיווח ובלוחות הזמנים ואתם תדווח על החריגה מלוחות הזמנים

שמחה רוטמן:  ואז עוד לפני הגשת הדיווח הראשון אתם משנים את ההנחיה ומנפחים את הזמנים, גם במשטרה וגם אצלכם – תסביר לי מה הסיבה לניפוח הזה?     

שמואל למברגר: רק תיקון קטן: המחוקק דיבר על הנהלים שייקבעו, הוא דיבר בלשון עתיד

שמואל למברגר:  נקודת המוצא של המחוקק הייתה שאחרי חקיקת החוק, יתוקפו נהלים

עמית איסמן: יקבעו הנהלים

טלי גוטליב: נו אז מה, הם לא קודם

טלי גוטליב:  לא היה נוהל שעל יסוד תוכנם - - -     

שמחה רוטמן: לא נכון, זה פשוט לא נכון - - -     

שמואל למברגר: ולכן האמירה לפיה "מישהו עבד על מישהו", שכביכול נקודת המוצא של המחוקק הייתה שהנהלים שהיו הם שיהיו, זאת נקודת מוצא לא נכונה

קארין אלהרר: אני הייתי כאן, לא עבדו עלי

שמואל למברגר: מדובר בקריאה של עברית פשוטה

שמחה רוטמן: קארין, את רוצה שאני אקריא את הציטוטים שנאמרו לך?     

קארין אלהרר: לא, לא, רק שנייה

קארין אלהרר:       סליחה שאני קוטעת, גם אם הדברים הם לא לשביעות רצוני, ואני אומרת את זה בצורה גלויה, הדברים אינם לשביעות רצוני, אני חושבת שצריך לעמוד בזמנים קצרים יותר, בסדר? אין לנו פרקליטות אחרת

קארין אלהרר:  צריך לתקן את מה שלא עובד טוב

קארין אלהרר:  לא צריך להרוס את מה שקיים

קארין אלהרר:  ואני לא מרגישה שעבדו עלי

קארין אלהרר:  אני מרגישה שיש כשל, וכשלים צריך לתקן

קארין אלהרר:  אני סבורה אדוני היושב-ראש, וחברתי כאן שמכירה היטב את התהליכים, אני אומרת לכם: צריך לצפות פני עתיד ולראות איך מתקנים

קארין אלהרר:  הבנו שזה עובד לא טוב

קארין אלהרר:  ואני עדינה

קארין אלהרר:  עכשיו בואו נראה מה עושים כדי לתקן

קארין אלהרר:  תודה

טלי גוטליב: אדוני היושב-ראש, אני יכולה לקבל זכות דיבור?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  אנחנו כבר באמצע דברי הפרקליט, אבל בסדר גמור

טלי גוטליב: זה בסדר

טלי גוטליב:  אני רוצה לומר קודם כל משהו אחד, קודם כל לאזרחים כדי שיהיה ברור מה אנחנו בעצם עושים פה

טלי גוטליב:  הייתה לנו כוונה טובה, למחוקקים ולפרקליטות, הייתה כוונה לצמצם זמנים כדי למנוע עינוי דין חמור, בעיקר להתחשב בנחקרים

טלי גוטליב:  כי להתחשב במתלוננים זה ממילא שיקול העל, אז אני לא שם, אלא באמת בעניין הזה, באמת לשמור על נפשם, שלומם, כל המעגלים הרלוונטיים לאדם שנחקר בפלילים

טלי גוטליב:  הייתה כוונה טובה לסעיף הזה

טלי גוטליב:  הכנסת טעתה בדרך שהיא חוקקה, ואסביר לכם למה, ולכן אני לא באה ולא מביאה את זה לפתחכם

טלי גוטליב:  אתם קובעים נהלים בהתאם למה שקורה לכם, כמות התיקים, כמות כוח האדם, שיקולים כאלה, עבירות כאלה – אני לא פרקליטה, אתם שוקלים את השיקולים האלה עניינית כי המחוקק נתן לכם טווח בלתי רגיל של שיקול דעת

טלי גוטליב:  איך אני יכולה לבוא אליך בטענה, אם אתה מחזיק תיק לדוגמה, ארבע שנים, אחרי ארבע שנים שהוא הוחזק בחקירות

טלי גוטליב:  זה החוק

טלי גוטליב:  החוק מאפשר פה תמרון בלתי רגיל

טלי גוטליב:       ולמה כ"פליליסטית" לשעבר אני נגד הסעיף הספציפי הזה? כי ממילא מה שעומד בבסיס קביעת הזמנים זה ההתיישנות

טלי גוטליב:  ממילא

טלי גוטליב:  שגם היא אות מתה, כי ברגע שיש פעולת חקירה, היא קוטעת את מניין ההתיישנות

טלי גוטליב:  כל מי ש"פליליסט" - - -     

שמואל למברגר: כבר לא

שמואל למברגר:  החוק שינה את זה

טלי גוטליב: כן, אבל תלוי איזה

טלי גוטליב:  זה נתון לפרשנות

טלי גוטליב:  אז כבר לא טוטאלית? כבר לא? יש פלילים נחשב

טלי גוטליב:      (קריאות)     

טלי גוטליב: ברור

טלי גוטליב:  אז יש חריגים, אז אל תגיד לא כזה מוחלט

טלי גוטליב:  רק רגע, אז זה לא כזה מוחלט, זה ממש לא כזה מוחלט

טלי גוטליב:  בעבר, לפני סעיף 57, לפחות יכולתי לטעון טענה מקדמית שעניינה הייתה טענת הגנה מן הצדק, שאומרת כך וכך וכך, עבר הרבה זמן, ואז השופט – לא שהוא היה מקבל טענה כזאת, בסדר - - -     

שמואל למברגר: טלי, גם היום טוענים את זה בלי סוף

טלי גוטליב: כן, בכל זאת, אני לא הרבה זמן, אני רק חצי שנה פה

טלי גוטליב:      אבל כשהטענה הזאת נטענת היום לפי סעיף 57א, בכל מקרה זה מעשה בדין

טלי גוטליב:  זה מחיקה של כתב אישום שניתן לרפא אותה בדיעבד, זאת הבעיה

טלי גוטליב:  דרך אגב, הרי מה קורה, גם כשאתה מגיש כתב אישום אחרי הטעות, והיה לי, אני לא רוצה להגיד הרבה, אבל היו מקרים כאלה, אז לפעמים הפרקליטות גם מושכת את כתב האישום בהסכמה, ואחר כך מגישה אותו מחדש

טלי גוטליב:       כל הדבר הזה, אני אומרת שוב בזהירות הראויה: כל זמן שאני אניח לטובתך את הנחת תום הלב, ניחא

טלי גוטליב:  התחושה הקשה שלי ואני אומרת כי זה פיל לבן בחדר, זה מתי אין תום לב

טלי גוטליב:  מתי החזקת התיק היא משיקולים זרים

טלי גוטליב:  מתי החזקת התיק זה כי אני רוצה חרב על צוואר של נבחר ציבור

טלי גוטליב:  זה הפיל הלבן כאן בחדר

טלי גוטליב:  כי אם הנחת תום הלב הייתה מוחלטת, שזאת הנחה שאתם מניחים לעצמכם תמיד כנציגי המדינה, ואני לא מקבלת את ההנחה הזאת, כי זאת הנחה גדולה מדי ואני לא מוכנה לקבל שכל איש ציבור מונחת לפתחו הנחת תום לב

טלי גוטליב:  לא

טלי גוטליב:  לכן אני אומרת כאן: זה הפיל הלבן

טלי גוטליב:  כי אם יש חקירה, כ"פליליסטית" אניח את ההנחות הבאות: אם התיק מעולה, אז הוא מעולה ראייתית ואם התיק הוא מצוין ראייתית לא צריך לחקור אותו שבע שנים ובטח לא צריך לחקור אותו עם הארכות מפה עד להודעה חדשה

טלי גוטליב:  לא תלוי טיב הראיות, תלוי הכול

טלי גוטליב:       אני רק רוצה להבהיר פה את הדבר הבא, שמה שלי מפריע כמחוקקת וגם כסנגורית: אני רוצה להאמין, וגם אבדוק את זה ואני יודעת ודעותיי גם ידועות, אני מבקשת להבהיר על הפיל פה בחדר, שאסור שהסמכות הבלתי רגילה שיש לכם, לחקור, להעמיד לדין, להגיש כתבי אישום בטווחים בלתי רגילים עם חורים והארכת סמכויות מכאן לשם, מאחר, מזה, מהפרקליט הזה לפרקליט הזה, שהתום לב יהיה מוחלט

טלי גוטליב:  כי אני אומרת – אני כבר ראיתי, אני כבר אחרי הטענה של רדיפה, אני טוענת את זה כל הזמן – שיש לכם פה באמת חובה כלפינו להבהיר ולהסביר שאתם לא נותנים לשיקולים זרים

טלי גוטליב:  ראה ערך הירש, ראה דרעי, ראה נתניהו

טלי גוטליב:  על תזמון בהגשת כתב אישום, על החזקה של חומרי חקירה

טלי גוטליב:  הפיל הזה נמצא כאן בחדר

טלי גוטליב:  ואני אומרת שאני פה כדי לראות את זה מהצד

טלי גוטליב:  אתם לא יכולים ולא חייבים לתת לי הסבר לתיק מתנהל, ממש לא, אני רק אומרת שזה נמצא לי פה, זה הכול

שמחה רוטמן: שנייה, אני בכל זאת, סליחה, אני יודע אדוני פרקליט המדינה, פשוט כי עורך הדין למברגר אמר משהו

שמחה רוטמן:  הוא אמר שהחוק מדבר על נהלים שייקבעו

שמחה רוטמן:  אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן בוועדה, כי יאיר לפיד היה פה וקארין אלהרר שבינתיים יצאה הייתה פה והוצג בפניהם נוהל, הוצג בפניהם הנוהל

שמחה רוטמן:  ונשאל גם יאיר לפיד, ושאל את ערן קמין: הנוהל הקיים מעוגן עליך? אני רוצה לעגן אותו בחקיקה

שמחה רוטמן:  ובאה קארין אלהרר ואמרה את אותו דבר

שמחה רוטמן:  ובא עורכת הדין גבריאלה פיסמן ואמרה שהם מתנגדים להעלות את זה לרמת חקיקה כי זה פוגע בעקרונות של גמישות

שמחה רוטמן:  אמרה קארין אלהרר: אני מאמינה בכל לבי שאתם מקיימים – היא תמיד הייתה מאמינה, טיפוס מאמין, גם אני משתדל – את הוראת היועץ

שמחה רוטמן:  אבל ההנחיה של יועץ היא משהו שעשוי, יכול להשתנות, וגם אתם מבינים את זה, לכן זה בהנחיה ולא במשהו אחר

שמחה רוטמן:  יכול להיות שיבוא יועץ משפטי לממשלה בעוד X שנים ויגיד שכבר לא צריך את זה

שמחה רוטמן:  זה הדיון השני

שמחה רוטמן:  הוועדה, כל הדיונים האלו, זה הדיונים שהוועדה קיימה

שמחה רוטמן:  לאורך כל הדיונים הסבירו כל נציגי היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, ערן קמין ואחרים, כמה ההנחיה הזאת היא חשובה

שמחה רוטמן:  וכמה, כמו שאתה אמרת בפתיחת דבריך אדוני פרקליט המדינה, האינטרס של צמצום הזמנים הוא אינטרס על של המערכת

שמחה רוטמן:  ואז אחרי זה, לפני מועד הגשת הדיווח הראשון הקבוע, אחרי ששכנעו את חברי הוועדה להמיר את הסנקציה בחקיקה ולהגיד: כן, אנחנו נקבע את זה בהנחיות וההנחיות יתנו מענה, ההנחיות תפחו בצורה משמעותית וגם זה לא בוויכוח

שמחה רוטמן:  אני מבין כהבנתי

שמחה רוטמן:       לכן אני חושב שללא הסבר מאוד משכנע, מאוד מאוד משכנע, למה פרק זמן שדרש את היועץ המשפטי לממשלה אחרי שנתיים וחצי גדל, אפילו רק בתוך הפרקליטות בלי שאני מסביר את הגידול בהנחיה המקבילה אצל הליך החקירה, למה פרק זמן שהיה שנתיים וחצי הפך להיות, עד שהיועץ נודע בתיק, פוטנציאל ל-52 חודשים עד שהיועץ נוגע לתיק, וממילא האחוזים שעליהם צריך לדווח כחסר, וממילא הדגלים האדומים שמורמים תפחו בצורה משמעותית, בלי הסבר מאוד משמעותי לאירוע דרסטי שקרה בפרקליטות בתקופה שבין חקיקת החוק לתיקון ההנחיה, אני צריך הסבר

שמחה רוטמן:  אחרת אני לא מבין מה קרה פה, ואיך חברי הכנסת, באמת מכל המפלגות שבאו לפה עם לב כואב ודואב, עם דוגמאות מהחיים של אנשים שמוחזק עליהם תיקים במשך כל כך הרבה זמן והם דרשו דיווח כדי לדעת, לפחות ברמה המערכתית, כי הרי לדבר על תיקים ספציפיים, אדוני פרקליט המדינה, אתה לא אוהב ובצדק, אז כשמבקשים דיווח ברמה המערכתית ואז ההנחיה משתנה ברמה המערכתית בצורה כל כך דרסטית, נדרש הסבר מאוד מאוד מאוד, מאוד עוד פעם, משכנע למה תפחו הזמנים עד כדי כך?     

עמית איסמן: אוקיי, אנסה שעה שמטבע הדברים לא הייתי שם, אז לכן אני רק יכול להניח הנחה, נמצאים פה גם אנשי ייעוץ וחקיקה ויכול להיות שהם יוכלו להאיר את הדברים באור שונה, אחר או נוסף

עמית איסמן:       אני חושב שדרך תיאור הדברים היא נכונה, חוקק חוק כפי שתיארה חברת הכנסת גוטליב, והחוק הזה השאיר את הסמכות כפי שפה לפחות בדיון הזה כבוד היושב-ראש אין לנו בעיית סמכות

שמחה רוטמן: אין ספק

שמחה רוטמן:  נכון

עמית איסמן: את העניין הזה פתרנו

עמית איסמן:  עכשיו אנחנו ביישום הסמכות

עמית איסמן:  את בעיית הסמכות פתרנו

גלעד קריב: גם בדיון הקודם לא הייתה בעיית סמכות

טלי גוטליב: הייתה

שמחה רוטמן: יופי, תודה

גלעד קריב: מה לעשות?     

שמחה רוטמן: גם כשמסכימים איתך, אתה הולך לריב, נו?     

עמית איסמן: בעיית הסמכות כנושא לדיון

עמית איסמן:  פה אין לנו את בעיית הסמכות כנושא לדיון

עמית איסמן:  מה שאני מניח זה שכאשר יצאו לדרך הייתה הערכה מושכלת כזו או אחרת שאלה טווחי הזמנים שנדרשים כך לטובת העניין על מנת לייצר הנחיה אפקטיבית וזמנים אפקטיביים וזמנים ריאליים

עמית איסמן:  אני שוב מניח שמה שקרה, שכאשר ישבו לבחון את הדברים, יכול להיות יותר לעומקם ויכול להיות שבמבחן המציאות זיהו שיש חלקים כאלה ואחרים שסד הזמנים שנקבע כשיצאו לדרך הוא ככל הנראה לא מספיק

עמית איסמן:       עכשיו ברשותך היושב-ראש, אני רוצה לחזור: לא בכדי אמרתי שעברו שלוש שנים ושלוש שנים זה זמן למידה וצריך ללמוד אותו

עמית איסמן:  לא בכדי אמרתי שבאנו מיוזמתנו, ללא כל קשר לוועדה הזו, לזימון שלי לוועדה הזו או לנושא הזה כפי שהוא עולה, ולא לפני דיווח בחודש ספטמבר, אלא מתוך הבנה שלנו שאותה מטוטלת שאדוני מדבר עליה, רוצה לומר, התחלנו בשנתיים וחצי וסיימנו בצד השני של 11 שנה – עוד פעם, הכול אני מדבר כרגע במקרה הקיצון – היא מטוטלת שקודם כל אנחנו צריכים לבחון אותה

עמית איסמן:  ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו את השאלה הבאה: א', כיצד התחלנו בשנתיים וחצי וסיימנו ב-11? ב', האם יש הצדקה אמתית ל-11, כזו שאנחנו יכולים לשבת כאן ובחודש ספטמבר, שוב לא אני אלא אנשי הטובים יסבירו, יבואו ויגידו: אנחנו צריכים 11 כי זיהינו כך או אחרת, או מה שנראה בעיני סביר יותר, שבלקחים שיש לנו אחרי שלוש שנים, אנחנו יכולים לשבת ולבוא להגיד: לא

עמית איסמן:  לא, אנחנו לא צריכים ל-11, אבל אנחנו לא יכולים בשנתיים וחצי, אנחנו צריכים לארבע וחצי, אני נותן את זה כדוגמה, זה לא משנה כרגע

עמית איסמן:  ואת הדבר הזה אנחנו יכולים לשבת כאן בוועדה בראשותו של אדוני ולהיות בעלי יכולת להסביר

עמית איסמן:  זה התהליך שלקחנו על עצמנו

עמית איסמן:  אדוני מצביע על רף אחד, עבר לרף שני - - -     

שמחה רוטמן: יש כאן מישהו שהיה מעורב בגיבוש ההנחיה המתוקנת?     

עמית איסמן: אני לא יודע, אני תכף אבדוק

שמחה רוטמן: כדי שיוכל להסביר, כי זה גדל משנתיים וחצי ל-11, אז שמישהו יסביר איך זה גדל משנתיים וחצי ל-11, שאולי זה יקטן - - -     

קריאה: - - - לא יקטין - - -     

שמחה רוטמן: לא, השתמשתי בדוגמאות - - -     

עמית איסמן: אמרתי שאני בהקשר הזה לא מתחרה עם היושב-ראש, אני עם 11 שנה

עמית איסמן:  אני כן רוצה להגיד משהו לפני שאנחנו מנסים לברר את השאלה הזאת עד תום: אני חושב שצריך להסתכל עם הפנים קדימה, וכשאני מסתכל עם הפנים קדימה זה לא רק ועדה שתקום בסד זמנים קצר כדי לנסות למצוא פתרון והסברתי ואמרתי מהם הקשיים

עמית איסמן:  רוצה לומר, אנחנו לוקחים על עצמנו פה אירוע מורכב שכולל את משטרת ישראל וכולי, אבל אנחנו נכונים לדבר הזה בדיוק מהטעם שדיברנו

עמית איסמן:       אבל אני רוצה לומר ליושב-ראש הוועדה ולוועדה שלצד הדבר הזה נעשות על ידנו פעולות ונעשו על ידנו פעולות משמעותיות שאפרט את חלקן בקצרה, בנגיעה, כי הזמן קצר, כדי לצמצם את הזמנים ללא כל קשר להנחיה

שמחה רוטמן: בכל זאת, מאחר שאנחנו בדיון פיקוח על ההנחיה, יכול להיות שנעשה עוד דיונים על הצעדים שעשיתם

שמחה רוטמן:  אנחנו כרגע בדיון פיקוח אגב דיווח על פי חוק, זאת המסגרת שבתוכה אני פועל

שמחה רוטמן:  דבר ראשון להבנתי וזה היה בתחילת דברי, חובת הדיווח הזו לא קוימה, ואני אומר את זה בצער

שמחה רוטמן:  ניתנו הנתונים לגבי כתבי האישום ולא ניתנו נתונים לגבי התיקים שהוחלט בהם לא להגיש כתבי אישום, מהו האחוז? אגב, לדעתי כתבי אישום זה המיעוט מבין התיקים

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, נתתם לי את המידע לגבי המקרים שבהם בסוף התהליך הוחלט להגיש כתב אישום ואתם אומרים: כשהחלטנו להגיש כתב אישום, עמדנו בכך וכך זמנים בתוך המועדים וב-137 מקרים לא והיועץ המשפטי אישר 136, בסדר

שמחה רוטמן:  אבל זה קצה הקרחון, כל מה שמתחת להר הגדול הזה, כל האנשים שהתיקים בעניינם לא הבשילו לכתב אישום בסופו של דבר, עליהם אני לא יודע אם עמדתם בזמנים או לא עמדתם בזמנים, וגם לא הגשתם על זה דיווח

עמית איסמן: ברשות יושב-ראש הוועדה - - -     

גלעד קריב: אתם בכלל יכולים לתת על זה מידע?     

עמית איסמן: אני רוצה לדעת ואני שואל: האם זו הייתה המטרה שיצאנו לדרך?     

שמחה רוטמן: בוודאי

שמחה רוטמן:  אגיד בצורה ברורה מאוד: בוודאי

עמית איסמן: כי להבנתי חובת הדיווח עלינו - - -     

שמחה רוטמן: סליחה, סעיף החוק - - -     

שמואל למברגר: אני ממש לא בטוח שזו הפרשנות לסעיף החוק, אפרופו הדיוק

שמחה רוטמן: שנייה, סעיף החוק הוא מאוד ברור

עמית איסמן: חשוב להבהיר את זה כי - - -     

שמחה רוטמן: סעיף החוק הוא סופר ברור ואגיד לכם יותר מזה, גם כשאתה רואה את מטרת החקיקה

שמחה רוטמן:  הרי אנשים באים, התלונות של אנשים, כולנו בני אדם, וכשיבוא לחבר הכנסת קריב או אלי או לחברת הכנסת טלי גוטליב, אדם שבסופו של דבר הוחלט להגיש נגדו כתב אישום והוא יגיד: עד שיחליטו להגיש

שמחה רוטמן:  אני אגיד לו: אדוני, יש לך תיק מתנהל, יחליטו שאתה אשם, לפחות ברמה של להגיש כתב אישום, אם בית משפט יחליט שאתה זכאי, תבקש פיצויים על התהליך וכמה שנלקח נקרא עינוי הדין

שמחה רוטמן:  אם יחליט שאתה אשם, לך תמצא מישהו אחר שיעזור לך, לא בא לי לעזור לך שהפרו, גם אם זה עבירה חמורה מאוד, אבל בסופו של דבר תפסו אותך

שמחה רוטמן:  בית משפט החליט שאתה אשם, וואלה טוב, אם בית משפט החליט שאתה זכאי, אז המענה שלך הוא בתחום בית המשפט, תבקש פיצויים

שמחה רוטמן:  זה המקרה הקל

שמחה רוטמן:  מי שבאים אלי אלה אנשים שאומרים: חבר'ה, מחזיקים תיק מעל הראש שלי במשך עשור, למה לא סוגרים תיק? ואני בא ופונה לפרקליטות וכשמסתכלים על הדוגמאות שעלו בדיוני החקיקה, ואז מה סעיף 57 אומר? משך הליכי חקירה והעמדה לדין יהיו בהתאם לתקופות שייקבעו בנהלי רשות החקירה באישור היועץ המשפטי לממשלה, המשך קבוע אצלכם בהנחיות

שמחה רוטמן:  יש אמירה על הגשת כתב אישום אם חלפו התקופות הקבועות, יש פה שדורש הסכמה, זה סעיף חידוש בחוק שדורש את ההסכמה

שמחה רוטמן:  שר המשפטים והשר לביטחון פנים, ידווחו לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת על שיעור המקרים שבהם משך הליכי החקירה והעמדה לדין תואם את התקופות הקבועות בנהלים ובהנחיות

שמחה רוטמן:  אז זה יכול להיות מצב - -     

שמואל למברגר: זה ממש לא - - -     

שמחה רוטמן: - - שהליך החקירה נמשך המון זמן, בניגוד לקבוע בדין, וצריך על זה דיווח: הליך החקירה במקרה הזה חרג מהדין

שמחה רוטמן:  אתם טוענים שהדיווח צריך להיות רק על המקרים של הגשת כתב אישום, זאת הטענה? אז בואו נתקן את החוק, כי בעיני זה הדבר שהכי מטריד

עמית איסמן: רק אבהיר ברשות, חבר הכנסת קריב, בוא נתחיל מזה שקודם כל אנחנו שומעים, אנחנו שומעים ומקשיבים, מקשיבים ושומעים, והדברים הם טובים וחשובים

עמית איסמן:  זה לא שאנחנו מתעלמים ואומרים, אנחנו בהחלט, בסוף אנחנו יושבים כאן באכסניה שנקראת הכנסת, זו הרשות המחוקקת ומטבע הדברים היא רשאית לחוקק כפי שהיא מבינה וכפי שהיא רואה את הדברים

עמית איסמן:       הסיבה שאנחנו מסתכלים על הדברים בצורה ושואלים את עצמנו האם זו אכן הייתה המטרה, אם אינני טועה, בעבר כבר העברנו דיווחים מעין אלה לוועדה

שמחה רוטמן: זה הדיווח הראשון

עמית איסמן: לא

שמחה רוטמן: סליחה

שמחה רוטמן:  הדיווח הזה הוא הדיווח הראשון לפי סעיף 57א(ב)

שמחה רוטמן:  כן

שמחה רוטמן:  זה הדיווח הראשון

שמואל למברגר: היה דיווח בשנת 2021

שמחה רוטמן: על זה אנחנו דנים

שמחה רוטמן:  זה הדיווח שעליו אנחנו דנים

קריאה: - - - לנו שהדיווח לא טוב

שמחה רוטמן: נכון, כי זה הדיון הראשון שאנחנו מקיימים בו

שמחה רוטמן:  אמרנו שאנחנו מנהלים את הדיון הזה, סליחה, את זה אמרתי בתחילת הדיון, שאנחנו מנהלים את הדיון הזה עכשיו כדי שהדיווח שיוגש בעזרת ה' בספטמבר יעמוד במה שאנחנו מצפים כחברי ועדה ובמה שבעיני דורש גם החוק

שמחה רוטמן:  ואני קודם כל אומר שהדיווח הזה שהוגש, בעיני לא עמד בוודאי במטרות שאנחנו רואים כחברי ועדה להבנתי שחוקקנו בשבילם את החוק – כמוסד, לא כאנשים פרטניים – ולא נותן מענה למצוקה שעליה התכנסנו

עמית איסמן: קודם כל אני חושב שהדברים חשובים, אנחנו בהחלט מקשיבים ושומעים, נדמה לי שנגע בזה חבר הכנסת קריב, וזה משהו שאנחנו צריכים לבדוק אותו, זו באמת היכולת שלנו, כשאני אומר היכולת שלנו זה גם היכולת של משטרת ישראל, בעיקר של משטרת ישראל, לספק את הנתונים האלה

עמית איסמן:  אני לא רוצה להתחייב על יכולתה של משטרת ישראל לספק את הנתונים האלה

עמית איסמן:  אני אומר שלהבנתי זה אירוע מורכב

עמית איסמן:  אבל אלה בהחלט דברים שיש לתת עליהם את הדעת

עמית איסמן:  בלי כמובן לזנוח ולו לרגע את הדרך שבה אנחנו מפרשים או פירשנו לפחות עד לדיון הזה את סעיף החוק

עמית איסמן:  וכמו שאתה מבין ואני חושב שחזקת תום הלב בעניין הזה עומדת לנו - - -      

שמחה רוטמן: בנושא הזה לגמרי מקבל

עמית איסמן: אני מקווה שבכל הנושאים

שמחה רוטמן: אני עדיין מחכה שתשכנע אותי למה הזמנים תפחו וזה - - - יש פה אולי מי שעשה את ההנחיה

עמית איסמן: תכף נדבר גם על הדבר הזה

עמית איסמן:      ברשותך, אם היושב-ראש רוצה להעביר את השאלה למי שהיה מעורב בעניין הזה

שמחה רוטמן: בהנחיה אנחנו נסכים

עמית איסמן: אבל אני כן אבקש מהיושב-ראש לפני שהוא יחתום את הדיון, בכל זאת לאפשר לומר מספר מילים על פעולות שאנחנו כן מבצעים

עמית איסמן:  אמנם הדיון הוא על 57 וכולי, אבל בסופו של דבר, 600 פרקליטות ופרקליטים שבאמת עובדים לילות כימים, ואני חושב שאך ראוי לשתף את הוועדה גם בפעולות שאנחנו מבצעים ועושים על מנת כן לקדם את הדברים

עמית איסמן:  ואני חושב שראוי שהוועדה בהזדמנות שאני פה ומן הסתם כפי שאמרנו, לא נחזור לפה, בטח לא במקרים הללו שהם ישנו

שמחה רוטמן: בהחלט

שמחה רוטמן:  גלעד, אתה רוצה להתייחס לפני שנשמע על ההנחיה?     

גלעד קריב: זה בין התייחסות לבין שאלות שאשמח להבין לגבי הדרך שאתם בוחנים את הדבר, גם בהקשר של הדוח, אבל בעיקר בהקשר של הצעדים העתידיים והוועדה

גלעד קריב:       אין ספק שכשאנחנו תוקפים את הבעיה הזאת של התמשכות ההליכים של מערכות האכיפה והמשפט, אז צריך באמת להסתכל על כל היריעה

גלעד קריב:  לא כל התשובות צריך לקבל מכם

גלעד קריב:  אבל בסופו של דבר, אם מה שאנחנו מעמידים לנגד עיננו זה את ההבנה שמשך התמשכות ההליכים מכל סוג שהוא הוא מרכיב בדוקטרינת הצדק שלנו, אנחנו כוועדה, אדוני היושב-ראש, נצטרך לתת את הדעת על כל החוליות בתהליך

גלעד קריב:  כולל באמת על השאלה על פערי הזמן שהם בטריטוריה של בתי המשפט, בין גזר דין לפסק דין

גלעד קריב:  אני חושב שזה בהחלט סוגיה דרמטית שבאמת צריך להידרש אליה

טלי גוטליב: מה אתה לא מחליט?     

גלעד קריב: הסוגיה של - - -     

שמחה רוטמן: של להסתכל על ההליך באופן הוליסטי – משטרה, פרקליטות, בית משפט

טלי גוטליב: הדיווח לא יכול להיות הוליסטי

טלי גוטליב:  זה אוקסימורון

טלי גוטליב:  אני לא יודעת מה זה, אולי פרדוקס

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר השאלה היא לרגע הזה מובן ומוסכם

טלי גוטליב: זה לא הוליסטי, לכל הנוגעים בדבר

טלי גוטליב:  משהו

גלעד קריב: אני רוצה לומר שאנחנו מעבר להידרשות לסעיף 57 - -      

טלי גוטליב: ה"מעאפן"

גלעד קריב: - - ה"מעאפן", צריכים לשאול את עצמנו - - -     

טלי גוטליב: כן, אין מה לעשות

שמחה רוטמן: הביקורת על הסעיף בהקשר הזה מוכיחה את עצמה, זה נכון

גלעד קריב: בסדר

גלעד קריב:  אני מחזק את טענתה של חברת הכנסת גוטליב

גלעד קריב:  צריך לבדוק האם ישנם סעיפים נוספים או מהלכי חקיקה נוספים שנוגעים לחוליות אחרות שגם בהקשר שלהם צריך להפעיל פיקוח פרלמנטרי

גלעד קריב:  למשל מה קורה בתוך המהלכים בבתי המשפט

שמחה רוטמן: בוודאי

גלעד קריב: אני רוצה להבין גם לקראת עבודת הוועדה, האם נלקחים פה בחשבון גם בקביעת המועדים בעבר וגם בעתיד שתי פריזמות: אחת, אין לנו הרי נתונים לגבי התפלגות המועדים

גלעד קריב:  זאת אומרת שאנחנו לא יודעים האם בתוך פרק זמן שנקבע לסוג מסוים של עבירות, האם 90% מהתיקים מגיעים לכתב אישום לקראת סיום המועד או שכשאנחנו עושים את הפרבולה הזו אנחנו מגלים בעצם שחלק ניכר מהתיקים מסתיימים אחרי מחצית מן הזמן

גלעד קריב:  זה דבר שהוא משמעותי מאוד, האם בקביעת הטווחים אתם הולכים לנקודת הקיצון או לנקודת האמצע ואז בגלל שהלכתם לנקודת האמצע יש לכם את אותו מנגנון של הארכות? אני מפחד ממצב שאנחנו בעצם הולכים לנקודת הקיצון הזו ואני רוצה להבין איך זה נעשה

גלעד קריב:  ודבר שני, האם יש לנו כלים להסתכלות בין-לאומית משווה? האם זה קרה בעבר? האם אתם מתכננים את זה בוועדה כרגע? האם יש לנו בכלל איזשהו בסיס להשוואה, לא עם כל המדינות אבל עם שיטות משפט דומות, עם מדרג פלילי דומה, עם תהליכי עבודה דומים? בסופו של דבר צריך לראות איפה אנחנו עומדים

גלעד קריב:      אוסיף על זה רק עוד שתי נקודות

גלעד קריב:  הראשונה, שבסופו של דבר אנחנו חייבים לשמוע את ניתוח ההמלצות שלכם

גלעד קריב:  אני חושב שבסוגיית הגדלת מספר הפרקליטים, הוועדה צריכה לתת עליה את הדעת

גלעד קריב:  לא מתוך עמדה של עימות

גלעד קריב:  אבל אם בסופו של דבר זו פונקציה דרמטית מאוד בנושא, אז צריך לדון בה

גלעד קריב:  היא אומרת שהגורם המעכב הוא השלב בפרקליטות שמחליטים

גלעד קריב:  יכול להיות שהגורם המעכב הוא במצבת החוקרים שעומדת לרשות המשטרה

גלעד קריב:  אני רוצה להבין עד כמה באמת החלוקה בין תביעה משטרית לבין תביעה – היה ניתן לחשוב שקיומה של התביעה המשטרית שאני מתנגד אליה, יש פה רעש שמתישהו צריך לחלוף מן העולם, אבל יכולה להישמע טענה שקיומה של תביעה משטרית מקל על הבירוקרטיה בטיפול; לא יודע אם נבדק או לא

גלעד קריב:  שאלה היא האם הוועדה הזו תתמקד רק בעדכון טווחי הזמן או שאתם לוקחים על עצמכם, בתיאום עם מנכ"ל המשרד, אולי עם השר, שתהיה פה גם עבודה שתבוא ותאמר איך אנחנו מכווצים את לוחות הזמנים עם ההמלצות הללו שאתם תביאו, תיושמנה

גלעד קריב:       והדבר האחרון שאומר אותו בזהירות כי דעתי פה היא, יש לה איזושהי אמביוולנטיות, זה כן סוגיות גוף הביקורת על הפרקליטות

גלעד קריב:  אני באמת חושב, ואני מבין גם את הביקורת שהייתה על תפיסות לגבי הגוף הזה בשלבים שונים של תפקודו, אולי הבנייה שלו הייתה צריכה להיעשות בדרך יותר מתואמת, יותר הגדרות ברורות ולא להותיר את זה ככה, בוא נתקדם רגע - - -     

טלי גוטליב: זה היה בזמן שווינשטיין אמר לפרקליטים לא להגיע אז לדיונים

גלעד קריב: שנייה, טלי, עזבי, החלב שנשפך כבר נשפך

טלי גוטליב: פשוט הייתי אז צעירה ויפה

גלעד קריב: בסדר, אני אומר עוד פעם, יכול להיות שהיו טעויות, אבל בסופו של דבר, הסיפור הוא לא הדיווח לוועדת החוקה, הסיפור הוא גם היכולת לבוא ולומר שאזרח יבוא, אם מדובר בתהליך המשטרתי ואם מדובר בפרקליטות ואם מדובר במה שקורה בבתי המשפט, שתהיה כתובת לאזרח לבוא

גלעד קריב:  משהו כאן חורג מכל סטנדרט, וזה מחייב בסופו של דבר איזשהו מנגנון

גלעד קריב:  אפשר להתווכח אם הוא פנימי במהותו, אם הוא חציוני, אבל חייבת להיות כתובת שהיא מאוד ברורה והיא אפקטיבית לטיפול בחריגות מן הסטנדרט תוך כדי תנועה

גלעד קריב:  לא פוסט מורטם

גלעד קריב:  גם על זה הייתי שמח להבין

עמית איסמן: קודם כל לגבי מנדט הוועדה, היוזמה לעניין הזה היא יוזמתה של היועצת המשפטית לממשלה יחד אתי, אגב מה שתיארתי קודם, אותה הבנה שגם אם אנחנו לא בהכרח בשנתיים וחצי וגם לא בהכרח ב-11, יש מקום לחשיבה מעמיקה והצעות לשינויים שיעסקו בין השאר בקיצור הזמנים, תהליכים, איפה אפשר להוריד, מה חייבים להשאיר ומה לא צריך להשאיר

עמית איסמן:  גם כך המנדט הזה הוא מנדט מאוד מורכב

עמית איסמן:  אני לא בטוח אם אנחנו רוצים בסופו של יום להגיע לוועדה אפקטיבית או לפורום שיפעל בצורה מהירה וייתן תוצאות מהירות, ככל שאנחנו מעמיסים על ועדות מן הסוג הזה עוד ועוד נושאים, שחלק מהם, שלא לומר מרביתם לא בהכרח בסמכות, נקבל ועדה שיכול להיות שניפגש בעוד שלוש-ארבע שנים והטענה תהיה מדוע היא לא סיימה את עבודתה, ותשובתי או תשובת מי יישב כאן תהיה: מה לעשות, לקחנו גם את זה, לקחנו גם את זה

עמית איסמן:  לפעמים תפסת מרובה לא תפסת

עמית איסמן:  ולכן בעיני נכון קודם כל להתמקד בדבר הזה

עמית איסמן:      שניים, בנושא משפט משווה ושיטות, בהחלט נקודה שדיברנו עליה עוד בהקשרים נוספים

עמית איסמן:  כך למשל בשאלה מהו יחס פרקליטים לתיקים בעולם

עמית איסמן:  זה אחד הנושאים שדיברנו עליו עוד לפני הדיון היום ושהצטערנו שלא בדקנו אותו לפני והוא לא קשור בהכרח לעבודה של זה

עמית איסמן:       הנקודה השלישית, אני לחלוטין עם יושב-ראש הוועדה שנתונים זה כלי תמיכה מצוין גם כאשר מבקשים לקבל תקנים או כאשר חושבים שיש מקום בתקנים

עמית איסמן:  אני בהחלט מקבל את ההערה בהקשר הזה

עמית איסמן:  אני אומר ליושב-ראש הוועדה שבסופו של דבר, כשמסתכלים על 30,000 תיקי פל"א, 600 פרקליטים, 80,000 הליכים – גם אם אין כרגע כלי תומך מכוח ההנחיה ו-57 וכולי, נדמה בעיני שהמספרים, בהינתן כשאני מחבר לזה את היקף התיקים, מדיה דיגיטלית, הליכים משפטיים שמדי פעם מתארכים, ההגדרות של חומר החקירה ועוד, נדמה בעיני שככל שנפעל כפי שיושב-ראש הוועדה מצפה, נקבל כלי תומך, אבל זה יהיה עוד כלי תומך

עמית איסמן:  לכן אני כן אומר שלמרות שאני לא שש אלי תקנים כן או לא, אני חושב שהפתרון יכול להיות בעיני כשמדברים על קיצורי זמנים הוא הגדלת מספר הפרקליטים בצורה משמעותית

גלעד קריב: כמה תובעים יש במשטרה אדוני?     

עמית איסמן: אינני מכיר את המספר, אני לא רוצה לומר

ערן שמיר: ערן שמיר מחטיבת התביעות, כ-500 תובעים פלוס-מינוס

עמית איסמן: אני רק רוצה להמשיך ולומר מספר דברים קצרים ברשותכם

שמחה רוטמן: על ההנחיה אנחנו עדיין מחכים להסבר

שמחה רוטמן:  יש פה מישהו או ש - - -     

עמית איסמן: אז אולי ברשותך, ייעוץ וחקיקה, אתם מכירים - - -     

שמחה רוטמן: כן, נראה לי

שמחה רוטמן:  אני רק רוצה - - -     

עמית איסמן: על מנת שהדברים לא יישארו בגדר השערה שלי

שמחה רוטמן: כן, אשמח להתייחסות לעניין מה גרם לתפיחה המשמעותית

שמחה רוטמן:  וגם אחר כך שיהיה מישהו מהמשטרה למה במשטרה עדכנו את הנוהל בצורה שתפחה בו בצורה די משמעותית לגדילת לוחות הזמנים

שמחה רוטמן:  אני כן מציין שנאמר פה בוועדה כאשר ניסו לשכנע את חברי הוועדה לא לחוקק אלא להשאיר את זה בהנחיות, נאמרו אמירות מאוד, בעיני קשות

שמחה רוטמן:  אני אומר את זה בכנות, עורכת הדין גבריאלה פיסמן, אני רוצה להסביר, בעיני השיקול המרכזי שהמחוקק צריך לשאול את עצמו בשעה שהוא קובע הוראת חוק הוא שאלת הצורך, האם יש צורך בתיקון חקיקה

שמחה רוטמן:  ואז אמירה, שבעצם כאשר אנחנו מחוקקים זה משדר חוסר אמון, זה כאילו האינטרס של המערכת הוא לא להאריך את הזמן

שמחה רוטמן:  נתנו פה לחברי הכנסת אמירה של להרגיש ואני אומר שהאמירה הזאת חוזרת גם עכשיו ואני מאמין בכנותה כשהיא נאמרת, אבל נתנו לנו, לא לי אישית אלא לחברי הכנסת היושבים פה, להרגיש: כולנו שותפים במאבק לקיצור לוחות הזמנים

שמחה רוטמן:  לכן עצם העובדה שאתם מנסים לקבע את זה בחקיקה מראה שאתם לא סומכים עלינו שההנחיות שלנו יתנו מענה נכון ואמיתי לצרכים

שמחה רוטמן:  ושוב, ואז השתנו ההנחיות

שמחה רוטמן:      ולכן אני אשמח מאוד להבין איזה עבודת מטה, למה בא הצורך להגדיל את לוחות הזמנים מהארכה כזאת למנגנוני הארכה המורכבים שתיארתי בתחילת דברי, ככל שיהיה רצון לקצר, להאריך, איזה סוג של נתונים אספתם כדי להאריך את לוחות הזמנים הללו? האם ידעתם כמה תיקים קיבלו אישורי פרקליט או יועץ לפי הנוהל הישן ושהיה צריך להעביר אותם לנוהל החדש? מה היה המידע העובדתי לשינוי ההנחיה?     

טלי גוטליב: היא הבינה, בואו נשמע

יפעת רווה: זה עבר ואני צריכה לברר את ההיסטוריה של הדברים כי זה לא אנחנו עסקנו בזה

יפעת רווה:  אני שותפה להערכה של פרקליט המדינה ולא רוצה לשלוף תשובות בעניין הזה

יפעת רווה:  סביר להניח שזה נעשה באמת מתוך הצרכים בפועל, אחרי התייעצויות עם הגורמים הרלוונטיים

יפעת רווה:  אבל אני לא יכולה - - -     

שמחה רוטמן: מישהו במשטרה יכול להגיד איך גדלנו מתקופה של 18 חודשים פלוס הארכה של 18 חודשים לתקופה של ארבע שנים? כלומר, שהזמן הראשוני הוא יותר ממה שהיה הזמן אחרי הארכה לאחר תיקון ההנחיה? איזה עבודת מטה נעשה? נתונים? מידע?     

רועי הראל: אעיר דבר אחד לגבי השאלה הזאת: אני לא בקיא בשיקולים הטכניים של הארכת התשובות, אבל אני גם זוכר את הדיונים שהיו כאן בשנת 2018 בהצעת החוק הזאת

רועי הראל:  התיקון שהתחיל כ-83 והסתיים כ-87, לאור התמשכות הדיונים

רועי הראל:  אבל כן דובר שם ואני זוכר כי במצב החוקי הקודם, נקבע שכל פעולת חקירה יש בה כדי להאריך את תקופת ההתיישנות שהייתה קבועה אז בחוק

רועי הראל:  ולכן התקופות שהיו בנהלי המשטרה למשל היו קצרים יותר

רועי הראל:  וההסדר הזה שונה, זאת אומרת כבר לא כל פרט חקירה, יש רק תקופת הארכה אחת בחוק

רועי הראל:  אני חושב שהמקסימום שלה הוא חמש שנים בעבירות הפשע, כפי שכתוב היום

רועי הראל:  ואז בעצם כיוון שההתיישנות הזאת הוגבלה לפעם אחת בנוסף על תקופת ההתיישנות שקבועה היום של 15 שנים או 23 שנים, תלוי בנתונים, ולכן התקופות בנהלי המשטרה הוארכו קצת, אבל הם עדיין לא יכולות לחרוג מהתקופות החדשות שנקבעו

שמחה רוטמן: בהתיישנות

רועי הראל: בהתיישנות, בהינתן גם שפעולת חקירה כבר לא יכולה להאריך את התקופה שוב ושוב

שמחה רוטמן: אני שוב אומר: הפוקוס בהגשת כתב אישום - - -     

רועי הראל: סליחה, כולל, ברור שהתקופות יתקצרו גם בהינתן התקופה שהיום בנהלי אח"מ

שמחה רוטמן: לא, סליחה, שאלת ההתיישנות, זה קשור לדברים שאמרתי קודם לפרקליט המדינה ולמשנה

שמחה רוטמן:  הפוקוס בשאלת ההתיישנות הוא שאלה כאשר החלטנו שאדם צריך לעמוד לדין

שמחה רוטמן:  ואז נשאלת השאלה האם אני יכול אחרי כל הדברים האלו להעמיד לדין

שמחה רוטמן:  אתם יודעים מה? הרי באופן תיאורטי, פתחתם חקירה נגד בן אדם, לא הצלחתם למצוא, סגרתם את תיק החקירה, קיבלתם אחרי כמה שנים ראיות חדשות, יכול להיות שצריך - - - את המנגנון, תפתחו בחקירה

שמחה רוטמן:  זה לא מייצר השתק אולי, שזה פתחתם בחקירה וסגרתם חקירה

שמחה רוטמן:  לא יודע, אני לא חושב שהמצב המשפטי - - -     

עמית איסמן: זה בג"ץ דותן מאפשר בתקופה - - -     

שמחה רוטמן: יפה

שמחה רוטמן:  אז לכן שאלת ההתיישנות היא כאשר אתם הגעתם למסקנה או מגיעים למסקנה שצריך להגיש כתב אישום נגד אדם, זאת שאלה אחת

שמחה רוטמן:  אני שואל את עצמי את השאלה שבעיני, כמו שאמרה פה – היום היא כבר נושאת בתפקיד אחר, אבל נראה לי שאז היא הייתה בתפקיד בחברה האזרחית, היום היא ברשות לקידום מעמד האישה – יש פה את שאלת נפגע העבירה, יש פה את שאלת החשוד

שמחה רוטמן:  וכאשר בן אדם אומר: אני, יש לי זכות לדעת שמנסים לחקור אותי בעבירה, ואגב פה הרציונל צריך להיות הפוך לחלוטין ולהפך, דווקא שהארכתי את תקופת ההתיישנות, מלכתחילה נתתי לכם את זה; וככל שהעבירה היא יותר חמורה הרציונל צריך להיות שלוחות הזמנים יהיו קצרים הרבה יותר

שמחה רוטמן:  ובן אדם שנחשד ומרחפת מעל ראשו – ו-87% מהתיקים לא מסתיימים, לפחות לפי הנתונים שנאמרו אז, יכול להיות שהנתונים מאז השתנו, לא מסתיימים בכתבי אישום – עננה שהוא אשם ברצח, באונס, בשוד, בסחיטת דמי חסות, בכל עבירה אחרת, ב-87% או במספרים אחרים - - -     

טלי גוטליב: בסדר גמור, נו

שמחה רוטמן: הוא לא יזוכה, אתם תחליטו לא להגיש נגדו כתב אישום בסוף

שמחה רוטמן:  ואני חושב שהזכות הבסיסית שלו זה לדעת: התחילה חקירה בענייני, מצאתם ראיות? מצאתם ראיות

שמחה רוטמן:  אם אני מעכב, סבבה, תאריכו כמה שאתם רוצים, אין בעיה, זה כן קיים

שמחה רוטמן:  אבל אם אני לא מעכב, למה ארבע שנים?     

טלי גוטליב: אז מה אתה רוצה אדוני היושב-ראש?     

שמחה רוטמן: ארבע שנים אני צריך לחיות עם הכתם מעל ראשי שאולי אני גנב, שודד, רוצח, אנס? וזה אפילו לא דורש דיווח, זה לא דורש מעקב, אף אחד לא מרים דגל

טלי גוטליב: אבל אתם חוקקתם את זה, מה אתה רוצה מפרקליטות המדינה?     

שמחה רוטמן: טלי, טלי - - -     

טלי גוטליב: אני אומרת ככה בתור "פלילסטית", או שאנחנו נקבע זמנים כוללניים, נשמע מה - - -     

שמחה רוטמן: טלי, מה שאת אומרת לא נכון

טלי גוטליב: אז זה לא נכון, אני אומרת לך שהסעיף הזה זה אות מתה, כי אנחנו טעינו, לא אנחנו, פשוט טעינו

שמחה רוטמן: טלי, טלי, אנחנו לא חוקקנו

טלי גוטליב: אני לא הייתי פה

שמחה רוטמן: טלי, אנחנו לא חוקקנו את זה

שמחה רוטמן:  הייתה הנחיה של יועץ משפטי לממשלה - - -     

טלי גוטליב: סעיף 57א זה סעיף חוק, מישהו חוקק אותו

שמחה רוטמן: אבל בסעיף 57 לא כתוב ארבע שנים

טלי גוטליב: לא כתוב בו כלום

טלי גוטליב:  בהתאם להנחיות שייקבעו

שמחה רוטמן: טלי, למה את לא יכולה לשמוע משפט - - -     

טלי גוטליב: כי אני שומעת את זה כבר מהבוקר, ואז אני שואלת את עצמי, איך בשם כל השמות, אנשים חכמים בכנסת ישראל, מחוקקים סעיף חוק שנותן סמכות בלתי רגילה לפרקליטות שעליה אני רוצה לבקר - -     

שמחה רוטמן: טלי, אני אומרת סימן שאלה על עצם המשפט הזה כשאת לא נותנת לי להוציא

שמחה רוטמן:  אנשים לא הבינו את המשפט

שמחה רוטמן:  תני לאנשים להבין

טלי גוטליב: - - ואותה אני רוצה לרסן

שמחה רוטמן: למקרה שתהית, אני פה בישיבת פיקוח, אני לא בישיבת חקיקה

שמחה רוטמן:  יש פה הנחיה שהשתנתה

שמחה רוטמן:  במשטרה יש פה הנחיה שהשתנתה, ביועץ המשפטי לממשלה ובפרקליטות בעצם

שמחה רוטמן:  כי אני מתאר לעצמי שלא שינו את הנחיית היועץ על משך זמני חקירה והעמדה לדין בלי להתייעץ איתך, עורך הדין למברגר - -     

טלי גוטליב: אז על השאלה החשובה הזו אין כרגע תשובה

טלי גוטליב:  מנסים לבדוק את זה

שמואל למברגר: - - ופרקליט המדינה או קודמך בתפקיד מן הסתם, כי זה היה כששונתה ההנחיה אני מניח

שמואל למברגר:  אני מניח שלא קבעו בייעוץ המשפטי ללא התייעצות אתכם את לוחות הזמנים

שמואל למברגר: בוודאי

שמחה רוטמן: אני אומר: במשטרה זה תפח, אצלכם זה תפח, ואני מבקש לישיבה הבאה שתקבע בהקדם, אני מבקש הסבר מאוד טוב לשאלה כיצד תפחו שתי ההנחיות הללו בצורה כה משמעותית

שמחה רוטמן:  איך זה עומד בקנה אחד עם הרציונל שלנו כמחוקקים וכמפקחים על כך שאדם לא יסתובב עם תיק חקירה תלוי מעל ראשו או תיק ממתין בפרקליטות תלוי מעל לראשו למשך תקופות זמן שאנשים יכולים להתחתן, ללדת ילדים ולחתן את הילדים בחלק מלוחות הזמנים הללו

שמחה רוטמן:  ואיך אתם נותנים לזה מענה – גם בטיפול - - -     

טלי גוטליב: זה לא מהחוק, צריך לרסן את זה

טלי גוטליב:  רק בחקיקה

טלי גוטליב:  אם לא אז הסעיף בחקיקה אין לו משמעות

שמחה רוטמן: חקיקה בנושא הזה, הסנקציה שניסו אז לקבוע בחקיקה, הייתה סנקציה שקשורה להגשת כתב האישום, וזה סנקציה שיש איתה בעיות בצדה ויש יתרונות בצדה

שמחה רוטמן:  היא לא התמודדה, גם ניסיון החקיקה שהיה אז לא התמודד עם הסיטואציה של או אי הגשת כתב אישום או פתיחה בחקירה בהתאם להלכה שציטט פרקליט המדינה של פתיחה בחקירה - - -     

שמואל למברגר: אני חושב שאתה נגעת עכשיו, אדוני היושב-ראש, באחת מהסיבות, כך אני מעריך, לתיקון ההנחיה

שמואל למברגר:  בסופו של דבר עד לשנת 2019 מה שמנע הגשת כתב אישום בחלוף תקופת זמן מסוימת היה אך ורק דיני ההתיישנות

שמואל למברגר:  בתיקון הזה בא דבר חדש לעולם שבו נקבע שיש מגבלה על עצם הגשת כתב האישום בהינתן חלוף הזמנים

שמואל למברגר:  ואני עוד זוכר את התרעומת שהייתה אצלנו בתוך הפרקליטות שאמרה: סליחה, יש דיני התיישנות וכאן באים ועושים מעקף לדיני ההתיישנות וקובעים דיני התיישנות חדשים

שמואל למברגר:  כדי להתמודד עם התיקון הזה היה צורך להרחיב את ההנחיה כך שזו תתמודד עם מרחב הסיטואציות שבאות לעולם ושאנחנו נתקלים בהם, לא בכל יום, אלא מעת לעת

גלעד קריב: אבל השאלה היא אם הדרך הנכונה להתמודד הייתה דרך שימוש ואולי גם הטיוב של מנגנון החריגים, ולא לגעת בלב תחומי הזמן, זאת השאלה שאני חושב שהיושב-ראש מכוון אליה

שמואל למברגר: אבל אנחנו מדברים פה על חריגים, הארכות הם חריגים

שמואל למברגר:  אני חושב שחייבים לומר דברים כדי שלא יתקבל הרושם מהדרך שבה היושב-ראש הציג את הדברים, כאילו מאז כניסת החוק לתוקף ותיקון ההנחיות, אנחנו חיים באנדרלמוסיה, אנחנו חיים בעולם שאף אחד לא אכפת לו

שמואל למברגר:  מה שקרה זה בדיוק ההפך

שמואל למברגר:  במבחן התוצאה, במבחן המאמצים שאנחנו עושים, למרות שיש לנו את היכולת כאילו להאריך יותר את הזמנים, מה שקרה מאז זה הרבה יותר הקפדה, הרבה יותר מדידה, הרבה יותר קביעה של הנחיות פנימיות בתוך הפרקליטות על איך אנחנו מוודאים שבאמת אין לוחות זמנים שהם חסרי אחריות

שמואל למברגר:       אתן דוגמה אחת קטנה, אפרופו הנושאים של חשודים שלא ישנים בלילה: לכאורה כאשר אנחנו מחליטים להגיש כתב אישום, נעצר מרוץ הזמנים

שמואל למברגר:  ובאותו זמן, אם היו למשל חמישה חשודים והתיק הוגש נגד חשוד אחד, ארבעה חשודים יכולים עכשיו חמש שנים לשכב בבית בלילה ולא לדעת מה קורה איתם, כי התיק לא היה נסגר

שמואל למברגר:  בשנים האחרונות שינינו את ההנחיה הזאת ובהנחיה פנימית שלנו יש החלטה ויש מעקב אחרי זה ויש ממש מעקב ודיווחים של החובה לסגור תיקים לחשודים פתוחים, גם בתיקים שבהם הוגש כתב אישום נגד חשודים אחרים

שמואל למברגר:  זו דוגמה אחת

שמואל למברגר:      דוגמה שנייה, נוהל של מעקב אחרי השלמות חקירה

שמואל למברגר:  אם בעבר תיק נשלח להשלמות חקירה והיה סוג של שגר ושכח, היום אין דבר כזה, יש מערכת שלמה של דיווחים עם אסקלציה, בהתחלה פונה פרקליט, ראש צוות פרקליט, פרקליט מחוז, עד שזה מגיע אלי

שמואל למברגר:  כשאני פונה לראש אח"מ עם רשימה של תיקים של כל מחוז ואומר לו: מה קורה עם התיקים האלה והאלה במחוז צפון ובמחוז דרום

שמואל למברגר:  פרקליט המדינה דיבר קודם על מנת אפשרות לפרוס את כל הדברים שנעשו, אני נגעתי עכשיו בחלק קטן מאוד מהדברים שנעשו

שמואל למברגר:       בניגוד לרושם שיכול היה להתקבל, כאילו בעקבות התיקון, אנחנו היום נמצאים במצב של אנדרלמוסיה, מה שקרה זה בדיוק הפוך, אנחנו עושים כל מאמץ לתקן את המצב

שמואל למברגר:  אני רוצה להזכיר, בסופו של דבר דיברנו כאן על חשודים, ודיברנו על נאשמים, ואני רוצה להזכיר – למרות שחברת הכנסת גוטליב הזכירה את זה – גם את האינטרס הציבורי וגם את נפגעי העבירה וכולי וכולי

שמואל למברגר:  בסופו של דבר, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו בשל הנחיות כאלה ואחרות, לא יוגשו כתבי אישום במקומות שבהם ראוי להגיש אותם

טלי גוטליב: זה לא קורה, נו באמת

טלי גוטליב:  זה לא קורה ולא קורה

שמואל למברגר: זה לא קורה, אבל לשיטתכם זה היה קורה

טלי גוטליב: לא, זה לא

שמואל למברגר: כי אם לא היינו מתחשבים בלוחות הזמנים - - -     

טלי גוטליב: אתם מגישים

טלי גוטליב:  אם אתם רוצים להגיש כתב אישום, אני אומרת לך אדוני, המשנה לפרקליט המדינה – המפקד אגב, אני רוחשת לך כבוד רב בעניין הזה – כשהמדינה רוצה להגיש כתב אישום, היא תגיש אותו By hook or by crook לא משנה איזה הנחיה

טלי גוטליב:  לכל הנחיה יש עוד הנחיה

שמואל למברגר: אמרת קודם משהו על – אם יש תיק - - -     

טלי גוטליב: לכל דבר יש חריג

טלי גוטליב:  לעוד חריג יש עוד חריג

שמואל למברגר: טלי, את דיברת על אם יש תיק שיש בו ראיות, אין בעיה, נגיש אותו מהר

טלי גוטליב: לא, אתם תגישו אותו

שמואל למברגר: את כנראה שכחת קצת, אני אומר את זה - - -     

טלי גוטליב: אני מקווה שאתם קוראים אבל את כל הראיות

טלי גוטליב:  גם את הוואטסאפים, לא יודעת

שמואל למברגר: אוי ואבוי אם לא

טלי גוטליב: גם את עשרות אלפי הוואטסאפים של איזה מישהו

שמואל למברגר: אוי ואבוי אם לא

שמואל למברגר:  אבל היום, כאשר אנחנו מדברים על תיקי ענק, תיקים שכל חקירה הכי קטנה, תופסים פלאפון, ובפלאפון הזה יש אלפי ועשרות אלפי פריטי מידע שהם חלק מחומר החקירה ולפחות צריך לבדוק אותן

שמואל למברגר:  לוחות הזמנים הם הרבה יותר ארוכים ממה שהיה לפני חמש שנים ועשר שנים וכמובן הרבה יותר

שמואל למברגר:  בדברים האלה אנחנו חייבים להתחשב

שמואל למברגר:  אנחנו לא רוצים לתת לעבריינים שראוי להגיש נגדם כתב אישום שלא יועמדו לדין

טלי גוטליב: אגיד לך מה אני מציעה, בגלל שאני באמת חושבת שהסעיף הזה, זה איזה אמירה דקלרטיבית כזאת שבאמת אנחנו רוצים להתחשב וכולי, אמירה דקלרטיבית של חוק – אני פחות מתחברת לרעיון של אמירה דקלרטיבית, נשים את זה רגע בצד

טלי גוטליב:  אם אתה שואל אותי כמשפטנית, נגיד אנחנו שמים את זה בתוך השיח פה, בעיני - - -     

שמחה רוטמן: זה לא כפי חובת הדיווח שבגללה אנחנו - - -     

טלי גוטליב: רק שנייה, הפתרון בעיני קשור בכלל לקבלת טענה מקדמית, שהיא לא תהיה מחיקה שניתן אלא מעשה בדין

טלי גוטליב:  צריך להשאיר את ההכרעה בדבר הזה לשופטים שיושבים בדין, במסגרת טענה מקדמית, בין אם הוחלט בעת הגשת כתב אישום על יסוד הכתוב, בין אם על יסוד ראיות שבאות במהלך המשפט

טלי גוטליב:  בית המשפט על סמך מה שיבוא בפניו יחליט אם עינוי הדין הזה היה כזה שעולה כדי הגנה מן הצדק ואז זה יהיה מעשה בדין שאי אפשר יהיה להגיש מחדש אם ירפה הפגם

טלי גוטליב:  זו דעתי

גלעד קריב: זה לא סותר את החוק

שמחה רוטמן: זה לא סותר את החוק

טלי גוטליב: לא קשור

טלי גוטליב:  זה הדרך, כי אין איזה משהו

שמחה רוטמן: רק נתייחס למה שאמר עורך הדין למברגר, אני רוצה להזכיר שבתיקון החקיקה האמור, תיקון מס' 87, הכניסו הרבה מאוד מהדברים שעוצרים את התהליך, עוצרים את התקופות, הכניסו אותם לתוך הוראת ההתיישנות

שמחה רוטמן:  כלומר, במידה מסוימת יש פה סכנה כפולה, אנחנו באירוע

שמחה רוטמן:  כלומר בתוך ההתיישנות הכניסו כל מיני דברים שעוצרים את התקופה שנלקחו מתוך אותה הנחיה ישנה שהייתה ב-2010, הוטמעו בתוך החוק לעניין התיישנות

שמחה רוטמן:  מה שנקרא, באתם בטענה על זה שמייצרים לכם סנקציה, בוועדה פה הסברתם למה הסנקציה הזאת היא מאוד בעייתית, התקוממתם בפרקליטות, ההתקוממות רשומה לכל אורך דפי הפרוטוקול, לאורך , לרוחב ובאלכסון

שמחה רוטמן:  ובעקבות אותה התקוממות בא המחוקק והקשיב לכם ואמר: מצד אחד אני שם פה משהו די עדין, אני לא קוצב לכם לוחות זמנים שאין לחרוג מהם אלא נותן לכם אישור ליועץ המשפטי לממשלה לחרוג מהם ואכן השתמשתם בסמכות הזו 136 פעמים מתוך 137 פעמים שבהם כבר חרגתם - - -     

שמואל למברגר: זה כלום לעומת כתבי האישום שהוגשו

שמואל למברגר:  זה כלום

שמואל למברגר:  זה אחוז מזערי

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אבל החריגה לא צריכה להיות, החריגה מלוחות הזמנים המאוד נדיבים בעיני צריכה להיות אפס

שמחה רוטמן:  אבל בסדר, היו חריגות וניתן אישור

שמחה רוטמן:  חריגה שלא עומדת באף אחד מהתנאים ולא היה מב"ד ולא היה ולא היה, את כל התירוצים, ובלי שום תירוץ, 137 פעמים הייתה חריגה ו-136 פעמים היועץ המשפטי אישר

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:  קיבלתי, זרמתי, אינטרס העל, אני התחברתי לאינטרס של עורך הדין למברגר שלא יהיה אדם אשם שלא מוגש נגדו כתב אישום, אני מאוד מחובר לאינטרס

שמחה רוטמן:  באמת בלי ציניות, זה חשוב מאוד

שמחה רוטמן:  אבל, כפיצוי על המהלך הזה, הכניסו לתוך תקופות ההתיישנות הרבה מאוד מהשלייק'ס ומהחגורות שיצרתם בהנחיה ואז אמרתם: עכשיו כדי להתמודד עם החגיגה שעשיתם, אנחנו צריכים להגדיל עוד יותר, קיבלנו בוועדה מה שקיבלנו, יהיה לקיסר את אשר לקיסר, מה שקיבלנו בוועדה קיבלנו, ועכשיו דרך הנחית היועץ שאנחנו נחכה לדיון הבא כדי לדעת על בסיס מה היא גדלה וצמחה, אנחנו נפצה את עצמנו

שמחה רוטמן:  זה כמו זה שאמר, הגעתי מאוחר ולכן אני אצא מוקדם

שמחה רוטמן:  גם קיבלתם את הפיצוי פה בוועדה וגם דגתם ליועץ

עמית איסמן: ברשות יושב-ראש הוועדה, כמה דברים: אני חושב שהנקודה מבחינתנו הובנה במובן הזה שנציג היושב-ראש בא ואומר: יצאתם לדרך בשניים; אחד – שכנעתם שאין מקום לחקיקה פעם אחת, שניים – יצאתם מנקודה א' וסיימתם בנקודה ח', לטובת העניין

עמית איסמן:  אכן את השאלה הזאת צריך לברר ואני מניח שהיושב-ראש יקבל עליה תשובה

עמית איסמן:  אגב, אני לא שולל, כפי שגם אמר המשנה, שבהחלט יכול להיות שהדבר הגיע על רקע בקשה של המשטרה ושל הפרקליטות אחרי שנבדקו הדברים

עמית איסמן:  זה לא משנה, צריך לתת לדבר הזה הסבר כך או אחרת

עמית איסמן:  כפי שאמרתי, אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל עם הפנים קדימה ולכן אני מברך על הדיון הזה, בייחוד בתזמון שהוא נעשה

עמית איסמן:  רוצה לומר, על מנת לטייב את הדיווח שהתקבל כאן בחודש ספטמבר וראינו שיש איזושהי שאלה, האם זה כולל גם את התיקים שלא הוגשו ואת התיקים שכן הוגשו ואיך עושים בכלל את הדבר הזה והאם משטרת ישראל יכולה בכלל להיכנס לאירוע הזה, ואם כן, איך היא עושה את זה

עמית איסמן:  לכן גם מן הטעם הזה, אני מברך על הדברים

עמית איסמן:      לצד הדברים הללו אני רוצה ברשות היושב-ראש והיושב-ראש אמר בפעם הקודמת, צריך גם ברוח טובה ולסיים את הדברים באופן חיובי, אז בהמשך לדברים שאמר המשנה ביחס לפעולות שאנחנו עושים, מעבר לדברים הללו צריך לזכור שני דברים בהקשר הזה: א', שלצד הפעולות שתיאר המשנה, אנחנו בכל אחת מהפרקליטויות הקמנו צוות מב"דים (ממתין לבירור דין) שהתפקיד שלו אנשים ייעודים לטיפול בתיקים שמחכים לבירור דין שמקדישים את זמנם לעניין הזה

עמית איסמן:  למעשה מוצאים מתוך הפול הכללי של הפרקליטים על מנת שהם יוכלו להתרכז במשימה הזאת שהיא משימה חשובה

עמית איסמן:  משהו שגם הדבר הזה, יחד עם הדברים האחרים שתיאר המשנה, יש להם חשיבות גדולה וגם בדבר הזה נושאים בנטל אותם 600 פרקליטים

עמית איסמן:       ב', חשוב להעיר כאן, נכון שהדיון עוסק בסעיף 57, אבל כמות התיקים שמתקבלת בפרקליטות מתקבלת חלקה הלא מבוטל, מתקבלת במסלול מעצר שהיושב-ראש מכיר אותו היטב, ששם זה די דומה - - -     

שמחה רוטמן: לא מוכר מהמעצר, רק שיהיה לפרוטוקול, ברוך ה' מעולם לא נעצרתי

שמחה רוטמן:  נקווה גם שלעולם לא

עמית איסמן: היושב-ראש מכיר אותו לא חלילה וחס באופן אישי אלא כהליך משפטי, חקירתי כמובן

עמית איסמן:  הערה נכונה, אבל במקרה הזה לא היה חשד

עמית איסמן:       לכן, זה תיקים שמקבלים ברפואה דחופה, מיון, בתי חולים, אותו דבר

עמית איסמן:  תיקים שמתקבלים, גם, אותם 600 פרקליטים בסוף על הדבר הזה יושבים גם

עמית איסמן:  יש את המסלול שגם אותו אני מניח שהיושב-ראש מכיר, מסלול גניזה מהירה, אלה תיקים שהמשטרה סבורה שאין בהם תשתית ראייתית והם היום תודות לממשק הדיגיטלי ביננו לבין משטרת ישראל שכרגע תופס תנופה, חלק לא מבוטל מהם נסגרים בטווחי זמנים קצרים מאוד

עמית איסמן:  מטופלים, לא בהכרח נסגרים, חלקם מוגשים וכולי

עמית איסמן:  לכן אנחנו נמצאים בקבוצה מסוימת משמעותית מאוד שאליה אנחנו צריכים לתת הרבה מאוד קשב

עמית איסמן:  לא פעם הקבוצה הזאת מגיעה לשם לא בדרך מקרה

עמית איסמן:  חשוב להבהיר את זה

עמית איסמן:  אלה תיקים יותר מורכבים ותיקים יותר מסובכים

עמית איסמן:  למשל תיקי עבירות מין שיש לנו קושי יותר גדול לבצע בהם את הפיצוח ולקבל שיתוף פעולה

עמית איסמן:  ותיקים שקשורים בחיקורי דין וכולי

עמית איסמן:  בהחלט שמענו את הדברים ואנחנו בהחלט לוקחים אותם לתשומת לבנו

עמית איסמן:      הוועדה שאני מקווה שתתחיל לפעול בקרוב, תיתן את הדעת לכל הרכיבים

עמית איסמן:  אבל כמו שאמרתי, אני לא רוצה לייצר רף ציפיות גבוה מדי

עמית איסמן:  לקחנו את זה על עצמנו מבחינה וולונטארית למרות שזה לא היה קשור לשום דבר

עמית איסמן:  פה אני חוזר למה שאמרתי, חבר הכנסת קריב, אני לא רוצה להעמיס על הדבר הזה יותר מדי כדי שבסוף אני אשאר בלי כלום וכולי

גלעד קריב: השאלה היא על אפקטיביות של המהלך

גלעד קריב:  שורש הבעיה צריך להיות - - -     

עמית איסמן: בדיוק

עמית איסמן:  נכון

עמית איסמן:      בסופו של דבר התמונה היא כזו שבהחלט אנחנו צריכים להידרש אליה וצריכים לבחון איפה אנחנו יכולים לעשות את הדברים טוב יותר

עמית איסמן:  דבר שני, כן נעשו לא מעט פעולות שרק התחיל כאן ופירטנו

עמית איסמן:  דבר שלישי, אם יורשה לי בנימה אישית: מאחורי כל תיק כזה עומד לפחות מתלונן אחד ולפחות חשוד אחד, הרבה פעמים זה רחב יותר

עמית איסמן:  אבל כשמטפלים בתיק הזה, עומד מאחורי התיק הזה לפחות פרקליט או פרקליטה אחת

עמית איסמן:  וצריך לקחת בחשבון, כמו שאמרה חברת הכנסת טלי גוטליב, לגבי האס-אמ-אסים והוואטסאפים, והחומר הדיגיטלי שאת מכירה היטב

טלי גוטליב: אין, צריך לבדוק הכול

עמית איסמן: נכון

טלי גוטליב: תחשוב שאני בתור סנגורית לא הייתי בודקת 30,000 הודעות

טלי גוטליב:  אין חיה כזאת, הכול צריך לבדוק

עמית איסמן: חברת הכנסת גוטליב, אני מסכים איתך

טלי גוטליב: בלי תירוצים

עמית איסמן: נכון

עמית איסמן:  העומסים הכבדים, העומסים הנפשיים, לא פשוטים בכלל

עמית איסמן:  אנחנו מדברים על חבורה של אנשים מצוינים שעובדת לילות כימים על מנת בסופו של דבר לשרת את הצדק

עמית איסמן:  להביא לחקר האמת

עמית איסמן:  ואני חושב שזה בסדר שהוועדה בודקת ומבקשת לפקח ומבקשת תשובות ואנחנו משתדלים לתת אותן

עמית איסמן:  אבל בסוף אני חושב שהציבור שצופה בנו כרגע, צריך לדעת שאותם 600 פרקליטים, גם הפרקליטים כמובן באזרחי, הם פרקליטים שמקדישים את חייהם בשליחות, לא פחות מכך, ואני חושב שצריך להגיד גם את המילים הטובות, גם בוועדה שהיא ועדה שעוסקת בביקורת על הפעילות שלנו

טלי גוטליב: ובלבד שנוכל לומר גם את הביקורת הנוקבת

עמית איסמן: למדתי אותה, קיבלתי אותה ואני מקבל אותה

טלי גוטליב: לא, אני לא השמעתי היום שום ביקורת

עמית איסמן: מכל מקום, שוב, ברשותכם תודה רבה ליושב-ראש על הזימון שלי והרבה בהצלחה לכולנו

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אדוני היועץ המשפטי לוועדה?     

ד"ר גור בליי: אני חושב שאולי כדאי להוסיף בדיון המשך, שהדגש היה לפחות הרבה מהדיון היום, למרות שהוא נגע גם בנושא של החקירה המשטרית, רק נגענו בזה, אבל המוקד היה בשלב של הפרקליטות

ד"ר גור בליי:  אני חושב שבהחלט חלק מהבחינה של פרק הזמן, לפחות כשאתה פרסת את - - -     

שמחה רוטמן: גם פרק הזמן וגם שינוי ההנחיות

ד"ר גור בליי: אז שבע מתוכם היו בעת שלב החקירה, זאת אומרת שאני חושב ששלב החקירה - - -     

שמחה רוטמן: זה לפי ההנחיה החדשה

שמואל למברגר: דרך אגב, אני ממש לא בטוח, אבל נעשה על זה שיעורי בית, האם החוק באמת דורש מאיתנו דיווח על תיקים שלא הוגשו

שמואל למברגר:  לדעתי זו לא הפרשנות של הסעיף

שמחה רוטמן: נדבר על זה

שמואל למברגר: זה מדבר על תיקים של העמדה לדין

שמחה רוטמן: נדבר על זה ואני אומר שוב, הרציונל מבחינתי ואני חושב שלסנטימנט הזה גם שאר חברי הוועדה יתחברו, המציאות שמטרידה אותי, לא אדבר בשם אחרים, היא אנשים שיושבים ומחכים שיוכרע מה יעלה בעניינם

שמחה רוטמן:  השאלה אם יוגש בסוף תהליך כתב אישום היא כאשר מוגש בסוף התהליך כתב אישום, מה שנקרא – זה חצי צרה, כי זה בן אדם שסיכוי טוב לפי סיכויי ההרשעה של הפרקליטות, אפשר לדון בזה פעם אחרת, הוא יימצא אשם

שמחה רוטמן:  ואז אני אומר, זה לא שלא נגרם לו עוול, אבל המענה שלו הוא בתוך בית המשפט כהגנה מהצדק, וכולי, שיתמודד

שמחה רוטמן:  יש לו סעד, יש לו מענה

שמחה רוטמן:  דווקא אנשים שבסוף התהליך אתם – וזה רוב מוחלט של האנשים – החלטתם לא להעמיד לדין, הם הסובלים הכי הרבה

שמחה רוטמן:  ואם אתם, אותם אנשים שבאמת בלי לפגוע בכלל, לא במוטיבציה שלהם ולא במצוינות שלהם, אם אותם אנשים בסופו של דבר ישבו והתיק ישב על שולחנם שנתיים, זה שנתיים שלבן אדם אין חיים

שמחה רוטמן:  וזה שבסופו של דבר הוחלט לא להגיש נגדו כתב אישום וזה רוב המקרים, לא מוחלט לא להגיש כתב אישום, אני לא יודע אם רוב המקרים שם ממתינים שנתיים, יכול להיות שבאמת רוב המקרים שהוחלט לא להגיש כתב אישום, זה גם מידע שאנחנו צריכים מכם ושנקבל מכם, ואם לא נדע אותו, לא נדע לפתור את הבעיה

שמחה רוטמן:       אני אומר שיכול להיות שהמענה הוא לא במסגרת של קביעת - - -  הרי בעצם אנחנו סוג של קביעת התיישנות או סנקציה כזאת

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהמענה הוא במסגרת פיצוי סטטוטורי

שמחה רוטמן:  כל בן אדם שתיק בעניינו מתנהל מעל סכום מסוים מקבל פיצוי, מעל זמן מסוים, גם בסגירה, אוטומטית, מנגנון פיצוי מהיר על עינוי הדין שנגרם לו

שמחה רוטמן:  בייחוד אם הוחלט לא להגיש נגדו כתב אישום

שמחה רוטמן:  יכולים להיות אלף מנגנונים, אני יכול לזרוק עוד 30 רעיונות

שמחה רוטמן:  אבל הבעיה שמטרידה אותי ולמיטב הבנתי גם את שאר חברי הכנסת בוועדה, זה העובדה שאין לנו שמץ של מושג ולא קיבלנו דיווח בהקשר הזה גם לפי החוק וגם אם לא לפי החוק, זה דיווח שאנחנו מבקשים לדעת כמה עינוי דין מתרחש דווקא במקרים שלא הוגש בהם כתב אישום, על כתבי אישום יש לכם עין מפקחת של בית משפט

ד"ר גור בליי: אנחנו גם נבדוק שוב את הפרוטוקולים, אבל למיטב הבנתי גם מהסתכלות על הסעיף, הפרשנות שאומרת שלא צריך לדווח גם על אלה, היא נראית פחות סבירה כי אז יש כפילות בסעיף, כי ממילא המקרים שבהם לא עומדים במשך הליכי החקירה והעמדה לדין, ואז רוצים להגיש כתב אישום, אתה צריך את אישור היועצת

שמחה רוטמן: על זה כבר מדווח ב-136/137

ד"ר גור בליי: אז לכאורה, אם אתה לא צריך לדווח על אלה אז ממילא – כלומר, הנתון מספר מקרים שבהם נדרשת הסכמת היועץ המשפטי לממשלה להגשת כתב אישום, מגלמים את המקרים שבהם לא עמדת בזמנים ואתה רוצה להגיש כתב אישום

שמחה רוטמן: בסדר, אבל אני אומר, מעבר לשאלת פרשנות החוק, זה המידע שמעניין את חברי הכנסת

שמחה רוטמן:  אנחנו רוצים אותו גם בלי קשר, ואני חושב שבמקרה הזה - - -      תודה רבה לכל הנוכחים

שמחה רוטמן:  נקבע על זה דיון המשך בשביל הנתונים ושינויי ההנחיות שדיברנו עליהם, לא בהכרח נזמן את אדוני פרקליט המדינה

עמית איסמן: לא בהכרח, אדוני היושב-ראש?     

שמחה רוטמן: לא בהכרח

עמית איסמן: דומה בעיני שלא

עמית איסמן:  אדוני היושב-ראש

שמחה רוטמן: נדבר על זה גם

שמחה רוטמן:  אבל נקבע על זה ישיבת המשך, אני חושב שהנושא הזה חשוב מאוד

שמחה רוטמן:  אנחנו כבר בזמן פציעות, אבל אני אומר כאן בהקשר קצת למה שדיברתי וחילופי הדברים ביני לבין עורך הדין למברגר, אני מרגיש עדיין – אחרי שאשמע הסברים אולי וכולי – שהוועדה שילמה פעמיים על אותה סחורה

שמחה רוטמן:  פעם אחת בתחום ההתיישנות ואז אחר כך דרך ההנחיה – התשלום כפול, הסחורה ניתנה פעם אחת במקרה שניתנה

שמחה רוטמן:  וזו בעיה מבחינתי

שמחה רוטמן:       תודה רבה, ישיבה זו נעולה