ועדת הכספים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 166, 2023-06-12 00:00

משה גפני: שלום לכולם, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: שיעור הריבית על הלוואות לדיור והריבית המשתלמת על-ידי הבנקים על כספים המופקדים בחשבונות עו"ש ובפיקדונות

משה גפני:  השלכות סביבת האינפלציה והריביות הגבוהות על גיוס האשראי במגזר העסקי – המשך דיון

משה גפני:  אנחנו ממשיכים את הדיון הזה, וכנראה לא נעצור כאן

משה גפני:  המציאות היא שאנשים משלמים על משכנתאות הרבה יותר ממה שתכננו

משה גפני:  העלאת הריבית שהייתה, כפי שנאמר לנו כאן בוועדה, כפי שאנחנו יודעים, למלחמה באינפלציה

משה גפני:  בסופו של דבר, האינפלציה לא יורדת, והעניין של הריבית לא מועיל כלום

משה גפני:  בינתיים הוא רק גורם נזק

משה גפני:  הוא גורם נזק למשקי הבית, הוא גורם נזק לאשראי של התעשייה

משה גפני:       המציאות שבה אנחנו חיים בלתי אפשרית, ואסור לנו לעבור על זה לסדר-היום

משה גפני:  יחד עם החברים בוועדה הגשתי הצעת חוק, והמטרה הייתה שהמדינה תמצא פתרון לאותם זוגות צעירים, לאותן משפחות שקיבלו משכנתה שאיתה הם יכלו לקנות דירה, ובסופו של דבר, הריבית שהם משלמים קפצה באופן שאי-אפשר לעמוד בה

משה גפני:  ממילא, היום פחות לוקחים משכנתאות

משה גפני:       היה לנו דין ודברים עם רשות התחרות בישיבה הקודמת

משה גפני:  אנחנו לא הבנו כיצד יכול להיות שמשפחות וזוגות צעירים צריכים לשלם ריבית כזאת גבוהה

משה גפני:  ואם מישהו מפקיד בבנק פיקדון, הוא מקבל ריבית הרבה יותר נמוכה

משה גפני:  אין קשר בכלל

משה גפני:  פה הבנק גובה הרבה יותר ושם הוא משלם הרבה פחות

משה גפני:  אמרנו שהרווח של הבנקים הוא בסכומים דמיוניים, הזויים ממש, ורשות התחרות לא עושה מספיק או לא עושה בכלל

משה גפני:  זה הרושם שהיה בישיבה הקודמת

משה גפני:  היא לא עושה כלום במערכת היחסים הזאת בין הבנקים השונים והריבית שהציבור נדרש לשלם לבנקים עם הרווחים הגדולים שלהם

משה גפני:       נמצאת פה מנהלת רשות התחרות וכמובן, אנחנו נאפשר לכם להגיד את הדברים

משה גפני:  אני לא מבין, ושמישהו יסביר לי – נמצא פה יהודה טלמון? אתה פה? למה לא מאשרים את זה? הרי צריך להגביר את התחרות

משה גפני:  למה הנושא הזה תקוע? למי יש אינטרס שהבנקים האלה לא יעבדו? רשות התחרות, בבקשה, גב' כהן

מיכל כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני הממונה על התחרות

מיכל כהן:  אני מקווה שאני אצליח לשנות את הרושם שלדעתי לא היה צריך להיווצר בישיבה הקודמת

מיכל כהן:  רשות התחרות עובדת על הדבר הזה מרגע שהריבית התחילה לעלות

מיכל כהן:  צריך להבין, שכדי להבין מה קורה וכדי לדעת, הסמכויות של רשות התחרות הן לא כאלה שאם יבוא לנו, אנחנו נגיד ככה ואם יבוא לנו, אנחנו נורה ככה

מיכל כהן:  בסופו של דבר, אנחנו עושים את הדברים על בסיס בדיקות, על בסיס נתונים, על בסיס הבנה של השוק

מיכל כהן:  העבודה מאוד אינטנסיבית ומאוד רחבה, ובסופו של דבר ההחלטות שלנו או צעדים שאנחנו ננקוט צריכים לעמוד בביקורת שיפוטית מאוד דקדקנית, גם של בית הדין לתחרות ואחר כך גם של בית המשפט העליון

מיכל כהן:       אנחנו פה עבור הכנסת, ואלה נתונים שנראה

מיכל כהן:  מבחינתנו, כדי לנקוט בצעד, אנחנו יודעים שלפנינו הליך משפטי ארוך ואנחנו מכינים את מה שצריך לצורך זה

מיכל כהן:  אולי אנחנו שגינו באופן שבו דיברנו על הדברים או אמרנו, אבל אני רוצה להראות לאדוני את הנתונים ואת העבודה המאוד מאוד אינטנסיבית שעשינו בזמן הזה, ומה עלה ממנה

מיכל כהן:       אדוני התחיל עם השאלה למי יש אינטרס

מיכל כהן:  אני חושבת שגם את זה צריך לשים על השולחן

מיכל כהן:  לבעלי העסקים, בוודאי לבנקים, אין אינטרס לייצר תחרות

מיכל כהן:  תחרות מורידה רווחים ומוזילה את המחיר לצרכן

מיכל כהן:  לכן, אין אינטרס לייצר תחרות

מיכל כהן:  עכשיו השאלה היא איך אנחנו מאלצים את הבנקים להתחרות

מיכל כהן:  אם נסמוך על האינטרסים שלהם, מן הסתם, זה יהיה לפי אינטרסים שממקסמים רווח ולפי מה שהכלכלה והשוק החופשי מאפשרים להם

מיכל כהן:       אני רוצה לעבור להצגת הממצאים שלנו

מיכל כהן:  אני סבורה שאם נוכל להציג אותן, בין אם זה המצגת ששלחנו ובין אם זה המסמך ששלחנו לאדוני עוד קודם, נוכל לראות את הגרפים ונוכל להסביר מה הפערים

משה גפני: תסבירי, הבמה לרשותך

מיכל כהן: אין בעיה

מיכל כהן:  אנחנו נביא היום נתונים לוועדה

משה גפני: תתחילי ותאמרי מה תפקידה של רשות התחרות על פי המציאות שאנחנו חיים בה, על פי החוק

משה גפני:  מה התפקיד שלה? מה המטרה? מה היעד ומה עושים?     

מיכל כהן: אני אסביר מה רשות התחרות יכולה לעשות, ומה הסמכויות של רשות התחרות

מיכל כהן:  רשות התחרות היא רשות אכיפה, ויש לה סמכויות על פי דין

מיכל כהן:  בעיקרן, רובן הן למנוע פגיעה בתחרות

מיכל כהן:  זאת אומרת, שכל עסק, כל העסקים נתונים לפיקוח שלנו, וכשכל בעל עסק עושה משהו שפוגע בתחרות, פירוש הדבר שיכולה להית תחרות, והוא, אם הוא בעל כוח שוק, אם הוא בעל מונופולין, והוא עושה דברים שאסור לו, זאת אומרת הוא דוחק מתחרים או עושה פעילות לא תחרותית באופן שפוגע במתחרים אחרים, אנחנו יכולים לאכוף נגדו, למשל, להטיל עליו עיצומים

מיכל כהן:  אם בעלי עסקים מתאמים ביניהם, בעצם מגיעים להסדר, אנחנו יכולים לאכוף גם בעניין הזה

משה גפני: ברור

משה גפני:  מה המסקנה שהגעתם אליה בנושא ההלוואות של הבנקים? האם הגעתם למסקנה שפגעו בתחרות?     

מיכל כהן: אנחנו מדברים על פיקדונות

מיכל כהן:  מה שאנחנו מביאים פה, זה מה קורה בריבית על הפיקדונות

מיכל כהן:  לגבי הבנקים, יש לנו עוד סמכויות

מיכל כהן:  יש לנו סמכות, למשל, להכריז עליהם כקבוצת ריכוז, ואז לתת להם הוראות

ולדימיר בליאק: הוראות מאיזה סוג?     

מיכל כהן: הוראות שיכולות לקדם את התחרות

ינון אזולאי: תני לנו דוגמה

מיכל כהן: אני חושבת שכדאי לראות את הנתונים

מיכל כהן:  צריך להבין, אנחנו לא מפקחים על מחירים, אנחנו לא יודעים לפקח על מחירים

מיכל כהן:  זה לא התפקיד שלנו

מיכל כהן:  באמצעות קבוצת ריכוז, או לפחות בסמכות של קבוצת ריכוז, אנחנו צריכים לחשוב על פתרונות שידחפו את הבנקים

ולדימיר בליאק: למשל מה? מה זה יכול להיות?     

מיכל כהן: אני רוצה לעבור לנתונים

מיכל כהן:  אנחנו באמצע הבדיקה, ואתם דוחפים אותי לסופה

מיכל כהן:  בסופו של דבר, היא מבוססת נתונים והיא עוד צריכה להתבסס בהרבה דברים בשוק

משה גפני: גברתי, יושבת-ראש רשות התחרות, אנחנו מדברים על רווח מאוד גדול של הבנקים

משה גפני:  מאוד מאוד

משה גפני:  אנחנו מדברים על הפסדים מאוד מאוד גדולים של אלה שלוקחים את המשכנתאות ואלה שמפקידים בבנקים

משה גפני:  תעזבי את האמירות מסביב

משה גפני:  אמרת מה התפקיד וכולי וכולי

משה גפני:  האם הגעתם למסקנה שהבנקים מתאמים ביניהם?     

מיכל כהן: לא, אדוני

מיכל כהן:  לא

משה גפני: טוב, לא מתאמים, אז הכול בסדר

ינון אזולאי: כלומר, יש לכם מסקנות שאין תיאום

מיכל כהן: רגע, רגע

מיכל כהן:  אני  מצטערת, אני לא אגיד את זה

ינון אזולאי: אבל זה מה שאמרת – אדוני, לא

מיכל כהן: אמרתי שלא הגעתי למסקנה שהבנקים מתאמים ביניהם

מיכל כהן:  לחלוטין לא, לחלוטין לא

ינון אזולאי: זה מה שהוא שאל

ינון אזולאי:  לא מתאמים

מיכל כהן: לא הגענו למסקנה שהבנקים מתאמים ביניהם

מיכל כהן:  אם אתה רוצה שאני אתן לבנקים איזשהו קארט בלאנש על זה שהם לא מתאמים – אני לא מעוניינת לעשות את זה

ינון אזולאי: אם מגיע להם – תני להם, אבל אם לא מגיע להם – אנחנו נדון בזה

מיכל כהן: אני מצטערת, אני לא אומרת מה לא מגיע

ינון אזולאי: אם הם לא מתאמים ומגיע לתת להם פירגון על זה שהם לא מתאמים, בואי נגיד להם

ינון אזולאי:  אבל את לא יודעת לענות לנו לא כן ולא לא

מיכל כהן: אני אומרת שאין לי שום מסקנה כזאת שהבנקים מתאמים

ינון אזולאי: וגם אין לך מסקנה שהם לא מתאמים?     

מיכל כהן: זה לא התפקיד שלי להגיע למסקנות - - -     

ינון אזולאי: יש לך מסקנה שהם לא מתואמים?     

מיכל כהן: יש לי הרבה מסקנות

מיכל כהן:  אם אתם מעוניינים לשמוע, אנחנו נשמיע

משה גפני: בבקשה, תגידי

משה גפני:  תגידי את המסקנות

מיכל כהן: אם אתם לא מעוניינים לשמוע נתונים, אנחנו לא נשמיע

מיכל כהן:  צריך לזכור שיש לנו עוד דברים חוץ מאשר לאכוף בגין תיאומים, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות פה כדי להביא לציבור תחרות

מיכל כהן:  אנחנו רוצים תחרות שכן יכולה להתפתח בבנקים, ואנחנו מעוניינים להביא אותה לציבור גם אם הם לא מפרים את החוק

מיכל כהן:  אני חושבת שזה לא פחות חשוב, ואם אדוני מוכן לשמוע את הנתונים, ומה זה אומר מבחינת כספים, אני חושבת שכולכם תבינו כמה זה חשוב

משה גפני: בבקשה

ינון אזולאי: אנחנו פה בשביל הנתונים

מיכל כהן: אני אשמח להציג

מיכל כהן:  אני רוצה לצאת מהפריזמה של הנתונים, ודווקא להראות את התמונה היותר רחבה שאנחנו רואים בתחום התחרות בבנקים, על פני הרבה מאוד בדיקות שעשינו בשנים האחרונות, עוד לפני תחילת עליית הריבית, אבל גם לאחריה

מיכל כהן:  אנחנו רואים מאפיינים – אני לא אומר ייחודיים – אבל מאפיינים של המערכת הבנקאית, ואני רוצה לעמוד עליהם בקצרה

מיכל כהן:       דבר ראשון, 99% מיתרות הפיקדונות של משקי בית מוחזקים בידי חמישה בנקים גדולים

מיכל כהן:  אנחנו רואים שסוגים שונים של לקוחות רואים תמונה תחרותית שונה

מיכל כהן:  זאת אומרת, תחרות שרואים אנשי הבנקאות הפרטית, שונה מהתחרות שרואים משקי הבית בספירות הנמוכות יותר

מיכל כהן:  עבור משקי בית ועסקים קטנים, הבנקים ממעטים להתחרות ביניהם על לקוחות שיש להם חשבון עו"ש בבנק אחר

מיכל כהן:  זאת אומרת שאם אני  מנהלת את חשבון העו"ש שלי בבנק יהב, אני לא אראה את בנק הפועלים מתחרה עליי, ואני אראה את שאר הבנקים לא ממהרים לתת לי הצעות ערך

מיכל כהן:  בעצם, כל לקוח צורך את עיקר השירותים שלו בבנק שבו יש לו חשבון עו"ש

מיכל כהן:  אנחנו יכולים לדמיין מצב אחר, שאליו אנחנו מאוד מעוניינים להגיע, והוא שגם אם חשבון העו"ש שלי בבנק הפועלים, גם בנק לאומי ירצה שאני אפקיד אצלו פיקדון, גם בנק דיסקונט ירצה לתת לי אשראי, וגם הבנק הבינלאומי ירצה לתת לי להפקיד אצלו ניירות ערך

ינון אזולאי: לא הבנתי מה הוא לא ירצה

ינון אזולאי:  אם יש לי חשבון בבנק יהב, מה בנק הפועלים לא ירצה?     

מיכל כהן: כרגע, הוא לא רוצה לתת לי ריבית טובה על פיקדון

מיכל כהן:  הוא לא רוצה להתחרות עליי

ינון אזולאי: אבל הוא כן יפנה אלייך כדי שתעבירי את חשבון המשכורת, ולתת לך הלוואה והטבה יותר טובה כביכול

מיכל כהן: אנחנו רואים את זה בעצימות נמוכה יחסית

מיכל כהן:  לפעמים זה קיים, לא בצורה מספקת, בטח לא כשאנחנו מסתכלים בערך על חמישה גדולים במערכת, שבעה בנקים עצמאיים

מיכל כהן:  בשווקים כאלה, כשאנחנו רואים כזה מספר, לכאורה היינו מצפים לתחרות יותר גדולה גם על חשבונות העו"ש

מיכל כהן:  בשורה התחתונה, אנחנו רואים שמדובר בשוק שיש לו מאפיינים של קבוצת ריכוז, כפי שהיא מוגדרת בחוק

ינון אזולאי: למה אין ביניהם תחרות על ליבו של הלקוח?     

מיכל כהן: אני מניחה שהם יכולים להרוויח יותר בשוק הזה, בגלל המאפיינים של השוק, בגלל חסמי המעבר

ינון אזולאי: יכול להיות שיש ביניהם איזושהי הבנה שבשתיקה: אל תיגע בשלי, לא נוגע בשלך?     

מיכל כהן: אני לא אומרת "לא" על החשש הזה

מיכל כהן:  אנחנו תמיד מוכנים לבדוק אותו

ינון אזולאי: בדקתם אותו?     

מיכל כהן: אנחנו כל הזמן עם יד על הדופק

ולדימיר בליאק: אתם רואים מאפיינים של קבוצות ריכוז, אבל אתם לא מכריזים עליהם כקבוצת ריכוז בשלב הזה

מיכל כהן: עדיין לא הכרזנו עליהם כקבוצת ריכוז

מיכל כהן:  אנחנו עושים עבודה כדי להביא ככל הבנתנו ויכולתנו

מיכל כהן:  אנחנו מזהים פה שוק עם מאפיינים של קבוצת ריכוז

ולדימיר בליאק: עד כמה אתם רחוקים מהכרזה?     

מיכל כהן: הכרזה זה תהליך

מיכל כהן:  קודם כול, אנחנו צריכים להתייעץ עם בנק ישראל, כמובן

מיכל כהן:  אנחנו עובדים על זה במלוא המרץ

חמד עמאר: מתי התחלתם לבדוק את הנושא?     

מיכל כהן: התחלנו לבדוק לגבי הפיקדונות עם תחילת עליית הריבית

חמד עמאר: כוונתי מתי התחלתם לבדוק אם יש מאפיינים של קבוצת ריכוז או לא

מיכל כהן: יש לנו כל מיני בדיקות על הבנקים

מיכל כהן:  היו מיזוגים שעברו אצלנו, ובהם בדקנו היטב את הבנקים

מיכל כהן:  היינו עכשיו בוועדה של הפרדת כאל מדיסקונט, וכבמובן שבדקנו

מיכל כהן:  אלה דברים שרשות התחרות, כמפקחת על כל העסקים במשק, יש לה הרבה ידע ענפי על הרבה עסקים

משה גפני: גב' כהן, קחי אותי לרגע בתור יועץ

משה גפני:  אני לא מבקש משכורת ואני לא מתחרה עם אף אחד בתור יועץ שלך

משה גפני:  הייתם בנושא של מיזוגים של בנקים – הכול טוב ויפה

משה גפני:  מה שמעניין אותנו בוועדה, וזה מה שאנחנו מצפים ממך, שואלים אותך את השאלות האלה, ואת הולכת סחור-סחור

מיכל כהן: אני רשות אכיפה

משה גפני: עוד לא שמעת אפילו מה אני שואל

מיכל כהן: אבל אני לא הולכת סחור-סחור

מיכל כהן:  אני אומרת את כל מה שאני יודעת, וכל מה שאני יכולה לומר

משה גפני: אני רוצה להגיד לך למה אני מצפה, ואני מניח שכל חברי הוועדה מצפים לזה

משה גפני:  כאשר יש מציאות שבה הבנקים נמצאים במאפיינים של קבוצת ריכוז, אנחנו רוצים לדעת תוך כמה זמן תגיעו למסקנה הזאת

משה גפני:  את יודעת על איזה סדרי גודל של כסף אנחנו מדברים במקרה הזה?      

מיכל כהן: את זה אני מנסה להראות לוועדה עכשיו

משה גפני: האם גם בדקתם למה משרד האוצר מעכב את חברות האשראי העצמאיות, את הבנקים העצמאים האלה מלקבל רישיון, דבר שהיה מגביר את התחרות? האם גם את זה בדקתם? כמה זמן אנחנו רחוקים מההכרזה שלך שזאת קבוצת ריכוז?     

ולדימיר בליאק: זה מה ששאלתי

משה גפני: חזרתי על השאלות

מיכל כהן: אני ראש רשות אכיפה

מיכל כהן:  זה צעד אכיפתי של מתן הוראות, והוא ייעשה בצורה שתאפשר ביקורת שיפוטית נכונה ובצורה סבירה, כמו שרשות מינהלית צריכה לעשות

מיכל כהן:  לכן, אני לא יכולה לתת זמנים ואני לא יכולה להתחייב

מיכל כהן:  אני יכולה להתחייב שאנחנו באמת עושים את הכול, ואנחנו בשלב מאוד מתקדם

משה גפני: תודה רבה

ינון אזולאי: רגע, היא עוד לא הציגה את הנתונים

ינון אזולאי:  כל זה הקדמה לנתונים

משה גפני: בבקשה, נתונים

מיכל כהן: אם אדוני רוצה לראות מה נותנים הבנקים למשקי בית אל מול מה נותנים הבנקים לעסקים, אם אדוני יסכים להציג את זה, אני אשמח להראות את זה פה

משה גפני: אין צורך

ינון אזולאי: למה לא שלחתם לנו את זה?     

ולדימיר בליאק: למה לא שלחתם?     

מיכל כהן: שלחנו, שלחנו

מיכל כהן:  הכול במסך ששלחנו

ינון אזולאי: השאלה מתי

ינון אזולאי:  אם הייתם שולחים את זה אתמול, עוד היינו מקבלים את זה

מיכל כהן: שלחנו את זה ביום שישי בבוקר

מיכל כהן:  שלחתם לכולם

מיכל כהן:  הוועדה ביקשה נתונים ויש פה נתונים

מיכל כהן:  אם הוועדה לא רוצה לשמוע, אנחנו יכולים לעבור הלאה

משה גפני: בבקשה, תגידי

מיכל כהן: אני רוצה לדבר על התפלגות בין גיוס פיקדונות של הבנקים – כלומר, כמה הם מגייסים בכל חודש לפי התפלגות לעסקים קטנים, לעסקים גדולים, משקי בית ובנקאות פרטית

מיכל כהן:  כמה הם מגייסים בכל חודש בפיקדונות, איך זה מתחלק בין כולם, וכמה יש להם ביתרה

מיכל כהן:  אם אנחנו מבחינים בין זרם למלאי, כמה יש בכל הבנקים

מיכל כהן:  אספנו נתונים מכולם, חוץ מבנק זירו

מיכל כהן:  כמה יש לפי אחוזים ביתרה, ואנחנו גם רוצים להראות את ההבדלים בין החלק של כל מגזר ביתרה אצל הבנקים, לבין ההכנסות של הבנקים מריבית

מיכל כהן:  כלומר, להראות את הפערים

מיכל כהן:  לא נראה לי שאני יכולה להציג את הנתונים האלה בעל פה, אבל חישבנו את הדברים האלה

מיכל כהן:  אני אנסה לתת טעימה

מיכל כהן:  תרשימים 1 עד 3 במסמך ששלחנו

ינון אזולאי: אנחנו לא קיבלנו מסמך

מיכל כהן: אם אנחנו מדברים על זה שעסקים גדולים מהווים 57% מהגיוס של הפיקדונות אצל כל הבנקים בחודש האחרון כממוצע משוקלל, הם רק 27% מסך המלאי בפיקדונות של הבנקים, אבל בעצם הם 17% מההכנסות של הבנקים בפיקדונות

מיכל כהן:  משקי הבית, שהם 41% מהיתרה של הפיקדונות בבנקים, הם 50% מההכנסות

נעמה לזימי: אפשר אולי להדפיס לנו את זה?      

מיכל כהן: אפשר להציג

מיכל כהן:  יש מצגת מוכנה

מיכל כהן:  העברנו מצגת לוועדה, העברנו מסמך לוועדה

נעמה לזימי: אפשר להדפיס לנו את זה? לשים לנו את זה בטאבלט? בואו נעשה סנכרון, ושימו לנו את זה בטאבלט

נעמה לזימי:  אפשר לשים?     

משה גפני: אני לא חושב שזה נכון

מיכל כהן: אני אמשיך

נעמה לזימי: היא מדברת על תרשימים, ואנחנו לא כל כך - - -     

מיכל כהן: אנחנו רואים פערים בין היתרה, בין מה השיעור מסך הפיקדונות שכל הבנקים מחזיקים

מיכל כהן:  אני רוצה להראות כמה בשיעור הם משקי בית וכמה עסקים קטנים

מיכל כהן:  לעומת זאת, מתוך ההכנסות שלהם, מתוך המרווחים שלהם, כמה הם משקי בית וכמה הם עסקים גדולים

מיכל כהן:  זאת ההשוואה שאנחנו מעוניינים לעשות

מיכל כהן:  אדוני רוצה שאני אמשיך עם הנתונים?     

משה גפני: לא, לא

משה גפני:  אני מבקש להעביר לחברים עכשיו את מה ששלחתם

משה גפני:  בינתיים אני רוצה להמשיך, ואנחנו נחזור אלייך

משה גפני:       יהודה טלמון, יש לך בנק ואתה יושב-ראש אופק, תאגיד אשראי

משה גפני:  תגיד לי מה אתם עושים ולמה אין לכם יכולת להתמודד עם הבנקים

יהודה טלמון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה

יהודה טלמון:  אחרי ששמעתי את הממונה, אני חוזר ושואל למה אנחנו לא מקבלים גיבוי לשחקן מסוג אחר

יהודה טלמון:  ברשותכם, אני רוצה לתת לכם שני נתונים מהעולם הגדול

יהודה טלמון:  אנחנו אופק, אנחנו אגודת אשראי,credit union 

יהודה טלמון:  בארצות הברית יש 4,700 אגודות אשראי, עם 135 מיליון לקוחות

יהודה טלמון:  הם  מנהלים 2

יהודה טלמון: 17 טריליון דולר

יהודה טלמון:  באירופה יש בערך 2,700 בנקים קואופרטיבים, 223 מיליון לקוחות, 8 טריליון יורו כספי לקוחות

יהודה טלמון:  אלה גופים שמוכוונים בדיוק לקהל שהממונה דיברה עליהם – משקי בית, עסקים זעירים ועסקים קטנים, ולצערי הרב, הבנקים מתייחסים אליהם בזלזול ובחוסר כבוד

יהודה טלמון:      אבל הממונה אמרה בצדק, הבנקים הם גופים למטרת רווח

יהודה טלמון:  הם קמו להשיא רווחים לבעלים שלהם, ואת זה הם עושים בצורה מעולה

יהודה טלמון:  מי שמשלם את המחיר במרווחים הבלתי נסבלים בין הריבית האפסית על הפיקדון לבין הריבית השערורייתית על ההלוואות, הם אותם גופים שהממונה דיברה עליהם – עסקים קטנים, עסקים זעירים, משקי בית

יהודה טלמון:       המדינה עשתה מעשה

יהודה טלמון:  זה לא שהמדינה לא עשתה מעשה

יהודה טלמון:  ב-2016 תוקן החוק שאפשר הקמתן של אגודות אשראי

יהודה טלמון:  המדינה עשתה מעשה נוסף, ושמה 200 מיליון שקל להקמת לשכת שירות  לבנקים חדשים

יהודה טלמון:  אותה לשכת שירות שהבנק החדש שעלה לאוויר, one zero, משתמש בה

יהודה טלמון:       כבודו שואל למה אנחנו לא על המגרש

יהודה טלמון:  אנחנו זקוקים לרגל מסיימת; אנחנו זקוקים למספר תיקוני חקיקה, שבלעדיהם אנחנו לא יכולים לעלות למגרש, ואני אתן מספר דוגמאות ברשות אדוני

יהודה טלמון:  יש בעיה של היעדר הלימה בין הגדרת בנק להגדרת אגודת אשראי

יהודה טלמון:  אם היה כתוב בחוק: בנק, לרבות אגודת אשראי, הכול היה נפתר

יהודה טלמון:  אבל הפיקוח על הבנקים, וסיבותיו עימו, לא מסכים לזה

יהודה טלמון:  ואני יכול אולי אפילו גם להבין את זה

יהודה טלמון:  ברשות הוועדה והיושב-ראש, אני אתן שלוש דוגמאות: ניוד בין בנקים – תיקון מבורך, שהכנסת העבירה

יהודה טלמון:  אבל אם אני רוצה לעבור מבנק לאגודת אשראי, אני לא יכול כי אגודת אשראי לא מוגדרת בחוק

יהודה טלמון:       אני אתן דוגמה לדבר הרבה יותר פשוט – פנקסי צ'קים

יהודה טלמון:  אנחנו לא יכולים להוציא פנקסי צ'קים כי היום, בחוק, רק בנקים יכולים לתת פנקסי צ'קים

יהודה טלמון:  אנחנו זקוקים לתיקון הזה

משה גפני: מי מעכב את האישור הזה?     

יהודה טלמון: אני לא רוצה להיכנס לזה

משה גפני: אז אל תיכנס

משה גפני:  אני רוצה להבין

משה גפני:  נמצאים פה נציגי בנק ישראל ומשרד האוצר, ואני מבקש לדעת תשובה למה לא מגבירים את התחרות באמצעות זה שמתקנים את החוק ומכניסים את אגודות האשראי למערכת הזאת, כדי שיוכלו להתמודד עם הבנקים? מי יכול לענות לי?     

אהוד מוריה: אני מרשות שוק ההון

אהוד מוריה:  הנושאים שמעלה יהודה הם בשיח בין רשות שוק ההון לבין מערכות התשלומים בבנק ישראל

אהוד מוריה:  מסלקות הצ'קים וכולי

אהוד מוריה:  יש כוונה לעשות תיקונים, יש שיח, וזה עלה בשלבים מאוחרים יחסית

אהוד מוריה:  לא היינו יכולים להכניס את זה לחוק ההסדרים

אהוד מוריה:  מתקיימים דיונים ואני מניח שבזמן הלא רחוק יהיו תיקונים

משה גפני: מה זה מחשבות? לא הבנתי

משה גפני:  מה המחשבות? מחשבה טובה, הקדוש ברוך הוא, מצרפה למעשה

משה גפני:  אולי תסביר לי?     

ינון אזולאי: אבל רק הקדוש ברוך הוא יכול לצרף אותה למעשה

ולדימיר בליאק: החוק מ-2016, אמרת, לא? שבע שנים מאז החקיקה

ינון אזולאי: זאת חשיבה מערכית

אהוד מוריה: יש חקיקה שמתייחסת לפעילות של הבנקים

אהוד מוריה:  לצורך חיבור למערכות התשלומים, שהבנקים מחוברים אליהן - - -     

משה גפני: למה אי-אפשר לכתוב בנקים, לרבות אגודות אשראי?     

אהוד מוריה: אנחנו, כרגולטור שמפקח על אופק, בשיח עם בנק ישראל על התיקונים האלה

ולדימיר בליאק: ומה עולה מהשיח?     

משה גפני: מי נמצא כאן מבנק ישראל?     

ולדימיר בליאק: מה עולה מהשיח?     

זיו נאור: אני מנהלת היחידה הכלכלית

זיו נאור:  אני חייבת לציין שאני לא מכירה את הנושא, ואני לא יודעת להשיב

משה גפני: את לא מכירה את הנושא?     

זיו נאור: אני לא מכירה את הנושא הספציפי, מה מונע להגדיר את אגודות האשראי - - -     

משה גפני: מה התכוונת להגיד לוועדה כשבאת לכאן?     

זיו נאור: אני יכולה לספר לך על התפתחות הפיקדונות במערכת הבנקאית

משה גפני: על מה? על דינוזאורים? לא הבנתי

זיו נאור: התפתחות הפיקדונות במערכת הבנקאית

משה גפני: לתת לי הרצאה?      

זיו נאור: על אוכלוסיות, על כיווני מחשבה

משה גפני: היו פה נגיד בנק ישראל והמפקח על הבנקים, והעלינו את זה פעם אחר פעם

משה גפני:  אמרנו לכם, לבנק ישראל, כל מה שקורה כאן עם הריבית, עם פגיעה במשפחות, בזוגות צעירים

משה גפני:  אין תחרות בין הבנקים, הם לא משלמים על פיקדונות, לא משלמים ריבית, בוודאי לא כזאת שמתקרבת בכלל למה שהם גובים מהמשפחות האלה

משה גפני:  איך אתם מתמודדים עם זה? אתם לא מאפשרים שתהיה תחרות? למה?     תודה רבה

משה גפני:  משרד האוצר

ינון אזולאי: אולי יש לה מה להגיד על אגודות האשראי

משה גפני: זה משהו נורא ואיום, הדבר הזה

ינון אזולאי: היא אמרה שהיא לא מכירה את מה שאמר משרד האוצר, ואולי יש לה דעה על אגודות האשראי, אם להכניס אותן בחוק

ינון אזולאי:  שיגידו לנו

ולדימיר בליאק: נניח פנקסי צ'קים – כמה זמן צריך להימשך שיח לגבי פנקסי צ'קים? זה לא ברור

שרן השכל: איך יכול להיות שזה לא נמצא בראש סדר העדיפויות של האוצר, כניסה של תחרות נוספת לשוק?     

משה גפני: נכון, אני לא מבין

משה גפני:  צודקת

משה גפני:  מי נמצא ממשרד האוצר?     

אהוד מוריה: אני רק רוצה לציין, כדי שלא תתקבל - - -     

משה גפני: לא, לא, תתקבל

משה גפני:  תתקבל

משה גפני:  מה זה לא תתקבל? אנחנו יושבים פה שנים, על מה?     

שרן השכל: אדוני היושב-ראש, אולי כדאי שהוועדה תשמע על החסמים העיקריים לכניסה של אותם גורמים לתוך השוק

שרן השכל:  אולי נקדם חקיקה פרטית דרך הוועדה

משה גפני: מי נמצא ממשרד האוצר?     

אביגיל ונקרט: שלום, אני מאגף תקציבים

אביגיל ונקרט:  אני אתייחס בתחילה לדברים שנאמרו על ידי יהודה טלמון מאופק

אביגיל ונקרט:  אנחנו בהחלט בעד לפתור את החסמים שמקשים עליהם, ואנחנו בשיח גם עם רשות שוק ההון וגם עם הגורמים בבנק ישראל

אביגיל ונקרט:  לא נמצאים כאן הגורמים הרלוונטיים לנושא

אביגיל ונקרט:  אנחנו בהחלט בעד

אביגיל ונקרט:  הנושא הזה הגיע אלינו לפני מספר שבועות – ההערות שיהודה העלה כאן – ואנחנו בהחלט מנסים לקדם אותן

אביגיל ונקרט:  הם הגיעו אגב השיח על חוק ההסדרים, ולכן לא יכולנו להכניס את זה בזמנו, כי זה לא נעשתה מספיק עבודה מקצועית כדי להכניס את זה

ינון אזולאי: למה? כי בכל חוק ההסדרים נעשתה עבודה מקצועית? עזבי

אביגיל ונקרט: קודם כול, כן

אביגיל ונקרט:  לעניין הנושא הזה, אנחנו בהחלט בעד

אביגיל ונקרט:  אנחנו מאוד רוצים להכניס את אגודות הפיקדון והאשראי - - -     

משה גפני: אני לא מבין

משה גפני:  בכל פעם את מדברת מאוד יפה, ואני לא מצליח להבין

משה גפני:  יכול להיות שבאמת ההשכלה שלי מאוד נמוכה

משה גפני:  למדתי בישיבה, לא למדתי באוניברסיטה ואני לא כל כך מבין

משה גפני:  אנחנו מדברים על חוק שהתקבל לפני כמה שנים; אנחנו מדברים על דיונים שאנחנו מקיימים פה כל הזמן; אנחנו מדברים על נושאים ציבוריים מהמדרגה הראשונה, וכל העולם מדבר על זה

משה גפני:  כולם, כולנו רואים את הבעיה הזאת

משה גפני:  עכשיו את אומרת שאתם בשיח של כמה שבועות? את יכולה להסביר לי למה עד היום לא עשיתם את זה? בבקשה, תגידי

משה גפני:  אולי גם אני אבין

משה גפני:  למדתי בישיבה, אולי אני אבין

אביגיל ונקרט: החקיקה שיצרה את הגוף הפיננסי החדש הזה, שנקרא אגודות פיקדון ואשראי, עברה לפני כמה שנים

ולדימיר בליאק: לפני שבע שנים

אביגיל ונקרט: ב-2016

אביגיל ונקרט:  עד עכשיו, למעשה, אופק נמצאת עדיין בתהליכים מול רשות שוק ההון, ואודי מוריה יוכל להרחיב עליהם

אביגיל ונקרט:  למעשה, אין אגודות פיקדון ואשראי נוספות

אביגיל ונקרט:  אנחנו כל הזמן עובדים – באמת, בשביל זה אני מגיעה לעבודה

שרן השכל: למה? 

ינון אזולאי: אולי אם הייתה אפשרות, הייתה תחרות והיו נכנסות עוד כמה אגודות אשראי

ינון אזולאי:  זאת הבעיה

ינון אזולאי:  למה לא אפשרתם? אם הייתם מאפשרים פעם אחת, היה נכנס אחד, ואחר כך תהיה תחרות

משה גפני: בנוסף לשאלות האלה אולי את יודעת להגיד לנו איך אתם מתמודדים או מתמודדות עם המציאות שבה גובים כל כך הרבה כסף על משכנתאות, ומשלמים כל כך מעט כסף על פיקדונות? איך אתם מתמודדים במשך כל השנים האלה עם הבעיה? אל תזרקי את זה על יהודה טלמון

משה גפני:  אני רוצה לדעת איך אתם, משרד האוצר, מה אתם עושים בשביל הציבור, חוץ מאשר להביא חוק הסדרים של מה שנוח לכם

אביגיל ונקרט: סוגיית התחרות במערכת הבנקאות היא סוגיה שמטרידה מאוד את משרד האוצר וגם את הכנסת בשנים האחרונות

אביגיל ונקרט:  יחד עם הוועדה הזאת, עם ועדת הכלכלה ועם ועדות נוספות הרבה מאוד צעדים להגביר את התחרות במערכת הבנקאות

משה גפני: מה למשל?     

אביגיל ונקרט: בין היתר, העברנו את רפורמת הניידות

חמד עמאר: אנשים לא עוברים, אנשים לא עוברים בנקים

אביגיל ונקרט: העברנו ממש לאחרונה את חוק שירותי תשלום; בחוק ההסדרים הקודם עבר חוק בנקאות פתוחה; הכנסנו גופים חדשים למערכת בחוק שירותים פיננסיים מוסדרים

משה גפני: מה קרה כתוצאה ממה שעשיתם? מה קרה? המחירים ירדו? מה קרה? חוץ מלהתנגד לחוק שלי בוועדת שרים לחקיקה, פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם, ולא לתת שום פתרון

משה גפני:  מה עוד עשיתם, ואתם יכולים להצביע על פתרון?     

אביגיל ונקרט: אכן, תהליכים מבניים במשק להגברת התחרות הם תהליכים שלוקחים זמן

אביגיל ונקרט:  אנחנו רואים שינויים מסוימים באשראי למשקי הבית, אנחנו רואים ירידה די משמעותית בנתח השוק של הבנקים, ועלייה בנתח שוק של חברות כרטיסי אשראי ושל גופים מוסדיים חוץ בנקאיים

אליהו דלל: והרווח שלהם עולה

אביגיל ונקרט: אנחנו אכן מאוד מאוד מוטרדים עדיין מהמצב

ולדימיר בליאק: אתה יודע שגם כל החוקים שלי נפלו בוועדת שרים מתחילת הקדנציה? אולי ניצור פה איזו ברית? 

משה גפני: נדבר על זה

נעמה לזימי: יש את החוק שלי, שגם ולדימיר וגם הרב גפני חתומים עליו – חוק למיסוי רווחי יתר של הבנקים

נעמה לזימי:  אולי באמת תצא בשורה, כי זה חוק שחתומים עליו אופוזיציה וקואליציה

נעמה לזימי:  הוא מתמודד עם הסוגיה

נעמה לזימי:  יש פה לקונה, הרגולטור ישן בעמידה ואפשר לעשות משהו

נעמה לזימי:  המחוקק לא אמור להתערב בזה, אבל בהיעדר רגולציה, המחוקק צריך להתערב

משה גפני: נעמה, אנחנו לא נעבור לסדר-היום על הדבר הזה

משה גפני:  זה באמת לא יכול להיות

נעמה לזימי: ונעביר את החוק בוועדת שרים לחקיקה

משה גפני: חשבתי לנעול את הישיבה, כי אם אתם, בנק ישראל, לא מכירים את הבעיה, איך אתם יודעים לוועדת שרים ולהתנגד לדברים שיש להם פתרונות?     

יהודה טלמון: אדוני היושב-ראש, האם אני יכול לבקש בקשה?      

משה גפני: בבקשה

יהודה טלמון: עם שיח לא הולכים למכולת

משה גפני: אני יודע, אני יודע

יהודה טלמון: אני רוצה לבקש מהוועדה הנכבדה לקיים דיון שאליו יבואו האוצר, הממונה על רשות ההון, בנק ישראל, אבל אנשים שמכירים את הנושא

יהודה טלמון:  פעם אחת, על השולחן הזה, נעלה את הבעיות ונפתור אותן

יהודה טלמון:  לא הגיוני מ-2016

יהודה טלמון:  לא הגיוני, לא סביר בכל קנה מידה

יהודה טלמון:  יש אינטרס שלא נהיה שחקנים; יש אינטרס שלא נעלה על המגרש

יהודה טלמון:  מי שמשלם את המחיר זה עסקים קטנים

משה גפני: מה צריך לתקן בחוק?     

יהודה טלמון: נתתי שלוש דוגמאות

יהודה טלמון:  התיקון הכי פשוט היה שהיכן שכתוב בנק, יהיה כתוב: לרבות אגודות אשראי

משה גפני: אתה יכול להעביר לנו נייר שיהיה תיקון חקיקה? נניח אותו על שולחן הכנסת וננסה להתקדם בדרך הזאת

משה גפני:  אני לא רואה דרך אחרת

משה גפני:  אנחנו מדברים פה בדו-שיח של חירשים

נעמה לזימי: גם שר האוצר אמר שהוא רוצה למסות רווחי יתר, אז אין שום בעיה שנגיש את החוק, ונתחיל לקדם אותו

יהודה טלמון: תודה רבה

משה גפני: אני חושב שזאת הדרך

שרן השכל: להכניס תחרות זה פתרון

שרן השכל:  לנסות לשלוט ברווחים או למסות אותם, יעשה את זה רק יותר גרוע

משה גפני: אנחנו יודעים מה הפתרון, אלא שהם לא עושים את זה

משה גפני:  אני לא יודע למה

שרן השכל: בואו נקדם את התחרות

שרן השכל:  למה לא מקדמים את התחרות? זה בדיוק הסיפור

משה גפני: אני כבר שואל זמן רב מי מעכב את הדבר הזה

ינון אזולאי: שאלה למיכל, הממונה על התחרות

ינון אזולאי:  אמרת שאספתם נתונים מכל הבנקים מלבד מבנק One Zero

ינון אזולאי:  למה לא מהבנק הזה?      

אלעד מקדסי: אני סגן מנהל מחלקת שווקים, רשות התחרות

אלעד מקדסי:  לא אספנו את הנתונים הכמותיים שמיכל התכוונה להציג מבנק One Zero בגלל היקפי הפעילות הנמוכים שלו בתקופה הרלוונטית

אלעד מקדסי:  הם לא היו משפיעים על הנתונים כמעט בכלום ולכן, זה לא רלוונטי

אלעד מקדסי:  כמובן בנק One Zero הוא חלק מהבדיקה שלנו

ינון אזולאי: הוא חייב להיות חלק מהבדיקה, גם חלק מההשוואה

אלעד מקדסי: לנתונים הספציפיים האלה הוא לא היה רלוונטי

ינון אזולאי: אתם אומרים שלהבא זה יהיה וזה כבר קיים?     

אלעד מקדסי: כן, כמובן

אלעד מקדסי:  הוא חלק מהבדיקה

ינון אזולאי: כשאני מסתכל על בנק One Zero, יש לו מעלות וחסרונות

ינון אזולאי:  אחד החסרונות הוא שאתה לא פוגש את הפקיד בבנק והמבוגרים, בעיקר המבוגרים או אנשים שאין להם טכנולוגיה מתקדמת, לא מגיעים לשם

ינון אזולאי:  יש גם אופציה של הבנק הזה

ינון אזולאי:  מצד שני, בנקים גדולים שסוגרם סניפים, לא יורדים לריביות של בנק One Zero 

ינון אזולאי:  צריך לבדוק גם את הדברים האלה

ינון אזולאי:  אני מדבר ומהבנק מתקשרים אליי

משה גפני: קיבלנו אתמול את מה ששלחתם ואמרתי לא להפיץ את זה בגלל שזה לא הנושא

משה גפני:  זה נושא עקרוני, ולהיכנס לעניין הנתונים – בסדר, זה מאוד חשוב אם הייתם שולחים שבוע קודם או כמה ימים קודם

משה גפני:  הפצנו את זה עכשיו בין החברים

משה גפני:       יש פה דבר שזועק לשמיים, זועק לשמיים

משה גפני:  אנחנו מחפשים תמיכה של איזושהי רשות בממשלה לנושא הזה

משה גפני:  שמישהו יגיד לי מי האיש הזה שמעכב את התחרות

משה גפני:  מי האיש

משה גפני:  אני לא בטוח שמה שיציל את הכלכלה זה אגודות האשראי – יכול להיות שכן, יכול להיות שלא

משה גפני:  אבל למה לעכב את זה, בשעה שאנחנו מדברים על רווחי שיא של הבנקים, שלוקחים את זה מאנשים ממעמד ביניים וממעמד חלש, שנמצאים במצב שנוגע ממש לרשות התחרות

משה גפני:  אנחנו רוצים לדעת מה אתם הולכים לעשות

נעמה לזימי: השנה לא עשו כלום

אהוד מוריה: אני רוצה לשים בפרספקטיבה את הדברים לגבי אופק

אהוד מוריה:  אני חושב שגם יהודה, חברי, יאשר את הדברים

אהוד מוריה:  זה לא שהאגודה נמצאת במצב שבו היא מילאה אחרי כל התנאים, ורק מחכה למשהו

אהוד מוריה:  אנחנו בתהליך עקב אחר אגודל איתם, תהליך משותף וטוב להשלמת הפרטים והדרישות

אהוד מוריה:  ספציפית לגבי חיבור למערכות התשלומים, אומנם הנציגים הרלוונטיים מבנק ישראל לא נמצאים, אבל מדובר על משהו מוגבל יחסית, על צ'קים וכולי

אהוד מוריה:  כל האפשרות להתחבר לעו"ש, לכרטיסי אשראי וכולי

משה גפני: מה הבעיה?     

אהוד מוריה: שם אין בעיה

משה גפני: אז למה זה לא קורה?     

אליהו דלל: אני לא מבין מה ההבהרה הזאת בכלל

אליהו דלל:  תנו להם שייכנסו, ואז את התנאים

משה גפני: למה מעכבים את זה?     

אהוד מוריה: יש תהליך של חיבור למערכות

משה גפני: תהליך של שבע שנים?     

אהוד מוריה: התהליך לא יכול היה להתחיל לפני שבע שנים, כי לפני שבע שנים הם לא עמדו בדרישות בסיסיות

ולדימיר בליאק: הוא התחיל עכשיו?     

אהוד מוריה: לא, הוא לא התחיל עכשיו

אהוד מוריה:  הוא התחיל כבר לפני מספר חודשים

אהוד מוריה:  שוב, אני לא הגורם

ולדימיר בליאק: מתי הוא צפוי להסתיים?     

משה גפני: אתה לא הגורם

משה גפני:  מי הגורם שצריך לאשר את זה?     

אהוד מוריה: אני הגורם שמפקח על אופק

אהוד מוריה:  על מנת להתחבר למערכות תשלומים, וכדי לא ליצור סיכונים למערכת שכל הבנקים וכל המערכת הפיננסית עליה, צריך לעמוד בדרישות מסוימות

אהוד מוריה:  הדרישות האלה הועברו לאופק, והם עושים תהליך מאוד מתקדם ויפה כדי לעמוד בהן, לפני שלב של טסטים

אהוד מוריה:  אני רוצה לציין ספציפית לגבי נושא של צ'קים, שלא יתקבל הרושם שהתהליך הזה עומד מבחינת החקיקה בכל הרכיבים האחרים

אהוד מוריה:  התהליך הזה מתקדם

משה גפני: אני חוזר על מה שביקשתי

משה גפני:  אני לא יודע אם אתה תציל את הכלכלה, אין לי מושג, אבל אני יודע שצריך לנסות

משה גפני:  אצלנו קוראים לזה השתדלות

משה גפני:  עושים השתדלות

משה גפני:  המצב לא טוב; המצב רע מאוד, ועושים את מה שאפשר לעשות

משה גפני:  אני מבקש מהיועצת המשפטית, הוא יעביר את הנושא הזה, ואני מבקש להניח את הצעת החוק הזאת

משה גפני:  יכול להיות שיש בה גם שגיאות, יכול מאוד להיות

משה גפני:  אבל נתחיל להתקדם עם התהליך

משה גפני:  כל הזמן, גם כשאני מדבר איתך בטלפון, אני שואל מי מעכב את זה? הרי זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת

משה גפני:  מה זה מפריע, שהרי מאפשרים גם להוציא צ'קים, גם לנהל את זה

משה גפני:  מה יקרה? אבל הרי אני לא מבין בכלכלה, וזה מה שהם אומרים אחרי זה

משה גפני:  אני יודע מה יקרה – ילכו לעיתונאים, אני גם יודע את השמות, ויגידו להם: גפני לא מבין בכלכלה, והוא הולך לתקן עכשיו חוק של אגודות האשראי

משה גפני:  אני מכיר את זה

משה גפני:  הבעיה היא שאין לי פריימריז, אני לא מפחד מהם

נעמה לזימי: פריימריז זה לא בעיה

משה גפני: גב' כהן, בבקשה

משה גפני:  את הבנת מה הנקודה שכל כך מפריעה לנו? את יורדת לסוף דעתנו?     

מיכל כהן: יש נקודה שמאוד מפריעה לי, בתור ראש הרשות, אבל יש פה צוות מאחוריי שעובד ימים ולילות, והיא שאנחנו לא הגענו למצב שבו בנקים מתחרים אחד בשני

מיכל כהן:  זה מה שמפריע לנו

מיכל כהן:  אני חושבת שכאשר בנקים יתחרו אחד בשני ולא יהיה מצב שכל לקוח עו"ש יהיה שבוי בידי הבנק שלו – זה מה שקורה עכשיו, וזה רצף של הרבה מאוד סיבות

מיכל כהן:  זה רצף של הרגולציה שקיימת עליהם, ואני לא אומרת שהיא לא טובה או לא נכונה, ואני לא רוצה להיכנס ברגולטורים, אבל יש רגולציה, חסמי הכניסה, הרישיונות שצריכים לקבל, והחיבור שמערכות שמקשה, והוא חיוני ליציבות

מיכל כהן:  אני לא אומרת שלא

מיכל כהן:  יש אינטרסים מאוד חשובים מנגד יחד עם חסמי המעבר הגדולים

מיכל כהן:  כלומר, הציבור עצמו שמתקשה להעביר חשבון בנק, מבנק אחד לשני

מיכל כהן:  פעם זה היה הרבה יותר קשה ממה שזה היום, ועשו הרבה מאוד רפורמות כדי שזה יהיה קל

מיכל כהן:  אבל אתה צריך לתת הסכמה כדי שהמידע שלך יעבור, ואתה צריך ליזום את זה

מיכל כהן:  בנקים לא רוצים להציע לך את זה, הם לא רוצים להתחרות עליך

מיכל כהן:  אתה צריך לגרום להם להתחרות עליך

מיכל כהן:  זאת החומה שאנחנו רוצים לשבור, ואנחנו רוצים לשבור אותה בכל דרך אפשרית

מיכל כהן:  התפקיד שלי הוא לא לחלק קרדיט לבנקים, אם מגיע להם

מיכל כהן:  אני לא יודעת על קרדיט שמגיע להם

משה גפני: בדקתם למה אין תחרות? בדקתם?     

מיכל כהן: כן, ויש לנו שלל סיבות ארוכות

מיכל כהן:  אנחנו מנסים בכל האמצעים שעומדים לרשותנו לקדם את זה

מיכל כהן:  למשל, מדברים על חיבור מערכות של אופק, יש את מס"ב, שהיא החברה של המתג של ההעברות הבנקאיות, וצריך להתחבר אליה

מיכל כהן:  אנחנו הכרחנו אותם בפטור שאנחנו נתנו, לחבר את כל מי שיהיה לו רישיון, אבל הם צריכים לקבל רישיון, והם צריכים להתחבר למס"ב והם צריכים חשבונות זה"ב

מיכל כהן:  יש שלל חסמים שצריך לעבור עליהם, ולהוריד אותם

ינון אזולאי: יש חסם אחד שאולי לא בדקתם

ינון אזולאי:  אני אגיד לך למה אין תחרות, כי אם נפרוט את זה, נראה שעל הטייקונים במשק יש תחרות

ינון אזולאי:  יש תחרות מי לוקח אותם

ינון אזולאי:  על החלשים במשק אין תחרות, וכולם זורקים אותם

ינון אזולאי:  כשאדם יש לו מינוס, יש לו הלוואה והוא לא עבד איזה חודש, אין עליו תחרות

מיכל כהן: זה בדיוק מה שקורה עם הנתונים

מיכל כהן:  אני אגיד לך יותר מזה

מיכל כהן:  משקי הבית, גם אם הם לא לוקחים אשראי, גם אם הם רק באים לתת פיקדון ואין לאדם בכלל מינוס בבנק, עדיין הבנק לא יריב עליו כמו שהוא רב על הטייקונים שמגיעים אליו

מיכל כהן:  לכן, אנחנו כן רואים תחרות בטייקונים, והמטרה שלנו בכל התהליך הזה, שאנחנו מנסים לבנות אותו בצורה משפטית נאותה, היא להעביר את התחרות שיש על העסקים הגדולים, בפיקדונות

מיכל כהן:  פיקדונות זה לא מקום שיש בו סיכון

מיכל כהן:  פיקדונות זה מקום שבו הבנק מקבל כסף, ונותן ריבית

מיכל כהן:  את התחרות הזאת שאנחנו רואים, אנחנו רוצים לגרום לבנק להעביר אותה גם למשקי הבית

מיכל כהן:  זה מה שאנחנו מנסים לעשות פה

מיכל כהן:  את הבעיה אנחנו מבינים, ולא הכול ניתן לפתרון, אבל זה מה שאנחנו מנסים לעשות

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  איגוד הבנקים, בבקשה

איתן מדמון: צוהריים טובים, אני מנכ"ל איגוד הבנקים

איתן מדמון:  אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה כמה מהרפורמות המשמעותיות שהמערכת הבנקאית עברה בשנים האחרונות

משה גפני: כמה כסף הבנקים הרוויחו השנה? זה לא כל כך נוגע לדיון

איתן מדמון: בשנת 2022, המערכת הרוויחה סדר גודל של 24 מיליארד, אם אני לא טועה

ינון אזולאי: כולם ביחד?     

אליהו דלל: חצי מזה רק מהעלאת הריבית

משה גפני: הרבה יותר

איתן מדמון: אגב, כמה פיקדונות נמצאים במערכת הבנקאית? איזה היקף של פיקדונות נמצאים בתוך המערכת הבנקאית? אני שואל את חברי הוועדה כדי לקבל פרופורציה לגבי גודל המערכת

מיכל כהן: 49 מיליארד בחודש בממוצע

משה גפני: אתה יודע את התשובה לשאלה הזאת? אל תעשה לנו - - -      

חמד עמאר: אנחנו לא אמורים לדעת את התשובה לשאלה הזאת

איתן מדמון: זה בסדר שאתם מבקרים, אבל כשאתם מבקרים מספר גדול, אתם צריכים לבדוק ביחס למה

משה גפני: מר מדמון, אני יושב-ראש הוועדה במקרה

משה גפני:  באופן זמני 

משה גפני: אתה עושה לנו חידון תנ"ך שנדע כמה מרוויחים? אז תגיד

איתן מדמון: כאשר מדברים על הרבה או קצת, צריך להבין ביחס למה

איתן מדמון:  גם מיליארד שקל יכולים להיות המון, וגם 100 מיליון שקל יכולים להיות סכום עצום, נכון? השאלה ביחס למה

איתן מדמון:  אני רוצה לומר לחברי הוועדה שהמערכת הבנקאית מחזיקה היום סדר גודל של 1

איתן מדמון: 9 טריליון שקלים פיקדונות ציבור, וזה מספר לא מבוטל

איתן מדמון:  לכן, כשאתם מסתכלים על כל המספרים במערכת, תבחנו אותם ביחס לגודלה של המערכת

משה גפני: ולגופו של עניין, על מה ששאלנו?     

ינון אזולאי: אתה רוצה להרוויח גם על הפיקדונות?     

אליהו דלל: לא, הוא רוצה להרוויח על השמירה של הכסף

איתן מדמון: אני רוצה להסביר

איתן מדמון:  כשאתם מדברים על הרבה או קצת, תבינו שזה מספר יחסי – הרבה או קצת – ביחס למה

אליהו דלל: זה לא הכסף של הבנק, זה הכסף של הציבור

ינון אזולאי: אתה כל פעם חוזר על אותה טעות, כשאתה מנסה לחנך את חברי הכנסת

נעמה לזימי: נשמע שאתה מורח - - -     

אליהו דלל: תגיד מה ההון העצמי של הבנקים וכמה הם מרוויחים על ההון העצמי

אליהו דלל:  לא כמה הם שומרים על הכסף

אליהו דלל:  זאת הנקודה

משה גפני: מר מדמון, אנחנו לא דנים כמה מרוויחים – כמה יותר וכמה פחות

משה גפני:  שאלתי שאלה סתמית שלא קשורה לדיון

משה גפני:  אנחנו רוצים לדעת, וזה הדיון שלנו, מה הבנקים עושים כדי לשלם לאלה שמפקידים כסף ריבית שמשתווה באיזושהי צורה למה שאתם גובים ממשפחות ומזוגות צעירים, שלוקחים משכנתה כדי לקנות קורת גג

משה גפני:  למה פה אתם גובים כל כך הרבה כסף, וזה עולה כל הזמן, ולמה פה אתם משלמים הרבה פחות? הרי אתם הגוף שמנהל את העסקים שלי, את הכסף שלי

משה גפני:  זאת הייתה השאלה, לא הרבה או מעט

איתן מדמון: אני אסביר

איתן מדמון:  בנקאות עובדת על מרווח

איתן מדמון:  ככה בנקאות עובדת

איתן מדמון:  בבסיס של בנקאות יש מרווח

איתן מדמון:  לעולם לא תמצא בנק שייתן על פיקדון את אותה ריבית כמו שהוא לוקח על הלוואה

איתן מדמון:  זה עיקרון בסיסי בבנקאות

איתן מדמון:  בנקאות עובדת על מרווח, ולמרווח הזה יש מספר מטרות

משה גפני: כמה המרווח?      

איתן מדמון: בנק ישראל הציג את זה באחד הגרפים בישיבות הקודמות

משה גפני: אני שואל אותך, מה המרווח הממוצע?     

איתן מדמון: המרווחים הללו הם עניינים עסקיים של כל בנק בנפרד

איתן מדמון:  נמצא פה נציג בנק ישראל ואפשר לשאול אותו ברמת הנתונים

איתן מדמון:  אני מסביר שוב, אלה נתונים עסקיים

משה גפני: בנק ישראל הפך להיות המגן של הבנקים

איתן מדמון: אלה נתונים עסקיים שקשורים לפעילות של כל בנק

משה גפני: מה זה קשור לבנק ישראל? אני שואל אותך

חמד עמאר: אתה דיברת על מרווח, לא בנק ישראל

חמד עמאר:  אתה דיברת, אז תן נתונים מדויקים

איתן מדמון: לא, אני הסברתי

איתן מדמון:  שאל אותי היושב-ראש למה לא נותנים את אותה ריבית על פיקדון כמו על הלוואה

איתן מדמון:  אני מסביר שוב, אלה נתונים עסקיים של כל בנק וכל בנק בוחר לנהל את הדבר הזה לפי אלמנטים הסיכונים שלו

חמד עמאר: מה הממוצע?     

איתן מדמון: אין לי את הנתונים פה בשלוף

איתן מדמון:  אני מניח שלבנק ישראל יש אותם, והנתונים האלה גם הוצגו פה בפני הוועדה

איתן מדמון:  אני מניח שיש אותם גם לרשות התחרות

איתן מדמון:  אפשר לשאול ולקבל את הנתונים האלה, זה לא סוד

איתן מדמון:  הנתונים הממוצעים המערכתיים נמצאים אצל הרגולטורים השונים

משה גפני: תודה רבה

אליהו דלל: הייתי רוצה לדעת מה הרווח על ההון העצמי

משה גפני: מי נמצא פה מבנק לאומי? בבקשה

ינון אזולאי: עכשיו אתה שואל כל אחד מה המרווח שלו? מעולה, תתכוננו

אליהו דלל: מה הרווח על ההון העצמי

ברי רוזנברג: אני מנהל רגולציה בבנק לאומי

משה גפני: מר רוזנברג, אנחנו מקיימים פה דיון ואנחנו לא מצליחים למצוא פתרון

משה גפני:  המציאות היא שזוג צעיר נכנס אליכם לבנק – לכל הבנקים, אלא שאתם פה, אז אני יכול לשאול אתכם – והוא רוצה להפקיד כסף

משה גפני:  אתם מפקידים את הכסף ומשלמים לו ריבית מסוימת

משה גפני:  אחרי זה הוא רוצה לרכוש דירה, קורת גג, אתם נותנים לו משכנתה וגובים על זה ריבית

משה גפני:  אני רוצה לדעת מה המרווח לאותה משפחה, בין הפיקדון שהיא מפקידה אצלכם לבין המשכנתה שהיא לוקחת אצלכם

ברי רוזנברג: אני לא יודע להגיד לך נתונים על המרווחים

ברי רוזנברג:  אין לי את הנתונים לפניי, אבל אני יכול להגיד לך דבר אחד לגבי הנושא של הפיקדונות

ברי רוזנברג:  הדבר החשוב ביותר בעיניי זה אנשים שיושב להם כסף בחשבון מכל מיני סיבות, ובגלל הריבית שהיא גבוהה יחסית, הם יכולים לקבל על זה ריבית, אם הם ישימו את זה בפיקדון

ברי רוזנברג:  אני חושב שהדבר הכי בסיסי והכי חשוב בעיניי, זה ליצור שקיפות כלפי הלקוח, להתקשר אליו, לשלוח לו מסרון וליידע אותו

ינון אזולאי: כמה אתם נותנים לו על הפיקדון?     

ברי רוזנברג: אני לא יודע להגיד לך בדיוק כל דבר

ברי רוזנברג:  אני יכול להגיד לך באופן כללי לגבי הפיקדונות של בנק לאומי

ברי רוזנברג:  מצבנו בנושא הפיקדונות טוב מאוד ביחס למערכת הבנקאית

משה גפני: הבנתי, לא נקבל תשובה

ינון אזולאי: לא, לא

ינון אזולאי:  הוא אומר לך שהוא טוב מאוד ביחס לבנקים אחרים

ינון אזולאי:  כלומר, הוא יודע, והוא יגיד לך כמה

משה גפני: לגבי בנקים אחרים אתה טוב?     

ברי רוזנברג: כפי שמפורסם, ובכלל, יש פיקדונות מסוימים שאנחנו נותנים בהם ריבית בנק ישראל

ברי רוזנברג:  אני חושב שבהרבה מאוד נקודות בסוגים של פיקדונות, מצבנו טוב מאוד גם ביחס למערכת וגם בכלל

משה גפני: מה זאת אומרת טוב מאוד?     

ברי רוזנברג: יש פיקדונות שאנחנו נותנים עליהם ריבית בנק ישראל, לטווחים יותר ארוכים

משה גפני: אנחנו מכירים את הבעיה שיש עם העלאת הריבית על המשכנתאות

משה גפני:  בנק ישראל טוען שזאת מלחמה באינפלציה

משה גפני:  אני לא רואה את המלחמה באינפלציה, בסופו של דבר

משה גפני:  אני לא רואה את הפתרון, אבל נניח, אני מקבל את העניין הזה

משה גפני:  הוא בא לפה, הוא הסביר וישבתי איתו, עם המפקח על הבנקים ועם שר האוצר

משה גפני:  הגשנו חוק שאומר, שכאשר עולה הריבית על המשכנתאות, זה לא יהיה צמוד כמו כל הדברים האחרים במשק, שהריבית לא תהיה גבוהה

משה גפני:  אמרו לי שאי-אפשר לעשות דבר כזה, בגלל שזאת פגיעה במלחמה באינפלציה

משה גפני:  אמרתי: בסדר, תמצאו פתרון

משה גפני:  התחייבו לי שיהיה פתרון בשיתוף הבנקים ובשיתוף כולם

משה גפני:  יהיה פתרון לזוגות צעירים שקיבלו משכנתה, והיו אמורים לשלם אחוז מסוים בריבית

משה גפני:  במציאות, הריבית עולה כל הזמן

משה גפני:  אמרו שיימצא פתרון

משה גפני:  לא רק שלא מצאו פתרון, הרווחה של הבנקים מזנק לשמיים

משה גפני:       זאת מציאות שאנחנו חיים אותה

משה גפני:  אני שמח בשבילכם, אבל אני עצוב בשביל אלה שמשלמים את הכסף שממנו אתם מרוויחים

משה גפני:  אני אומר, אתה בנק, אתה מקבל ממני כסף

משה גפני:  כשאתה מקבל ממני את הכסף, אתה לא משלם ריבית גבוהה, אתה משלם ריבית נמוכה

משה גפני:  אבל כשאני לוקח ממך את אותו כסף בהלוואה כדי לקנות דירה, אתה גובה ממני הון תועפות וכל הזמן מעלה לי אותו

משה גפני:  והממשלה לא נותנת פתרון

משה גפני:  התחייב לי שר האוצר שיהיה פתרון

משה גפני:  הגשתי אתמול את החוק הזה שוב לוועדת שרים אתמול, ושוב דחו את זה בשבועיים

משה גפני:  אני לא מתכוון להרפות מכם, לא מהבנקים ולא מאף אחד

משה גפני:  התפקיד שלי זה לדאוג לזוגות הצעירים, אז מה אתם מספרים כל הזמן שאנחנו לא יודעים? אני גם יודע שהסכום שנאמר פה על הרווח של הבנקים לא נכון; הבנקים מרוויחים הרבה יותר

משה גפני:  זה בסדר, אני שמח

משה גפני:  כתוב בגמרא שרבי מכבד עשירים, ואנחנו צריכים לכבד את הבנקים, אני רק לא מפחד מהם

טיבי רבינוביץ: הסכום היה נכון, אדוני

טיבי רבינוביץ:  סליחה

טיבי רבינוביץ:  הסכום היה נכון

טיבי רבינוביץ:  אין טעם להגיד שהסכום לא נכון, אם הסכום נכון

משה גפני: יש לי חסינות, מותר לי להגיד דבר לא נכון

משה גפני:  כדאי לבדוק את מה שאני אומר, אם הוא נכון או לא

משה גפני:  על כל פנים, צריך למצוא לעניין פתרון

משה גפני:  רצית להגיד משהו?     

זיו נאור: כן

זיו נאור:  המרווח הפיננסי עלה מ-2% ל-2

זיו נאור: 4%

זיו נאור:  כמחצית מהעלייה, מקורה בעליית האינפלציה

זיו נאור:  רק מחצית היא תוצאה של עליית הריבית

זיו נאור:  המרווח הוא 2

זיו נאור: 4

משה גפני: כמה ריבית אני מקבל כשאני מפקיד בבנק?     

זיו נאור: זה משהו אחר

זיו נאור:  המרווח הפיננסי זה הפער בין הריבית על האשראי לריבית על הפיקדונות

משה גפני: יש הצעת חוק של חברים בוועדה, נדמה לי של אורית ושל ינון, בנושא הפיקדונות

ינון אזולאי: לא

ינון אזולאי:  זה רק שלי ושלך

ינון אזולאי:  לאורית יש חוק יותר גדול, בשבוע שעבר חתמנו עליו

ינון אזולאי:  יש לה חוק על הבנקאות

חמד עמאר: אני רוצה שהיא תגיד את זה יותר פשוט, הפקדתי מיליון שקל כפיקדון ולקחתי הלוואה של מיליון שקל

חמד עמאר:  כמה ריבית אני משלם על ההלוואה וכמה ריבית אני מקבל על הפיקדון?     

זיו נאור: בצורה גסה, זה 2

זיו נאור: 4

זיו נאור:  זאת אומרת שאם אתה משלם ריבית מסוימת על האשראי, הריבית על הפיקדון תהיה בערך 2

זיו נאור: 4 - - -     

חמד עמאר: אני חושב שאת נותנת נתון לא מדויק בכלל

מיכל כהן: זה של משקי הבית או של כל המגזרים?     

חמד עמאר: המרווח הרבה יותר גדול

אורן בוטא: זה ממוצע

אורן בוטא:  יש כאלה שהמרווח הוא 5%

אורן בוטא:  אתה לוקח הלוואה, זה 8%, ו-3% אתה מקבל על הריבית

ולדימיר בליאק: בסביבות 4% זה מספר יותר סביר

חמד עמאר: 5% זה יותר סביר

חמד עמאר:   אני אומר לך 5%

חמד עמאר:  תבדוק את זה טוב ותראה שזה 5%

משה גפני: חברת הכנסת נעמה לזימי הראתה לי את הצעת החוק שחתמתי עליה, בין היתר

משה גפני:  אני רוצה לדעת מה עמדת בנק ישראל בעניין הזה, בגלל שנביא את זה לוועדת שרים

משה גפני:  סך הריבית הנגבית עד ידי תאגיד בנקאי מלקוחותיו על מתן אשראי בשנת הכספים, לא יעלה עד פי 1

משה גפני: 5 מסך הריביות המשולמות על ידי תאגיד בנקאי ללקוחותיו בעד פיקדונות שקליים באותה שנת כספים

משה גפני:  מה עמדת בנק ישראל על הסעיף הזה?     

זיו נאור: בנק ישראל יעביר את התגובה הרשמית שלו בערוצים המקובלים

חמד עמאר: גם אם תתקן את זה למרווח שהיא אמרה – 2

חמד עמאר: 4%, גם לזה תתנגדו

אליהו דלל: יפנו אותנו עכשיו לדובר בנק ישראל

משה גפני: יש באמת שינויים במה שקורה בציבוריות הישראלית

משה גפני:  ועדת הכספים לא יצאה מחוץ לחוק

משה גפני:  אני פונה אלייך באופן רשמי, בצינור המקובל

משה גפני:  מה דעתו של בנק ישראל על החוק הזה, שזה יהיה פי 1

משה גפני: 5 ממה שמשלמים על הפיקדונות השקליים?     

זיו נאור: אני רק אגיד שמעולם לא היה פי 1

זיו נאור: 5 והרמות היו הרבה הרבה יותר גבוהות

משה גפני: אנחנו יודעים

משה גפני:  בשביל זה יש חוק

זיו נאור: לו היינו מיישמים את החוק בשנים עברו, לרבות בשנים שבהן המערכת הבנקאית הייתה בקשיים ובהפסדים - -      

משה גפני: הציבור, היה יותר קל לו, ולבנקים היה פחות כסף

זיו נאור: - - ההפסדים של הבנקים היו מתעצמים

זיו נאור:  אם יורשה לי להגיד משהו אחר, אנחנו מדברים על ריבית על אשראי ועל ריבית על פיקדונות, וחשוב לי להדגיש נקודה אחת

זיו נאור:  בעבודות שעשינו, מצאנו שסך הכול שהריבית על הפיקדונות היא ברמה גבוהה בהשוואה בין-לאומית

זיו נאור:  הבעיה, וזה משהו שצריך להשקיע בו, היא שחלק גדול מהציבור מעדיף להשאיר חלקים גדולים מהנכסים שלו בפיקדונות העו"ש שאינם נושאי ריבית

ולדימיר בליאק: יש כלים לעודד את הציבור להעביר את זה לפיקדון

ינון אזולאי: החוק היום לא מחייב לתת ריבית על הפיקדון

זיו נאור: נכון

ינון אזולאי: יש לי הצעת חוק שתחייב, ואתם תחליטו כמה

טיבי רבינוביץ: חבר הכנסת אזולאי, אין חוק כזה בשום מקום בעולם

ינון אזולאי: אמרו לי שמדינת ישראל היא מדינה טובה וייחודית

חמד עמאר: יש הרבה חוקים שהעברנו, ואין אותם באף מדינה בעולם

נעמה לזימי: מדינת ישראל יכולה להיות פורצת דרך

נעמה לזימי:  אתה יודע מה עוד קורה בעולם? יש רגולציה

ינון אזולאי: אין עוד מדינה בעולם שיש החזרת צ'ק או הוראת קבע, שהעמלה שלה יותר גבוהה ממה שכתוב בצ'ק או בהוראת הקבע

ינון אזולאי:  אתה יודע את זה?     

טיבי רבינוביץ': לא

ינון אזולאי: אז תבדקו את זה

משה גפני: אני רוצה להגיד לך, כי מציון תצא תורה

משה גפני:  אין בעולם דבר כזה, יהיה פה וילמדו מאיתנו

נעמה לזימי: הרבה דברים עשינו קודם

ינון אזולאי: יש לי שאלה לבנק ישראל, שלא קשורה לפיקדונות

ינון אזולאי:  לא מזמן עבר חוק של חבר הכנסת יעקב אשר, אם חוזר צ'ק, הבנק אמור להתקשר ללקוח, הלקוח מפקיד מזומן ואז לא מחזירים לו את הצ'ק

ינון אזולאי:  מוכר, נכון? אם הוראת קבע חוזרת, זה לא יעזור שיתקשרו

ינון אזולאי:  גם לא מתקשרים

ינון אזולאי:  גם לא יעזור שיפקידו באותו יום מזומן

ינון אזולאי:  אתם בעד התיקון הזה? זה תלוי בכם? אולי אפשר לעשות את התיקון בלי חקיקה? או להביא חקיקה

ינון אזולאי:  זה לא נורמלי שצ'ק כן והוראת קבע לא

ינון אזולאי:  זה אותו הדבר

זיו נאור: זה נשמע לי כמו משהו שיש לבחון אותו

משה גפני: אם אפשר, בצינור המקובל, לתת לנו תשובה

נעמה לזימי: טוב שיש מחוקק

משה גפני: רונן יפה, ביקשת לדבר, בבקשה

רונן יפה: 	אני יועץ השקעות פרטי שמייצג רק את הציבור

רונן יפה:  הסתכלתי על הישיבות האחרונות שהיו, ולא מצאתי מישהו שמייצג את הציבור

רונן יפה:  כל אחד שעלה ודיבר פה, יש אינטרס מסוים

משה גפני: לי יש אינטרס

חמד עמאר: אני חושב שחברי הכנסת מייצגים את הציבור

משה גפני: האינטרס שלי זה הציבור

נעמה לזימי: רונן, לא חבל? אנחנו דווקא איתך?     

ינון אזולאי: אולי אני לא מייצג את הציבור, אבל נעמה לזימי מייצגת את הציבור

רונן יפה: לכל הסוגיות שהעליתם, בין היתר המרווח על הריבית, נושא המשכנתאות ונושא אי-התחרות על הבנקים, יש פתרונות וצריך לבצע

רונן יפה:  רק צריך רצון לעשות

רונן יפה:  אם אתה רוצה לשמוע איך עושים את זה – הייתי בשני הצדדים, גם בצד הפרטי וגם בצד של הבנקים – אני אתן לך תוכנית, אבל צריך להיכנס בכל הכוח

רונן יפה:  יש מה לעשות, וכל סוגיה שאתה העלית והאנשים המכובדים העלו ודיברו, לא אמרו איך עושים את זה אלא ייצגו כל אחד את האינטרס שלו, וזה בסדר גמור

ינון אזולאי: במה אתה עוסק?     

רונן יפה: אני יועץ השקעות פרטי

ינון אזולאי: זה בתשלום?     

רונן יפה: זה בתשלום

ינון אזולאי: אז גם אתה מייצג את עצמך

ינון אזולאי:  אהבתי שאנחנו לא מייצגים את הציבור, והוא כן

ינון אזולאי:  אבל מותר לדבר פה

רונן יפה: באתי לפה לא בכובע שלי, אלא כדי לייצג את הציבור

ינון אזולאי: ברור

ינון אזולאי:  גם אנחנו מייצגים את מי שבחר בנו

ינון אזולאי:  רק לשים את הדברים בפרופורציות הנכונות

רונן יפה: חוק הייעוץ ניתן היום למי שמחזיק תעודה, אבל מרבית היועצים נמצאים בבנקים, ולכן הם מייצגים את האינטרסים

משה גפני: הכנת נייר עמדה?     

רונן יפה: כן, אתה תקבל אותו

משה גפני: בסדר, תודה רבה

משה גפני:  אתה רצית, בבקשה

אורן בוטא: אני יושב-ראש תנועת העצמאים

אורן בוטא:  לפני שלוש שנים, במהלך הקורונה, קניתי מניה בבנק אופק בציפייה שתוך שנה הם יהפכו לבנק

אורן בוטא:  דבר בסיסי

אורן בוטא:  זאת לא התחייבות שנתנו לנו, אבל מי מנע את זה עד היום? אלוהים יודע, צריך לחפש

אורן בוטא:  התשובה צריכה להיות שבבית המחוקקים יקדמו את זה

אורן בוטא:  לא יכול להיות ששני בנקים נפתחו ב-2022 ובעשרים השנים האחרונות לא נפתח אף בנק

אורן בוטא:  בנק אש ובנק One Zero

אורן בוטא:  בנק אופק עומד על הקצה, על הקשקש

אורן בוטא:  יש בו 13 אלף איש ומרגע שהוא יהיה בנק, הוא יהיה 100 אלף איש

אורן בוטא:       יש לי שלושה חשבונות בבנקים – בבנק לאומי, בבנק יהב ובבנק אוצר החייל

אורן בוטא:  אני מרוצה מכולם, יש לי נכסים ואני מסודר

אורן בוטא:  אני יכול לקבל הלוואה מעכשיו לעכשיו, ומרווח הריבית שלי מצוין

אורן בוטא:  אבל אני פה בשם אנשים

אורן בוטא:  בגלל שאני בצד שקל לי, אני פה לייצג את הילד משכונת התקווה, שעד שהוא הגיע למה שהוא הגיע – יכול להיות שהייתי עד עכשיו הילד משכונת התקווה, ואני לא יכול לקבל הלוואה במרווח סביר

אורן בוטא:      כבוד היושב-ראש, אני מייצג עצמאים מ-2015

אורן בוטא:  קשה מאוד לעסקים קטנים להשיג הלוואות לעסק שלהם; קשה פחות לעסקים בינוניים, והכי קל זה לעסקים הגדולים, שמהווים רק אחוז אחד מכלל העסקים בישראל

אורן בוטא:  כלומר, מרווח הריבית שלהם הכי נמוך

אורן בוטא:  הם מקבלים מרווח ריבית על חשבון כולנו, סכומי כסף אדירים על חשבון כולנו

אורן בוטא:  אני לא כועס עליהם; אני כועס על מי שנתן למערכת הזאת להיות כזאת

אורן בוטא:  תפקיד המחוקקים הוא לתקן עוולות, וזה עוול גדול

אורן בוטא:  לא יכול להיות שבשמונה שנים – זה מהלמ"ס – קשה מאוד לעסקים שמעסיקים עובדים, לקחת הלוואות, להתחנן להלוואות במדינת ישראל

אורן בוטא:  אנחנו פה כדי לתקן את זה

אורן בוטא:  תודה רבה

משה גפני: תודה רבה, אני רוצה לסכם

משה גפני:  בבקשה, בקצרה

משה שמיר: אני מנהל תחום פיננסים בלובי 99

משה שמיר:  מהנתונים של בנק ישראל, כפי שהוא מפרסם אותם באתר שלו, רואים שיש פערים מאוד גדולים בין הריביות על ההלוואות של שני הבנקים הגדולים, פועלים ולאומי, לעומת כל השאר, שלושת הבנקים הקטנים

משה שמיר:  אפשר לחייב את הבנקים כשלקוח בא לבקש הלוואה, ליידע אותו לגבי הריביות שיש בשאר המערכת, מה הוא יכול לקבל בשאר הבנקים והריבית הממוצעת

משה שמיר:  ככה הלקוח יידע מה הבנצ'מרק, האם הוא יכול להתמקח או לא, והבנק יצטרך להסביר לו למה הוא משלם ריבית כזאת גבוהה

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  בבקשה

תמר באום: אני מהתנועה לאיכות השלטון

תמר באום:  עבדנו עם חברת הכנסת לזימי על הצעת החוק, שגם כבוד היושב-ראש חתם עליה

תמר באום:  אני רוצה להדגיש כמה דברים נוספים

תמר באום:  הממונה על התחרות אמרה, כמו שכולנו יודעים, שלבנקים אין אינטרס לייצר תחרות, והצעת החוק הזאת נוצרה כדי לייצר להם אינטרס לפעול בצורה אומנם מלאכותית, אבל לפעול בצורה תחרותית

תמר באום:       שנית, קודם הייתה פה חברת הכנסת שרן השכל, שהתנגדה למיסוי

תמר באום:  אפשר להתווכח באופן כללי אם מיסוי זה טוב או רע, אבל זה מיסוי זמני שנועד לטפל ולתת פתרון מיידי למצב הזמני של האינפלציה הגואה ועליית הריביות

תמר באום:  במובן הזה, אם ההצעה הזאת תתקבל, התוצאה של זה תהיה שהבנקים יימנעו מלגלגל את רוב הריבית של בנק ישראל ועוד על הציבור, ואם הם כן יעשו את זה, הציבור יקבל לפחות חלק מזה בחזרה לכיס שלו, כדי שיוכל להתמודד עם יוקר המחייה, בצורת העלייה של הפיקדונות

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  בבקשה

ברוך וינשטיין: אני מהתאחדות יועצי המשכנתאות

ברוך וינשטיין:  אני רוצה להאיר את הצד של המשכנתאות מהצד השני של הפיקדונות, ולדבר על המקרים של חוסר תחרות וגם חוסר הוגנות שקיימות במערכת הבנקאית

ברוך וינשטיין:  חשוב שחברי הוועדה יכירו ויטפלו

ברוך וינשטיין:  אני מדבר על הפתרון לבעיית הפריים, עליית הריבית

ברוך וינשטיין:  היושב-ראש הגיש הצעת חוק שמדברת על משכנתאות עתידיות, אבל ללווים הקיימים אין בה פתרון

ברוך וינשטיין:  כיום, הפתרון ללווה כזה, שיש לו הלוואת פריים וההחזר שלו עלה משמעותית, הוא רק לגשת ולעשות מחזור

ברוך וינשטיין:  בדרך כלל, המחזור הזה יהיה מחזור חלקי ובאותו בנק, מכיוון שיש לו חלקים של ריבית קבועה, שהיא ריבית טובה יחסית, ולכן הוא צריך למחזר רק את החלק של ריבית הפריים

ברוך וינשטיין:      יש בנקים, ולא כולם, שכן פועלים בצורה הוגנת במקרה הזה, ונותנים תמחור כמו משכנתה חדשה

ברוך וינשטיין:  אבל חלק מהבנקים לוקחים סל כולל, כלומר, לוקחים את החלק במשכנתה שהלקוח לא ממחזר, ומאחדים אותו עם המחזור כדי לייצר ממנו את המרווח

ברוך וינשטיין:  נוצר מצב שאם הלקוח יש לו חלק מהמשכנתה הקיימת בריבית קבועה של 3%, שהוא קיבל לפני שלוש-ארבע שנים, זה בעצם מייקר לו משמעותית את החלק החדש שהוא ממחזר

ברוך וינשטיין:  הלקוח הזה, שהוא גם לקוח שבוי, נמצא במקום שהדרך היחידה שלו למחזר זה שוב לריבית יקרה, והוא לא פותר את הבעיה

ברוך וינשטיין:       כשמדברים על התניית שירות בשירות, החוק אוסר על זה

ברוך וינשטיין:  זאת לא התניית שירות בשירות אלא הרבה יותר גרוע

ברוך וינשטיין:  זה מצב שבו הבנק אומר ללקוח: בגלל שאני מפסיד עליך כביכול, כי נתתי לך פעם הלוואה זולה, אתה משלם עכשיו יקר על החלק החדש שאתה ממחזר, ואתה לא מקבל ריבית כמו שהיית מקבל אילו היית בא לקחת הלוואה חדשה

ברוך וינשטיין:  אני חושב שגם בנק ישראל וגם חברי הוועדה צריכים לטפל בנושא הזה, רק בשביל אותו לקוח קטן שיש לו משכנתה, וההחזרים החודשיים עלו לו והוא לא יכול לעמוד בהם

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  אני רוצה לסיים את הדיון הזה

ליאור גור: כבוד היושב-ראש, ברשותך, רק דקה

ליאור גור:  אני מפורום העצמאים מבית ההסתדרות

ליאור גור:  אני רוצה לדבר על הנושא של עמלות שהעסקים הקטנים והבינוניים משלמים לבנקים

ליאור גור:  זה גם יושב על העניין של חוסר תחרות, מן הסתם

ליאור גור:  לפי הנתונים של הפיקוח על הבנקים, ההכנסות הגבוהות ביותר של הבנקים מעמלות מגיעות מעסקים קטנים ובינוניים

ליאור גור:  לצורך הדיוק, זה כמעט פי 2 מהעמלות שהעסקים הגדולים משלמים לבנקים

ליאור גור:  גם כשבודקים את זה ביחס לפדיון של העסק, הוצאות של העסקים הקטנים גדולות משמעותית מכל עסק אחר

משה גפני: הבנקים עוזרים לעשירים ולוקחים מהעניים

ליאור גור: בדיוק

ליאור גור:  מי שיכול להתמקח יותר, מי שהבנק רוצה אותו יותר, נותן לו שירות טוב יותר, והעסקים הקטנים נשארים

ליאור גור:  אפשר לקיים דיון בעניין זה?     

משה גפני: אפשר לעשות הכול

משה גפני:  צריך הרבה אומץ והרבה מאבק ואנחנו נעשה את זה

ליאור גור: כבוד היושב-ראש, אולי אפשר לקיים דיון?     

משה גפני: רבותיי, לא השלמנו את הדיון בעניין הזה

משה גפני:  תם ולא נשלם

משה גפני:  זה ילווה אותנו עכשיו זמן רב

משה גפני:  שלא תהיה טעות, אני חבר קואליציה ואני עומד על הסף שאני לא יכול לחזור הביתה בלי שאני מקבל מכל החוגים ומכל הקבוצות – איך אתם לא דואגים לעניין הזה? זה דבר שהוא בלתי אפשרי, ואנחנו כולנו לא נעשה שקר בנפשנו

משה גפני:  אז אנחנו מנסים בכל מיני דרכים – בהידברות עם שר האוצר, עם ראש הממשלה, עם כולם

משה גפני:  אנחנו מבקשים למצוא פתרון

משה גפני:  זה עומד להגיע לנקודה שבה נתחיל להעביר חוקים, ואפילו אם יגידו לנו לא, אנחנו נעביר אותם

משה גפני:  זה מתחיל להיות על הקצה, ואי-אפשר להמשיך בעניין הזה

משה גפני:       קודם כול, לגבי רשות התחרות, אני מבקש את הקשר איתכם

משה גפני:  תדעו שאתם צריכים לעמוד הרבה יותר בנחרצות על המציאות הזאת, שבה אנחנו רואים שהם נמצאים במצב של ריכוזיות

משה גפני:  אי-אפשר לתאר את זה אחרת

משה גפני:  צריך להיכנס לעניין, ואני מדבר רק על הנקודה הזאת

משה גפני:  אני לא מדבר על כל מה שאתם עושים

משה גפני:  אני משבח את מה שאתם עושים בנושאים אחרים, זה לא נושא הדיון

משה גפני:  נושא הדיון זה המשכנתאות, ההלוואות, הפיקדונות, הריביות

משה גפני:  זה הנושא

מיכל כהן: התחרות בבנקים זה הנושא

משה גפני: נכון

מיכל כהן: גם למשכנתאות, גם לריביות וגם לאשראי

משה גפני: וגם להבין למה הממשלה עד היום לא נותנת את התחרות הזאת, שיהיו גם חברות אשראי חדשות, שיוכלו להתמודד

משה גפני:  אני מבקש את הנושא של אופק – אנחנו ניקח את זה בתור דוגמה

מיכל כהן: אנחנו נקבע פגישה עם אופק

משה גפני: אני מבקש להעביר ליועצת המשפטית

משה גפני:  אנחנו נכין את הצעת החוק הזאת, נחתים את חברי הוועדה, נניח על שולחן הכנסת ונראה את המציאות שאיתה אנחנו מתמודדים

משה גפני:  אני מבקש מבנק ישראל שתיתנו לנו תשובות על השאלות שנשאלו כאן

משה גפני:  אני לא מבין עד עכשיו למה שותקים על כל המציאות שאנחנו חיים בה

משה גפני:  אף אחד לא נותן פתרון

משה גפני:  הייתה התחייבות לתת פתרון

משה גפני:  ישבתי עם המפקח על הבנקים יחד עם שר האוצר, התחייבו לתת פתרון לזוגות הצעירים על הריבית שעולה כל הזמן

משה גפני:  אני מבקש תשובות על השאלות שנשאלו כאן

משה גפני:  אנחנו נמשיך את הדיון הזה ונניח את הצעות החוק

משה גפני:  את צריכה לתת לנו בצינור המקובל, כלומר, ועדת כספים זה צינור מקובל

קריאה: גם על השאלה ששאלתי לגבי הוראות קבע

משה גפני: בדיוק

משה גפני:  לתת תשובות על השאלות האלה

משה גפני:  אני מודה לכולם על הדיון הזה, ונמשיך אותו, בעזרת השם

משה גפני:  תודה רבה, הישיבה נעולה