ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 49, 2023-05-30 00:00

אוריאל בוסו:  בוקר טוב לכולם

אוריאל בוסו:  בנוסח התקנות מוצעים מספר תיקונים נוספים ומשלימים, שתכף נדבר עליהם, לתהליך ביצוע פעולות בבית החולים, כפי שיציג וירחיב, עוד מעט, נציג משרד הבריאות

אוריאל בוסו:  אזכיר לחברי הוועדה כי התקנות שאנו מאשרים היום, העוסק במתן סמכות לפלבוטומיסטים לקחת דם בבית הרופא, מגיעות לכאן היום לאחר שאנחנו, כאן בוועדה, דחפנו לתיקון פקודת הרופאים מספר 15, התשפ"ג–2023, שמכוחו, ובהתאם להוראותיו, מותקנות התקנות, ולחצנו שמשרד הבריאות יגיש לנו את התקנות במהרה, כדי שהן ייכנסו, כבר, לתוקף

אוריאל בוסו:  על כן, מגיע למשרד הבריאות ישר כוח גדול על העבודה בזמנים קצרים – בטח ביחס למה שהם מורגלים בו

אוריאל בוסו:      אישור התקנות היום הוא צעד חשוב ביותר עבור אותם מטופלים הזקוקים לטיפול בבית, במיוחד קשישים ואנשים סיעודיים, שבמקום לטרוח ולנייד אותם למרפאות – הם יוכלו לקבל שירות מקצועי רחב בביתם על ידי פלבוטומיסטים

אוריאל בוסו:       בנוסף, אנחנו עושים היום צעד לא פחות חשוב ומשמעותי – מחזירים עשרות, ואולי למעלה מכך, של עובדים שיצאו לחל"ת ואף פוטרו, ויושבים היום בבית, ללא עבודה, למרות שזה התארך

אוריאל בוסו:  הנוהל והפרוצדורות הם חזקים מאיתנו, לפעמים, ולכן זהו אורך הזמן

אוריאל בוסו:  תודה לכל העוסקים במלאכה

אוריאל בוסו:  אני מבקש, קודם כל, מנציגת משרד הבריאות, שתציג לנו את התקנות

מירה רווה: עו"ד מירה רווה מהלשכה המשפטית

מירה רווה:  אנחנו באנו עם תוספת לתקנות, שהיא, בעיקרה, תקנה 10(א)

מירה רווה:  אדוני זוכר שהיינו כאן בפעם הקודמת בהקשר של תיקון פקודת הרופאים – יצרנו תיקון לסעיף 59(ב)(1), שהוא סעיף המסגרת, שמאפשר לעוזרים לעבוד בבית החולה, ואמרנו שניצוק את התוכן

מירה רווה:  עשינו הליך מזורז של כינוס הוועדה, ספציפית לגבי אותו הנושא שאדוני היו"ר ביקש מאיתנו; נתנו את סעיף 10(א), שקובע את הפרוצדורה על מנת להגיש ולעשות את זה, תוך קביעת תנאים ספציפיים, שהעברנו אותם, בגדול, לתוספת, כדי שלא ישתמע שאנחנו נותנים עכשיו את כל התנאים, על מנת שלא נצטרך לעבור את הוועדה בפעם הבאה

מירה רווה:      היינו צריכים לעשות התאמות בין תקנה 8, שהיא התקנה שמתייחסת לאחיות בבית החולה

מירה רווה:  זוהי התקנה היחידה שהייתה בסט התקנות שהתייחסה לבית החולה, גם ביחס לעוזרים

מירה רווה:  אנחנו נרצה לבצע שינוי מהנוסח שנתנו, לאחר שקיימנו התייעצות נוספת, יחד עם - - -     

אוריאל בוסו: בדיוק עודכנתי על ידי היועצים המשפטיים אצלנו

מירה רווה: אוקיי

מירה רווה:  לגבי הנושא של הביטוח

מירה רווה:  אני חייבת לומר שהתקנות, במקור, הן תקנות מ-2001

מירה רווה:  לא הצלחנו למצוא תכליות, גם בדברי ההסבר וגם בפרוטוקולים עליהם עברנו, אבל החלטנו, בסופו של דבר, שאנחנו נעתיק

מירה רווה:  זאת אומרת, כל הסדר שקיים לגבי האחיות – אם אנחנו משאירים אותו אז אנחנו מחילים אותו גם ביחס לעוזרים, ולכן אנחנו נעשה פה עוד שינוי

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  כשאנחנו נקריא אז באמת נדע את השינויים

יעל סלנט: מירה, אולי תציגי גם, במילה, את התיקון שאתם מבקשים לגבי האפשרות לתת הרשאה אישית לאחיות, על ידי כל מוסד אחר שהוא לא בית חולים - - -     

אוריאל בוסו: מה זה "מוסד אחר"?     

מירה רווה: הכוונה היא למוסד רפואי

מירה רווה:  מוסד רפואי מוגדר באופן רחב בתקנות

אוריאל בוסו: יש חברות, הרי, שלוקחות - - -     

מירה רווה: בדיוק

מירה רווה:  בגלל שאנחנו עוברים, עכשיו, לעולם של חברות פרטיות שנותנות שירותים בבית – הן נכללות בהגדרה הזו

אוריאל בוסו: איך? אני רוצה לפתוח מחר חברה

אוריאל בוסו:  אני יכול?     

מירה רווה: לא

מירה רווה:  מי שיכול לתת לכך את ההרשאה זה המנהל הרפואי של אותו המוסד

מירה רווה:  זאת אומרת, - - - יכול להיות פרטי, אבל ההרשאות - - -     

אוריאל בוסו: אחרי שאני פותח את החברה, או את המוסד – אני לוקח מנהל רפואי, שנותן לי את החותמת, ומשרד הבריאות מאשר את זה? הוא צריך לעבור איזו שהיא פרוצדורה? איך זה הולך?     

מירה רווה: מבחינת ההרשאות האישיות, מי שייתן את ההרשאה הוא המנהל הרפואי

אוריאל בוסו: שם במקום? מנהל רפואי שגם דואג להכשרה - - -     

מירה רווה: הוא חייב לוודא שלמי שהוא נותן את ההכשרה - - -     

אוריאל בוסו: שהם עברו שלושה חודשים, שהם יודעים לקחת דמים וכו'

אוריאל בוסו:  זה בסדר

אוריאל בוסו:  אני פותח חברה

אוריאל בוסו:  מי מפקח עליי שאני אקח רופא, ושהוא יכשיר אותם? מי עומד מאחורי זה?     

ד"ר הדר אלעד: הדר אלעד ממשרד הבריאות

ד"ר הדר אלעד:  בעיקרון, הפיקוח הוא של המשרד

ד"ר הדר אלעד:  מי שרוצה להיות מוכר כמוסד רופאי אמור לפנות למשרד

אוריאל בוסו: חברה שלוקחת דמים, פלבוטומיסטים, אחיות או כל שירות אחר, צריכים לעבור את אישור משרד הבריאות, ואז אתם מבקשים מהם List מסוים – שיש להם רופא, שעברו את ההכשרות וכו', ואז אתה נותן להם - - -     

ד"ר הדר אלעד: ומנהל רפואי

ד"ר הדר אלעד:  הדבר הכי חשוב הוא מנהל רפואי, אחרת לא בדיוק מכירים בו כמוסד

ד"ר הדר אלעד:  כמובן שבדרך כלל, חברות כאלה יעבדו מטעם קופות החולים, ואז ממילא האישור צריך להינתן - - -     

יעל סלנט: אבל הם הסבירו לנו שיכולות להיות גם חברות פרטיות - - -

יעל סלנט:  זה מה שאתם אמרתם

ד"ר הדר אלעד: נכון, זה לא הכלל, אבל זה יכול להיות

ד"ר הדר אלעד:  לכן נתנו את האופציה הזו

יעל סלנט: אנחנו רוצים לחדד: יש את המנהל הרפואי, שהוא נותן את ההרשאה

יעל סלנט:  הוא לעולם רופא, בהגדרה, ואנחנו גם רואים את זה בהגדרות של התקנות

יעל סלנט:  השאלה היא לגבי המוסד הרפואי עצמו: האם גם הוא מוסד שמשרד הבריאות נותן לו היתר או רישיון, או מפקח עליו באיזו שהיא צורה?     

ד"ר הדר אלעד: כן

ד"ר הדר אלעד:  אנחנו צריכים להכיר בהם כמוסד רפואי

מירה רווה: הם רשומים, לא?     

ד"ר הדר אלעד: על חלק יש חובת רישום, ועל חלק אין

ד"ר הדר אלעד:  זה לפי פקודת בריאות העם, שמגדירה את - - -     

יעל סלנט: כלומר, לא כולם הם גוף שמשרד הבריאות נותן לו רישיון?     

ד"ר הדר אלעד: לא

אוריאל בוסו: יש איזו שהיא תעודה שצריך להציג באיזה שהוא מקום? יש איזה List מסוים, כמו במסעדה, שאני הולך ורואה אם יש תעודת כשרות, רישיון עסק או אישור כבאות?      

ד"ר הדר אלעד: לא

ד"ר הדר אלעד:  אני לא מכיר כזו תעודה שאתה מקבל מהמשרד

מירה רווה: הוא צריך להיות רשום, בהתאם לסעיף 25 לפקודת בריאות העם: "לא יפתח אדם מוסד רפואי, או יפעילו, אלא אם כן נרשם"

אוריאל בוסו: אני לא אומר לך שכל בן אדם שהולך לעורך דין מחפש את התעודה שלו, אבל אחר כך, כשהוא יצטרך להגיע לבית המשפט כדי לייצג אותו, ברור שהוא רשום ועושה את זה - - - מסוים

אוריאל בוסו:  אני חושב שצריך לחשוב על סוג של מנגנון, שבו כשאני פונה – אני רואה את התעודה

אוריאל בוסו:  בעידן של נוכלים אין סוף, כשבן אדם מזמין כזה בריאות – הוא שמח שיש לו את הרגולטור, משרד הבריאות, שהוא האבא הרפואי של מדינת ישראל ויודע לאכוף את הדברים האלה

ד"ר הדר אלעד: אני מסכים איתך

אוריאל בוסו: אם אתם עושים כזה דבר – אנחנו דואגים, כחלק מהפרסום של משרד הבריאות, כללית, שאתה לא מקבל טיפול ממי שלא מציג תעודה שחתום עליה משרד הבריאות

יעל סלנט: בעצם, ההגדרה של מוסד רפואי, בתקנות עצמן שאותן אנחנו מתקנים, היא הגדרה רחבה

יעל סלנט:  זה גם בית חולים או מרפאה, כמשמעותם בסעיף 24 ו-34 לפקודת העם לפי העניין; קופת חולים מוכרת, כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי; מעון יום שיקומי; בית מרקחת; מגן דוד או בעל אישור מאת המנהל להפעיל ניידת אמבולנס לטיפול נמרץ - - -     

אוריאל בוסו: יפה

אוריאל בוסו:  כשמגיע אמבולנס או מד"א, אתה יודע שזה גוף מפוקח שמוכר במדינת ישראל

אוריאל בוסו:  כשמגיע גוף מוכר אחר, כמו נטלי – כולם יודעים שזה גוף - - -      

קריאה: הם גם מאושרים על ידי משרד הבריאות

אוריאל בוסו: יפה, אבל יש יותר פתיחות בנושא הזה

אוריאל בוסו:  אני יודע מהקורונה

אוריאל בוסו:  אבא שלי לוקח קומדין, וצריך לעשות בדיקות INR פעם או פעמיים בשבוע

אוריאל בוסו:  הוא אדם מבוגר ומאוד קשה לו ללכת לקופת החולים, אז באים לקחת לו דם בבית, עושים לו בדיקה ואחר כך הוא רואה את התוצאות באפליקציה שלו בקופת החולים

אוריאל בוסו:  יש איזה שהוא סנכרון, אז אני מאמין שזה נשלח, והוא משלם על השירות הזה

אוריאל בוסו:  זוהי הקלה משמעותית

אוריאל בוסו:  דווקא הוא, כמי שלוקח קומדין ויש לו בעיה של דילול דם – אוי ואבוי אם מישהו ייקח לו דם לא נכון, כי זה יכול לגרום לו לאסון בריאותי

אוריאל בוסו:  לכן, אני רוצה לדעת שמי שעושה את זה הוא בן אדם מבוקר; מוסד רפואי

מירה רווה: מוסד רפואי, לפי ההגדרה, זה מישהו שצריך להיות רשום

מירה רווה:  לפי תקנות הרישום, התקנות שמחייבות רישום מרפאות הן לפי הפעולות שמבוצעות

מירה רווה:  אני לא חושבת שהפעולות שהגדרנו כאן הן פעולות שנכללות בתקנות, ולכן, על פניו, הן לא חייבות ברישום

מירה רווה:  זה לא אומר שלמשרד הבריאות אין סמכות פיקוח

מירה רווה:  הסמכות כן נמצאת - - -     

אוריאל בוסו: אילו פעולות? איך אנחנו יכולים לתת?     

יעל סלנט: תקנה 8 – נדמה שהפעולות שלה נמצאות בתוספת החמישית – מדברת על אחיות

יעל סלנט:  היום, הפעולות שאחיות יכולות לעשות, בבית החולה, זה הוצאת קטטר מחלל אפידורלי; הזרקת מורפין לקטטר אפידורלי לחולים סופניים; ושאיבה עמוקה מקנה הנשימה

יעל סלנט:  אם היא רשומה במדור השתלמות מוכרת, אז היא יכולה לעשות גם טיפול נמרץ משולב; התאמת מכשיר הנשמה לצורך גמילה ממנשם; טיפול נמרץ ביילוד, בתינוק ובילד; סיעוד אונקולוגי – יש פה שלוש פעולות שמפורטות

יעל סלנט:  כלומר, כלפי אחיות, אלה הן פעולות באמת משמעותיות

יעל סלנט:       אם אני מבינה אתכם נכון, אתם אומרים שמי שנותן לה את ההרשאה הוא, בהכרח, רופא, אבל המוסד עצמו הוא לא בהכרח מוסד שיש לו איזה שהוא רישוי או היתר

ד"ר הדר אלעד: היו בעבר מקרים – אני יודע, אבל לא עסקתי בזה אישית – שמוסדות פרטיים פנו למשרד, לראש חטיבת רפואה, והוכר בהם כמוסד

ד"ר הדר אלעד:  האם זה מגובה באיזה שהוא נוהל מסודר שאני מכיר? התשובה היא לא

ד"ר הדר אלעד:  אני לא מכיר נוהל מסודר כזה, ולדעתי ראוי שיהיה, כדי שגוף פרטי כזה, שקם, אכן יקבל הכרה כמוסד

ד"ר הדר אלעד:  זה נראה לי הגיוני

יעל סלנט: השאלה היא מה זה: "נראה לי"

ד"ר הדר אלעד: הפיקוח הוא בדיעבד

ד"ר הדר אלעד:  יש את סעיף 29(א)(3) לפקודת בריאות העם – אלה הן הסמכויות של בועז לב, נציב הקבילות

ד"ר הדר אלעד:  כלומר, אם קורה משהו – יש סמכות למשרד הבריאות לבדוק את העניין ולהמליץ המלצות

ד"ר הדר אלעד:  לאחרונה היה פסק דין בנושא של טיפול מרחוק, שבו משרד הבריאות טען שיש לו סמכות פיקוח והמוסד טען שאין לו, ובית המשפט קיבל את העמדה של משרד הבריאות

אוריאל בוסו: חברת הכנסת מזרסקי, את שומעת את הדברים

אוריאל בוסו:  אני קצת מודאג מהמנגנון

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אפשר לפרט מהו המנגנון, עוד פעם, מההתחלה ועד הסוף?     

ד"ר הדר אלעד: היום, הגישה של הממשלה – ולא רק של הממשלה הזו, אלא גם של הממשלות האחרות – היא להקטין ולשפר את הרגולציה, ולא לחייב ברישיון

ד"ר הדר אלעד:  בעולם הבריאות – זהו המצב כבר הרבה מאוד שנים; אין חובת רישיון

יעל סלנט: מבחינת מידת הסיכון, כשאנחנו שולחים אחות לעבוד בבית של מטופל, ואנחנו רואים שהיא יכולה לבצע פעולות שחלקן יותר משמעותיות - - -     

מירה רווה: לכן מי שנותן את ההרשאה הוא רופא

יעל סלנט: מי שנותן את ההרשאה הוא רופא, ומבחינת משרד הבריאות, לשיטתכם, זה מספיק

אוריאל בוסו: זה בסדר

אוריאל בוסו:  חשוב שיהיה שם - - -     

מירה רווה: זהו המנגנון הקיים

ד"ר הדר אלעד: אם תהיה רשלנות – משרד הבריאות יכול לפקח על זה

יעל סלנט: אבל הדר חושב שאולי כן צריך מראש, אז זה קצת לא ברור

ד"ר הדר אלעד: נראה שיש מרפאות רפואיות שעושות פעולות רפואיות יותר משמעותיות, שאין להן, היום, רישום

ד"ר הדר אלעד:  גם המרפאות שעושות כירורגיה – מדובר רק ברישום, ולא ברישיון

ד"ר הדר אלעד:  הרגולציה, היום, מקלה לגבי מוסדות רפואיים שעושים פעולות יותר מורכבות

אוריאל בוסו: כשדנו בכירופרקטיקה – שזהו עוד תחום שבו אנשים זלגו לדברים אחרים – אתה לא יכול לחנך את האנשים לכך שייבדקו את עצמם

אוריאל בוסו:  אבל יש דברים שהם בסיסיים

אוריאל בוסו:  אתה מאשר לוקחי דמים בתקנות – שזה מבורך, נכון וצריך לעשות את זה – אבל אנחנו צריכים רגולטור

אוריאל בוסו:  בכל מפעל מזון יש לך וטרינר מאושר, וזה חלק מההליך שצריך בכל מקום

אוריאל בוסו:  כאן אתה מחזיק רופא, וזה בסדר, אבל אני רוצה לוודא שאני גורם לכך שהחברה היא מוכרת וידועה

אוריאל בוסו:  יש את "טרם", שאתה בא ומקבל שם שירות, אבל שם יש רופאים, אחים, אחיות או רנטגנאים מוסמכים - - -     

יעל סלנט: גם לטרם אין אישור ממשרד הבריאות

ד"ר הדר אלעד: רק של מוסד רפואי; מכירים בהם כמוסד

קריאה: המוסד עצמו צריך אישור

יעל סלנט: טרם לא צריך

אוריאל בוסו: אז מיהם הגופים שצריכים אישור, ומיהם הגופים שלא צריכים אישור?     

ד"ר הדר אלעד: יש לי כאן את תקנות בריאות העם (רישום מרפאות)

ד"ר הדר אלעד:  אלה מרפאות החייבות רישום: מרפאה שבה מתבצעות פעולות של כירורגיה קטנה; מרפאה שבה מתבצעות פעולות של כירורגיה בינונית או צנתורים; מרפאת דיאליזה; מרפאה אונקולוגית

ד"ר הדר אלעד:  מרפאות שאינן חייבות רישום: מרפאה שבה מתבצעות פעולות של כירורגיה זעירה; לשכה פרטית של רופא ובלבד שלא מתבצעות בה פעולות רפואיות; מרפאה המיועדת להגשת שירותי רפואת שיניים

ד"ר הדר אלעד:      אני מודה שאני לא מומחה בנושא הזה, אבל זה מה שאומרות התקנות

אוריאל בוסו: אני יודע שיש, למשל, בכפר קאסם, מרפאה גדולה של דיאליזה, שיש בה הרבה מכשירים

אוריאל בוסו:  אני לא מאמין שמגיעים לשם סנדלרים ומחברים לך מחשב כדי להחליף את כל הדם

ד"ר הדר אלעד: מרפאות דיאליזה חייבות ברישום

ד"ר הדר אלעד:  צריך להבין שבעולם הרפואה – המקצועות מפוקחים

ד"ר הדר אלעד:  זאת אומרת, הרופא מפוקח והאחות מפוקחת

ד"ר הדר אלעד:  יש כבר את הפיקוח ברמת המקצוע

אוריאל בוסו: אנחנו כאן כדי לפרק רגולציות

אוריאל בוסו:  אני לא אמור לדבר על הכבדה, ולא רוצה שלא להכניס גופים, אבל בעידן שבו יש דברים שצצים, לפעמים, כמו פטריות – צריך לעשות חשיבה, אולי, בלי כל קשר לזה

אוריאל בוסו:  יכול להיות שאתם פתאום שמים לב לכך שזה לא מספיק

אוריאל בוסו:  כשהייתה רפורמה במשרד הפנים, לגבי רישוי עסקים – פעם היו כ-100 פריטים, 200 פריטים ו-300 פריטים, ואחר כך הורידו – עשו מנגנון נוסף מול הרשות

אוריאל בוסו:  בסוף, אתה צריך לוודא שכשנפתח עסק בעיר – אפילו של מכירת כלי טמבור, שזה לא הצלת חיים – צריך לוודא שהמקום עומד ברישיון, מבחינת בטיחות ומבחינת שאר הדברים

אוריאל בוסו:       לכן אני אומר: בבריאות – צריך לחשוב על מנגנון, או לא רק על מנגנון, כמו שעשינו בנושא התמרוקים

אוריאל בוסו:  גם אם זה יהיה משהו מקוון – אתה יכול להעביר את האכיפה ואת הרגולציה אליו, אבל לפחות לוודא שהוא מילא באתר והזין את הפרטים של הרופא – שהוא האחראי לנהל את לוקחי הדמים – ואז הוא מקבל רישיון ויכול לתלות אותו

אוריאל בוסו:  כך, כשהוא בא עד אליך ואתה אומר לו: "מי שלח אותך?" – הוא אומר "אני מחברה כך וכך"

אוריאל בוסו:  "מי זו החברה הזו, חברה בע"מ?" – "הנה, אנחנו חברה מאושרת על ידי משרד הבריאות, קוד מספר כך וכך", ואפשר למצוא אותה באינטרנט

ד"ר הדר אלעד: יכול להיות שמה שאמר אדוני זו בעצם התשובה

ד"ר הדר אלעד:  עוד פעם, אני חושב שהאנשים כאן פחות מומחים בעניין הזה, וכך גם אני, אבל צריך רישיון עסק בכל מקרה

ד"ר הדר אלעד:  כנראה שדרך רישיון העסק – וגם יש לשר הבריאות סמכות לקבוע תנאים לעסקים מסוימים – יש את הרישוי של המרפאות, אם זה לא דרך פקודת בריאות העם

אוריאל בוסו: אני אומר לך שאין, ברישוי עסקים, ענף שקוראים לו "בריאות" שהם מסונכרנים איתו

אוריאל בוסו:  חד וחלק

יעל סלנט: השאלה היא גם: למה צריך לאפשר למוסדות האלה לתת היתרים לעבודה בבית? השאלה אם זה נדרש, הרי, אתם אומרים שרוב השירות הוא מטעם קופות החולים או בתי החולים

יעל סלנט:  אתם אומרים שגם החברות הפרטיות, חלקן - - -     

אוריאל בוסו: זהו השירות של החברה הזו, שהולכת לתת שירות בבית

יעל סלנט: נכון, אבל כשמאשרים את זה, בעצם מאשרים פה משהו שהוא יחסית רחב

יעל סלנט:  השאלה היא: מהן ההצדקות של משרד הבריאות?     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: רשימת הפעולות שהקראת עכשיו היא של מה שרופא יעשה, או שגם אחות?     

אוריאל בוסו: אישרנו עכשיו בתקציב אשפוז בית וטיפול בקהילה

אוריאל בוסו:  היום זה עובר, יותר ויותר, לפעולות שעושים בבתים

אוריאל בוסו:  אנחנו מדברים על אנשים שאנחנו רוצים לעזור להם ולהנגיש להם את הבריאות בבית, אז צריך לתת על זה איזו שהיא בקרה ופיקוח

אוריאל בוסו:  היום, לצערנו, אנשים לא ישרים מזהים פרצות ולוקחים

אוריאל בוסו:  ואת מי הם עוקצים? את הקשישים; את האנשים שלא מבינים

אוריאל בוסו:  "אני אקח לך דם, אני אתן לך כדורים, אני אתן לך בדיקות" - - -     

ד"ר הדר אלעד: אני חושב שהנקודה היא חשובה; הבנו אותה, צריך לחשוב על זה

ד"ר הדר אלעד:  קשה לשחרר תשובה, כי זה דורש התייעצות, אבל אני חושב שהנקודה היא כבדת משקל

אוריאל בוסו: אני לא רוצה לעכב את התקנות האלה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: למה אתם לא רוצים להוסיף את הפרמדיקים לביצוע פעולות בשגרה, ולא רק בחירום? יש להם כבר הכשרה ויכולת

ד"ר הדר אלעד: אילו פעולות?     

מירה רווה: יש בתקנות התייחסות לפרמדיקים, אבל לא באלה

מירה רווה:  כרגע, מה שהסברתי בפתח הדברים זה שביקשו מאיתנו להביא סט ספציפי, של הפלבוטומיסטים, בתוך פרק זמן, לאישור פעולות בבית

מירה רווה:  התקנות נותנות כשירויות לביצוע פעולות של כל מיני עוזרים, כולל הפרמדיקים

יעל סלנט: הם יוכלו לקחת דם בבית?     

ד"ר הדר אלעד: אם הם פלבוטומיסטים

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז פרמדיק יהיה חייב לעשות קורס פלבוטומיסטים?     

ד"ר הדר אלעד: ידבר על זה נציג מד"א, אבל הם עושים את זה במהלך - - -     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז הם לא צריכים תעודה נוספת? הם לא צריכים תואר - - -     

ד"ר הדר אלעד: תהיה להם תעודה

ד"ר הדר אלעד:  זה אמור להיות חלק מההכשרה שלהם

ד"ר הדר אלעד:  מד"א מכשירים אותם, היום, במהלך ההכשרה כפרמדיקים, גם לקחת דמים

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אוקיי, אבל הם מקבלים תעודה של פרמדיק, ולא של פלבוטומיסט

ד"ר הדר אלעד: אם הם עוברים את ההכשרה – מד"א ייתן להם

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה לא מובן מאליו

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  צריך לרשום את זה איפה שהוא

ד"ר הדר אלעד: אני מציע שנציג מד"א יתייחס

אבי חובב: אבי חובב ממד"א

אבי חובב:  לגבי הנושא של לקיחת דמים: כמו שאמר כאן נציג משרד הבריאות – זה יחסית פתיר, כי מד"א יכול לתת את המענה להכשרת לקיחת דמים

אבי חובב:  אבל כשאנחנו מדברים על הסמכויות הנוספות בכלל – אנחנו מדברים על סמכויות נוספות שיש לפרמדיק, שנכון להיום, מוגדרות לפעילות תוך כדי הצלת חיים

אבי חובב:  אנחנו מדברים על האופציה לפיה אותן סמכויות, כמו מתן תרופות, למשל, ימשיכו ויהיו גם במסגרת קהילתית, שהיא לא אירועי חירום

יעל סלנט: כרגע זה לא מוצע בתקנות

יעל סלנט:  גם לקיחת דמים היא רק על ידי פלבוטומיסט, לפי מה שאתם אומרים, ולא על ידי פרמדיק

מירה רווה: לפרמדיק ממילא יש הרשאה לכך, כי זהו חלק מההכשרה שלו

מירה רווה:  הוא חייב לקחת דמים

קריאה: הוא פלבוטומיסט

ד"ר הדר אלעד: מד"א יוכלו לתת תעודה לפרמדיק, על כך שהוא פלבוטומיסט

יעל סלנט: מכוח מה הוא ילך לעשות את זה בבית החולה? הרי, ההסמכה היא לפלבוטומיסט

יעל סלנט:  אם הוא פלבוטומיסט – הוא פלבוטומיסט, אבל אם הוא לא פלבוטומיסט – הוא לא פלבוטומיסט

אבי חובב: כי למד"א יש סמכות לבוא ולהכשיר, למשל, לוקחי דמים, וככל שזה ישולב תוך כדי הקורס - - -     

יעל סלנט: אם הם לוקחי דמים – הם לוקחי דמים, אבל אם הם, למשל, פרמדיקים, ואין להם הכשרה של לקיחת דמים - - -     

אבי חובב: זה כמו שתשאלי: "האם לשוטר יש סמכות להיות מאבטח בכניסה לקניון?"

אבי חובב:  ודאי שבהכשרה שלהם הם נמצאים ברף כזה, והרבה יותר גבוה

יעל סלנט: אני מדברת עכשיו מבחינה משפטית

טטיאנה (טניה) מזרסקי: שזה יהיה רשום שיש להם סמכות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  בכל זאת, הם יודעים לעשות את זה, הם קיבלו הכשרה, אז שזה יהיה רשום בתקנות

יעל סלנט: מי שהוא פלבוטומיסט – ברור שהוא יכול והתקנות מרשות לו

יעל סלנט:  מי שהוא לא פלבוטומיסט – לא יכול ללכת לבית החולה ולקחת דמים, אם אני מבינה נכון

ד"ר הדר אלעד: אם מד"א, כחלק מההכשרה – וזה מה שהם אומרים שהם עושים – מכשירים את הפרמדיק גם כפלבוטומיסט, אז בסוף הקורס יתנו לו תעודה של פרמדיק ותעודה של פלבוטומיסט

אוריאל בוסו: זה לא קיים היום, נכון?     

ד"ר הדר אלעד: זוהי החלטה שלהם

ד"ר הדר אלעד:  הם מוסמכים לבצע את ההכשרה, הם אומרים שהם עושים אותה כחלק מההכשרה של פרמדיק, אז רק נשאר לתת לו תעודה

אבי חובב: אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים – ואתה תחליט אם זה מתאים לדיון הזה או לא – על פעולות נוספות שמד"א מעוניין שהפרמדיקים יעשו בבית החולה

אבי חובב:  הם עושים אותן בשגרה, מבחינת ההסמכה וכו', אבל נכון להיום – לפי ההגדרה בתקנות – הם עושים אותם בחירום, תוך כדי הצלת חיים, ולא באירועים שהם אמבולטוריים, ולא אירוע הצלת חיים

אוריאל בוסו: פרמדיק הוא חצי רופא עם הפעולות שהוא עושה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייעץ עם הלשכה המשפטית

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  בינואר, עוד לפני הדיון הקודם שלנו, אני הגשתי הצעת חוק ליושב ראש הכנסת, בדיוק באותו נושא: תיקון לפקודת הרופאים (ביצוע פעולות בבית החולה)

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  ביקשתי להוסיף פלבוטומיסטים – עם דרישות מסוימות, שזה יהיה מפוקח – וגם פרמדיקים, לביצוע פעולות גם בשגרה, בקהילה, ולא רק בחירום

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אם כבר אנחנו עושים שינויים בתקנות, אפשר להוסיף גם את זה, או שאחרי שנאשר את התקנות – אני אגיש הצעת חוק בנפרד

אוריאל בוסו: מהי המטרה?     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: המטרה שלנו היא לתת מענה בבית המטופל, כדי שיקבל טיפולים ושירות רפואי בבית

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  לא צריך להכשיר רק קבוצה מסוימת – רק פלבוטומיסטים או רק אחיות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אנחנו יודעים שיש מחסור באחיות ובצוות רפואי

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אפשר להוסיף גם את הפרמדיקים, שייתנו גיבוי ושירות בקהילה, ושזה יהיה מגובה בתקנות או בחוק

אוריאל בוסו: משרד הבריאות עובד על זה

יעל סלנט: למה, בעצם, הפרמדיקים לא נכנסו?     

מירה רווה: אני מזכירה שבפעם הקודמת, כשהיינו בתיקון של הפקודה, הסברנו שכל בעל מקצוע צריך לעבור ועדה

מירה רווה:  באו ושאלו אותנו: "למה הפלבוטומיסטים לא פה?"

מירה רווה:  הייתה שם הוראת שעה בגלל הקורונה

מירה רווה:  ברגע שהסתיימה הקורונה, אמרנו שאנחנו רוצים ללכת בדרך המלך; זה אומר שאנחנו מכנסים את הוועדה שדנה בתנאים, וחושבים איך עושים את זה בצורה שהיא נכונה, מבחינה רפואית ומבחינת התהליכים

מירה רווה:  אלה התנאים שהם קבעו לגבי פלבוטומיסטים

מירה רווה:  ההליך הזה נעשה בצורה מהירה יחסית, בגלל הדרישה של הוועדה, והתמקד בפלבוטומיסטים

מירה רווה:  עכשיו, אחרי שעשינו את תיקון החוק – פתוחה הדרך גם לפרמדיקים להגיש את הבקשות, והוועדה לפעולות חריגות תדון בהן

מירה רווה:  אז אנחנו נבוא לכאן ונבקש את התיקון הזה

אוריאל בוסו: הזדרזנו בשביל לוקחי הדמים

אבי חובב: נשמח גם להזדרז, באותם פרקי הזמן

טטיאנה (טניה) מזרסקי: פרמדיק יכול לתת שירות הרבה יותר רחב: גם לקחת דם; גם להחליף חבישה; גם לטפל בפצע לחץ

אוריאל בוסו: תוך כמה זמן אתם מסוגלים לכך? האמת היא שהם עמדו בלוח זמנים מאוד זריז

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יחסית לכירופרקטיקה

אוריאל בוסו: מה, לדעתכם, תוכלו להביא - - -     

מירה רווה: צריך להגיש את הבקשה

מירה רווה:  מד"א צריכה להגיש בקשה מסודרת לוועדה

יעל סלנט: לוועדה לפעולות חריגות

מירה רווה: הוועדה מתכנסת, כמדומני, בסוף יוני

מירה רווה:  אני לא יודע אם זה יספיק כדי להתייחס לוועדה הזו

מירה רווה:  היא מתכנסת אחת לכמה חודשים

אוריאל בוסו: ודאי שזה יותר מהר מלהגיש הצעת חוק פרטית

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז נקדם את זה במקביל

אוריאל בוסו: נמצאת כאן עו"ד ערגת-כל צפון מההסתדרות הרפואית

ערגת-כל צפון בנימין: כן

ערגת-כל צפון בנימין:  אני אגיד את העמדה הרפואית, למרות שאני לא רופאה, כי הרופא שאמור היה להגיע – היה לו בלת"מ

ערגת-כל צפון בנימין:  חשוב לזכור שלקיחת דם מספר פעמים עלולה להיות טראומטית, כואבת ומלווה בעליות דופק והשפעות על קצב הלב

ערגת-כל צפון בנימין:  לכן, הניסיון וההשתלמות של דוגמי הדם צריך להיות ארוך משלושה חודשים; גיל המטופלים צריך להיות גבוה יותר – הוא כרגע עומד על שבע; אין לאפשר שאיבת דם ורידי למעלה משלושה ניסיונות; יש לבצע רישום של מספר הניסיונות שבוצעו בכל מטופל; וכאשר ידוע על חולה הסובל מבעייתיות כלשהי, יש לשלוח איש צוות מנוסה יותר, כמו אחות

אוריאל בוסו: טוב

אוריאל בוסו:  אני לא יכול לנהל איתך משא ומתן על זה, כי את הקראת טקסט

ערגת-כל צפון בנימין: אני יודעת

ערגת-כל צפון בנימין:  אני לא רופאה

ערגת-כל צפון בנימין:  הבאתי את זה כי היה לנו חשוב להגיד - - -     

אוריאל בוסו: אני, כחובש, בטח יודע יותר מאשר הנתונים שרשמת

ערגת-כל צפון בנימין: זוהי העמדה של ההסתדרות

אוריאל בוסו: מהי המטרה של עמדת ההסתדרות? הם חושבים שההליך הוא פרוביזורי מדי?     

ערגת-כל צפון בנימין: כן

ערגת-כל צפון בנימין:  אנחנו חושבים שההכשרה שלהם, של שלושה חודשים, היא לא מספיקה

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  עמדתכם נשמעה

אוריאל בוסו:  מיכל מגן נמצאת פה?     

מיכל מגן: כן, אבל אין לי מה להוסיף

מיכל מגן:  בסוף – רק שזה יתורגם לטובת המבוגרים

מיכל מגן:  אני מייצגת פה את המשרד לנגב-גליל, שבתוכו נמצא האגף לאזרחים ותיקים

מיכל מגן:  אני חושבת שזוהי פעולה חשובה, ומקווה שקופות החולים יצליחו לתרגם את זה לכך שזה יגיע למטופלים בשטח, כי בסופו של דבר, קופות החולים עוצרות, הרבה פעמים, את הטיפולים בתוך הבית

מיכל מגן:  אתה סיפרת על אבא שלך, שמשלם, אבל לא כולם יכולים לשלם

מיכל מגן:  צריך למצוא פתרונות לאלה שלא מוגדרים כמרותקי בית, ולא מגיעים אליהם כדי לקחת את הבדיקות השגרתיות

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  אנחנו נשמע את נציגת שירותי בריאות כללית

אירינה טולצ'ינסקי: שלום

אירינה טולצ'ינסקי:  אירה טולצ'ינסקי, אגף הסיעוד בקהילה, שירותי בריאות כללית

אירינה טולצ'ינסקי:  בגדול, אני נוטה לתמוך בעמדה של הר"י: נדרשת, כנראה, הכשרה טיפה יותר רחבה לצורך מתן טיפולים בבית

אירינה טולצ'ינסקי:  אנחנו בסך הכל כן תומכים בדעה שצריך להרחיב את כמות המטפלים בבתים, כדי להנגיש את השירות של כולם, אבל אנחנו רק מבקשים שההכשרה תהיה נאותה ומספיק רחבה, כדי שלא ייגרמו נזקים למטופלים

אוריאל בוסו: אתם, כקופה גדולה, שמבוטחים אצלה מבוגרים, גם בפריפריה וגם במרכז – יש לכם את הנתח הגדול ביותר מכולם של אוכלוסייה מבוגרת, לדעתי

אוריאל בוסו:  אתם נעזרים בחברות חיצוניות? זה מסייע לכם?     

אירינה טולצ'ינסקי: אנחנו בהחלט נעזרים בשירות של ספקים לצורך לקיחת דמים

אוריאל בוסו: אז אתם פונים לספקים חיצוניים?     

אירינה טולצ'ינסקי: יש הסכמי התקשרות עם ספקים חיצוניים

אירינה טולצ'ינסקי: כשאתם פונים לספק – אתם מבקשים ממנו - - -     

אירינה טולצ'ינסקי: בהסכם התקשרות יש הרבה מאוד דרישות סף

אירינה טולצ'ינסקי:  בדרך כלל, ההסכמים האלה נעשים בתהליכים מכרזיים

אירינה טולצ'ינסקי:  זהו לא הסכם שנעשה באופן שרירותי, ולכן כל ספק שמבקש לתת את השירות עבורנו – צריך לעמוד בדרישות סף

אוריאל בוסו: אוקיי

טטיאנה (טניה) מזרסקי: דרישות הסף הן דומות למה שמתואר בתקנות? זה מספיק שלושה חודשים של התנסות, בפיקוח של מנהל רפואי?     

אירינה טולצ'ינסקי: אם אנחנו מדברים, ספציפית, על פלבוטומיסטים – לדעתי נדרשת הכשרה של טיפה יותר משלושה חודשי התנסות בכותלי קופת החולים כדי לאפשר להם לתת שירות בבית

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אפשר לתקן ולרשום, במקום שלושה חודשים – "לפחות שישה חודשים"?     

ד"ר הדר אלעד: אנחנו לא חושבים שזה נכון; אנחנו לא סבורים כך

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ממה שאני מכירה, שלושה חודשים זה בלי השגחה של צוות רפואי

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  כשזה נעשה במרכז רפואי – אין שום בעיה

אוריאל בוסו: השאלה היא מה הם עשו בשלושה חודשים

טטיאנה (טניה) מזרסקי: וכמה הם עשו

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אם הם עשו עשר שאיבות ביום – זה לא מספיק

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אם נעשו מאה פעולות במשך שלושה חודשים – זה מספיק

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אולי צריך להגדיר את זה לפי מספר הפעולות, ולא לפי תקופה של זמן

אוריאל בוסו: איפה מופיע - - -     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בתוספת, בשני מקומות

אוריאל בוסו: היא אומרת פה משהו מאוד קריטי

אוריאל בוסו:  הרי, אנחנו עוסקים בפעולה כירורגית פולשנית, ששם הניסיון הפיזי, ולא טווח הזמן, הוא החלק הקריטי והחשוב

אוריאל בוסו:  לכן יש משמעות

מירה רווה: אני רק אתן את הנתונים העובדתיים, וד"ר הדר אלעד יתייחס

מירה רווה:  כשהוועדה שמייעצת למנכ"ל המשרד דנה בזה – מרבית חברי הוועדה התייחסו לזה, וחשבו שיש צורך בשלושה חודשים לפחות

מירה רווה:  היה מי שחשב שיש צורך בשישה חודשים, אבל הרוב - - -     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אבל תלוי כמה פעולות הוא עשה במשך שלושה חודשים

מירה רווה: לא

מירה רווה:  הם התייחסו לתקופת הניסיון

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז אני אומרת שוב: אם אלה עשר פעולות במשך שלושה חודשים – זוהי לא התנסות

ד"ר הדר אלעד: יכול להיות שיש עשר פעולות גם בשישה חודשים

ד"ר הדר אלעד:  הוועדה דנה במשך הזמן

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז בואו נגדיר את זה לפי מספר הפעולות

ד"ר הדר אלעד: המשמעות של זה היא שאנחנו חוזרים לוועדה עכשיו ומתחילים לדון במספר הפעולות

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לא צריך לחזור; אפשר להחליט עכשיו

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  יש פה אנשי מקצוע

ד"ר הדר אלעד: לא

ד"ר הדר אלעד:  זוהי החלטה מקצועית

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש פה משהו לא שקוף

אוריאל בוסו: לא שקוף זה ברור מבחינתם

אוריאל בוסו:  נעמי ברוידה, מנהלת שירותי מעבדה סניפיים ארצית, מכבי

נעמי ברוידה: נכון

נעמי ברוידה:  קודם כל, אני תומכת במה שאמרה חברתי מהר"י

נעמי ברוידה:  אני רק רוצה לציין: כנראה שאתם לא יודעים את ההכשרות שעוברים לוקחי דמים

נעמי ברוידה:  לקיחת דם מגיל שבע זו ההכשרה השנייה שלוקח דם מקבל; ההרשאה הראשונה היא לגיל 14

נעמי ברוידה:  הוא צריך לעבור שנתיים, וכאלף לקיחות לפחות, לדעתי, כך שהוא לא יוצא לאחר שלושה חודשים

נעמי ברוידה:  הוא עובר לפחות שנתיים

אוריאל בוסו: עו"ד יעל, היא מדברת, פיזית, על אלף לקיחות

נעמי ברוידה: הוא צריך לעבוד לפחות שנתיים במוסד רפואי, לפני שהוא מקבל את ההכשרה ללקיחה מגיל שבע על ידי משרד הבריאות

נעמי ברוידה:  הוא עובר שוב בחינה להכשרה מגיל שבע

נעמי ברוידה:  עוברות שנתיים לפחות בין ההרשאה הראשונה לשנייה

נעמי ברוידה:  זהו לא מישהו שסיים לקיחת דם עכשיו ושבעוד שלושה חודשים הוא יכול לגשת לבית המטופל

נעמי ברוידה:  בוודאי שלא

אוריאל בוסו: את אומרת פה נתון של כאלף לקיחות דם

אוריאל בוסו:  במדד של ההכשרה אנחנו מדברים גם על לקיחות

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אפשר שזה יהיה רשום באיזה שהוא מקום פה?     

יעל סלנט: התנאי כרגע, בתקנות, הוא שצריך במשך שלושה חודשים, לפחות, לבצע את הפעולה החריגה במוסד

נעמי ברוידה: נכון – מגיל שבע

אוריאל בוסו: היא אומרת שאחרי שנתיים שבהן הוא היה לוקח דם לגיל 14 – הוא לוקח דם לגיל שבע

נעמי ברוידה: בדיוק

נעמי ברוידה:  כדי להגיע להסמכה מגיל שבע – הוא חייב לעבוד כשנתיים במוסד הרפואי

אוריאל בוסו: למה משרד הבריאות לא יודע להגיד לנו את זה?     

ד"ר הדר אלעד: אני יכול

ד"ר הדר אלעד:  אנחנו מדברים פה על ניסיון שהוא לאחר הכשרת הבסיס

נעמי ברוידה: לאחר ההכשרה לגיל שבע, שאורכה שלושה חודשים

ד"ר הדר אלעד: לאחר ההכשרה לגיל שבע או מעל לגיל שבע – זה לאחר הכשרת הבסיס

ד"ר הדר אלעד:  הכשרת הבסיס מפרטת כמה פעולות

ד"ר הדר אלעד:  אנחנו דיברנו פה כרגע, בתקנות, על ניסיון נוסף, כי הכשרת הבסיס מתנה בכלל את קבלת התעודה, ושם – בוודאי שמדברים על מספר לקיחות דמים כדי בכלל לקבל את התעודה

יעל סלנט: איפה זה כתוב?     

ד"ר הדר אלעד: בחוזר של חטיבת רפואה

ד"ר הדר אלעד:  אנחנו דיברנו כרגע, בתקנות, על הכשרה נוספת וניסיון נוסף מעבר

ד"ר הדר אלעד:  זה נכון שלגבי הניסיון הנוסף שמעבר – לא פירטנו כמה פעולות צריך לעשות באותה תקופת ניסיון, אבל כדי לקבל בכלל רישיון, תעודה מהמשרד – הוא צריך לעשות הרבה מאוד לקיחות

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז אמורה להיות רשומה הפנייה לחוזר של חטיבת הרפואה בתוספת

אוריאל בוסו: טוב

אוריאל בוסו:  ד"ר אבי לוין ממאוחדת נמצא בזום

ד"ר אבי לוין: מצוין

ד"ר אבי לוין:  קודם כל, תודה רבה

ד"ר אבי לוין:  אני מודה על ההזדמנות לדבר

ד"ר אבי לוין:  אני מצטרף לחבריי ממשרד הבריאות ולחברתי ממכבי, ומתאר איזו שהיא פרוצדורה שאתם צריכים להבין: כשאנחנו מדברים על דרישה של שלושה חודשים של הכשרה – מדובר על עשרות, אם לא מאות בדיקות שהמוכשר אמור לעשות בתקופה הזו, והוא יעשה אותן

ד"ר אבי לוין:  הפרוצדורה של לקיחת דם היא פרוצדורה לא מורכבת; היא פרוצדורה טכנית, והיא נעשית הרבה פעמים במהלך היום

ד"ר אבי לוין:  כלומר, תקופה של שלושה חודשי הכשרה היא תקופה מאוד מספקת

ד"ר אבי לוין:  לחזור עכשיו אחורה, להגדיר מספרים של אלף לקיחות או מעל – זה לא נכון

ד"ר אבי לוין:  שלושת החודשים הם תקופה מאוד מספקת

ד"ר אבי לוין:      חברתי ממכבי דיברה פה על ילדים מתחת לגיל שבע, וזה ברור

ד"ר אבי לוין:  משרד הבריאות מכיר את זה; זוהי הוראה שלהם ואנחנו בכלל לא משוחחים על זה

ד"ר אבי לוין:  תקופה של שלושה חודשים עבור פלבוטומיסט היא תקופה ראויה ונדרשת, ובעיקר תקל עלינו, ועל כל הפעילות שאנחנו עושים

אוריאל בוסו: ד"ר לוין, בוא נתחיל מזה שאנחנו איתכם; חברי הוועדה בסך הכל רוצים לוודא

אוריאל בוסו:  אתה מרגיע אותנו קצת, ואומר לנו שבשלושה חודשים, ללא ספק, הוא יעבור מספיק פרוצדורות כירורגיות פולשניות בשביל שיוכשר לכך

אוריאל בוסו:  יש מצב שאנשים יהיו שלושה חודשים וייצא להם לקחת דם כ-20 פעמים, וזה הכל

אוריאל בוסו:  הסבירו כאן, קודם כל, שמגיל שבע זה אחרי שהוא עובר שנתיים בגיל 14, ואתה אומר לנו שבשלושה חודשים עושים מספיק פרוצדורות

אוריאל בוסו:  אני יודע שיש, למעשה, מחסור בכוח אדם, אז אני מאמין שמי שכבר נמצא שם – הוא ודאי נצרך, ואין עודף של אנשים

אוריאל בוסו:  זוהי גם נקודה שצריך לדעת, חברי הוועדה

ד"ר אבי לוין: בוודאי

ד"ר אבי לוין:  אני רק ארצה לחדד לכם את הנקודה, כדי לתת לכם איזו שהיא דוגמה

ד"ר אבי לוין:  אני נמצא במרכז תל אביב, במקום שנקרא "מגדל המאה", שיש בו מרכז רפואי קטן למטה, שבו עושים בדיקות דם כארבע שעות ביום

ד"ר אבי לוין:  הדוגמים פה לוקחים 250-300 בדיקות ביום

ד"ר אבי לוין:  יש שלושה או ארבעה דוגמים במקביל - - -     

אוריאל בוסו: וכל אחד לוקח את המספרים הללו?     

ד"ר אבי לוין: מדובר על 60-80 דגימות ביום עבודה

ד"ר אבי לוין:  אלה מספרים מאוד גדולים

אוריאל בוסו: נשים בסוגריים: תל אביב, מגדל המאה – הלוואי ונדע שיש את אותן כמויות גם למי שעושה הכשרה בפורייה או בסורוקה

אוריאל בוסו:  בסורוקה כן; זה מרכז רפואי, אבל אני מתכוון לפריפריה

ד"ר אבי לוין: שלושה חודשים זה המון זמן

ד"ר אבי לוין:  זוהי הנקודה שלנו

ד"ר אבי לוין:  זה הרבה מאוד זמן, והוא יכול להשתפשף הרבה מאוד

ד"ר אבי לוין:  שוב, אני מזכיר לכם שזוהי פעולה טכנית

ד"ר אבי לוין:  אני מקביל את זה לקורס חובשים בצבא: הרי, חובשים בצבא מקבלים הכשרה לפתוח וריד או לקחת בדיקות דם בתקופה מאוד דומה, יחסית

ד"ר אבי לוין:  קורס חובשים בצבא אורך כשלושה חודשים, וההתנסות שלהם בצבא לא קרובה למספרים שפלבוטומיסט עובר אצלנו

ד"ר אבי לוין:  יחד עם זאת, הם מקבלים הכשרות זהות לחלוטין

נעמי ברוידה: אם יורשה לי לתקן: לפי ההנחיות בקורס, צריך כ-2,000 לקיחות ושנתיים כדי לעבור לקורס יותר נמוך מגיל 14

נעמי ברוידה:  מי שמוכשר מגיל שבע או ארבע – עבר לפחות כ-2,000 לקיחות, ומעבר לזה, התקנות מבקשות עוד שלושה חודשים אחרי הקורס

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  מה שמך? אתה רוצה לומר משהו, בתור מי שלוקח דמים?     

יחזקאל הן: אני יחזקאל

יחזקאל הן:  דבר ראשון, אחרי שעוברים את הקורס, צריך לעשות כ-100 בדיקות, ואז לקבל אישור כדי להתחיל לעבוד

יחזקאל הן:  בדרך כלל, כל לוקחי הדמים של הפלבוטומיסטים עובדים בבתי חולים

יחזקאל הן:  הם הולכים לבתי חולים ולוקחים דמים בבתי חולים, בפנימית א', בפנימית ב', איפה שמשבצים אותם

יחזקאל הן:  שם, לקיחת הדמים היא ממש מסיבית

יחזקאל הן:  לאחר מכן, לאחר שמשתפשפים הרבה, עוברים לקופות חולים או הולכים לעשות את זה בבתים

יחזקאל הן:  ללכת לבית זה לא דבר שקורה מהר

אוריאל בוסו: כמה זמן אתה עובד?     

יחזקאל הן: ארבע שנים

אוריאל בוסו: ואתה עשית פרוצדורות והכשרות?     

יחזקאל הן: כן

יחזקאל הן:  הכשרות לפני והכל

אוריאל בוסו: טוב

אוריאל בוסו:  אגב, ביקרתי באחד המרכזים הרפואיים ומישהו הראה לי פטנט שכדאי, אולי, שיראו אותו: הוא לוקח מכשיר אינפרא ושם אותו על היד, ורואה את הוורידים מאירים כשמש

אוריאל בוסו:  זה כל כך חשוב לאנשים מבוגרים ולילדים

אוריאל בוסו:  אני רואה איך לפעמים מנסים לקחת דם – עוד עקיצה ועוד עקיצה, ומכשיר האינפרא הזה הוא דבר שצריך לחשוב עליו כרעיון, משרד הבריאות; שיהיה בכל מרפאה של לקיחת דמים לילדים או למבוגרים

אוריאל בוסו:  זה יכול להקל מאוד

אוריאל בוסו:  זוהי טכנולוגיה פשוטה ומכשיר קטן

אוריאל בוסו:       הוועדה תצא להפסקה קצרה

אוריאל בוסו:  ב-11:10 אנחנו נחזור לדיונים

אוריאל בוסו:  תודה רבה

אוריאל בוסו: אני מתכבד לחדש את ישיבת הוועדה, << נושא >> הצעת תקנות הרופאים (כשירויות לביצוע פעולות חריגות)(תיקון מס' 2), התשפ"ג–2023 << נושא >>

אוריאל בוסו:  אנחנו יצאנו להתייעצות בעניין הניסוח, והתייעצנו עם משרד הבריאות בעניין הנושא הביטוחי, ההכשרה והפיקוח

אוריאל בוסו:  אני רוצה להודות לעו"ד יעל סלנט על העבודה, על הכנת הדיון ועל שימת לב לפרטים החשובים

אוריאל בוסו:  את רוצה לעשות את ההקראה ולהסביר על מה היה הדיון?     

יעל סלנט: מירה, אולי תסבירי, בכמה משפטים, גם על הנושא של מה שעלה על כל מוסד רפואי אחר, וגם לאילו מסקנות הגעתם בנושא של הביטוח

מירה רווה: אדוני היושב ראש, אמרתי, בפתח הדיון, שאנחנו נעשה שינוי, אבל אחרי שיצאנו להפסקה וניסינו למצוא נוסח מוסכם – הבנו שהדברים מורכבים יותר

מירה רווה:  אני מזכירה שמלכתחילה, אנחנו באנו עם הנוסח הזה, שמוחק את תקנה 8(ה), לא מתוך כוונה לבוא ולומר שהיום המשרד לא ממליץ לערוך ביטוחים – זוהי ממש לא ההמלצה שלנו, אלא שבאותה תקנה יש התייחסות להוראות מנהל ותנאים שמעולם לא נכתבו, ולא מצאנו הוראות כאלה, והבנו שהשטח פועל כך ממילא

מירה רווה:  כלומר, קופות החולים הגדולות שבדקנו איתן – כללית ומכבי – מבטחות ממילא את מי שיוצא לטיפולים בבית החולה

מירה רווה:  אנחנו יודעים שברגע שבתי החולים מתקשרים עם חברות ומעסיקים אחיות שיש להן הרשאה – הם משיתים את החובה בדרך חוזית

מירה רווה:  לכן, אז אין פה אמירה כזו או אחרת

מירה רווה:       אנחנו חושבים שנכון שכל אחד יצטייד, ואנחנו חושבים שנכון להסדיר את זה, בגלל שאנחנו לא רוצים שזה יהיה כתנאי להרשאה ויגביל צורות התקשרות כאלה, כמו אלה החוזיות

מירה רווה:  המנהל הרפואי של כל מוסד רפואי אמור לקבל היתר מהמשרד לאצול סמכות

מירה רווה:  בהיתר הזה, אנחנו נבהיר בפניו שהוא צריך לדאוג שיהיה ביטוח

מירה רווה:       ניסינו למצוא את ההתחקות לדברים שעמדו בבסיס התקנה הזו, ואנחנו חושבים שאולי זה היה ממקום של להבטיח שהפוליסה מכסה לא רק במוסד הרפואי, אלא במקום עצמו

מירה רווה:  זו תהיה הנקודה שאנחנו נבקש לחדד ולוודא, בהיתר שניתן לאצול, ונעשה את זה כמו שמתנהל השוק – ללא חובה בתקנות

מירה רווה:  אנחנו לא רוצים לשכפל את אותה תקנה (ה), שכנראה צריך לשנות אותה, מבחינת הסמכויות שיש לגבי העוזרים; אנחנו לא רוצים להשאיר מצב שבו יש חובה כזו ביחס לאחיות – ואין חובה כזו ביחס לעוזרים

יעל סלנט: אז רק לחדד: אתם מבקשים למחוק את תקנה (ה) - - -     

מירה רווה: נכון

מירה רווה:  אנחנו נשארים, בעצם, עם הנוסח

יעל סלנט: ואתם אומרים שאתם, כמשרד הבריאות, תדאגו לזה בהיתר לאצול את הסמכויות, שנותן מנהל משרד הבריאות למנהל של המוסד הרפואי

מירה רווה: נכון

מירה רווה:  אגב, כשאדוני שאל אותנו, בפתח הדיון, לגבי הנושא של הרישום – באמת יש את המנגנון הראשוני

מירה רווה:  לפני שמנהל מוסד רפואי יכול לתת הרשאות – הוא צריך לקבל היתר לאצול סמכויות מאיתנו

מירה רווה:  השלב הזה יכול להיות הפתרון לסוגייה שהועלתה בפתח הדיון, לגבי אם אנחנו בודקים

מירה רווה:  לא מדובר במוסד רשום או ברישיון, אבל כן חייבת להיות היכרות, או הבנה של מיהו בן האדם שאנחנו נותנים לו

מירה רווה:  כלומר, הוא צריך לפנות ולהציג תעודות, וצריך לתהות על קנקנו

מירה רווה:  אם הוא רופא, אז הוא עומד, מן הסתם, בתנאים וברישיון של הרפואה

יעל סלנט: אתם בודקים עוד דברים כשאתם נותנים היתר לאצול?     

ד"ר הדר אלעד: במוסדות – אנחנו מכירים את המנהל

ד"ר הדר אלעד:  ברמה של הגוף הפרטי - - -     

מירה רווה: אולי נצטרך לחשוב איך אנחנו עושים את זה

יעל סלנט: אולי גם כדאי שברגע שיהיה לכם את הנוהל, תשלחו - - -     

אוריאל בוסו: אנחנו נבקש לשמוע על זה בעוד חודשיים-שלושה, כי נפתח כרגע רעיון שצריך לתת עליו את הדעת

יעל סלנט: אנחנו נרצה לראות את הנוהל שאתם בוודאי תכינו, מכוח התקנות, בנוגע להקניית הסמכות למנהלים, שבו אתם תבקשו לוודא שיש ביטוח אחריות מקצועי

ד"ר הדר אלעד: בסדר

יעל סלנט: אני אקריא את התקנות ונסביר אותן בקצרה

יעל סלנט: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 59(א) ו (ב1) ו- 61(א)(8) לפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז- 19761 (להלן – הפקודה), ולאחר התייעצות עם יושב ראש המועצה המדעית לפי סעיף 59(ד) לפקודה, ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:         תקנה 8 מדברת על ביצוע פעולות חריגות על ידי אחיות בבית החולה

יעל סלנט:              	כלומר, כשנותנים את ההיתר מטעם קופת החולים – מי שצריך לתת את ההיתר הוא המנהל הרפואי של מחוז הקופה שבה מועסקת האחות, ולא שבו נמצא בית החולה

יעל סלנט:              	כלומר, הוא יוכל לתת את ההרשאה לאחות לבצע את הפעולות החריגות בבית החולה

יעל סלנט: התנאים האמורים בתקנה 10(ב) הם איזו שהיא השתלמות מיוחדת לעוזרים, שאישר המנהל לאחר התייעצות עם ועדה מייעצת

יעל סלנט:  הוא צריך להוציא על זה אישור

יעל סלנט:  הסעיף הזה הוא לעוזרים, באופן כללי, אבל כרגע יש בו רק את הפלבוטומיסטים

יעל סלנט:  ברגע שיהיו עוד עוסקים, ככל שיהיו, הם יצטרכו גם לבוא לוועדה, כדי שהוועדה תאשר את התנאים ואת התנאים הנוספים

יעל סלנט:  כלומר, אי אפשר יהיה להוסיף עוסקים אחרים שלא באישור הוועדה, כמובן

יעל סלנט:          זה זהה להסדר של האחיות

ד"ר הדר אלעד: הוא לא בהכרח רופא

אוריאל בוסו: הממונה זה המנהל, שהוא מוודא של רופא שעושה את זה; זוהי הכוונה

הדר אלעד: לא כתבנו מנהל

הדר אלעד:  הממונה הישיר יכול להיות, נניח, אחות שעובדת בקשר עם כל הפלבוטומיסטים - - -     

אוריאל בוסו: אתם לא חושבים שצריך לחדד את זה?     

יעל סלנט: הממונה הישיר גם יכול להיות מנהל כוח אדם

יעל סלנט:  אתם לא חושבים שצריך שיהיה ברור - - -     

מירה רווה: זהו הנוסח שקיים גם לגבי תקנה 10

יעל סלנט: הבנתי

יעל סלנט:  זה בעצם אותו ההסדר

מירה רווה: זה אותו ההסדר

מירה רווה:  מה שעשינו זה לקחת את - - - של תקנה 8 ותקנה 10

אוריאל בוסו: אז למה לא לרשום: "לפי הממונה, כפי שמופיע בסעיף 10"?      

יעל סלנט: תקנה 10 זו הרשאה אישית, לא בבית החולה, אלא במקום עצמו

מירה רווה: ההרשאות האישיות ניתנות היום בדרך הזו

מירה רווה:  זהו מנגנון שנקבע בתקנות, ואני רק מוסיפה לו את הנדבך של התנאים

מירה רווה:  בעצם, הייתי צריכה לעשות תקנה ספציפית לבית החולה

מירה רווה:  ברור שזה עוזר שכבר יש לו הרשאה, ולכן הוא צריך לעמוד באותם התנאים

מירה רווה:  ספציפית כאן, הוא יקבל את ההרשאה האישית לבית החולה, על סמך אותה חוות דעת של מי שעובד איתו בצמוד, שמדווחת, כמובן, למי שרשאי לאצול את הסמכות, שזה המנהל הרפואי

יעל סלנט: זאת אומרת, המנהל הרפואי בכל מקרה יראה את זה

מירה רווה: ברור

יעל סלנט: "–תוספת שמינית     (תקנה 10א(א))         אני מבינה שכרגע, בעצם, המקצוע היחיד שיהיה לנו ברשימה זה פלבוטומיסטים, וככל שיתווספו בעלי מקצוע נוספים – תגיעו לוועדה, לאחר שעברתם את הוועדה כפי שנדרש

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  אגב, ברגע שאמרנו ששאיבת דם ורידי מגיל 7 ומעלה זה לאחר שהוא עבר שנתיים לפחות בלקיחת דם לגיל 14 ומעלה – למה נכנסתם לרזולוציה של: "במשך 3 חודשים לפחות"?     

מירה רווה: הרעיון היה לתת הרשאה לפלבוטומיסטים שכבר קיבלו הרשאה

מירה רווה:  זאת אומרת, זה לא פלבוטומיסט שזה הרגע הוכשר, אלא שיש לו את הניסיון

מירה רווה:  מה שדובר כאן מקודם לגבי מספר לקיחות הדמים – זה במסגרת ההכשרה עד שהוא פלבוטומיסט

אוריאל בוסו: בסדר גמור

אוריאל בוסו:  אם כן, אנחנו נצביע, כרגע, על אישור << נושא >> הצעת תקנות הרופאים (כשירויות לביצוע פעולות חריגות)(תיקון מס' 2), התשפ"ג–2023 << נושא >>, כנוסח הוועדה

אוריאל בוסו:  מי בעד? מי נגד? מי נמנעים?         הצבעה     בעד – 2     אושר

אוריאל בוסו: אני קובע שתקנות הרופאים (כשירויות לביצוע פעולות חריגות)(תיקון מס' 2), התשפ"ג–2023 << נושא >> – אושרו בוועדה

אוריאל בוסו:  שאלה למשרד הבריאות: מתי הכניסה של זה לתוקף?     

מירה רווה: עם הפרסום

אוריאל בוסו: זה יכול להיות מיידית, למעשה?     

מירה רווה: כן

אוריאל בוסו: אתם מפרסמים את זה באתר? מביאים את זה לחתימת השר או המנכ"ל?     

מירה רווה: כן

מירה רווה:  עכשיו זה יגיע לחתימה

אוריאל בוסו: זאת אומרת שתוך יום, יומיים או שלושה – זה יכול להיות כבר לאישור

מירה רווה: נכון

מירה רווה:  רק הסיפור של המוסדות האחרים ייקח קצת יותר זמן

מירה רווה:  אמרנו שנסדיר את זה במסגרת ההיתרים, עם המנכ"ל

מירה רווה:  כרגע, הם יעבדו דרך קופות החולים, כמו שיש היום, והדברים שהרחבנו את האפשרות – כמו שהבטחנו, אנחנו נצטרך להסדיר את זה בנוהל

יעל סלנט: רק להבהיר: הכניסה לתוקף של התקנות הוא רק עם הפרסום שלהן בקובץ התקנות, שיקרה ממש בימים הקרובים

מירה רווה: אבל ההיתר - - -     

יעל סלנט: איך שמשרד הבריאות יתחיל להפעיל את זה – זו כבר שאלה נפרדת, אבל התקנות יהיו - - -     

מירה רווה: ברור

אוריאל בוסו: אני אשמח שככל שהזדרזנו, ואתם הזדרזתם, וקיימנו את הדיון – שזו לא תהיה עוד פרוצדורה של זמן

אוריאל בוסו:  תדאגו שבימים הקרובים הנושאים יוסדרו ויפורסמו באתר, בשביל שאנשים יוכלו לחזור לעבודה - - -

מירה רווה: ברגע שהתקנות - - - 

אוריאל בוסו: ובעוד חודשים, פחות או יותר, כפי שאמרנו – נקרא לכם, אולי, לישיבת דיווח ועדכון על איך הנושא עובד, כולל את הבקרה והכל

אוריאל בוסו:  תודה רבה

אוריאל בוסו:  אני מסיים את הדיון הזה