ועדת המשנה למשאבי אנוש בצה"ל, כנסת 25, פרוטוקול מספר 6, 2023-06-12 00:00

אורנה ברביבאי: שלום לכם

אורנה ברביבאי:  דיון חשוב מאין כמוהו, בעיקר שמתייחס לנושא שילוב נשים במערך הלוחם בצה"ל, על המגמות, על התהליכים ועל המציאות שאנחנו ניצבים לפתחה

אורנה ברביבאי:  אני יודעת שהנושא הזה מצוי גם לפתחו של בג"ץ ואני חושבת שאולי אין בית בישראל שמתייחס לשירות הצבאי כערך, שלא מתבונן על ההחלטות שהתקבלו ושואל את עצמו האם בשנת 2023 צריך להתייחס אחרת לשירות נשים, בשונה משירות גברים בצה"ל

אורנה ברביבאי:      אני מכירה את הנושא היטב, מוועדת יוד'קה שגב לפני למעלה מעשור וההמלצות שלו ללוחות הזמנים, למהמורות שהיו בדרך, ואני מצפה שהדיון הבוקר יהיה דיון ענייני, שצה"ל יציג את עמדותיו, אני מבינה שיש פה נציגות גם של אכ"א – ודמני, בוקר טוב – גם של מקרפ"ר וגם של פצ"ר

אורנה ברביבאי:  מאחר שיש פה הרבה מאוד אנשים שרוצים לדבר, אנחנו גם ניתן זמן קצוב לצבא ואני מבקשת לא לחרוג ממנו

אורנה ברביבאי:  סך הכול הצבא ידבר 45 דקות – לא נפריע, אני אומרת למי שנמצא כאן – ואני מבטיחה לתת לכל מי שנרשם את זכות הדיבור בהתאמה

אורנה ברביבאי:  בואו נתחיל עם אמיר ודמני, בבקשה

אורנה ברביבאי:  תנהל אתה את לוחות הזמנים מבחינת הנציגות של הצבא

תא"ל אמיר ודמני: בוקר טוב לכם, לכולם

תא"ל אמיר ודמני:  אני אתחיל ואומר את הדברים הבאים כאמירות כלליות ואחר כך אני ארד יותר לנתונים, בגבולות של דיון פתוח

אורנה ברביבאי: כמובן לא אמרתי שנמצאת פה יוהל"ם

אורנה ברביבאי:  ברוכה הבאה, שלום לך

תא"ל אלה שדו: תודה רבה

תא"ל אמיר ודמני: (שקף: נקודות מרכזיות)

תא"ל אמיר ודמני:  בראש הדברים אני רוצה להגיד שצה"ל – ואני יכול להראות את זה ואני אראה את זה – עוסק רבות במיצוי ההון הנשי, בכלל התפקידים והמערכים בצה"ל

תא"ל אמיר ודמני:  אומנם אנחנו מתמקדים היום במערך הלחימה אבל אני כן אראה כמה נתונים, גם על המערך הטכנולוגי, שם קורית מהפכה של ממש בשילוב נשים, והרעיון הוא לא רק עניין של שילוב נשים אלא בגלל שיש פה מיצוי הון אנושי אדיר ומשמעותי ביחס לתהליכי בניין הכוח והמענה לצרכים המתפתחים של צה"ל, חשוב לי להגיד את זה בראש הדברים

תא"ל אמיר ודמני:      אמרתי, חיילות משולבות במגוון תפקידים, בתפקידים שהולכים ומתרחבים – ואני אראה את זה – כאשר כ-90% מהמקצועות פתוחים לנשים, וכפי שאדבר בהמשך, יש פעילות להרחבה נוספת הדרגתית של היקף התפקידים בצה"ל

תא"ל אמיר ודמני:       בכל מה שקשור להיקף הלוחמות, אנחנו מדברים על עלייה דרמטית בשמונה השנים האחרונות – גם את זה אני אציג – עלייה ב-180%, וברבים מהמקומות בתמהיל השתתפות גבוה מאוד, ואחת השאלות שנדבר עליה בהמשך זה התרומה המבצעית אבל ברור שיש לזה תרומה מבצעית אדירה

תא"ל אמיר ודמני:      הרמטכ"ל סיכם – עם כניסתו לתפקיד כשהדברים הובאו בפניו – שהעיקרון המוביל להרחבת שילוב הנשים במערך הלחימה ייעשה דרך היחידות ההתנדבותיות, אני אגע בזה בהמשך ואסביר גם את הרציונל

תא"ל אמיר ודמני:      יש תהליכים שלמים שאנחנו מבצעים בחטיבות הביניים כדי להרחיב גם את שילוב הנשים במקצועות הטכנולוגיים בעתודה האקדמית בתפקידי אגף המודיעין, אגף התקשוב, חיל האוויר ומקומות נוספים

תא"ל אמיר ודמני:       הדבר האחרון שאני אגיד להקדמה, אנחנו בשנים האחרונות – ויש פה כפי שאמרת את נציגי אט"ל ומקרפ"ר –מיסדנו תווי תקן ללוחמות גם בעולמות הרפואה, המזון, התשתיות והציוד, דבר שיש לו השלכות ישירות על ההצלחה, ובכלל אפשר לומר שצה"ל בשנים האחרונות, כמו צה"ל, עשה הרבה מאוד פעולות להפקת לקחים, ללמידה ולשיפור של תהליכי שילוב הנשים בכלל המערכים, ובמערך הלחימה בפרט

תא"ל אמיר ודמני:       (שקף: היקף גיוס נשים לצה"ל)

תא"ל אמיר ודמני:  כשאנחנו מסתכלים על תמונת המצב, אני לצערי לא יכול להציג פה את המספרים אבל אני יכול לומר שכפי שאנחנו רואים גם בעולם הגברים, כפועל יוצא של הגידול הדמוגרפי, יש הרחבה בהיקף הנשים המשרתות בצה"ל

תא"ל אמיר ודמני:  כשאני מסתכל על תמהיל התפקידים בהסתכלות של כעשר שנים אחרונות אפשר לראות בלחימה, משיעור של כ-6% במערך הלחימה בשנת 2014 אנחנו כבר ב-18%

תא"ל אמיר ודמני:       (שקף: תמהיל נשים כלל צה"ל)

תא"ל אמיר ודמני:  אפשר לראות שבטכנולוגיה אנחנו כבר חצינו את רף ה-50%

תא"ל אמיר ודמני:  יש גם גידול במערך הטכני, מערך הקורסים, הוא תמיד היה גבוה, אפשר לראות

תא"ל אמיר ודמני:  ניכר שאנחנו מדברים על שילוב לא רק בהיקפים אלא גם באיכויות, אני גם אראה לאחר מכן את הנתונים של היציאה לקצונה ולפיקוד, שגם הם נמצאים בעלייה

שרון ניר: זה 18% מכלל הנשים או מכלל הלוחמים?     

תא"ל אמיר ודמני: מכלל הלוחמים

שרון ניר: 18% מכלל הלוחמים זה לוחמות

תא"ל אמיר ודמני: נכון, ואני אראה את זה בצורה יותר ממוקדת

תא"ל אמיר ודמני:       (שקף: התפתחות כלי המיון)

תא"ל אמיר ודמני:  הצגתי את זה בדיונים קודמים אבל חשוב לומר שיש פה תהליך של לא מעט שנים, שמביא היום למצב שכלי המיון לגברים ונשים הם שווים

תא"ל אמיר ודמני:  גם זה לא קרה ביום אחד, ואני שמח לומר שלהיפך

תא"ל אמיר ודמני:  מה שהיה בשנה וחצי האחרונות זה שאני עסקתי בלהגדיל את יום המא"ה לגברים כי היה כבר אי שוויו הפוך, זאת אומרת הייתי צריך להגדיל את הכלים לגברים, אבל הכלים הם שווים לחלוטין, וזה מן הסתם משליך על היכולת למצות נשים, אבל גם בכלל אנשים, בצורה איכותית וטובה יותר

תא"ל אמיר ודמני:       בכל מה שקשור להיקף המקצועות הפתוחים לנשים, אפשר לראות שבין השנים 2001 ל-2007, במסגרת המנגנון של 16א, "דין אישה כדין גבר", נפתחו כ-30 תפקידים, ובין השנים 2016 ל-2020 – 55 תפקידים

תא"ל אמיר ודמני:  על השולחן שלנו, של היועצים המשפטיים, אחרי שסיימתי את עבודת המטה, יש עוד 16 תפקידים שעתידים לעלות בפני הוועדה הזו לאישור, מן הסתם זה סמכות הוועדה הזאת לאשר, כמובן בהמלצת שר הביטחון, כך שהמספר יהיה גבוה מ-70 תפקידים בשנים 2016–2023, זאת אומרת זה למעלה מהכפלה במספר המקצועות והתפקידים

תא"ל אמיר ודמני:  זה בא לא בגלל שאני רוצה להראות שאנחנו עושים את זה בגלל הוועדה הזאת, זה עניין של עבודה סדורה וקבועה בעקבות הצרכים שדיברתי עליהם בהתחלה

תא"ל אמיר ודמני:      (שקף: שילוב נשים בלחימה)

תא"ל אמיר ודמני:  כשאנחנו מסתכלים על שילוב נשים בלחימה, אפשר לראות את הדברים הבאים

תא"ל אמיר ודמני:  זה מה שהצגתי קודם, העלייה של 180%, אנחנו מדברים על מ-2,295 במצבה הממוצעת בשנת 2014 ללמעלה מ-7,000 במצבה הממוצעת של 22'

תא"ל אמיר ודמני:  אם אנחנו מסתכלים על היקפי הגיוס אפשר לראות שבין השנתונים 19' ל-21' יש עלייה של למעלה מ-900 נשים שמתגייסות מדי שנה

תא"ל אמיר ודמני:  אתם מבינים שבחישוב, המצבות הממוצעות צפויות להמשיך ולעלות

תא"ל אמיר ודמני:      במסגרת הזאת אפשר לראות גם את התמהילים של שילוב נשים ביעדים הרלוונטיים

תא"ל אמיר ודמני:  אפשר לראות שהנשים מהוות למעלה מ-50% ממערך ההגנ"א, למעלה מ-60% ממערך פיקוד העורף, כשני-שלישים ממערך הגנת הגבולות, כ-30% מהאיסוף הקרבי, וכ-37% ממג"ב

תא"ל אמיר ודמני:  יש עוד שילוב במסלולים נוספים, מסלולים ייחודיים שאני אדבר עליהם בהמשך – גם 669 ויהל"ם, אני אגע בהם בהחלטות של הרמטכ"ל

תא"ל אמיר ודמני:      אבל ככלל, אני רוצה לומר, כפי שאפשר לראות פה, אנחנו שמנו לעצמנו יעדים להמשיך ולקדם את השילוב הזה ולהגדיל את המספרים

תא"ל אמיר ודמני:  הדבר הזה מתבצע באמצעות עבודה מאוד סדורה של יחידת מיטב ושל הזרועות הרלוונטיות בצה"ל

תא"ל אמיר ודמני:  מתקיימים ימי מיון מקדימים, יש תהליך מאוד מסודר של העברת מידע, שהיה פחות משמעותי בעבר, והדבר הזה – אני חוזר על עצמי אבל חשוב לי להגיד – הוא נובע מצורך מבצעי של צה"ל

תא"ל אמיר ודמני:      (שקף: היקף נשים בקורסי פיקוד וקצונה בלחימה)

תא"ל אמיר ודמני:  בהסתכלות של מספר שנים לאחור על היקף הנשים בקורסי פיקוד וקצונה בלחימה – כי זה נושא הדיון – אפשר לראות עלייה בהיקף הנשים שיוצאות לקורסי פיקוד זוטר, בהסתכלות על פני השנים, אפילו אני מוכן להגיד עלייה משמעותית, כנ"ל בהיקף הנשים שיוצאות לקצונת לחימה

תא"ל אמיר ודמני:  כמובן, הדבר הוא פועל יוצא של הרחבת היקף הנשים ביעדים, וזה מתחייב

תא"ל אמיר ודמני:       כשאני מסתכל על היקף התפקידים הפתוחים, דיברתי על כ-89%, 508 תפקידים, ועיקר התפקידים שאינם פתוחים – 60% מהתפקידים במערך הלחימה – אני אתייחס להחלטות של הרמטכ"ל לגבי המשך התהליך לפתיחת תפקידים נוספים במערך הלחימה

תא"ל אמיר ודמני:       ביחס לשילוב נשים כלוחמות טנקים בבט"ש – גם לזה התבקשנו להתייחס – אנחנו מדברים על פלוגה שנמצאת בתע"ם, בגדוד 33, ועוד מחלקה שנמצאת בהכשרה בצמ"פ

תא"ל אמיר ודמני:  מדובר בפיילוט מוצלח

תא"ל אמיר ודמני:  אנחנו כבר למעלה משנה במודל של פלוגה

תא"ל אמיר ודמני:  יש פה תהליך מאוד מסודר שהוא גם הפקת לקחים מהפיילוט הראשון של מערך הגנת הגבולות וחיל השריון

תא"ל אמיר ודמני:  צריך להדגיש שאנחנו מדברים פה בשילוב לוחמות במערך הגבולות ולא במערך המתמרן

תא"ל אמיר ודמני:      (שקף: עיקרי החלטות הרמטכ"ל)

תא"ל אמיר ודמני:  מה סיכם הרמטכ"ל? אני מדבר ממש עם כניסתו לתפקיד

תא"ל אמיר ודמני:  הרמטכ"ל סיכם שמיצוי הפוטנציאל – אני פה מצטט – בכוח האדם הנשי הוא חלק מובנה בתהליכי בניין הכוח והמענה לצרכים המתפתחים, כפי שפתחתי

תא"ל אמיר ודמני:       הרמטכ"ל סיכם שהרחבת שיבוץ הנשים בתפקידי לחימה, בתפקידים נוספים, היא תתחיל כתפיסה ביחידות המיוחדות תחילה

תא"ל אמיר ודמני:      הרמטכ"ל סיכם את ההתנסויות ביחידה 669 ויהל"ם כאבן הראשה של התהליך, ואני רוצה להסביר למה או מה היה הרציונל של ההחלטה הזאת

תא"ל אמיר ודמני:       אני רוצה להגיד שקודם כול אנחנו החלטנו, הרמטכ"ל החליט, שיש יתרון בתהליך המיון ליחידות המיוחדות מכיוון שהוא תהליך שיש בו כבר ניסיון, תהליך שיש בו מיון מובנה, שאפשר להשתמש בו, ועוד מעט אני אדבר על זה שאנחנו בעצם שינינו את ההחלטה בנושא הרף הפיזיולוגי, המודל הפיזיולוגי, שהוא לא יהווה חסם לקליטה, למיון לתפקידים בלחימה, ולכן הפלטפורמה של היחידה המיוחדת היא פלטפורמה הכי טובה לעניין הזה כי כבר שם יש תהליך מובנה ארוך שנים שאנחנו יודעים לעשות לו את ההתאמות הנדרשות

תא"ל אמיר ודמני:  אני מייד אגע בזה שיש עבודה שלמה שמוביל מפקד זרוע היבשה, בשיתוף עם כלל הגורמים הרלוונטיים, כדי לייצר את יום השדה הראשון הזה שכבר קורה בנובמבר, שבו הפיזיולוגיה או המודל הפיזיולוגי שדיברנו עליו בהתחלה, לא הופך להיות חסם אלא הוא כלי תומך החלטה בלבד, והוא לא חסם בכניסה למיון

תא"ל אמיר ודמני:       הדבר השני זה שתהליך ההכשרה ליחידות מיוחדות הוא תהליך מובנה וארוך, וניתן לצורך העניין ליצור בו כשירות בצורה הרבה יותר טובה מאשר בכל תהליך אחר

תא"ל אמיר ודמני:      הדבר השלישי, מדובר בתהליך שמצריך קשב פיקודי עמוק, יש כאן גורמים שהם מנוסים בזה כפי שאמרתי, והמטרה שלנו היא באמת לייצר הצלחה כדי להוות פלטפורמה להרחבת התפקידים

תא"ל אמיר ודמני:      צריך להגיד כדבר אחרון ואני יכול להמשיך ולהסביר את הרציונל, אבל אני חושב שאמרתי מספיק בעניין הזה, שיחידות ההתנדבות הן גם יחידות התנדבות לגברים וגם לנשים, ולכן הדבר הזה הוא יותר נכון

תא"ל אמיר ודמני:       לגבי הנושא השלישי שסיכם הרמטכ"ל, כפי שאמרתי, המודל הפיזיולוגי שאנחנו חושבים שהוא מודל נכון ככלי לבחון גם כשירות מבצעית, הוא לא יהווה חסם לכניסה לתוך תהליכי המיון והוא יהיה כלי תומך החלטה בלבד

תא"ל אמיר ודמני:  אני מייד אציג אבל אנחנו בסוף החודש, בסוף חודש יוני, עתידים לזמן כ-1,000 בנות לביצוע יום שדה

תא"ל אמיר ודמני:  לצורך העניין, אנחנו נערכים אליו גם ברמה המקצועית וגם ברמה הלוגיסטית, אנחנו משלימים את הדברים האלה ממש בימים אלו

תא"ל אמיר ודמני:  בסוף חודש יוני, ממש בשבועיים-שלושה הקרובים, אנחנו נפיץ את כלל המידע למלש"ביות, כשהקריטריונים שלהן לכניסה לתוך מיון יום השדה יהיו זהים לקריטריונים של הגברים

תא"ל אמיר ודמני:       (שקף: שילוב נשים ביחידות המיוחדות)

תא"ל אמיר ודמני:  הדבר הרביעי שסיכם הרמטרכ"ל, שההתנסויות ביחידת 669 ויהל"ם, הן יהוו בסיס להמשך פתיחת תפקידים ביחידות המיוחדות, כהמשך למה שאמרתי קודם, למה ומה ההיגיון ביחידות מיוחדות תחילה, והכוונה היא שמתוך ההתנסויות האלה, צה"ל בהתאם לתוצאות ההתנסויות יבחן יעדים נוספים כבר בתחילת שנת 25' לאחר הפקת הלקחים מההתנסויות ב-669 ויהל"ם, ואני כבר יכול להגיד שיש עבודות כאלה שקורות בצבא בהקשר הזה לפתיחת יעדים נוספים

תא"ל אמיר ודמני:      אם אני שם את הדברים על גאנט או על תפיסה, צריך להגיד שבין יוני 22' למרץ 23', כשאנחנו בעצם אוחזים בתפיסת מודל הרף הפיזיולוגי כמודל שהוא קובע את הכניסה למיונים, אפשר לומר ששם היו החלטות של הרמטכ"ל הקודם להתנסויות ביחידת 669 ויהל"ם

תא"ל אמיר ודמני:  אנחנו בהתאם לרף הפיזיולוגי ביצענו מדידות הרכב גוף ולאחר מכן בינואר 23' אנחנו התחלנו את התהליך ביהל"ם כפיילוט, 11 בנות שהתייצבו ליום שדה בראי ההתייצבות ל-669, מתוכן אחת סיימה בהצלחה את יום השדה ל-669, מסיבות אישיות היא לא עשתה את יום הסיירות והיא תבצע אותו עכשיו בחודש נובמבר – אני אגע בזה שהמציאות כבר השתנתה, בנובמבר היא כבר תבצע את זה במתכונת אחרת

תא"ל אמיר ודמני:  בנוסף, 12 מלש"ביות – הן כבר חיילות – עברו גיבוש בהצלחה והתחילו מסלול ביחידת יהל"ם

תא"ל אמיר ודמני:      בעצם בגלל זה מתחתי פה את הקו, לאור החלטת הרמטכ"ל אחרי שהוא בחן את הדברים, והוא החליט באפריל 23' להסיר את תנאי הסף ואת פתיחת המיון לנשים, בדומה לגברים, אנחנו עתידים כפי שאמרתי להוציא זימון לפוטנציאל הנשים בסוף חודש יוני

תא"ל אמיר ודמני:  אנחנו מעריכים אותו בין 800 ל-1,200 נשים, לכן כתבתי פה 1,000, אנחנו לא יודעים להגיד את הדברים האלה בצורה מדויקת, אנחנו נגיד מה הפוטנציאל

תא"ל אמיר ודמני:  כפי שאמרתי, הקריטריונים הם קריטריונים זהים לגברים

שרון ניר: כמה גברים מקבלים? רק כדי להבין

תא"ל אמיר ודמני: זה קריטריון של פרופיל

שרון ניר: אתה יודע להגיד את המספר, כמו שאתה אומר 1,000?     

מרב מיכאלי: כמה זה יוצא במספרים?     

תא"ל אמיר ודמני: בסך הכול בשנה יש שני מיונים, אנחנו מדברים פה עכשיו רק על המיון השני

תא"ל אמיר ודמני:  יש כ-6,000 אנשים שמגיעים למיונים ליום שדה

שרון ניר: אני לא מצליחה להבין

שרון ניר:  איך זה רק שישית?     

תא"ל אמיר ודמני: זה היקף הפוטנציאל

תא"ל אמיר ודמני:  אם את רוצה, אני אעביר לך אחרי כן

תא"ל אמיר ודמני:  לצורך העניין, ההגדרות של פרופיל הן זהות לחלוטין

מירי פרנקל-שור: אז יש קריטריון נוסף מלבד פרופיל?     

תא"ל אמיר ודמני: אין שום קריטריון נוסף

שרון ניר: כי בצבא יש פחות נשים מאשר גברים

תא"ל אמיר ודמני: אין שום קריטריון נוסף

תא"ל אמיר ודמני:  אתם רוצים, אני אעביר לכם את הקריטריונים

שרון ניר: אוקיי

תא"ל אמיר ודמני: כן, וזה מותנה בהתנדבות

תא"ל אמיר ודמני:  ברור

תא"ל אמיר ודמני:  אני אומר שלצורך העניין, בסוף חודש יוני יצא הזימון שהוא ילווה גם בהסברה לגבי התהליך עצמו על מנת שהמעוניינות תוכלנה להתכונן כנדרש

תא"ל אמיר ודמני:  אני חושב שאחת הבעיות שהיו בפעם הקודמת, שפרק הזמן שניתן להתכונן לא היה מספיק ואנחנו יודעים שיש לנושא הזה חשיבות

תא"ל אמיר ודמני:      אנחנו במקביל גם נצא עם הגדרות ועם תהליכים שאנחנו מנהלים היום בכל מקרה מול כל המלש"בים, ואנחנו נוסיף – דרך אגב, גם לבנים – יותר הסברים על ידי רמ"ח כושר קרבי של צה"ל כדי לתת כלים לעבור את המיונים האלה בצורה יותר טובה וכדי להתכונן אליהם בצורה טובה יותר

תא"ל אמיר ודמני:      ואכן, בהתאם לכך, בחודש נובמבר אנחנו אמורים לעשות גיוס ליחידה 669 בהתאם למי שעובר את המיונים, ולצורך העניין, לקיים את הגיוס השני ליחידת יהל"ם כבר לא כפיילוט אלא כמסגרת של כ-30 נשים שתתגייסנה ליחידת יהל"ם

תא"ל אמיר ודמני:      כפי שאמרתי, בהתאם לכך ובהתאם להתנסות הזאת, שאנחנו רוצים לעשות אותה איכותית ומוצלחת כפי שהסברתי בהתחלה, עם כל הרציונל של המימוש, אנחנו מעוניינים לקחת את זה למקומות נוספים

תא"ל אמיר ודמני:      (שקף: תרומת הלוחמות לביטחון המדינה)

תא"ל אמיר ודמני:  כשאני מסתכל, וגם התבקשנו במצע, לדבר על תרומת הלוחמות לביטחון המדינה, נראה לי שמה שאמרתי עד עכשיו הסביר בצורה משמעותית את התרומה אבל אני אחדד את זה

תא"ל אמיר ודמני:      יש פה תרומה משמעותית מאוד, קודם כול בהגנה על הגבולות

תא"ל אמיר ודמני:  הראיתי את השיעור המשמעותי של נשים לוחמות, של מפקדות לוחמות ושל קצינות לוחמות

משה טור פז: עכשיו גם ביהודה ושומרון

משה טור פז:  נכון?     

תא"ל אמיר ודמני: כתוב פה, גם ביהודה ושומרון, גם ב-417, שזה לצורך העניין בגזרה המזרחית, וגם בפיקוד הדרום

תא"ל אמיר ודמני:  הלוחמות הללו, המפקדות והקצינות עוסקות מדי יום בסיכול טרור, בסיכול הברחות אמל"ח, ויש להן הצלחות מבצעיות משמעותיות

תא"ל אמיר ודמני:       אני רוצה לציין פה, הדבר הזה משפיע על הכשירות והיכולת של צה"ל להיות מוכן למלחמה ולהגדיל את היקף האימונים של היחידות המתמרנות, וכפועל יוצא מכך –  אמרתי את זה כבר במספר פורומים כאן – היכולת שלנו לחדד ולחזק את הקצה המבצעי לא הייתה אפשרית לולא הרחבת ההשתתפות של נשים בלחימה באופן שהצגתי קודם

תא"ל אמיר ודמני:      (שקף: היקף תמהיל הנשים במקצועות הטכנולוגיים)

תא"ל אמיר ודמני:  למרות שלא התבקשתי, אני חושב שזה חשוב

תא"ל אמיר ודמני:  אני רוצה גם להציג את היקף הנשים שמשתתפות במערכים הטכנולוגיים כי קורית פה דרמה של ממש והיא חלק מהדברים שאמרתי פה, אי אפשר לנתק בין הדברים

תא"ל אמיר ודמני:       אנחנו יכולים לראות את הגידול בהיקף הנשים במצבות הממוצעות

תא"ל אמיר ודמני:  חשוב לי לומר, במערך ההתראה תמיד היקף הנשים היה גבוה, אבל במערך התוכנה והמחשוב זה לא היה המצב

תא"ל אמיר ודמני:  אפשר לראות מתחת, בקוביות התחתונות, את התוכניות לגיוס

תא"ל אמיר ודמני:      תוכניות לגיוס בעצם גורמות לזה שלמעלה מ-50% כבר מהמתגייסות הן נשים, זה מעלה כמובן את ההיקפים של המצבה הממוצעת ואנחנו בכיוון להגיע ל-50% – כנדרש, דרך אגב – של נשים במערך התוכנה

תא"ל אמיר ודמני:       כנ"ל, אנחנו רואים גידול בהיקף הנשים במערך הסייבר וצריך להגיד, אמרתי את זה בהתחלה, כשאנחנו פתחנו שורה ארוכה של תוכניות, גם בשלב חטיבות הביניים, מה שידוע כתוכנית גשרים, וגם בתיכון, גם תוכניות ייעודיות כמו ממריאות ותוכניות כמו ניצנים לעולם התוכנה, ששמנו שם יעדים לשילוב נשים בהיקפים גבוהים

תא"ל אמיר ודמני:      הדבר הזה יביא בשנים הבאות – אנחנו עושים את העבודה הזאת אל מול פריפריה אבל גם אל מול גידול וחיזוק בהיקף הנשים במערכים הטכנולוגיים – אתם תראו כל שנה עלייה בשיעור הנשים במערכים הטכנולוגיים, וככה זה צריך להיות

תא"ל אמיר ודמני:       (שקף: פקודות השירות המשותף)

תא"ל אמיר ודמני:  פקודת השירות המשותף היא חלק מהיכולת שלנו למלא את הייעוד של צה"ל, לשמור על לכידות המסגרת הצבאית

תא"ל אמיר ודמני:  הפקודה, היא מסדירה את כלל הדברים משלב ההכשרה ועד תשתית – אנחנו נפרט על זה פה יותר

תא"ל אמיר ודמני:  יש על המימוש שלה ביקורות וסט מאמצים שהמטרה שלו היא להסדיר את תנאי השירות, גם בעולם התשתיות, גם באמסל"ח –  מייד זה יוצג בהרחבה – כדי לתת מענה לכלל האתגרים

אורנה ברביבאי: אמיר, שים לב ללוחות זמנים

תא"ל אמיר ודמני: אני ממש מסיים ורוצה לחדד את המענה הלוגיסטי והרפואי

תא"ל אמיר ודמני:  (שקף: שילוב נשים במערך הלוחם בצה"ל)

תא"ל אמיר ודמני:  במעבר הזה אני אגיד שמשנת 21' בוצעה עבודה מקיפה בעולמות הלוגיסטיים, יצירת תו תקן ללוחמות, אל מול צרכי הסד"כ המתפתחים

תא"ל אמיר ודמני:  זה כמובן אומר גם להכשיר את התשתיות בבט"ש, במוצבים, בכל המקומות האלה

תא"ל אמיר ודמני:  עבודה ממוקדת על לוחמות ברכיבים של רפואה, מזון, תשתיות וציוד, שהביאה לשיפור משמעותי בתוצאות של שילוב לוחמות בצה"ל

תא"ל אמיר ודמני:      (שקף: תו תקן ללוחמות)

תא"ל אמיר ודמני:  תוכנית שאט"ל יפרט עכשיו – בעולמות המזון, הרפואה, ההיסעים והתשתיות – היא תומכת בכלל המערך הלוחם, ובכלל זה בנשים, ואני עכשיו אעביר את הדברים לנציג אט"ל שיסביר את הדברים בצורה מפורטת יותר

אורנה ברביבאי: תודה, אמיר

אורנה ברביבאי:  בבקשה

סא"ל מוטיע דגש: בוקר טוב לכולם

סא"ל מוטיע דגש:  מוטיע דגש, רע"ן בינוי בחטיבת הלוגיסטיקה, באט"ל

סא"ל מוטיע דגש:  כמו שהוצג כאן לכיוונים שהלכנו אליהם, ב-21' התחלנו עבודה מקיפה, כשבמסגרת העבודה הזאת טייבנו את המענה ללוחמות במסגרת תו תקן שהוא מוצג בשקף הנוכחי

סא"ל מוטיע דגש:  כמובן, העבודה הזאת היא בנוסף לעבודת ההשתנות שאני מניח שכבר הוצגה לכם בעבר, בעולמות המזון, רפואה, תשתיות ושאר מרכיבי הלוגיסטיקה והטכנו-לוגיסטיים, כשכל השלם של זה – גם התוכנית בהקשר ללוחמות וגם התוכנית האט"לית המשלימה – זה נותן את המענה ותיכף אנחנו נפרט באותם מרכיבים

סא"ל מוטיע דגש:      (שקף: תו תקן ללוחמות)

סא"ל מוטיע דגש:  קודם כול, בעולמות הציוד – מענה בציוד אישי 100% לצורך; מענה בציוד חורף ללוחמות

סא"ל מוטיע דגש:  אני אציין שזה תו תקן שהוצג במסגרת העבודה הייחודית שעשינו אל מול הצורך לגידול סד"כ הלוחמות בצה"ל; מענה בציוד אמסל"ח; התאמת וסט וקסדה למידות המתאימות ללוחמות; ורכש הלבשה תחתונה

סא"ל מוטיע דגש:      בהקשר של עולמות המזון –  ערכה מותאמת, ערכת סיגל, כל שבועיים לוחמת מקבלת את הערכה הזאת, אני גם אציג מספרים; לוח מזון ליחידות מעורבות, גם מותאם ודיפרנציאלי; ייעוץ בעולמות התזונה, ייעוץ אישי כמובן; בקרה וליווי מלא; והדרכה ביחידות כדי לאפשר תזונה בריאה

סא"ל מוטיע דגש:      בעולמות הרפואה – היעד היה המתנה לרופא מומחה עד 14 ימים; שעות פיזיותרפיה שהוספנו בצורה מלאה; הורדת מקרי אנמיה; הורדת מקרים של שברי מאמץ, נפרט על זה בהמשך; וסטנדרט של היגיינה, שהוא כמובן גם ללוחמות, גם ללוחמים, בכלל במחנות צה"ל

סא"ל מוטיע דגש:      בעולמות הכושר הקרבי – שיפור תוכנית האימונים והתאמתה; פיתוח שיטות חדשות המותאמות גם ללוחמות; שיפור מיונים ומבחני כושר; והוספת תשתיות מתאימות, תשתיות כושר גם בכל המוצבים, במחנות, לפי תוכניות מטכ"ליות שאנחנו מובילים

סא"ל מוטיע דגש:       בעולם התשתיות – תקן לשמירה על פרטיות; כללי הפרדה בהתאם לשירות המשותף; טיפול בתשתיות מגורים, כמובן טיפול רחב אבל הדגש היה על טיפול בתשתיות מגורים ושירות לוחמות

סא"ל מוטיע דגש:       הצוות היה צוות רב-זרועי שכל צה"ל השתתף בו, בתיאום עם היוהל"מית, ובסוף התוצר זה תו תקן חדש שהופץ לכל צה"ל

סא"ל מוטיע דגש:      (שקף: שילוב נשים במערך הלוחם בצה"ל)

סא"ל מוטיע דגש:  אלה ארבעת המרכיבים העיקריים שנגענו בהם באופן רבתי גם בהקשר של הלוחמות ובכלל ללוחמים בצה"ל, שזה המיקוד שהיה לנו בשנה האחרונה בהובלתו של ראש אט"ל, אלוף מישל ינקו, אני אפרט כמה מהסוגיות

סא"ל מוטיע דגש:      (שקף: תשתיות ללוחמות)

סא"ל מוטיע דגש:  נתחיל בתחום התשתיות

סא"ל מוטיע דגש:  מעבר לאסטרטגיה של התשתיות, אנחנו שמנו דירקטיבות של תוכניות פרטניות מטכ"ליות – אם זה תוכנית קו המגע; תוכנית כחול ירוק, שנוגעת בכל ההגנ"א, לוחמות הגנ"א כמובן ולוחמי הגנ"א; תוכניות במחנות האימונים; חוד החנית, שזה מתעסק בעיקר בעולמות המגורים ותשתיות התה"ל של המפקדים, המ"פים והמ"פיות; ויש את הכיוון לשנה הבאה לצאת לתר"ש, כשעדיין אנחנו בתהליכי הישורת האחרונה ודיוק התר"ש, שבמסגרתו אנחנו נוגעים באופן מהותי בקצה של הלוחמים

סא"ל מוטיע דגש:       (שקף: אסטרטגיית התשתיות ביבשה)

סא"ל מוטיע דגש:  במילה אחת על האסטרטגיה של תשתיות היבשה, שאנחנו רצים איתה גם בשנה הנוכחית

סא"ל מוטיע דגש:  יש השקעה רצינית בכל עולמות הבא"חים, הבא"דים; כל מה שקשור למחנות האימונים, בהתאם לדירקטיבה של 17:17; כל המחנות המבצעיים גם בתוך המוצבים, קווי המגע, שיפורט בהמשך בהרחבה

אורנה ברביבאי: אני מעדיפה לא להרחבה

אורנה ברביבאי:  אנחנו לא בדיון לוגיסטי, תן רק את הדגשים בהקשר של שירות הנשים ונתקדם מכאן

סא"ל מוטיע דגש:  (שקף: תוכנית קו המגע)

סא"ל מוטיע דגש:  במספרים, אפשר לזהות כאן אותם מוצבים שמשרתים בהם גם לוחמים, גם לוחמות, גם כתבנו למעלה: 21 מוצבים מעורבים שכבר שובצו בצורה מלאה במסגרת אותם 46 מוצבים סך הכול, שזו תוכנית רב-שנתית שגם ממשיכה איתנו בשנים הבאות, כך שאנחנו מגיעים למספר הסופי של 115 מוצבים מסודרים, שזה גם נוגע בלוחם ובלוחמת באופן מהותי מלא, בהתאם לתנאים של השירות המשולב

סא"ל מוטיע דגש:      (שקף: פרויקט כחול ירוק)

סא"ל מוטיע דגש:  כחול ירוק, שזה בעיקר לוחמים ולוחמות ההגנ"א כמו שהצגתי קודם

סא"ל מוטיע דגש:      (שקף: מענה להגנ"א)

סא"ל מוטיע דגש:  אפשר לראות שאנחנו מסדרים את כל התשתיות גם אותו דבר בעולמות הלוחמים

סא"ל מוטיע דגש:       (שקף: פרויקט חוד החנית)

סא"ל מוטיע דגש:  תוכנית חוד החנית זו תוכנית שמאפשרת מענה גם לתחומי המ"פיות ומ"פים, בדגש, כעדיפות ראשונה לתת מענה בעולם הלוחמות מ"פיות

סא"ל מוטיע דגש:   (שקף: תשתיות – הנחות יסוד)

סא"ל מוטיע דגש:  התחלנו את הפיילוט

אורנה ברביבאי: אני חושבת שהדברים ברורים

אורנה ברביבאי:  תודה לך

אורנה ברביבאי:  להיבט הרפואי, מישהו רוצה להתייחס? בבקשה

רס"ן איתי קטקו: איתי קטקו, ראש ענף פיזיולוגיה וחדשנות במקרפ"ר, באט"ל

רס"ן איתי קטקו:       (שקף: פציעות שימוש יתר בלוחמות)

רס"ן איתי קטקו:  אפשר לראות כאן שיש מגמת ירידה בהיארעות פציעות שימוש יתר באופן כללי, ושברי מאמץ בפרט, החל משנות ה-2000 – לדוגמה כאן בשקף – עד השנים האחרונות בקרב נשים לוחמות בצה"ל

רס"ן איתי קטקו:  כפי שציינו קודמיי, הסיבה היא התמקצעות בהכשרת לוחמות, הדרכת מפקדים, שירותי רפואה, חיזוק שירותי רפואה, מענה תזונתי, תוכנית אימונים מותאמת, ובאמת אפשר להתרשם גם מהדברים האלה וגם בבדיקות האחרונות שאנחנו עושים המגמה ממשיכה, ושברי המאמץ באמת יורדים כפי שציין מוטיע

רס"ן איתי קטקו:       בכל פעם שפותחים יחידה חדשה, עקומת הלמידה מתחילה מחדש ומכיוון שאנחנו רוצים שזה יצליח, בהחלטת מפקד זרוע יבשה, צה"ל עומד להקים גוף מקצועי שימשיך לאסוף נתונים ולנתח את הנתונים כדי להמשיך ללמוד ולהשתפר ולממש את האחריות שלנו

רס"ן איתי קטקו:  זאת על בסיס תשתית שהונחה מהוועדה האחרונה וכל תשתית הידע שהצטברה

תא"ל אמיר ודמני: אני אסכם את הדברים של צה"ל

אורנה ברביבאי: יוהל"ם לא מתייחסת?     

תא"ל אלה שדו: אני רק אגיד שרח"ט תומכ"א ארז את כל התהליכים בצורה שהיא מטכ"לית

תא"ל אלה שדו:  חשוב לי להגיד שאנחנו גם מודדים את עצמנו, זאת אומרת זה לא שכל פעם אנחנו מוציאים איזו החלטה

תא"ל אלה שדו:  יש איזושהי מדידה מאוד מאוד סדורה, כל שנה, בכל הנושאים, בכל החתכים, אנחנו משקללים שם את כל הנתונים מתוך רצון להעמיד יעדים הבאים, להסתכל איך אנחנו ממצים טוב יותר, איפה אנחנו עדיין צריכים לעשות תיקון פני עדשה או להעמיק את המגמות

תא"ל אלה שדו:       ההתקדמות – כמו שאמר רח"ט תומכ"א ואני אגיד את זה גם – נבחנת מתוך צורך אחד, שזה למצות את ההון האנושי ובתוכו ההון הנשי בצורה הטובה ביותר כדי לשפר את עוצמתו של צה"ל, ובהתאמה אנחנו בודקים את כל החתכים בצורה עמוקה

אורנה ברביבאי: אוקיי

אורנה ברביבאי:  תודה רבה לצה"ל על ההתייחסות

תא"ל אמיר ודמני: אני רק רוצה לסכם ולהגיד – אנחנו אפילו עמדנו בזמנים

אורנה ברביבאי: כן

אורנה ברביבאי:  באופן חריג

תא"ל אמיר ודמני: אנחנו הצגנו פה תוכנית סדורה, ממוקדת, מדורגת, שהמטרה שלה זה גם להצליח, זה דבר ראשון

תא"ל אמיר ודמני:  הדבר השני, אנחנו הצגנו פה תהליך

תא"ל אמיר ודמני:  אתם דיברתם קודם על דוח שגב, שאני מכיר ומוקיר, אבל אנחנו מדברים פה על תהליכים הרבה יותר רחבים, הרבה יותר משמעותיים, הראיתי אותם גם במספרים

תא"ל אמיר ודמני:      הנקודה הכי חשובה זה שצה"ל סבור וחושב ופועל כדי להרחיב בצורה קבועה ומשמעותית את שילוב הנשים בצה"ל בכלל המערכים

תא"ל אמיר ודמני:  היה חשוב לי לחדד את זה לסיכום

אורנה ברביבאי: תודה, אמיר

אורנה ברביבאי:  לפני שאני אתן סבב התייחסויות, אני רוצה להגיד כמה דברים כבר בשלב הזה, למרות שאני בדרך כלל נוהגת להשאיר את דבריי לסוף

אורנה ברביבאי:       אפשר להסתכל על המצגת הזאת כביטוי לתהליך ממושך מאז הקמת צה"ל ואיך לאורך זמן הלכו ונפתחו יותר תפקידים ללחימה

אורנה ברביבאי:  אני מעדיפה להסתכל על הפער ולשאול את עצמנו האם בשנת 2023 יש מצב של הבחנה מגדרית רק בגלל שאת אישה; האם צריכה להיות במדינת ישראל דלת כלשהי סגורה בפני נשים רק בגלל סיבה אחת – נולדת אישה; את יותר טובה מגבר מסוים, את יכולה יותר ממנו, אבל את לא תגיעי לשם כי צה"ל קבע שאת לא יכולה

אורנה ברביבאי:      והתהליך הארוך שאתם עשיתם, לחלקו הייתי שותפה בעצמי, ראוי להערכה – בדרך, בצמתים, בהתפתחות – אבל אנחנו מכירים את דוח יוד'קה שגב כבר מעל עשור

מרב מיכאלי: 20 שנה

אורנה ברביבאי: הדברים שאמרת פה, אמיר ודמני, ואתה יודע איזה הערכה יש לי אליך, נאמרו כבר לפני למעלה מעשור

אורנה ברביבאי:  זאת אומרת, התהליך שנעשה באיטיות, בבחינה, בפיילוט על פיילוט – אתה יודע, ועדה שפורסמה אחרי שנתיים של פיילוט של ועדה שמתכנסת; כשמדובר בנשים' הזמן, אפשר בלי סוף לקחת אותו

אורנה ברביבאי:       אני לא מדברת על היקף גיוס הנשים לצה"ל שהוא משמעותית פחות מגברים ושהם בכלל לא בשיח הציבורי כי זה ממש בסדר שנשים לא מתגייסות לצבא, לא צריך להתעקש שהן תתגייסנה, לא לוקחים בחשבון את המשמעות של מה ההשפעה של השירות

אורנה ברביבאי:  אני יכולתי לשבת בראש השולחן הזה אם לא הייתי מבצעת שירות? ויכולתי להשפיע או לנסות להשפיע? ואני בכלל עוד לא לוחמת

אורנה ברביבאי:      אז בואו נשים את הדברים על דיוקם, ותסלחו לי שאני חסרת סבלנות כלפי לובשי המדים, זאת לא דרכי

אורנה ברביבאי:  זה לא הסיפור רק של צה"ל בעניין הזה

אורנה ברביבאי:  זה הסיפור שהאם ייתכן, האם ייתכן שאנחנו עוצרים מאישה, באשר היא אישה, את הזכות לשרת במקום שיש לה את היכולות, את התנאים וכו'?      כשפורסמה הוועדה עם ההגדרות הפיזיולוגיות למה לא ניתן לשבץ אישה במשקל 78 קילוגרם ובגובה, נדמה לי 1:66 מ', חשבתי מי יכול לתת לי תשובה – אגב, דיברתי אז איתך, פרופ' קונסטנטיני, ונעמה תדבר אחר כך בהקשרים שלה – האם נכון להגדיר את זה, ושאלתי האם לגברים יש מגבלה כזאת, וראיתי שלא

אורנה ברביבאי:  הרמתי טלפון לעמירם לוין, שהיה מפקד הסיירת מזמן, איש רב פעלים, אמרתי לו, שאלה חריגה, כבודו, אתה יכול לא לענות לי: האם אתה יכול להגיד לי מה היה המשקל שלך כשהתגייסת לסיירת מטכ"ל ומה היה הגובה שלך?      

קריאה: גובה

אורנה ברביבאי: גם גובה וגם משקל כי פה היו הגדרות של שני קריטריונים

אורנה ברביבאי:  הוא היה הרבה פחות מ-78 קילוגרם, ואמר לי: לא נעים לי להגיד לך, התחלתי נמוך ואני ממשיך ונעשה יותר נמוך

אורנה ברביבאי:  שאלתי אותו אם אני יכולה לצטט אותו, לכן אני לא פוגעת בכבודו

אורנה ברביבאי:      זאת אומרת, להיות מפקד סיירת מטכ"ל בתנאים הפיזיולוגיים האלה אפשרי כגבר, אבל כאישה, אם את לא תעברי את הרף שהוא מעל הרף שהוא מעל הרף, אין לך סיכוי

אורנה ברביבאי:       ואני אומרת לכם, אני עוד לא שמעתי פה את ההתייחסות, התהליך שהצבא עשה הוא ארוך

אורנה ברביבאי:  אני לא יודעת מה החליט בג"ץ, אני לא שמה את עצמי במקום השופטים, אבל אני אומר שכפי שהיה עיוורון לגבי שילוב נשים בקורס טיס, שהיום אי אפשר לחשוב בכלל על ויתור שלהן, הצבא לוקה בעיוורון ממשי, ממשי, בשילוב של נשים, ובעיוורון הזה שאתה יכול ב-2023 עדיין להגיד, יש לי הבחנה מגדרית כבר ביציאה לדרך

אורנה ברביבאי:      ונכון, צריך להגיד לזכותכם

אורנה ברביבאי:  נעשו שיפורים בתהליכי המיון, והמיון הוא מיון שמאפשר גם לגברים ונשים

אורנה ברביבאי:  אני זוכרת שנים שדיברנו על זה, וסוף סוף זה קרה, וזה לא קרה מאליו, זה קרה בעקבות מאמץ

אורנה ברביבאי:       אבל התהליך הארוך הזה – שבסוף, אם כבר לפני עשור נאמר האדם הנכון במקום הנכון, ואני גם מוסיפה בזמן הנכון, כי הזמן פה נלקח חופשי בצורה חסרת כל פרופורציה – לא מתממש גם השנה, גם עכשיו, ברגעים אלה

אורנה ברביבאי:  אתה יודע מה, אפילו כשדיברתם על הסיפור של פלוגת השריון, פיילוט שריון, נדמה לי כמה עשרות נשים שיש שם

תא"ל אמיר ודמני: פלוגה

אורנה ברביבאי: פלוגה

אורנה ברביבאי:  למה הן לא משולבות היום בשריון ממש? למה הן צריכות להיות מבודלות ומובחנות בנפרד, כקבוצת נשים? מה משמעות ההשפעה שיש לזה?     אני לא אעשה פה דיון פוליטי כי אני לא רוצה לדון בפוליטיקה, למרות שזה כמעט מתבקש, אבל גם ההקשר של השירות המשותף ועד כמה הולכים לקראת אוכלוסייה מסוימת על פני אוכלוסייה אחרת שהיא 50% מהאוכלוסייה בישראל, ועד כמה הצבא לוקח לעצמו את הזכות להדיר אותן, כשבמקביל מדובר על צורכי צבא ועל אורך שירות, שאי אפשר להתפשר כי צריכים את כולם, וכו' וכו'

אורנה ברביבאי:      בסוף, העמדה של צה"ל לא קוהרנטית, לא מתכנסת לתרומתן, ואני לא סתם ביקשתי מכם שתשימו את תרומתן של נשים בלחימה

אורנה ברביבאי:  ואתה אמרת את זה מפורש ואני מסכימה בכל מילה עם זה – שנשים תורמות משמעותית

אורנה ברביבאי:       אז הפיחות והזילות בנשים גם יכולים להביא אותנו אחר כך לאמירות נבזיות על תרומתה של לוחמת לפני שבוע שנהרגה, בעומדה על משמרתה כדי להגן על כולנו, ולייחס כל מיני אמירות זדוניות – שאני פה מתנצלת בשם כל מי שאני יכולה על האמירות הנוראיות האלה

אורנה ברביבאי:  ושוב, יהי זכרה של ליה בן-נון ברוך

אורנה ברביבאי:       אז כל הדבר הזה ביחד, בסוף הוא גם בהיבט הערכי, הוא לא רק בהיבטים של צורך מבצעי

אורנה ברביבאי:  כשאתה כצבא אומר: גם בכניסה לצבא, הכניסה שלה היא הרבה פחות מכל גבר אחר, זאת אומרת אנחנו רואים את היקף האי כניסה לשירות מלכתחילה, ואחר כך כשהיא מתגייסת, לא פתוחים בפניה כל המאה אחוז כברירת מחדל, זה הדבר היחידי שצריך להיות

אורנה ברביבאי:  תגיד אתה למה היא לא יכולה, בגלל תנאים אובייקטיביים רלוונטיים, אוקיי

אורנה ברביבאי:  אני גם לא מבקשת להוריד את הרף כי כל פעם כשאומרים נשים ללחימה, אז נאמר: את מצפה לפגוע בכשירות צה"ל, ואז אם היא לא תוכל לעבור את רוצה לעשות לה "הנחות", במירכאות, כדי שהיא תעמוד בתנאי הכניסה

אורנה ברביבאי:      אל תעשו לה הנחות, לא רוצה לפגוע בכשירות המבצעית של הצבא, אבל מי שכן מסוגלת, נא לתת לה את האפשרות

אורנה ברביבאי:  ולהגיד לי טיעון שזה מספר בודד וההיערכות הלוגיסטית וכו', ואני אומרת, אני יודעת מה נעשה

תא"ל אמיר ודמני: לא אמרתי

אורנה ברביבאי: לא אמרתי שאמרת

אורנה ברביבאי:  אני אומרת, לאורך השנים נשמעו טיעונים כאלה

אורנה ברביבאי:  הן בודדות וזה לא מספיק, ואני יודעת גם מה נעשה באט"ל בהקשרים האלה ואני ערה למהפכה

אורנה ברביבאי:  לא סתם אמרתי לך להפסיק בזה כי שמענו ואני ערה למאמץ הכביר שצה"ל עושה, כולל בהתאמה בסיסית של ציוד לנשים שיותאם ללחימה, ועל זה הערכתי

אורנה ברביבאי:       אבל עובדתית, הייתה תקופה – גם בהקשר הרפואי, בטח תהיה פה התייחסות – אנחנו רואים שכשהצבא נערך כמו שצריך הוא גם יודע לתת מענה

אורנה ברביבאי:  מה הבעיה? אם כבר אנחנו שם ואנחנו יודעים את הפתרונות, למה לא להבטיח את זה?      אז אני אומרת את זה כבר כי לא יודעת מה תהיינה ההתייחסויות פה, אני יכולה רק לשער לעצמי, אבל אני אומרת לך, אמיר, אני אומרת לך, יוהל"ם, אנחנו בפער – אנחנו, אני עוד מדברת על עצמי כאילו אני עדיין בצבא בחלוף עשור – אבל הצבא נמצא בפער מאוד משמעותי ביחס לציפייה הערכית, ביחס לציפייה המבצעית וביחס למקומן של נשים, לא רק בצבא אלא בחברה הישראלית בכלל

תא"ל אמיר ודמני: אני חייב לענות, ברשותך, בקצרה מאוד

אורנה ברביבאי: קדימה

אורנה ברביבאי:  בבקשה

תא"ל אמיר ודמני: אחד, העיניים של הצבא – אנחנו לא לוקים בעיוורון – העיניים הן פקוחות לרווחה מכיוון שאני הסברתי כאן לפני מספר דקות שינויים אדירים שקורים בעניין הזה של שילוב נשים, כולל 1,000 נשים שתגענה ליום שדה, שאין לזה אח ורע, כולל שילוב של נשים ביהל"ם וב-669

מרב מיכאלי: אתם פשוט חיים בסרט

מרב מיכאלי:  פשוט מדהים

תא"ל אמיר ודמני: ועלייה של 180% בהיקף הלוחמות בפרק זמן יחסית קצר

תא"ל אמיר ודמני:  זה דבר ראשון

מרב מיכאלי: פשוט לא ייאמן

מרב מיכאלי:  זה מדהים איך אתם לא מפסיקים להתפעל מעצמכם - -     

תא"ל אמיר ודמני: ברשותך, אנחנו לא מתפעלים בכלל

מרב מיכאלי: - - וואו, עוד נשים מגיעות למיונים

מרב מיכאלי:  זה פשוט מדהים אותי, באמת

מרב מיכאלי:  אולי זאת הסיבה שזה לוקח כל כך הרבה זמן כי אתם כל כך מתפעלים מעצמכם - -     

תא"ל אמיר ודמני: ברשותך, אנחנו - - -     

מרב מיכאלי: - - שאתם מרשים לנשים לבוא

מרב מיכאלי:  כל פעם עוד מספרים של נשים, זה וואו

מרב מיכאלי:  פשוט וואו

תא"ל אמיר ודמני: הפוך ממתפעלים

תא"ל אלה שדו: זה ממש הפוך

תא"ל אמיר ודמני: אני הסברתי בערך 40 דקות איך אנחנו - - -     

מרב מיכאלי: אתה הסברת 40 דקות אבל אתה יודע כמה הסבירו לפניך? אתה יודע כמה שנים אנחנו שומעות את ההסברים האלה?     

תא"ל אמיר ודמני: אני הסברתי 40 דקות על כמה כובד ראש ועשייה ופעילות יש בתחום הזה, ותוצאות

תא"ל אמיר ודמני:  אז לא למדתי משהו אחר

מרב מיכאלי: לא

מרב מיכאלי:  תוצאות אין, אני מצטערת

תא"ל אמיר ודמני: יש תוצאות משמעותיות

אורנה ברביבאי: חברת הכנסת מיכאלי, אני רוצה לתת לו לסיים כדי לפתוח את הדיון

תא"ל אמיר ודמני: אני אגיד עוד שני דברים, ברשותך

תא"ל אמיר ודמני:  אחד, הייתה ועדה בראשות האלוף יואל סטריק, שישבה תקופה ארוכה עם מומחים מכל המקומות

תא"ל אמיר ודמני:  בסוף, השילוב של נשים במערך לחימה, בדגש על יחידות מתמרנות ויחידות מיוחדות, צריך להיעשות בשום שכל ובאחריות, ובהתאם לצרכים המבצעיים של צה"ל

תא"ל אמיר ודמני:      לכן הסברתי בהרחבה למה החליט הרמטכ"ל להתחיל דווקא במודל של יחידות מיוחדות, הוא קיבל בעניין הזה החלטות שלא התקבלו אף פעם

תא"ל אמיר ודמני:      הדבר השלישי והאחרון שאני אגיד, אי אפשר להתעלם מעבודה שלמה, שלא הייתה בעבר, בסוגיה של התשתיות, של המזון

תא"ל אמיר ודמני:  הראו פה את הנתונים הרפואיים

אורנה ברביבאי: שיבחתי את ההיערכות

תא"ל אמיר ודמני: לא, אבל זה חלק מהעניין

אורנה ברביבאי: מסכימה

תא"ל אמיר ודמני: אי אפשר לעשות עבודה חלקית

אורנה ברביבאי: מסכימה לגמרי

אורנה ברביבאי:  תודה

אורנה ברביבאי:  פרופ' קונסטנטיני, אני רוצה את התייחסותך ואז נמשיך הלאה

אורנה ברביבאי:  אנחנו נמשיך אחר כך חבר כנסת ואורח

פרופ' נעמה קונסטנטיני: אני באמת לא יודעת מאיפה להתחיל, אז אני אתחיל רק מההערה האחרונה, שנעשתה פה עבודה בנושא של ציוד והראו לנו נורא יפה איך הורידו משנת 2000, 40% שברי מאמץ, ל-10% שברי מאמץ

פרופ' נעמה קונסטנטיני:  בעבודה שנעשתה בצה"ל בלוחמות מג"ב ב-1996, כשהיו 50% שברי מאמץ, על ידי שינוי ציוד ועל ידי שינוי אוכל, הורדנו את אחוז שברי המאמץ מתחת ל-10%, שזה מתחת למה שיש עכשיו, אז למה היה צריך עוד פעם ב-2000 לחזור ל-40% ולרדת? כי אין כאן שום למידה ואין כאן שום לקיחה של מסקנות שכבר היו והמלצות שכבר היו

אורנה ברביבאי: את אומרת שבמג"ב כבר היו המלצות כאלה לפני כמעט 30 שנה?     

פרופ' נעמה קונסטנטיני: ב-1996 היה המחזור הראשון של קרקל – או ב-95' – היו 50% שברי מאמץ

פרופ' נעמה קונסטנטיני:  נקראנו לבוא ולבדוק, אמרנו: ציוד צריך להיות שונה, הווסטים צריכים להיות מותאמים, המזון צריך להיות אחר, צריך לתת להן סידן, צריך לשים לב לאנמיה – אני מדברת על לפני 2000

פרופ' נעמה קונסטנטיני:  אז אני לא ממש מבינה את הנתונים של 40% שברי מאמץ ב-2000 כי זאת אחת הבעיות שגם בוועדת יוד'קה שגב וגם אחר כך בוועדה של מפקד מז"י איך ליישם את ההמלצות של יוד'קה שגב דיברו על זה שצריך לשמור ידע, צריך לשמר את הידע, לנצל אותו ולהתקדם, ולא כל פעם ללכת אחורה להתחיל מהתחלה

פרופ' נעמה קונסטנטיני:       זה לגבי הנושא הרפואי, ואני מאוד שמחה גם שאני שומעת פעם ראשונה שביטלו את המודל הפיזיולוגי

אורנה ברביבאי: למרות שאני מבינה שעוד לא פורסם חדש, אמיר, אז אני לא יודעת מה מחייב

תא"ל אמיר ודמני: הקריטריון הוא של קבלה לפי הכללים הרגילים

אורנה ברביבאי: אוקיי

אורנה ברביבאי:  אז תפרסמו את זה כי לוחמות שואלות מה הקריטריון המנחה

תא"ל אמיר ודמני: אמרתי גם שנפרסם את זה בסוף יוני

תא"ל אמיר ודמני:  אנחנו עכשיו בדיוק עובדים על זה

פרופ' נעמה קונסטנטיני: המודל הפיזיולוגי, שכלל לא רק את הנושא של המשקל וכו', גם כלל התייחסויות למחזור והתייחסויות לבדיקות דם, הוא לא היה מודל נכון ואני שמחה ששינו אותו, ואגב, הוא מודל שהייתי שמחה שהיו מיישמים את זה גם על הבנים כי הייתי מאוד רוצה שגם הבן שלי לא יצא פצוע מהצבא בגלל שלא התייחסו לכל מיני דברים שמתייחסים אליהם אצל בנות

תא"ל אמיר ודמני: גם על זה התקבלה החלטה, אני אעדכן אותך

פרופ' נעמה קונסטנטיני: אני מאוד מאוד שמחה כי אנחנו אמרנו את זה כבר לפני כן

פרופ' נעמה קונסטנטיני:  אני רק דבר אחד לא מבינה

פרופ' נעמה קונסטנטיני:  אם ישבה ועדת יוד'קה שגב, ואת היית שותפה לה, עם כל כך הרבה אנשים, ויצאה עם מסקנות לפני 15 שנה, למה עשו רוורס לכל הדברים האלה? אם אני מבינה טוב, רק 669 ויהל"ם פתוחים ולא כולל צנחנים וכפיר וכל היחידות

פרופ' נעמה קונסטנטיני:  ההמלצה הייתה חד-משמעית לפתוח את כל היחידות - -     

מרב מיכאלי: כל התפקידים

פרופ' נעמה קונסטנטיני: - - ואם יש סיבה למה לא, הצבא צריך להסביר למה לא

פרופ' נעמה קונסטנטיני:  וכאן אנחנו שוב לוקחים בפינצטה

פרופ' נעמה קונסטנטיני:  מה שמטריד אותי זה שכל ההמשך ועתיד הבנות כלוחמות יהיה תלוי עם הפיילוט – ושוב אני מדגישה שפיילוט יש רק לבנות ולא לבנים כי לבנים לא עושים פיילוטים, רק לבנות - -     

מרב מיכאלי: ברור

מרב מיכאלי:  נכון

פרופ' נעמה קונסטנטיני: - - אם הפיילוט חלילה לא יצליח ב-669, ויכול להיות שהוא לא יצליח כי תנאי הסף שנתנו ל-669 לא היו תנאי סף ראויים בעיניי, אז יכול להיות שהוא לא יצליח ואז גמרנו סופית על לוחמות עד המאה הבאה

פרופ' נעמה קונסטנטיני:  אז זה לא נכון לקחת מדגם שנבחר שלא בדרך נכונה ועל סמך זה לסכם ולתכנן את כל העתיד

פרופ' נעמה קונסטנטיני:  אז אני מבקשת לא לקחת את זה כגורם

אורנה ברביבאי: אמיר, תרשמו לכם, אחר כך בסוף תתייחסו כי אני לא רוצה את הפינג פונג הזה

פרופ' נעמה קונסטנטיני: דבר אחרון שאני רק אגיד, שאני מאוד מברכת את הרמטכ"ל שבאפריל 2023 הוא הסיר את תנאי הסף

פרופ' נעמה קונסטנטיני:  אני רוצה להבין איפה היו תנאי הסף לגברים מאז 1948, ולמה ב-2023 מסירים מושג שבכלל לא היה צריך להיוולד, שנקרא תנאי סף

פרופ' נעמה קונסטנטיני:       אני גם אשמח לדעת שיש מישהו

פרופ' נעמה קונסטנטיני:  השיפור ברפואה בעיניי זה לא שמגיעים תוך שבועיים לרופא מומחה

פרופ' נעמה קונסטנטיני:  השיפור ברפואה זה שיש מישהו שמתמצא ברפואת נשים ורפואת לוחמות ורפואת ספורט, מלווה את התהליך ולוקח את המסקנות של 1998, שעשו לנו לוחמות טובות ובריאות, ולא ממציא את הגלגל ב-2023 וכל פעם מחליפים מישהו

פרופ' נעמה קונסטנטיני:       אז שיהיה בהצלחה

פרופ' נעמה קונסטנטיני:  הבנות שלי הפסידו להיות לוחמות, הבנים שלי נפגעו מזה שהיו לוחמים

אורנה ברביבאי: אולי הנכדות שלך, בואי נראה

אורנה ברביבאי:  להיות אופטימית

פרופ' נעמה קונסטנטיני: אז בואו נקווה שעוד 30 שנה זה יהיה אחרת

פרופ' נעמה קונסטנטיני:  תודה

אורנה ברביבאי: תודה

אורנה ברביבאי:  שרון ניר, בבקשה

שרון ניר: קודם כול, אני רוצה להתחיל בזה שבאמת בואכה שנת 2023, 75 שנה למדינת ישראל, אנחנו מסתכלים על תהליך

שרון ניר:  התהליך ומה שאתם הראיתם כצבא זה באמת תהליך של העשור האחרון, שהוא סך הכול תהליך מבורך, מביא לידי ביטוי שירות נשים לוחמות, ובאופן מוחלט ומובהק עולה מתוך המצגת של צה"ל שיש תרומה מכרעת לנשים לוחמות בצה"ל ושנשים לוחמות בצה"ל מעלות בצורה ניכרת את האפקטיביות המבצעית

שרון ניר:       וכשמסתכלים על תהליך בתוך ארגון, אז הציפייה שלי היא לראות שגם הארגון מציב לעצמו יעדים, ובכלל הארגון נותן תשובות לעצמו קודם כול ואחרי זה גם לבית המחוקקים

שרון ניר:  זה אחד, לאן פנינו מועדות; ושתיים, מה לא ולמה לא? זאת אומרת, לבוא ולהציג כאן שיש פה עלייה משמעותית, גם בהיקף נשים, גם באחוז נשים לוחמות ביחס לגברים לוחמים, וכן הלאה וכן הלאה, הציפייה שלנו מהוועדה שהצבא מינה בשנת 2020 הייתה שיבואו ויסבירו לנו קודם כול מה לא ולמה לא כי באמת כשמסתכלים על זה, בשנת 2007 כבר המליץ יוד'קה שגב שהאדם הנכון יהיה במקום הנכון, ושנבחן אנשים לתפקידים – נשים וגברים – בהתאם לכישורים וליכולות שלהם, ושניתן שוויון הזדמנויות

שרון ניר:  זה גם מוגדר בכל חוק וחקיקה אפשרית, דין אישה, דין גבר, וכן הלאה

שרון ניר:      ולכן, אותי הרבה יותר מעניין בסקירה כל כך נרחבת זה מה לא ולמה לא, לא כל הדברים הטובים שהוצגו לנו כאן ושאני כמובן מברכת עליהם

שרון ניר:      ומכאן אני רוצה לומר שאחד הדברים המשמעותיים ביותר שמצופה מהצבא להציג כאן זה מה הלאה ומה לא ולמה לא כי יש חובה מוסרית כלפי נשים במדינת ישראל – ואתם יודעים מה, גם כלפי צה"ל – כי אני חושבת שבאמת לקדם נשים לוחמות זה לא מקדם את הנשים, זה מקדם קודם כול את הצבא

שרון ניר:  נשים לוחמות, 18% מתוך המערך הלוחם זה נשים, בואו נזכור, בהתייחסות היום לפוטנציאל הלחימה זה מציל את הצבא, ואתם יודעים את זה

שרון ניר:  ואין לי ספק שאם אני אשאל אותך, רח"ט תומכ"א, אם היה לך פוטנציאל לעוד גדוד מעורב אז היית אתמול עושה עוד גדוד מעורב כי צריך את זה

תא"ל אמיר ודמני: לא צריך לשאול אותי

תא"ל אמיר ודמני:  אני אמרתי את זה לפני חצי שעה

שרון ניר: אתה ממצה, ואמרת את זה

תא"ל אמיר ודמני: אני אמרתי את הדברים

שרון ניר: מה שנשים עושות, הן קודם כול מקדמות את הצבא

שרון ניר:  זה כדי שנגיד את זה לכולם, לא עושים פה איזושהי טובה, יש פה משהו שהוא מקדם את הצבא

שרון ניר:  לכן, צבא, בהיכרותי היטב את הצבא, כולל שירות של שלושה עשורים בצבא, אני יודעת שהוא שואל את עצמו קודם כול איך אני עושה יותר, ויותר טוב בפוטנציאל שיש לי

שרון ניר:      ולכן, אני מצפה לראות נתונים של מה לא ולמה לא, למה באמת לא פותחים את הראש ומתייחסים לזה קצת אחרת

אורנה ברביבאי: תודה רבה

אורנה ברביבאי:  אל"מ מאיה הלר, יושב-ראש פורום דבורה, בבקשה

מאיה הלר: בוקר טוב

מאיה הלר:  חשוב לנו להיות כאן

מאיה הלר:  אני רציתי לדבר גם על הדברים החשובים שעלו כאן וגם על משהו קצת אחר, אבל אני חייבת קודם כול להגיב לדברים ששמעתי

מאיה הלר:  נאמר שהצבא מתקדם ועשו בחצי שנה האחרונה תהליכים שהם המשך של תהליכים קודמים אבל אנחנו ישבנו בדצמבר בדיון בבג"ץ ושמענו את המדינה ואת הצבא מגינים בלהט על ועדת סטריק, עם התנאים הפיזיולוגיים הבלתי אפשריים שהיוו רק חסמים, ולאחר שהרכב השופטות העיר למדינה שככל הנראה הדברים האלה לא יעברו ולא יעמדו במבחן בג"ץ, אז פתאום הצבא שינה את עמדתו

מאיה הלר:      אז צריך להגיד את הדברים כהווייתם

מאיה הלר:  זה לא איזשהו תהליך סדור שהצבא עשה בעשור האחרון כדי לפתוח את התפקידים ללוחמות או לנשים בכלל אלא הצבא הציב חסמים במשך השנים האחרונות, לרבות החסמים הפיזיולוגיים

משה סולומון: הצבא נתן דברים מקצועיים איך הוא חושב שהדבר הזה צריך להתנהל

אורנה ברביבאי: אנחנו שומעים כל אחד בתורו

משה סולומון: בסדר, אבל הצבא נתן בדצמבר את מה שהוא חושב שנכון

אורנה ברביבאי: בסדר גמור

אורנה ברביבאי:  ועכשיו הוסרו החסמים

אורנה ברביבאי:  באופן מפתיע

משה סולומון: לא הוסרו החסמים, פשוט הוא נאלץ לדברים אחרים

אורנה ברביבאי: הוא לא נאלץ

אורנה ברביבאי:  הוא אומר שהוא שינה את עמדתו

מאיה הלר: החסמים הוסרו

מאיה הלר:  אדוני לא היה כאן בשלב שהצבא אמר שהחסמים הוסרו

מאיה הלר:  הם הוסרו לחלוטין, ולכן אני מניחה שהפליק פלאק הזה, ה-180 מעלות שהצבא זז בו מדצמבר עד היום, הוא צריך להגיד את האמת

תא"ל אמיר ודמני: אני לא הצגתי שום פליק פלאק

תא"ל אמיר ודמני:  אני הסברתי שהמודל הפיזיולוגי הפך להיות כלי תומך החלטה כדי לא לחסום את הכניסה למיונים, ואני חושב שהסברתי את זה בצורה ברורה

מאיה הלר: נכון

מאיה הלר:  אני רק אומרת שלפני חצי שנה הצבא דיבר אחרת, ואלמלא הדיון בבג"ץ כנראה הוא היה ממשיך לדבר אחרת כי תמך נלהב בחסם הפיזיולוגי

מאיה הלר:      ואני אגיד עוד משהו ששמעתי ממך, וזה שבעצם צריך לתת לצבא פרק זמן להיערך ועד עכשיו לא ניתן היה להיערך, ופרק הזמן, פרק הזמן

מאיה הלר:  ואני גורסת שהפער בין 11 מתייצבות למיונים ל-669 לעומת 1,000 המתייצבות שצפויות להגיע ליום השדה הקרוב, הוא לא בגלל פער הזמן והצורך להיערך אלא בגלל שבאמת הוסרו החסמים שהצבא לא אפשר בגינם למלש"ביות להגיע

מאיה הלר:  אז זה בהקשר הזה

מאיה הלר:      ואני כן רוצה לחזור – על הבג"ץ אני רואה שיש כאן נציגות אחרות שידברו וגם על סעיף 16א והדרישות של החוק – אני כן רוצה לקחת את זה לאיזושהי זווית נוספת

מאיה הלר:       ברור לי לחלוטין ואני חושבת שזה ברור לכל מי שיושב כאן, ששילוב נשים בצה"ל בלוחמה ובתפקידים אחרים זה צורך מבצעי ואף אחד לא עושה טובה לנשים, כלומר זו נקודת המוצא

מאיה הלר:  אבל צריך להגיד שנשים יש לא רק שמשרתות כתף אל כתף לגברים, לא רק בגדודים המעורבים, וכמובן כולי הערכה לאלה, אלא גם בכל המערכים האחרים, וגם השקפים כאן הראו את זה קודם

מאיה הלר:  יש חיילת, חייל, קצינה, קצין, מפקדים, שיושבים כתף אל כתף שעות על גבי שעות בכוננויות, במשמרות, בתוך תאי השליטה, מול מסכים, בקרוונים של כיפת ברזל, במערכי הבקרה, בכל המקומות למעשה

מאיה הלר:       וחשוב שייאמר, וזו הציפייה שלי גם מוועדת חוץ וביטחון וגם מהצבא, חשוב שייאמר שעצם העובדה שיש לוחמת ולוחם במקומות האלה, שלא משגיח עליהם מבוגר אחראי כי הם המבוגר האחראי, הם קיבלו את הסמכות, הם קיבלו את האחריות והם מממשים אותה, הצבא לא יכול בלי זה

מאיה הלר:  וכל האמירות האלה על כך שצריך להפריד את הישיבה של נשים וגברים ביחד במשך שעות במקומות האלה, מישהו צריך לצאת חוצץ נגד האמירות האלה, גם הצבא וגם כמובן אנשים אחרים

אורנה ברביבאי: ברור

מאיה הלר: זה דבר אחד

מאיה הלר:  דבר נוסף שאני רוצה להצביע עליו זה העובדה שהגם שנפתחו יחידות מעורבות לחימה כבר לפני 25 שנה, אפילו יותר, למעשה למרות כל כמות הלוחמות שהיו במערכים האלה, והקצונה הזוטרה – וראינו את השקפים בעלייה באחוזים – זה לא מקבל ביטוי לאחר מכן בקצונה הבכירה, זה לא מקבל ביטוי לאחר מכן בראשי יחידות, בפורום מטכ"ל

מאיה הלר:  בסופו של דבר אנחנו רואים מה קורה היום

מאיה הלר:  מתוך שלוש קצינות בפורום מטכ"ל, שתיים משפטניות – מעולות ככל שהן יהיו – זה עדיין לא ההיבטים המבצעיים, ולא יכול להיות שהצבא יגדל "לוחמות", במירכאות, עד דרג סרן, רב-סרן, ואחר כך ישכחו מהן

מאיה הלר:       אני חושבת שמה שחשוב שוועחו"ב יעשו, במסגרת היעדים והבקרה, זה יבקשו מהצבא לדעת בכל דש"ב בתפקידים האלה כמה נשים עולות, לא יכול להיות שרק נשיא המדינה ידרוש שיעלו גם קצינות נשים לתפקיד מזכ"ץ כי הצבא לא עושה את זה מיוזמתו, זה צריך להיעשות בכל תפקיד, בכל דרג, וועדת חוץ וביטחון יכולה לבקש נתונים בהקשר הזה ודיווח חצי-שנתי

אורנה ברביבאי: את מדברת לא רק בלחימה אלא נשים בכלל בתפקידים בכירים

מאיה הלר: נשים בכלל

מאיה הלר:  המערך המבצעי לא מצליח לגדל אחר כך את הדור הבא של המפקדות הבכירות בצבא

מאיה הלר:  תודה

אורנה ברביבאי: ברור

אורנה ברביבאי:  אולי אלה תרצה להתייחס מה היא עושה בעניין

אורנה ברביבאי:  תודה

אורנה ברביבאי:  חברת הכנסת דבי ביטון

אורנה ברביבאי:  אחריה – בלאיש, שלום לך

דבורה ביטון: שלום לכולם, כבוד היושבת-ראש, תודה באמת על דיון מאוד מאוד חשוב

דבורה ביטון:  אנחנו מוצאים את עצמנו לא מעט בהתנהלות מול המגדר הנשי בכל מיני היבטים

דבורה ביטון:  לאחרונה גם שמענו ביטויים הזויים ודחויים בעניין הנושא של השירות המשולב

דבורה ביטון:       אני רוצה לספר לגברתי שלפני 19 שנים אחותי שירתה בחיל רגלים, היא הייתה מדריכת ירי, היא בין אלה שנכנסו עם האכזריות לחלץ את הגופות של חיל ההנדסה שעלה שם בחאן יונס, וזה היה לפני 19 שנים

דבורה ביטון:  הגובה שלה  1

דבורה ביטון: 62 מ', המשקל שלה היה אולי 42 או 44

דבורה ביטון:  מה שמראה, גברתי, שכשבתי קיבלה הודעה שהיא הולכת להתמודד על תפקיד ב-669 אז היא קיבלה טבלת קריטריונים והיא אכן הגיעה, היא סיימה שנייה או שלישית והיא חזרה מאוד מתוסכלת כי היא אמרה: בריצה בסך הכול היו חסרות לי שתי שניות, מה הסיבה?      באמת, נעשים דברים יפים אבל אני נותנת לכם דוגמה של לפני 19 שנים

דבורה ביטון:  אז מה ב-19 שנים האלה, שאז כן היא הייתה בחי"ר, אחותי, למה היום נשים לא מתחילות מאותה נקודת פתיחה של גברים? מדוע הן כן צריכות משקל וכן צריכות גובה? מדוע אי אפשר לתת את אותה נקודת פתיחה? הרי בסך הכול, בואו נסתכל גם על הצעירים והצעירות שלנו היום

דבורה ביטון:  90% מהימים שלהם מבלים בחדרי כושר, עושים המון פעילות, ואין לי ספק, הם כולם, לפחות מרביתם, לא חושבים על לימודים בפחות מארבע יחידות, זאת אומרת שגם צומח דור וצעירים מאוד מאוד איכותיים, ולפעמים חסמים שלא תלויים בהם, לדעתי זה הפסד מאוד גדול, גם לצבא, גם למדינה שלנו

דבורה ביטון:       והיא אומנם תתגייס בעוד חודשיים, היא תתגייס לחי"ר, אבל אני חושבת שבהחלט היה מקום להכניס נשים למקומות, ובואו לא נשכח, נשים משולבות, הייתה לנו ראשת ממשלה, יש לנו פה אלופות ששירתו בצה"ל, ולכן לדעתי נקודות הפתיחה צריכות להיות מאוזנות לגבי המינים אל היכולות שלהם בפועל

דבורה ביטון:  תודה

אורנה ברביבאי: תודה רבה

אורנה ברביבאי:  רב סרן במילואים, חובלת, בתאל בלאיש, בבקשה

וולנטיין בלאיש-סולטניק: הי, בוקר טוב

אורנה ברביבאי: בוקר אור

וולנטיין בלאיש-סולטניק: אני בתאל בלאיש-סולטניק, אמא לשלושה בנים

וולנטיין בלאיש-סולטניק:  שירתתי כחובלת בחיל הים על גבי ספינות הטילים, הוסמכתי לדבורנית הראשונה בצה"ל ובמשך שנים אני הובלתי משימות ים-אוויר כחובלת מוטסת ומפקדת משימות מל"ט

וולנטיין בלאיש-סולטניק:      היה לי חשוב להגיע היום למרות שאני בחודש תשיעי, כדי שעוד נשים יחוו את מה שחוויתי ויוכלו לתרום את שאני תרמתי, לא רק ברמה המדינית-ביטחונית אלא באספקלריה רחבה יותר, גם ברמה החברתית-כלכלית

וולנטיין בלאיש-סולטניק:  ולכן חשוב לי שקולי יישמע

וולנטיין בלאיש-סולטניק:  במקביל, אני שמחה מאוד לשמוע על העשייה, על מדידת המגמות, אבל הדרך עוד ארוכה

וולנטיין בלאיש-סולטניק:       אני רוצה להתחיל בסיפור קצר ואני אגיע לאחר מכן לפרקטיקה

וולנטיין בלאיש-סולטניק:  השנה היא שנת 2006, יום שישי, שלהי יולי

וולנטיין בלאיש-סולטניק:  יצאנו לסגר הימי שלוש ספינות טילים

וולנטיין בלאיש-סולטניק:  השעה 20:42, שירתתי כקצינת גנ"ק – גילוי ניווט וקשר – על "אח"י כידון", הכנתי את הפ"מ

וולנטיין בלאיש-סולטניק:       יצאנו לסגר הימי, ה-Blockade, לימים זו הייתה מלחמת לבנון השנייה

וולנטיין בלאיש-סולטניק:  אחרי הקידוש, תוך כדי ארוחה, שמענו שריקה

וולנטיין בלאיש-סולטניק:  עלינו לגשר, כי "שורק" בחיל הים זה "טיל", וראינו במרחק של כמה אלפי יארד מאיתנו, קילומטרים בודדים, את "אחי חנית" עולה באש

וולנטיין בלאיש-סולטניק:       ככה מתחיל הסיפור שלי

וולנטיין בלאיש-סולטניק:  לימים, חלק ניכר מתחקיר והפקת לקחי מלחמת לבנון השנייה מבוסס על הקלטות "אח"י כידון"

וולנטיין בלאיש-סולטניק:       צה"ל הוא שער הכניסה לחברה הישראלית, וככזה, יש ערך מובהק עבור צה"ל ועבור מדינת ישראל בפתיחת כל התפקידים לנשים, ולא רק מטעמי שוויון ומוטיבציה – אני סמוכה שחברותיי יגעו בכך בהמשך – ולכן אני רוצה לדבר על הלמה, ולא פחות חשוב מכך ברמה הפרקטית, על האיך

וולנטיין בלאיש-סולטניק:       אז איך? הגדרת כללי משחק, סט חוקים ברור וידוע, נגיש ב-Public domain – גם אם הוא משתנה מעת לעת – של מה כל תפקיד מחייב, והותרת הברירה בידיי, הווי אומר בידי המלש"בית

וולנטיין בלאיש-סולטניק:       אני אחליט אם אני מסוגלת, fit for the job, מה אני מוכנה לעשות, ואם אני מוכנה לנסות לשחק בהתאם לחוקי משחק

וולנטיין בלאיש-סולטניק:      למה? למה לפתוח את התפקידים, את כולם? רבגוניות, added value, ערך מוסף לצה"ל ולמדינה

וולנטיין בלאיש-סולטניק:  העשרת ה-skillset הקיים

וולנטיין בלאיש-סולטניק:  דוגמה: "כשייגמר המיונז", פלונית תלך לבדוק בתוך המזווה ואלמוני ילך לחפש במקרר

וולנטיין בלאיש-סולטניק:  המוצר הסופי בשילוב נשים הוא רבגוני, הוא משלים, והוא שלם

וולנטיין בלאיש-סולטניק:       קו המחשבה, ה-go to strategy, החשיבה האסטרטגית, הם "מעשירי" סיטואציה

וולנטיין בלאיש-סולטניק:  בדוגמה שלי: "קצינת גנ"ק שהפעילה מערכות, תיעדה, ועל בסיס זה היה ניתן לתחקר ולשפר לחימה"

וולנטיין בלאיש-סולטניק:       זה הערך ברמה הביטחונית-מדינית, ערך מיידי בטווח הקצר והבינוני של "מלחמה" שמנוהלת בצורה טובה יותר

וולנטיין בלאיש-סולטניק:       ברמת החוסן החברתי אני רוצה לדבר על ניוד חברתי

וולנטיין בלאיש-סולטניק:  במקצועי, אני אשת הייטק ועורכת דין

וולנטיין בלאיש-סולטניק:  החשיפה למיליה של אנשים ששירתתי איתם הפכה אותי לאזרחית טובה יותר, הביאה אותי למקום שבו אני היום, חברה שאולי תנפיק בעתיד

וולנטיין בלאיש-סולטניק:  זוהי אותה הקליקה

וולנטיין בלאיש-סולטניק:       ברמת החוסן הכלכלי, אני משלמת יותר מס כשאני ממצה את הפוטנציאל התעסוקתי שלי, ולכן אני ממצה אותו כי ניתנה לי האפשרות לבחור מלכתחילה

וולנטיין בלאיש-סולטניק:  חוזרים לגיל 18

וולנטיין בלאיש-סולטניק:       בשורה התחתונה, למצות פוטנציאל תעסוקתי זה גם לשלם יותר מיסים, לבנות כלכלה חזקה יותר ולא רק מלחמה חזקה יותר

וולנטיין בלאיש-סולטניק:       אני רוצה לסיים ולומר שבזכות בג"ץ, ההשפעה של חברותיי פה סביב השולחן, הלוחמות, ושלי על הסביבה – גם בשירות הצבאי וגם לאורך החיים – תמיד הייתה גדולה ותמיד נתתי לה ונתנו לה שתהיה גדולה מההשפעה של הסביבה עלינו

וולנטיין בלאיש-סולטניק:  כי את מה שאני וחברותיי כבר נתנו למדינה אי אפשר לקחת

וולנטיין בלאיש-סולטניק:  ואנחנו נמשיך ונשרת את המדינה גם במילואים וגם כאזרחיות מודאגות

וולנטיין בלאיש-סולטניק:  ולכן אנחנו כאן

אורנה ברביבאי: תודה רבה לך על כל הדברים

אורנה ברביבאי:  חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה

מרב מיכאלי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש

מרב מיכאלי:  אמר אדוני רח"ט תומכ"א – שאני באמת מאוד מעריכה אותך ואת פעולותיך ואת כל מה שאתה עושה פה, ובכלל, האמת, אני מאוד מאוד מעריכה את היצירתיות של צה"ל בדרכים הבלתי נגמרות למרוח את חוסר שוויון הזדמנויות לנשים במשך שנים על גבי שנים

מרב מיכאלי:  באמת, זה מופת

מרב מיכאלי:  צה"ל הוא באמת חוד החנית של כל מה שהוא מחליט להיכנס בו, ובסיפור הזה הוא החליט למנוע מנשים את השירות השוויוני, שהוא אמור להיות המקבילה לחובת הגיוס השווה שיש לנשים ולגברים, ולכן באמת אין גבול ליצירתיות

מרב מיכאלי:      רק מה? חבל שאתם לא בודקים את המצגות של עצמכם אחורנית כי אם נבקש מאסף את אסף פה להביא מצגות קודמות שהוצגו – אני רק עשר שנים בוועדת חוץ וביטחון – שנים קודם ראיתי את זה מפעילותי האזרחית, את הנתונים שצה"ל היה מציג

מרב מיכאלי:       אז אתה אמרת היום, הבאתם במצגת הזאת, 89% מהיחידות, מהמקצועות, פתוחים לנשים

מרב מיכאלי:  כבר היה 92%

מרב מיכאלי:  הרי צה"ל לא יטען שהוא ברגרסיה, אבל כבר הוצג פה בוועדה ש-92% מהתפקידים פתוחים

מרב מיכאלי:      מה זה מעיד? לא שצה"ל הלך אחורה אלא שצה"ל מבלבל במוח, תסלחו לי

מרב מיכאלי:  מסבירים, מסבירים, שלא לומר "מסגבירים" – אומרות אצלנו – בצורה הטובה ביותר, ותכלס, דורכים במקום, מדשדשים בבוץ, מתחפרים בבוץ של עצמכם

מרב מיכאלי:       כל היצירתיות המופלאה הזאת הרי נועדה למנוע את המצב שבית המשפט העליון יעשה את מה שאני יכולה רק לקוות שהוא יעשה ויגיד, אולי הגיע הזמן שצה"ל יציית לחוק

מרב מיכאלי:  החוק במדינת ישראל, שעבר בשנת 2000, קובע שכל התפקידים צריכים להיות פתוחים לכולם ולכולן באופן שוויוני

מרב מיכאלי:       כולנו מדברות כל הזמן, ובצדק, על דוח שגב שהוא מ-2007, רק 16 שנה עברו מאז, אבל האמת היא שאנחנו צריכות לדבר על 94'

מרב מיכאלי:  1994, בג"ץ אליס מילר, צה"ל ומשרד הביטחון עמדו בבית המשפט העליון על הרגליים האחוריות והסבירו איך המבנה של המטוס לא מתאים לנשים ואיך אין שום דרך שנשים יעמדו בדרישות הפיזיות של הקורס ואיך אין בכלל מבנה של שירותים לנשים ומגורי נשים

מרב מיכאלי:       ואז אמרה השופטת דליה דורנר: אז תבנו

מרב מיכאלי:  ואם זה עולה כסף, אז שוויון עולה כסף

מרב מיכאלי:  אז 94', היה לנו בג"ץ אליס מילר, ובמקום שצה"ל כבר אז יפנים את המסר הכול כך פשוט הזה, שאגב, בשביל צה"ל וחיל האוויר מוכיח את עצמו הרי באמת בצורה מפוארת עם ההצלחה של טייסות, נווטות, מפקדות בחיל האוויר, הוא רק מבלבל במוח

מרב מיכאלי:       אז יש לנו 94' בג"ץ אליס מילר, בשנת 2000 החוק שהעבירה חברת הכנסת לשעבר נעמי חזן, שמחייב את צה"ל לתת שוויון הזדמנויות לנשים שמקביל לשוויון בחובת הגיוס

מרב מיכאלי:  אי השוויון הזה הוא פשוט בלתי נסבל והוא לא מפסיק לפוצץ

מרב מיכאלי:       לא יכול להיות שיש שוויון בחובת הגיוס ואז אין שוויון הזדמנויות בצבא

מרב מיכאלי:  זה פשוט לא יכול להיות וזה לא יכול להימשך

אורנה ברביבאי: תודה

מרב מיכאלי: סליחה, גברתי, אני מתנצלת

אורנה ברביבאי: רק לסיום כי אני רוצה לתת לכולם

מרב מיכאלי: ב-2007 באה ועדת יוד'קה שגב – בסוגריים צריך להגיד, הרי הוקמה ועדת יוד'קה שגב אחרי ועדת בן בסט, שנועדה לבדוק את שירות החובה בצה"ל ובדקה רק שירות בנים, כאילו אין בנות בצה"ל – ובהקשר הזה צריך להגיד, תרומה של לוחמות חשובה, מצוינת, אבל זה שאנחנו מתייחסות לזה שנשים שאינן לוחמות כביכול לא תורמות לצה"ל, חס וחלילה – לא אתה, לא אתה, אני מדברת עלינו

מרב מיכאלי:  אוקיי? אז בואו

מרב מיכאלי:       אז ב-2007 באה ועדת שגב ונתנה לצה"ל את הכלים הטובים ביותר שאפשר, לפחות בטח בתור נקודת התחלה

מרב מיכאלי:  צה"ל יכול היה להיות אז גם בתחום הזה פורץ דרך, מוביל, ראשון

מרב מיכאלי:  במקום זה היום, צה"ל מפגר אחרי כל צבא מודרני בעולם שפתח מזמן את כל היחידות ואת כל התפקידים לנשים, ואנחנו מדברות על צבא ארצות הברית שהמלחמות שהוא ניהל באפגניסטן ובעירק לא נופלות מהמשימות שצה"ל צריך להתמודד איתן, וכל המארינס ואריות הים, נאלצו כל המאצ'ואים במקומות האלה להבין שכן, יש גם נשים שיודעות לעשות את העבודה הזאת והם יקבלו אותן לשורותיהם

מרב מיכאלי:  ותראו מה זה, זה עובד בצורה פשוט יוצאת מן הכלל, אבל צה"ל ממציא את הגלגל מחדש כל פעם, יש לו כל מיני ועדות וכל מיני החלטות

אורנה ברביבאי: חברת הכנסת מיכאלי, אני חייבת לתת הזדמנות לאחרים

מרב מיכאלי: אז שורה תחתונה, ברשותך, גברתי

מרב מיכאלי:  א', יש פה באמת דבר בלתי נסבל, שיש חובת שירות וגיוס ואין שוויון בהזדמנויות, שזה כאמור, לא יכול להיות ולא יכול להימשך

מרב מיכאלי:       שתיים, יש פה טמטום של צה"ל מבחינת מיצוי כוח האדם שעומד לרשותו, אי מיצוי כוח האדם שעומד לרשותו

מרב מיכאלי:       אבל דבר אחרון, אי אפשר שלא להבין שצה"ל מפחד – מפחד מרבנים, מפחד מפוליטיקאים ימנים, מפחד מכל אלה שיושבים לכם בפנים ואומרים: לא, לא, לא, הן לא תלבשנה מכנסיים קצרים, הן לא ילכו עם חולצות טריקו לבנות, הן לא ישבו לבד יחד עם חייל לשמור בבודקה, חס וחלילה

מרב מיכאלי:      אז צה"ל מרגיש את עצמו הולך על ביצים ומרגיש את עצמו – מי תשמע – ממציא כל פעם איזה פיילוט חדש או איזה קריטריונים פיזיים שאין לאף אחד אחר שאיננו אישה

אורנה ברביבאי: תודה, מרב

מרב מיכאלי: באמת

מרב מיכאלי:  יאללה כבר

אורנה ברביבאי: תודה רבה

אורנה ברביבאי:  ד"ר עידית שפרן, בבקשה

שפרן גיטלמן: תודה

שפרן גיטלמן:  אני לא אחזור על רוב הדברים שנאמרו פה, ובאמת, זה לא עניין של ציפיות ולא עניין של למידה ערכית, זה עניין של באמת ציות לחוק

שפרן גיטלמן:  אני רק אגיד את ההשלכות של זה

שפרן גיטלמן:  ההשלכה המיידית היא שיכולים להגיע מלש"ב ומלש"בית ליום סיירות, והוא יכול להתמיין לכלל הסיירות והיא יכולה להתמיין כרגע רק ליהל"ם ול-669

שפרן גיטלמן:  נניח שהיא חלמה כל חייה להיות בסיירת מטכ"ל כי אבא שלה היה בסיירת מטכ"ל וכי אח שלה היה בסיירת מטכ"ל והיא יכולה להיות בסיירת מטכ"ל, וארבעה מפקדי סיירת מטכ"ל אחד אחרי השני אומרים שאפשר לפתוח מחר את סיירת מטכ"ל

שפרן גיטלמן:      לשאלה מדוע סיירת מטכ"ל איננה פתוחה היום לנשים אני חושבת שהצבא עוד לא נתן תשובה, למרות שבדיון הראשון של בג"ץ - -      

אורנה ברביבאי: אני אשמח שתתייחסו לזה בדברים שלכם

שפרן גיטלמן: - - השופטות חזרו והסבירו לצבא את מה שנאמר פה כבר כמה פעמים – החוק מחייב אתכם לספר לנו מה אתם סוגרים ולא מה אתם פותחים

שפרן גיטלמן:       באותו הקשר, וזה מתקשר גם לדברים שנאמרו פה על ידי חברת הכנסת מיכאלי, יש שתי סוגיות שהן נפרדות, ולצערי הצבא פה מדבר בשני קולות

שפרן גיטלמן:  אחת היא שאלת השירות המשותף, וצריך לומר, הצבא מחויב לאפשר שירות מכבד לכלל החיילים, כולל החיילים הדתיים, וכמו שהציג פה רח"ט תומכ"א, פקודת השירות המשותף, שאחרי שתי רוויזיות, לבקשת ודרישות הרבנים, קיבלה את ברכתם של הרבנים המרכזיים בציונות הדתית, וצריך להגיד את זה, מאפשרת שירות משותף

שפרן גיטלמן:       מדוע שאלת השירות המשותף עדיין נכרכת בשאלה היכן נשים ישרתו, זה משהו שבעיניי הוא לא עומד בבחינה נורמטיבית, ופה הצבא – רח"ט תומכ"א, אני רואה שאתה זז בחוסר נוחות כי אני מכירה את העמדה שלך שאתה אומר שאתם לא שוקלים שיקולים כאלה, אבל תלך אחורה להודעת דובר צה"ל ביום שהוקמה ועדת סטריק, שאמרה בפירוש שהצבא ישקול שיקולים פיזיולוגיים, מבצעיים, כוח אדם ושיקולים של שירות משותף

שפרן גיטלמן:      נוסף על כך, הימצאותו של הרב הצבאי הראשי בוועדה – אומנם הוא לא היה חלק מהוועדה אבל כשאנחנו הגשנו את חוות הדעת שלנו, ישב סביב השולחן – מעוררת שאלה

שפרן גיטלמן:       ובנושא הזה אני לא יכולה שלא לשאול

שפרן גיטלמן:  תשובת המדינה האחרונה לבג"ץ אמרה שקיימת היתכנות לפתוח את השריון המתמרן לנשים

שפרן גיטלמן:  מדוע השריון המתמרן לא נפתח לנשים? ואני חושבת שתשובה כנה תגרור אותנו חזרה לשאלת השירות המשותף

שפרן גיטלמן:       אני אדגיש שוב – צריך לאפשר שירות מכבד אבל לא יכול להיות שיהיו יחידות סגורות לנשים בגלל שאלות של שירות משותף

שפרן גיטלמן:       שתי שאלות קטנות אחרונות להבהרה

אורנה ברביבאי: בבקשה

שפרן גיטלמן: מבחינת הפיילוט ביהל"ם, מכיוון שאנחנו יודעים שזאת יחידה מגדרית, האם כשאתה אומר יהל"ם, הכוונה ליהל"ם, אותה יחידה כמו הגברים – המשימות שלה זהות, הפעילות שלה זהה – או שמדובר ביחידה מגדרית שהיא יושבת תחת הטייטל יהל"ם, עם היוקרה שלו, אבל בפועל, זה לא מה שהן עושות

מרב מיכאלי: כמו שריון

שפרן גיטלמן: לא, חוץ מהשריון

אורנה ברביבאי: לא

אורנה ברביבאי:  היא אומרת, כמו בהפרדה בשריון

שפרן גיטלמן: כן, כמו בשריון

שפרן גיטלמן:  ואני לא יודעת, יכול להיות שראיתי לא נכון, אבל במצגות דיברתם על מחלקת ניוד

שפרן גיטלמן:  אני ראיתי שבתשובה למדינה, גם על הדבר הזה הצבא חזר בו ואמר שלא תיפתח מחלקת ניוד, אז אני אשמח שתיתן תשובה האם תיפתח בסוף או לא תיפתח

אורנה ברביבאי: תודה

אורנה ברביבאי:  חבר הכנסת משה סולומון, בבקשה

משה סולומון: תודה רבה

משה סולומון:  אני מתקשה ככה לשמוע את ההערות והגידופים כלפי צה"ל

משה סולומון:  אני רואה בצה"ל – גם כמי שמשרת בצה"ל, שירתתי הרבה שנים בצה"ל – שהוא גורם מקצועי, גורם מקצועי שאחראי על ביטחון המדינה והוא עושה את כל מה שיש לו כדי לגרום לכך שהוא יהיה ערוך אם נצטרך לשמור על הביטחון שלנו

משה סולומון:      אני רוצה לשאול כמה שאלות בגין דברים שנאמרו כאן – לא הייתי במצגת, לצערי לא הצלחתי להגיע לפני כן, היו עוד ועדות – אני מבקש לשאול כמה שאלות, להנכיח אותן, לפחות השאלות האלה יהיו הבסיס אולי גם לצה"ל לחשוב, אני מניח שהן קיימות

משה סולומון:       כשאני בא לדיון כזה, שהוא חשוב, הוא חשוב כדי לראות איך אני ממצה את הכוח שיש לי במדינה כדי להיות ערוך למלחמה, אני שואל מה המטרה של הצבא

משה סולומון:  ואני מבין שהמטרה של הצבא בסופו של דבר זה לנצח, לנצח בקרב

משה סולומון:  יש עוד מטרות משניות בסופו של דבר, שזה גם צבא העם וכן הלאה, אבל בסוף בסוף, הצבא, תפקידו הוא לנצח, לנצח במלחמה ולהיות ערוך במקסימום, גם בכלים, גם באנשים, כדי שהוא יגיע למטרה החשובה הזאת

משה סולומון:      דבר נוסף, כדי להגיע למטרה הזאת, מהם התנאים? מהם התנאים הנדרשים כדי לאגור או כדי ליצור צבא שמורכב מהטובים ביותר, מהמתאימים ביותר, מהאנשים שמסוגלים לקחת את הצבא לניצחון הזה ובתוך הדבר הזה אני מבין שהצבא עושה עבודה רבת שנים בהרבה היבטים, לא רק בהיבט של נשים אלא גם בהיבטים של קבוצות כאלה ואחרות

משה סולומון:      אני רוצה לסמוך על הצבא שכשהוא בא ועושה עבודה מקצועית, חוקר את הנושא, בודק את הנושא לאורך זמן, וכשהוא מחליט שישנם תנאים פיזיולוגיים מותאמים לכל יחידה ויחידה, אני רוצה להאמין שהדבר הזה באמת נבדק וצריך לתת לו את הקרדיט על העניין הזה

משה סולומון:  אז השאלה היא האם אנחנו מתחשבים בתנאים פיזיולוגיים או לא

משה סולומון:      שאלה שלישית שלי היא האם העובדה שיחידות לוחמות מעורבות פוגעות בכשירות צה"ל, במובן זה שיש לוחמים, יש בסיס לצבא – אני מבין שזה לא יהיה פשוט במסגרת הזאת כרגע להעלות את השאלות האלה, אבל אני באמת חרד מתוך המקום שאכפת לי מצה"ל ושירתתי בצה"ל והיו לי גם לוחמות וגם לוחמים תחתיי, אני אומר: האם העובדה שיחידות לוחמות מעורבות פוגעות בכשירות כלל הלוחמים וזה פוגע ביכולת של לוחמים אחרים - - -     

אורנה ברביבאי: רק אל תציג את זה כעובדה

אורנה ברביבאי:  תציג את זה כשאלה, לא כעובדה

משה סולומון: אמרתי - - -     

אורנה ברביבאי: לא

אורנה ברביבאי:  אתה אומר האם העובדה, אז אפשר להניח שזאת עובדה

משה סולומון: אני רק אומר, ופתחתי בזה שאני שואל שלוש שאלות

אורנה ברביבאי: לא, אבל השאלה האחרונה הייתה שאתה מציג את זה כעובדה

אורנה ברביבאי:  אמרת, האם העובדה?      

משה סולומון: אז אני אשאל בכל זאת

משה סולומון:  האם העובדה שיש היום יחידות לוחמות מעורבות פוגעות – פוגעות – בחלק מהלוחמים וכן בכשירות של צה"ל להביא את מיטב הבנים מכלל האוכלוסייה, מכלל החברה, זה דבר שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת? האם בשם השוויון או בשם האפשרות – אני רואה בזה ערך חשוב מאוד מאוד ואתם לא חושדים בי, גם אני זקוק בהרבה מקומות לשוויון קהילתי – אבל האם בשם השוויון אני פוגע בערך העליון של הצורך של צה"ל להיות ערוך לנצח בקרב?     

אורנה ברביבאי: אתה ברור

אורנה ברביבאי:  תודה רבה

אורנה ברביבאי:  נעה כפרי, רב סרן במילואים, נווטת קרב

אורנה ברביבאי:  בבקשה

נעה כפרי: אהלן

נעה כפרי:  נעה כפרי, רס"ן במיל

נעה כפרי: , נווטת קרב בטייסת הפטישים

נעה כפרי:  טסתי על15i -F, מאחוריי 12

נעה כפרי: 5 שנים של שירות בחיל האוויר

נעה כפרי:  השתתפתי בצוק איתן ובמבצעים נוספים במקומות אחרים

אורנה ברביבאי: הנוכחות שלכן כאן מרגשת אותי

אורנה ברביבאי:  ממש

אורנה ברביבאי:  ממש, ממש

אורנה ברביבאי:  בים, באוויר וביבשה

ענבל שינפלד: זאת פעילות של הייטק בכנסת

ענבל שינפלד:  אנחנו דואגים שתהיה פה עוד ועוד נציגות של אנשים שבדרך כלל לא היו מגיעים לכאן

אורנה ברביבאי: מדהים

אורנה ברביבאי:  פשוט מדהים

ענבל שינפלד: תודה על ההזדמנות

נעה כפרי: אני מנהלת את קהילת נשות צוות האוויר, שמונה עד היום 75 נשים שסיימו אי פעם קורס טיס מאז בג"ץ אליס מילר, מדברים על 28 שנים

נעה כפרי:       אני שמחה מאוד לשמוע מצה"ל מה נעשה ועל ההתקדמות בתחום שילוב הלוחמות – בתור מי שלא היה לה חדר הלבשה או שירותים לעלות על סרבל בבוקר יום הטיסה, בתור מי ש-12 מתוך 13 הבנות בקורס שלה אחרי שנה סבלו משברי מאמץ, כשבעצם הייתי היחידה שלא, אני גם על זה שמחה לשמוע, והס מלהזכיר, פתרונות למתן שתן בטיסות ארוכות טווח, שזה משהו שפחות התעסקו בו

אורנה ברביבאי: והוא טופל

נעה כפרי: ממה שאני ספרתי, 2

נעה כפרי: 5% מהמסיימות מאז המסיימת הראשונה, שרי בת 99 – מהמסיימים, סליחה – הן מסיימות, שזה אחוז נמוך מאוד

נעה כפרי:  אם אני מסתכלת על צבאות אחרים, למשל בצבא ארצות הברית האחוזים הרבה יותר גבוהים בחיל האוויר, בנאס"א 40% מכל טיסה שיוצאת לחלל הן נשים, מאז 2017

נעה כפרי:      בתפקידי צוות אוויר אין כמעט משמעות לכושר פיזי, ולכן הרבה מהדיונים שהיו פה פשוט לא רלוונטיים

נעה כפרי:  בקוקפיט כולם שווים, אין דרגות ואין מין ומגדר, ואם אני טסה עם מפקד הטייסת או מפקד הבסיס או חיל האוויר, הוא מצפה שאני אצעק עליו אם צריך לשבור ממטוס אויב בדיוק כמו כל אחד אחר

נעה כפרי:      מעבר לאיכויות הנוספות שאישה מביאה איתה לחדר, לתדריך, כך גם במטוס ובטייסת

נעה כפרי:  והעובדה היא שחיל האוויר פשוט חיל טוב יותר וזה לא מילים שלי אלא מילים של מפקד חיל האוויר

נעה כפרי:       אני כן רוצה להתייחס לגבי הקריטריון שאני מאוד התרגשתי לשמוע, שצה"ל פתח את שעריו לנשים ליחידות מיוחדות

נעה כפרי:  אני לא מכירה מישהי ששוקלת יותר ממני, אני שוקלת 74 קילו, לא מכירה אף אחת ב-BMI תקין ששוקלת 78

נעה כפרי:  בכובע השני שלי אני מאמנת טריאתלון, מאחוריי 60 טריאתלונים ושלושה אנשי ברזל

נעה כפרי:  את רוב המבדקים שקראתי עליהם כן הייתי עוברת, ועדיין ממאות הספורטאים והספורטאיות שאימנתי, אני לא חושבת שמישהי עומדת בסף הזה, ולכן לדעתי זה מס שפתיים בלבד, ובאמת חבל שכזה דבר יוצא

נעה כפרי:      מהניסיון שלי כמנטורית של נשים צעירות יותר בחיל האוויר ובהייטק, הנשים כבר ככה עוצרות את עצמן ובלי שנשים להן את הגבולות האלה של המשפחה והסביבה ונצר את האופק עבורן, ואני קוראת לכם לתת לבנות שלכם בנות ה-18 את ההזדמנות השווה והאמיתית למצות את הפוטנציאל שלהן

אורנה ברביבאי: תודה רבה לך

אורנה ברביבאי:  טל, שדולת הנשים

טל הוכמן: תודה רבה

טל הוכמן:  אני אתחיל בלהודות ליושבת-הראש על קיום הדיון הזה, ובזמן שאנחנו מדברות ומדברים פה על קידום שילוב של נשים וכמעט לכולם זה היה ברור, התרומה המשמעותית של נשים בחדר הזה לפחות, אז מחוץ לחדר הזה, גם התקשורת וגם חברי כנסת ושרים בממשלה מרשים לעצמם להכתים את הלוחמת שנהרגה ואת השם שלנו, של נשים בכלל, שאנחנו שוות פחות

טל הוכמן:  אנחנו שוות פחות בשכר, אנחנו שוות פחות בייצוג, אנחנו שוות פחות באוטובוס, ואנחנו גם שוות פחות ביכולת שלנו להיות לוחמות מצוינות בצה"ל

טל הוכמן:       אבל זה לא שיח חדש, אנחנו מכירות אותו, אנחנו מכירות אותו גם מבג"ץ אליס מילר, ולצערי גם עוד הרבה לפני זה

טל הוכמן:  זה שיח שמתעצם בזמן האחרון, ואנחנו צריכות וצריכים להגיד כולנו, עד כאן, כי באיזשהו שלב הילדות שלנו יתחילו להאמין שאין להן מקום בשום מקום, וגם אין להן מקום בתפקידים בכירים בצה"ל ובתפקידי לוחמה

טל הוכמן:       וזה לא רק מאבק משפטי שאנחנו לוקחות בו חלק, לקחנו ואנחנו ממשיכות לקחת בו חלק

טל הוכמן:  זה גם מאבק ציבורי ואנחנו נמשיך להילחם, אבל אף אחד לא יגיד שאין לנו מקום

טל הוכמן:  תודה רבה

אורנה ברביבאי: תודה

אורנה ברביבאי:  ד"ר הדר מילוא רז, רופאה גדודית לשעבר, בבקשה

מילוא רז: בוקר טוב

מילוא רז:  תודה על ההזדמנות ראשית

מילוא רז:  שמי ד"ר הדר מילוא רז, אני אם לשלושה, התגייסתי בשנת 95', לפני בג"ץ אליס מילר, לקורס מדריכות מורן, זה היה התפקיד הכי קרבי שהיה בתקופתי לצה"ל להציע לנשים, ואת השירות שלי סיימתי כמ"פית קורס מדריכות

מילוא רז:       אחרי שסיימתי את השירות והשתחררתי, למדתי רפואה באזרחות, וכשסיימתי התנדבתי למילואים, ולמיטב ידיעתי, הייתי האישה הראשונה שעשתה בעצם הסבה של קורס הכשרה לרופאים במילואים, ובמהלך הקורס נחשפתי למה שנקרא אז בור הרופאים, שחסרים היו רופאים גדודיים בתקופה ההיא, והחלטתי לחזור לצה"ל, ובעצם בגיל 32 התגייסתי חזרה לקבע וחזרתי להיות רופאה גדודית בגדוד מיתר, שהוא חלק מיחידת מורן

אורנה ברביבאי: וואלה

אורנה ברביבאי:  איזה סיבוב עשית

מילוא רז: לגמרי

מילוא רז:  מדובר על שנים 2010–2012, שנתיים שירתתי בתפקיד שברובו הייתי בעצם ברמאללה, באזור קלנדיה, השתתפתי במבצעים עם מגוון יחידות – גם עם מטכ"ל, גם עם דובדבן, לא רק עם היחידה שלי – פעמים לא מעטות גם עלה צורך בשטח ברופאה אישה כי כשהיה מדובר בעצורות או בנחקרות נשים, צריך היה אישה בחוד, וגם פיקדתי על נגמ"ש רפואה, וכשרצתי עם ציוד הרפואה על הגב בשטחים אף אחד לא שאל אותי כמה אני שוקלת או מה הגובה שלי, רק לעצם העניין

מילוא רז:       אני חייבת לומר שדבריו של חבר הכנסת שלצערי יצא מהחדר, ממש עוררו בי זעם כי הוא יוצא מנקודת הנחה שזה פוגע בכשירות של צה"ל

אורנה ברביבאי: הוא לא באמת המתין לתשובות, את ראית

מילוא רז: בדיוק, כן

מילוא רז:  וזה נוגד בעצם את כל מה שאנחנו עושים פה

מילוא רז:  וברטרוספקטיבה, קורס המדריכות שאז נחשב לאחד הקשים בצה"ל, מתגמד אל מול ההישגים של הנשים שיושבות פה מולי ולידי, בימינו אנו, כי מה שנראה אז בלתי אפשרי לנשים, היום נראה מגוחך, והתפיסה בעצם השתנתה לחלוטין

מילוא רז:       אני אזכיר אגב שהאישה הראשונה שלמדה רפואה באנגליה נאלצה להתחזות לגבר על מנת להתקבל לאוניברסיטה

מילוא רז:  ואם נחזור לימינו, הרי שכמות הנשים שלומדות רפואה הלכה וגברה, ורק כדי לסבר את האוזן – תתקנו אותי אם אני טועה – זה מידע מתוך צה"ל, היום נשים מהוות למעלה מ-50%, לפחות בחמשת המחזורים האחרונים מהרופאות בעתודה, ולשמחתי הן משולבות ביחידות הלוחמות המובחרות ביותר, כולל מטכ"ל, ובזמנו אני הייתי מועמדת גם ליהל"ם

מילוא רז:       מדהים אותי שגם היום אנחנו מדברים בשפה מגדרית

מילוא רז:  נכון שצריך לבצע התאמות פיזיולוגיות, תזונתיות ותשתיתיות, אבל זה רק בגלל שעד כה הצבא הותאם לגברים בלבד

מילוא רז:  השיח חייב להשתנות מהתחושה שעושים לנו טובה

מילוא רז:  אנחנו ערב רב בישראל, הרי אף אחד לא מעלה על דעתו שנתייחס למוצא, שהוא הרי הבדל פיזיולוגי מאוד משמעותי לפעמים, כקריטריון לגיוס ליחידה זו או אחרת, אז למה מין מהווה עדיין קריטריון לגיוס? ואני חוברת פה למה שאמרה חברת הכנסת מיכאלי – אנחנו גוררים רגליים

מילוא רז:       למה זה כל כך חשוב? אז ראשית, כי מטרתו של הצבא למצוא את הטובים או הטובות ביותר לתפקיד כי מטרתנו לנצח בקרב, נקודה

מילוא רז:  ולשמחתי, יש היום שוויון הזדמנויות לנשים ברפואה בתחום הזה

מילוא רז:  החשיפה לרפואה קרבית אפשרה לי התבגרות מקצועית מהירה, משמעותית, והשירות בגדוד לוחם, הפיקוד והפעילות כקצינה מן המניין שווה בין שווים, התוותה לי את הדרך האזרחית כשווה בין שווים

מילוא רז:       אין היום תקרת זכוכית מבחינתי

מילוא רז:  אני יכולה לעשות מה שאני רוצה ולהגיע לאן שאני רוצה

מילוא רז:  הפיקוד וההדרכה הצבאיים היוו בסיס איתן להשתלבות שלי בהוראה רפואית במגוון מסגרות – מסטודנטים לרפואה ועד רופאים, סטז'רים ומתמחים לאורך מסלולם – הפיקוד הצבאי פתח בפניי את הדלת לניהול מרפאה ללא צורך בהכשרה אזרחית

מילוא רז:       ואם אני אסכם את דבריי, ההיסטוריה מראה לנו שהכול עניין של תפיסת עולם

מילוא רז:  הצבא הוא כור היתוך המעניק קרש קפיצה לחיים שאחרי

מילוא רז:  נשים מהוות מחצית מאוכלוסיית ישראל, אסור למנוע מהן שוויון הזדמנויות

מילוא רז:  המשק הישראלי יפסיד את הפוטנציאל שטמון בנו

מילוא רז:  האינטרס של הצבא כפי שאמרתי הוא לנצח בקרב עם הטובים והטובות ביותר, אנחנו חייבים לאפשר לנשים למצות את היכולת שלהן לתרום ללא אפליה, חייבים לשנות את השיח

אורנה ברביבאי: תודה רבה

אורנה ברביבאי:  עורכת הדין גלי עציון, ייעוץ וחקיקה, נעמ"ת, בבקשה

גלי עציון: הי

גלי עציון:  אז קודם כול אני רוצה להגיד אמירה אישית

גלי עציון:  אני אימא קצת עצבנית מאז ה-3 ביוני, לחיילת לשעבר בקרקל, ששירתה בקרקל לפני עשר שנים

אורנה ברביבאי: יש לך סיבה טובה

גלי עציון: אז היה גדוד אחד, היום יש חמישה, והצבא לא עושה טובה לאף אחד, וכל מה שאומרים כאן על הערך המוסרי – זה לא ערך מוסרי, זה מיצוי הפוטנציאל האנושי במדינת ישראל

גלי עציון:       יש בכל זאת איזשהו פיל בחדר

גלי עציון:  אנחנו גם כנעמ"ת, יחד עם שדולת הנשים, שותפות בעתירה

גלי עציון:  אני חושבת שהעתירה עשתה המון, קידמה המון, בתוך חצי שנה באורח פלא דברים שלא היו מתקדמים ללא זה

גלי עציון:  בעניין הזה אני אגיד, ביחידות המובחרות אומרים "המעז מנצח" או "המעזה מנצחת", אז המעזות כבר ניצחו, והן לא יוותרו, וזה הדבר הנפלא שאפשר להגיד על נשים, והנשים הצעירות

גלי עציון:  אני גם רואה פה את הדור הוותיק ואני מכירה את הדור הצעיר של נשים צעירות שלא מוכנות לשמוע לא

גלי עציון:       צריך לשים בכל זאת את הפיל בחדר

גלי עציון:  כל מה שמדברים פה, כל ההתקדמות של צה"ל – שבאמת יש התקדמות עצומה אגב, מדצמבר 22' לאפריל 23', בין תגובה לתגובה של המדינה לבג"ץ, לעתירה לבג"ץ, אבל הכול מדובר בתוך גבולות ישראל

גלי עציון:  זאת אומרת, עדיין יש תקרה והיא לא תקרת זכוכית, היא תקרת ברזל

גלי עציון:       ואני רוצה להזכיר

גלי עציון:  אני אצטט את ד"ר שפרן במחקר שלה, שדיברה על זה שבקום המדינה גייסו נשים כי פשוט לא הייתה ברירה, ובעקבות זה נולד המודל שנשים חייבות בגיוס, כמו גברים

גלי עציון:  אז כשהן חייבות בגיוס, גם חייבים כלפיהן

גלי עציון:  זה החוק, מאז שנת 2000, סעיף 16א לחוק שירות ביטחון מחייב לפתוח את כל התפקידים אלא אם יש סיבה מיוחדת

גלי עציון:       אנחנו עובדים בצורה ההפוכה

גלי עציון:  ועדת שגב כבר קבעה, לא צריך לחזור על זה, הצבא, במסגרת – ותסלחו לי, ועם כל הכבוד – גרירת הרגליים בעתירה המציא ועדה נוספת, שגם בפניה הופענו וגם אנחנו פגשנו את הרבצ"ר

גלי עציון:      השורה התחתונה זה שהגיע הזמן להכיר בעובדה שיש עוד אנשים, נשים, במדינת ישראל וצריך לתת להם את שוויון ההזדמנויות, בדיוק כמו שאמרה חברת הכנסת מרב מיכאלי

גלי עציון:  לא מבקשות יותר מזה, לא מבקשות טובות

גלי עציון:  מבקשות הזדמנות שווה

גלי עציון:  תודה

אורנה ברביבאי: תודה רבה

אורנה ברביבאי:  איתי סתת, ישראל חופשית

אורנה ברביבאי:  בבקשה

איתי סתת: תודה רבה

איתי סתת:  קודם כול, הערכה רבה על קיום הדיון בנושא החשוב, בטח בתקופה הזו

איתי סתת:  אני רציתי לשאול את צה"ל: ב-2018 קיבלנו תשובה לאור בקשת חופש מידע של התנועה לחופש המידע ושדולת הנשים בעניין פגישות שערך הרמטכ"ל לשעבר גדי איזנקוט עם מספר רבנים וגם ראש אגף אכ"א בעניין פקודת השירות המשותף ועניינים שהיו על סדר-היום בענייני גיוס נשים

איתי סתת:  הייתי שמח לדעת האם מאז התקיימו עוד פגישות כאלה, האם הן מתקיימות בצורה מסודרת עם פרוטוקול, במקומות מוסדרים, בתיאום מוסדר והאם יש להן השפעה היום על הפקודה ועל אופן הגיוס של נשים לצבא

אורנה ברביבאי: הם יתייחסו

אורנה ברביבאי:  אופיר דיין, לוחמת במילואים

אורנה ברביבאי:  בבקשה

אלי דיין: הי

אלי דיין:  תודה רבה קודם כול

אלי דיין:  קוראים לי אופיר דיין, שירתתי כלוחמת ומפקדת במערך ההגנה האווירית

אלי דיין:  התגייסתי בשנת 2015 בכלל לתפקיד של מדריכה, הדרכתי מחזור אחד של טירונים, משהו הרגיש שם לא שלם, עשיתי הסבת מקצוע, התחלתי טירונות מהתחלה, הפכתי להיות לוחמת

אלי דיין:  כולם חשבו שאני או טיפשה או משוגעת או הכול ביחד, ואחרי כמה חודשים בתור לוחמת עשיתי קורס מפקדים, חזרתי להיות מפקדת בסוללה בה שירתתי ואז בתור מפקדת התברר לי שרוב החיילים הכי טובים שלי הן חיילות

אלי דיין:      אני לא חושבת שזה כי נשים הן יותר טובות מגברים, בשום צורה

אלי דיין:  וכשניסיתי להבין למה החיילים הכי טובים שלי הן חיילות, הבנתי שהסיבה היא שבניגוד לגברים, שחייבים להתגייס לתפקידי לחימה, בין אם הם רוצים ובין אם הם לא רוצים, כל אישה שמגיעה לתפקיד הזה בחרה בו מרצון

אלי דיין:       אני חושבת שבמערכים, במיוחד כמו הגנה אווירית – מערך, אני חושבת שלהגיד חסר תהילה זה אנדרסטייטמנט של הדבר הזה – הבחירה הזאת הרבה יותר חשובה מכמה מהר אנחנו רצות, מכמה משקל אנחנו מרימות

אלי דיין:  הבחירה הזאת היא מה שמחזיקה אותנו כל יום ויום בשירות שהוא לא פשוט בכלל

אלי דיין:      ואני חושבת שבדיוק במקומות האלה אנחנו הופכות להיות לוחמות וחיילות הרבה יותר טובות כי הבחירה הזאת נשארת איתנו כל יום, גם כשאנחנו לא ישנות שבוע, גם כשאנחנו לא יוצאות הביתה כי אין כוח אדם שיחליף אותנו

אלי דיין:  מתי נצא? לא יודעים

אלי דיין:  את זוכרת שבחרת בזה בלב שלם, וזאת הסיבה שאני חיילת טובה ושהייתי מפקדת טובה, השתחררתי כמצטיינת מערך, זאת הסיבה שהחיילות שלי היו לוחמות מעולות

אלי דיין:  לא כי יש בנו משהו מיוחד אלא כי הגענו מתוך רצון ומתוך בחירה

אלי דיין:       ואני חושבת שבתוך השיח על המבצעיות, והשיח הזה מאוד נוכח היום ושמענו האשמות חסרות שחר על זה שלוחמות פוגעות במבצעיות של הצבא, אני חושבת שבתוך זה חשוב לזכור שמה שעושה לוחמים לטובים יותר ומבצעיים יותר זה זה שהם רוצים להיות פה

אלי דיין:  אם הצבא רוצה לוחמים מבצעיים, הצבא צריך לוודא שהם רוצים להיות שם

אלי דיין:  וכשיש אוכלוסייה שמבקשת להיות לוחמת, להגיד לה לא, זה מעבר לבזבוז כוח האדם ההזוי, שכל כך, כל כך נחוץ בהמון מערכים בצבא, זה פשוט חבל

אורנה ברביבאי: תודה לך

אורנה ברביבאי:  מתי את השתחררת?     

אלי דיין: 2018

אורנה ברביבאי: ועשית שירות מילואים אחר כך?     

אלי דיין: כן

אלי דיין:  עדיין בשירות מילואים

אלי דיין:  אני רק רוצה להגיד שישבתי כאן בוועדה ואמרתי: מדהים, ממש מורגש כאילו כולנו עם הפנים קדימה, ואני חושבת שממש חשוב להזכיר שממש בכנסת הזאת יושבים אנשים שמנסים גם היום לקחת אותנו אחורה

אורנה ברביבאי: לגמרי

אלי דיין: יש כאן חברי כנסת שהיו מעדיפים שבג"ץ אליס מילר לא היה ניתן

אורנה ברביבאי: ממש כך

אורנה ברביבאי:  תודה רבה

מרב מיכאלי: הם מנסים לבטל את בג"ץ, הכול טוב

אורנה ברביבאי: כן, לגמרי

אורנה ברביבאי:  המרכז הרפורמי, אורי

אורי נרוב: בוקר טוב

אורי נרוב:  שמי עורך דין אורי נרוב, אני מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה

אורי נרוב:  אני לא אחזור על הדברים שציינו כאן

אורנה ברביבאי: כן, אני גם רוצה לאפשר לצה"ל להגיב

אורי נרוב: זה יהיה מאוד מאוד קצר, באמת הוראות הדין הן ברורות

אורי נרוב:  שמענו, בג"ץ אליס מילר, סעיף 16א, כולנו מכירות

אורי נרוב:       עם זאת, כפי שגם שמענו כאן היום, על אף המגמה המאוד ברורה של פתיחת תפקידים בפני נשים והתקדמות שנרשמת בתחום, עדיין ישנם תפקידים שכן סגורים בפני נשים אך מפאת היותן נשים

אורי נרוב:       לדאבון הלב, המצב הזה באמת מתאפשר – שבאמת יש תפקידים מסוימים שהם סגורים אפריורי בפני נשים רק בגלל שהן נשים – כמובן שזה מצב מאוד מאוד מפלה, מצב שמחזק סטיגמות וסטריאוטיפים שליליים ביחס לנשים

אורי נרוב:      אני רוצה להצביע על שתי תופעות שונות ומקוממות, שנותנות רוח גבית לטענתי למצב הדברים המאוד מאוד פסול הזה

אורי נרוב:  האחת זה באמת ההתחייבות של צה"ל בפני רבנים וחיילים של הגדודים החרדים, כמו נצח יהודה, שהחיילים האלה ישרתו בסביבה סטרילית מנשים, נקיה מנשים, שזה מבחיל אפילו להגיד את זה אבל זה מצב הדברים לאשורו, הכול בשם איזושהי מטרה של שילוב חרדים בצבא

אורי נרוב:  ויש אינספור דוגמאות לדבר הזה, החל מחיילות שמסולקות מתפקידן בשרשרת חיול בימי גיוס של חרדים, חיילות שמנועות להיכנס לנשקיה, לשק"ם, לחדר אוכל, לשהות במרחב הציבורי כי יש חיילים חרדים בבסיס

אורי נרוב:       רק בינואר האחרון אנחנו הוצאנו פנייה לצה"ל על חיילות שפונו מהבסיס שלהן ברמת הגולן כי הגיע גדוד חרדי לבסיס ולכן הן לא יכולות לשהות שם

אורי נרוב:       כמובן, אנחנו מכירים בחשיבות הרבה שיש לשילוב חרדים בצה"ל אבל לא יכול להיות שזה ייעשה על חשבון הנשים, לא יכול להיות שזה ייעשה תוך רמיסת הזכויות שלהן

אורי נרוב:      והתופעה השנייה שרציתי להפנות זרקור לכיוונה זה באמת התבטאויות חמורות של רבנים שמשרתים בשירות המדינה, שמתבטאים באופן בוטה, באופן נחרץ, נגד שילוב נשים בצה"ל, בטח ביחידות הלוחמות

אורי נרוב:      אני רוצה לתת כדוגמה את הרב שמואל אליהו, רב העיר צפת, שהתבטא – באמת, יש לו  מאות התבטאויות גם נגד שירות נשים בצה"ל

אורנה ברביבאי: לא חייב להדהד את מי שאנחנו לא מסכימים איתו, אתה יודע

אורנה ברביבאי:  זה חלק מהשיטה

אורי נרוב: בהחלט, אבל אני כן רוצה לעמוד על זה שנגד הרב שמואל אליהו יש פסק דין מאוד מאוד ברור מספטמבר 2020 שאומר שצריך להעמיד אותו לדין משמעתי בגין ההתבטאויות האלה, בין היתר, ועד היום לא נעשה דבר בעניין הזה

אורי נרוב:       אני רוצה להגיד שכל עוד הרבנים האלה, שהם, שוב, מקרב המדינה, ימשיכו להתבטא באופן שבו הם מתבטאים ואף אחד לא יעשה שום דבר כדי להעמיד אותם לדין וכל עוד בשם שילוב הציבור החרדי בצה"ל ירמסו את זכויות הנשים, יתייחסו אליהן כאל איזשהו פיגוע צניעות מהלך על שתיים ויקבעו מרחבים ציבוריים סטריליים מנשים, אז באמת אי אפשר להתפלא על זה שהשוויון לא יהיה מלא בצה"ל

אורנה ברביבאי: תודה לך

אורנה ברביבאי:  לורן פוריס, בבקשה

אורנה ברביבאי:  נציגת הנהלת ארגון ההורים

לורן פוריס: אני נציגת ההורים והאימהות

לורן פוריס:  הבת שלי לוחמת ורופאה בצבא

לורן פוריס:  המילה הראשונה שאני למדתי כשהבת שלי התגייסה לצבא זה היה חי"ר מתמרן

לורן פוריס:  זה משפט שהיא לא הפסיקה להגיד אותו לאורך כל הקורס: אימא, מה יהיה אם אני לא אהיה בחי"ר מתמרן? אני ממש עושה את המקסימום, אני מרגישה שאני ממש טובה

לורן פוריס:      אני פשוט אפשרתי לה לחלום, זאת אומרת אני הרגשתי שנתתי לה מין סוג של שותפות, נתתי לה מקום, לה ולחלומות שלה

לורן פוריס:       ואיזה אושר

לורן פוריס:  הדיון הזה מאוד מרגש אותי מכיוון שאני מרגישה שהחלומות שלה התממשו, היא הצליחה לקבל תפקידים משמעותיים ואני חושבת שבאמת כמו שנאמר פה – הצבא הרוויח, היא הרוויחה, המדינה הרוויחה

לורן פוריס:      אני רוצה בכל זאת להודות ממש לחיל הרפואה, לדודו דגן, לקרפ"ר ולכל מי שקשור בזה, שבאמת נתנו לה לחלום וגם נתנו לה להגשים את החלומות ולעבוד כל כך קשה

לורן פוריס:  אני יכולה להגיד לכם שכאימא של חמש בנות אני לא האמנתי שיהיו לי דאגות כאלה ולילות שלמים ללא שינה, אני ממש הרגשתי כאימא של בן לכל דבר, אבל אין ספק שהדבר הכי חשוב זה הגשמה עצמית ולתת לבנות הצעירות – כן, שלובשות את השמלות הוורודות כשהן בנות שלוש, והשמלות המסתובבות – את האופציה כשהן גדלות, ולא לתת להן שום סרגל פיזיולוגי

לורן פוריס:  אני יכולה להגיד לכם שהבת שלי הרבה יותר רזה ממני ולא הייתה עומדת בסולם הפיזיולוגי

לורן פוריס:  וזהו

אורנה ברביבאי: תודה רבה לך

אורנה ברביבאי:  עפרה אש תהיה אחרונת הדוברות

עפרה אש: אחריי אור כהן

עפרה אש:  אני אהיה קצרה

אורנה ברביבאי: קצרה קצרה כי אני רוצה לאפשר לצבא, ולסכם

אורנה ברביבאי:  בבקשה

עפרה אש: עפרה אש, מנכ"לית פורום דבורה, ואחת הבנות שלי, אחת מתוך ארבע, סיימה קורס טיס לפני עשר שנים, קצת יותר, יושבת פה ליד נעה

עפרה אש:  אני רוצה להגיד שלוש נקודות קצרות

עפרה אש:  א', התאכזבתי קשות שיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון – אנחנו כפורום דבורה – לא נשמע קולו בכל הנושא של תקרית הגבול במצרים

אורנה ברביבאי: נעביר לו את המסר

אורנה ברביבאי:  אוקיי

עפרה אש: דבר שני, מבחינת הצבא, אני חושבת שחלק מהתהליכים שאתם עושים, נדרש תהליך עומק פנימי, מה שנקרא למדר את הבורות המגדרית שהולכת מלמעלה ועד למטה כי ככל שאנחנו נכניס יותר ויותר נשים, זה בסדר, זה חשוב, מתקדמים, לאט מדי, מתקדמים, אבל חייב להיות תהליך של הבנה של אחריות מגדרית כי אחרת התוצאה היא שאנחנו מקבלים את מיטב קמפיין הברביות

עפרה אש:       זה בבסיס ההבנה של המגדריות, ופה אני רוצה לחזק את יוהל"מית, שיושבת פה עם יחידה מקצועית וזה התפקיד שלה, לעזור לצבא להכניס את החשיבה המגדרית וללוות את צה"ל – זה התחום שלה, זה המקצועיות שלה ותתנו להם מקום להיכנס כי אני מאמינה שאם היה ליווי נכון - - -     

תא"ל אלה שדו: יש לי מקום ענק בתוך הפורום ומול הרמטכ"ל, עם האסטרטגיות שאנחנו מובילים

עפרה אש: בסדר גמור, אבל לא ייתכן שאנחנו צריכים גם לשווק כדי שיהיו יותר לוחמות, ובסוף יוצא קמפיין הברביות כי ברגע הזה הורדנו את כל מה שעבדנו כולנו, גם אתם וגם אנחנו, כדי לקדם את השילוב של נשים בצה"ל

אורנה ברביבאי: תודה

אורנה ברביבאי:  אחרונת הדוברות, אור כהן

אור טאול כהן: אהלן, תודה רבה

אור טאול כהן:  אור כהן, חובלת במיל

אור טאול כהן: , גם רס"ן, מפקדת הדבורה הראשונה בצה"ל ובחיל הים

אורנה ברביבאי: כבוד

אור טאול כהן: משרתת מילואים פעילה בכל מיני יחידות, מרמת הגיבושים לרמת ההדרכה לרמה המבצעית בבט"ש בצפון, אז רק מענה לחבר הכנסת שיצא

אור טאול כהן:  כנראה שהרבה מאיתנו ישנו בשקט בלילה – בזכותי, בזכות חברות שלי, אם זה בים, באוויר וביבשה – אז בוא נגיד, על ההיבט המבצעי אין פה ספק

אור טאול כהן:       אני לוקחת את זה לכמה נקודות פרקטיות

אור טאול כהן:  אני ממש מברכת את כל ההתקדמות אבל יש פה כמה דברים שאולי לא נגענו בהם

אור טאול כהן:  אחד, לפתוח את כל התפקידים לבנות במאה אחוז, בלי איזה תפקיד כן, תפקיד לא, כוח מתמרן או כוח לא

אור טאול כהן:  אם יש בת שמתאימה ברמת המיון להגיע ליחידה כזאת או אחרת, היא כנראה הרבה יותר טובה ממישהו אחר, וזה שהיא שם, כבר הרווחנו

אור טאול כהן:       הדבר השני, לא לפתוח את זה ברמה טורית

אור טאול כהן:  פעם אחרונה שבדקתי את זה – ואני הרבה במילואים – מלחמה לא מנצחים בטור, מנצחים במקביל בכמה חזיתות

אור טאול כהן:       דבר נוסף, שינוי משימה

אור טאול כהן:  המשימה שלנו היא לא לגייס יותר באחוזים אלא השאלה שצריך לשאול אותנו זה איך אנחנו מגיעים לאחוזים יותר גדולים בשדרת הפיקוד המבצעית, ולזה צריך להתייחס בכמה רבדים

אור טאול כהן:  אחד זה כמה נשים נכנסות לנו בשער

אור טאול כהן:  אנחנו צריכים לשאול את השאלה למה רק 1,000 נשים מגיעות לנו לרמת הסף של יום סיירות

אור טאול כהן:  זה צריך ללכת הרבה יותר עמוק ואפילו למשרד החינוך, מה מלמדים אותם בבית ספר, בתיכון, ואפילו מה אנחנו מביאים להם למכינות

אור טאול כהן:       שתיים זה מי נשארת לנו אחר כך

אור טאול כהן:  אני כאן נמצאת פה על אזרחי ולא על מדים ולא מפקדת סטי"ל כי תוכנית אופק בחיל הים הייתה מותאמת לגברים ולא לנשים

אור טאול כהן:  אז כן יש על זה עבודה וכן יש על זה רצון, אבל זה הרבה הרבה יותר לאט ממה שנדרש, ומה שנקרא, את השינוי הזה היינו צריכים לעשות אתמול

אור טאול כהן:  התוכנית הזאת היא לא רק בחיל הים, היא גם בחיל האוויר ובכל מקום וצריך להתאים את זה לפי אורח החיים של האישה ולא לפי אורח החיים של הגבר

אור טאול כהן:       דבר נוסף, דיברתם על הרבה אחוזים ביחידות מעורבות – 67% בהגנ"א, אחותי הייתה שם, 70 ומשהו אחוז בחילוץ והצלה, אחותי השנייה הייתה שם – ביחידות שאין בהן אחוז כזה אנחנו צריכים לחשוב ולשים את זה כמשימה ולהיעזר בנו המילואימניקיות

אור טאול כהן:  אני מוכנה לתת כתף ואני נותנת כתף ועד היום עשיתי 30 ימים השנה רק, מבלי להתייחס לשנה הבאה, ואנחנו עדיין רק באמצע השנה

אור טאול כהן:  אין לי בעיה לתת כתף ואנחנו פה בשביל זה, המטרה שלנו משותפת והיא לא להתנגח בצבא

אור טאול כהן:  תיעזרו בנו

אור טאול כהן:       אם נשים לא יראו אותנו וגברים לא יראו אותנו, לא נוכל לנרמל את הסיטואציה

אור טאול כהן:  ללוחמות כרגע ולמפקדות כרגע לא יהיה מודל לחיקוי כי המודל לחיקוי הוא מודל גברי, ואין מה לעשות, אנחנו שני אנשים שונים – חושבים אחרת, מפקדים אחרת

אור טאול כהן:       הדבר האחרון זה ברמת ההכנה, שצריכה להיות הרבה יותר מעמיקה

אור טאול כהן:  אז כן, הצגתם פה הרבה שינויים לוגיסטיים שאני מאוד מעריכה

אור טאול כהן:  אני ספציפית, שוב, נמצאת הרבה במילואים, אני לא מגיעה ממקום מרוחק מהשטח, אני בשבוע הבא הולכת לתפוס בט"ש בגבול לבנון, עם דבורה שאני המפקדת היחידה וכל הצוות הוא גברים

אור טאול כהן:  אני לא בטוחה שהרמה הלוגיסטית מגיעה לקצה ביחידות, זה צריך לשאול את עצמנו

אור טאול כהן:       דבר נוסף שצריך להסתכל זה על הדברים הרכים

אור טאול כהן:  בסוף, מי שאחראי על הקידום שלי, מי שאחראי על אורח החיים שלי זה המפקדים, ואם המפקדים לא מוכשרים להתנהג ולפקד על פיקוד שהוא שונה – ולא רק נשים; של כולם, פשוט שונה – אנחנו שוגים

אור טאול כהן:       אני אסיים במשפט סיכום

אור טאול כהן:  כל מה שאנחנו רוצות זה בעצם לממש את הזכויות שלנו, את שוויון ההזדמנויות

אור טאול כהן:  אני לא מצליחה להבין למה אנחנו נמצאים במאבק מתמיד בעצם על מימוש של זכויות

אורנה ברביבאי: תודה רבה

אורנה ברביבאי:  הצבא ואחר כך אני אסכם

אורנה ברביבאי:  קדימה

תא"ל אמיר ודמני: ראשית, אני רוצה להגיד כי זה חזר על עצמו כמה פעמים, אז אנחנו לא עושים טובה לאף אחד

תא"ל אמיר ודמני:  אני כנראה לא מספיק מצליח, גברתי היושבת-ראש, להבהיר את עצמי מספיק טוב, אז אני אבהיר שוב

אורנה ברביבאי: לא, יכול להיות שהבהרת את עצמך היטב, ולמרות זאת זה לא מספיק

אורנה ברביבאי:  גם זאת אופציה, אתה יודע

אורנה ברביבאי:  גם את זה אתה צריך לקחת בחשבון

תא"ל אמיר ודמני: 	אבל אני אומר, אנחנו לא עושים טובה לאף אחד, אנחנו לא במאבק עם אף אחד

תא"ל אמיר ודמני:  אני הסברתי כמה זה חשוב לנו, הראיתי הרבה מאוד פעולות שאנחנו מבצעים, ולכן – מבחינתנו לפחות – אנחנו לא עושים טובה לאף אחד, חשוב לי להדגיש את זה בראש הדברים

תא"ל אמיר ודמני:       	דבר שני, אנחנו צבא ממלכתי ואנחנו נשלב את כלל האוכלוסיות בצה"ל תוך כבוד לכל אחד ואחת מהם ומהן

תא"ל אמיר ודמני:   	 	הדבר השלישי, נאמר כאן שאנחנו לא פועלים לפי החוק

תא"ל אמיר ודמני:  אני רוצה לדחות את זה בצורה חדה

תא"ל אמיר ודמני:  צה"ל פועל רק לפי החוק, ועל פי עמדת המדינה שהונחה בפני בג"ץ, ההחלטות שהתקבלו הן בהתאם לחוק

תא"ל אמיר ודמני:  החוק מחייב אותנו לבחון כל תפקיד, ונעשתה בחינה כזאת

תא"ל אמיר ודמני:       	בסיום הבחינה הוחלט לפתוח תפקידים משמעותיים, ולגבי אחרים, הסברתי גם קודם שהבחינה תבוצע בהמשך, כשהרציונל הוא ללכת ליחידות המיוחדות תחילה, ועמדת המדינה כפי שהוצגה בבג"ץ היא שההחלטה לפעול בצורה מדורגת היא נכונה ומקצועית ועומדת בדרישות החוק

תא"ל אמיר ודמני:      	אני רוצה להדגיש שהמודל הפיזיולוגי – אני הסברתי – הוא לא יהווה חסם, ולכן יגיעו יותר בנות, נשים או מתגייסות, שיצליחו למצות את הפוטנציאל שלהן, אבל המודל הפיזיולוגי לא הונח בצד, לכן אנחנו לא עושים פליק פלאק, הוא חלק מתהליך הבחינה במסגרת המיון, ולנו יש חובה לעמוד בדרישות המקצועיות המבצעיות ולשמור על בריאות המשרתים והמשרתות

תא"ל אמיר ודמני:       	אני מבקש להדגיש שהפוטנציאל – ואלה בדיקות, כפי שאמרתי הייתה ועדה שהיו בה גורמי רפואה הבכירים ביותר והיא התייעצה עם גורמים נוספים – הפוטנציאל של היקף הנשים מבחינה פיזיולוגית לשאת משקל כבד, הוא קיים ולכן נכון ליצור את ההזדמנות, אבל הוא בהיקף הרבה יותר נמוך משל גברים, ולכן אפשר להבין את ההחלטה ללכת למודל המיוחדות תחילה

תא"ל אמיר ודמני:  	 	נאמרו פה דברים על השילוב בצבאות זרים 

תא"ל אמיר ודמני:  אין לי עניין כמובן להגיד משהו נגד צבא אחר, אני רק חייב לומר שהנתונים האלה גם הוצגו על ידינו

תא"ל אמיר ודמני:  הנתונים של היקף הנשים בצבאות אחרים הם לא יותר גבוהים מצה"ל

מרב מיכאלי: צבאות מקצועיים

מרב מיכאלי:  זה לא בר השוואה בכלל

תא"ל אמיר ודמני: הם צבאות מקצועיים, בסדר גמור

אורנה ברביבאי: כמו שירות חובה

מרב מיכאלי: כמו שירות חובה

מרב מיכאלי:  בארצות הברית אין שירות חובה לנשים משום שלא היה להם שוויון הזדמנויות

תא"ל אמיר ודמני: יש הרבה צבאות – והייתי לפחות בפורום אחד כזה – שאמרו שיש להם הרבה מה ללמוד מהשילוב של נשים בצה"ל

תא"ל אמיר ודמני:      לגבי קצונה בכירה, אני הסברתי שיש גידול

תא"ל אמיר ודמני:  הראיתי את הגידול בהיקף היוצאות לפיקוד זוטר ולקצונה, יש גם גידול בהיקף הקצונה הבכירה

תא"ל אמיר ודמני:  מן הסתם, התהליך הזה, הוא קורה מלמטה למעלה, והנתונים שהצגתי מעודדים והם יביאו להרחבה

תא"ל אמיר ודמני:       נשאלתי בנושא יהל"ם

תא"ל אמיר ודמני:  יהל"ם הוא מסלול ייעודי שבו הנשים עושות תפקידים שהם גם לגברים

תא"ל אמיר ודמני:  הן נמצאות עכשיו בשלב ההכשרה הראשונית, הייעוד שלהן הוא להיות בגזרת פיקוד מרכז, נראה לי שיש שם לא מעט אתגרים מבצעיים ואני לא צריך להוסיף על זה

תא"ל אמיר ודמני:       לגבי נושא הניוד והשריון שנשאלתי

תא"ל אמיר ודמני:  כפי שגם השבנו לבג"ץ, הרמטכ"ל החליט – והסברתי גם את הרציונל – ללכת על מודל של היחידות המיוחדות תחילה, ויתר היעדים ייפתחו בהתאם להתנסויות ביחידות המיוחדות, כשיש לנו כוונה לבחון יחידות מיוחדות נוספות כפי שהצגתי קודם

תא"ל אמיר ודמני:       לגבי היקף הנשים שמגיעות ליום השדה הראשון, אמרתי שמדובר על צפי של כ-1,000 נשים

תא"ל אמיר ודמני:  אמרתי גם שיש שני ימי מיון בשנה ואם נסתכל על זה בצפי כולל של כלל השנתון – אנחנו פשוט מתחילים מאמצע השנתון – מדובר בצפי של כ-2,500 נשים בסך הכול

תא"ל אמיר ודמני:  אני מניח שככל שהתהליך הזה יתקדם, המספר הזה, יכול להיות שרק יגדל כיוון שאני מניח שאנשים עוד לא יודעים בדיוק למה לצפות ולא מכירים את הדברים

תא"ל אמיר ודמני:      אני רוצה לסיים ולומר

אורנה ברביבאי: תתייחס לנושא – אולי פספסתי – של המיונים שלא מתאפשרים לנשים כשהן נושרות מקורס טיס

איתי סתת: גם לא קיבלנו תשובה על הרבנים

מרב מיכאלי: גם לא על למה לא פותחים את השריון

תא"ל אמיר ודמני: עניתי עכשיו על הנושא של השריון, אני אחזור ואענה שוב

גלי עציון: וגם לא הכול זה הגנת הגבולות בלבד

תא"ל אמיר ודמני: אני אמרתי שהרמטכ"ל סיכם שאנחנו מתחילים במודל של היחידות המיוחדות

מרב מיכאלי: אבל עשו פיילוט בשריון

מרב מיכאלי:  הוא הוכרז בהצלחה, אחר כך אמרו שהוא לא הוכרז בהצלחה, אחר כך אמרו שהוא בעצם כן הוכרז בהצלחה

תא"ל אמיר ודמני: עשו פיילוט

תא"ל אמיר ודמני:  גם על זה עניתי והסברתי שהפיילוט היה בשריון בבט"ש, הוא לא היה פיילוט במתמרן

מרב מיכאלי: אה, ברור

תא"ל אמיר ודמני: הדרישות במתמרן הן שונות

אורנה ברביבאי: ודמני, ענית על זה פעמיים

מרב מיכאלי: איך מצליח מודל הפיילוט בצה"ל?      

תא"ל אמיר ודמני: אני עניתי על זה

מרב מיכאלי: אולי נרחיב את מודל הפיילוט?      

אורנה ברביבאי: חברת הכנסת מיכאלי, אני רוצה לסכם בבקשה

מרב מיכאלי: לא

מרב מיכאלי:  מודל הפיילוט, לא סתם פיילוט לנשים

מרב מיכאלי:  למה לא להרחיב את מודל הפיילוט לדברים נוספים?      

תא"ל אמיר ודמני: אני אשתדל לענות בלי להיגרר לטון הזה, ואני אגיד שהפיילוטים עד עכשיו הוכיחו את עצמם

אורנה ברביבאי: מצוין

אורנה ברביבאי:  שווה להרחיב בגלל זה

תא"ל אמיר ודמני: נכון

תא"ל אמיר ודמני:  אני גם את זה הסברתי

אורנה ברביבאי: תענה על השאלה, כשנושרות נשים מקורס טיס למשל, הן לא מקבלות אפשרות, בכלל כשהן נושרות מיחידות הן לא מקבלות הזדמנות למיון, כמו גברים

מרב מיכאלי: אחת מהעותרות

תא"ל אמיר ודמני: הסברתי

תא"ל אמיר ודמני:  אז עכשיו, עם פתיחת יהל"ם - - -     

אורנה ברביבאי: לא, יהל"ם זה דבר אחד

תא"ל אמיר ודמני: מן הסתם, ההזדמנות היא פונקציה של היחידות הפתוחות

אורנה ברביבאי: זאת אומרת, אתה אומר, כל עוד האפשרות היא רק יהל"ם אז הן לא יכולות להתמיין

תא"ל אמיר ודמני: כשאני עכשיו פתחתי את יהל"ם - - -     

אורנה ברביבאי: אתה ברור

תא"ל אמיר ודמני: זה כבר קורה

תא"ל אמיר ודמני:  והמודל הזה דרך אגב כבר נקבע ונכתב

איתי סתת: האם הרמטכ"ל וראש אכ"א מקיימים פגישות עם רבנים בעניינים של גיוס נשים והשירות המשותף?     

תא"ל אמיר ודמני: א', זה לא חלק מהדיון אבל אני לא רואה סיבה לא לענות לך כי אתה תגיד איך זה שאני מתחמק

תא"ל אמיר ודמני:  אני חושב שאמרתי שצה"ל הוא צבא ממלכתי, הוא צריך להכיר את כלל האוכלוסיות, ובמסגרת הזאת, גם הרמטכ"ל וגם ראש אכ"א, הם נפגשים עם כלל הגורמים בחברה הישראלית

גלי עציון: עם ארגוני הנשים הם לא נפגשו מאז הרמטכ"ל איזנקוט

תא"ל אמיר ודמני: אני לא בטוח בזה

איתי סתת: ויש פרוטוקול מסודר לדיונים?     

תא"ל אמיר ודמני: יש בקשות חופש מידע ונראה לי שאנחנו עובדים לפי החוק

שפרן גיטלמן: אני מחכה שנה, רח"ט תומכ"א, לבקשת חופש מידע

ענבל שינפלד: כדאי לך לחזור בתשובה כנראה

תא"ל אמיר ודמני: אני חושב שאנחנו עונים

תא"ל אמיר ודמני:  מכיוון שאני עונה לחלק ניכר מהבקשות של חופש המידע, אני לא זוכר שאני מסתכל על מישהו מאיפה הוא נמצא כדי לענות את התשובה, אז אפשר להמשיך ולהגיד את זה אבל זה לא נכון

אורנה ברביבאי: אמיר, רצית משפט סיכום בבקשה כי אני גם רוצה לסיים

תא"ל אמיר ודמני: אני חושב שמה שהצגנו פה הוא תהליך מאוד מסודר, הראיתי את ההרחבה של היקף הלוחמות, הראיתי את המענה הלוגיסטי, את המענה הרפואי, את המענה של היחידות הנוספות ואני חושב שהדברים הוצגו בצורה מאוד בהירה

אורנה ברביבאי: אלה, בבקשה

תא"ל אלה שדו: קודם כול, הנחת הבסיס ששוויון זה לא דבר טכני

תא"ל אלה שדו:  להיפך

תא"ל אלה שדו:  שוויון מכיר בהבדלים שקיימים בין גברים לנשים ומתייחס אליהם בצורה עניינית ומקצועית, וכך גם אנחנו עוסקים ועושים בצה"ל

תא"ל אלה שדו:  כל הסתכלות היא עמוקה, היא עניינית, היא מקצועית

תא"ל אלה שדו:  ככה אנחנו רואים את הדברים וחשוב לי שתדעו את זה

תא"ל אלה שדו:       התהליכים הם תהליכים משמעותיים, הם תהליכים שההשפעה שלהם היא רחבה

תא"ל אלה שדו:  אנחנו שמים יעדים בכל אחד מהדברים, אני ממש לא מסכימה שאנחנו עומדים במקום, אני ממש לא מסכימה עם זה

תא"ל אלה שדו:  אנחנו רואים, אנחנו לומדים גם מהצבאות הזרים, אגב גם במקומות שבהם אנחנו רואים שיש למשל מספר קטן של לוחמות ביחידות העילית, אנחנו לומדים למה, איפה זה לא הצליח, מה אנחנו צריכים ללמוד ואיך לעשות את הדברים בצורה שונה

תא"ל אלה שדו:      שירות ביחידות מעורבות מחזק את היכולת של צה"ל לממש את הייעוד שלו, וממש ממש לא מחליש אותו, ואף אחד מאיתנו לא חושב כך, וחבל שיש כאלה שחושבים ככה

תא"ל אלה שדו:      אנחנו רואים לאורך שנים עלייה בהיקף הקצינות בכל אחת מהדרגות, חשוב שגם תדעו את זה, וכדי להעצים את המגמה הזאת יש תוכנית שהרמטכ"ל הנחה עליה, שבה אנחנו ביחד עם חטיבת הסגל בודקים בכל אחד מהזרועות והסמכויות והאגפים את האופן שבו מגדלים ומצמיחים את עתודת המפקדות הבכירה, אנחנו במעקב על זה

בלאיש סולטניק: יש עלייה גם בשדרת הפיקוד? לא הבנתי

תא"ל אלה שדו: חד-משמעית כן

תא"ל אלה שדו:  בוודאי

בלאיש סולטניק: אפשר לקבל בהזדמנות נתונים של זה? כי הצגתם את הנתונים של הלוחמות

בלאיש סולטניק:  תודה

אורנה ברביבאי: חבר'ה, אני רוצה לסיים

תא"ל אלה שדו: ובמשפט אחרון אני אגיד שיש אסטרטגיה מסודרת, מטכ"לית, שלוקחת בחשבון את כל החסמים, את כל ההזדמנויות, את כל האתגרים

תא"ל אלה שדו:  אנחנו מתרגמים כל דבר כזה לתוכנית מסודרת כדי להטמיע את החשיבה המגדרית וכדי להמשיך ולהתקדם ואני חושבת שצה"ל עשה ועושה וימשיך לעשות כברת דרך

מרב מיכאלי: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, רק הערה אחת

אורנה ברביבאי: אני רוצה לסכם

מרב מיכאלי: משום שהיה משהו אחד שהתייחס ספציפית למה שאני אמרתי

מרב מיכאלי:  צה"ל לא עומד בדרישות החוק

מרב מיכאלי:  אם הוא היה עומד בדרישות החוק אז העתירות נגדו בהקשר של שירות נשים היו נדחות על הסף

מרב מיכאלי:  זה לא קרה

מרב מיכאלי:  לצערי, בית המשפט העליון נוהג בצה"ל בכבוד שלא היה נוהג כנראה בגופים אחרים במצב דומה

מרב מיכאלי:       אבל אני רק רוצה להגיד, כל הזמן אתם חוזרים על הדבר הזה – הסתכלות עמוקה, בשום שכל, וזה וזה

מרב מיכאלי:  30 שנה מאז בג"ץ אליס מילר

מרב מיכאלי:  א', אני רוצה לקוות שצה"ל עושה כל דבר ברצינות, בשום שכל ובהתייחסות עמוקה, אבל אילו קצב ההתקדמות של צה"ל בכל תחום אחר היה קצב ההתקדמות שלו בתחום שוויון השירות לנשים, אללה יוסתור איפה היינו היום

אורנה ברביבאי: תודה לך, מרב

אורנה ברביבאי:  אני רוצה לסכם

אורנה ברביבאי:  אני רוצה קודם כול להגיד תודה לכל מי שהגיע לוועדה, לא מובן מאליו שבחרתם להגיע

אורנה ברביבאי:  יש פה ממש מבחינתי נשים שמעוררות השראה בדרך שהן עשו ובמודל שהן מהוות, ואנחנו יודעים שכאשר אין מודל אז אולי אפילו קשה לדמיין, אבל כשיש כבר מודל אז למה לא להרחיב ולהגדיל אותו באופן משמעותי? יהיה לי מה לספר לנכדות שלי אחרי הוועדה הזאת על הנשים שהיו כאן

אורנה ברביבאי:      אני מסתכלת על לובשי המדים, שמבחינתי הם בשר מבשרי

אורנה ברביבאי:  הייתי מפקדת של חלקכם ויש לי הערכה רבה למה שאתם עושים כל יום בהובלת תהליכים ובקידום של שילוב נשים, גם בקידום של שילוב נשים בצבא

אורנה ברביבאי:       אני אומרת לכם שבעניין הזה הצבא רחוק מאוד מהמקום שהוא צריך להיות בו, ואני אומרת את זה דווקא מתוך זה שנעשו דברים יפים לאורך זמן, אבל הצבא לא במקום הנכון

אורנה ברביבאי:  המקום הנכון היה לפתוח את כלל המקצועות בפני נשים, ללא הבחנה בכלל

אורנה ברביבאי:  זה המקום שבג"ץ לדעתי – אתם יודעים מה, אני מסתכלת ואני אומרת, בעידן הזה שהוא כל כך מותקף מכל עבר, אם לא היה בג"ץ, אז גם זה, מה שיש היום, לא היה

אורנה ברביבאי:  אני מזכירה לכולנו

מרב מיכאלי: חד-משמעית

אורנה ברביבאי: אני מזכירה את זה לעצמי כמי ששירתה בצבא כשהיה בג"ץ בעניין הזה

אורנה ברביבאי:  ועכשיו על הפרק חוק גיוס חרדים, ביטול חוק טל וחוק גיוס חרדים, שעוסק בזה ראש ממשלה, למה לא, ולא עוסקים באותו דרג, כשהצבא גם לא מאתגר את הדרג המדיני, על למה כן נשים כמו גברים באופן מלא-מלא

אורנה ברביבאי:      אני חושבת שבעניין הזה אם הצבא לא יתפכח, הוא יצטרך להתפכח, רק המקום שבו הוא יהיה, כשהוא לא מבין את המשמעות של שוויון וערך השירות, הוא יהיה במקום נחות כי אז עוד פעם, מישהו הכריח את הצבא ולא הצבא הוא זה שהבין את המגמה ואת חשיבות שילוב נשים בצבא באופן מלא ושוויוני

אורנה ברביבאי:       אל תיבהלו

אורנה ברביבאי:  זה לא יפגע בכשירות ובאיכות

אורנה ברביבאי:  חבל שחבר הכנסת שהעלה פה את השאלות הספקניות האלה לא נמצא פה כדי שאני אשיב לו מה דעתי

אורנה ברביבאי:       אבל אני אומרת לכם, אתם יודעים את זה

אורנה ברביבאי:  נשים לא יחלישו את הצבא ואת יכולות הצבא בשום היבט שהוא

אורנה ברביבאי:  הוא רק משתבח מהנוכחות של נשים בכל מקום שהן נמצאות, זה הוכח, ההוכחה פה היא לנגד עיניכם

אורנה ברביבאי:       והצבא יודע לעשות דברים טוב כשהוא רוצה

אורנה ברביבאי:  הצגת פה את השקף של נשים בטכנולוגיה

אורנה ברביבאי:  יש פה מהפכה

אורנה ברביבאי:  אני זוכרת שהתחלנו את זה לפני כל כך הרבה שנים

אורנה ברביבאי:  כשהצבא יחליט שנשים תורמות,  יכולות לתרום ויש להן מקום שוויוני מלא, ללא הבחנה – אני מזכירה לכם איפה היינו בהיבט של תהליכי מיון וכו', ואיך לאט לאט הדברים הלכו והוסרו

אורנה ברביבאי:       תחליטו החלטה גורפת, אין חסם לנשים בשום תפקיד בצבא, והיכולה – שתגיע לשם

אורנה ברביבאי:  כפי שמי שלא יכול, לא יגיע כגבר, כך אישה שיכולה, צריכה להגיע

אורנה ברביבאי:      ובימים שחל כזה כרסום בערך השירות וכזה כרסום במודל צבא העם, כולנו ערים לו, אני באופן אישי גם מודאגת מאוד מהעניין הזה של שחיקת מודל צבא העם, בטח בחברה כל כך קוטבית, זה אולי המעוז האחרון שמחבר אותנו לישראליות ולערך השירות ולמשמעות השירות

אורנה ברביבאי:  אם אתם רוצים לחזק את זה, זה לא רק דרך יוקרת השירות של איזה תנאים חיילים לוחמים משתחררים יקבלו

אורנה ברביבאי:  אם אתם רוצים לחזק את יוקרת השירות, שהצבא יהיה המודל, כמו שבהרבה דברים הוא הוביל בחברה הישראלית, ויהיה המגדלור של שוויון

אורנה ברביבאי:      ותמיד יהיה רעש רקע, כולל אלה שחושבים ששירות משותף הוא בעייתי, שמענו את האמירות הנבזות – לא פחות מזה – וכולל כל מיני מגמות כאלה ואחרות שרוצות לחדור לצבא

אורנה ברביבאי:  בסוף יש אמת אחת, ושוויון זה אמת

אורנה ברביבאי:  זה לא ליד, זה לא כמעט, זה לא פוליטיקה

אורנה ברביבאי:  שוויון זה צורך מאוד בסיסי, ואותו הצבא צריך לענות

אורנה ברביבאי:       ובהזדמנות הזו אני רוצה להגיד שנעמי חזן לא נמצאת פה איתנו אבל אנחנו זוכרים לה – מירי ככה כל פעם אמרה לי: את יודעת, אלה טביעות האצבע של חברת הכנסת נעמי חזן שהייתה פה בעבר, שקידמה רבות את נושא החקיקה ואת ההחלטות שהתקבלו, אז צריך להגיד לה תודה גם בעניין הזה

אורנה ברביבאי:      אני אשמח שצה"ל יפרסם בקרוב את הקריטריונים כפי שהם כדי שנדע מה המשמעות

אורנה ברביבאי:  אתה אמרת סוף יוני, אז נעקוב כדי לראות את זה

אורנה ברביבאי:       והלוואי, והלוואי ואנחנו נראה שהתוצאה תהיה שאין הבחנה בהקשרים הפיזיולוגיים בין גברים לנשים, ומי שעומד בהם למול הצורך המבצעי, יהיה לוחם או לוחמת

אורנה ברביבאי:       תודה רבה

אורנה ברביבאי:  הישיבה נעולה