ועדת החוץ והביטחון, כנסת 25, פרוטוקול מספר 44, 2023-06-12 00:00

יולי יואל אדלשטיין: צוהריים טובים לכולם

יולי יואל אדלשטיין:  אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון

יולי יואל אדלשטיין:  נושא הדיון שלנו הוא: הצעת חוק פיצוי קורבנות הטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, הכנת ההצעה לקריאה ראשונה לאחר שעברה בקריאה טרומית

יולי יואל אדלשטיין:  חבר הכנסת יצחק פינדרוס וקבוצה גדולה של חברי כנסת הגישו את הצעת החוק

יולי יואל אדלשטיין:  אז אנחנו נבקש מחבר הכנסת פינדרוס להציג את ההצעה לוועדה

יצחק פינדרוס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

יצחק פינדרוס:  המעטת בעצמך

יצחק פינדרוס:  אתה אחד ממגישי הצעת החוק יחד עם עוד 40 ומשהו חברי כנסת מכל סיעות הבית

יולי יואל אדלשטיין: כן

יצחק פינדרוס: הצעת החוק הזאת באה בעצם לתקן, לדעתי, עיוות

יצחק פינדרוס:  אנחנו אוהבים להיות אור לגויים והפעם, לצערי הרב, אנחנו צריכים ללמוד מאומות העולם

יצחק פינדרוס:  במדינת ישראל, למיטב ידיעתי, היא המדינה הדמוקרטית והנורמלית שהכירה הרבה הרבה הליכי חקיקה באחריות של מי שמממן טרור ומי שדוחף לטרור ורשות שדוחפת לטרור

יצחק פינדרוס:  אבל במבחן המעשה, בפסק דין בבית המשפט העליון, פסק דין - - - ואחרים נגד הרשות הפלסטינית, קבע דבר תקדימי מאוד, שאם אנחנו כמחוקקים היינו אמורים להחליט על עילת הסבירות, אני חושב שאנחנו היינו מחליטים שזה לא סביר, אבל כיוון שלא נתנו לנו את האופציה הזאת להחליט על עילת הסבירות, אז כנראה סביר עד שיחוקק אחרת

יצחק פינדרוס:  זה אומר שלרשות הפלסטינית יש אחריות, אבל לא אחריות של פיצויים

יצחק פינדרוס:  זאת אומרת, האחריות שלה מוגבלת

יצחק פינדרוס:  לא אחריות של פיצויים

יצחק פינדרוס:       יתרה מזו, אתה, אדוני היושב-ראש, ועוד חברי כנסת, הובלתם פה חקיקה אין-ספור פעמים להקפיא כספי רשות פלסטינית

יצחק פינדרוס:  הכספים האלה מוקפאים, אבל הם נעצרים בהקפאה שם עד שמישהו מחליט מסיבות כאלה ואחרות להפשיר אותם

יצחק פינדרוס:  אבל בסוף נפגע הטרור לא זכאי להגיע לשם

יצחק פינדרוס:  אז נכון, הוא מקבל ביטוח לאומי, אבל אין להם שום אחריות לאותם מממנים

יצחק פינדרוס:  לא רק הסכומים שבמדינת ישראל הם סכומים מגוחכים

יצחק פינדרוס:  אני מדבר פה על 3 מיליון שקל

יצחק פינדרוס:  אני מזכיר שכשארצות הברית תבעה את איראן ב-252 מיליון דולר או את הרשות הפלסטינית ב-192 מיליון דולר בתביעה של נפגעי טרור, או את קובה ב-187 מיליון דולר

יצחק פינדרוס:  לא 3 מיליון שקל לנפגע

יולי יואל אדלשטיין: כן

יצחק פינדרוס: זה פשוט אבסורד לגמרי על הסכומים

יצחק פינדרוס:  אבל לפני שאנחנו מדבר על הסכומים – על עצם העיקרון

יצחק פינדרוס:  העיקרון שבית המשפט העליון קבע, שלפי החוק הישראלי גם אם אתה אחראי אבל אתה לא צריך לשלם על האחריות שלך, הוא דבר אבסורדי

יצחק פינדרוס:  ואת האבסורד הזה באנו לתקן כאן בחקיקה

יצחק פינדרוס:  כבר בין הקריאה הטרומית לעכשיו קיבלתי הערות ממשרדי ממשלה כאלה ואחרים

יצחק פינדרוס:  אבל העיקרון הזה, אני חושב שהוא עיקרון, ואני בטוח, אדוני היושב-ראש, שאתה תוביל את העיקרון הזה – לא יכול להיות שהרשות הפלסטינית אחראית; מדינת ישראל יודעת שהיא אחראית; מדינות העולם מודעות לאחריות שלה; והאחריות הזאת עולה כסף להקפאה

יצחק פינדרוס:  זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת

יצחק פינדרוס:       בסוף גם הרשות צריכה לדעת וגם נפגעי הטרור

יצחק פינדרוס:  לא יכול להיות שיש הקשר מיידי בין הנזיקין לעונשין

יצחק פינדרוס:  לא יכול להיות שזה דבר שתלוי זה בזה

יצחק פינדרוס:  ואתה אומר לו: תקשיב, אם קיבלת מהביטוח לאומי – שגם שם לא תמיד זה עובד בקלות – אתה לא יכול לקבל מהצד השני

יצחק פינדרוס:  אם כן, תשיב את הכסף

יצחק פינדרוס:  זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת

יצחק פינדרוס:  אני חושב שאת הלקונה הזאת אנחנו צריכים כאן לתקן היום

יצחק פינדרוס:       אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש, שקידמת מהר מאוד את הדיון הזה

יצחק פינדרוס:  בתחילת המושב זה כבר עבר, ואנחנו כבר בדיון אצלך בוועדה

יצחק פינדרוס:  ואנחנו נשמח לראות באמת עם משרדי הממשלה להגיע לנוסחה ששני העקרונות האלה יהיו ברורים

יצחק פינדרוס:  ראשית, העיקרון שהאחריות של אלה שמממנים את הטרור היא גם אחריות פיצויי עונשין וצריכים לשלם על זה כסף, והכסף צריך להגיע למשפחות

יצחק פינדרוס:  שנית, הסכום שמקובל היום במדינת ישראל הוא מגוחך

יצחק פינדרוס:  הוא חייב להתקרב יותר למה שמקובל למדינות העולם

יצחק פינדרוס:  תודה

יולי יואל אדלשטיין: תודה למציע, חבר הכנסת יצחק פינדרוס

יולי יואל אדלשטיין:  אתם בכל שלב שתרצו, תתייחסו

מירי פרנקל-שור: כן

מירי פרנקל-שור:  בסדר גמור

יולי יואל אדלשטיין: אז אנחנו, קודם כול, נשמע את נציגי משרדי הממשלה

יולי יואל אדלשטיין:  נתחיל ממשרד הביטחון, בבקשה

יולי יואל אדלשטיין:  מי מייצג את המשרד?      

דורון נגרין: בוקר טוב

דורון נגרין:  עו"ד דורון נגרין ממשרד הביטחון

דורון נגרין:  שר הביטחון ראה את ההצעה שכאן והוא תומך בה

יולי יואל אדלשטיין: הוא תומך בהצעה

יולי יואל אדלשטיין:  בסדר גמור

יולי יואל אדלשטיין:  משרד המשפטים, בבקשה

תמר קלהורה: שמי ד"ר תמר קלהורה ממשרד המשפטים

תמר קלהורה:  הממשלה החליטה לתמוך בהצעה לקריאה הטרומית בוועדת השרים לחקיקה בכפוף לתיאום

תמר קלהורה:  יש כמה סעיפים שמעוררים קושי

תמר קלהורה:  אני לא יודעת אם אתה רוצה שאני אכנס לזה עכשיו

יולי יואל אדלשטיין: ודאי

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו מכינים את ההצעה לקריאה ראשונה

יולי יואל אדלשטיין:  כן

תמר קלהורה: כן

תמר קלהורה:  אז אני אומר כך

תמר קלהורה:  הסעיף הראשון, שהמטרה שלו היא למעשה להחיל את האפשרות לתבוע פיצויים עונשיים מהרשות הפלסטינית

תמר קלהורה:  היא כן מאשררת רק בשל עצם תשלום המשכורות למחבלים ולבני המשפחות שלהם

תמר קלהורה:  העיקרון הזה מקובל עלינו

תמר קלהורה:  אנחנו חושבים שהפסיקה של בית המשפט העליון בעניין הזה, דעת הרוב לא הייתה נכונה

תמר קלהורה:  דעת המיעוט הייתה נכונה

תמר קלהורה:  ובעניין הזה אנחנו תומכים ואין לנו להערות לעניין זה

תמר קלהורה:       לגבי הסעיף של הפיצויים העונשיים, קיימנו ישיבה עם העוזר של חבר הכנסת פינדרוס

תמר קלהורה:  הסברנו את העניין

תמר קלהורה:  שוב אין מחלוקת

תמר קלהורה:  אני חושבת שאין מחלוקת אמיתית על כך שבמקרים האלה יש הצדקה לתבוע פיצויים עונשיים

תמר קלהורה:       השאלה היא איך נלביש את הסעיף בחוק

תמר קלהורה:  כרגע מוצע כאן רצפה, זאת אומרת, מינימום

תמר קלהורה:  החשש שלנו הוא שהדבר הזה לא יעמוד במבחן בג"ץ

תמר קלהורה:  ברור לחלוטין שיהיה בג"ץ על החוק הזה

תמר קלהורה:  לכן אני חושבת שכדאי שניקח את זה כן כנקודת מוצא לדיון

תמר קלהורה:      בעקבות שיחות שהיו לי עם עורכי דין שמייצגים נפגעי איבה ובכלל, אנחנו חושבים שאולי צריך לקבוע איזשהו סכום שהוא מצד אחד רצפה ומצד שני תקרה

תמר קלהורה:  זאת אומרת, סכום שלא יפחת מ-X כלשהו שנקבע ולא יעלה על Y כלשהו שנקבע

תמר קלהורה:  אנחנו חושבים שזה יותר נכון

תמר קלהורה:       אני כבר אומרת מראש שיש ספק רב, בעיניי, אם הסכומים האלה יוכלו להיות עשרות מיליוני שקלים או מאות מיליוני שקלים כמו שיש במדינות אחרות

תמר קלהורה:  שוב, אני לא חושבת שהדברים האלה יעמדו במבחן בג"ץ, ואני חושבת שמלכתחילה לא כדאי ללכת לכיוון הזה

תמר קלהורה:       הייתה לנו הערה לגבי הסעיף של - - -     

יולי יואל אדלשטיין: רק שאני אבין

יולי יואל אדלשטיין:  באמת לא כשאלה פרובוקטיבית, אלא באמת שאני אבין

יולי יואל אדלשטיין:  מי יטען בבג"ץ? כלומר, הרשות הפלסטינית על הקשיים הכלכליים שלה? למה שבג"ץ יתנגד לסכומים גבוהים?     

תמר קלהורה: אז אני אומר כך

תמר קלהורה:  קודם כול, בג"ץ כבר התנגד לסכומים גבוהים

תמר קלהורה:  זאת אומרת, בבתי המשפט המחוזיים הייתה פסיקה שקבעה 6 מיליון שקלים פיצויים עונשיים, ובית המשפט העליון הוריד את זה ל-3 מיליון

יולי יואל אדלשטיין: כן

גיל ממן: לא בשבתו כבג"ץ

גיל ממן:  זה בית המשפט העליון

תמר קלהורה: בית המשפט העליון

תמר קלהורה:  בסדר

תמר קלהורה:  אלו אותם שופטים, אותם אנשים

יולי יואל אדלשטיין: כן

גיל ממן: כפסיקה - - -     

תמר קלהורה: אפשר רק לא להפריע לי כל הזמן

יולי יואל אדלשטיין: חברים, לא רק לך, אלא בכלל, אנחנו לא נפריע אחד לשני או לשנייה כאן

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה

תמר קלהורה: בית המשפט העליון, בבית המשפט האזרחי, אלה אותם שופטים, אותה הערכאה

תמר קלהורה:  פעם זה בג"ץ, פעם זה בית משפט אזרחי

תמר קלהורה:  כבר עכשיו בית המשפט העליון, יש פסיקה שאומרת שאפילו 6 מיליון שקלים זה יותר מדי

תמר קלהורה:  לכן ככל שיימצא מי שיעתור נגד זה, ואני לא חושבת שיחסרו עותרים, יש סיכוי רב מאוד שסכומים גבוהים ייפסלו

תמר קלהורה:  זה מצד אחד

תמר קלהורה:  מצד שני, בכל זאת, אנחנו כן חושבים ש-3 מיליון זה סכום נמוך מדי

תמר קלהורה:  צריך יהיה לשבת ולחשוב על איזשהו מספר שמצד אחד אכן ייתן משמעות לעובדה שמדובר בפיצויים עונשיים

יולי יואל אדלשטיין: כן

תמר קלהורה: וגם מהווה תחליף ראוי לתביעה על נזק, שאנחנו לא היינו רוצים לתמרץ את נפגעי האיבה ללכת בכיוון הזה, כי אנחנו חושבים שהוא פחות מיטבי

תמר קלהורה:  אנחנו חושבים שזה יהיה סכום גדול, ראוי, שלא צריך להוכיח נזק כדי לקבל אותו

תמר קלהורה:  ומצד שני, כאמור, סכום שבאמת יעמוד במבחן

תמר קלהורה:  ובעניין הזה אנחנו נצטרך לשבת עם המציע

יצחק פינדרוס: רק שאלת הבהרה

תמר קלהורה: כן

יצחק פינדרוס: על הסכום המינימלי אני מבין את ההיגיון

יצחק פינדרוס:  אבל על הסכום המקסימלי בית המשפט העליון לא סומך על השופטים שהם לא יחליטו סכום – זאת אומרת, על הסכום המינימלי אני מבין את ההיגיון

יצחק פינדרוס:  את אומרת, אתה לא יכול לקבוע בחקיקה סכום מינימלי כשבית המשפט העליון – אני שומע את מה שאת אומרת

יצחק פינדרוס:  אבל אני שואל על הסכום המקסימלי, למה להגביל את השופטים? זאת אומרת, בבית המשפט העליון לא רוצה להגביל את השופטים

תמר קלהורה: אז התשובה היא שלפני כעשר או 11 שנים עשינו, במטריה שונה לחלוטין, ואני אומרת את זה שוב, בידיעה ברורה שזו מטריה שונה עם כל ההסתייגויות שכרוכות בכך, אבל ישנו בספר החוקים של מדינת ישראל חוק שנקרא חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל, בעקבות קריאה לחרם, זה גם חוק שהיה במקור הצעת חוק פרטית ובמהלך הדיונים נוסף לו סעיף של פיצויים עונשיים בלי שום תקרה

תמר קלהורה:  הוגשה עתירה לבג"ץ נגד כל החוק הזה, והסעיף היחידי שנפסל היה הסעיף הזה, סעיף פיצויים עונשיים ללא תקרה

תמר קלהורה:  והסיבה לפסילה הייתה העובדה שאין תקרה

תמר קלהורה:      לכן על סמך ניסיוני המקצועי, אני כן ממליצה לוועדה לא לחוקק מנגנון- - - אני לא משוכנעת, אפשר לנמק, אנחנו יכולים בחדר הזה לנמק את ההבדלים במטריה

תמר קלהורה:  אני לא יודעת אם זה יעמד במבחן

תמר קלהורה:  ואני חושבת שמלכתחילה אנחנו צריכים ללכת בכיוון אחר, שגם הוא, אני מוכרחה לומר, אני לא יודעת מה תהיה התוצאה בבג"ץ

תמר קלהורה:      ברשותכם, לגבי הסעיף של הגבלת שכר הטרחה, אנחנו דיברנו עם העוזר של חבר הכנסת

תמר קלהורה:  אני מבינה שיש הכוונה אולי להוריד אותו

תמר קלהורה:  לא חשבנו שיש הצדקה להתערב בכלל בשכר הטרחה, ובוודאי שלא להוריד אותו ל-2%

תמר קלהורה:  ואם יש הכוונה לא להמשיך עם הסעיף הזה, אז אני לא אכביר עליו מילים

תמר קלהורה:       לגביי הסעיף של ההקפאה, אני לא עוסקת בנושא הזה במחלקת ייעוץ וחקיקה

תמר קלהורה:  כידוע, יש חוק לגבי תפיסה והקפאה של נכסים

תמר קלהורה:  לא לגמרי ברור לנו איך הסעיף הזה מסדר עם זה

תמר קלהורה:  זו סוגיה מאוד סבוכה

תמר קלהורה:  זו סוגיה יותר מדינית מאשר משפטית, והחקיקה בנושא הזה צריכה להיות גם קוהרנטית אחד עם השני

תמר קלהורה:  ברור לחלוטין שיש בעיה של מימוש הכספים

תמר קלהורה:  הרשות הפלסטינית לא מתנדבת לשלם

תמר קלהורה:  צריך לגבות את זה מתוך הכספים שמחזיקים

תמר קלהורה:  אבל אנחנו לא יודעים אם הסעיף הזה מיטיב עם העניין או מרע לעניין

תמר קלהורה:  אני מציעה שנמשיך לדבר על זה לקראת הקריאה הראשונה כדי לראות אם אכן יש צורך בעניין הזה לחוקק משהו

תמר קלהורה:  ואם כן, מה צריך לחוקק

יולי יואל אדלשטיין: אז מי הגורם הממשלתי המוסמך להתייחס לנושא הזה?      

תמר קלהורה: אני חושבת שמשרד הממשלה, המועצה לביטחון לאומי, משרד הביטחון

דורון נגרין: משרד הביטחון

דורון נגרין:  גם אנחנו, משרד הביטחון

יולי יואל אדלשטיין: מה? משרד הביטחון?     

תמר קלהורה: כן, ונציגים אחרים במשרד המשפטים שלא נמצאים כאן

יולי יואל אדלשטיין: כן

תמר קלהורה: אני רק אומר, הסעיף שמדבר על כך שהפיצויים לדוגמה לא יקוזזו, הוא גם כן סעיף שאנחנו מתנגדים לו, מכיוון שהוא אומר את הדין הקיים

תמר קלהורה:  בית המשפט העליון בעניין הזה קבע הלכה כבר מזמן, כבר לפני כחמש שנים, שאומרת שבנוסף על מה שהניזוק יבחר, נושא שנמצא אגב בוועדה אחרת, אבל נניח שמדובר בתגמולים, נוסף על התגמולים, הוא רשאי גם לקבל ולגבות ולקבל לכיסו את הפיצויים העונשיים

תמר קלהורה:  אין לנו שום בעיה שזה יעוגן בחוק

תמר קלהורה:  זה חוזר על ההלכה הקיימת ולגופו של העניין, זה כמובן מוצדק

תמר קלהורה:       זהו

תמר קלהורה:  יש פה גם שאלה של תחולה, שצריך יהיה אולי גם לחשוב בדיוק איך מדייקים אותה, כי יש תביעות שתלויות ועומדות בערעור, יש תביעות תלויות ועומדות, אבל כבר למעשה יסתיים בהן הדיון ומחכים לפסק דין

תמר קלהורה:  צריך יהיה להבין גם את המספרים, גם את השלבים של ההליכים

תמר קלהורה:  בסופו של דבר, זו הכרעת מדיניות של הכנסת

תמר קלהורה:  אני רק אומרת שההוראה הקיימת נראית קצת גורפת וצריך טיפה לחשוב

תמר קלהורה:       אני רק אומר ששוב במטריה דומה אך שונה לחלוטין, להבדיל אלף אלפי הבדלות, בתביעות של פלסטינים נגד המדינה על פעולות של צה"ל עשינו בזמנו תיקוני חקיקה והחלנו אותם על תביעות שלא הסתיימה בהן שמיעת הראיות, שעדיין ההליכים היו עוד באמצע

תמר קלהורה:  אני לא אומרת שזה מה צריך לעשות כאן

תמר קלהורה:  שוב, זו מטריה שונה ויש הצדקות, אבל צריך לדעת שגם הדבר הזה הוא לא לגמרי נקי במאה אחוז מספקות וצריך יהיה לקיים עליו דיון ולקבל הכרעת מדיניות

יולי יואל אדלשטיין: ברור

יולי יואל אדלשטיין:  תודה

יולי יואל אדלשטיין:  יש נציגים נוספים של משרד המשפטים שצריכים להתייחס?     

תמר קלהורה: לא

תמר קלהורה:  הם לא נמצאים כאן

יולי יואל אדלשטיין: לא

יולי יואל אדלשטיין:  אז משרד האוצר, אגף התקציבים, בבקשה

איתן ישראלי: אגף התקציבים לא כאן

איתן ישראלי:  אני איתן ישראלי מלשכת המנכ"ל

יולי יואל אדלשטיין: אוקיי, בבקשה

איתן ישראלי: כמו שתמר אמרה, בעצם ועדת השרים החליטה לקדם את זה

איתן ישראלי:  בהתאם לזה, זו גם העמדה של שר האוצר

איתן ישראלי:  אני כן רוצה לשקף שנייה שככל שבעצם יהיה קיצוץ מאוד מאוד משמעותי, ייתכן שזה יפגע ביכולת הגבייה שלנו של חובות אחרים שיש לרש"פ

יולי יואל אדלשטיין: אני בקושי שומע אותך

יולי יואל אדלשטיין:  אולי תגישו מים לאורח שלנו

איתן ישראלי: אני בסדר

איתן ישראלי:  אני רק משקף

איתן ישראלי:  זה לא משהו בהכרח זה

איתן ישראלי:  אבל שככל שהסכומים שיקוזזו לרשות בעקבות התביעות האלו יהיה מאוד מאוד גבוהים, ייתכן שזה יפגע ביכולת שלנו לגבות חובות אחרים של הרש"פ בעניין של חשמל, מים, בתי חולים וכו'

יצחק פינדרוס: גם לא גובים

יצחק פינדרוס:  אבל זה בסדר

איתן ישראלי: לא, לא

איתן ישראלי:  אנחנו גובים אותם

יצחק פינדרוס: מי כמוך יודע שלא גובים את זה

יצחק פינדרוס:  אני בא מדיון בחברת החשמל

יצחק פינדרוס:  לא גבו בינתיים

איתן ישראלי: יש חוב מסוים לחברת החשמל

איתן ישראלי:  בגדול כל חודש אנחנו מבצעים קיזוז מהכספים, חובות לחברת החשמל, מים וכאלה

איתן ישראלי:  אתה צודק שיש סוגיה גם לחברת חשמל שצריך לטפל בה

יולי יואל אדלשטיין: בסדר גמור

יולי יואל אדלשטיין:  זאת אומרת, אם אני מבין נכון, אתה אומר שאין התנגדות למשרד האוצר לקידום הצעת החוק

איתן ישראלי: שר האוצר קידם אותה

יולי יואל אדלשטיין: מה?     

איתן ישראלי: שר האוצר תמך בוועדת השרים

יולי יואל אדלשטיין: שר האוצר תמך

יולי יואל אדלשטיין:  זאת אומרת, עמדת משרד האוצר היא שאין בעיה עם קידום החוק

יולי יואל אדלשטיין:  צריך לשים לב, כמו שאתה אמרת, להשלכות האפשריות

יולי יואל אדלשטיין:  רשמנו את זה בפרוטוקול

יולי יואל אדלשטיין:      יש לנציג מל"ל, נכון?     

אדם וולפסון: כן

יולי יואל אדלשטיין: כן, בבקשה

יולי יואל אדלשטיין:  אז מל"ל ואחר כך אני אבקש גם מרשות האכיפה והגבייה

אדם וולפסון: שמי אדם וולפסון, היועץ המשפטי של המל"ל

אדם וולפסון:  קיבלנו את הזימון לדיון רק אתמול

אדם וולפסון:  אז אין לנו עדיין עמדה מגובשת

אדם וולפסון:  אבל בהחלט, לאור הדברים שנאמרו על ידי משרד המשפטים ומשרד האוצר, יכולים לעשות עבודת מטה זריזה כדי לגבש את המשמעויות המדיניות והביטחוניות שעולות מהצעת החוק ונגיש אותן לחברי הוועדה

יולי יואל אדלשטיין: טוב

יולי יואל אדלשטיין:  רשות האכיפה והגבייה, בבקשה

דורון תשתית: שלום, אדוני

דורון תשתית:  שמי דורון תשתית ואני מנהל המרכז לגביית קנסות ברשות האכיפה והגבייה

יולי יואל אדלשטיין: כן

דורון תשתית: המרכז לגביית קנסות הוא הגוף שאוכף וגובה את הפיצוי לנפגעי העבירה בהליך פלילי

דורון תשתית:  בין היתר, אנחנו מנסים לגבות גם כן פיצויים לנפגעי עבירות טרור שמתקיימות בתחומי מדינת ישראל, ואני משער שבקרוב נוסמך גם ליהודה ושומרון

דורון תשתית:  כך שאנחנו מכירים את המטריה הזאת

דורון תשתית:      אני חייב לומר שהמטריה הזאת מאוד סבוכה

דורון תשתית:  היא סבוכה גם תפעולית, מכיוון שאנחנו פונים פה לגורם צד ג' שהוא בעצם המעסיק שמשלם את הגמלאות, ספק משכורות, כדי להיפרע מהן

דורון תשתית:  הרי הרשות עצמה, לפחות במקרים שלנו, לא הוכרזה כמחולל הפשיעה אלא ישנו רוצח בכלא, ואנחנו צריכים להיפרע מהרכוש שלו, והרכוש שלו בדרך כלל זו משכורת או גמלה

יולי יואל אדלשטיין: כן

דורון תשתית: גם פה הדעות חלוקות

יצחק פינדרוס: ממש לא החוק

יצחק פינדרוס:  החוק מדבר על הרשות הפלסטינית

יצחק פינדרוס:  אנחנו פונים למשרד האוצר, לכספים המוקפאים

דורון תשתית: בסדר

דורון תשתית:  אני פשוט מתאר מה אנחנו עושים, ברשותך

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא

יולי יואל אדלשטיין:  אז רגע

יולי יואל אדלשטיין:  פשוט גם שאני אבין בעקבות השאלה של חבר הכנסת פינדרוס

יולי יואל אדלשטיין:  אתה מתאר את המציאות היום, לפני קבלת החוק, או מה שייווצר בעקבות קבלת החוק

דורון תשתית: אני לא מכיר איך יעבוד החוק הזה

דורון תשתית:  אני באמת לא מומחה

דורון תשתית:  אני רוצה לומר מה שקורה היום

יולי יואל אדלשטיין: היום

דורון תשתית: היום מה שקורה הוא - - -     

תמר קלהורה: אני יכולה לפתוח סוגריים, אדוני?     

יולי יואל אדלשטיין: כן

תמר קלהורה: לגבי כל נפגעי העבירה, לא רק במטריה שלנו, לפי חוק העונשין ניתן לחייב במסגרת פסק הדין הפלילי לשלם פיצויים לנפגע העבירה

תמר קלהורה:  זה כולל גם את התיקים שלנו

תמר קלהורה:  עכשיו, בדרך כלל, לעבריין שהורשע ויושב בכלא אין מוטיבציה לשלם וגם הרבה פעמים אין לו כסף זמין ויש בעיית אכיפה

תמר קלהורה:  לכן לפני כמה שנים הסמיכו את המרכז לגביית קנסות לבצע את הגבייה של הפיצויים במקום נפגע העבירה

תמר קלהורה:  אנחנו מדברים פה על תיקים פליליים שהורשע בהם אדם שהוא לא משלם את הפיצויים שנגזרו עליו בגזר הדין

תמר קלהורה:  וגם במקרה הרגיל זה מאוד קשה לגבות ויש תשלומים וריביות

יולי יואל אדלשטיין: נו, ברור

תמר קלהורה: וממש לאחרונה יש פסק דין של בית המשפט העליון בעניין הזה

תמר קלהורה:  במקרה של מחבלים זה עוד יותר קשה

יולי יואל אדלשטיין: קל וחומר, נו

תמר קלהורה: נכון

תמר קלהורה:  ומה שעושה כאן הנציג מהמרכז לגביית קנסות הוא להסביר לנו מה הם עושים היום באותם מקרים בקונטקסט הספציפי הזה

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שהבנתי

יולי יואל אדלשטיין:  רק רציתי שגם אני וגם הפרוטוקול נבין אותו דבר, שאתה מתאר את המציאות הסבוכה ובדרך כלל, יורשה לי לומר, גם לא מביאה מי יודע מה התוצאות, שאתם מתמודדים איתה

יולי יואל אדלשטיין:  ואם עוד פעם יורשה לי לפרשן, אני חושב שהצעת החוק בדיוק מנסה לטפל במציאות הזאת או בשינוי המציאות הזאת

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה, אדוני

דורון תשתית: בסדר

דורון תשתית:  אז אני פשוט אעשה את זה בקצרה

דורון תשתית:  תחליטו כמה זה רלוונטי

דורון תשתית:  נכון להיום, אנחנו צריכים להיפרע מרכושו של החייב, של אותו עבריין

דורון תשתית:  הוא בכלא

דורון תשתית:  אז מדי פעם אנחנו שמים עיקולים על הקנטינה שלו, שהם מקבלים 500-400 שקלים מהרשות הפלסטינית, וזה מאוד מאוד כואב להם

דורון תשתית:  אבל חוץ מלכאוב, זה לא פותר את הבעיה

יולי יואל אדלשטיין: כואב להם, לא כל כך עוזר לנפגע הפיגוע

דורון תשתית: הוא לא כל כך עוזר, לצערנו

דורון תשתית:  אבל אנחנו כן עושים את זה ומתמודדים עם זה גם בהרבה עתירות

דורון תשתית:      דבר נוסף שאנחנו עשינו הוא שהתחלנו לעבוד על עיקול משכורת כי ראינו באותה, 12,000 שקלים לפעמים הם מקבלים לחודש, משפחתו של אותו עבריין, תלוי בחומרת העבירה

מאיר סחיווסחורדר: רוצח, רוצח

מאיר סחיווסחורדר:  רוצח, זו ההגדרה

גיל ממן: מחבל

דורון תשתית: אותו רוצח באמת מקבל איזושהי סוג של גמלה

דורון תשתית:  התחלנו את כל התהליך

דורון תשתית:  התהליך הבשיל, וכל הגורמים המקצועיים אישרו את התהליך הזה, זאת אומרת, העיקולים הוטלו כדין וכו'

דורון תשתית:  התהליך היום מחכה להחלטה פוליטית אם באמת להעביר את הכספים שתפוסים בידי משרד האוצר

יולי יואל אדלשטיין: כן

דורון תשתית: ואני מקווה שזה ייפתר בקרוב

דורון תשתית:  אבל התהליך הזה לוקח כחצי שנה, אפילו שמונה חודשים, רק כדי להניע אותו, כי אתה לא יכול סתם לפעול

דורון תשתית:  אני לא יודע איך הצעת החוק תפתור את זה, אבל ברגע שאתה פונה לגורם צד ג', אתה צריך לתת לו את השהות לערער ולפנות וכו' וכו'

דורון תשתית:  לנו זה לוקח כשמונה חודשים

דורון תשתית:  ואנחנו היום מטפלים בעשרות מקרים כאלה

דורון תשתית:  אנחנו מקווים שככל שיתקבל האישור הפוליטי, אז נוכל להתקדם עם זה ולראות תוצאות בקרוב של סכומים שיזרמו בצורה חודשית, שהם שכרו של אותו רוצח

דורון תשתית:  לא תמיד זה רוצח, כי יש גם עבירות פחותות של פגיעה סתם

גיל ממן: מחבל בכל מקרה בהגדרה

דורון תשתית: בסדר

דורון תשתית:  אני לא נכנס לזה

דורון תשתית:  אני אומר, לא תמיד זה רצח

דורון תשתית:  לפעמים מסתיים בפגיעה

גיל ממן: הוא מחבל

גיל ממן:  בין אם הוא פצע ובין אם הוא רצח, הוא מחבל

גיל ממן:  מדברים רק על מחבלים כאן

מאיר סחיווסחורדר: לא תמיד מצליח לו, זה נכון

דורון תשתית: לא, אבל אני מתכוון שלא תמיד זה 12,000 שקלים

גיל ממן: נכון

גיל ממן:  אבל הוא תמיד מחבל

דורון תשתית: נכון

יולי יואל אדלשטיין: טוב

יולי יואל אדלשטיין:  אני חושב שהדברים שלך היו דווקא מאוד חשובים

יולי יואל אדלשטיין:  לפחות לי תרמו להבנת יעדים שלנו, מה צריך לטפל, לוודא שלא רק תהיה הצעת חוק יפה ונברך אחד את השני, אלא שגם היא תיתן תשובה למציאות הלא פשוטה והסבוכה שאתה תיארת

יולי יואל אדלשטיין:       רק שנייה

יולי יואל אדלשטיין:  אני רק בודק אם יש עוד גורמים ממשלתיים שלא נתתי להם זכות דיבור

יולי יואל אדלשטיין:  ביטוח לאומי, כן

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה, ביטוח לאומי

שרית דמרי דבוש: שלום

שרית דמרי דבוש:  שמי עו"ד שרית דמרי מהלשכה המשפטית בביטוח הלאומי

שרית דמרי דבוש:  אני רק אציין שככל שמתקנים את חוק הנכים ואת חוק המשפחות, צריך גם במקביל לעשות תיקון עקיף גם לחוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה, כדי שזה יחול גם על כאלה שמקבלים את התגמולים מביטוח לאומי

שרית דמרי דבוש:  אנחנו כמובן, בהתאם להחלטת הממשלה, נפעל בתיאום כדי לתקן את התיקונים הנדרשים

שרית דמרי דבוש:  אין לנו הערות נוספות

יולי יואל אדלשטיין: אוקיי

יולי יואל אדלשטיין:  גברתי, מכיוון שאיכשהו יש לי יסוד סביר להניח שהחוק הזה יעבור, אני גם רואה את מספר החתימות על החוק ואת ההסכמות הרחבות, אז כדאי להתחיל להיערך שלא יהיה מצב שאנחנו נחוקק משהו ואז לא תהיה התאמה

יצחק פינדרוס: יש עוד חוק שנמצא כרגע בוועדת העבודה והרווחה של שרן השכל, שהוא לא פותר את זה

יולי יואל אדלשטיין: כן

יצחק פינדרוס: נצטרך לראות בדיוק איך לסנכרן בין השניים

יולי יואל אדלשטיין: סנכרון, כן

יולי יואל אדלשטיין:  אוקיי

יולי יואל אדלשטיין:       יש לנו רשימה של אנשים שכמעט הייתי אומר, לצערי, נוגעים לדיון, כי לרוב זה נפגעי טרור או נציגים של נפגעי טרור

יולי יואל אדלשטיין:  אבל לפני זה חברי הכנסת

יצחק פינדרוס: רציתי לבקש, אדוני

יולי יואל אדלשטיין: כן, בבקשה

יצחק פינדרוס: מי שיזם את החוק, אתה יודע, הוא ידידנו סנדר גרבר, שיזם את החוק גם בוושינגטון

יולי יואל אדלשטיין: כן

יצחק פינדרוס: ומי שכתב את הצעת החוק הוא עו"ד שנמצא פה

יצחק פינדרוס:  אני מבקש ממנו להתייחס לכמה נקודות משפטיות

יולי יואל אדלשטיין: בסדר גמור

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה

יצחק פינדרוס: ישראל

ישראל רוזנברג: שלום, אדוני

ישראל רוזנברג:  שמי ישראל רוזנברג

ישראל רוזנברג:  אני מרכז את הטיפול בהצעת החוק הזו מטעם ארגון "צדק לנפגעי טרור" שבראשות סנדר גרבר

יולי יואל אדלשטיין: כן

ישראל רוזנברג: אני מבקש להתייחס לכמה נקודות שעלו מחוות הדעת של משרד המשפטים

ישראל רוזנברג:  הדבר הראשון הוא סכום הפיצוי

ישראל רוזנברג:  אז בית המשפט העליון הפחית את סכום הפיצוי מ-3 מיליון שקל למיליון שקל לנפגע

ישראל רוזנברג:  והסיבה לכך הייתה שאנחנו פעלנו בתוך המטריה של דיני הנזיקין הרגילים

ישראל רוזנברג:  זאת אומרת, הפיצויים העונשיים נקבעו בפסיקה, ואז הפיצויים העונשיים היו צריכים להתאים פחות או יותר לסכום הפיצויים, לקיים איזשהו יחס עם הפיצויים הנזיקיים הרגילים

ישראל רוזנברג:  אבל פה אנחנו נמצאים במטריה חקיקתית של פיצויים עונשיים לנפגעי טרור

ישראל רוזנברג:  את זה בהחלט הכנסת, כרשות מחוקקת, יכולה לקבוע שאדם שמממן טרור יישא בפיצויים עונשיים שהם יהיו גבוהים יותר מהרף שקבע בית המשפט, וזה בהחלט יכול לעמוד גם בפני בג"ץ

ישראל רוזנברג:  זו העמדה שלנו בכל אופן

ישראל רוזנברג:      לגבי הנקודה השנייה, אנחנו מדברים על הקפאה

ישראל רוזנברג:  אז היום בפועל הכספים לא מגיעים לנפגעים

ישראל רוזנברג:  זאת אומרת, גם כספים שכבר נפסקו עדיין לא הגיעו לנפגעים, והם נתקעים באיזשהו מקום בדרך

ישראל רוזנברג:  המטרה של הצעת החוק הזו היא בסופו של דבר להסיר מדרכנו את כל המכשולים, כדי שנוכל להעביר את הכסף לנפגעים, לא כדי לצאת עם איזושהי הצעת חוק הצהרתית שלא תקדם את העניין בפועל

ישראל רוזנברג:  ולכן המטרה של הדיון הזה וגם של הדיונים הבאים תהיה להסיר את כל המכשולים ולהגיע למצב שבו באמת, אחרי שהצעת החוק הזו בעזרת השם תתקבל, אנחנו נוכל להעביר את הכסף לנפגעי טרור

ישראל רוזנברג:      הנקודה השלישית והאחרונה לגבי התביעות שתלויות ועומדות

ישראל רוזנברג:  אז יכול להיות שהפתרון הנכון לסוגיה הזו צריך להיות לקבוע במפורש בהצעת החוק שהיה שגורם מסוים ממשיך לממן טרור, אחרי שעבר החוק הזה, אז גם מי שכבר הגיש תביעה יוכל להגיש תביעה נוספת לגבי המימון שקרה מכאן והלאה

ישראל רוזנברג:  החוק הוא לא רטרואקטיבי

ישראל רוזנברג:  החוק הוא צופה פני עתיד

ישראל רוזנברג:  אבל מי שמימן טרור, גם מעשה טרור שקרה לפני הצעת החוק, אז בעצם המעשה שהוא מממן טרור הוא יהיה חייב בפיצויים העונשיים האלה

ישראל רוזנברג:  שזה לא יהיה חוק רטרואקטיבי, וכך יהיה פתרון גם לאנשים שהתביעה שלהם כבר נדחתה בעבר, לפני שעבר החוק הזה

יולי יואל אדלשטיין: תודה

יולי יואל אדלשטיין:  חברי הכנסת, בשלב זה מישהו רוצה להתייחס? חברת הכנסת ברביבאי, רוצה עכשיו או בהמשך?     

אורנה ברביבאי: אני מקשיבה

יולי יואל אדלשטיין: בהמשך

יולי יואל אדלשטיין:  גם אני חושב שיהיה נכון לשמוע כמה אנשים שהוזמנו לדיון ונרשמו לדיון

יולי יואל אדלשטיין:  עו"ד מוריס הירש, ארגון הביטחוניסטים, בבקשה

מוריס הירש: שלום

מוריס הירש:  תודה רבה, אדוני

מוריס הירש:  אני רוצה ברשותכם, רקע שלי

מוריס הירש:  אני 20 שנה בפרקליטות הצבאית, פרקליט איו"ש לשעבר

מוריס הירש:  מגע עם נפגעי טרור כל הזמן, נפגעי טרור שאני ממשיך לייצג אותם גם היום, שחלקם מופיעים פה

מוריס הירש:      אני רוצה לתאר בפניכם את המכשולים האין-סופיים שיש היום בחוקים, כדי לזכות בפיצוי עבור נפגעי הטרור

מוריס הירש:  זה מהשלב של פגיעה, שמעט מאוד מידע נמסר בכלל לנפגעים, אם מישהו בכלל טורח ליצור איתם קשר

מוריס הירש:  לאחר מכן כדי להגיש את התביעות ולנהל את התביעות

מוריס הירש:  יש פה אנשים עם יותר ניסיון מהניסיון שלי, שמנהלים תביעות במשך 20 שנה בבית המשפט, מגיעים בסופו של דבר לפסקי דין שמאשרים באמת, הפלא ופלא, שהמחבל והרשות הפלסטינית אחראים לנזק שנגרם

מוריס הירש:  אבל בסופו של דבר קובעים שרף הפיצוי יהיה כל כך נמוך, שזה ממש לא מדגדג להם

מוריס הירש:  הרעיון של הפיצוי העונשי הוא שיהיה גבוה כדי באמת לגרום לצד השני להפסיק ולחדול מהעיסוק בטרור

מוריס הירש:  3 מיליון שקל, אפילו 10 מיליון שקל שיש בהצעת החוק, אני לא בטוח שזה מספיק, כדי להשפיע מספיק על הרש"פ לגרום לה להפסיק לשלם משכורות למחבלים

מוריס הירש:       צריך לזכור פה, כי עלה פה משהו באמצע שחשוב מאוד לעמוד עליו ולוודא שמסירים אותו מעל הפרק דווקא מנציג ממשלה כלשהו

מוריס הירש:  המשכורות שמשלמת הרשות הפלסטינית למחבלים הן לא גמלה ולא צ'ופר

מוריס הירש:  זו משכורת

מוריס הירש:  המחבל הוא עובד של הרשות הפלסטינית

מוריס הירש:  אומנם הוא רוכש את התפקיד הזה בדיעבד לפעמים

מוריס הירש:  הוא גם ממש פעיל של הרשות הפלסטינית, איש או חייל של המנגנונים, מנגנוני הביטחון השונים

מוריס הירש:  אבל הרעיון הוא שהוא עובד

מוריס הירש:  הוא מקבל משכורת, משכורת של ממש, כמו עובד לכל דבר ועניין

מוריס הירש:      הדברים האלה משפיעים על כל הדברים

מוריס הירש:  מה שקורה בסופו של דבר הוא שמי שמקבל את הפיצוי על עבירת הטרור הוא המחבל, כי הוא יושב בכלא, נהנה מהמשכורת שמקבל

מוריס הירש:  מי שניזוק, נפגעי הטרור, ובשביל זה אנחנו נמצאים פה היום, מי שניזוק ולא רואה מזה בכלל כספים הם הנפגעים

מוריס הירש:  מה קורה בשל רוב המכשולים לכל אורך הדרך? מרבית הנפגעים נשענים פשוט על לביטוח הלאומי

מוריס הירש:  מה זה אומר? הנפגע משלם לעצמו את הגמלה

מוריס הירש:  הרי הוא משלם כל חודש ביטוח לאומי, והוא מקבל את זה בהחזר

מוריס הירש:  תודה רבה באמת

מוריס הירש:  מי שלא משלם על האירוע הזה הוא הגורם, המחולל של הטרור

מוריס הירש:  לא הרשות הפלסטינית ולא המחבלים

מוריס הירש:  ואת המצב הזה אי-אפשר לקבל יותר

מוריס הירש:  ולזה נועד החוק הזה

מוריס הירש:  זה לא עניין של מה בכך

מוריס הירש:  זה לא עניין של פיצוי נמוך או פיצוי גבוה או ההשוואה לחוק החרם

מוריס הירש:  פה צריך לבוא ולהגיד את הדברים גם כהווייתם

מוריס הירש:       הרי למה בית המשפט העליון מתעסק בנושא הפיצוי העונשי והגובה של הפיצוי העונשי וקובע לעצמו את הרף? כי הוא זה שקבע לעצמו את הפיצוי העונשי

מוריס הירש:  הפיצוי עונשי לא קיים, לפחות למיטב הבנתי, בחקיקה היום

מוריס הירש:  ולכן בית המשפט אומר: אני קבעתי אותו, אני המצאתי אותו; אז אני אקבע את הרף איפה שזה יעמוד ומה יהיה הרף העליון ומה יהיה הרף התחתון

מוריס הירש:  ועל בסיס מה? תסלחו לי על התנועה

מוריס הירש:  ככה

מוריס הירש:  למה 3 מיליון שקל? כי זה מה שנקבע בפסק דין מנטין

מוריס הירש:  למה זה נקבע בפסק דין מנטין? כי ככה החליטו

מוריס הירש:  אין ולא נכנסה לזה באמת שום חשיבה

מוריס הירש:       פה המקום, באמת בכנסת, בוועדה, לבוא ולקבוע את ההצהרה הפשוטה, המפורשת, ראשית, ישלמו פיצויים עונשיים

מוריס הירש:  הרשות הפלסטינית מחוללת את הטרור, והפיצויים האלה יהיו גבוהים וניתן יהיה לקבל אותם בסוף, כדי להקל קצת גם על המערך של המדינה, שאנחנו משלמים לעצמנו על הנזיקין

מוריס הירש:  שנית, ליצור את האחריות על הרשות פלסטינית, שהיא מחוללת את הטרור

מוריס הירש:  היא שולחת את החיילים שלה

מוריס הירש:  היא מפצה אותם

מוריס הירש:  היא מתגמלת אותם לרצוח אותנו

מוריס הירש:  וכפי שאמר אדוני היושב-ראש, מי בכלל יעז לפנות לבית המשפט העליון בעתירה נגד החוק הכל כך מוצדק הזה? רשות הפלסטינית, ניתן לה בכלל, מחולל הטרור, לתקוף את החוק? לא יכול להיות שגם השופטים של בית המשפט העליון יתערבו בנושא הזה

אורנה ברביבאי: ועליך תהיה חובה להוכיח את הקשר בין הרשות לבין התשלום?     

מוריס הירש: בית המשפט העליון בפסק דין שניתן לאחרונה אמר שככל שמשלמים משכורות למחבלים, יש פעולה כבר בחוק שנקרא אשרור, ברגע שמשלמים את המשכורת למחבל, זה מקים כבר את האחריות

מוריס הירש:  אני לא צריך ליצור את זה

מוריס הירש:  בית המשפט העליון קבע את זה, ולכן הוועדה גם לא צריכה לעסוק בזה

מוריס הירש:  זה נקבע כבר

מוריס הירש:  את היסוד הזה, מה שנקרא, יש כבר מן המוכן

יולי יואל אדלשטיין: תודה

יולי יואל אדלשטיין:  תודה, עו"ד מוריס הירש

יולי יואל אדלשטיין:  חברים, יש רשימה ארוכה, טוב שכך

יולי יואל אדלשטיין:  הדיון הוא חשוב מאוד

יולי יואל אדלשטיין:  רק שאני מבקש מכל הדוברים, למרות הכאבים והאמוציות, מאוד לקצר בדבריהם, כדי שנספיק

יולי יואל אדלשטיין:  זה עוד לא הדיון האחרון

יולי יואל אדלשטיין:  אני הולך לפי הרשימה

יולי יואל אדלשטיין:  אם מישהו עוד רוצה להירשם, אסף, מנהל הוועדה, ירשום את אלה שעוד לא נרשמו

יולי יואל אדלשטיין:       ועכשיו, עו"ד מאיר סחיווסחורדר

יולי יואל אדלשטיין:  לצערי הרב, אני עשרות שנים מנסה לבטא את השם הזה נכון

יולי יואל אדלשטיין:  עמך הסליחה, כן

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה

מאיר סחיווסחורדר: קודם כול, אני ארצה ממש במשפט קצר לספר לנוכחים

מאיר סחיווסחורדר:  ביום בהיר אחד ההורים שלי ושלושה אחים שלי נרצחו בפיגוע

יולי יואל אדלשטיין: בסבארו, כן

מאיר סחיווסחורדר: בסבארו

מאיר סחיווסחורדר:  שתי האחיות שלי, שנמצאות פה, נפצעו קשה בפיגוע

מאיר סחיווסחורדר:  אנחנו, ממש במשפט אחד, נאלצנו לגלות שבגלל אי אלו אי התאמות בחוק, אנחנו לא קיבלנו ביטוח לאומי במשך שנים

מאיר סחיווסחורדר:  נאלצנו ממש לשרוד לבד

מאיר סחיווסחורדר:  במהלך השנים הבנו שהיו עוד כמה משפחות כמונו

מאיר סחיווסחורדר:  זאת אומרת, יכלו לשים לב עוד לפנינו

מאיר סחיווסחורדר:  כעבור עשר שנים הביטוח הלאומי רק התחיל לקחת אחריות על המקרה שלנו

מאיר סחיווסחורדר:       במקביל ועוד הרבה לפני שהביטוח הלאומי לקח אחריות על המקרה, אנחנו הגשנו תביעה נגד הרשות הפלסטינית, אותה תביעה מפורסמת שבגללה כולנו נמצאים פה היום

מאיר סחיווסחורדר:  זו תביעה שאני ניהלתי אותה במשך הרבה שנים

מאיר סחיווסחורדר:  חשוב לי מאוד להגיד שגם הרשות הפלסטינית הכחישה מכל וכול שהיא משלמת משכורות, וגם המדינה לא עזרה לנו להוכיח את זה

מאיר סחיווסחורדר:  זה הגיע בדיון אחר שעו"ד אחר גם כן ניהל מול הרשות

מאיר סחיווסחורדר:  השב"כ סירב לתת לנו ראיות

מאיר סחיווסחורדר:  זה הגיע לבית המשפט העליון

מאיר סחיווסחורדר:  בית המשפט העליון אמר שמטעמים ביטחוניים אנחנו לא נקבל את הראיות

מאיר סחיווסחורדר:       אני נאלצתי להזמין את הרוצח, המהנדס עבדאללה ברגותי מבית הכלא לחקירת עדים, כמו בכל הליך

מאיר סחיווסחורדר:  זה היה אחד הדברים, אני חושב, הכי קשים שיכולתי לעשות בכלל בחיים שלי, להסתכל לו בעיניים ולחקור אותו

אורנה ברביבאי: מטורף

מאיר סחיווסחורדר: אבל הוא הודה שהוא מקבל משכורת

מאיר סחיווסחורדר:  הוא היה הצדיק היחיד בסדום שאמר שהרשות הפלסטינית דואגת לו

מאיר סחיווסחורדר:  מה זאת אומרת? הילדים שלו לא לבד בבית ולא אשתו לבד בבית

מאיר סחיווסחורדר:  אחר כך גם הסתבר שהוא מקבל יותר כסף ממה שאנחנו מקבלים בתור מי שרצחו אותו בצד השני, מהביטוח לאומי

קריאה: - - -      

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, גברתי

מאיר סחיווסחורדר: מה שקרה בסופו של יום הוא שבית המשפט העליון, שהשופט עמית היה ראש ההרכב, פסק והכריע שתשלום משכורות למחבלים – זה חשוב גם לך, שאתה יושב פה – זו לקיחת אחריות על הטרור

מאיר סחיווסחורדר:  מפה יצאנו לדרך עם החוק הזה, ומפה בכלל כל הסיפור

אורנה ברביבאי: באיזו שנה זה היה?     

מאיר סחיווסחורדר: באפריל 2022

מאיר סחיווסחורדר:  זה ממש טרי

יצחק פינדרוס: החוק נולד בעקבות פסק הדין הזה, שהוא אמר שהוא אחראי, אבל הוא לא ידע איך לעשות את זה בחוק הישראלי

מאיר סחיווסחורדר: מה שקרה הוא שיש פסק דין מצד אחד שאומר שהרשות הפלסטינית אחראית לנזק הישיר

מאיר סחיווסחורדר:  היא גם מציגה את זה כהישג אצלה בחוגים הפנימיים: הינה, אנחנו מעודדים ואנחנו משתתפים באופן פעיל בהרג של היהודים

מאיר סחיווסחורדר:  ומצד שני, בגלל שהיהודים כאלה מורכבים וחכמים וביורוקרטיים, אנחנו לא צריכים לשלם על זה כלום

מאיר סחיווסחורדר:  זה המצב כרגע, וזה המצב בחקיקה, כמו שחברי עו"ד מוריס אמר, אין פיצויים עונשיים באמת בחקיקה הישראלית

מאיר סחיווסחורדר:  אז בית המשפט העליון בתיק אחד שהיה שם מעורב ממש שוטר פלסטיני, הוא פסק איזשהו פיצוי אקסטרה, נוסף, של 3 מיליון שקלים, שאותו גם המשפחה קיבלה

מאיר סחיווסחורדר:       אותנו שלחו לבית משפט מחוזי בחזרה לדון בחישוב הנזק, כמה הנזק שנגרם לנו

מאיר סחיווסחורדר:  ואנחנו בשביל התהליך הזה נאלצנו בעצם לוותר על הכספים שהמדינה משלמת, על הביטוח הלאומי

מאיר סחיווסחורדר:  ואני באופן אישי מאוד טוב לי עם זה, כי אני גם ככה רוצה שהרשות הפלסטינית, בטח אחרי שבית המשפט העליון, אחרי 17 שנה של דיונים אין-סופיים, החליט שהם אחראים על הנזק שנגרם לי, אני עומד על זה אידיאולוגית שהם ישלמו את זה

מאיר סחיווסחורדר:  אבל מפה נכנסנו לתיקון של החוק הזה, שהוא מאוד מאוד חשוב, ולתיקון שהוזכר בהערת אגב של משרד המשפטים בוועדת הרווחה ששרון ניר עומדת מאחוריו

קריאה: שרן השכל

מאיר סחיווסחורדר: לא, לא

מאיר סחיווסחורדר:  שרן השכל ביחד עם שרון ניר, וחתומים עליו גם עוד חברי כנסת מהקואליציה

מאיר סחיווסחורדר:  אלה שני חוקים חשובים מאוד ויעשו שינוי אמיתי בחיים שלנו, נפגעי הטרור

מאיר סחיווסחורדר:       רק מה? יש עוד נקודה אחת שאני רק רוצה לגעת בה

שרון ניר: אם אתה יכול, מאיר, רק לעמוד על ההבדלים בין מה שאנחנו דנים פה לבין מה שהיה

מאיר סחיווסחורדר: פה היום אנחנו דנים במה שנקרא פיצוי עונשי, שזה בעצם העונש שאנחנו רוצים לתת – אגב, זה לאו דווקא לרשות הפלסטינית, כי היו דוגמאות

מאיר סחיווסחורדר:  למשל, הבנק הערבי, הערב בנק, שהוגשה נגדו תביעה בארץ והיא גם כן נדחתה באותם ההקשרים, שלא הייתה בעצם איזושהי יכולת לתת פיצוי

מאיר סחיווסחורדר:  זאת אומרת, גם אם היו עוברים את כל המסלול מול הבנק הערבי שבארצות הברית נאלץ לשלם

לימור סון הר-מלך: לא, לא

לימור סון הר-מלך:  שלום

מאיר סחיווסחורדר: שלום

לימור סון הר-מלך: באופן חלקי הוא כן התקבל, ופיצויים קיבלו אזרחי - - -     

מאיר סחיווסחורדר: בחו"ל

לימור סון הר-מלך: בדיוק

לימור סון הר-מלך:  מי שהיה להם אזרחות – לא בחו"ל, לא בחו"ל

מאיר סחיווסחורדר: את מוציאה לי את המילים

מאיר סחיווסחורדר:  שנייה, אני רוצה לחדד את ההבדל

מאיר סחיווסחורדר:  בדיוק זה מה שאני בא להגיד

מאיר סחיווסחורדר:  אזרח זר היה יכול לקבל פיצויים מהרשות הפלסטינית, מהבנק הערבי, מהביטוח הלאומי האמריקאי או הצרפתי, ונפגע טרור ישראלי לא יכול לקבל אותם

לימור סון הר-מלך: נכון, נכון

מאיר סחיווסחורדר: אוקיי

מאיר סחיווסחורדר:  אז אנחנו מבינים

לימור סון הר-מלך: כן, כן

לימור סון הר-מלך:  מוכר, כן

מאיר סחיווסחורדר: אנחנו מופלים לרעה באופן מאוד קשה

מאיר סחיווסחורדר:  אגב, אנחנו גם מופלים לרעה לעומת נפגעי תאונות דרכים ונפגעי עבודה

מאיר סחיווסחורדר:  גם זה תיקון שהחוק של שרון ניר מדבר עליו

מוריס הירש: מאיר, שווה להדגיש את הנקודה הזאת, להסביר אותה עוד פעם, כי אני לא בטוח שרוב האנשים הבינו את הנקודה

מאיר סחיווסחורדר: בסדר

מאיר סחיווסחורדר:  מה שאני מנסה להגיד הוא שהחוק היום בא לתקן את המציאות, שאם בית משפט מגיע למסקנה שיש מישהו שהוא אחראי והוא מממן טרור, וזה לאו דווקא הרשות הפלסטינית, בעיניי, אבל בואו נתייחס רגע לרשות הפלסטינית, הם יהיו אחראים לשלם איזשהו עונש הרתעתי

מאיר סחיווסחורדר:  הפיצוי העונשי מרתיע אותם

מאיר סחיווסחורדר:  הוא נועד להעניש אותם

מאיר סחיווסחורדר:       התיקון של החוק השני בא לסדר את זה שגם נפגעי הטרור יוכלו לקבל את הכסף הזה באופן רשמי

מאיר סחיווסחורדר:  למרות שהיום המצב, על פי הפסיקה, הוא שיכולים לקבל אותו, הוא גם בא לתקן אפליה היסטורית בין נפגעי טרור ישראלים לתיירים, דרך אגב, ונפגעי טרור זרים

לימור סון הר-מלך: - - - משפחה, יש מישהו שיש לו אזרחות אמריקאית או אזרחות כזו אחרת

מאיר סחיווסחורדר: גם תייר

מאיר סחיווסחורדר:  אני מייצג תייר מדרום קוריאה שנפצע בפיגוע בארץ והוא מקבל גם ביטוח לאומי וגם ביטוח - - -     

לימור סון הר-מלך: נכון

לימור סון הר-מלך:  נכון

לימור סון הר-מלך:  המשפחות שהגישו את התביעה נגד הבנק הערבי הן רק משפחות שהייתה להן אזרחות אמריקאית

לימור סון הר-מלך:  הן אלה שקיבלו פיצויים

מאיר סחיווסחורדר: נכון

מאיר סחיווסחורדר:  זה כואב לנו מאוד

אורנה ברביבאי: בדין הבין-לאומי, נגיד שאתה תייר ישראלי בחו"ל, בכל מדינה שהיא, ונפגעת טרור, אתה זכאי לזה? מעניין אם יש הקבלה לחוק הזה כבסיס

מאיר סחיווסחורדר: למיטב ידיעתי, בבלגיה ובצרפת, מה שנקרא, מוציאים קצבאות ביטוח לאומי אפילו של ילדים

מאיר סחיווסחורדר:  בישראל הסיפור הוא שלא מוציאים קצבאות ביטוח לאומי, למעט נפגעי הטרור

מאיר סחיווסחורדר:  זאת אומרת, אם נפגעת בטרור, המדינה תוציא את הכסף החוץ גם אם אתה אזרח זר וגם אם היית פה תייר וגם אם היית עובד פלסטיני שנפגעת מרקטה ואתה גר בעזה

מאיר סחיווסחורדר:  אתה גם תוכל לתבוע אפילו ברשות הפלסטינית איזשהו פיצוי

מאיר סחיווסחורדר:  לא שייתנו לך, אבל לו היו נותנים לך, אז היית מקבל גם וגם

מאיר סחיווסחורדר:       אז החוק של שרון ניר בא לפתור את זה

מאיר סחיווסחורדר:  הנקודה הזאת של כפל תשלומים היא לא כל כך בחוק פה

מאיר סחיווסחורדר:  החוק פה בא לדבר על הפיצויים העונשיים

מאיר סחיווסחורדר:      הנקודה שאני רוצה להתייחס אליה, ודורון תשתית ממש הבאת אותי בדיוק למקום הנכון

מאיר סחיווסחורדר:  אני אדבר שנייה באופן אישי, אבל זה נוגע לכל נפגעי הטרור

מאיר סחיווסחורדר:  אחרי שוויתרנו באופן אישי בהצהרה על הביטוח הלאומי, בית משפט נתן לנו צו עיקול על הכסף של הרשות הפלסטינית

מאיר סחיווסחורדר:  והיום אני מבין שהמרכז לגביית קנסות, הוא אמר את זה בקולו, וזה מזעזע, לא גובה את הכסף משיקולים פוליטיים

מאיר סחיווסחורדר:  אני רוצה לראות שאני אהיה חייב כסף למס הכנסה, לעיריית ירושלים, ומשיקולים פוליטיים אתם לא תגבו ממני את הכסף, לא תבואו לדפוק אצלי בדלת בבית ותוציאו אותי באמצע, אני לא יודע מה

דורון תשתית: אני לא אמרתי

דורון תשתית:  לא אמרתי כדבר הזה

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא

יולי יואל אדלשטיין:  מאיר, הוא לא אמר את זה ככה

מאיר סחיווסחורדר: אה, הוא לא אמר כך? כן

יולי יואל אדלשטיין: הוא אמר שהוא מחכה להנחיה של הדרג הפוליטי

מאיר סחיווסחורדר: בסדר

מאיר סחיווסחורדר:  אבל בית המשפט נתן צו

מאיר סחיווסחורדר:  יש פה צו של בית משפט

יולי יואל אדלשטיין: בסדר

יולי יואל אדלשטיין:  בוועדה הזאת אני חושב שהאנשים יסכימו איתך

מאיר סחיווסחורדר: בסדר

מאיר סחיווסחורדר:  רק היה חשוב לי להעיר

יולי יואל אדלשטיין: מאה אחוז

יולי יואל אדלשטיין:  לא, פשוט כי הוא לא גורם פוליטי

יולי יואל אדלשטיין:  הוא צריך הנחיות מהדרג המדיני

קריאה: הנחיה

קריאה:  נכון

יולי יואל אדלשטיין: מאיר, תודה רבה

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו נמשיך

יולי יואל אדלשטיין:  אני עוד פעם חוזר ואומר, אנחנו פשוט לא נספיק לסיים עם כל הרשימה

יולי יואל אדלשטיין:  נא לקצר

יולי יואל אדלשטיין:  נתי סמדר, בבקשה, מהמשפחות השכולות

נתי סמדר: שלום לכולם

נתי סמדר:  קודם כול, תודה רבה על הצעת החוק ועל החשיבות של זה

נתי סמדר:  מה שמסתבר פה הוא שכולם נהנים מהפיגוע הזה, חוץ מאיתנו, המשפחות השכולות שאנחנו גם סובלים

אורנה ברביבאי: נהנים מהפיגוע, כן

לימור סון הר-מלך: מתוגמלים

לימור סון הר-מלך:  מתוגמלים מהפיגוע

נתי סמדר: נהנים מהקטע הכלכלי

אורנה ברביבאי: כן

נתי סמדר: לא שהכסף יעזור לנו כל כך

אורנה ברביבאי: כן, ברור

לימור סון הר-מלך: לכולם מתוגמלים

נתי סמדר: תאמינו לי, הכסף לא יעזור לנו

נתי סמדר:  אנחנו איבדנו מספיק

לימור סון הר-מלך: נכון

מאיר סחיווסחורדר: תתפלא

מאיר סחיווסחורדר:  יש אנשים שצריכים לחיות עם זה

נתי סמדר: נאמר פה על הנושא הזה של תקרת הזכוכית, כביכול של עד X מסוים

נתי סמדר:  מבחינה משפטית, שליוותה אותם, לדעתי, הלוואי שתקרת הזכוכית הזאת כל הזמן תישבר למעלה, כדי שזה יכניס בהם כמה שיותר ההרתעה וכמה שיותר ימנע את המקרה הבא

נתי סמדר:  וכן, אצל הערבים הרבה כסף מדבר

נתי סמדר:      לגבי ביטוח לאומי, אני בתור משפחה שכולה, בוא נגיד ככה, יש לנו תוקף של מתן זכויות מבחינת ביטוח לאומי

נתי סמדר:  היה מגיע לי רק שלוש שנים פסיכולוג מטעם הביטוח הלאומי, ואני מאמין שלמחבלים יש בכלא אין-סוף או לא משנה גם אחרי זה שהם יוצאים

נתי סמדר:       הדבר הכי חשוב לי – אתם 2002, אם אני לא טועה

מאיר סחיווסחורדר: 2001

נתי סמדר: 2001

נתי סמדר:  אז אנחנו, לצורך הדוגמה, נמצאים בחוק התיישנות, שאם אתה לא רצית לתבוע או רק היום, אחרי 21 שנה, 22 שנה, שהתעוררנו – אני בכלל לא ידעתי על הדברים האלו

נתי סמדר:  אז עכשיו כשאני מתעורר לדברים האלו, לך דבר לקיר

נתי סמדר:  אולי תתפלל בכותל, שים פתק

נתי סמדר:  אולי בית משפט של מעלה יענה לך על זה

נתי סמדר:  לפי דעתי, חוק התיישנות על הנושא הזה של רוצח שבא בדם קר ועושה מעשה כזה, לא צריך בכלל חוק התיישנות לדבר כזה

נתי סמדר:  לא משנה מתי אתה משתחרר או לא משתחרר, לא משנה מה נעשה איתך, מגיע לך לשלם את העונש שלך, כי זה לא תאונה, זה לא במקרה, זה לא שנעשה פה משהו שהוא בשגגה

יולי יואל אדלשטיין: תודה לך

נתי סמדר: אז אני באמת מקווה מאוד שהדברים יפעלו

נתי סמדר:  ועוד פעם ושוב פעם, תודה רבה לכם על כל הדיון הזה ועל החשיבות שלו

יולי יואל אדלשטיין: כן

יולי יואל אדלשטיין:  תודה לחבר הכנסת פינדרוס ולכל היוזמים

יולי יואל אדלשטיין:  וכמו שאמרת, גם לסנדר גרבר על היוזמה שלו

יולי יואל אדלשטיין:      עו"ד אבי גז, ארגון "שורת הדין"

אבי גז: שלום

אבי גז:  תודה ליושב-ראש

אבי גז:  אני הכנתי שלו הערות לא קצרות האמת

אבי גז:  למה להגיד קצרות

אבי גז:  שלוש הערות הבנתי

אבי גז:  אני אתחיל באחרות, בשתיים שלא נגעו בהן

אבי גז:  שתי הראשונות ממש קצרות, והשלישית על הנושא שנגעו בו, של הגובה של הסכום

אבי גז:       קודם כול, רק לעשות סדר, ואני מניח שאי-אפשר פה שיעור ממש ממש ארוך של זה

אבי גז:  אז אני רק אעשה סדר

אבי גז:  נדמה לי שיש פה בלבול קטן עם הסיפור של רשות האכיפה והגבייה

אבי גז:  מדובר על שתי תביעות שונות לגמרי

אבי גז:  אדוני דיבר על תביעות פליליות שהן נגד מחבלים, איך אוכפים אותן

אבי גז:  ופה הצעת החוק באה לדבר על כל מיני מממנים או משלחים של פיגועי טרור, איך נוכל להטיל עליהם אחריות ואיך נתייחס לפסק דין מעוז ואיך נתייחס לפסק דין מנטין וכו'

אבי גז:  אין קשר בין הדברים בכלל, וחבל בשביל הבלבול

אבי גז:  אבל זה טוב שכולם פועלים לאותה מטרה

אבי גז:  אבל כדאי בכל אופן לעשות סדר

אבי גז:  זו הערה אחת

אבי גז:       ההערה השנייה לאדון ממשרד האוצר

אבי גז:  אני רק אעיר, לא ממידע שקראתי בעיתון, אלא מהתשובות של משרד האוצר למדינה

אבי גז:  אז רק כדי שלא נדאג חלילה, שייגמרו הרזרבות

אבי גז:  משרד האוצר, מהתשובות שלו למדינה עולה שיש, נכון ללפני שנה אולי, רזרבות של למעלה מ-2 מיליארד שקלים שעומדים בשקט ובדממה מחוק הקיזוז

מוריס הירש: ביוני 3 מיליארד

אבי גז: ביוני יהיו 3 מיליארד שקלים, שלא קשורים בכלל בכלל לקיזוזים החודשיים, שכל חודש מעבירים מיליארד שקל, ומתוך זה מעבירים 600 מיליון שקל

אבי גז:  אני לא מדבר על הקיזוז הזה

אבי גז:  אני מדבר על 3 מיליארד כספים מוקפאים

אבי גז:  ולכן לכאורה אין מה לחשוש בעניין הזה

אבי גז:  באתי להרגיע את אנשי האוצר ואת כל מי שחשש פה לקופת המדינה

אבי גז:  זה כסף שיש מה לדון בו משפטית, מה עושים איתו

אבי גז:  אבל אין מה לדאוג, אני חושב

אבי גז:      והסוגיה האחרונה שאני אתייחס, נגעו בה כמה, אבל נדמה לי שאם אפשר לעשות סדר, הייתי שמח לעשות את זה ארוך, אבל אעשה את זה קצר בשבילכם, כי הרבה דיברו, היא בנוגע לשאלת הסכומים

אבי גז:  אז ברשותכם, אני קצת אתייחס למה שאמרה ד"ר קלהורה ואחרים

אבי גז:  קודם כול, למען הסדר הטוב

אבי גז:  בבית המשפט המחוזי, בפסק דין בן שלום, שהוא אגב המקור לכל הפסיקות שעליהן פה מדברים, מנטין ובן שלום ואחרים, מעשה שהיה כך היה

אבי גז:  משפחת בן שלום על שלושה בני משפחתה, אני לא זוכר את השמות, נדמה לי שזה דורון

אלידע הכהן: שרון ויניב

אבי גז: שרון ומי?     

אלידע הכהן: שרון ויניב

אבי גז: נכון

אבי גז:  וצריך להזכיר את בני משפחת כהן שייצגו אותם

אבי גז:  סליחה שאני מדבר בשמכם

אבי גז:  אז במשפחת בן שלום נהרגו שלושה בני משפחה

אבי גז:  בית המשפט המחוזי פסק 64 מיליון שקלים

אבי גז:  אני צודק בסכום? נכון

אבי גז:  אני מקווה שזה בסדר שאני לוקח לכם את הסיפור

אבי גז:  64 מיליון שקלים נפסקו

אבי גז:  בית המשפט העליון, בפסק דין של 60 עמודים, שהשקיע שליש עמוד מתוך 60 העמודים בשאלה מה ראוי שיהיה גובה הפיצוי, שליש עמוד מתוך 60 עמודים, אמר: לא, לא מתאים שיהיה כל כך גבוה; בוא נוריד

אבי גז:  זו בערך ההנמקה

אבי גז:  מי שלא מאמין לי, שיקרא את פסק הדין בן שלום

אבי גז:  אינני זוכר את מספר העמוד, 40 ומשהו, 50 ומשהו

אבי גז:  בערך שליש עמוד הושקע בשאלה החשובה של למה אנחנו מורידים כרגע מ-64 מיליון שקלים ל-9 מיליון שקלים או ל-11 מיליון שקלים

אבי גז:  זה סדר הגודל

אבי גז:  זה השינוי

אבי גז:       בבתי המשפטים המחוזיים, בפסקי דין רבים, בגביש, אני לא זוכר כרגע את כל השמות

אבי גז:  אבל בפסקי דין רבים בבית המשפט המחוזי בירושלים ובתל אביב ב-20 השנה האחרונות נפסקו פסקי דין רבים שבהם לכל תובע, ולכל תובע – לאבא, לאימא, לאח, לאחות, לבן – נפסקו בין 6 מיליון שקלים ל-10 מיליון שקלים

אבי גז:  ולמשפחה נפסק סכום שהוא משמעותי מבחינת ההפתעה

אליהו (אלי) רביבו: עזוב נפסק

אליהו (אלי) רביבו:  כמה נגבה?     

אבי גז: אז, בזמנו - - -     

אליהו (אלי) רביבו: לא

אליהו (אלי) רביבו:  נפסק, נפסק

אבי גז: אני עונה

אבי גז:  בזמנו לא נגבו

אבי גז:  בשנה האחרונה התחילו להיגבות

אבי גז:  אנחנו גבינו עכשיו 140 מיליון שקל, לפני ארבעה חודשים

אבי גז:  עכשיו התחילו להיגבות

אבי גז:  זה נכון

אבי גז:  אבל אני רק אומר, מבחינת גובה הפסיקה במחוזי זה היה בערך הרף

אבי גז:  בית המשפט העליון בפסק דין בן שלום כבוד השופטת וילנר הורידה בצורה דרמטית מאוד את הפיצויים בפסק דין בן שלום ואת זה, בין היתר, מה שלפחות בנוגע לי, בא החוק הזה לשנות

אבי גז:       בשביל לסבר את האוזן, כי הכי קל להגיד: טוב, אז תגידו מיליארד שקל; למה אתם לא אומרים מיליארד שקל? אני חושב שיש מבחנים ראויים לעשות, אם זה מעניין

אליהו (אלי) רביבו: אגב, מצרפי, בגין פעולות של 2022, זה באמת 1

אליהו (אלי) רביבו: 23 מיליארד

אבי גז: סך הכול התביעות כאילו?     

אליהו (אלי) רביבו: כן, כן

אליהו (אלי) רביבו:  אם אנחנו בוחנים מצרפית, 33 הרוגים, 192 פצועים, על פי אותו תחשיב, זה 1

אליהו (אלי) רביבו: 23 מיליארד

אבי גז: כן

אבי גז:  אבל היום פוסקים 3 מיליון שקלים, ול-17 פיגועים, כולל הלינץ' ברמאללה וכולל הרבה שמות שאני לא אגיד, כי חלקם אולי יושבים פה, כולל כל מיני פיגועים מאוד מאוד מוכרים, נפסקו 140 מיליון שקלים בסך הכול

אבי גז:       אני לא רוצה מאוד מאוד להאריך, אבל בשביל סדר הגודל, לסבר את האוזן, אני לא אכנס לשאלות שאני עוסק בהן בתזה שלי, של בחינה כלכלית של המשפט ושל משפט משווה, שדיברו עליו הרבה, והרבה דברים

אבי גז:  אני אתן דוגמה אחת, למשל

אבי גז:  מתוך 17 מיליארד שקל של תקציב הרש"פ בשנה, כמיליארד שקלים, 7% אם אינני טועה, הולך לתשלום משכורות למחבלים, כידוע, 12,000 שקלים המפורסמים שמגיעים למחבלים

אבי גז:  אז לכאורה הדעת נותנת, אני אומר, בלי כאילו להשתגע, הדעת נותנת שזה יהיה משהו שמתכתב עם זה באיזושהי צורה, שהגבייה תהיה כפול שניים מזה, כפול אחד, כפול שלושה, שזה יתכתב איכשהו עם זה

יולי יואל אדלשטיין: תודה

אבי גז: שהתשלום שהמחבלים מקבלים, כנגד זה זה יהיה

אבי גז:  ובזה פחות או יותר גמרתי

אבי גז:  תודה

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, עו"ד גז

יולי יואל אדלשטיין:  ולדימיר לוברסקי, בבקשה

ולדימיר לוברסקי: שלום לכולכם

ולדימיר לוברסקי:  שמי ולדימיר לוברסקי

ולדימיר לוברסקי:  אני אב ללוחם דובדבן שנפל לפני חמש שנים בפעילות מבצעית, רונן

ולדימיר לוברסקי:      אני לא אאריך בדברים

ולדימיר לוברסקי:  רציתי לפנות רק לחברי הוועדה ולנציגי משרדים שונים של הממשלה ולכל אלה שבסופו של דבר יקבלו את ההכרעה וינסחו את הצעת החוק שתעלה להצבעה

ולדימיר לוברסקי:  חברים, מהוועדה הזאת צריך לצאת מסר חד וברור לכל אלה שמחוללים טרור אצלנו

ולדימיר לוברסקי:  אני רוצה שבפני כל אחד ואחת מכם יעמדו עיניים של המשפחות השכולות כאשר אתם מדברים על גובה הפיצוי, ובכלל מקבלים איזושהי החלטה וכן הלאה וכן הלאה

ולדימיר לוברסקי:  מאוד משעשע היה באמת לשמוע שמשרד המשפטים מתנגד לגובה הפיצוי, כאילו רוצים להגביל את גובה הפיצוי ולא רוצים להגביל את גובה שכר הטרחה

ולדימיר לוברסקי:  זה מאוד מעניין

ולדימיר לוברסקי:      אז חברים, מסר חד, ברור למחוללי הטרור, שלא יהיו להם חשק וכדאיות כלכלית, שהיום זה פשוט כלכלי להתעסק בטרור, זה פשוט כלכלי

ולדימיר לוברסקי:  אז בבקשה תחשבו על זה, כי אי-אפשר לתבוע באמת

ולדימיר לוברסקי:  אני פשוט שומע פה דיונים על כל מיני פלפולים משפטיים

ולדימיר לוברסקי:  זה כמו מסך עשן

ולדימיר לוברסקי:  אבל תזכרו שמאחורי מסך עשן הזה יש אנשים חיים ומשפחות שכולות ואלה שעוד לא נפגעו, ברוך השם

ולדימיר לוברסקי:  והתפקיד שלכם פה הוא למנוע את הפיגוע הבא

ולדימיר לוברסקי:  אז אני רוצה שתחשבו על זה ובאמת תיקחו את זה חשבון

ולדימיר לוברסקי:  תודה רבה

יולי יואל אדלשטיין: תודה, ולדימיר

יולי יואל אדלשטיין:  שי מימון, פורום "בוחרים בחיים"

שי פירון: שלום לכולם

שי פירון:  קוראים לי שי

שי פירון:  אני נפגע טרור

שי פירון:  הייתי קשור מאוד בחוק קיזוז כספי טרור, סוג של פרויקט שקרה בחדר הזה בעיקר, אחר כך גם כמובן בכנסת

שי פירון:  אחד הדברים ששנתנו לי את המוטיבציה הזאת, מעבר לפיגוע הנורא, הפיגוע שנהרג בו מלאכי רוזנפלד, מי שזוכר, זכרונו לברכה, הוא שהנשק, זה כתוב בכתב התביעה, הנשק שפגע בנו, רצח את מלאכי, פגע בנו, היינו שלושה חברים שם בנוסף, זה נשק שנקנה מכספי משרד האסירים שמקבל אותו מחבל

שי פירון:  זאת אומרת, מדובר פה על מחבל בטרור שני, כבר בסיבוב שני

לימור סון הר-מלך: רגע, מחבל ששוחרר בעסקת שליט

שי פירון: כן

שי פירון:  שוחרר בעסקת שליט

לימור סון הר-מלך: שבעצם פיקד על אותה חוליה ופיקד על חוליה אחרת שרצחה באותו מקום, כמה מטרים לפני כן

שי פירון: אחמד נג'אר המנוול רצח שישה ישראלים לפני שנכנס לכלא

שי פירון:  מפקד חוליית עין יברוד, קראו לו, כי הפיגוע המפורסם ביותר היה בעין יברוד, ששם אלה שלושה חיילים דווקא

שי פירון:  לא אזרחים

לימור סון הר-מלך: שלושה חיילים שנרצחו, וזו אותה חוליה

שי פירון: כן

שי פירון:  עוד אנקדוטה קטנה, ב-2003 הייתי מפקד צוות ביחידה בצבא, ואני תפסתי אותו

שי פירון:  זה בכלל מעגל חיים ישראלי מוטרף שכזה, כי אני זוכר שהכנסנו אותו לכלא

שי פירון:  בא השב"כ, לקח אותו מאיתנו

שי פירון:  תודה רבה

שי פירון:  נגמר הסיפור

שי פירון:  שלוש שנים אחרי זה הוא משתחרר

לימור סון הר-מלך: נכון

שי פירון: מסתבר

שי פירון:  לא ידעתי את זה

לימור סון הר-מלך: כן

שי פירון: ו-12 שנה אחרי זה, הוא מפקד על חוליה מרחוק, מממן אותה ומייעץ לה ומפקד עליה מרחוק, מירדן, כי הוא גורש לירדן

לימור סון הר-מלך: היית בבית המשפט שפסק את העונש שלו? הוא קיבל כמה? אתה זוכר כמה שנים הוא קיבל?     

שי פירון: של אחמד? לא

שי פירון:  לא הייתי

לימור סון הר-מלך: הוא קיבל שבעה מאסרי עולם

לימור סון הר-מלך:  והוא שוחרר אחרי שלוש שנים

לימור סון הר-מלך:  תקשיבו לנתונים

שי פירון: כן

לימור סון הר-מלך: בבית המשפט הוא מבקש לשאת נאום

לימור סון הר-מלך:  הוא מבקש לומר שאנחנו אומה חלשה ויש להם סבלנות ולכל אחד מהם יש בן והבן הזה יחטוף חייל עד שהאחרון, אני לא יודעת איך קוראים לזה, הרוצחים שלהם ישוחרר מהכלא

לימור סון הר-מלך:  תבינו עם מי יש לנו עסק ועל מה אנחנו דנים

לימור סון הר-מלך:  זהו, עד כאן

קריאה: והוא צודק

לימור סון הר-מלך: הוא צודק

לימור סון הר-מלך:  הוא צודק

יולי יואל אדלשטיין: לימור, תודה

אליהו (אלי) רביבו: או שעד שממשלת ישראל תדע להכריע ולהבהיר לכל ההורים לחיילים ולחיילים עתידיים שתדע אימא עברייה שמדינת ישראל וצה"ל שולחים את חייליה להילחם, וייתכן שהם ייפלו בשבי, ומדינת ישראל לא תנהל משא ומתן על האסירים ביחס לא פרופורציונלי

אליהו (אלי) רביבו:  כל עוד שאנחנו לא מגדירים את זה ואנחנו לא מבהירים את זה, החייל למה שנופל בשבי באופן טבעי הוריו יצפו לאותו יחס שזכו לו ההורים של החייל הקודם

יולי יואל אדלשטיין: אתה יודע, אלי, זה לא שייך

יולי יואל אדלשטיין:  מכיוון ששמענו דווקא מנציגי המשפחות ומנפגעי הטרור ומעורכי הדין שמייצגים אותם ועוסקים בנושא הזה הרבה מאוד שנים, כמה חשוב כל פרט, שלא תצא פה הצהרה יפה ונקבל מחיאות כפיים

יולי יואל אדלשטיין:  אחרי שיסתבר שהאדם בקצה לא יצא לו מזה כלום

יולי יואל אדלשטיין:  כמו שאמרתי, יש הרבה אמוציות, לכולנו יש חברים, בני משפחה קרובים יותר, קרובים פחות, שנפגעו בפיגועי טרור

יולי יואל אדלשטיין:  לצערי, זאת המציאות שלנו

יולי יואל אדלשטיין:  אז אני מציע לשים כרגע את האמוציות בצד

יולי יואל אדלשטיין:  יש כל מיני דברים לומר לכל אחד מאיתנו

יולי יואל אדלשטיין:  בואו נדון בחוק

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה

שי פירון: אז אני אחזור לעניין

שי פירון:  ההקשר הוא שהוא בעצם מימן את החוליה מאותם הכספים במיוחד

שי פירון:  זאת אומרת, אני רק רוצה להכניס, לשים פה עוד משהו על השולחן

שי פירון:  לא מדובר רק על ענישה, ולא מדובר רק על הרתעה, ולא מדובר רק על שיפוי

שי פירון:  מדובר גם על מניעת טרור שני

שי פירון:  כסף שהולך למחבלים, גם אם הם בכלא, גם אם הם בירדן, הוא כסף שמגיע לטרור שני

שי פירון:  נקודה

שי פירון:  הדבר הזה מוכח

שי פירון:  מאוד מאוד חשוב לשים את זה על השולחן

שי פירון:       אני רוצה להגיד שהמוטיבציה לחוק הזה, שהוא מאוד חשוב, ואני מודה לכל מי שדוחף אותו, היא כפולה

שי פירון:  היא גם הרתעה, ענישה ועצירת הטרור השני כמובן, והיא גם שיפוי ופיצוי למשפחות, ותמיכה בעצם במשפחות ובנפגעים

שי פירון:  כיום מדובר על ויה דולורוזה

שי פירון:  בסדר? ודבר כזה צריך להיות חותך, חד וברור

שי פירון:  אם משפחה או פצוע נפגעו בפיגוע, צריך, תוך זמן הכי קצר שאפשר, להנחית מכה כמה שיותר קשה, כואבת כלכלית, על הרשות

שי פירון:  זה מה שאני מצפה, ואני חושב שזה הדבר ההגיוני והנכון לעשות, מבית המחוקקים הזה

שי פירון:      עכשיו, רק שני דברים האחרונים לגבי החוק הקיזוז, כי במקרה הייתי פה בעניינים

שי פירון:  אז קודם כול, בהקשר של בטוח יהיה פה בג"ץ, אמרו את האמירה הזאת גם על חוק קיזוז כספי טרור, ולא בג"ץ

שי פירון:  לא הוגש בג"ץ

שי פירון:  היה בסדר

שי פירון:  ואני חושב שיש אולי בהקשר הזה היגיון בריא, אני מקווה, ולא יוגש גם בהקשר של החוק הזה

שי פירון:  זו לא גזירת גורל

שי פירון:  שנית, אמרו שהרש"פ תתמוטט, והיא לא התמוטטה

שי פירון:  לא רק שהיא לא התמוטטה, לצערנו, היא גם לא הפסיקה לשלם

שי פירון:  היא גם לא התמוטטה

שי פירון:  מה שכן, החוק כן יצר שם זעזועים

שי פירון:  אני לא אחזיר אתכם, כתבות, היו אפילו הפגנות של אסירים, כי הרשות הקפיאה להם כמה פעמים את התשלום

שי פירון:  אגב, יום אחרי שחוקק פה חוק הקיזוז ב-2008, הודיעה אוסטרליה שהיא גם כן מתחילה להקפיא כספים, והייתה באירופה גם איזושהי מדינה, שאני כבר לא זוכר

שי פירון:  זאת אומרת, הדבר הזה גם השפיע

שי פירון:  אנחנו יודעים להגיד את זה, שברגע שאנחנו עושים נכון, אז העולם מסתכל עלינו ועושה נכון

שי פירון:      הדבר השני, האנקדוטה השנייה לגבי חוק הקיזוז – בהצעה של ליברמן, הוא היה שר הביטחון אז, היה סעיף בתוך החוק שמאפשר שיפוי סלש פיצוי לנפגעים, בחוק של משרד הביטחון שהגיש אז

שי פירון:  בסוף, בגלל שזה היה חוק גם ככה מהפכני וגם ככה היו בו סעיפים שהיו צריכים להתקבל, היה צריך לאכול את הדבר הזה, את הצפרדע הזאת, אז הורידו ספציפית את הסעיף הזה

שי פירון:  אבל נאמר פה, חבר הכנסת אלעזר שטרן, יוזם החוק, ישב פה ואמר, אני יכול להוציא את זה מהפרוטוקול: זה שהסעיף הזה כרגע לא עולה לקריאה השנייה והשלישית, זה לא אומר שנפגעי הטרור לא יוכלו בעתיד לגשת לכספים האלה, או על פי חוק או בפסקי דין או לא משנה איך, לגשת לכספים האלה שמוקפאים על ידנו, כספי הטרור, ובעצם לקבל פיצוי

שי פירון:  וזה מה שקורה פה היום

שי פירון:  זה תיקון חשוב מאוד על הבסיס של חוק הקיזוז

שי פירון:  ואני מודה לכל מי שמריץ את זה ודוחף את זה

שי פירון:  וזה מה שצריך להיות

שי פירון:  תודה רבה

יולי יואל אדלשטיין: תודה, שי

יצחק פינדרוס: אדוני היושב-ראש, רוצה להתייחס

יצחק פינדרוס:  אם לא היה אותו פסק דין מוזר, בעיניי, של עמית, והיו מקבלים את דעת המיעוט, לא היינו צריכים להגיע לכאן היום

יצחק פינדרוס:  בואו נאמר את האמת

יצחק פינדרוס:  אם לא העמדה של עמית באותו פסק דין מוזר, עמדת המיעוט, ואמר את זה גם משרד המשפטים, לא היינו צריכים להיות פה היום

יצחק פינדרוס:  ואני מסכים שהחוק הזה הוא ההיגיון הפשוט שהיה צריך להיות מובן מאליו

יצחק פינדרוס:  ולצערי הרב, אנחנו צריכים לבוא לכל ההליך הזה

יצחק פינדרוס:  ואני מקווה שאנחנו נסיים

לימור סון הר-מלך: נכון

לימור סון הר-מלך:  אנחנו דנים על המובן מאליו

יולי יואל אדלשטיין: טוב

מאיר סחיווסחורדר: חשוב רק גם לשים לב להסרת חסמים

מאיר סחיווסחורדר:  תשימו לב פה

מאיר סחיווסחורדר:  יש המון חסמים בסוף לנפגעי הטרור

יולי יואל אדלשטיין: זאת הייתה הכוונה שלי, מאיר, שאנחנו צריכים באמת לראות שכל הפרטים יטופלו ולא רק נצא מתלהמים מן הדיון

לימור סון הר-מלך: יולי, אני רוצה להגיד משהו, חצי דקה

יולי יואל אדלשטיין: כן, לימור

לימור סון הר-מלך: רק הערה

לימור סון הר-מלך:  אני יודעת, זה אמוציונלי וזה

לימור סון הר-מלך:  אבל כשאנחנו יושבים פה ושומעים את הכאב ואת ההתמודדות, כאב שאין לו שיעור ואין לו גבול ואין מילים שיכולות בכלל לגעת, לתאר את הדבר הזה, וחבר כנסת בכנסת ישראל ביום חמישי האחרון מאחל לבחור יהודי - -     

יולי יואל אדלשטיין: "בקרוב אצלך", כן

לימור סון הר-מלך: - -"בקרוב אצלך" להיות במקום הזה, הוא חבר כנסת שיושב פה בכנסת ישראל, חייבים למחות על זה

לימור סון הר-מלך:  אסור לעבור על הדבר הזה בשתיקה

לימור סון הר-מלך:  זהו

יולי יואל אדלשטיין: טוב

יולי יואל אדלשטיין:  יש ועדת אתיקה

יולי יואל אדלשטיין:  כל אחד יכול להגיש לשם תלונה

לימור סון הר-מלך: אני הגשתי

לימור סון הר-מלך:  אני הגשתי

יולי יואל אדלשטיין: אם הגשת, טוב עשית

יולי יואל אדלשטיין:      בבקשה, חברת הכנסת ברביבאי

אורנה ברביבאי: אני רואה כאן את המשפחות שנפגעו, ואני אומרת שבעיניי זה עיוות שמחייב תיקון מוקדם ככל האפשר

אורנה ברביבאי:  זה נכון פעמיים

אורנה ברביבאי:  זה נכון קודם כול כלפי אדם שנפגע, הוא ומשפחתו; וזה נכון גם בהיבט הרתעתי, כפי שהצגתם את זה פה

אורנה ברביבאי:  אני חושבת שערכית, באמת של החיים, נכון לבטא את החוק הזה

אורנה ברביבאי:      אני חושבת שכן חסרה חוות דעת משפטית, כדי שנוכל להתייחס, על מנת שאותם חסמים טכניים כאלה ואחרים יבוטאו גם בהצעת החוק ממש כשהחוק הזה יוגש

אורנה ברביבאי:  אני חושבת שבהחלט יש מקום להעביר את החוק הזה מוקדם ככל האפשר

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו בשביל זה עושים דיון, ואם צריך עוד ישיבה, נעשה עוד ישיבה

יולי יואל אדלשטיין:  בשביל זה יש כאן את הייעוץ המשפטי שלנו

אורנה ברביבאי: ולגבי הרשות האוכפת, אני מציעה לא לבוא אליו בטענות, אלא פשוט לקבוע מדיניות שתנחה אותו בהתאמה

אורנה ברביבאי:  הבקשה שלו הייתה סופר לגיטימית

יולי יואל אדלשטיין: נכון מאה אחוז

יולי יואל אדלשטיין:  ירון בוסקילה, סמנכ"ל תנועת הביטחוניסטים

מישל בוסקילה: שלום

מישל בוסקילה:  שמי ירון בוסקילה

מישל בוסקילה:  אני אכן סמנכ"ל הביטחוניסטים

מישל בוסקילה:  הייתי קצין מבצעים של אוגדת יהודה ושומרון וגם קצין מבצעים מיוחדים

מישל בוסקילה:  אני רוצה להגיד לכם שכמי שלחם 24 שנים בטרור, תיקון החוק הזה מהווה כלי משמעותי בלחימה בטרור

מישל בוסקילה:  קודם כול, יש בתיקון הזה מן הצדק, מעט מן הצדק כלפי המשפחות, אבל בעיקר מול הדין, מול הרשות הפלסטינית

מישל בוסקילה:  היא לא יותר מאשר ארגון טרור ברישיון שמעודד ופועל לקידום טרור

מישל בוסקילה:      עכשיו, תראו, יש כל מיני דוגמאות לאופן שבו אנחנו נלחמים בצורה כלכלית, והכלי הכלכלי הוא בעצם עוד כלי נשק בלחימה בטרור

מישל בוסקילה:  אנחנו בעצמנו קודם כול תובעים מהעולם להטיל סנקציות כלכליות על איראן כדי לפגוע בהם או לפגוע בניסיון שלהם להוביל ולעודד טרור ברחבי העולם

מישל בוסקילה:  אנחנו תובעים מהעולם להפעיל כלים כלכליים נגד מדינה שמובילה לטרור

מישל בוסקילה:  אנחנו הורסים בתים כצעד הרתעתי

מישל בוסקילה:  אנחנו פועלים מול החמאס בעזה ומצמצמים מעבר של פועלים ופועלים נגדם בצעדים כלכליים נוספים כחלק מהמלחמה שלנו בטרור

מישל בוסקילה:  ארצות הברית רק לפני כשנה, אני חושב במאי לפני שנה, הודיעה על כוונתה להטיל סנקציות כלכליות על אישיים המזוהים עם ארגוני טרור, ביניהם על ארגון החמאס שמחזיק בכמעט 500 מיליון דולר בבנקים ברחבי העולם

מישל בוסקילה:  ויש קשר ישיר בין ענישה כלכלית למוטיבציה לפעול באמצעות טרור

מישל בוסקילה:      אני חושב שתיקון החוק הזה יטיב לא רק עם המשפחות שכבר נפגעו מטרור, אלא בעיקר עם אלה שעוד עלולות, חלילה, להצטרף למעגל המשפחות שכבר נפגעו מן הטרור

מישל בוסקילה:  תודה רבה

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, ירון בוסקילה

יולי יואל אדלשטיין:  עו"ד גיל ממן, "בוחרים בחיים"

גיל ממן: שלום, צוהריים טובים לכולם

גיל ממן:  אני אתייחס ממש בקצרה למה שהתייחסו פה

גיל ממן:  קודם כול, אני מכיר היטב את הפיגועים של משפחת הר מלך, לוברסקי, רוזנפלד, כל הפיגועים שהעלו פה, מתוקף היותי עו"ד, וככה אני גם מודע לבעיות המשפטיות שעולות בבית המשפט

גיל ממן:       אז קודם כול, עלתה פה שאלה לעניין הסכומים עם בית המשפט העליון

גיל ממן:  כל סוגיה הזו בכלל לא הייתה אמורה להעלות

גיל ממן:  אם החוק הזה היה קיים, בית המשפט העליון לא צריך לדון בזה בכלל

גיל ממן:  זו הסיבה שהחוק הזה קודם כול הוא מאוד מאוד חשוב

גיל ממן:       לעניין התחולה של החוק, אין שום סיבה שבעולם שבגלל דעת יחיד של כבוד השופט עמית ייפגעו נפגעי טרור, שלמעשה לא יכולים ליהנות במירכאות כמובן מהתחולה של החוק הזה שיעבור

גיל ממן:  אין שום סיבה שהחוק הזה לא יהיה קיים

גיל ממן:  אף אחד לא מדבר על זה שהוא יהיה קיים מהקמת מדינת ישראל, אלא בהליכים שתלויים ועומדים

גיל ממן:  יש הליכים תלויים ועומדים שכרגע הופסקו או נדחו

גיל ממן:  אבל אין שום סיבה שזה לא יחול גם עליהם

גיל ממן:       נושא נוסף הוא הצעת חוק של חברות הכנסת השכל ושרון ניר בעניין הביטוח לאומי

גיל ממן:  אלו שני חוקים נפרדים לחלוטין

גיל ממן:  כל חוק בא לתקן משהו אחר

גיל ממן:  החוק של שרן השכל ושרון ניר בא למעשה לתקן אפליה בחוק, כי החוק של הביטוח הלאומי שמעניק את הקצבאות הוא חוק משנת 1950, שהגיע הזמן לתקן אותו

גיל ממן:  בשנת 1950 לא היו את התביעות האלו

גיל ממן:  לכן הנושא הזה בכלל לא עלה

גיל ממן:  והחוק הזה, שהן באות למעשה לתקן פה, מאפשר בסך הכול לנפגעי הטרור להגיש את התביעה, את הפיצוי הנזיקי הטהור ולגבות אותו מהרשות הפלסטינית, כי המצב היום הוא שהרשות הפלסטינית באה ואומרת: סליחה, גם אם יש לכם נזק, מדינת ישראל משלמת לכם אותו; למרות שבית המשפט קבע שאנחנו אחראים, אנחנו לא צריכים לשלם

גיל ממן:  אז צריך לעשות פה ההפרדה בין שני החוקים

יולי יואל אדלשטיין: ברור לגמרי

גיל ממן: הם לא תלויים בכלל אחד בשני

גיל ממן:  צריך לקדם את שניהם במקביל

גיל ממן:      הנושא האחרון, שחברי גם התייחס אליו, עו"ד אבי גז, הוא לעניין הכספים

גיל ממן:  עלתה פה דאגה כביכול של משרד האוצר לגבי היכולת להיפרע מחובות כלפי מדינת ישראל

גיל ממן:  כמו ששמענו פה, יש מעל 2 מיליארד שקלים

גיל ממן:  אין שום בעיה

גיל ממן:  לא תהיה שום בעיה לגבייה

גיל ממן:  זה לא יפגע במדינת ישראל

גיל ממן:  אני לא רואה גם, לא הובא שום נתון, שזה יכול להוות איזושהי פגיעה

גיל ממן:  אז זה בסך הכול לעניין הסכומים

גיל ממן:      אני רק אדגיש עוד משהו אחד

גיל ממן:  החוק הזה בא לייצר הרתעה

גיל ממן:  במהות של ההרתעה, אם אנחנו נקבע הסכומים שהם מצחיקים, אז לא עשינו פה שום דבר

גיל ממן:  החוק הזה הוא חוק עונשי

גיל ממן:  הוא לא מדבר על הנזק

גיל ממן:  הוא מדבר על יצירת הרתעה

גיל ממן:  אנחנו רוצים לייצר הרתעה

גיל ממן:  הסכומים האלה צריכים להיות גבוהים

גיל ממן:  אם תיקבע תקרה של מינימום, התקרה הזאת צריכה להיות מספיק גבוהה בשביל לפגוע בכיס של הרשות הפלסטינית

גיל ממן:  זה הכול

גיל ממן:  תודה

יולי יואל אדלשטיין: תודה

יולי יואל אדלשטיין:  אם יורשה לי כהערת אגב, אנחנו מדברים כל הזמן על המחיר ועל הכסף שמונח בכמות זו או אחרת במשרד האוצר, אם צודקת ההערכה ונכונה ההערכה, שזה ימנע ולו פיגוע אחד בעתיד, אני חושב שכבר הרווחנו כולנו ואין לדבר על זה מחיר

יולי יואל אדלשטיין:      רותי פרמינגר, בבקשה, ארגון נפגעי פעולות איבה

רות פרמינגר: שלום

רות פרמינגר:  קודם כול, אני רוצה להגיד שאני ממש מעריכה ומוקירה את הנושא של להעלות את החוק הזה

רות פרמינגר:  זה באמת חוק שיתקן עוול גדול מאוד

רות פרמינגר:       אני רוצה להגיד רק משפט אחד למאיר

רות פרמינגר:  תראו, אני שומעת פה עורכי דין שמייצגים את המשפחות, אבל אני לא יודעת אם אתם מודעים לקושי שמאיר, כמי שנפגע, מייצג את הנושא הזה

רות פרמינגר:  אני חושבת שזה משהו מאוד מאוד מאוד קשה

רות פרמינגר:  אני מעריכה אותך על כך

רות פרמינגר:  אני באמת מודה לאלוהים שלא נותן לך להישבר

רות פרמינגר:  ואם קורה לך, אתה עומד על הרגליים, כי כשבן אדם מדבר על החיים שלו, זה מאוד קשה

רות פרמינגר:       אני שייכת לארגון נפגעי פעולות איבה, ואצלנו בארגון, בשונה אגב מארגון נכי צה"ל, גם אצלנו חברים המשפחות השכולות, היתומים, האלמנות והאלמנים

רות פרמינגר:       אני רוצה להגיד שלושה דברים קצרים

רות פרמינגר:  דבר אחד, מאוד חשוב לי, כמו שאמרה עו"ד שרית דמרי, שיתוקן החוק ואנחנו ניכנס בתיקון הזה, כמו שיש לנו פה בסעיף 3 את התיקון לחוק נכי צה"ל, הם מוסיפים עוד תיקון של המשפחות השכולות, ומבחינתנו, כמו שאמרנו, זה אחד

רות פרמינגר:  יש לי שאלה, אני רק לא יודעת אם זה נכון

רות פרמינגר:  הנושא של מעשה טרור, האם הוא כולל בתוכו פעולות איבה או פעולות איבה כוללת בתוכה מעשה טרור? לא הייתי רוצה שחס וחלילה משהו ייפול ולא יהיה כלול בפנים

רות פרמינגר:  אז אני שואלת את זה את הייעוץ המשפטי

רות פרמינגר:       הנושא של שני החוקים שעל הפרק היום בכנסת, אני חושבת, למרות שאמר עו"ד ששכחתי, סליחה, את שמו, שני חוקים שונים

רות פרמינגר:  מניסיוני למעלה מ-25 שנה בחקיקה בכנסת, אני רוצה להגיד לכם שצריך להסתכל מאוד בזהירות לחוקים האלה, שלא ייווצר איזה ניגוד או התנגשות או חוסר בהירות, מקום לפרשנות, ומי שבסוף ישלם את המחיר אלה המשפחות

רות פרמינגר:  אז אני ממש ממש מבקשת

רות פרמינגר:  הרצון הטוב, אין לי ספק

רות פרמינגר:  אבל בואו נשים לב

רות פרמינגר:  זו המחלקה המשפטית

רות פרמינגר:  מירי, אני בטוחה שאת תדעי לשים לב לעניין הזה, שלא ייווצר

רות פרמינגר:  רוצים לעשות טוב, ופתאום נופלים באיזושהי נקודה

רות פרמינגר:  זה מאוד חשוב, בעיניי

רות פרמינגר:      והדבר האחרון הוא הנושא של התקרה של הפיצויים

רות פרמינגר:  אתם יודעים, תמיד השופטים אומרים: אבל אני לא יכול; זה מה שיש לפניי

רות פרמינגר:  וזה מה שיקרה לדעתי, תמר, אם נציב להם גובה של פיצויים

רות פרמינגר:  ולא, אני לא חושבת שיש גבול לפיצויים

רות פרמינגר:  הם צריכים להיות עד אין-סוף

רות פרמינגר:  וגם צריכים להבין שכשהמשפחות רואות את הכוונה הזאת ויודעות שזה קיים, גם בשבילן זה איזשהו אפס קצהו של לנקום את האסון האיום והנורא שקרה למשפחה

רות פרמינגר:  וכאשר מכמתים את זה ואומרים: אוקיי, אז התקרה היא 6 מיליון – תקשיבו, קשה מאוד לחשוב שבכלל אפשר לכמת את האסון הזה

רות פרמינגר:  אבל אני חושבת שכדאי לחשוב שלא לכבול את הידיים שלו שופטים, שמהר מאוד יגידו: אבל אני לא יכול

רות פרמינגר:  תודה רבה

נתי סמדר: האצבע המאשימה היא לא עלייך

רות פרמינגר: לא, לא

רות פרמינגר:  חלילה, חלילה

תמר קלהורה: אני - - -      

יולי יואל אדלשטיין: רגע, רגע, רגע

יולי יואל אדלשטיין:  קודם כול, באמת נציגת משרד המשפטים דיברה מאוד ברור

יולי יואל אדלשטיין:  היא לא אמרה שהמשרד מתנגד

יולי יואל אדלשטיין:  היא הביעה חשש שאם יקרה משהו, בית המשפט – כמחוקקים אנחנו רושמים בפנינו כל הערה, אבל לא חייבים לקבל את ההערכה הזאת

יולי יואל אדלשטיין:  חוץ מזה, כן היו דברים, כפי שציין שי, אני חושב, כן שגם בדיונים אחרים, ואני זוכר הרבה חוקים כאלה בכנסת, שהביעו את החשש הזה

יולי יואל אדלשטיין:  בסוף, אתם יודעים מה? מסתבר שגם בבית המשפט העליון יושבים כנראה לא מעט שופטים שמבינים את המצב ולא ששים להתערב בדברים האלה

יולי יואל אדלשטיין:       אני רוצה ככה, קודם כול, לבקש בקשה ממירי או מגלעד באמת לבוא בדברים עם הייעוץ המשפטי של ועדת העבודה והרווחה, ולראות שלא נוצרת איזושהי לקונה או משהו

שרון ניר: בין שתי ההצעות

יולי יואל אדלשטיין: כן, כן

יולי יואל אדלשטיין:  בין שתי ההצעות

יולי יואל אדלשטיין:  זה מה שאמרתי

שרון ניר: מעולה

יולי יואל אדלשטיין: בין שתי ההצעות האלה אני כרגע מדבר

שרון ניר: כן

יולי יואל אדלשטיין: אוקיי

יולי יואל אדלשטיין:  בקיצור, עם מי שאתם צריכים להתייעץ ולראות, אני סומך עליכם

שרון ניר: אני אשמח להיות מזה, בבקשה

שרון ניר:  תודה

יולי יואל אדלשטיין: סומך עליכם במאה אחוז בהערכה שלכם

יולי יואל אדלשטיין:       מי רוצה להתייחס לשאלה של גברת פרמינגר לגבי – אני באמת אף פעם לא חשבתי על זה – נפגעי טרור, נפגעי פעולות איבה

יולי יואל אדלשטיין:  כן, בבקשה, מירי

תמר קלהורה: לא

תמר קלהורה:  לא הגעתי להערות הפרטיקולריות האלה

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא

יולי יואל אדלשטיין:  אני רק רוצה באמת להבין את ההגדרה

יולי יואל אדלשטיין:  כן

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא רואים כרגע קושי, מכיוון שהחוק למניעת טרור קובע שפגיעה חמורה בגופו של אדם או בחירותו

מירי פרנקל-שור:  כלומר, אין הבחנה, כמו בחקיקה אחרת, בין נפגעי פעולות איבה לבין פגיעות אחרות

מירי פרנקל-שור:  אנחנו ניתן על זה את הדעת

מירי פרנקל-שור:  אבל על פני הדברים, אני לא רואה בעיה

רות פרמינגר: אוקיי

יולי יואל אדלשטיין: תודה

יולי יואל אדלשטיין:  יש לנו עוד מספר דוברים

יולי יואל אדלשטיין:  מארק בלזברג, בבקשה, "משפחה אחת"

מארק בלזברג: שמי מארק בלזברג, יושב-ראש "משפחה אחת"

מארק בלזברג:  יש עוד נושא שלא עלה היום, שבלי לטפל בו, בלי לטפל בנושא הזה שלא עלה, כל החוק הזה לא שווה כלום

מארק בלזברג:  מדינת ישראל היא מדינת חוק, ברוך השם, וכל נפגע טרור חייב לבוא לבית המשפט ולהוכיח שבן אדם זה מקבל כסף מהרשות הפלסטינית, ואין לו שום דרך לעשות את הדבר הזה

מארק בלזברג:  זאת אומרת, זה לא שווה כלום, אם לא יהיה פה חוק חופש המידע שמאפשר לקורבנות לקבל את המידע על מה שהם מקבלים

מארק בלזברג:  המידע בהחלט קיים, ואם בית המשפט העליון מונע מזה להיות חשוף - - -     

אבי גז: יש חזקה

אבי גז:  אין צורך בהוכחה

יצחק פינדרוס: אני מנסה להבין

יצחק פינדרוס:  כבוד היושב-ראש, אני מנסה להבין

יצחק פינדרוס:  אבל אחרי שחוקק בכנסת החוק שיולי הוביל אותו, היום זה בחוק

יצחק פינדרוס:  זאת אומרת, מדינת ישראל היום מכירה ויודעת ומודעת לנושא של השכר

אבי גז: כן

אבי גז:  יש חזקה

אבי גז:  גם בפסק דין מעוז וגם בוודאי שבפסקי דין של רשמי ההוצאה לפועל יש חזקה

יצחק פינדרוס: לא, לא

יצחק פינדרוס:  זה השתנה

יצחק פינדרוס:  היה, זה נכון, כשהוא ניהל את הדיון אז

יצחק פינדרוס:  אבל זה השתנה מאז החוק

אבי גז: אוקיי

אבי גז:  לא נתון למחלוקת

אבי גז:  חוץ מהרשות הפלסטינית, אבל חוץ מזה, לא נתנן למחלוקת

יולי יואל אדלשטיין: אוקיי

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו נבדוק את זה

יולי יואל אדלשטיין:  We will double check that

מארק בלזברג: אוקיי

יולי יואל אדלשטיין: אתה רוצה להמשיך?     

יצחק פינדרוס: לא

יולי יואל אדלשטיין: תודה למר בלזברג

יולי יואל אדלשטיין:  אני אאפשר עכשיו לשני חברי כנסת שעוד לא דיברו, ואז נמשיך עוד עם הרשימה

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה, שרון ניר

שרון ניר: תודה רבה, אדוני

שרון ניר:  קודם כול, אני רוצה לברך את המציע, את חברי הכנסת פינדרוס

שרון ניר:  באמת אני חושבת שיש מקום לחקיקה מסודרת, למקרה בוחן ייחודי למדינת ישראל, שזה אירוע הטרור באמת

שרון ניר:  אנחנו גם לומדים עם הזמן

שרון ניר:  אז ראוי שנחוקק את החוק הזה שמביא לידי ביטוי באמת את הפיצוי, אתה יודע, המינימלי לאירוע כל כך מורכב שפוקד אזרחים Out of nowhere

שרון ניר:  ולכן חשוב באמת להסדיר גם את פיצויי העונשין וגם את פיצויי הנזיקין, בעיניי, באופן שאינו משתמע לשני פנים, והוא בחוק

שרון ניר:  אני רוצה להגיד שיש לכך חשיבות עליונה, כי באמת רק לאחרונה הצלחנו לייצר איזושהי זיקה בין הרשות הפלסטינית ובין חשבונות הבנק, גם בגלל ההתפתחות הטכנולוגית והדיגיטל והכול, לבין חשבונותיהם של הפוגעים

שרון ניר:  ולכן ההתקדמות הזאת בשנים האחרונות, שמאפשרת לנו גם לייצר את הזיקה הזו, היא אפקט, לצורך העניין, משפיע ומתבקש, שנחוקק את זה בצורה סדורה וגם נתבע בצורה מסודרת את העונשין ואת הנזיקין של הנפגעים

שרון ניר:      אז באמת דבר שרציתי לבקש, ואני שמחה שהנחית עליו, אדוני, הוא באמת לראות איך שתי ההצעות, גם הצעת החוק של חבר הכנסת פינדרוס וגם הצעת חוק של חברת הכנסת השכל ושלי, הולכות בד בבד, כי אנחנו באמת חושבים שצריך להסתכל על זה בצורה של מניפה רחבה ולהסדיר את זכויותיהם ואולי אפשר גם לקדם במקביל את שני החוקים האלה, ולהסדיר את זכויותיהם של נפגעי הטרור באופן מלא אל מול הרשות הפלסטינית

שרון ניר:  תודה

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת ניר

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו ודאי שנעשה את זה וניידע אותך

יולי יואל אדלשטיין:      בנימין הורגן, בבקשה

בנימין שחור: שלום לכל המכובדים

בנימין שחור:  קודם כול, שמי בנימין הורגן

בנימין שחור:  לפני שנתיים וחצי אשתי אסתר נרצחה על ידי מחבל פלסטיני

בנימין שחור:  ולפני שבועיים בדיוק גם חתני, מאיר תמרי, השם יקום דמו, נרצח בפיגוע ליד ביתו

בנימין שחור:       אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב מאוד, וזה נאמר כך, ואני מודה על כך לכל חברי הכנסת, ליושב-ראש ולכולם

בנימין שחור:       אני רוצה להבהיר, אנחנו פה מדברים על פיצויים וכספים

בנימין שחור:  אנחנו לא דנים פה בדיני ממונות

בנימין שחור:  מדובר כאן בדיני נפשות

בנימין שחור:  ולכן צריך לייחס לזה את כל החשיבות

בנימין שחור:  באמת, כמו שנאמר, הפיצויים האלה הם פיצויים עונשיים שבאים להרתיע את הרשות הפלסטינית

בנימין שחור:  במקרה של אסתר ולמעשה בכל המקרים של כל הפיגועים שהיו, זה לא רק שהרשות תומכת במחבלים ומשלמת להם משכורות

בנימין שחור:  על זה כבר דובר והוכר על ידי החוק

בנימין שחור:  כל זה לא בא על רקע ריק

בנימין שחור:  כל הפיגועים האלה קורים בגלל ההסתה הבלתי פוסקת של הרשות, בגלל החינוך שהם נותנים לילדים שלהם מגיל הרך ועד בכלל

בנימין שחור:  ולכן השאלה של האחריות של הרשות בכלל לא מוטלת בספק

בנימין שחור:  במקרה של אסתר הוכח פה על ידי עו"ד מוריס הירש, שגם מייצג אותי, שלמעשה הרצח הזה הוא תוצאה ישירה של ההסתה של הרשות

בנימין שחור:  זה אומר שהם תומכים בטרור הזה מלכתחילה, ולאחר מכן משלמים לו משכורת בדיעבד

בנימין שחור:       מבחינתי, זה שהמחבל כרגע – שגם לי היה את העונג המאוד מפוקפק לפגוש אותו בבית המשפט – זה שהוא יושב עכשיו לכל חייו בבית הכלא הישראלי ומקבל את המשכורות והלימודים וכל התנאים וכו', הוא רק הש"ג, לצורך העניין

בנימין שחור:  הוא רק זה שביצע את הרצח

בנימין שחור:  מי שאחראי לרצח זה אבו מאזן והרשות, ולכן הוא צריך לשלם

בנימין שחור:      אם לא-סיסי יש את הכבוד המינימלי להגיד, מייד אחרי שחייל מצרי סורר פגע בחיילים ישראלים, שהוא מייד יוצא, בלי עכשיו שאלות, בלי בג"ץ, בלי בית משפט, בלי כלום, ויוצא ונותן כבר על ההתחלה מיליון דולר לכל משפחה, אני חושב שזה צריך להיות ברור לכולם שגם את הרשות צריך להעניש בצורה מאוד משמעותית

בנימין שחור:  אגב, כמה חברים ואנשים שסביבי, אזרחים פשוטים, כשאני אומר להם שעכשיו הולכים לדון בחוק הזה, כולם מתפלאים איך החוק הזה עוד לא קיים

בנימין שחור:  ולכן הגיע הזמן לתקן את העוול הזה

בנימין שחור:      הערה האחרונה, אני חושב שזה מאוד מצער, במדינה שאמורה להיות בה הפרדת רשויות, גם אנחנו נמצאים פה בבית המחוקקים וגם נציגי הממשלה וכולם פה יש להם רק בפה שלהם דבר אחד – חוששים מבג"ץ

בנימין שחור:  פשוט לא ייאמן

בנימין שחור:  גם מפקדים צבאיים שאני מדבר איתם, ממפקד האוגדה ומטה, אומרים לי: אנחנו לא יכולים, בגלל שחוששים מבג"ץ

בנימין שחור:  אז לאן הגענו? זה לא הנושא

בנימין שחור:  אני לא רוצה עכשיו להיכנס לסיפורים של הרפורמה או לא רפורמה, אבל זה פשוט לא ייתכן שבמדינה דמוקרטית כאן, בלב בית המחוקקים, וגם הרשות המחוקקת וגם הרשות המבצעת, שתיהן חוששות מבג"ץ

בנימין שחור:  זה פשוט מצער מאוד מאוד

בנימין שחור:  אני אומר את זה בתור אזרח מן השורה

יולי יואל אדלשטיין: תודה, בנימין

יולי יואל אדלשטיין:  אני רק חוזר פעם שנייה, כל אחד מביע את דעתו, מנסים לעשות עבודה טובה

יולי יואל אדלשטיין:  אף אחד לא חושש משום דבר

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו הרשות המחוקקת, חוקקנו חוקים בעבר ונמשיך לחוקק חוקים

יולי יואל אדלשטיין:  מכיוון שיש פה פרוטוקול, אז חשוב לי גם לציין את הדבר הזה

בנימין שחור: מחזקים את ידכם, ואם בג"ץ יבוא ויגיד משהו, אז אנחנו נלך ונפגין מולו

יולי יואל אדלשטיין: אז אנחנו נדע לקדם את החוק באמת עם ההערות או בלי ההערות

מוריס הירש: אדוני, מכיוון שהפרוטוקול באמת חיי לנצח, אני חייב לתקן את בנימין

מוריס הירש:  אני לא עשיתי שום דבר

מוריס הירש:  מי שעשתה את זה היא התביעה הצבאית

מוריס הירש:  הקרדיט להם, לא לי

מוריס הירש:  חשוב מאוד שהפרוטוקול - - -     

יולי יואל אדלשטיין: מאה אחוז

מוריס הירש: שכאילו קיבלתי את המחמאה הזאת בשקט

מוריס הירש:  זה לא אני עשיתי

יולי יואל אדלשטיין: בדיוק קראנו על הענווים בפרקי אבות השבת

יולי יואל אדלשטיין:       עו"ד אלידע הכהן, בבקשה, אדוני

אלידע הכהן: קודם כול, תודה על ההזמנה, תודה לכולם

אלידע הכהן:  דיברו פה דברי טעם, דברים חכמים, בנושא מאוד מאוד חשוב

אלידע הכהן:  אני עו"ד שמייצג נפגעי טרור כבר כמעט 15 שנה

אלידע הכהן:  התיק הראשון שהצגתי הוא באמת התיק של יורשי בן שלום, מה שאבי חברי הזכיר

אלידע הכהן:  זה פיגוע משנת 2001, והתיק עדיין בדיון

אלידע הכהן:  חלק מהתיק עוד בערעור

אלידע הכהן:  יקבעו לנו דיון אולי בעליון לעוד שנה

אלידע הכהן:      ולמה אני רוצה לדבר על זה? כי כולם פה דיברו על ההרתעה נגד הטרור

אלידע הכהן:  אין ספק שהרתעה זה דבר מאוד מאוד חשוב

אלידע הכהן:  אבל אני רוצה לדבר על חוסר תוחלת

אלידע הכהן:  הרעיון של הטרור הוא ליצור בחברה הישראלית אפקט תודעתי: חבר'ה אי-אפשר לנצח את הדבר הזה; לא תצליחו

אלידע הכהן:  המטרה היא לשנות אצלנו תודעה בשביל שהטרור יצליח לכפות עלינו את הדרישות שלו

אלידע הכהן:  לכן דווקא מאוד מאוד חשוב שכנסת ישראל תראה את הטרור בהפסדו, כולל בהפסדו הכלכלי

אלידע הכהן:  זה יראה שכן יענונו כך נפרוץ

אלידע הכהן:  לא תשברו אותנו

אלידע הכהן:  אתם תבוא לרצוח, ואנחנו נשגשג

אלידע הכהן:  לקורבנות הטרור, למרות מה שקרה להם, עדיין יהיו להם חיים משגשגים

אלידע הכהן:  וזה להראות את חוסר התוחלת של הטרור, לא רק במובן הרתעתי

אלידע הכהן:      עכשיו, למה אני רוצה לדבר על זה? אני הצגתי ואני עדיין מייצג את קורבנות הטרור בפיגוע שזכור לכולנו במסעדת מקסים, שנרצחו בו 23 ישראלים כשמחבלת מתאבדת פוצצה את מסעדת מקסים

אלידע הכהן:  הלקוחות שלי זכו ב-67 מיליון שקל בפסק דין

אלידע הכהן:  הם יכולים לשים אותו על הקיר ולבכות

אלידע הכהן:  והמחבלים, שהורשעו, וזה מה שנפסק, יכולים לשים אותו במקום ליד הקיר, וכולם יודעים על מה אני מדבר

אלידע הכהן:  האפשרות היום לגבות ממחבל את פסק דין שנפסק נגדו היא קודם כול אתה צריך לשלם אגרה

אלידע הכהן:  אגרה זה 1%, אגרת הוצאה לפועל

אלידע הכהן:  זאת אומרת, אם פסק הדין הוא על 67 מיליון שקל, אתה צריך לשלם 670,000 שקל אגרה

אלידע הכהן:  אתה תוכל לגבות את הכסף רק בשיעורים, בגלל שיש לנו פה שני מחבלים, נניח 120,000 שקל למחבל לשנה, גם בעוד זמן, נניח שאנחנו גובים 240,000 שקל מהמחבלים

אלידע הכהן:  זאת אומרת, שאם יש לנו פסק דין של 67 מיליון שקל, ייקח לנו 280 שנה לגבות אותו

אלידע הכהן:  אם זה נראה למישהו מרתיע, מייצר תוחלת שלילית לטרור, בעיניי, זה נראה מופרך, זה מביש

אלידע הכהן:      הצעת חוק כזאת, שבאה לתקן את העוול הזה, היא הכרחית

אלידע הכהן:  אני לא מבין איך מישהו יכול להתנגד לה מטעמים מוסריים

אלידע הכהן:  אני לא מבין את זה

אלידע הכהן:  ובגדול, זהו

אלידע הכהן:  זה מה שרציתי לומר

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, תודה

יולי יואל אדלשטיין:  שנית, גם חשוב לציין שבינתיים אנחנו לא שמענו חברי הכנסת

יולי יואל אדלשטיין:  ישיבה פתוחה, לא רק חברי ועדת חוץ וביטחון יכולים להגיע אליה

יולי יואל אדלשטיין:  לא ראינו חברי כנסת שבאו להתנגד

יולי יואל אדלשטיין:  אני מקווה מאוד שגם במליאה, פרט אולי לסיעות המוכרות, תהיה הצבעה מרשימה בעד הצעת החוק כשהיא תגיע למליאה

תמר קלהורה: אדוני היושב-ראש, רק הערה לעניין האגרות

תמר קלהורה:  ישנו מהלך שמוביל אותו שר המשפטים שעוד לא לגמרי מבושל, אבל ישנו במהלך שנועד לעשות שינויים והקלות, במקרים מסוימים גם פטור באגרות גם בהוצאה לפועל וגם בבתי המשפט לנפגעי טרור

אלידע הכהן: בבתי המשפט כבר יש

תמר קלהורה: אז מתוכננת הקלה נוספת

אלידע הכהן: אוקיי

קריאה: כן, בהוצאה לפועל

תמר קלהורה: גם בהוצאה לפועל יש איזשהו תיקון

תמר קלהורה:  אני מתארת לעצמי שיתפרסם תזכיר לתקנות ואפשר יהיה להתייחס אליו

תמר קלהורה:  אבל גם בעניין הזה יש הקלה

אלידע הכהן: תודה

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו בוודאי מברכים על זה, כי הדוגמה שניתנה פה על ידי עו"ד הכהן היא קצת, אני לא יודע מי מאיתנו היה יכול לעמוד בזה

תמר קלהורה: זה מה שקורה אחר כך, שבהוצאה לפועל הרבה פעמים פורסים את החוב לסכומים קטנים

יולי יואל אדלשטיין: כן

אלידע הכהן: לא

אלידע הכהן:  כי מה שאתה יכול לעשות הוא לעקל את המשכורת של המחבל כל שנה רק מעוד שנה

אלידע הכהן:  אתה צריך כל פעם לשלוח לרשות הפלסטינית הודעה: תדעי לך שאם את משלמת לו בשנה הנוכחית, אז בסוף השנה אני אבקש ממך את הכסף

אלידע הכהן:  ככה כל שנה בשנה

אבי גז: אבל, אלידע, יש פה ערבוב בין תביעות נגד מחבלים לתביעות נגד מי שאחראי

יולי יואל אדלשטיין: ברור, ברור

רות פרמינגר: אדוני, רק שאלה קטנה, סליחה

רות פרמינגר:  שאלה קטנה לעניין הזה

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא

יולי יואל אדלשטיין:  חברים, לא שיחות צד

רות פרמינגר: אם כבר עושים את התיקון, אז אולי, בגלל שזה חוק כל כך ייחודי וכל כך מיוחד לנושא של התביעה, ייכתב פה שלצורך תביעה בעניין הזה יהיו אגרות מופחתות

רות פרמינגר:  אני חושבת שזה יסגור את כל הפינה

אבי גז: יש

אבי גז:  יש

אבי גז:  לא צריך לחוקק חוקים שכבר קיימים

אבי גז:  סעיף 3א לתקנות האגרות קיים

אבי גז:  ויש, מספיק

יולי יואל אדלשטיין: בדיוק, בדיוק

יולי יואל אדלשטיין:  לא צריך באמת

יולי יואל אדלשטיין:  חקיקת יתר זה גם לא דבר מבורך

יולי יואל אדלשטיין:  יש לנו עוד את ברנדה למקוס

יולי יואל אדלשטיין:  כן, בבקשה, גברתי

ברנדה למקוס: שמי ברנדה למקוס, אימא של דליה שנרצחה לפני תשע שנים

ברנדה למקוס:  אני גם הנציגה של פורום "בוחרים בחיים"

ברנדה למקוס:  אני קודם כול מודה לכם, חבר הכנסת אדלשטיין ולכל הוועדה, שרן השכל ושרון ניר

ברנדה למקוס:  קודם כול, ממש תודה רבה לכם

ברנדה למקוס:       בנוסף לזה, אני רק רוצה להעלות פה את הקושי, חוץ מהקושי הנפשי להגיע לבית משפט, על כל פינה פשוט מקשים על הנפגעים

ברנדה למקוס:  עוברים ממש התעללות, שעו"ד של הצד השני, אם זה המחבל האישי, או אם זה נגד הרשות, הם נכנסים לשם ואומרים: אבל את מקבלת ביטוח לאומי

ברנדה למקוס:  ריבונו של עולם, זה בכלל לא העניין

ברנדה למקוס:  טוב, אני לא אדבר על המחבל עצמו שעומד ממש בגאווה מול המשפחה ללא שום הרתעה, ללא שום מצפון, ללא רשום כלום

ברנדה למקוס:  כי הוא יודע והוא ידע והוא שמח בחלקו

ברנדה למקוס:  הוא בבית מלון הכי טוב בעולם לכל החיים שלו

ברנדה למקוס:  בנוסף, המשפחה שלו גם מטופלת היטב

יולי יואל אדלשטיין: טוב

יולי יואל אדלשטיין:  תודה לך

ברנדה למקוס: סליחה

ברנדה למקוס:  אם תובעים משהו, אז חייבים להוכיח על ידי פסיכיאטרים וכו' רמה מסוימת ממש ממש של פגיעה

יולי יואל אדלשטיין: פגיעה, כן

יולי יואל אדלשטיין:  אז בדיוק זאת הכוונה של החוק, אם אני מבין אותו נכון, להקל על כל התהליך הזה שרובכם מתארים

ברנדה למקוס: אני חושבת שזה לא כתוב בפירוש

תמר קלהורה: זה נמצא בחוק

יולי יואל אדלשטיין: אז אנחנו נחדד את זה, כן

אבי גז: ויש הצעה נוספת ואולי מיזוג בין ההצעות

יולי יואל אדלשטיין: מירב חג'ג', בבקשה

מירב חג'ג': שלום לכולם

מירב חג'ג':  יולי אדלשטיין, תודה על ההזמנה

מירב חג'ג':  דיון מאוד חשוב

מירב חג'ג':      אני אימא של שיר חג'ג', נרצחת הפיגוע בארמון הנציב

מירב חג'ג':  אני חברה בפורום "בוחרים בחיים"

מירב חג'ג':  אנחנו כפורום דגלנו לייצר הרתעה

מירב חג'ג':  זו המטרה של הפורום שלנו

מירב חג'ג':  אנחנו לא מתעסקים עם כל הנושאים הסוציאליים, פינוקים למשפחות

מירב חג'ג':  לא מעניין אותנו

מירב חג'ג':  אנחנו רוצים למנוע את הפיגוע הבא

מירב חג'ג':  ועל ידי התביעה הזאתי ועל ידי התביעות שאנחנו משדלים כמה שיותר אנשים הפורום לעשות, אנחנו מאמינים שנוכל לעצור פיגועים

מירב חג'ג':  אנחנו מאמינים שאם הרשות תשלם סכום שיכאב לה, שיפגע לה קשה בכיס, וזה הצטבר לעוד ועוד ועוד משפחות שישלמו, אולי יחשבו פעמיים

מירב חג'ג':  אולי הם יחשבו פעמיים, אולי זה ייצור איזו הרתעה, יעשה אצלם איזו מחשבה כפולה לעצור את כל ההסתה, לעצור את כל התמיכה שלהם בטרור

מירב חג'ג':      אני חייבת להגיד לכם על המשפחה שלנו

מירב חג'ג':  אני כבר שש שנים וחמישה חודשים אחרי ששיר נרצחה

מירב חג'ג':  להגיד שהשתקמנו, זה מאוד מאוד קשה

מירב חג'ג':  אנחנו אומנם מאוד פעילים, אבל עדיין בין זה לבין להרים את הבנות ואת כל המשפחה מסביב, הכול לא בעצם בגדול

מירב חג'ג':       אני אספר קצת על שיר

מירב חג'ג':  היא הייתה הבת הבכורה שלי

מירב חג'ג':  היא הייתה ב-81, למדה הנדסת חומרים מתקדמים

מירב חג'ג':  סיימה אותה בהצטיינות יתרה

מירב חג'ג':  היה לה עתיד מזהיר

מירב חג'ג':  הילדה הזאת, הבת הבכורה הזאת שלי, הייתה צריכה לסחוב את האחיות שלה קדימה

מירב חג'ג':  כבר דיברה איתי שתלמד את אחותה הקטנה

מירב חג'ג':  תשב איתה על מתמטיקה

מירב חג'ג':  היא הכניסה את אחת האחיות שלה למכינה

מירב חג'ג':  התחלנו כבר לראות ככה את האור, שהילדה הזאת מושכת את כולם אחריה

מירב חג'ג':  וכשהיא נרצחה, כל זה נעצר

מירב חג'ג':  בגדול נעצרו לנו החיים

מירב חג'ג':  אם אנחנו באמת עושים המון דברים

מירב חג'ג':  בחוץ אולי זה נראה אחרת, אבל תכל'ס מבחינת איך שהמשפחה שלנו התקדמה, נעצר

מירב חג'ג':      שום שקל לא יפצה אותי על הילדה המדהימה הזאת שהייתה וכבר לא נמצאת

מירב חג'ג':  שום שקל לא יפצה את האחיות שלה על ההפסד שיש לנו, של הילדה

מירב חג'ג':  אבל אם אנחנו כפורום "בוחרים בחיים", אם אנחנו כמשפחות, נוכל לייצר פה הרתעה אמיתית עם סכום שיכאב להם, כן, אז פה אנחנו נגיד שקיבלנו אולי סוג של צדק

מירב חג'ג':  וזה מה שאנחנו רוצים

מירב חג'ג':  וזה מה שאנחנו מבקשים

יולי יואל אדלשטיין: תודה, מירב

יולי יואל אדלשטיין:  אם יורשה לי, אני חייב לומר לך שבאמת השתקמת

יולי יואל אדלשטיין:  אני זוכר מן השבעה שהיה לך מאוד קשה

יולי יואל אדלשטיין:  אז כל הכבוד לך שאת נלחמת

מירב חג'ג': אי-אפשר לשתוק אחרי שילדה כזאת נרצחה

יולי יואל אדלשטיין: ברור

יולי יואל אדלשטיין:  אתה רוצה לסכם בכמה מילים את הדיון?     

יצחק פינדרוס: כן

יצחק פינדרוס:  אני רוצה בשתי מילים

יצחק פינדרוס:  ראשית, אני מצטרף לבקשה שלך מהייעוץ המשפטי גם של הוועדה, גם הבקשה באה ממשרד המשפטים, גם מיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, לנסות למצוא דרך איך זה, כי אני מבין שבסופו של דבר החוק הזה בא להוריד את החסמים והבלמים שהיו, כי כן, כל הזמן דיברו על נזיקין, ונושא העונשין בעצם היה מנותק

יצחק פינדרוס:  וככה בית המשפט בסדק הזה, בדעת של השופט עמית, נכנס לסדק הזה ואמר: חבר'ה, עזבו את הנזיקין – והוציא את הרשות הפלסטינית מהעניין הזה

יצחק פינדרוס:  ולכן אני חושב שזה צריך להיכנס

יצחק פינדרוס:      אני כן חושב ביחד עם משרד המשפטים אנחנו צריכים למצוא את השביל, שאנחנו נגיע למצב שזה יהיה מרתיע

יולי יואל אדלשטיין: כן

יצחק פינדרוס: זה לא נזיקין

יצחק פינדרוס:  אנחנו לא מדברים על נזיקין

יצחק פינדרוס:  אנחנו לא מדברים על השיקום

יצחק פינדרוס:  אנחנו לא מדברים על הצער של המשפחות

יצחק פינדרוס:  אנחנו מדברים על הצער, רחמנא ליצלן, שלא יהיו משפחות נוספות כאלה

יצחק פינדרוס:  אנחנו צריכים לזכור את זה

יצחק פינדרוס:  כשאתה מדבר על נזיקין, אז אתה מתחיל להגיד: כן פרופורציונלי, לא פרופורציונלי; כן פרופורציה, לא פרופורציה

יצחק פינדרוס:  אפשר לנהל על זה ויכוח

יצחק פינדרוס:  אנחנו לא מדברים על זה

יצחק פינדרוס:  אנחנו מדברים על הרתעה, והרתעה צריכה להיות הרתעה

יצחק פינדרוס:  ואם זה לא יהיה משהו מרתיע, אז לא עשינו כלום

יצחק פינדרוס:  ויש לנו אחריות כלפי הדבר הזה

יצחק פינדרוס:  אני לא אומר, אם על הדרך גם נוכל לעזור למשפחות, זה דבר נכון וטוב ומבורך

יצחק פינדרוס:  אבל המטרה פה היא הרתעה

יצחק פינדרוס:  ברגע שמדינת ישראל, ובהובלתך, יש לך הרבה חלק בעניין הזה, מדינת ישראל הכירה בחקיקה באחריות של אותם גורמים מממנים, אז זה צריך להיות באיזשהו מקום להרתיע אותם, כן: אל תשלמו, סליחה, 12 מיליון שקל למחבל כזה במשך עשר שנים, ותמורת 12 המיליון תהיה ריבית כזאת של 30% נומינלי

יצחק פינדרוס:  זה לא הגיוני

יצחק פינדרוס:  בסוף באיזשהו מקום צריכה להיות הרתעה

יצחק פינדרוס:      ואני מודה לך, אדוני היושב-ראש, גם על הדיון הזה

יצחק פינדרוס:  אני חושב שהוא דיון חשוב

יצחק פינדרוס:  אנחנו צריכים לקדם את זה כמה שיותר מהר ולמצוא גם פתרון לגבי העבר, כי אנחנו מדברים על הרתעה

יצחק פינדרוס:  עוד הפעם, אנחנו מדברים על מי שממשיך באותה עבירה

יצחק פינדרוס:  יש מקום לשקול, ואני די מתחבר למה שאמר עו"ד כאן, אם אנחנו מדברים על מישהו שממשיך באותו מעשה, זה לא מעשה שנעשה ואתה כאילו אומר לו: תקשיב, אם תמשיך להחזיק מחבלים, יש לזה מחיר

יצחק פינדרוס:  תודה רבה

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת פינדרוס

נתי סמדר: יולי, אם אפשר רק מילה אחת להוסיף?     

יצחק פינדרוס: סליחה, שנייה אחת

יצחק פינדרוס:  אני חייב באמת להודות לסנדר, שהרים לי להנחתה, גילה לי את הסיפור הזה

יצחק פינדרוס:  אני הייתי בהלם כששמעתי את זה פעם ראשונה, ולצוות שהוא העמיד לרשותי לטפל בחוק הזה

יצחק פינדרוס:  תודה רבה

יולי יואל אדלשטיין: תודה

נתי סמדר: אם אפשר רק מילה אחת להוסיף, ממש קצרה

יולי יואל אדלשטיין: הערה קצרה

נתי סמדר: אנחנו פה אנשים שעוד יש לנו עוד קצת כוח לדבר ועוד נלחמים על הקול שלנו

נתי סמדר:  אני רוצה שמה שילווה אותנו גם בדיונים האלו הוא השתיקה של המון משפחות שאין להן את הכוח הזה לדבר

מירב חג'ג': רוב המשפחות

יולי יואל אדלשטיין: לצערי, כן, מכירים את זה, דרך אגב, גם מכבדים את זה

יולי יואל אדלשטיין:  כל אחד וכל אחת מתמודד או מתמודדת בדרך שלו או שלה

יולי יואל אדלשטיין:  אין פה מרשם

יולי יואל אדלשטיין:  אף אחד לא יכול לייעץ

יולי יואל אדלשטיין:  אז אני מאוד ודאי שמח שאתם כאן

יולי יואל אדלשטיין:  שמח היא לא המילה הנכונה

יולי יואל אדלשטיין:  אני מכבד את זה שאתם כאן ושאתם נלחמים למען אחרים

יולי יואל אדלשטיין:  אבל אני ודאי שמכבד גם את אלה שמעדיפים לא לתת פומבי לרגשות שלהם

יולי יואל אדלשטיין:      היועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד פרנקל-שור, בבקשה

מירי פרנקל-שור: דברים קצרים

מירי פרנקל-שור:  השלב הזה מבחינתנו הוא השלב הכי חשוב בחקיקה

מירי פרנקל-שור:  זה השלב שאנחנו לומדים את הנושא

מירי פרנקל-שור:  זה השלב של הכנה לקריאה ראשונה

מירי פרנקל-שור:  להתרשמות שלי על פני הדברים, אני חושבת שאנחנו נוכל לתת מענה לכל הסוגיות שעלו פה

מירי פרנקל-שור:       אבל שאלה אחת שאני חושבת שאנחנו צריכים מאוד להתמקד בה היא בעצם סוף הדרך

מירי פרנקל-שור:  ואתה קצת נגעת בזה, זו שאלת מימוש פסק הדין

מירי פרנקל-שור:  אני חושבת שבסופו של דבר, כפי שנאמר, זו לא רק סוגיה משפטית

מירי פרנקל-שור:  יש כאן סוגיה מדינית

מירי פרנקל-שור:  הייתי שותפה לדיונים של חוק להקפאת כספי טרור

מירי פרנקל-שור:  אני ממליצה לוועדה, וגם אם יהיה צורך, דבר שאנחנו מאוד נמנעים לעשות בחקיקה, לקיים דיון חסוי על מנת להבין בסופו של דבר לאחר שמתקבל פסק דין איך מממשים ובעצם נותנים את המענה

מירי פרנקל-שור:  זו סוגיה שחייבים לתת לה את הדעת, כי בלעדיה, בלי שאנחנו נדע ונוכל לוודא שניתן לממש את פסק הדין – צריך לראות אחר כך איך נתמודד עם הצעת החוק

יולי יואל אדלשטיין: מאה אחוז

אבי גז: אם אפשר רק להעיר ולברך את הממשלה הנוכחית, שבעבר זה לא היה

אבי גז:  אני לא אומר מי לא, אבל בעבר זה לא היה, ובשנה האחרונה, לשמחתנו, הצלחנו להעביר 140 מיליון שקלים בנגלה אחת ועוד עשרות מיליונים בנגלות אחרות; ובשנה האחרונה לפחות פסקי הדין ממומשים

אבי גז:  בעבר זה היה הרבה יותר קשה

מוריס הירש: חשוב גם לקיים דיון גלוי על הנושא הזה, מירי, כדי שהמדינה תוכל לבוא ולפרוס בפני הוועדה כמה כסף באמת מתקבל כל חודש

מוריס הירש:  אני יודע שהדברים האלה פורסמו, כי אני זה שמטריד אותם עם הבקשות לפי חוק חופש המידע

מוריס הירש:  חשוב שתראו כמה כסף נכנס ועובר

מוריס הירש:  גם אחרי הקיזוזים של החשמל והמים וכל שאר הדברים, זה עדיין 750 מיליון שקל כל חודש, רחוק מאוד ממה שאנחנו מדברים עליו

מוריס הירש:  ואני בטוח שנציגי האוצר יוכלו לפרוס את הדברים האלה בפני הוועדה, גם להסיר את החשש שאין מספיק כסף כדי לפרוע את הדברים

מירי פרנקל-שור: זה לא החשש

יצחק פינדרוס: אם אין, שיפסיקו לממן טרור

מירי פרנקל-שור: זה לא החשש

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, חברים

יצחק פינדרוס: אם אין, שיפסיקו לממן טרור

יולי יואל אדלשטיין: אוקיי

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו בשלב הסיכומים

יולי יואל אדלשטיין:  עו"ד הירש, קודם כול, תודה על ההערה

יולי יואל אדלשטיין:  אני חושב שיש פה צוות מקצועי וותיק שאתה מכיר אותו היטב

יולי יואל אדלשטיין:  הוא יידע להבדיל איך צריך לעשות דיון חסוי ואיך צריך לעשות דיון פומבי, כמו שהדיון שלנו היום, שהוא ודאי דיון גלוי, כמו רוב הדיונים בחקיקה

יולי יואל אדלשטיין:      אני אסכם ואגיד, קודם כול, תודה רבה לכל המוזמנים, גם למשרדי ממשלה ולגופים ממשלתיים וגם עדיין לנציגי הארגונים והמשפחות השכולות, ולעורכי הדין שמייצגים אותם

יולי יואל אדלשטיין:  זה אף פעם לא פשוט לאנשים לדבר, וכמו שאמרתי כבר, אני מאוד מעריך את זה

יולי יואל אדלשטיין:       אני אגיד לכם, צדקה עו"ד פרנקל-שור, אנחנו כרגע לומדים את הכול לקראת קריאה ראשונה

יולי יואל אדלשטיין:  התמונה שלפחות אצלי ככה נוצרת, אין פה – כמו שזה קורה וזה לגיטימי בחוקים, שיש דעת הרוב ודעת המיעוט והרוב צריך להתגבר על המיעוט, וזה קורה

יולי יואל אדלשטיין:  גם בחוק שלי, שהעברתי כאן בוועדה שבדרך כלל מצביעה פה אחד על כל מיני נושאים, הייתה פה מחלוקת אמיתית סביב החוק

יולי יואל אדלשטיין:  היו אנשים בעד ואנשים נגד

יולי יואל אדלשטיין:  כאן אני חושב שהמשימה המשותפת של חברי ועדת החוץ והביטחון היא לראות שלא תצא טעות מתחת ידינו

יולי יואל אדלשטיין:  כמו שדיברו על זה הרבה מאוד דוברים, שהחוק באמת יועיל ויטפל בכל מיני נקודות שעד היום לא ניתן להן טיפול ראוי, ושברגע שהוא יפורסם ברשומות, כפי שאומרים, אז אותן משפחות שזה נוגע להן באופן אישי יוכלו לקבל את הפיצוי, והאנשים ברשות הפלסטינית, שלפעמים אולי חושבים ועושים הערכת מצב, יחשבו ויגידו: השתנתה המציאות ואולי לא שווה לנו להמשיך בדרך שבה הלכנו

יולי יואל אדלשטיין:  אלה שני הדברים שאנחנו צריכים לראות כתוצאה מן החקיקה

יולי יואל אדלשטיין:       לכן אני ביקשתי דבר אחד מן הייעוץ המשפטי: לברר מול להצעת חוק מקבילה, שלא ייווצרו לקונות ושלא ייווצרו פערים כתוצאה משתי הצעות החוק; ואני בטוח שזה ייעשה

יולי יואל אדלשטיין:  מכיוון שאמרתי, גם אין פה דעות בעד או נגד, אז אני מבקש שגם חבר הכנסת המציע, המציע הראשי, יש לומר, והייעוץ המשפטי, מול משרד המשפטים, מול משרד הביטחון, מול כל הגורמים הרלוונטיים, תעשו את העבודה

יולי יואל אדלשטיין:  למנהל הוועדה אני אומר שברגע שייתנו לנו אוקיי, אנחנו מייד נקבע ישיבה נוספת

יולי יואל אדלשטיין:  לכן רצוי לקצר תהליכים

יולי יואל אדלשטיין:  אם נצליח להעביר את זה לפחות בקריאה ראשונה, אז אני חושב שזאת כבר תהיה התקדמות, כי אחר כך, אתם יודעים, לוחות זמנים פרלמנטריים, יוצאים לפגרה ודברים מאוד מתארכים

יולי יואל אדלשטיין:  אז אם אנחנו נוכל לסיים, אבל כשנהיה בטוחים שהכול פה מסודר והדברים בתוך הצעת החוק עונים על כל הצרכים

יולי יואל אדלשטיין:      אני נועל את הישיבה

יולי יואל אדלשטיין:  תודה רבה

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו, כפי שאמרתי, נקבע את הישיבה, ניידע את כל המוזמנים

יולי יואל אדלשטיין:  תודה