הוועדה למיזמים ציבוריים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 19, 2023-06-20 00:00

אוהד טל: צהריים טובים לכולם

אוהד טל:  אנחנו מתחילים ישיבה שנייה בדיון שלנו על חוק ועדות הקבלה, חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (הרחבת תחולה לעניין ועדות קבלה ביישובים קהילתיים), התשפ"ב-2022

אוהד טל:       יש לנו רשימה ארוכה מאוד של דוברים היום

אוהד טל:  נציגים גם של כוחות ביטחון שונים, גם של ארגוני חברה אזרחית וגם מציגים מוניציפליים ותנועות מיישבות

אוהד טל:  אנחנו נשתדל, כפי שעשינו בפעם הקודמת

אוהד טל:  אני רק אומר, אנחנו נשתדל לתת לכולם זכות דיבור

אוהד טל:  אני מבקש, כיוון שרשימת הדוברים ארוכה מאוד והזמן קצר, אני אבקש מכולם לנסות להתכנס למקסימום שלוש דקות

אוהד טל:  לחדד את הטיעונים ולהציג את הדברים באופן מסודר

אוהד טל:       מזכיר לכם את אופן ההתנהלות אצלי בוועדה: גם כשהאמוציות עולות וגם כשיש לכל אחד דברים שבנפשו, אני מבקש לשמור על תרבות הדיון

אוהד טל:  לכבד אחד את השני, לא לקטוע אחד את השני

אוהד טל:  כל אחד יקבל את זכות הדיבור ואת זכות התגובה במידת הצורך

אוהד טל:  אבל אנא, לכבד את אופן הדיון

אוהד טל:       מכבד אותנו כאן כנוכחותו השר עמיחי שיקלי

אוהד טל:  אנחנו ניתן לך לפתוח, אדוני

אוהד טל:  בבקשה

עמיחי שיקלי: כבוד יושב הראש, תודה רבה על קיום הדיון הזה

עמיחי שיקלי:  דיון חשוב ביותר

עמיחי שיקלי:  אני עוסק בנושא הזה, עסקתי בזה כבר כחבר כנסת

עמיחי שיקלי:  הרבה מאוד סיורים בשטח, ולמידה עם גורמי המקצוע

עמיחי שיקלי:  אנחנו נמצאים היום בגליל המרכזי במשבר חסר תקדים מבחינת ההתיישבות היהודית

עמיחי שיקלי:  מועצות אזוריות עמק יזרעאל, גליל תחתון, מועצה אזורית משגב

עמיחי שיקלי:  עשרות גנים שנסגרים ובעצם אנחנו מאבדים אוכלוסייה

עמיחי שיקלי:  החוק הזה הוא חוק חיוני בייחוד ליישובים הגדולים שבעצם הגיעו למיצוי המכסה שלהם של עד קו ה-400

עמיחי שיקלי:  אחד הבולטים שבהם זה הושעיה

עמיחי שיקלי:  יש פה נראה לי מישהו מהושעיה

עמיחי שיקלי:  שבעצם יש לנו בהושעיה גידול ריאלי שלילי, קיטון באוכלוסייה

עמיחי שיקלי:  והדבר הזה נובע פשוט כי יש חשש לצאת למכרזים בלי שיש יכולת לוודא שהאנשים שנקלטים אל היישוב הם אנשים שיש להם אוריינטציה שמתאימה לאופי של היישוב ביישובי משגב

עמיחי שיקלי:  קוראים לזה הזדהות עם ערכי מגילת העצמאות וכו'

עמיחי שיקלי:       עכשיו, הדבר הזה הוא דבר קריטי

עמיחי שיקלי:  בלי הדבר הזה יישובים כמו הושעיה, ישובים כמו מורשת, יישובים כמו שמשית ואחרים - לא יוכלו להתפתח, לא יוכלו לצמוח

עמיחי שיקלי:  ולכן הדבר הזה הוא נמצא ברמת חשיבות אדירה

עמיחי שיקלי:  ואני חושב שהחוק הזה צריך להיות לו פה קונצנזוס של כל מפלגה שמגדירה את עצמה כמפלגה ציונית

אוהד טל: תודה רבה לך אדוני השר

אוהד טל:  מכבד אותנו בנוכחותו גם השר וסרלאוף, שר האנרגיה והגליל

אוהד טל:  בבקשה אדוני

יצחק שמעון וסרלאוף: שלום

יצחק שמעון וסרלאוף:  תודה רבה אדוני יושב ראש הוועדה וחברי שיקלי, שעוד מעט יש לנו גם ועדה משותפת שאנחנו נגיע גם לשם

יצחק שמעון וסרלאוף:       אחד מהביקורים, מהסיורים הראשונים שעשיתי, כמדומני עוד לפני שהייתי שר

יצחק שמעון וסרלאוף:  תקן אותי השר שיקלי, זה היה איתך

יצחק שמעון וסרלאוף:  במועצה אזורית משגב

יצחק שמעון וסרלאוף:  הגענו לשם ואז הגישו לנו ארוחת צהריים ואמרו תוך כדי אנחנו ניתן מצגת

יצחק שמעון וסרלאוף:  אתה זוכר? תוך כדי מצגת נתאר לכם את האתגרים שלנו

יצחק שמעון וסרלאוף:  והתחילו את המצגת והראו לי את ההגירה השלילית, איך צעירים עוזבים את המקומות הללו

יצחק שמעון וסרלאוף:  בגלל שאין מגרשים לשיווקים והיישובים לא גדלים

יצחק שמעון וסרלאוף:  אין להם שום תמריצים לשום דבר שמעודד אותם לגדול

יצחק שמעון וסרלאוף:  אמרתי להם, אחרי שהציגו לי את התחזיות הקודרות הללו

קריאה: אין מגרשים לשיווק?     

יצחק שמעון וסרלאוף: הם לא, אני מדבר על כמה דברים

יצחק שמעון וסרלאוף:  אין מגרשים לשיווקים, אין התרחבות של היישוב הכפרי

יצחק שמעון וסרלאוף:  חונקים את ההתיישבות הכפרית

יצחק שמעון וסרלאוף:  וזה גם מתבטא בלוח שתיים וגם כמובן בוועדות קבלה

יצחק שמעון וסרלאוף:  שישובים שהגיעו לעד 400 משפחות לא יכולים כבר לגדול

יצחק שמעון וסרלאוף:  ואת הדבר הזה אנחנו רוצים לתקן

יצחק שמעון וסרלאוף:  א', כדי לייצר הגירה חיובית וזה חלק מאוד תמריצים ודברים נוספים שאנחנו נותנים שקשורים לצמצום פערים חברתיים

יצחק שמעון וסרלאוף:  וסוגיית ועדות הקבלה שתגיע לפתחנו כבר אנחנו מתקנים מ-400 ל-700 ול-1,000 לתיקון החקירה של חבר הכנסת קרויזר

יצחק שמעון וסרלאוף:       אני רוצה להודות לכל השותפים בדבר, מאחורי הקלעים ולפני הקלעים

יצחק שמעון וסרלאוף:  אני חושב שזה תיקון עוול ואנחנו מקווים שבהמשך אנחנו גם נעשה תיקון ללוח שתיים

יצחק שמעון וסרלאוף:  אני מקווה שנבטל את לוח שתיים

יצחק שמעון וסרלאוף:  אבל לפחות אני יודע שיש עבודת מטה על זה ואנחנו על הדבר הזה

יצחק שמעון וסרלאוף:  זו תהיה בשורה לכל ההתיישבות הכפרית

יצחק שמעון וסרלאוף:  ואני מברך את כל החברים ואת השותפים לעניין החשוב הזה

יצחק שמעון וסרלאוף:  אני מקווה שנחזיר את המצב כפי שאנחנו רוצים לראות אותו, של הגירה חיובית

יצחק שמעון וסרלאוף:  של הבאת צעירים, של אוכלוסייה צעירה שבסופו של דבר היא תחזק את החוסן החברתי של מדינת ישראל

יצחק שמעון וסרלאוף:  תודה רבה

עמיחי שיקלי: רק משפט אחד

עמיחי שיקלי:  צריך להכיר שבישובים הערביים יש מה שנקרא נוהל של בני מקום

עמיחי שיקלי:  זאת אומרת ישוב עד 30,000 תושבים הוא פטור ממכרז

עמיחי שיקלי:  זאת אומרת, הוא יכול לא לתת לאחרים להיכנס, רק לבני מקום

עמיחי שיקלי:  ואצל היהודים זה עוצר ב-400

עמיחי שיקלי:  זאת אומרת, יש היום מצב של אפליה, לא רק בנושא הזה, יש עוד הרבה, אבל לא נגזול עוד זמן

עמיחי שיקלי:  כנגד יהודים, גם בנושא הזה של בני מקום

עמיחי שיקלי:  זה חשוב להבין

יוסף עטאונה: לא, אבל גם לערבים יש את גם את היכולת והבקשה גם לישובים קהילתיים וכפריים גם בצפון

יוסף עטאונה:  כאילו, הריכוז שאתה מדבר עליו על 30,000 זה ברירת המחדל של הריכוז, של התפיסה לרכז אותם

יוסף עטאונה:  מקסימום ערבים על מינימום קרקע

אוהד טל: טוב

אוהד טל:  יוסף, אתה תקבל זכות דיבור

אוהד טל:  אבל בוא, אנחנו נעשה את זה, כמו שאמרתי, בסדר

יוסף עטאונה: לא, אבל אתם מתקנים עוול, כבוד השר מדבר על תיקון עוול

יוסף עטאונה:  לא מתקנים עוול בעוול

אוהד טל: טוב, בסדר

אוהד טל:  תקבל זמן דיבור

אוהד טל:  כן? אני לא שומע

אברהם בצלאל: שלא יחזרו על מה שהיה בוועדה הקודמת

אברהם בצלאל:  דברים שנאמרים פה, זה כבר טחנו את זה בוועדה הקודמת

אוהד טל: בסדר גמור

אוהד טל:  טוב חברים, אדוני היועץ המשפטי, ברשותך אני אבקש שתציג א' את הסקירה על ההיסטוריה של החוק

אוהד טל:  גם את הנקודות שהצגת בפורומים האחרים ואנחנו נתקדם משם

אלעזר שטרן: כבוד חבר הכנסת שוסטר שואל מתי כבוד חבר הכנסת שוסטר ידבר

אוהד טל: תאמין לי שאני דווקא עם חבר הכנסת שוסטר יודע לעבוד מצוין

אוהד טל:  לא יודע, לא זכור לי שהוא היה צריך פרקליט עד היום

אוהד טל:  חבר הכנסת שוסטר, עד היום הסתדרנו מצוין

אלון שוסטר: שטרן רוצה להיות בין המוזמנים המכובדים, שמכבדים

אוהד טל: אה, מכבד אותנו בנוכחותו חבר הכנסת אלון שוסטר

אוהד טל:  חבר קבוע בוועדה

אוהד טל:  שברוך השם מכבד אותנו בנוכחותו פעמים רבות

אוהד טל:  והוא חבר רציני מאוד בוועדה, ואנחנו מודים לו על חברותו הרצינית בוועדה

אלעזר שטרן: לאן הלך כבוד השר?     

אוהד טל: כבוד השר הלך לכבד בנוכחותו במקומות נוספים

אלעזר שטרן: טוב, אז אני מבקש ברשות יושב הראש

אוהד טל: אתה ממהר? כי אני הייתי רוצה שגור עכשיו ידבר

אוהד טל:  אבל אם אתה ממהר אני מוכן

אלעזר שטרן: אני אגיד ככה: אני רוצה שגם גור ישמע אותי לפני שהוא מדבר

אלעזר שטרן:  בסדר?     

אוהד טל: בסדר גמור

אוהד טל:  רק אני אומר, חברי, חברי הכנסת, אנא תשתדלו לא יותר משלוש דקות כל אחד בשלב הזה

אלעזר שטרן: כיוון שעסקו בי כאן, בתור אלה שמזדקנים

אלעזר שטרן:  בתור אלה שבאו לגליל לפני 40 שנה בתור ייהוד הגליל

אלעזר שטרן:  ואומר בתור ייהוד הגליל, אני מבין את הרגישות לביטוי

אלעזר שטרן:  אני באתי גם בגלל ייהוד הגליל

אלעזר שטרן:       אני חושב שהציטוטים והאמירות והתובנות שכבר הספקתי לשמוע כאן, הן צריכות לעמוד במבחן ההיגיון

אלעזר שטרן:  לפני שבמבחנים של ערכים אחרים שלנו

אלעזר שטרן:  אני חושב שבאמת סוגיית בני המקום, אני אגיד ככה, צריך לפתור אותה

אלעזר שטרן:  אני הייתי בעד לעלות את בני המקום, אם זאת הבעיה

אלעזר שטרן:  אני רוצה להגיד משהו, כשאנחנו הגענו לגליל ידענו שהושעיה מתוכננת ל-200 משפחות ובכל אופן תוכנית המצפים תעשה את שלה

אלעזר שטרן:       אני רוצה להגיד עוד דבר, שאם תשאלו את ראש עיריית נוף הגליל או את ראש עיריית כרמיאל, אני חושב שהדברים האלה הם די פוגעים

אלעזר שטרן:  פגעו כמעט מהרגע הראשון

אלעזר שטרן:  אני אהיה קצר

אלעזר שטרן:  אני חושב שהעניין הזה של הגדרה של קהילה, אני לא מכיר 500 תושבים בהושעיה, יש 500 דרך אגב, היא לא מצטמצמת

אלעזר שטרן:  זה נכון שמצטמצמים גני ילדים, אבל היא בעיקר מצטמצמת בגלל שמחכים המון שנים לוועדה הזאת

אלעזר שטרן:  כבר יכלו מזמן לבנות, אלא אם כן היה חשש שמא יבוא גם מישהו לא ערבי דווקא

אלעזר שטרן:  אולי פחות דתי, אולי מסוציו-אקונומי אחר

אלעזר שטרן:  כל מיני סוגיות שוועדות קבלה עלולות ליפול לתוכן

אלעזר שטרן:  ואני בעד להגדיל

אלעזר שטרן:       אני חושב, דרך אגב, שהפתרונות לעניין הזה, אם אמר השר שיקלי בערכי מגילת העצמאות, אז בוא נלך על ערכי מגילת העצמאות

אלעזר שטרן:  נגיד מי ששירת בצה"ל או מי ששירתה בשירות לאומי

אלעזר שטרן:  בסדר? לצורך העניין, במקומות האלה

אלעזר שטרן:  אני מקבל את זה, דרך אגב

אלעזר שטרן:  גם זה אני לא יודע למה עצרתם ב-1,000

אלעזר שטרן:  למה לא 2,000, 5,000? למה שבנוף הגליל אני קונה בית ויכול להיות שיהיה לי שכן שלא שירת בצה"ל ובהושעיה או במשגב אז יכולים לא להיות שכנים שלא שירתו בצה"ל

אלעזר שטרן:  מה אנחנו עושים לשכנים שלנו בנוף הגליל ובכרמיאל, כמה אנחנו באמת מתנשאים עליהם

אלעזר שטרן:  ומה זה עושה לעתיד ההתיישבות כאן

אלעזר שטרן:       אני חושב שהכנסה, הגנבה של כאן, של יהודה ושומרון, היא נגד הנגב והגליל

אלעזר שטרן:  לכו תסתכלו על הנגב

אלעזר שטרן:  אני יש לי תעודות פטור על הנגב והגליל

אלעזר שטרן:  יש לי ילדים במצפים בגליל ויש לי גם בנגב

אלעזר שטרן:  בין הבדואים

אלעזר שטרן:  אז אף אחד לא צריך להטיל חשש וספק

אלעזר שטרן:  כשאתה מכניס פה ועדות קבלה ביהודה ושומרון, בגלל זה אם הם חושבים שנסיגה מגוש קטיף הייתה אסון, בגוש קטיף הצלחנו להביא מדינת ישראל, הציונות הדתית, כל מי שאתה רוצה, ב-20 שנה, פחות מיישוב אחד ביהודה ושומרון

אוהד טל: רק תתכנס לסיום אדוני

אלעזר שטרן: למה? זה יותר רחוק מכפר סבא

אלעזר שטרן:  עכשיו, כשאתה מכניס לכאן לחוק הזה, ואני בעד לפתור את הסוגיה של הגדלת היישובים עם בני מקום

אלעזר שטרן:  ואם אתם רוצים, יוצאי צבא

אלעזר שטרן:  כשאתה מכניס לכאן את יהודה ושומרון אתה מנוון את הגליל ואת הנגב

אלעזר שטרן:  וגם את היישובים בגליל

אלעזר שטרן:  ולכן אני חושב שההגדרה הזאת, האמירה פה היא קצת פופוליסטית

אלעזר שטרן:  היא לא תעזור, היא תעזור ליישובים אולי, אבל לא לנגב ולגליל

אלעזר שטרן:  והכנסה של יהודה ושומרון לכאן תפגע גם בנגב וגם בגליל

אלעזר שטרן:  תודה

אוהד טל: טוב

אוהד טל:  אגב, אתה עובר לכרמיאל לפי מה שאתה אמרת עכשיו? אתה עוזב את הושיעה ועובר לכרמיאל?      

אלעזר שטרן: אני לא הבנתי

אוהד טל: אמרת שאתה דואג שהחוק הזה יפגע בכרמיאל

אוהד טל:  אז אני שואל אם אתה עובר לכרמיאל

אלעזר שטרן: אני לא הבנתי

אלעזר שטרן:  כשאתה דואג לילדים עם צרכים מיוחדים אתה עובר להיות עם צרכים מיוחדים?     

אוהד טל: לא, אני שואל, אני שואל

אוהד טל:  הבעת דאגה כל כך מנהמת ליבך

אוהד טל:  אני מנסה להבין איפה זה פוגש אותך

אלעזר שטרן: אני יש לי תעודות ציונות יותר ממך

אלעזר שטרן:  אם אתה רוצה להשוות

אוהד טל: לא, לא באתי להתחרות

אוהד טל:  אני שואל שאלה

אלעזר שטרן: אז אני שאלתי אותך

אלעזר שטרן:  אתה עובר?      

אוהד טל: אבל אני לא דיברתי מנהמת ליבי על העניין הזה

אלעזר שטרן: אנחנו פה בכנסת - - -     

אוהד טל: טוב, בסדר

אלעזר שטרן: לא

אלעזר שטרן:  אתה חבר כנסת צעיר, תלמד

אוהד טל: ואתה חבר כנסת ותיק, כל הכבוד

אלעזר שטרן: אנחנו פה בכנסת, לכן אני רוצה להסביר לך משהו

אוהד טל: כן, או, תסביר לי אדוני

אלעזר שטרן: אנחנו פה בכנסת דואגים גם לדברים שאנחנו לא בדיוק חלק מהם

אוהד טל: אה, הבנתי

אוהד טל:  טוב

אלעזר שטרן: הבנת?      

אוהד טל: הבנתי

אלעזר שטרן: אני חושב שהשאלה שלך חצופה, תדע

אוהד טל: אני מודה לך על דאגתך

אלעזר שטרן: אני חושב שהשאלה שלך חצופה

אוהד טל: יופי

אוהד טל:  אני מודה לך על המחמאות

אוהד טל:  לוקח אותן לתשומת ליבי ומתרגש מהן לעומק

אלעזר שטרן: בדיוק

אלעזר שטרן:  אתה תלמד

אוהד טל: בסדר גמור

אוהד טל:  טוב, תודה רבה לחבר הכנסת שטרן

אוהד טל:  אתם רוצים לדבר?     

אברהם בצלאל: אני האמת היא שכבר דיברתי בוועדה הקודמת

אברהם בצלאל:  החוק הזה הוא חשוב מאוד, מאין כמוהו

אברהם בצלאל:  כמו שאמר קודם השר וסרלאוף, אני גם הייתי בסיור

אלעזר שטרן: חבר הכנסת שטרן, אתה מפריע לדיון

אברהם בצלאל: עם חבר הכנסת אלון שוסטר

אברהם בצלאל:  וכשאתה רואה את הישובים האלה ואת המקומות האלה ואיך שהם תקועים ולא גדלים ולא מתרחבים, הדבר הזה חשוב מאוד

אברהם בצלאל:  ואני מקווה שניישם אותו כמה שיותר מהר

אברהם בצלאל:       אמרת שלוש דקות

אוהד טל: בבקשה, אני לא אעצור אותך, חבר הכנסת בצלאל

אברהם בצלאל: זה עוד שתי דקות

אוהד טל: למרות שאני צעיר וחצוף, אני לא אעצור אותך

אברהם בצלאל: אני לא אמרתי חצוף

אלעזר שטרן: לא, אני אמרתי לו

אברהם בצלאל: אתה צעיר וזה בסדר, ואולי גם צעיר ויפה

אברהם בצלאל:  וזה בסדר גמור

אוהד טל: אוקיי, תודה

אוהד טל:  סוף סוף מחמאות כמו שצריך

אוהד טל:  על מה שילמתי?     

אברהם בצלאל: יש גם אנשים צעירים, אני שמח שיש רוח צעירה בכנסת

אברהם בצלאל:  וגם לומדים

אלעזר שטרן: אני אמרתי, נכון, בדיוק, לומדים

אלעזר שטרן:  שהוא ילמד

דן אילוז: בעיקר טוב שיש עוד מקום שחושבים שאנחנו צעירים

דן אילוז:  בחוץ לא חושבים שאנחנו צעירים

אברהם בצלאל: למרות שאנחנו בשני צידי הבית, אבל לא כל שאלה ששואל חבר כנסת או יושב ראש ועדה זה בשביל להתנגח

אלעזר שטרן: אז מה השאלה הזאת? תסביר לי מה השאלה הזאת

אוהד טל: טוב, טוב, אלעזר שטרן, תודה רבה

אוהד טל:  סיימת את רשות הדיבור שלך

אלעזר שטרן: הוא פנה אליי, מה אתה רוצה?     

אוהד טל: בסדר, אתה לא ברשות דיבור עכשיו

אלעזר שטרן: בסדר, אבל הוא פנה אליי

אברהם בצלאל: אני כן חוזר למה שכתוב ליד יושב הראש

אברהם בצלאל:  לפניו כתוב "דברי חכמים בנחת נשמעים"

אברהם בצלאל:  הוועדה הזאת מתנהלת, ויאמר לשבחו של יושב הראש, בנחת

אברהם בצלאל:  ואני חושב שבנחת אפשר להגיד הרבה הרבה דברים טובים

אברהם בצלאל:  אז בואו נשאיר את האווירה בצורה נמוכה

אברהם בצלאל:  אני רוצה את הדקה וחצי

אלעזר שטרן: לא, אולי הוא רוצה להתנצל יושב הראש על השאלה

אוהד טל: טוב, אלעזר, מספיק

אוהד טל:  הבהרת את הנקודה

אוהד טל:  את האייטם שלך קיבלת, הלאה

אלעזר שטרן: אנחנו לא בגיל של אייטמים

אוהד טל: אה, אתה לא בגיל של אייטמים

אלעזר שטרן: לא

אוהד טל: זו פעם שלישית שאתה מדבר על עצמך כזקן, חבל

אלעזר שטרן: עובדה שלא

אוהד טל: אה, מעולה

אוהד טל:  טוב, תודה

אברהם בצלאל: אני אגיד את הדקה שיש לי

אברהם בצלאל:  באמת, יש פה איזה אנשים טובים שהגיעו ממעלה עמוס

אברהם בצלאל:  אשמח שאדוני יושב הראש ייתן להם דקה לדבר

אברהם בצלאל:  אני אומר, החוק הזה מאוד מאוד חשוב

אברהם בצלאל:  יכול להיות שהוא צריך עוד, טיפה יותר, צריך, זה אנחנו יודעים בוועדה, לכמת אותו יותר

אברהם בצלאל:  להבין אותו יותר

אברהם בצלאל:  לחדד אותו יותר

אברהם בצלאל:  ואשמח מאוד שהם יקבלו את רשות הדיבור בזמן שנותר

אוהד טל: אנחנו ככל שנצליח, אנחנו לקחנו את זה לתשומת ליבנו, נשתדל

אברהם בצלאל: בזמן שנותר לי אני אומר, תודה

אוהד טל: בסדר גמור

אוהד טל:  חברי כנסת נוספים שרוצים לדבר בשלב הזה? אחר כך

אוהד טל:  מתן?     

מתן כהנא: אני אחכה לאחר כך

אוהד טל: אחר כך

אוהד טל:  טוב, אז אדוני היועץ המשפטי, בבקשה

גור בליי: טוב, תודה

גור בליי:  צהריים טובים

גור בליי:  אני אשתדל לקצר

גור בליי:  אני רוצה קצת לתת את הרקע הכללי לחקיקה הזאת

גור בליי:  גם קצת פרטים על החקיקה הקודמת

גור בליי:  וגם איזה שאלות משמעותיות עולות בהקשר הזה

גור בליי:      אז באמת, כל הנושא של הקריטריונים להקצאת מקרקעין היא שאלה ארוכת שנים

גור בליי:  במשך עשרות שנים מתחבטים בשאלה הזאת, בגלל הרגישות

גור בליי:  קרקע זה משאב במחסור

גור בליי:  זה משהו שצריך לנסות, בגדול, השאיפה היא לחלק אותו בצורה כמה שיותר פתוחה ושוויונית לציבור

גור בליי:  ובשנים הראשונות, בעשורים הראשונים לקום המדינה, כשדובר בישובים בפריפריה או בכלל בישובים שבהם הוקמו קיבוצים בנוסח הישן, מושבים וכן הלאה, שבהם קיימו איזה שהוא שיתוף בנכסים, שיתוף בקרקעות - בסיטואציה הזאת אז באמת היה דגש יותר לאוטונומיה שלהם מי ייכנס לאותו ישוב כחלק מאותה תחושה של שיתוף

גור בליי:       בהדרגה חל שינוי בדברים האלה והתחילו להקים ישובים קהילתיים או הרחבות קהילתיות של קיבוצים או מושבים, שבהם אין את אותו אלמנט של שיתוף בנכסים

גור בליי:  אבל יש איזה שהם ערכים של קהילתיות הרבה פעמים, שליוו הרבה מהישובים האלה

גור בליי:  חלק מהדברים האלה גם אגב ההקמה של הישובים האלה הגיעו גם לפסיקה

גור בליי:  יש את בג"ץ קעדאן הידוע בהקשר הזה, שבו בית המשפט קבע שאי אפשר לעשות הפרדה בהקצאת מקרקעין על בסיס דת או לאום

גור בליי:  שההפרדה על בסיס דת או לאום היא פסולה

גור בליי:  עם זאת, גם הייתה פסיקה שאמרה שקבוצות מיעוט יכולות להקים ישובים שמתוך הרצון להגן על התרבות שלהם או להגן עליהם במצבים מסוימים נדירים יכולים להתכנס בישובים שיש בהם יתרון לאותה קבוצת מיעוט

גור בליי:  היה פסק דין על החייאת הרובע היהודי בירושלים

גור בליי:  היה פסק דין על הבדואים

גור בליי:  היה פסק דין על הציבור החרדי בזמנו בהקמה של אלעד

גור בליי:  ששם אותו עיקרון, יש סטייה מהעיקרון הזה כשזה קבוצת מיעוט שרוצה להגן בעצם על הזהות שלה

גור בליי:       על רקע הדבר הזה גם היו שורה של החלטות של רמ"י, של רשות מקרקעי ישראל, לאורך השנים

גור בליי:  וחלקם גם נתקפו בבג"ץ

גור בליי:  אני מדבר על ראשית שנות האלפיים

גור בליי:  ואז בעצם זה הוביל לתיקון הזה

גור בליי:  התיקון הזה, תיקון 8, שבאים לתקן אותו

גור בליי:  מה שקוראים תיקון ועדות קבלה, תיקון 8 לפקודת האגודות השיתופיות

גור בליי:  התיקון הזה, תיקון 8, בעצם ניסה ליצור איזה שהוא איזון, בהמשך גם לשאלתו של חבר הכנסת בוארון, לעשות איזה שהוא איזון בין הפן של הקהילתיות לפן של הכבוד והשוויון לכל אדם שרוצה להיכנס לישוב

גור בליי:  יש פה הדגשה מצד אחד הכרה בחשיבות של הערך של הקהילתיות, של התכלית הזאת של קהילתיות

גור בליי:  אבל, תכף אני אדבר איך, בצורה מאוזנת עם ההיבטים של השוויון

גור בליי:  לא בצורה פתוחה באופן נרחב

גור בליי:  כשהתפיסה הבסיסית שעמדה ביסוד אותו תיקון לפני כעשור, יותר מעשור, זה שבמיוחד בפריפריה רמת התלות, זה גם עלה בדיון הקודם בוועדה, רמת התלות ההדדית היא גבוהה יותר בין אנשים

גור בליי:  יותר תלויים באנשים באותו ישוב

גור בליי:  זה לא כמו מי שגר בגוש דן או בירושלים, אתה יכול הרבה יותר אנשים

גור בליי:  אני בתור ירושלמי יש לנו גם קבוצת ווטסאפ של השכונה, אבל אני יכול ללכת גם לשכונה אחרת

גור בליי:  אז בפריפריה יש רמת תלות יותר גבוהה והערך של הקהילתיות יותר גבוה

גור בליי:       לכן האיזון הזה בין הנושא של הקהילתיות לנושא של השוויון הושג על ידי זה שקבעו מנגנון מאוד עדין שאומר שישובים שנמצאים בנגב או בגליל, שהם ישובים קהילתיים, כפריים או אגודות שיתופיות להתיישבות קהילתית שמספר בתי האב, נאמר שם משפחות, אינו עולה על 400 ושהם כפופים לאיזה שהיא תוכנית מתאר - יכולים לעשות ועדת קבלה

גור בליי:  אני לא אכנס עכשיו לפירוט מסוים של מי יושב בוועדת הקבלה

גור בליי:  באותו חוק נקבע אבל ש-א', ועדת הקבלה לא יכולה להפלות על רקע שורה של עילות, מה שנקרא חשודות: גזע, דת, מין, מוגבלות, מעמד אישי, גיל וכו'

גור בליי:  ושיש לה רק רשימה מסוימת של עילות שהיא יכולה על בסיסם לא לקבל מישהו

גור בליי:  אני לא אפרט את כל העילות, אבל העילות החשובות זה קודם כל עילה שאומרת שמרכז החיים שלו זה בישוב הקהילתי, קודם כל

גור בליי:  מתוך אותה תפיסה שזה לא דירה, זה לא השקעת נדל"ן, אלא זה משהו שהוא צריך להיות חלק מאותה קהילה

גור בליי:  דבר שני, עילה נוספת לא לקבל מישהו זה שהמועמד לא מתאים לחיי חברה בקהילה

גור בליי:  ויש על זה חוות דעת מקצועית שאומרת שהוא לא מתאים לחיי חברה בקהילה

גור בליי:  תסלחו לי על הביטוי, אבל אני, מה שבצבא קראו לזה 'סוציומט' נגיד לצורך העניין

גור בליי:  אבל תסלחו לי על הביטוי הלא פרלמנטרי

גור בליי:  אחר כך יש עילה של חוסר התאמה של המועמד למרקם החברתי התרבותי שעלול לפגוע בו

אוהד טל: אדוני היועץ המשפטי, הלוואי שכל ההיבטים הלא פרלמנטריים בכנסת היו ברמה הזאת

גור בליי: לא, בסדר

גור בליי:  אני צריך להיזהר יותר

גור בליי:  לח"כים מותר

גור בליי:       ודבר נוסף זה אם המאפיינים קבועים בתקנון

אביחי אברהם בוארון: המאפיין האחרון שאמרת, הוא המאפיין שאליו מתכוונים?     

גור בליי: לא, כל אחד חי בפני עצמו

גור בליי:  יש מרכז, יש גם שהוא יש לו יכולת כלכלית וכן הלאה

גור בליי:  אבל עיקר הדגש הושם, תכף נדבר על זה גם בבג"ץ וגם בעתירות, על אינו מתאים לחיי חברה ועל ההתאמה למרקם החברתי תרבותי - שזה היה זה שאני חושב זכה להכי הרבה ביקורת

גור בליי:       ועילה נוספת זה שאותו מועמד לא מתאים למאפיין שקבוע בתקנון של הישוב

גור בליי:  אוקיי? זאת אומרת, פה משהו שאתה קובע ממש בתקנון והוא לא מתאים לאותו מאפיין

גור בליי:  עכשיו, הייתה ועדת קבלה שיש בה משקל מאוד משמעותי לישוב לפי החוק ואיזה שהיא ועדת השגות שאפשר לערער עליה

גור בליי:  זה המבנה הבסיסי שעמד בחוק

גור בליי:  גם מבחינת הרציונל, באיזון בין קהילתיות לבין שוויון

גור בליי:  דרך זה שיש איסור אפליה

גור בליי:  יש רשימה סגורה של עילות ויש איזה שהוא פיקוח חיצוני של ועדת ההשגות

גור בליי:       החוק הזה נתקף בבג"ץ

גור בליי:  אני, אגב, בכובעי הקודם, הגנתי על החוק בבג"ץ, כי בכובע הקודם הייתי מייצג הכנסת בערכאות

גור בליי:  אז אני טענתי להגנתו של החוק לפני העתירות אז בכובע הקודם שלי

גור בליי:  כך שיש לי היכרות אינטימית איתו אז מי שמכין תיק לבג"ץ מכיר אותו היטב

גור בליי:  ובסופו של דבר מה נטען באותן עתירות בעצם? וזה ליווה את הטענות גם בזמן הליכי החקיקה

גור בליי:  דיברו בעצם שהוועדות קבלה יכולות ליצור אפליה, דיברו בשלושה מובנים עיקריים:      1

גור בליי:  אפליה כלפי קבוצות החשודות

גור בליי:  כלפי ערבים, כלפי מזרחים, כלפי להט"ב, כלפי משפחות חד הוריות וכן הלאה

גור בליי:  אז פה היה איסור אמנם מפורש, אבל העותרים אמרו האיסור מפורש, אבל בפועל זה מה שיעשו

גור בליי:  זו הייתה טענה אחת

גור בליי:       2

גור בליי:  מה שכונה גם אני חושב בפסק הדין "אפליה סתם"

גור בליי:  זאת אומרת לא בגלל שהוא נראה כך או אחרת

גור בליי:  אלא סתם, הוועדה קבעה, הוא לא מצא חן בעיניהם

גור בליי:  הוא לא בא להם בטוב

גור בליי:  כן?      3

גור בליי:  מול ישובים אחרים

גור בליי:  זאת אומרת, הטענה הייתה אולי כל אחד היה רוצה לבחור את השכן שלו

גור בליי:  אני מניח שאם אני הייתי בוחר את השכן שלי בירושלים הייתי, היה לי מאוד נחמד להגיד שזה יהיה עם ילדים בגילאים של הילדים שלי ותהיה להם שפה משותפת

גור בליי:  זאת אומרת, גם האפליה מול אנשים אחרים שלא יכולים לבחור את שכניהם

גור בליי:       בסופו של דבר בית המשפט דחה את העתירה, אבל ברוב דחוק

גור בליי:  ברוב של חמישה מול ארבעה

גור בליי:  כשחמשת השופטים שדוחים את העתירה בעצם דחו אותה בעיקר על מה שנקרא עילת הבשלות

גור בליי:  זאת אומרת, אומרים אנחנו לא נכנסים לגוף העניין

גור בליי:  אין בפנינו נתונים כרגע להגיד שיש פה פגיעה בשוויון

גור בליי:  בין היתר כי יש את האיסור על אפליה, אז אין סיבה להניח שיפלו

גור בליי:  ולכן אנחנו לא מתערבים

גור בליי:  ארבעת השופטים במיעוט היו, נחלקו בדעות שלהם, אבל כן הדגישו את החשש מפגיעה בשוויון במובנים שאמרתי

גור בליי:  וגם אחת משופטות הרוב, השופטת חיות שדחתה את העתירה, הביעה חשש ש-400 זה כבר הרבה מבחינת גודל של קהילה

גור בליי:  זאת אומרת, הדבר הזה עבר, אם אני מסתכל על זה באופן אובייקטיבי מבחוץ, עבר בדוחק את אותו פסק דין

גור בליי:       עד כאן היינו במצב הזה, באותו פסק דין

גור בליי:  בעשור האחרון היו ועדות קבלה בשורה של ישובים

גור בליי:  הוצג בשבוע שעבר נתון שלפיו ועדות הקבלה מקבלות אחוז מאוד גדול מהאנשים, 97

גור בליי: 5% מהאנשים לפי הנתון שנמסר

גור בליי:  שזה לכאורה אומר שהחשש מאפליה פוחת בהיבט הזה

גור בליי:  מצד שני, כן אנחנו נתקלנו בחומר בעובדה, גם בפרוטוקולים של ועדת השגות וגם ראינו בפסקי דין, שיש לפעמים וזה אני חושב שצריך לשמוע, הוועדה צריכה לשמוע, מנגנונים מוקדמים לוועדות הקבלה

גור בליי:  וזאת אחת השאלות שאני חושב, אנחנו תכף נדבר עליה, שהוועדה צריכה לתת עליה את דעתה

גור בליי:  זאת אומרת, אם יש ועדת היכרות לא רשמית שהישוב עושה ורק מי שעובר את ועדת ההיכרות הלא רשמית עובר לוועדת הקבלה, אז לא פלא שהאחוז מאוד גבוה

גור בליי:  זאת אומרת, מי שמלכתחילה נראה להם שולחים אותו

גור בליי:  הייתי מאוד מתפלא אם אז האחוז היה נמוך

גור בליי:  אז זו שאלה שצריך לבדוק אותה, לשאול אותה

גור בליי:  לראות אם אפשר לתת לה מענה, עד כמה היא בעיה שקיימת

גור בליי:  זה נקודה אחת

גור בליי:       גם כמובן יכול להיות סיטואציה שאנשים, גם צריך לקחת בחשבון, פוחדים לבוא בפני ועדת הקבלה

גור בליי:  זה איזה שהוא גורם מרתיע

גור בליי:  זה אי אפשר להתעלם מההיבט הזה

גור בליי:  שאם אני אומר הישוב הזה לא יקבלו אותי בגלל שאיך שאני, איך שאני נראה, עם איזה קבוצה שאני נמנה - אז יכול להיות שהאחוז הוא מייצג משהו, אבל הוא לא מייצג את התמונה במלואה

גור בליי:      התיקון המוצע מבקש, ואני אשתדל באמת לקצר, כי הבטחתי ליו"ר, אבל אתם יודעים, עורכי דין אוהבים לדבר הרבה

אוהד טל: הבטחת, אבל לא הבטחת לקיים

גור בליי: הבטחתי, אבל לא הבטחתי לקיים

גור בליי:  לא, אני אמרתי לך שקשה לי להאריך

אוהד טל: הכל בסדר

דן אילוז: זה תחרות בין עורכי דין לפוליטיקאים מי מדבר יותר

גור בליי: אז התיקון בעצם מבקש לעשות שלושה דברים עיקריים:     1

גור בליי:  הוא מבקש להגדיל את מספר המשפחות מ-400 ל-700 או ל-1,000 תלוי בגרסה

גור בליי:       2

גור בליי:  להרחיב את האזורים

גור בליי:       3

גור בליי:  להמיר את המושג "בתי אב" במושג "מגרשים"

גור בליי:      ופה בעצם, השאלות שאנחנו מציבים בפני הוועדה שהיא צריכה לשקול אותם הם כמה שאלות

גור בליי:  ויש לנו גם רעיונות לכיוונים לפתרונות

גור בליי:  אבל אני אגיד את זה רק ברמה של כותרות

גור בליי:  דבר אחד, עולה שאלה לגבי הרחבה של גודל הישובים

גור בליי:  בסופו של דבר, כמו שאמרתי, בקריאה שלנו, גם גודל של 400 עבר בקושי את המבחן החוקתי

גור בליי:  ככל שמגדילים את מספר המשפחות, בלי קשר, גם אם יש הצדקות ברמה ההתיישבותית וברמה של ישובים

גור בליי:  אני אומר ברמה המהותית החוקתית עולות וגוברות הבעיות ככל שהישוב הולך וגדל

גור בליי:  מהסיבה הפשוטה, ככל שהרציונל לוועדת הקבלה הוא רציונל הקהילתי, אז כמה שהישוב יותר גדול, הטענה הקהילתית היא פחות משמעותית

גור בליי:  כשיש 50 איש פחות או 100 משפחות, אז ברור שהתלות ההדדית היא מאוד גדולה

גור בליי:  ככל שזה הולך וגדל, אלפים הולכים וגדלים, באופן טבעי הרציונל של הקהילתיות, שהוא זה שעומד מול הרציונל של השוויון, הולך ופוחת

גור בליי:  ולכן ההגדלה מעבר, כל הגדלה מעבר ל-400 מעלה בצורה יותר ויותר משמעותית את הקשיים האלה במישורים החוקתיים ובהצדקה באיזון בין השוויון לבין הקהילתיות

גור בליי:  אנחנו חושבים שבהקשר הזה, אם רוצים לעשות את ההגדלה הזאת אז צריך לחשוב על שינויים באיזונים של המנגנון

גור בליי:  זאת אומרת אולי לשנות את העילות

גור בליי:  אולי להתייחס באופן מפורש יותר לצרכים שעלו

גור בליי:  למשל הנושא של בני המקום

גור בליי:  באופן מפורש

גור בליי:  לנושאים כמו בני המקום או זוגות צעירים או דברים כאלה

גור בליי:  אולי להשמיט חלק מהעילות שנתפסו כיותר בעייתיות, כמו המרקם החברתי תרבותי

גור בליי:  אולי לקבוע רף מסוים עד מספר משפחות מסוים ועדת קבלה, מעבר אליו הקצאה במכרז

גור בליי:  שורה ארוכה, יש לנו הרבה רעיונות

גור בליי:  או אולי בשביל להתמודד עם הוועדות המקדימות האלה, אז שההליך לא יהיה מול הישוב אלא ועדה שתהיה בדרג גבוה יותר, לא בדרג של הישוב, כדי למנוע הרתעה מראש של אנשים

גור בליי:       יכולות להיות כל מיני הצעות, אבל אנחנו חושבים שאם רוצים אי אפשר לשנות רק צד אחד במשוואה

גור בליי:  אם רוצים להגדיל את גודל הישוב ולשמור על האיזונים האלה צריך לפתוח פה עוד דברים ויש לנו, אמרתי, רק כמה הצעות

גור בליי:  אבל יש לנו עוד הצעות שאנחנו העלינו גם בפני היו"ר שמציעים לשקול אותם

גור בליי:  זו נקודה אחת

גור בליי:       נקודה שנייה בהקשר של הגודל: כל הזמן מדברים על הגידול של הישובים

גור בליי:  אבל שימו לב שהחוק חל על כל הישובים

גור בליי:  זאת אומרת, השאלה האם דינו של ישוב שהיה לו 400 משפחות ורוצה לגדול ל-500 משפחות אותו דבר כמו ישוב שהיום יש בו 950 משפחות, גם הוא יוכל פתאום לעשות ועדות קבלה

גור בליי:  זאת אומרת, החוק לא מבדיל בין מי שגדל מ-400

גור בליי:  הוא אומר כל מי שיש לו עד 1,000 או עד 700 יכול

גור בליי:  השאלה אם שם בכלל השיקול הקהילתי

גור בליי:  אם הישוב התחיל 950 איש פחות, השאלה אם בכלל יש הצדקה לומר שהישוב התחיל באותה רמה של קהילתיות בהקשר הזה

גור בליי:       לגבי הנושא של האזורים

גור בליי:  אז בנושא של האזורים שני דברים: דבר אחד, הסברתי קודם, הפרמטר המרכזי, חלק מרכזי באיזון היה תחושה שזה בפריפריה

גור בליי:  הפריפריה, מתוך תפיסה ששם יש תלות הדדית יותר גדולה של אנשים בישוב

גור בליי:  ככל שמדברים על אזורים שהם לא פריפריה מובהקת כמו חבל לכיש, חבל עדולם

גור בליי:  אז שוב, ההצדקה בהקשר הזה יורדת, קודם כל

גור בליי:  ו-ב' גם קיים קושי פשוט להגיד שמות של ישובים או של אזורים

גור בליי:  צריך בעניין הזה, ויש על זה גם פסיקה ברורה בהקשר של הטבות מס

גור בליי:  לקבוע קריטריונים

גור בליי:  זאת אומרת, לפי מדד הפריפריאליות, המרחק ממרכז הארץ

גור בליי:  קריטריונים אובייקטיביים שיכולים לחול ולא תהיה גם טענה לאפליה בין אזורים שונים

גור בליי:  וגם להגדיר בצורה ברורה את האזורים

גור בליי:  כי חלק מהמונחים פה זה מונחים שאפשר להתווכח

גור בליי:  חבל לכיש יש שאלת מה הוא כולל

גור בליי:  חבל עדולם, ברגע שזה בחוק הדברים האלה צריכים להיות עם הגדרות ברורות בכל מקרה

גור בליי:       הנושא הנוסף בהקשר הזה זה החלה על יהודה ושומרון

גור בליי:  פה אני מבין שיכול להיות שזה יורד מהחוק

גור בליי:  יש שם בכלל צו אלוף, יש שם היבטים אחרים שמותאמים בכלל להתיישבות ביהודה ושומרון ויכול להיות שהחלה פה, אני לא ארחיב על זה, שהחלה פה בחוק מעבר לזה שהיא סוטה מדרך החקיקה המקובלת, שבדרך כלל הכנסת מחוקקת ומחילים בצו אלוף את הדין

גור בליי:  אבל ספציפית פה בצו האלוף גם יש התאמות ספציפיות ליו"ש

גור בליי:  זאת אומרת, למשל החלה על שכונות של ועדות קבלה ולא פר ישובים

גור בליי:  אז פה בכלל עולה השאלה אם יש גם, האם יש טעם לעשות את הדבר הזה

גור בליי:  זו שאלה נוספת

גור בליי:       והשאלה האחרונה, ובזאת אני אסיים, זה הנושא באמת

אוהד טל: בבקשה מתן

מתן כהנא: כשהוא יסיים, אני רוצה שאלה

גור בליי: על המונח הפרדה בין בתי אב למגרשים

גור בליי:  שוב, מה ההצדקה לזה? השאלה אם זה לא עלול ליצור בעיות

גור בליי:  אם באיזה שהוא ישוב עוברים לבנייה שהיא רוויה באיזה שהיא רמה, אז אתה יכול פה להגיע לא ל-1,000 למשפחות, אלא גם ל-4,000 משפחות

גור בליי:  זאת אומרת, אם זה פר מגרש

גור בליי:  זאת אומרת, אז השאלה מדוע עושים את ההמרה הזאת

גור בליי:       טוב, אני דיברתי על הנושא של הוועדות המקדימות, אז אני לא אוסיף על זה

גור בליי:  זה, עד כאן השאלות לדיון

גור בליי:  בשורה התחתונה אנחנו חושבים שיש פה בהחלט מה לעשות ולחשוב מבחינת האיזונים, ככל שנוגעים בדבר הזה מתחילים להזיז חלק מהפרמטרים שלו

גור בליי:  מאוד מאוד רצוי וחשוב גם לעשות התאמות בפרמטרים אחרים

מתן כהנא: לי יש, ברשותך, שתי שאלות הבנה

מתן כהנא:  שאלה ראשונה, יש בעצם את סעיף הסל של התאמה תרבותית ומאידך את האיסור של אפליה על רקע דת וכו'

מתן כהנא:  הרי זה תרתי דסתרי, איך בפרקטיקה הם ישבו את הדבר הזה? הרי בסוף ישוב, גם אם 400 משפחות שרוצה להיות ישוב קהילתי דתי, אז בעצם אם הוא מקבל רק דתיים, זו אפליה על רקע דת

מתן כהנא:  אז איך בדיוק הנושא הזה יושב?      והשאלה השנייה, ברשותך, קצרה

מתן כהנא:  האם זה שכבר יש את חוק היסוד, חוק הלאום, האם זה משנה משהו ביחס לפני חוק הלאום?     

גור בליי: אז לגבי השאלה הראשונה, אני לא יודע

גור בליי:  זאת אחת השאלות

גור בליי:  זו אחת הסיבות שאני חושב שיכול להיות שלא צריך את העילה הזאת של התאמה למרקם חברתי תרבותי

מתן כהנא: אבל זה כל הרעיון של ועדות הקבלה

מתן כהנא:  בוא לא נהיה תמימים רגע

גור בליי: לא, לא, דווקא אני חושב, אני יכול להגיד לך שמה שעלה, מה שעלה גם בישיבה הקודמת וגם אפילו בשיחה שהייתה לי אחרי הדיונים עם כמה מראשי הישובים

גור בליי:  אם ניקח, אני מצטער שוב על הזה

גור בליי:  הוא דיבר איתי בעיקר על העילה של הסוציומטיות, לצורך העניין

גור בליי:  הוא אומר אני יש לי ועדת שמירה או ועדת להביא אוכל ליולדות בישוב

גור בליי:  אני רוצה אותו דבר, שיהיו אנשים שבקהילה קטנה יש איזה תלות הדדית ביניהם, אני רוצה את הדבר הזה באופן עיקרי

גור בליי:       עכשיו, לגבי הנושאים שהם נושאים זהותיים נקרא לזה, אז אני חושב שחלק לפחות מהנושאים הזהותיים אתה יכול לקבוע גם בתקנון הישוב

מתן כהנא: ואז אם זה כתוב בתקנון אז זה אפליה מותרת כאילו?     

גור בליי: השאלה היא מה אתה כותב

גור בליי:  אם למשל, שוב, זה שאלות, נגיד ישוב טבעוני כמו אמירים

גור בליי:  אז אתה יכול לכתוב אנחנו ישוב טבעוני

מתן כהנא: אבל אתה לא יכול לכתוב אנחנו ישוב דתי

דן אילוז: אתה יכול לכתוב אסור להשתמש ברכב בשבת

מתן כהנא: לא, אפשר להגיד אנחנו לא ישוב דתי, אבל כל הנשים צריכות ללבוש כיסוי ראש נניח

אוהד טל: איזה כיסוי ראש? באיזה גודל? באיזה צבע?     

מתן כהנא: לא, באמת, אני רוצה להישאר במרחב הרציני שנייה

גור בליי: זו בעיניי אחת השאלות שצריכות להתחדד בדיון ולשמוע מהפרקטיקה

גור בליי:  אני לא יודע איך זה פועל בפרקטיקה

גור בליי:  אני לא יכול להגיד יכול להיות שיש ישובים שבנויים למשל על איזון עדין, דובר על זה, אני חושב שמישהו הזכיר נגיד את אלון או משהו כזה, ישוב שבנוי על איזה איזון דתיים חילוניים

גור בליי:  זו שאלה

מתן כהנא: אבל אם אנחנו מדברים על הושעיה, אז הושעיה זה ישוב דתי, שהוא, באמת הם תקועים מלהתפתח מעבר ל-400 כי הם באמת רוצים להישאר ישוב דתי

גור בליי: בסדר, אני מציע לשמוע מהפרקטיקה עד כמה בן אדם רוצה לקבוע - - -     

מתן כהנא: ולגבי חוק היסוד? חוק יסוד הלאום משנה משהו?     

גור בליי: אז תראה, אז שוב, ככל שהרציונל שעומד ביסוד החוק הוא קהילתיות באשר הוא קהילתיות אני לא חושב

גור בליי:  וכשיש איסור על אפליה

מתן כהנא: יש פה אלמנט של לתת לרוב, גם לזכות לרוב לשמור על אורחות חייו

מתן כהנא:  זה חלק

גור בליי: אז כרגע, לפחות ברציונל הבסיסי שבו דובר, אז אני חושב שכרגע זה לא מקרין על זה

גור בליי:  זאת אומרת, כרגע מדובר על קהילה באשר היא קהילה, אל בגלל שהם יהודים, אלא בגלל שהם ביחד, באותה קהילה

גור בליי:  אז ככה שבמובן הזה לדעתי זה לא מקרין על זה

גור בליי:  כלומר, אם הולכים לכיוון הזה זה משנה את הפוקוס ואז זה בא במתח יותר גדול עם שאלות של שוויון

גור בליי:  שוב אני אומר, אז צריך לחשוב על זה בצורה אחרת

מתן כהנא: המצב המשפטי השתנה מאז 2013 שזו הפעם האחרונה

גור בליי: אבל כרגע החוק כולל סעיף של איסור אפליה על רקע לאום

גור בליי:  אז לכן אני אומר, יכול להיות

גור בליי:  זה בעצם לוקח את החוק לכיוון אחר בהקשר הזה

גור בליי:       לגבי השאלה הראשונה, באמת אני חושב שזו שאלה לפרקטיקה, כי יכול להיות שיש היבטים מסוימים של הישוב שלגיטימי יהיה לקבוע בתקנון שלו

גור בליי:  זאת אומרת, אני חושב שזה יכול להיות מענה לחלק מהדברים

גור בליי:  אבל גם הדעת נותנת שבאופן בסיסי אנשים לא ירצו לבוא לישוב שהוא שונה במהות שלו מאיך שהם

גור בליי:  אם אני נוסע בשבת אני לא יודע אם אני ארצה לגור בישוב שהשער בו סגור בשבת

מתן כהנא: כמו בהושעיה

גור בליי: פשוט מבחינת רמת החיים שלי, איכות החיים שלי

גור בליי:  זאת אומרת, למה שאני ארצה לעשות את זה לעצמי? אתה מבין?      

מתן כהנא: תלוי מאיפה אתה בורח

מתן כהנא:  בסדר

אוהד טל: טוב, אנחנו נדון בזה הרבה, זו רק ההתחלה

אביחי אברהם בוארון: אפשר רק שאלה טכנית? איפה בחוק הלאום, איפה בפקודת האגודות השיתופיות נאסר על אפליה על רקע לאום?     

גור בליי: סעיף 6(ב)

ניצן רוזנברג: 6ג(ג)

מתן כהנא: אני לא הולך, אני רק הולך להצביע

אוהד טל: אין בעיה

אוהד טל:  חברים, אז הנה, לכבוד זה שמתן יוצא להצביע, אנחנו גם נצא לשתי דקות הפסקה

אוהד טל:  אני, אתם יודעים מה? לפני שנצא להפסקה אני רק אגיד ככה: תראו, אנחנו הולכים עכשיו לשמוע גורמים ביטחוניים, שחלקם, חלק מן הגורמים הם גורמים שצריכים להישאר חסויים

אוהד טל:  אז גם לצורך הפרוטוקול וגם לצורך הדיון עצמו, אני רק מבקש, הדובר הבא יש איסור לצלם אותו, להקליט אותו

אוהד טל:  אז אני מבקש מכולם להקפיד על זה

אוהד טל:  אני גם אקריא את הסעיף בתקנון שמדבר על העניין הזה לפרוטוקול

אוהד טל:  בסדר? "כידוע ישיבת ועדה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת

אוהד טל:  לפי סעיף 120 לתקנון ניתן באופן חריג לכסות פרטים מזהים של אנשים או דברים שנאמרו בדיון

אוהד טל:  בין היתר אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או לאדם אחר

אוהד טל:  אבקש להודיע כי ככל שיעלה הצורך או שתהיה בקשה לכך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים המזהים של הדוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול

אוהד טל:  וזה מה שאני שב ומחדד

אוהד טל:  הדובר הבא פרטיו יישארו חסויים

אוהד טל:  אני אבקש מכולם להקפיד על העניין הזה

אוהד טל:  אנחנו נצא לשתי דקות, נכבה את המצלמות ונחזור לכאן ממש ב-14:03

אוהד טל: טוב, חברות וחברים

אוהד טל:  תודה רבה לכל מי שחזר איתנו ואלינו

אוהד טל:  אנחנו מעבירים את רשות הדיבור לנציג של הגוף הביטחוני שיפרוש בפנינו את עמדתו

אוהד טל:  בבקשה

נציג גוף ביטחוני: ככלל, הסוגיה שלפתחנו לא נופלת תחת האחריות הישירה שלנו כארגון, אבל היא בהחלט נוגעת לממדים הרחבים יותר של ביטחון לאומי וזאת גם הפריזמה שדרכה אני אתייחס לנושא

נציג גוף ביטחוני:       הנחת העבודה שלנו קובעת שיצירת נוכחות פיזית במרחב באמצעות התיישבות היא אבן יסוד בהשגת ריבונות ומשילות בשטח

נציג גוף ביטחוני:  ובהמשך לכך, היכולת לבסס את אותה ריבונות היא נשענת מבחינתנו על שלושה רכיבים עיקריים:     1

נציג גוף ביטחוני:  הרציפות הטריטוריאלית

נציג גוף ביטחוני:  קרבה בין ישובים, צמצום האיים המבודדים שבניהם, אבטחת צירי תנועה ונגישות לכלל חלקי הארץ

נציג גוף ביטחוני:       2

נציג גוף ביטחוני:  מסה קריטית בישובים עצמם

נציג גוף ביטחוני:  ככל שישובים יתרחבו ומספר התושבים בהם יגדל האחיזה בשטח תועמק

נציג גוף ביטחוני:       3

נציג גוף ביטחוני:  משילות

נציג גוף ביטחוני:  שמטבע הדברים, רמת ההתיישבות בשטח מביאה איתה גם קשב והשקעה משמעותית יותר של משאבים ממסדיים

נציג גוף ביטחוני:  כולל תקציבים, תשתיות, תעסוקה, כוחות שיטור ואכיפה, מוסדות קהילתיים, השכלה וכדומה

נציג גוף ביטחוני:       לסיכום, בראייתנו יש קשר בין קשר בין הרחבת הריבונות לבין ביטחון, מעצם העמקת האחיזה הממסדית בשטח

נציג גוף ביטחוני:  ולפיכך הנחת העבודה שלנו היא שהרחבת ההתיישבות בגליל משרתת את התכלית של שיפור הביטחון בחבל הארץ הזה

אוהד טל: אדוני, יש מספר חברי כנסת שמעוניינים לשאול שאלות, אז אנחנו ניתן להם לשאול

אוהד טל:  כן? ואחר כך תוכל לענות

אוהד טל:  בבקשה, חבר הכנסת קריב

גלעד קריב: אני מבקש לשאול ראשית באיזה גוף ביטחוני מדובר?     

קריאה: שב"כ

גלעד קריב: לא, תראו, שנייה

גלעד קריב:  חברים בואו, קורה פה דבר

גלעד קריב:  אני אמנם לא ותיק בבית הזה, אבל קורה פה דבר שהוא כמעט בלתי יאמן מבחינת נהלי הבית

גלעד קריב:  אם רוצים לעשות דיון חסוי, אז בואו נעשה דיון חסוי

גלעד קריב:  ישבו פה רק חברי הכנסת, יופיע בפנינו הנציג של הגוף הביטחוני העלום, פנים מול פנים

גלעד קריב:  נדבר איתו כדרך שבני אדם משוחחים זה עם זה

אוהד טל: טוב, שאלת אותו, תן לו להשיב

אוהד טל:  אולי הוא ישיב לך

אוהד טל:  מה?     

גלעד קריב: לא, לא, זה עניין של יושב ראש הוועדה

גלעד קריב:  אני לא מצליח להבין

גלעד קריב:  שנייה

אוהד טל: אבל גלעד, אם זו ההחלטה אז מה הבעיה? אני לא מבין

אוהד טל:  יש פה נהלים, אם יש פה נהלים למה שלא נכבד אותם?     

גלעד קריב: מכיוון שהנהלים בבית הזה שאם ישנו משהו חסוי אז עושים אותו בוועדה חסויה

אוהד טל: בסדר

אוהד טל:  יכול להיות שהשלב הבא זה מה שהוא יהיה באמת

גלעד קריב: הבנתי

גלעד קריב:  אז קודם כל, אפשר לדעת נציג איזה גוף מדבר?     

אוהד טל: אוקיי

אוהד טל:  שאלת את השאלה

אוהד טל:  תכף

אוהד טל:  יש לך שאלה נוספת גלעד?     

גלעד קריב: כן

אוהד טל: בבקשה, תשאל כבר את השאלה השנייה

גלעד קריב: אבל היא תלויה בשאלה עם איזה גוף אני מדבר

גלעד קריב:  אז אני יכול לקבל תשובה?     

נציג גוף ביטחוני: כן, שב"כ

גלעד קריב: שב"כ, תודה

גלעד קריב:  האם העמדה שהוצגה כאן היא עמדתו של ראש השירות?     

נציג גוף ביטחוני: כן

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  האם העמדה שלכם, אני גם תומך מאוד בהתיישבות

גלעד קריב:  אני ציוני גדול, מאמין בהתיישבות

גלעד קריב:  האם העמדה הזו קשורה ישירות להצעת החוק הזו? כולנו בעד התיישבות

גלעד קריב:  זה אפילו מופיע באחד מחוקי היסוד של מדינת ישראל

גלעד קריב:  אני שמעתי ממך כרגע חוות דעת שתומכת ברעיון של התיישבות

גלעד קריב:  נהדר, גם אני תומך ברעיון של התיישבות

גלעד קריב:  האם שירות הביטחון הכללי של מדינת ישראל תומך בהצעת החוק הקונקרטית הזאת שעוסקת בשאלה מאוד ספציפית

גלעד קריב:  לא בעד התיישבות ונגד התיישבות, אלא בשאלה של הרחבת מספר היחידות בישוב שמאפשרות הפעלה של ועדת קבלה

גלעד קריב:  זו עמדת השב"כ? השב"כ תומך בהצעה להרחיב את מספר יחידות הדיור בישוב קהילתי מ-400 ל-1,000? זה מה שדן בו ראש השב"כ?     

אביחי אברהם בוארון: אבל גלעד, אני רוצה להבין

אביחי אברהם בוארון:  הרי ברור לכל בר הכי שהיה בצבא שתפיסת שטח כרוכה בביטחון

אביחי אברהם בוארון:  אם יש פה איש שירות, איש מערכת הביטחון שאומר לך אני כדי לייצר ביטחון בתא שטח צריך קהילות יהודיות חזקות, למה זה נשמע לך?     

גלעד קריב: ידידי אביחי, א' אני שמח לדבר איתך פנים אל פנים

גלעד קריב:  נפגשנו בבוקר, אצל קלמן וליברמן על עניינים אחרים

גלעד קריב:  אני אומר כך, אני אומר עוד פעם

גלעד קריב:  זה בסדר גמור שישנה עמדה של השב"כ שבאה ואומרת שהתיישבות היא מרכיב בתפיסת הביטחון של מדינת ישראל

גלעד קריב:  זו לא בשורה גדולה, זה בסדר

גלעד קריב:  גם בן גוריון האמין בזה וכו', הכל בסדר

גלעד קריב:       אנחנו כאן בדיון חקיקה

גלעד קריב:  ולכן אני שואל את השב"כ, אני רוצה להבין

אביחי אברהם בוארון: הוא לא יורד לקוצם של דברים בסעיפי החוק, גלעד

גלעד קריב: אביחי, אני רוצה לומר משהו

גלעד קריב:  אני הייתי מעדיף שאתה תהיה איש השב"כ ולא חבר כנסת, זה נכון

גלעד קריב:  אבל אני רוצה לשאול לפרוטוקול, אני רוצה לשאול לפרוטוקול

אוהד טל: בסדר

אוהד טל:  אז גלעד, בבקשה בקצרה

אוהד טל:  השאלה זה בקצרה

גלעד קריב: האם עמדת ראש הרשות, כי אני רוצה להבין אותה, השירות, סליחה

גלעד קריב:  שההתיישבות היא מרכיב בתפיסת הביטחון, שזה מה שאמרת

גלעד קריב:  או שעמדת שירות הביטחון הכללי היא תמיכה בהצעת החוק הספציפית הזאת?     

אוהד טל: תודה

אוהד טל:  תודה רבה חבר הכנסת קריב

אוהד טל:  מוזמן לענות, בבקשה

אלעזר שטרן: לא כדאי שיחד הוא יענה לנו?     

אוהד טל: טוב

אוהד טל:  אתה יודע מה? בוא נעשה רצף שאלות, בסדר

אוהד טל:  בבקשה

אלעזר שטרן: אני רציתי לשאול האם העמדה המקצועית הזאת שהוצגה היא מדברת על יהודים בפרט או היא נכונה באותה מידה לבוגרי שירות צבאי או שירות אחר בגופי ביטחון במדינת ישראל?     

אוהד טל: אוקיי

אוהד טל:  שאלות נוספות, חברי הכנסת, שרוצים לשאול? בבקשה

אוהד טל:  נא להשיב, תודה

נציג גוף ביטחוני: העמדה היא עמדה ביטחונית, היא לא נוגעת להצעת החוק הקונקרטית

נציג גוף ביטחוני:  היא נוגעת לעיקרון הבסיסי של תפיסת הביטחון

גלעד קריב: אז אין תמיכה קונקרטית של השב"כ בהצעת החוק

גלעד קריב:  אנחנו פשוט בדיון חקיקה, אנחנו לא בדיון על ערכי ההתיישבות

אוהד טל: בסדר גלעד, קיבלת תשובה, קיבלת

גלעד קריב: אין עמדה של השב"כ בנוגע להצעת החוק

גלעד קריב:  תודה

אביחי אברהם בוארון: לא, ודאי שיש, גלעד

אוהד טל: חברים, חברים, לא, לא, לא

גלעד קריב: אדוני מדבר בשם השב"כ? אני שמעתי את התשובה

אוהד טל: גלעד, גלעד

אוהד טל:  חבר הכנסת קריב וחבר הכנסת בוארון, אתם לא הייתם אצלי עד היום אף פעם בדיונים, אז אתם לא יודעים שאצלנו זה לא עובד

אוהד טל:  אנחנו לא בוועדת חוקה פה, זה עובד אחרת לגמרי

אוהד טל:  לגמרי

אוהד טל:  חברים, אחד אחד ידבר ברשות דיבור, בבקשה

אוהד טל:  אני אומר את כמחמאה לוועדת החוקה, לא להיפך

אוהד טל:  אני אומר, אנחנו פשוט לא ברמה של ועדת החוקה

גלעד קריב: סליחה, בלי חברת הכנסת גוטליב ובלי חבר הכנסת סעדה זה לא ועדת החוקה

אוהד טל: חברים, תודה רבה לכולם

אלעזר שטרן: לא, לא, אני מחכה לתשובה

אוהד טל: אז אני רוצה שכולם יהיו בשקט כדי שתוכל לקבל את תשובתך

אוהד טל:  בדיוק לשם כך

אוהד טל:  טוב, בבקשה, תשובה לשאלה של חבר הכנסת שטרן

נציג גוף ביטחוני: העמדה נוגעת לסוגיה הביטחונית העקרונית, לתפיסת עולם ביחס להתיישבות והתרומה שלה לריבונות ולמשילות בשטח

אוהד טל: קיבלת תשובה?     

אלעזר שטרן: לא

אוהד טל: לא

אוהד טל:  אז אתה רוצה שאלת הבהרה נוספת?     

אלעזר שטרן: כן, אם אפשר לענות לשאלה שכבר שאלתי

אלעזר שטרן:  אני אחזור

אלעזר שטרן:  האם השאלה הביטחונית עושה הבדל, התשובה לשאלה הביטחונית, בין בוגר צבא או גופים אחרים יהודי ולא יהודי, או במידה וזה יהיו בוגרי צבא, אז העמדה של השירות ביחס למה שנשאלה פה היא אותו דבר?      

נציג גוף ביטחוני: העמדה הארגונית לא עוסקת בשאלה

אוהד טל: חבר הכנסת בוארון

אביחי אברהם בוארון: האם יש הבדל בין שטחי יהודה ושומרון לשטחי הגליל, הנגב ופריפריה אחרת?     

נציג גוף ביטחוני: העמדה מתייחסת לגליל

אוהד טל: טוב, שאלה אחרונה חביבה של חבר הכנסת קריב

אוהד טל:  בבקשה

גלעד קריב: עד שהבאנו אדם, שמנו פרגוד

אוהד טל: חבר הכנסת קריב, גש לשאלתך

אוהד טל:  תודה

גלעד קריב: אז מכיוון שאנחנו בדיון ביטחוני כללי ולא בדיון קונקרטי על הצעת החוק, האם יש לשב"כ עמדה מה התרומה של תחושת כל אזרחי המדינה שהם שווים בפני החוק לביטחון הלאומי? האם יש לכם עמדה האם תחושה - - -     

דן אילוז: גלעד, אתה יודע שזה לא מצולם

גלעד קריב: סליחה חברים, סליחה

גלעד קריב:  עכשיו אני שואל שאלה

גלעד קריב:  לא ירצה להשיב, לא ישיב

גלעד קריב:  אבל מכיוון שאנחנו שואלים מה תורם לביטחון הלאומי אני רוצה לשאול האם השב"כ חושב שהעמקת תחושה של אפליה או של הדרה או של אי חלוקה הגונה של משאבים, האם גם זה יש לזה השפעה על הביטחון הלאומי בראיית שירות הביטחון הכללי? יש עמדה מה התרומה של מימוש עקרון השוויון לביטחון הלאומי?     

אוהד טל: חבר הכנסת קריב, שאלה קצרה

אוהד טל:  קצרה

גלעד קריב: זה קצר אצלי

גלעד קריב:  אתה פשוט לא מכיר את ועדת החוקה

גלעד קריב:  זה אחרי לעמוד שעה בתור של הבחירות ללשכה

אוהד טל: התאמצת בשבילי אתה אומר

קריאה: אתה יכול להגיד לנציג השב"כ שהוא לא חייב לענות

אוהד טל: נכון

גלעד קריב: למה שהוא לא?     

אוהד טל: הוא לא חייב

גלעד קריב: לא ראוי שהוא יענה? זה לא מעניין?     

אוהד טל: טוב, תשובה, תשובה

אלעזר שטרן: אפשר לחשוב שעד עכשיו נציג שב"כ ענה

אוהד טל: חברים, תודה

אוהד טל:  כן? תשובה? אין התייחסות

גלעד קריב: אין התייחסות

אוהד טל: אוקיי, בסדר גמור

אוהד טל:  טוב חברים, חבר הכנסת אלון שוסטר, אתה ביקשת לדבר

אוהד טל:  בבקשה

אוהד טל:  אנחנו מודים לנציג השב"כ, תודה רבה

גלעד קריב: צריך לעצום עיניים כשהוא יוצא או שאתה משאיר אותו מאחורי הפרגוד? לא, פשוט אני, דבר כזה עוד לא ראיתי בכנסת ישראל

אוהד טל: אז אנחנו שמחים לחדש

אוהד טל:  חברים למי שלא הבין, בוועדה למיזמים ציבוריים יש חידושים

אלעזר שטרן: הרב גלעד קריב, זו רפורמה

גלעד קריב: כן, כן, הם בכלל הפכו לצד שמאמין ברפורמות

אביחי אברהם בוארון: מה כל כך כואב לך לתת כבוד לנציג השב"כ?     

גלעד קריב: יש לי הרבה כבוד לנציג השב"כ

גלעד קריב:  אני חושב שמה שקורה פה, מה שקורה פה זה ניצול ציני של השירות

גלעד קריב:  וזה לא לתת כבוד לשירות

אוהד טל: גלעד, גלעד

גלעד קריב: מה שאתם עשיתם שעשה את הדבר הזה, זה ביזוי מעמדו הממלכתי של שירות הביטחון הכללי

אוהד טל: אוקיי

אוהד טל:  תודה רבה גלעד

אוהד טל:  חבר הכנסת אלון שוסטר, בבקשה

אלון שוסטר: אני רוצה לומר שמה שאני הבנתי מדבריו של פ', פ' זה לטובת פיסקל

אלון שוסטר:  האיש המפוקסל או הפרגוד

אלון שוסטר:  זה שתפיסת הביטחון תומכת אף היא בגישה שיש מקום להגדיל את מספר האנשים בישובים, במרחבים, או התייחס לגליל

אלון שוסטר:  ואני חושב שחשוב, לפחות על זה להסכים

אלון שוסטר:  אני מתקשה לראות אם יש מישהו בכלל מהדוברים שידברו היום ובהמשך שלא יחשוב שנכון לאפשר ולהגדיל בפועל את הישובים הכפריים נגיד במקרה הזה בגליל

אלון שוסטר:       תראו, הדבר העיקרי, אני ראיתי את החומרים שהוגשו מגופים שונים

אלון שוסטר:  אני רוצה לקבוע שלפחות מבחינתי השיח, שיח הזכויות, הוא לא רלוונטי

אלון שוסטר:  הוא ברור

אלון שוסטר:  והשיח האמיתי הוא שיח היציבות, הלגיטימיות של מה שאני אוהב לכנות "הכפר השיתופי"

אלון שוסטר:  הוא בעיקרו כפר עברי, כך הוא נוסד לפני 110 שנים ויש מי שאומר אפילו קצת יותר

אלון שוסטר:  וכך הוא מתיימר להיות גם בשנים באחרונות בשינויים המתבקשים

אלון שוסטר:       השאלה האם יש בישוב שבבסיסו היה, ולעיתים עדיין קיים, זהות ועדים בין הוועדה המקומי לבין האגודה השיתופית, האם יש די אפיון קהילתי מספק שהוא לא בהכרח דונמים של שטח או מפעל

אלון שוסטר:  אבל כן חוויה קהילתית או מחויבות קהילתית מספקת, שיש לה גם השלכות כספיות, כלכליות מסוימות

אלון שוסטר:  בוודאי חברתיות

אלון שוסטר:  האם ההקשרים האלו הם מספיק, נותנים מספיק לגיטימיות ליצירת מיון על בסיס ההתאמה הקהילתית

אלון שוסטר:  זה בעיניי העניין

אלון שוסטר:  האפליה אסורה מכל וכל

אלון שוסטר:  היא כתובה וכך צריך לעשות

אלון שוסטר:  ואם צריך לוודא, לשים זרקור על הקשרים שמתקיימים לפני אותה ועדה מרחבית אגב, לא של הישוב, שלא נעשה מהלך פסול של מיון שהוא אסור - אז זה בהחלט צריך לעשות את זה

אלון שוסטר:       אני רוצה לומר כמה נקודות שקשורות בדברים שאמר היועץ המשפטי לוועדה

אלון שוסטר:  אני חושב שמן הראוי לשים לב לא להיכנס ככה בעוצמה במערכת המשפטית שכבר נתנה את דעתה

אלון שוסטר:  אני חושב שהגדלה לסדר גודל של 700 זה יהיה אירוע משמעותי

אלון שוסטר:  אגב, לישובים קהילתיים, לא ישובים שמראש לא היה בהם אלמנט קהילתי

אלון שוסטר:  בקיצור, לא היה בה אגודה שיתופית בהיבט המשפטי

אלון שוסטר:  יש בזה, גם מבחינת ההדרגתיות וגם מבחינת שמירה על סדר גודל של קהילה

אלון שוסטר:       אני חושב שההיבטים של יהודה ושומרון, אני דווקא לא מתלהב מההיבט הזה, מההיבטים החוקיים אפילו

אלון שוסטר:  כסגן שר אני מבין שיש פה איזה שהוא קושי, לשעבר במשרד הביטחון

אלון שוסטר:  אני רוצה לומר, יש בהחלט ישובים נוספים שאני משתדל לסייע להם, כמו חברים אחרים

אלון שוסטר:  אם זה באזור גבעות עירון, אם זה במזרח לכיש, שנמצאים בנסיבות ביטחוניות דמוגרפיות בעייתיות

אלון שוסטר:  שיש צורך לבחון האם נכון על בסיס קריטריונים מתאימים להכניס אותם לחוק, יהיה החוק אשר יהיה

אלון שוסטר:       אני רוצה, אני מקבל את ההנחה שהניסוחים או הקריטריונים או הביטויים, מושגים, שעוסקים בתרבות, בהתאמה תרבותית חברתית יכולים לעורר חשש לחשד לכך שמדובר באיזה מן מילים מכובסות לקראת אפליה

אלון שוסטר:  ומכיון שאני, מה שאני מכיר, לא היא, אני מציע להתבסס בעיקר על ההתאמה הקהילתית

אלון שוסטר:  על היכולת של המצטרף לקבל החלטות

אלון שוסטר:  מדובר פה בהחלטות של אסיפה שבסופו של דבר מחליטה ברוב רגיל בדרך כלל גם על התנהלות, גם על כספים וכו'

אלון שוסטר:       אני חושב שיש מקום לדבר במונחים שהם אולי גם מתכתבים עם עניין הלגיטימיות של המיון בשאלה של קבלה של בני מקום, כמו שקיים בישובים אחרים, נאמר

אלון שוסטר:  לעומת מגזרים של מצטרפים

אלון שוסטר:  כן? זה צריך לשמר

אלון שוסטר:  לדעתי צריך לשמר את האפשרות של שני הזרמים הללו

אלון שוסטר:       אני רוצה לציין, אין אלמנט משמעותי, בוודאי שלא, בסוגיה הזאת, בחוק הזה, לתפיסת קרקע

אלון שוסטר:  לא מדובר פה על מושב או על קיבוץ שמחזיק קרקע

אלון שוסטר:  מדובר פה על דונמים, עשרות דונמים בודדים שבהם מתרחש העניין

אלון שוסטר:  מדובר פה על חיזוק הישוב

אוהד טל: אם הישוב מתפרק בוודאי שיש היבט לתפיסת קרקע

אלון שוסטר: לא, אם הוא מתפרק לחלוטין, הישוב הוא קהילתי או השכונה היא קהילתית והיא לא מבטאת, היא מבטאת התיישבות אולי באיזה גבעה כזו או אחרת

אלון שוסטר:  עד כאן

אוהד טל: טוב

אוהד טל:  חבר הכנסת כהנא וחבר הכנסת בוארון, בבקשה

אוהד טל:  רק בבקשה, תשתדלו שלוש דקות לכל היותר, כי אנחנו באמת, יש לנו אורחים רבים שהגיעו מרחוק ואנחנו רוצים לתת להם לדבר

אוהד טל:  בבקשה

מתן כהנא: אדוני יושב הראש, יש פה איזה תחושה שאנחנו כולנו מסתובבים סביב איזה עניין ומפחדים לדבר עליו

מתן כהנא:  אנחנו עוסקים פה בחיזוק ההתיישבות היהודית בגליל ובפריפריה

מתן כהנא:  זאת הנקודה

מתן כהנא:  זה העיסוק שאנחנו עוסקים ואנחנו צריכים להגיד את זה בקול גדול, בשמחה גדולה, באהבה גדולה

מתן כהנא:  זה מה שאנחנו עושים, מחזקים את ההתיישבות היהודית במקומות האלה

מתן כהנא:  וכך זה צריך להיות

מתן כהנא:  כך זה צריך להיות

מתן כהנא:  זה חלק ממגילת העצמאות

מתן כהנא:  התיישבות יהודית זה ציונות, זה חלק מהערכים שלנו של החזרה שלנו לאדמתנו אחרי 2000 שנה

מתן כהנא:       וזה לא בא על חשבון הערבים

מתן כהנא:  אזרחי מדינת ישראל הערבים הם שווי זכויות ואף אחד לא בא לגרוע מהזכויות שלהם

מתן כהנא:  וכמו אלעזר שטרן, אני לגמרי בעד לעודד נתינת תנאים מיוחדים לבוגרי צבא ובוגרי שירותי ביטחון שאינם יהודים

מתן כהנא:  לעודד אותם להתגייס לצבא ולגור בכל מיני מקומות

מתן כהנא:  ואני חושב שישוב שיש בו בוגרי צבא ובוגרי שירותי הביטחון, גם שאינם יהודים, זה חיזוק מדינת ישראל

מתן כהנא:  אבל צריכים לדבר על זה בקול מאוד מאוד ברור

מתן כהנא:  והחוק הזה, זה מה שהוא בא לעשות - לחזק את ההתיישבות היהודית

מתן כהנא:  בין אם זה בגליל ובין אם זה במקומות פריפריאליים אחרים וצריכים לעשות את זה

אוהד טל: טוב, חבר הכנסת כהנא, תודה רבה

אוהד טל:  חבר הכנסת בוארון בבקשה

גלעד קריב: הם לא רוצים - - -, אבל טוב שאמרת את זה לפרוטוקול

אוהד טל: חבר הכנסת קריב

גלעד קריב: אנחנו מודים לך

אלון שוסטר: יושב הראש, אני השמטתי מדבריי והזכיר לי חברי, את הסוגיה

אלון שוסטר:  אני בוודאי בעד לכפות על שלטונות המדינה תכנון קניין, לאפשר לישובים, לבני המיעוטים לתכנן, לבנות ולהתרחב ולגדול ולחיות במקומם

אביחי אברהם בוארון: אני לא חושב שיש פה מישהו שיחלוק על זה

אלון שוסטר: זה לא בא אחד על חשבון השני, הם גרים יחד באותה כברת ארץ

אוהד טל: תודה רבה

אוהד טל:  חבר הכנסת בוארון, בבקשה

אביחי אברהם בוארון: כן, תודה אדוני יושב ראש הוועדה

אביחי אברהם בוארון:  חברים, אנחנו, אני ממשיך את מה שאמר מתן כהנא

אביחי אברהם בוארון:  אנחנו בעצם רוצים לאזן, וזה גם אמור למשפטנים, בין היהודית לדמוקרטית

אביחי אברהם בוארון:  ואני רוצה לחדד, בין הציונית לדמוקרטית

אביחי אברהם בוארון:  והעשייה של הציונות, הדת של הציונות היא התיישבות

אביחי אברהם בוארון:  הרי היה ויכוח גדול בין יגאל אלון למשה דיין האם צריך ליצור לדעת יגאל אלון שני פרוזדורים של התיישבות בחוף ובבקעה, פרוזדורים של התיישבות יהודית

אביחי אברהם בוארון:  או כמו שמשה דיין אמר ליצור ישובים יהודיים בין הערים הערביות בגב ההר

אביחי אברהם בוארון:  אבל אלו ואלו הסכימו שההתיישבות היהודית היא זו שנותנת עומק ביטחוני והיא זו שנותנת ציונות

אביחי אברהם בוארון:  ואנחנו צריכים להיצמד לזה

אביחי אברהם בוארון:       אנחנו היום בעידן שמאילוצים משפטיים כאלה ואחרים אנחנו, ובעיקר מאילוצים שבית המשפט העליון כופה עלינו, אנחנו מנסים ללכת בין הטיפות וליצור איזה מצב שאולי 700 ואולי 1,000

אביחי אברהם בוארון:  ולפני שאנחנו מתכנסים לצגים ולתגים נבין מה אנחנו עושים פה

אביחי אברהם בוארון:  כל אחד מאתנו יתנגד ויעמוד על הרגליים האחוריות אם תהיה אפליה מטעמי גזע, דת, מין, מוגבלות, מעמד אישי, גיל, הורות, נטייה מינית, ארץ מוצא, השקפה או השתייכות מפלגתית פוליטית

אביחי אברהם בוארון:  כל אחד מאתנו יתנגד לדבר הזה אם יש אלוהים בקרבו ואם יש לו common sense בריא

אביחי אברהם בוארון:       אבל יש דבר אחד שאנחנו כולנו עוסקים עליו

אביחי אברהם בוארון:  אנחנו, עוד מהצהרת בלפור, בונים פה את מדינת הלאום של העם היהודי

אביחי אברהם בוארון:  הבית הלאומי לעם היהודי

אביחי אברהם בוארון:  ואנחנו צריכים להמשיך את המפעל הציוני

גלעד קריב: אז אפליה - - - זה בסדר

אביחי אברהם בוארון: רגע, רגע גלעד

אביחי אברהם בוארון:  גלעד, אל תקטע אותי

אביחי אברהם בוארון:  אני הקשבתי לך רוב קשב

אביחי אברהם בוארון:       ואנחנו רוצים להמשיך את המפעל הציוני ולתקן את הפרמטרים ואת החוקים שאיתם אנחנו עובדים

אביחי אברהם בוארון:  ובשם המשפט אני אומר פה לחבריי מתקני החוק, גם לחברי יצחק קרויזר, מה שהיה צריך לתקן פה זה את סעיף 6ג(ג) ולהשמיט ממנו את המילה "לאום"

אביחי אברהם בוארון:  לא כדי להפלות על בסיס לאום

אביחי אברהם בוארון:  גם אם יש ישוב יהודי, אין שום פסול לקבלת מי שאינו יהודי לישוב הזה, במידה ובמשורה

אביחי אברהם בוארון:  אבל אנחנו צריכים להבין

אביחי אברהם בוארון:  ואגב, גם לישובים ערביים מותר להתנהל כקהילות ערביות

אביחי אברהם בוארון:  אבל אנחנו צריכים להבין שמלכתחילה אנחנו צריכים לאתגר את בית המשפט העליון, ופה זה אליכם, רבותיי המשפטנים

אביחי אברהם בוארון:  אנחנו צריכים לאתגר את בית המשפט העליון ולהציב בפניו את התזה שבאיזון בין דמוקרטי ליהודי אנחנו מטים את הכף כאן, במקרה הספציפי הזה, לכיוון היהודי בשם האינטרס הכולל של מדינת ישראל

אביחי אברהם בוארון:  ובשם החזון הכולל של העם היהודי

אביחי אברהם בוארון:  ולכאן יצחק, חברי היקר, אתה צריך להיכנס

אביחי אברהם בוארון:  ואנחנו אחריך

אביחי אברהם בוארון:  ואני חושב שכל מפלגה, בהמשך למה שמתן כהנא אמר, כל מפלגות הבית הציוניות יעמדו מאחוריך אם תתקן את החוק הזה כך ותביא להסכמה רחבה ותביא למזור לעם ישראל

אביחי אברהם בוארון:  זה דבר אחד

אביחי אברהם בוארון:       דבר שני ואחרון, קטן

אביחי אברהם בוארון:  שתי נקודות ביחס לחוק עצמו

אביחי אברהם בוארון:  כמובן שזה צריך לחול על 1,000 משפחות ולא על 700

אביחי אברהם בוארון:  ולהשתמש בטיעון הזה, ברציונל הזה עם ניתקל בבג"ץ וניתקל בבג"ץ

אביחי אברהם בוארון:  הכל בסדר

אביחי אברהם בוארון:  זה דבר אחד

אביחי אברהם בוארון:  דבר השני, יו"ש חייבת להיכנס לחוק הזה

אביחי אברהם בוארון:  אני שוב מוצא את עצמי כל חוק וחוק מדבר על סעיף תחולה ביו"ש

אביחי אברהם בוארון:  אדוני היועץ המשפטי, אנחנו בסופו של דבר ביו"ש הריבון הוא שר הביטחון, הוא אלוף הפיקוד

אביחי אברהם בוארון:  אבל אלוף הפיקוד יונק מכוחו של שר הביטחון

אביחי אברהם בוארון:  ושר הביטחון יונק כממשלת ישראל מכוחה של הכנסת

אביחי אברהם בוארון:  והכנסת בוודאי יכולה להורות דרך הממשלה, דרך שר הביטחון, לריבון שמשתרשר ממנה, לתקן צו

אביחי אברהם בוארון:  ואת זה צריך להצמיד לחוק

אביחי אברהם בוארון:  ולא לחכות שיועמ"ש איו"ש או מאן דהוא אחר בשרשרת הפיקוד יחליט על דעת עצמו בצורה לעומתית לכנסת ישראל

אביחי אברהם בוארון:  עד כאן

אוהד טל: תודה רבה חבר הכנסת בוארון

אוהד טל:  חבר הכנסת קרויזר ידבר אחרון כרגע ואנחנו נפנה לאורחים שלנו

דן אילוז: לא, לא, אני אדבר בקצרה

דן אילוז:  במאת

דן אילוז:  אני פשוט, אני אתחיל בווידוי

דן אילוז:  אני בן אדם מאוד עירוני, לא מבין את הקטע של ועדות קבלה ולא מבין את הקטע הזה של ישובים

דן אילוז:  אבל אני כן מבין שיש, אני מת לגור בעיר בירושלים, ללכת ברחובות, לראות חרדים, ערבים, דתיים לאומיים וכל המגוון הגדול

דן אילוז:  ולא לדעת מיהו השכן שלי

דן אילוז:  אבל אני מבין שיש זכות, באמת, לקהילה, להחליט שהיא רוצה לגור ביחד במרקם קהילתי

דן אילוז:  מה?     

אוהד טל: לא, אתה תמשיך

דן אילוז: במרקם קהילתי מסוים

דן אילוז:  זה גם משהו שהחוק שקיים כבר הוא מכיר בו

דן אילוז:  אני שמעתי בקשב רב את הדברים של היועץ המשפטי

דן אילוז:  יש דבר אחד שחסר לי, היועץ המשפטי

דן אילוז:  בכל השיקולים שאתה מנית על למה זה יכול להיות בעייתי להרחיב את ה-400 ל-1,000, יש שיקול למה כן להעביר אותו שאתה לא מנית, כשיקול מדיניות

דן אילוז:  שיקול מדיניות שאנחנו אומרים שאנחנו רוצים שישובים שכרגע קיימים, שהם על גבול ה-400 שרוצים להתרחב, אבל בגלל שהם רוצים לשמור על המרקם אז הם לא עושים את זה

דן אילוז:  עכשיו אם אנחנו נעביר את החוק הזה אנחנו יודעים את כל העניינים של מחירי הדירות, את כל העניינים של מחסור בדירות וכו'

דן אילוז:  כרגע הם לא מתרחבים, כי הם רוצים להיכנס לתוך הגדרה מאוד ספציפית שיש בחוק הזה

דן אילוז:  ואנחנו, כאנשי מדיניות, רוצים לעודד בנייה של דירות, בנייה של דירות בישובים בנגב ובגליל ובכל המקומות האלה שיש בחוק הזה

דן אילוז:  ונראה לי שזה שיקול שהוא מאוד מרכזי, שהוא לא נכנס לתוך מגוון השיקולים שאתה דיברת עליהם

דן אילוז:  ואני חושב שחשוב באמת לשים אותו על השולחן

אוהד טל: תודה רבה חבר הכנסת אילוז

דן אילוז: הייתי קצר, נכון?     

אוהד טל: בהחלט

אוהד טל:  ילמדו ממך אני מקווה חברים נוספים

אוהד טל:  בבקשה, חבר הכנסת קרויזר

יצחק קרויזר: קודם כל, תודה רבה אדוני יושב הראש

יצחק קרויזר:  מצטרף

יצחק קרויזר:  אני חושב שכולנו פה תמימי דעים שהחוק הזה מגיע כדי לחזק את ההתיישבות היהודית בפריפריה, בנגב, בגליל

יצחק קרויזר:  כמובן דיברתם פה על יהודה ושומרון, חברי שוסטר, ואת מה שבעצם חידד כאן חבר הכנסת מתן כהנא

יצחק קרויזר:       בעולם אוטופי, נקרא לזה ככה, חבר הכנסת בוארון, נכון, לא היינו צריכים להיכנס פה לדקויות של הגדרת כן הלאום, לא הלאום, או בכלל כמו שאמרת בכלל לייצר פה מגבלה של ועדות קבלה

יצחק קרויזר:  אנחנו לא נמצאים כאן

יצחק קרויזר:  אנחנו נמצאים כאן כשליחי ציבור

גלעד קריב: אל תגידו יום יבוא, הביאו את היום

יצחק קרויזר: כן, אולי

יצחק קרויזר:  מחר חוזרים לוועדת חוקה, אז אתה יודע, אולי יהיה עוד כמה נושאים שיהיה שווה לעלות העל הפרק

יצחק קרויזר:       אני אומר, החוק הזה הוא חוק חשוב

יצחק קרויזר:  מגיע לחזק את ההתיישבות בפריפריה

יצחק קרויזר:  לחזק את הקהילות ולתת להם את האפשרות באמת לשמור על הלכידות החברתית והתרבותית שלהם

יצחק קרויזר:  לחזק אותם

יצחק קרויזר:  כי בסופו של דבר ההתיישבות והפריפריה הם השכפ"צ של המרכז

יצחק קרויזר:  והחוק הזה הוא אחת הדרכים שאנחנו כמחוקקים יכולים לתת לפריפריה את החוזקה שלה

יצחק קרויזר:  את ההתיישבות הכפרית, המושבית, הקיבוצית

יצחק קרויזר:  הישובים הקהילתיים

יצחק קרויזר:  כי אחרת אנחנו פוגשים את זה בחוקים אחרים

יצחק קרויזר:  עכשיו דיברנו על חוק בוועדת חוקה

יצחק קרויזר:  הצבענו עליו לקריאה ראשונה לחוק הפרוטקשן, הגדרת האיום, שנובע מחוסר משילות בשטחים הפתוחים ושבעצם הפריפריה נעזבת לה

יצחק קרויזר:  ולצערי הרב אין לנו וואקום

יצחק קרויזר:       אין ספק שיש לנו עוד משימות רבות בהעדפה באמת בחלוקת קרקעות של בוגרי צבא, שירות לאומי

יצחק קרויזר:  דרך אגב, זה מה שקורה בחברה הערבית היום

יצחק קרויזר:  במגזר הלא יהודי, חייל שמשתחרר, בן מיעוטים, זכאי לקרקע חינם, 91% הנחה

יצחק קרויזר:  בעצם שווה ערך ל-100%

יצחק קרויזר:  הוא מקבל את הקרקע חינם

יצחק קרויזר:  אין ספק שזה לא יחול גם על החברה היהודית שמשתחררת משירות אזרחי ושירות צבאי

יצחק קרויזר:       כמובן שאם דיברתם קודם בעצם גם על לא לפגוע בהתיישבות הלא יהודית בפריפריה, ששם אנחנו נמצאים, דיברנו על זה גם בדיון הקודם, על 30,000 בהעדפה לבן מקום

יצחק קרויזר:  אז הלוואי ונהיה שם גם בהתיישבות היהודית והיא תהיה בעצם שוות זכויות להתיישבות הלא יהודית בפריפריה

יצחק קרויזר:  אבל אני חושב שבסופו של דבר מדובר על חוק שהוא חוק טוב, הוא חוק חשוב

יצחק קרויזר:  אני מברך על כך, על הדיון

יצחק קרויזר:  שימשיך ובאמת נגיע לסיום לקריאה שנייה ושלישית ונחוקק אותו

יצחק קרויזר:  הוא יעביר בשורה אדירה להתיישבות בפריפריה

יצחק קרויזר:  תודה

אוהד טל: טוב

אוהד טל:  הבא הבתור שידבר

גלעד קריב: חבר הכנסת טל, יש סיבה שחבר הכנסת היחיד שהצביע נגד החוק בטרומית לא יכול להתייחס לחוק באופן כללי?     

אוהד טל: לא קיבלת זכות דיבור?     

גלעד קריב: לא, שאלתי שאלות

גלעד קריב:  היינו בשלב של שאלות

אוהד טל: זה הרגיש כמו הרצאה

אוהד טל:  אז אתה יודע מה? מקבל

אביחי אברהם בוארון: זה היה ברור לך שנציג מפלגת העבודה שהשווה את המדינה - - -     

אוהד טל: ברור לי שנציג מפלגת העבודה, שתנועה התיישבותית הראשונה במדינה, תתמוך

גלעד קריב: הראשונה והממשיכה ונמשיך ליישב את ארץ ישראל

גלעד קריב:  רק נעשה את זה באופן שמתאים למדינה דמוקרטית

קריאה: כולנו רק מנסים לחקות אתכם, גלעד

אלון שוסטר: יעלה ויבוא החוק של השב"כ, קדימה

גלעד קריב: לא, אני מוכן להאזין גם לאחרים

גלעד קריב:  רק אני אומר שתיתן לי

אוהד טל: אתה תקבל

אוהד טל:  אני הייתי מבקש ממך אם אפשר לתת לאחרים עכשיו רק לדבר

אוהד טל:  אם אתה חשוב לך לדבר עכשיו, אני מוכן

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  אני אאזין

גלעד קריב:  רק שתדע

אוהד טל: אתה אומר אתה רושם לעצמך נקודות ואני צריך להתחיל לדאוג

אוהד טל:  טוב

קריאה: ככל שאתה תשאיר את חבר הכנסת קריב פה יהיה לו פחות כוח לבוא מחר לוועדת חוקה

אוהד טל: אתה אומר בוא נתיש אותו כאן

אוהד טל:       טוב, אנחנו, הדובר הבא האלוף במילואים איל בן ראובן

אוהד טל:  בבקשה אדוני

אוהד טל:  יושב ראש הפורום לביטחון הגליל

איל בן ראובן: שלום לכם

איל בן ראובן:  אני שמח על הדיון הזה

איל בן ראובן:  אני אכן קוראים לי איל, אני תושב הגליל

איל בן ראובן:  תושב יודפת שבגליל

איל בן ראובן:  ואני באתי עד הנה כדי לומר לכם בעצם, בעצם ממקום אחד מרכזי, שהוא חיזוק הצורך בלחזק את הפריפריה הצפונית והדרומית

איל בן ראובן:  אני אדבר בעיקר על הצפונית, כי אני משם

איל בן ראובן:  אבל תשליכו את כל מה שאני אומר גם לגבי הפריפריה האחרת

איל בן ראובן:       אני באתי הנה לומר לכם את זה, כי הפריפריה במרחב היהודי שלה הולכת ונחלשת

איל בן ראובן:  צריך לומר את האמת בדבר הזה בצורה הכי בהירה וברורה בעניין

איל בן ראובן:  עכשיו, אני רוצה לפתח ולהתחיל ולומר: אני, כשאני הייתי במחנה הציוני בזמנו, כחבר כנסת, דנו בכלל בצורך לבטל את החוק הזה, בגלל עניינים גזעניים וכו' וכו'

איל בן ראובן:  אני אומר חד משמעית, אמרתי את זה גם אז

איל בן ראובן:  אין פה שום עניין גזעני

איל בן ראובן:  אני הייתי יושב ראש שדולת החיים המשותפים, בעניין הערבי

איל בן ראובן:  אני חושב שצריך לפתח ולעשות הרבה מאוד דברים על מנת לענות לעוולות שעשינו למרחב הערבי לאורך שנים בצפון ולכן צריך לפתח את זה

איל בן ראובן:  אבל אנחנו היום בסיטואציה שהגליל נעזב, על ידי מי? על ידי יהודים

איל בן ראובן:  מדוע? כי בתרבות הקיימת היום ערבים לא עוזבים את הישובים שלהם

איל בן ראובן:  הם נשארים שם עם המשפחות שלהם, עם האדמות שלהם וכו' וכו'

איל בן ראובן:  הילדים שלנו, לצערי, מסיבות כאלה ואחרות

איל בן ראובן:  אין עבודה, אין שירותי בריאות, אין עוד הרבה מאוד דברים אחרים

איל בן ראובן:  הם עוזבים

איל בן ראובן:  הם עוזבים

איל בן ראובן:  ואז אנחנו נכנסים לסיטואציה היום שאני מתייחס לעניין הזה של התיקון של החוק הזה

איל בן ראובן:  מבחינתי התיקון לחוק הזה הוא עוד כלי בחיזוק והבאת, במקרה הזה, יהודים לצפון

איל בן ראובן:  אני מחכה לאמירת ממשלה, לאמירת כנסת, לזה שביעדים של מדינת ישראל, ביעדים הלאומיים של מדינת ישראל צריך להיות כתוב שאנחנו צריכים להביא מיליון יהודים לצפון, נקודה

איל בן ראובן:  למה? כדי לאזן את המצב הקיים

איל בן ראובן:  אני היום חי באזור שבו 85% ערבים ו-15% יהודים

איל בן ראובן:  עכשיו, שוב, אין לי רבע בעיה עם הישוב הערבי

איל בן ראובן:  אני נוסע כל שבת עם האופניים שלי בכאוכב, ואני הולך לאכול חומוס בעראבה

איל בן ראובן:  יש לי המון חברים שם ואני רוצה לתת להם עוד הרבה יותר ממה שהם מקבלים

איל בן ראובן:       אבל בשומר חומות, כאשר אנחנו נלחמים בעזה, אני בשעה 17:00 סוגרים לי את השערים של הישוב

איל בן ראובן:  מדוע? מאיפה זה בא? זה בא מחוסר איזון של בין הישוב היהודי לבין הישוב הערבי

איל בן ראובן:  על ידי מי הוא מנוצל? הוא מנוצל למשל על ידי גורמים מסיתים, חיצוניים ופנימיים, שמזהים את חוסר האיזון הזה כנקודת חולשה

איל בן ראובן:  ולכן הם מגיעים לשם

איל בן ראובן:  רוב תושבי כאוכב אין להם, לא הייתה להם שום בעיה בשומר חומות איתי

איל בן ראובן:  אבל יש מיעוט, בעיקר צעירים וכאלה ואחרים, שההסתה הזאת עובדת עליהם בעניין הזה

איל בן ראובן:  וכאשר הם מרגישים שהם רבים באזור, אז הם מעזים לעשות דברים שהם לא צריכים לעשות בעניין

איל בן ראובן:       לכן, כשאני מדבר על סוגיית ועדות הקבלה אני מתייחס אל זה כעוד כלי לצד זה שאתם צריכים להביא שירותי בריאות ואתם צריכים להביא מקומות עבודה ועוד המון דברים

איל בן ראובן:  ועדות הקבלה האלה הם כלי לחיזוק הקהילתיות של הישובים, בעיקר הקטנים

איל בן ראובן:  אבל יש גם כאלה, ואנחנו עוד צריכים לבנות את הישובים האלה למצב שהם יגדלו

איל בן ראובן:  הם צריכים לגדול

איל בן ראובן:  ולכן כל הסיפור הזה של החסימה הזאת ב-400 ישובים שגורמת, נדמה לי דני עברי דיבר על זה, ממשגב, בעבר

איל בן ראובן:  גורמת לראשי ישובים לבוא ולומר אנחנו לא רוצים לגדול

איל בן ראובן:  כי אז אנחנו לא יכולים לפקח על מי שבא אלינו לישובים

איל בן ראובן:  עכשיו, על מי זה לפקח? מה זה הפיקוח הזה? הפיקוח הזה מדבר למשל על נדל"ניסטים, כל מיני חברים

איל בן ראובן:  דיברו על זה קודם, לכן אני לא צריך להאריך בזה

איל בן ראובן:  ישובים קטנים, לכל אחד שהוא גורם לא מתאים לישוב בעניין הזה - הוא גורם לא נוח

איל בן ראובן:  אני יכול לתת פה דוגמאות רבות על מצבים מאוד לא נוחים

איל בן ראובן:       לכן אני חושב שהחוק הזה, חוק ה-400 לצורך העניין נקרא לו, היה חוק מאוד נכון

איל בן ראובן:  אני חושב שגם ניתנו בו מגבלות מאוד מאוד נכונות

איל בן ראובן:  יהודים יכולים לבוא וערבים ולהט"בים

איל בן ראובן:  שום עניין גזעני לא צריך להיות פה

איל בן ראובן:  גם בדקנו את זה בזמנו בעובדות

איל בן ראובן:  רבותיי, כמות האנשים שלא התקבלו בגלל ועדת קבלה היא 0

איל בן ראובן: 0 וכמעט כלום, ותבדקו מי זה

גלעד קריב: אבל היא הנותנת

גלעד קריב:  זה מעיד אז שאין צורך

איל בן ראובן: לא

איל בן ראובן:  יש צורך

איל בן ראובן:  יש צורך

איל בן ראובן:  כי האחוז הקטן הזה שאם הוא כן נכנס אז הוא יכול מאוד מאוד לפגוע בעניין של הישובים

איל בן ראובן:  ולכן אני, אם אני מסתכל היום על תיקון החוק כבוד יושב הראש

איל בן ראובן:  אני אומר לך שבעניין הזה של הגדלה מ-400 ל-700 ל-800 מאוד מאוד נכון

איל בן ראובן:  לגבי הסוגיה של המגרשים והמשפחות, גם את זה אני מקבל

איל בן ראובן:  אני באופן אישי הייתי מאוד מעדיף שיהודה ושומרון במקרה הזה לא תהיה בתוך הסיפור הזה של החקיקה הזאת

איל בן ראובן:  אני חושב שהיועץ המשפטי נתן פה כמה אמירות בעניין הזה שאני בסך הכל מסכים איתם

איל בן ראובן:  זה כללי משחק אחרים ואני בסך הכל מסכים עם העניין הזה

איל בן ראובן:       לסיכום, אני חושב שהתהליך הזה, ועדות הקבלה, כמו שאמרתי, להגדיל אותן

איל בן ראובן:  כי זו נקודה נוספת בחיזוק הפריפריה והבאת יהודים לצפון

איל בן ראובן:  זאת נקודה קריטית בראייה הלאומית של מדינת ישראל

אביחי אברהם בוארון: לא הבנתי יהודה ושומרון, למה זה כללי משחק אחרים? הבעיה שלך היא משפטית טכנית?     

איל בן ראובן: יש הרבה מאוד בעיות

איל בן ראובן:  אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה

אביחי אברהם בוארון: הבנתי, הבנתי

איל בן ראובן: אבל אני חושב שזה סיפור אחר

אוהד טל: תודה רבה אדוני

אוהד טל:  תודה רבה

אוהד טל:  אנחנו עוברים לניצב בדימוס זוהר דביר

אוהד טל:  סמפכ"ל לשעבר וגם כן מגיע מטעם הפורום לביטחון הגליל

זהר דביר: צהריים טובים לכולם

זהר דביר:  אני מפורום ביטחון הגליל

זהר דביר:  ניצב בדימוס, הייתי סמפכ"ל ומפקד מחוז צפון

זהר דביר:  מכיר היטב את הצפון, גם גר בצפון

זהר דביר:  וכיום בין השאר אני גם עומד בראש מכון לביטחון אישי וחוסן קהילתי במכללה האקדמית גליל מערבי

זהר דביר:  כך שאני מכיר גם היטב גם את הבעיה האקדמית של האירוע הזה

זהר דביר:       על מנת למשוך בסוף אנחנו רוצים שיגיעו צעירים לצפון

זהר דביר:  לצפון ולנגב

זהר דביר:  אני כרגע מתמקד בצפון

זהר דביר:  צריך להגיד שחוסן קהילתי הוא משפיע ישירות גם על הביטחון האישי, ראה ערך שומר חומות

זהר דביר:  וכמובן כלפי מעלה הוא משפיע על החוסן הלאומי

זהר דביר:  עכשיו, יש חשיבות עליונה לקהילות חזקות גם בשגרה וגם בחירום

זהר דביר:  שגרה זה בחיי היום יום, האם כל אחד שנמצא בתוך הישוב הזה לא פורם את המרקם הייחודי

זהר דביר:  ואני לא, בכוונה אני לא רוצה להיכנס כאן לשום אלמנט של גזע, דת, לאום וכו'

זהר דביר:  אני מדבר בהיבט של אנשים שמתאימים למרקם הכללי

זהר דביר:  זה יכול להיות עבריינים יהודים ועבריינים ערבים

זהר דביר:  זה יכול להיות קיצונים יהודים ויכול להיות קיצונים ערבים

זהר דביר:  זה יכול להיות לכל הכיוונים

זהר דביר:       אני חושב שבסוף ועדות הקבלה האלה אמורות לסנן את האנשים הלא מתאימים, בלי להיכנס כרגע להגדרה שלהם, ולשמור על קהילה חזקה

זהר דביר:  עכשיו, קהילה חזקה באה לידי ביטוי, במיוחד בעתות חירום

זהר דביר:  ראינו את זה בשומר חומות

זהר דביר:  ואני מכיר את זה היטב גם כמפקד מחוז צפון, על כל מבצע שהיה בעזה או גם מלחמה בצפון - זה השפיע באופן ישיר, חד משמעית, לנושא ששם את הנושא של הכוח, החוזק של הקהילות של ישובים

זהר דביר:  היכולת שלהם לשתף פעולה עם המשטרה

זהר דביר:  זה יכול להיות מכיתת כוננות כזאת על כל אירוע שקורה וזה יכול להיות גם במקרה של שריפות

זהר דביר:  עזרה מיידית לכב"ה

זהר דביר:  אתה רואה את זה איך זה בא לידי ביטוי

זהר דביר:  ואם כרגע המחסום הזה של בין 400 או 399 כמו שזה היום, ל-400, לרמה של 700-800, אני לא רוצה כרגע להיכנס למספרים, ולמשוך על ידיהם אנשים שמתאימים למרקם הזה - אז אני חושב שזה משהו קריטי

זהר דביר:  הוא משהו שמשפיע באופן ישיר על הביטחון

זהר דביר:       ואני רוצה להיכנס פה באמירה קטנה, רק לעניין הזה של אפרופו ידידי ואפילו בתקופות מסוימות מפקדי - אלעזר שטרן, על כרמיאל או מצפה

זהר דביר:  והוא צודק

זהר דביר:  זה נכון, יש בעיה בכרמיאל, בהיבט של ההרכב

זהר דביר:  יש בעיה בנוף הגליל בהרכבים

זהר דביר:  אבל אני חושב שצעירים שרוצים למצוא את מקומם בנגב ובגליל הם יחפשו דבר ראשון את הישובים הקטנים, הקהילתיים

זהר דביר:  ולכן המיקוד מבחינתי, אני חושב שלחזק את הישובים האלו יחזק את ההתיישבות במקומות האלה

זהר דביר:  עם כל, עם הערת האזהרה שכל מי ששירת בצבא ועונה להגדרות של זה ללא דת, מין, גזע וכו' - אם הוא עובר את הוועדה שיגור באותו ישוב

זהר דביר:  אין בעיה

זהר דביר:  גם כיום יש הרבה מאוד ישובים

זהר דביר:  יש רשימה מאוד מאוד מפורטת כמה אנשים יש לך שהם לא יהודים בישובים האלה

זהר דביר:  אין, עובדה היא שמי שמתאים נכנס

זהר דביר:  ולכן אין כאן בעיה אמיתית בתחום הזה

קריאה: כמה ערבים יש בישובים?     

זהר דביר: יש רשימה

זהר דביר:  אתה רוצה רשימה? תקבל רשימה מפורטת ברמת הבודדים

זהר דביר:  יש כמעט בכל הישובים

זהר דביר:  זהו, אני אומר לתת עדיפות להתפתחות ישובים קטנים, מבוגרים

זהר דביר:  כיום הממוצע שלהם, החציון שלהם זה מעל 55, מבלי לפרום את התפר העדין של הקהילה ועם זאת לייצר שם מקור משיכה לחבר'ה צעירים

זהר דביר:  תודה רבה

אוהד טל: תודה רבה אדוני

אוהד טל:  אנחנו עוברים לסגן ניצב מאיר גוזלן

אוהד טל:  בבקשה

אוהד טל:  אתה קצין אח"מ של מג"ב

אוהד טל:  רק תסביר מה זה אח"מ למי שלא יודע, נגיד אני

מאי גולן: אגף החקירות והמודיעין של משמר הגבול

מאי גולן:       למעשה, אם אנחנו מדברים פה על הישובים הקהילתיים, אנחנו מדברים על מדינת ישראל שחלוקה פחות או יותר גיאוגרפית

מאי גולן:  83% משטח מדינת ישראל הוא שטח כפרי, פתוח

מאי גולן:  הישובים הללו שאנחנו מדברים עליהם הם ישובים שנמצאים בשטחים הללו

מאי גולן:  למשטרת ישראל יש כוחות פזורים בישובים הללו שהם למעשה מהווים סוג של כוח נוסף עם יתרון יחסי של ההימצאות שלהם בשטח

מאי גולן:  של ההיכרות שלהם עם השטח

מאי גולן:  ואני מדבר בעיקר על יחידות המתנדבים

מאי גולן:  אם למשטרת ישראל יש בקירוב 2,500 מתנדבים, למשמר הגבול יש כ-8,200 מתנדבים שהם למעשה מגיעים מאותם ישובים

מאי גולן:  וככל שאנחנו מבחינת משטרת ישראל, מבחינת משמר הגבול, נגדיל את הנפח הזה, יעשה טוב למי שנמצא שם

מאי גולן:  בעיקר בנגב ובגליל, ששם אנחנו צריכים יותר כוח אדם, בטח ובטח מתנדבים

מאי גולן:       כשאני מדבר על מתנדבים, אז אני מדבר גם על כיתת הכוננות

מאי גולן:  המענה הראשוני לאירועים באותם ישובים, זה כיתות הכוננים וצריך לומר את זה כאן

מאי גולן:  המענה הראשוני של אותן כיתות כוננות ושל המתנדבים, זה אותם אנשים שיכולים לאחוז בנשק ולתת את המענה

מאי גולן:  חלק ניכר מהישובים האלה הם גם ישובים שמגיעים במגע עם קווי תפר, מגיעים במגע עם איומים כאלה ואחרים

מאי גולן:  אני נמצא בבית הזה בוועדות שונות

מאי גולן:  אם זה בנושא שטחי מרעה שהם נושקים לאותם ישובים

מאי גולן:  אם זה בנושא של פשיעה חקלאית שהולכת וגוברת

מאי גולן:  ואותם ישובים, הם נמצאים בחזית

מאי גולן:  ומבחינתנו, המענה הראשוני שניתן על ידי משטרת ישראל זה באמצעות אותם מתנדבים

מאי גולן:       השיטור המועצתי המשולב שאנחנו הכנסנו אותו בשנה האחרונה באותן מועצות הוא נותן מענה חלקי

מאי גולן:  ואנחנו מתכוונים להרחיב את זה לעוד מועצות אזוריות, כדי שתהיה לנו יותר אפשרות לתת שירות לישובים הללו, לאנשים שחיים במרחב הכפרי

מאי גולן:  עד כאן

אוהד טל: תודה רבה אדוני

קריאה: משטרת ישראל בעד החוק? לא הבנתי

קריאה:  מה הקשר?     

מאי גולן: אני לא מדבר כרגע על החוק, אני מדבר על ההרחבה

מאי גולן:  אני מדבר כרגע על ההרחבה

קריאה: זה נשמע שמשטרת ישראל בעד החוק, אז תגיד את זה ברור

מאי גולן: אני כרגע מתייחס להרחבה של אותם ישובים והרחבה של הישובים משמעותה הרחבה של כוח

אוהד טל: אדוני, אתה, לא הבנתי

אוהד טל:  על איזה תקן אתה שואל פה עכשיו את השאלות? אז הוא אמר את מה שיש לו לומר וזה הכל

אוהד טל:  אתה לא חייב לאהוב את זה

אוהד טל:  אלון ביטון, קב"ט המועצות האזוריות, מרכז המועצות האזוריות

מיכאל ביטון: תודה אדוני יושב הראש

מיכאל ביטון:  קוראים לי אלון ביטון, אני ראש אגף חירום וביטחון של מרכז השלטון האזורי

מיכאל ביטון:  זה הגוף שמאגד את 54 המועצות האזוריות בארץ ושל התנועה הקיבוצית

מיכאל ביטון:       אני אדבר רק בפריזמה של ביטחון והגנה על הישובים שלנו

מיכאל ביטון:  כאשר מדברים על חירום וביטחון נהוג תמיד לומר שלבנת היסוד זה המועצה האזורית

מיכאל ביטון:  כולם אומרים את זה

מיכאל ביטון:  היום זה כבר השפה הרווחת

מיכאל ביטון:  מרח"ל, רשות חירום לאומי ומשרדי הממשלה, בטח פירוד העורף

מיכאל ביטון:  ואפילו ידיד פה ממשמר הגבול דיבר כך

מיכאל ביטון:       אנחנו אומרים, מי שבאמת חופר לעומק שמבין שלבנת היסוד האמיתי זה הישוב

מיכאל ביטון:  בסוף בסוף יש שני מונחים שמשפיעים לרעה על האיכות של הטיפול שמתקבלת בישובים קטנים

מיכאל ביטון:  גם בשגרה וגם בחירום, האיכות של טיפול של כוחות משטרה, כוחות הצלה, כוחות כיבוי

מיכאל ביטון:  כולם

מיכאל ביטון:  זה לא בגלל שהם רעים, זה בגלל הזמן והמרחב

מיכאל ביטון:  ובגלל בעיית גבולות הגזרה

מיכאל ביטון:  אנחנו תמיד שיעוריים לעיר הגדולה

מיכאל ביטון:  תמיד ישוב יהיה שיעורי לעיר גדולה

מיכאל ביטון:  בטח אם זה עיר גדולה מעורבת

מיכאל ביטון:  ועוד פעם, זה בגלל שיש שם תופעות פשיעה הרבה יותר חמורות לכאורה ממה שקורה אצלנו בישובים

מיכאל ביטון:  אני אומר לכאורה, כי פרוטקשן, אלימות, הדבר הזה מחלחל אלינו ומחלחל בגדול

מיכאל ביטון:  שריפות מתבנים, אמצעי יצור חקלאיים יכול לשבור ולמוטט מטה לחמו של חקלאי ואולי גם של משפחה שלמה

מיכאל ביטון:  וקיים מתח קבוע בין היכולת שיש לגופים הלאומיים לתת לנו ביטחון, להעניק לנו ביטחון איכותי ורלוונטי, לבין הגודל של הישובים

מיכאל ביטון:       ומה שאמר פה גוזלן זה בדיוק הביטוי של זה

מיכאל ביטון:  אנחנו צריכים, לצערנו אני אומר את זה, להגן על עצמנו

מיכאל ביטון:  להגן על הבית

מיכאל ביטון:  זו הסיסמה

מיכאל ביטון:  אנחנו, משמר הגבול שומרים על הבית והמועצות האזוריות, הקב"טים שומרים על הבית ומגנים על הבית

מיכאל ביטון:  למה זה? זה לא בגלל שאנשים משועממים או שאין להם מה לעשות

מיכאל ביטון:  זה בגלל שהמדינה, והמשטרה אומרת את זה מעל כל במה, מתוחה עד הקצה

מיכאל ביטון:  בהרבה מאוד דברים

מיכאל ביטון:  ואנחנו הופכים להיות שיעוריים ואנחנו נאלצים למצוא פתרונות

מיכאל ביטון:  הפתרונות האלה מבוססים בראש ובראשונה על לכידות חברתית

מיכאל ביטון:  ככה זה אצלנו

מיכאל ביטון:  אם אין לכידות חברתית אין את הפתרונות האלה

מיכאל ביטון:  לא צוותי חירום ישוביים, לא צוותי תרבות ישוביים, צוותי כוננות ישוביים, צוותי כיבוי ישוביים

מיכאל ביטון:  כל מה שאתם רוצים

מיכאל ביטון:  כל תפיסת הביטחון במרחב הכפרי, ואני מכיר אותה גם בצבא וגם במשטרה, מבוססת על הערך הזה

מיכאל ביטון:  שאנחנו יודעים במקרה של רעידת אדמה, כל אירוע שיקרה בצורה סימולטנית ויאתגר את המדינה בהקשרים של רעידות אדמה, שריפות גדולות, שומר חומות 2 - אנחנו נתקשר 100, יגידו לנו נבוא עוד כמה ימים במקרה הטוב

מיכאל ביטון:  אותו דבר כיבוי

מיכאל ביטון:  לכן אנחנו עסוקים בוקר עד ערב לבנות יכולות עצמאיות

מיכאל ביטון:  היכולות האלה מתבססות על זה שיש חוסן בתוך הישוב ויש לנו אנשים עם כוח אדם צעיר, איכותי, משוחררים מהצבא, שיודע לתת את המענה הזה בזמן ומרחב רלוונטי

מיכאל ביטון:  לא שבוע אחרי ולא יום אחרי

מיכאל ביטון:       והתנאים ההכרחיים לחוסן ישובי זה קודם כל שותפות

מיכאל ביטון:  יש DNA לישוב

מיכאל ביטון:  ישוב זה לא עיר גדולה

מיכאל ביטון:  בתוך ישוב יש DNA

מיכאל ביטון:  אם אתה לא מסתדר חלק מה-DNA, ואני לא יודע מה ה-DNA הזה, כי זה שונה מאוד בין ישוב לישוב

מיכאל ביטון:  אבל לכל ישוב יש DNA, והוא צריך בסוף שיגיעו אנשים שהם לא לעומתיים

מיכאל ביטון:  בוא נהיה לא קיצוניים, שהם לא לעומתיים לאותו DNA

מיכאל ביטון:  כי בהיותם לעומתיים לאותו DNA מתחילות מריבות פנימיות, החוסן הישובי נסדק והיכולת שלך לתת מענה לא תהיה קיימת

מיכאל ביטון:       אני חושב, עוד פעם, לפי החוק כמובן

מיכאל ביטון:  אבל איזה שהוא אלמנט של לקחת ולשקול את הדבר הזה בתוך ועדת קבלה, צריכה להיות בישוב, צריכה להיות במועצה, צריכה להיות במשרד הפנים, לא יודע - איפה שתחליטו

מיכאל ביטון:  אבל הוא חיוני

מיכאל ביטון:  הוא חיוני, כי אחרת לא יהיה חוסן ולא תהיה לכידות חברתית

מיכאל ביטון:  ואנחנו מכירים מקומות שבאים אנשים עם הרבה מאוד כסף וקונים ועושים שם חומות גבוהות

מיכאל ביטון:  אצלם אין פריצות, אין גניבות, אין כלום

מיכאל ביטון:  אבל מה התרומה היחסית שלהם לישוב? היא כמעט לא קיימת

מיכאל ביטון:       אני לא רוצה לפתוח את היריעה עוד יותר ולדבר, באמת דיבר פה נציג השב"כ

מיכאל ביטון:  הוא אמר, אני רשמתי שלוש מילים שהוא אמר, בגדול

מיכאל ביטון:  שלושה משפטים, סליחה

מיכאל ביטון:  הוא דיבר על רציפות הישובים, החוזק שלהם ומשילות

מיכאל ביטון:  רציפות הישובים זה זמן ומרחב

מיכאל ביטון:  זה היכולת שלהם להיות רלוונטיים במרחב

מיכאל ביטון:  החוזק שלהם זה לבנת היסוד, זה בדיוק הניתוח שאנחנו הגענו אליו

מיכאל ביטון:  הישוב הוא לבנת היסוד

מיכאל ביטון:  ומשילות זה אם אתה באמת, דרך אגב, אם זה רלוונטי, אם המשטרה באמת תאציל, כי אנחנו כלום, אנחנו אזרחים

מיכאל ביטון:  אזרחים שומרי חוק, אבל אזרחים

מיכאל ביטון:  אם המשטרה ואתם כמחוקקים, תבינו רגע את גודל האירוע, סליחה שאני אומר את זה ככה, אבל האירוע הוא אירוע קיצון

מיכאל ביטון:  שומר חומר 2 לפי תרחיש הייחוס הצבאי או תרחיש הייחוס המצרפי לעורף שאני מכיר זה אירוע קיצון

מיכאל ביטון:  אירוע קיצון חמור מאוד

מיכאל ביטון:  ואם אנחנו לא נקבל כלים כדי להתמודד איתו אנחנו יכולים חלילה להגיע לאירועים שאנחנו אף אחד לא רוצה להיות שם

מיכאל ביטון:  לא אנחנו, המושבים, הקיבוצים והישובים הקהילתיים כאזרחים שומרי חוק ולא אף אחד

מיכאל ביטון:       לכן אני חושב שהדבר הזה צריך לחלחל לנו להבנה שהישוב צריך להיות חזק

מיכאל ביטון:  כדי להיות חזק הוא צריך לעבור את הקו הזה של הסינוס

מיכאל ביטון:  ישוב הוא בצמחיה ואז הוא בביסוס ואז הוא בדעיכה

מיכאל ביטון:  יש יותר מידי ישובים בדעיכה

מיכאל ביטון:  ישוב בדעיכה לא יודע לייצר חוסן, לא יודע לייצר עזרה לזולת, לא יודע לייצר צוותי כוננות

מיכאל ביטון:  ישוב צריך להיות בצמיחה, צריך להיות חזק

מיכאל ביטון:  אם הוא לא בצמיחה, הוא צריך להיות מעל גודל של 600, 700, 800 משפחות

מיכאל ביטון:  כי אז יש לך גרעין

מיכאל ביטון:  יש לך בסיס של צעירים שמסוגלים לעמוד בכל המשימות

מיכאל ביטון:  זהו, זו עמדתנו, בטח בפריזמה של ביטחון

מיכאל ביטון:  תודה

אוהד טל: תודה

אוהד טל:  תודה רבה אדוני

אוהד טל:  גלעד, אתה ביקשת להתייחס

אוהד טל:  בבקשה

גלעד קריב: טוב, אדוני יושב הראש

גלעד קריב:  ראו, אתה ויתר החברים, יש פה דיון שמתנהל בשתי רמות שלא נפגשות

גלעד קריב:  לא נפגשות

גלעד קריב:  יש פה דיון עקרוני על סוגיות מהותיות לגבי עתיד הפריפריה הישראלית

גלעד קריב:  הגליל והנגב, סוגיות של ערכים שעומדים ביסוד התנועה הציונית

גלעד קריב:  סוגיות של משילות

גלעד קריב:  סוגיות של חוסן כלכלי

גלעד קריב:  זה פער אחד, ובאמת עולים פה עניינים כבדי משקל שדורשים התייחסות דרמטית של הממשלה הזאת, של הממשלות בעתיד, מכל צד שהן תהיינה

גלעד קריב:  זו רמה אחת

גלעד קריב:       ויש רמה אחרת, שהיא החוק הקונקרטי הזה

גלעד קריב:  ומה לעשות ששתי הרמות הללו לא נפגשות

גלעד קריב:  הן לא נפגשות

גלעד קריב:  יש פה איזה ניסיון להציג את הסוגיה המצומצמת של החוק הזה כאיזה שהוא פתרון קסם למגוון של בעיות אסטרטגיות שנובעות מהזנחה, שרצף של ממשלות ישראל הזניחו את הנגב ואת הגליל

גלעד קריב:  ויש פה ממש איזה שהוא ניסיון למכור אשליה

גלעד קריב:  אז חלק עושים את זה כי הם באמת נמצאים בתחושת מצוקה מעוצמת הבעיות בנגב ובגליל ורוצים לעשות משהו

גלעד קריב:  וחלק עושים את זה מכיוון שהן משתמשים בבעיות הגדולות כדי להצדיק מהלך שחברים וחברות, בסופו של דבר, נועד לטובת דבר אחר

גלעד קריב:  והוא נועד על מנת להשאיר ישובים קהילתיים כמועדון סגור

גלעד קריב:  בסדר?  אני מניח שרוב האנשים שיושבים כאן מגיעים עם טוהר כוונות

גלעד קריב:  באמת המציאות בנגב ובגליל היא בלתי נסבלת

גלעד קריב:  וצריך לפתור אותה

גלעד קריב:  אבל זה לא הפתרון

גלעד קריב:  נזקו גדול מתועלתו

גלעד קריב:  למה? כי התועלת שלו תהיה קטנה, לא הסיפור הזה יכריע את סוגיית ההתיישבות כי מדובר בחוק המספרים הקטנים

גלעד קריב:  לא הסיפור הזה יכריע את היעדר המשילות

גלעד קריב:  ואוי לאוזניים ששומעות שאזרח אומר אני צריך להגן על עצמי

גלעד קריב:  אבל חברים יקרים, אז מה אתם אומרים? אתם אומרים, אבל חברים יקרים, תבינו, אני אתכם, אני לא תוקף אתכם

גלעד קריב:  אבל אוי שהגענו למצב שבו אנחנו יודעים שיש בעיית ביטחון אישי ויש גם בעיית ביטחון קהילתי בנגב ובגליל

גלעד קריב:  ואנחנו משלימים עם המצב שהמדינה נסוגה לאחור ואומרת האחריות כל כתפי האזרחים

גלעד קריב:  ועכשיו טוב שיהיו לנו לא 50 איש בכיתת הכוננות אלא 80 איש בכיתת הכוננות הישובית

אוהד טל: משפט אחרון

גלעד קריב: אדוני, שנייה

אוהד טל: משפט אחרון

גלעד קריב: בסדר

גלעד קריב:  אז יהיו עוד דיונים

אוהד טל: יהיו עוד דיונים, אבל עכשיו משפט אחרון

אוהד טל:  יש לנו פה עוד אורחים שצריכים לדבר

גלעד קריב: אז החוק הזה הוא חוק דרמטי

גלעד קריב:  החוק הזה, בסופו של דבר לא נותן מענה לכל הסוגיות הגדולות שאתם דיברתם עליהם

גלעד קריב:  יש מקום, בניגוד אולי לחברי הכנסת מהמפלגות הערביות, אני אדם ציוני

גלעד קריב:  אני מאמין בהתיישבות כערך ציוני

גלעד קריב:  הערך הזה גם היום מופיע בחוקי היסוד של מדינת ישראל

גלעד קריב:  אני לא מזדעזע מלדבר על הצורך בגיוון אוכלוסייה בכל חלקי הארץ

גלעד קריב:  לא רוצה לחיות במצב שבו יהודים מרוכזים במרכז, דרך אגב, זה גם לא טוב לפריפריה בלי קשר להיבט הלאומי

גלעד קריב:       אבל הדרכים לטפל בעניינים הללו לא צריכות לעבור דרך צעד שהוא לא לגיטימי במדינה דמוקרטית והוא גם לא יפתור את הבעיות

אוהד טל: טוב, תודה רבה

גלעד קריב: רוצים להרחיב ישובים? תרחיבו ישובים, רק ברשותך, עוד משפט אחד

אוהד טל: לא, לא, לא

אוהד טל:  גלעד, גלעד, אני חייב לתת לאנשים שהגיעו מרחוק לדבר

גלעד קריב: בסדר, משפט אחרון

אוהד טל: אתה גם אומר, אתה לא היית בדיון הקודם

אוהד טל:  אתה מתייחס לנקודות שכבר דנו בהן ונתנו עליהן תשובות גם

אוהד טל:  אז אני מכבד אותך

גלעד קריב: לא, לא, זה לא משנה

גלעד קריב:  אנחנו בשלב - - - של חברי כנסת

אוהד טל: מצוין

אוהד טל:  ועל כן אפשרתי לך לדבר

גלעד קריב: בסדר גמור

אוהד טל: בסדר

אוהד טל:  אז אני אומר, הדברים שאתה מדבר עליהם קיבלו התייחסות

אוהד טל:  אנחנו מכבדים אותך ולכן אתה דיברת גם

אוהד טל:  אבל עכשיו אנחנו רוצים להמשיך לתת להם, אנחנו רוצים להמשיך את הדיון

גלעד קריב: נמשיך את הדיון

אוהד טל: אי אפשר לחזור חזרה 20 פעם על אותה נקודה שכבר דנו בה

גלעד קריב: זה לא 20 פעם

גלעד קריב:  חברי כנסת צריכים להביע את דעתם על החקיקה

אוהד טל: בסדר, קיבלת

אוהד טל:  אי אפשר לומר שלא קיבלת רשות דיבור ואפילו ללא הפרעות

אוהד טל:  כן, בבקשה, חברת הכנסת מטי בבקשה

מטי צרפתי הרכבי: אני רק חייבת להגן על המרחב הכפרי

מטי צרפתי הרכבי:  אני הייתי ראש רשות 12 שנים

מטי צרפתי הרכבי:  מדינת ישראל אומרת לראש הרשות ולישובים, בגלל הפיזור הגיאוגרפי המאוד גדול

מטי צרפתי הרכבי:  רשות יקרה, והישובים שלי היו בטווח שבין 15 ל-30 ק"מ כולם

מטי צרפתי הרכבי:  רשות יקרה, את צריכה להיות ערוכה לחירום

מטי צרפתי הרכבי:  אנחנו בעת חירום אמיתי לא נהיה שם לעזור לך

מטי צרפתי הרכבי:  לא ברעידת אדמה, לא במלחמה, גם לא בגניבות חקלאיות, כי אחוז המתנדבים, אם זה מתמידים, אם זה כיתת כוננות, אם זה צוות חירום ישובי

מטי צרפתי הרכבי:  יש תפיסת שגרה, ביטחון בשגרה וביטחון בחירום

מטי צרפתי הרכבי:  ביטחון בשגרה זה כיתת כוננות ומתמידים

מטי צרפתי הרכבי:  וצוות מוגנות מינית, וכל מה שאתה רוצה שהוא קשור לשגרה

מטי צרפתי הרכבי:  ובחירום צוות חירום ישובי וצוות סע"ר, סיוע עצמי ראשוני

מטי צרפתי הרכבי:  ומתנדבים שהם לוחמי אש ומגישי עזרה ראשונה

מטי צרפתי הרכבי:  וכל מה שאתה רוצה

מטי צרפתי הרכבי:  הרשות המקומית מתבססת - - -     

גלעד קריב: גם בגבעתיים

מטי צרפתי הרכבי: נכון

מטי צרפתי הרכבי:  לא, זה בשונה

מטי צרפתי הרכבי:  כי אם ייפול טיל במועצה פריפריאלית וייפול טיל חלילה - - -     

גלעד קריב: אמרת שבגבעתיים יש משטרה? אז בזה צריך לטפל

מטי צרפתי הרכבי: לא, אבל אין, זה מרחקים אדירים

אוהד טל: טוב, בסדר

מטי צרפתי הרכבי: ואם נופל טיל חלילה באשקלון ובמרחב הכפרי, הכוחות ינועו לאשקלון

מטי צרפתי הרכבי:  ואני אצטרך כראש רשות לתת את המענה הראשוני

גלעד קריב: הדרך הכי טובה - - -     

אוהד טל: גלעד, גלעד קריב

אוהד טל:  חבר הכנסת גלעד קריב

מטי צרפתי הרכבי: אבל גלעד, מדברים עכשיו רק על נושא של תפיסת הביטחון

מטי צרפתי הרכבי:  זו תפיסת הביטחון של המרחב הכפרי, שמגנים על הגבולות

מטי צרפתי הרכבי:  זה קריטי, צריך להבין את זה

מטי צרפתי הרכבי:  הרבה מאוד מוטל על כתפי הרשות המקומית, המועצה האזורית והמתנדבים

מטי צרפתי הרכבי:  זו תורת הלחימה, זו התפיסה

מטי צרפתי הרכבי:  ומה שקורה בישובים שלא קולטים יותר חברים, משיקולם שלהם, מטעמם עמם, הישוב מזדקן

מטי צרפתי הרכבי:  והיכולת לתת מענה בחירום בישוב שהזדקן ואין בו בעצם קליטה חדשה, נחלש

מטי צרפתי הרכבי:  זה מבחן התוצאה

גלעד קריב: שיגדילו את הישוב

מטי צרפתי הרכבי: אבל זה מבחן התוצאה

מטי צרפתי הרכבי:  ישובים שלא יכולים לבדוק שגורמים שליליים, למנוע מגורמים שליליים להיכנס לישוב עוצרים את הקליטה

מטי צרפתי הרכבי:  אנחנו יודעים, כי גנים נסגרים, בתי ספר נסגרים

גלעד קריב: זאת הבעיה?     

מטי צרפתי הרכבי: זאת הבעיה

גלעד קריב: תגדילו את הישובים

מטי צרפתי הרכבי: אבל זה לא קורה בפועל

מטי צרפתי הרכבי:  בסוף זה מבחן התוצאה

מטי צרפתי הרכבי:  מה עושים עם זה?     

אוהד טל: לא, חבר'ה, זה לא דוח שיח

אוהד טל:  די

אוהד טל:  גלעד, די

גלעד קריב: זה לא מסתדר

אוהד טל: בסדר, לא מסתדר לך

גלעד קריב: ועדות הקבלה אתם אומרים - - -     

אוהד טל: גלעד, די, די, נו

אוהד טל:  טוב, הבא בתור שידבר, תודה רבה חברת הכנסת צרפתי

אוהד טל:  אנחנו נעבור לדובר הבא, ד"ר עמיר פוקס, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר עמיר פוקס: תודה רבה

ד"ר עמיר פוקס:  קודם כל, אני רוצה, עלתה פה שאלה של חוק הלאום

ד"ר עמיר פוקס:  אני רוצה להוסיף איזה שהיא נקודה

ד"ר עמיר פוקס:  בחוק הלאום הופיע בהתחלה סעיף שאמר - - -     

אוהד טל: אני אומר, מעכשיו אני ממש מבקש להקפיד, שלוש דקות לכל דובר, אחרת אנחנו לא נעמוד בזה

אוהד טל:  בבקשה אדוני

ד"ר עמיר פוקס: שלוש דקות לא יאפשרו לי להגיד את מה שבאתי להגיד

ד"ר עמיר פוקס:  ואני חושב, טוב

אוהד טל: חבל על הזמן, שלוש דקות

ד"ר עמיר פוקס: זה שיקול הדעת שלך כמנהל הדיון

אוהד טל: נכון

ד"ר עמיר פוקס: אין מה לעשות

ד"ר עמיר פוקס:  אפילו ש-97% מהאנשים פה באו לתמוך בחוק

ד"ר עמיר פוקס:  בדומה לאחוזים של ועדות הקבלה

אוהד טל: אתה מבזבז את הזמן שלך

ד"ר עמיר פוקס: אין בעיה

ד"ר עמיר פוקס:  תשובה לעניין של חוק הלאום הייתה שהיה שם סעיף ספציפי שאמר שיהיה מותר לקהילות לאפשר התיישבות קהילתית נפרדת

ד"ר עמיר פוקס:  אני הייתי, גם גור היה, גם גלעד לדעתי היה, בישיבה שבאו לפה איל ינון, הגיע אוהד נזרי וטענו שככל שיהיה הסעיף הזה אנחנו לא נוכל אפילו להגן עליו, אפילו שהיה מדובר בחוק יסוד, מרוב שהוא מפלה ומדיר

ד"ר עמיר פוקס:       זאת אומרת, האפשרות שעולה פה, אגב, אני חייב לומר, יש פה בעצם שתי טענות שונות לחלוטין

ד"ר עמיר פוקס:  אחת היא החוק בכלל לא מפלה, מה פתאום

ד"ר עמיר פוקס:  אין קשר יהודים, ערבים

ד"ר עמיר פוקס:  מה, יש גם ערבים בישובים

ד"ר עמיר פוקס:  זאת אומרת, כל העניין הזה של השוויון ואפליה, מאיפה אתם בכלל ממציאים אותו

ד"ר עמיר פוקס:  ואם הוא אכן נכון, אז אני אומר ממה נפשך, תוציאו את הסעיף שאומר חוסר התאמה למרקם החברתי תרבותי של הישוב וזהו

ד"ר עמיר פוקס:  כי הוא ממילא 97% עוברים

ד"ר עמיר פוקס:  אף אחד לא מופלה

ד"ר עמיר פוקס:  בשביל מה?      אבל יש פה גם אנשים שאומרים בעיניי את האמת

ד"ר עמיר פוקס:  שהחוק נועד ליהד את הגליל

ד"ר עמיר פוקס:  ומיועד בחוק שנועד לאפשר הטבות ליהודים

ד"ר עמיר פוקס:  בסדר, אז בואו נאמר את האמת שאנחנו סותרים את פסק דין קעדאן בגלוי ואז ננסה לראות האם החוק הזה, אם אפשר יהיה להגן עליו

ד"ר עמיר פוקס:  כי כפי שאמר לכם היועץ המשפטי של הוועדה, החוק הזה ממילא לא עבר באמת ביקורת חוקתית אמיתית

ד"ר עמיר פוקס:  היה שם רוב שאמר החוק לא בשל

ד"ר עמיר פוקס:  ואנחנו לא יודעים אם תהיה אפליה

ד"ר עמיר פוקס:  אבל ככל שהחוק יהיה בבירור מפלה וככל שאנחנו מעלים את המספר, מורידים ממנו את התכלית הקהילתנית שלו, מודים בעצם שמדובר פה בקהילה מאוד גדולה

ד"ר עמיר פוקס:  אנחנו מאבדים את התכלית שהיא זו שאפשרה לרוב מבית המשפט לא לפסול את החוק

ד"ר עמיר פוקס:       עכשיו, יש פה כמה דברים שאני חושב שהוועדה חייבת לדעת אותם

ד"ר עמיר פוקס:  ולא ראיתי אותם עדיין, אולי פספסתי

ד"ר עמיר פוקס:  אחד, על כמה ישובים החוק הזה הולך להשפיע? מה, מה מפת הישובים שהיום לא יכולים להפעיל ועדת קבלה וממחר כן יוכלו להפעיל ועדת קבלה

ד"ר עמיר פוקס:  ואגב, מה קרה עם כל הישובים האלה? הרי, אני הייתי, עוד פעם, גם ב-2011 כשהחוק הזה עבר ורובי ריבלין עצר אותו כדי שימתנו אותו ולכן מיתנו אותו לרק 400 ישובים ורק בנגב ובגליל

ד"ר עמיר פוקס:  עכשיו, היו ישובים אז שהם לא בנגב ובגליל שהיו בהם ועדות קבלה והפסיקו בהם ועדות קבלה ואנחנו כבר 12 שנים בלי זה

ד"ר עמיר פוקס:  אולי נבדוק מה קרה בהם? האם הם התפרקו? הם הפכו להיות לא קהילתיים? אי אפשר, אין שם שיתוף?     

אוהד טל: משפט אחרון

ד"ר עמיר פוקס: 12 שנים

ד"ר עמיר פוקס:  עכשיו, הסיפור עם המגרשים חייב להתברר

ד"ר עמיר פוקס:  אי אפשר לחוקק חוק כזה בלי להבין מה זה אומר

ד"ר עמיר פוקס:  האם יש ישובים שהיו בהם 1,000 מגרשים וכיום יש בהם 3,000 משפחות או 2,000 משפחות

ד"ר עמיר פוקס:  חייבים לברר את הנקודה הזאת

ד"ר עמיר פוקס:       ועוד נקודה אחת

ד"ר עמיר פוקס:  האם בכלל מקיימים את החוק? יש מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת מ-2019 שאומר שלמעשה כשהתחילו לבדוק, ראו שהרבה מאוד ישובים היום שהם מעל 400 משפחות גם בהם יש ועדות קבלה

ד"ר עמיר פוקס:  משום שזה בכל מיני טריקים חשבוניים וכאלה

ד"ר עמיר פוקס:  אני חושב הוועדה צריכה לברר את העובדות מה קורה בשטח

ד"ר עמיר פוקס:  תודה

אוהד טל: טוב, תודה רבה אדוני

אוהד טל:  עו"ד אהרן גרבר

אהרן בקר: טוב, תודה רבה

אהרן בקר:  אהרן גרבר, פורום קהלת

אהרן בקר:       אני רוצה להתייחס בעיקר לשאלות המשפטיות שעלו פה ואני אפתח ואומר שבניגוד למה שאמר פה חברי, אני חושב שהצעת החוק מדברת בשם עצמה, בניגוד לכל מיני דברים שעלו פה

אהרן בקר:  אבל הצעת החוק לא מבקשת לבטל את התבחינים שיש כרגע שוועדות הקבלה יכולות לבחון

אהרן בקר:  מה שבסך הכל מדובר פה, מדובר פה, זה לא בסך הכל, זה משמעותי

אהרן בקר:  אבל לא מדובר על השאלה האם אפשר לחוקק את החוק או לא

אהרן בקר:  הדיון הזה נערך בכנסת ב-2011, עליו היה בג"ץ כמו שפה אמרו

אהרן בקר:       וגם אם חברי ניסה ב-2011 למנוע את חקיקת החוק, החוק נחקק

אהרן בקר:  והוא כרגע החוק המדינת ישראל

אהרן בקר:  לא רק שהחוק נחקק, בניגוד למה שאמר פה היועץ המשפטי שדיבר על כך שהחוק בקושי עבר מבחן חוקתי, אני חושב שהנקודה המרכזית שצריך לשים אליה לב היא שמאז שהחוק עבר ב-2011 ומאז שבית המשפט כמה שנים לאחר מכן הכריע, אולי באמת מטעמים של חוסר בשלות, שהחוק לא בשל

אהרן בקר:  מאז עברו הרבה מאוד שנים שהחוק קיים

אהרן בקר:  ובאותן שנים, יש פה ארגונים שיודעים מצוין לעתור לבג"ץ, חלק יושבים פה הנציגים שלהם

אהרן בקר:  הם יודעים מצוין לעשות את זה והם לא עשו את זה

אהרן בקר:       עכשיו, הסיבה שהם לא עשו את זה, זה כי לא היה מקרה לבוא לעתור עליו

אהרן בקר:  ופה אני רוצה לומר משהו

אהרן בקר:  אני לא חושב שזה פשוט

אהרן בקר:  אני חושב שבאמת אנחנו עוסקים פה בשאלות מאוד מאוד מורכבות

אהרן בקר:  השאלה הזאת שמצד אחד אנחנו מדברים על אגודות שיתופיות והמבנה הזה שבעצם כבר המון שנים במדינת ישראל ועוד לפני מדינת ישראל, זה המבנה שהרבה מאוד מההתיישבות הכפרית במדינת ישראל התאגדה בו

אהרן בקר:  והיא עשתה את זה מכל מיני טעמים, החשיבות של הערבות ההדדית במקומות האלה

אהרן בקר:  היא לא פחתה במהלך השנים

אהרן בקר:      אבל זה מעורר שאלות אמיתיות של חשש כמו שהזכירו פה קודם, חשש לאפליה, חשש לאפליה במיוחד ביחס לקבוצות עם סיווגים חשודים

אהרן בקר:  ובאמת השאלה מה עושים

אהרן בקר:  עכשיו, החוק הקיים ניסה לייצר איזה שהוא איזון

אהרן בקר:  הוא ניסה לומר אנחנו לא נאפשר את זה בערים, אנחנו כן נאפשר את זה בישובים קהילתיים

אהרן בקר:  אנחנו לא נאפשר את זה בכל גודל של ישוב, נאפשר את זה רק בגודל מסוים

אהרן בקר:  הוא ניסה ליצור איזון

אהרן בקר:  באים אנשים ואומרים אנחנו לא רוצים איזון

אהרן בקר:  לדעתנו זה צריך להיות אסור, נקודה

אהרן בקר:  זה מה שעולה פה מצד אחד

אהרן בקר:  ומצד שני, עולה הטענה, וזה מה שלדעתי אמור להיות הדיון

אהרן בקר:  האם האיזון שנקבע, האם לאור הזמן שעבר, האם לאור מה שלמדנו מאז, האם לאור שינויים שהתרחשו במרחב, יש מקום לומר שאפשר לשנות קצת את האיזון? וזה לדעתי הדיון ועל זה אנחנו מדברים

אהרן בקר:       עכשיו שימו לב, מאז 2011, כשהחוק נחקק, קרו כל מיני דברים בעולם שאנחנו יכולים להסתכל ולהגיד אולי צריך לשנות את האיזון

אהרן בקר:  אחד, למרות חוסר הבשלות, לא ראינו שהגיעו עותרים

אהרן בקר:  למרות שהאגודה לזכויות האזרח יודעת מצוין לעתור

אהרן בקר:  המכון הישראלי לדמוקרטיה ואחרים

אהרן בקר:  ולא ראינו עתירות

אהרן בקר:  ולא ראינו עתירות בנושאים האלה

אהרן בקר:  לכן במובן הזה אני חושב שהאיזון צריך לנטות לכך, אגב, יש המון דרכים לתקוף החלטות ספציפיות

אהרן בקר:  אם מישהו חושב שנעשה לו עוול יש המון דרכים

אהרן בקר:  היו גם אז

אהרן בקר:  השאלה היא לא האם אפשר לתקוף כשמישהו יטען שנעשה לו עוול, אלא האם כל החוק הזה בכללותו הוא לא ראוי מפאת האיזון

אהרן בקר:  אז הדבר הזה, חלוף הזמן שעבר, אני חושב שהם מאוד מאוד משפרים את האיזון

אהרן בקר:  זה דבר אחד

אהרן בקר:       דבר שני, ואני תכף מסיים

אוהד טל: תתכנס לסיום

אהרן בקר: כן, אני רואה פה את קוצר הזמן

אהרן בקר:  הדבר השני הוא שגם יש דברים שהשתנו בעולם מאז

אהרן בקר:  גם במדינת ישראל באופן ספציפי, דיברו פה על שומר חומות, דיברו פה על דברים אחרים, שבעיניי הם מלמדים שהצורך בערבות הדדית בהתיישבות כפרית לא עבר מן העולם

אהרן בקר:  לא גמרנו לייבש את הביצות ואין היום צורך בדברים כאלה

אהרן בקר:  אמרה פה חברת הכנסת ששימשה, אנחנו רואים שזה עדיין קיים

אהרן בקר:  הצורך הזה בערבות הדדית בהתיישבות כפרית

אהרן בקר:       ומעבר לזה, גם כן היכולת שלנו היום לחיות בקהילות היא גם הולכת ומשתנה

אהרן בקר:  ושוב אני אומר, זו שאלה מורכבת

אהרן בקר:  שאלת האיזון היא באמת שאלה קריטית

אהרן בקר:  אני לא יודע להגיד האם המספר צריך להיות 400 או 1,000, זה אני לא יודע להגיד

אוהד טל: משפט אחרון

אהרן בקר: אני כן יודע להגיד שגם בקהילות, ניקח אפילו דוגמה הכי בסיסית

אהרן בקר:  בקהילות בווטסאפ, כשהתחילו עם הווטסאפ זה היה פחות או יותר לפני, כמה שנים לפני שחוקק החוק הזה ב-2011, היו 200 ומשהו אנשים יכולים להיות בקבוצה

אהרן בקר:  מאז הגענו ל-1,000 ומשהו אנשים

אהרן בקר:  זה גדל ל-500 וזה גדל עוד פעם

אהרן בקר:  אני לא יודע איפה לשים את הקו

אהרן בקר:  אני רק אומר צריך לעשות פה את האיזון

אוהד טל: תודה

אהרן בקר: ומי שאומר שצריך לחתוך ופשוט לאסור על זה, א' זה לא הדיון

אהרן בקר:  ו-ב' בעיניי זה לפספס את הנקודה

אוהד טל: בסדר גמור

אוהד טל:  אבל אני חייב לתת לאנשים לדבר

אוהד טל:  אני חייב לתת לאורחים לדבר

אוהד טל:  מורן מימוני, המחלקה הציבורית ביוזמות אברהם, פה? לא

אוהד טל:  אוקיי

אוהד טל:  אמיר זגורי

אוהד טל:  האגודה למען הלהט"ב

אמרי זגורי: אמרי זגורי, מנהל קשרי ממשל באגודה למען הלהט"ב

אמרי זגורי:       אני רק רוצה להעיר עוד נקודה בחוק הזה

אמרי זגורי:  והוא העובדה שאולי יש מטרות, כל מה שדיברתם כאן, מקובלות בישובים קהילתיים

אמרי זגורי:  אבל יש דרכים סמויות, לא מאוד מתוחכמות, להפלות אנשים שמנסים להתקבל לישובים ולהשתמש בפרוקסי של זה לא משנה אם חד הוריים, מצב כלכלי או זוגות חד מיניים או להט"בים כדי פשוט להניח ולהעריך שהם לא שייכים למרקם החיים הקהילתי

אמרי זגורי:  זה זוג נשים, אז כנראה הוא לא מתאים לישוב דתי

אמרי זגורי:  זה זוג גברים, הם יעשו מסיבות

אמרי זגורי:  והשימוש בקריטריונים האלו הוא מסוכן

אמרי זגורי:       היום אנחנו מדברים על אזורים מסוימים, על מספר אנשים מסוים

אמרי זגורי:  ככל שנגדיל את זה אנחנו דוחקים עוד ועוד קבוצות מיעוט בחברה הישראלית מעוד ועוד ישובים

אמרי זגורי:  ומבחינתנו הדבר הזה הוא פסול

אמרי זגורי:  אנחנו לא דנים פה באם החוק יחוקק או לא, הוא קיים

אמרי זגורי:  אבל אנחנו מרחיבים פגיעה אפשרית בעוד ועוד אנשים, מטעמים שאין עליהם פיקוח

אמרי זגורי:  גם לא מפורט בחוק מנגנון פיקוח

אמרי זגורי:  על פי המחקר של מרכז המידע והמחקר של הכנסת

אמרי זגורי:  היום רמ"י מטפלים בפניות ואין באמת מנגנון פיקוח שקבוע בחוק כדי לפקח על אופן ועדות הקבלה והקריטריונים בהם הם משתמשים

גלעד קריב: יש חובת דיווח?      

אוהד טל: גלעד, גלעד

גלעד קריב: בהרבה מאוד חוקים יש מנגנון פיקוח לדיווח לכנסת

אוהד טל: תודה, תודה

אוהד טל:  זה על חשבון הזמן שלו, חבל

אוהד טל:  אתה מבזבז לו את הזמן ויש לו עוד דקה, חבל

אוהד טל:  תמשיך

אמרי זגורי: לא, היא רצתה להגיב

אילנית ניר לוי: רק אם אפשר יהיה להתייחס לזה

אילנית ניר לוי:  יש מנגנון פיקוח, נקרא ועדת השגות

אילנית ניר לוי:  יושבים בו נציגי המשרדים

אילנית ניר לוי:  גם משרד הכלכלה, משרד החקלאות, מינהל מקרקעי ישראל

אילנית ניר לוי:  ואנחנו מטפלים בכל ההשגות

גלעד קריב: אפשר אדוני יושב הראש לבקש - - -     

אילנית ניר לוי: כן, אנחנו לא נרחיב את הדיון, אבל אם אני אשאל אנחנו נענה גם על זה

גלעד קריב: כיוון שיש מנגנון פיקוח אז אני מבקש שלדיון הבא המשרד האחראי יגיש לנו בבקשה דוח מסכם

גלעד קריב:  על 12 השנים האחרונות

גלעד קריב:  כמה דיוני השגות הגיעו, מה היו התוכניות

אוהד טל: בסדר, תודה גלעד

אוהד טל:  את רוצה עוד להתייחס?     

אילנית ניר לוי: זה פשוט נאמר בדיון הקודם על ידי החטיבה להתיישבות

גור בליי: אני רק רוצה לענות בהקשר הזה

גור בליי:  כי קיבלנו נתונים

גור בליי:  צריך להפריד פה בין זכות ערעור לפיקוח

גור בליי:  יש נתונים על כמה דברים הגיעו לוועדות השגות ועל מה נדחו ועל זה אנחנו שאלנו, כשביררנו

גור בליי:  אין פיקוח במובן הזה שכששאלנו את רמ"י אתם יודעים כמה אנשים עברו בוועדות קבלה? כמה אנשים נדחו? כלומר, כמה אנשים, ולא ערערו - אז זה לא ידעו

גור בליי:  ידעו רק על הפן של ההשגות

גור בליי:  לכן אחת מההצעות שלנו זה באמת שיהיה איזה רגולטור מלמעלה שיבדוק את הדברים האלה

אילנית ניר לוי: אז רק נאמר ממש בקצרה, ואם נידרש אז נגיש את זה בכתוב בצורה מסודרת את כל הנתונים

אילנית ניר לוי:  97% באמת מכלל המועמדים שמגישים לישובים מועמדות מתקבלים

אוהד טל: רק מבקשים פה את השם והתפקיד לפרוטוקול

אילנית ניר לוי: אילנית ניר לוי, נציגת משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גלעד קריב: אז מה התפקיד, אם 97% מתקבלים אז מה התפקיד?     

אילנית ניר לוי: רק לסיים לענות על השאלה, ברשותך

אילנית ניר לוי:  3% מתוך הלא מתקבלים, מתוכם מגישים השגות 1% מגיש השגות לוועדות ההשגה

אילנית ניר לוי:  מתוכם 60% מתוך מגישי ההשגות, מתקבלים

אילנית ניר לוי:  אותם 40% שלא מתקבלים זה כאלה שוועדות ההשגה הגיע לאיזה שהיא החלטה שהם לא מתאימים להתיישבות הקהילתית

אילנית ניר לוי:  לא על רקע גזע, לא לאום ולא אפליה

אילנית ניר לוי:  פשוט לא מתאימים למרקם הקהילתי של הישוב

אילנית ניר לוי:  לא יכולים לתרום לאותה קהילה ובעיקר בעיקר זה אותם 40% שבאים לעשות סיבוב בישובים מבחינה נדל"נית ולא מעבר

גלעד קריב: אז את זה אי אפשר למנוע בכלים אחרים?     

אילנית ניר לוי: אני יכולה לומר רק, אנחנו קוראים היטב - - -     

גלעד קריב: אני יכול להציע לך 10 מנגנונים

אילנית ניר לוי: אני אשמח רק אם יורשה לי לסיים

אוהד טל: כן, בבקשה

אילנית ניר לוי: אנחנו קוראים את כל ההשגות היטב ואת כל הנתונים המוגשים ובוחנים כל השגה והשגה בצורה רצינית ומכבדת

אוהד טל: תודה

אוהד טל:  כן, היועץ המשפטי, בבקשה

גור בליי: רק להגיד לפרוטוקול, פשוט לטובת הוועדה, לדייק מבחינת העילות

גור בליי:  שלפי הנתונים שהועברו לנו, הועברו בין 2014 ל-2023 זה הנתונים שרמ"י העבירו לנו לדעתי, הוגשו 109 השגות

גור בליי:  ועדת הזכויות קיבלה 60 ודחתה 39 והיתר בוטלו או נשלחו בחזרה

גור בליי:  מתוך 109 השגות העילות המרכזיות שעליהן בעצם ערערו זה היה 28 מתוך ה-109 היעדר כוונה לגור בישוב

גור בליי:  58, זה הכי נפוץ - אי התאמה לחיי חברה בקילה

גור בליי:  ו-27 אי התאמה למרקם החברתי תרבותי

גור בליי:  זאת אומרת, כך החלוקה

גור בליי:  זאת אומרת, אלה שלוש העילות

גור בליי:  שעושה רושם שהעילה הכי משמעותית זה אי התאמה לחיי חברה בקהילה

גור בליי:  זה הנתונים שנמסר לנו על ידי רמ"י, זה לטובת הפרוטוקול

אוהד טל: אוקיי, תודה

אוהד טל:  ד"ר ענת רוט

ד"ר ענת רוט: כן, אני מפורום שילה, מכון מחקר להתיישבות

ד"ר ענת רוט:  אנחנו מלווים את ההתיישבות בגליל כבר זמן ממושך

ד"ר ענת רוט:  אז קבוצת ההתייחסות שלי זה ההתיישבות בגליל, בעיקר בלב הגליל

ד"ר ענת רוט:  קודם כל, נטען פה על ידי עמיר מהמכון לדמוקרטיה שיש הטוענים שזה או ייהוד הגליל או טוענים שאין פה אפליה

ד"ר ענת רוט:  אז קודם כל, החוק הוא מהותו היא מאוד פשוטה

ד"ר ענת רוט:  הוא נועד לאפשר לקהילות לגדול תוך שמירה על האופי שלהן

ד"ר ענת רוט:  והחוק אומר את זה

ד"ר ענת רוט:  כלומר, זה לא פה יש שוויון מוחלט לכל מי שרוצה להתיישב בישוב יכול לעשות את זה

ד"ר ענת רוט:  הנה, יש את כל הפרמטרים האלה שמנה היועץ המשפטי שלא מאפשרים

ד"ר ענת רוט:  שהחוק מאפשר לוועדת הקבלה לא לאפשר, זה לא שוויון מוחלט לכל מי שרוצה, לכל דורש

ד"ר ענת רוט:  מי שלא מתאים לחיי קהילה, מי שלא מתאים למרקם הקהילתי ומי שלא רוצה לגור בישוב הוא לא יכול לגור בישוב הזה

ד"ר ענת רוט:  אחרת הישוב לא יכול לגדול ולא יכול לענות לצרכים

ד"ר ענת רוט:  אז זה לא עניין של אפליה

ד"ר ענת רוט:  ועדת הקבלה היא בהחלט מסננת, אבל היא לא מפלה

ד"ר ענת רוט:  ויש בה קריטריונים מאוד מאוד ברורים משפטית שלא מאפשרים לה

ד"ר ענת רוט:  ובאמת כולם מדברים פה על ועדות הקבלה

ד"ר ענת רוט:  אבל זה עלה רק עכשיו הסיפור הזה

ד"ר ענת רוט:  אבל זה לא רק ועדת קבלה פה

ד"ר ענת רוט:  כן? יש פה ועדת השגות, ממש כמו ועדת ערעור על ועדת הקבלה

ד"ר ענת רוט:  כלומר, המנגנון פה שמאפשר לישוב לקבל בסוף את החברים שמתאימים לחיי הקהילה, הוא עובר פה כל כך הרבה בקרות

ד"ר ענת רוט:  גם לשון החוק, גם הוועדה קבלה, גם ועדת ההשגות

ד"ר ענת רוט:  הרבה מאוד גורמים מסננות שמאפשרות באמת שרק מי שממש ממש לא מתאים

ד"ר ענת רוט:       עכשיו, נכון, ציין היועץ המשפטי בתחילת הדברים את ההיבט שאנחנו רואים רק את מי שהתקבל

ד"ר ענת רוט:  כלומר, רואים את מי שעבר

ד"ר ענת רוט:  ומי שלא התקבל ומי שניגש

ד"ר ענת רוט:  אבל לא רואים את מי שלא ניגש

ד"ר ענת רוט:  אז נכון

ד"ר ענת רוט:  אבל אם מסתכלים לעומק בתוך הישובים, אם נכנסים לתוך הישובים ורואים מי עבר את ועדות הקבלה, אז מקבלים את התשובה המלאה

ד"ר ענת רוט:  זה בעצם הצד השני

ד"ר ענת רוט:  הצד השני הוא שכל המגוון, כל המגוון של כל הקבוצות האלה החשודות שצוינו פה נכנסות לישובים בצורה חופשית

גלעד קריב: יש על זה נתונים, דרך אגב? יש לכם איזה מחקר?     

ד"ר ענת רוט: אין מחקר על כל הקבוצות

ד"ר ענת רוט:  אני יכולה להגיד לך שלמשל ערבים, שזו קבוצה שהיא כאילו הפיל בחדר פה, כן? רק בישובי לב הגליל, שאנחנו מדברים על ישובי לב הגליל, 46 ישובים כפריים יש 270 ערבים ב-21 מתוך 46 ישובים

ד"ר ענת רוט:  יש ישובים שעם עשרות ערבים

ד"ר ענת רוט:  יש ישובים שעם ערבים בודדים ויש עם עשרות

ד"ר ענת רוט:  יש לי פה את הפירוט

ד"ר ענת רוט:  270 זה מספר מכובד של קבוצה שהיא לכאורה פה מופלה והיא עברה את ועדת הקבלה

ד"ר ענת רוט:  וכאלה יש להט"בים וחד הוריים והכל

ד"ר ענת רוט:  אתה גם יכול למצוא אותה באופן חופשי בלמ"ס

ד"ר ענת רוט:  פשוט מפורסם בלמ"ס

ד"ר ענת רוט:       עכשיו, הדבר השני של סיפור של ישוב חזק

ד"ר ענת רוט:  כשאנחנו מדברים על ישוב חזק, קודם כל, באמת כמו שאמר אהרן לגבי המנגנון

ד"ר ענת רוט:  הרי אין פה ערעור על המנגנון

ד"ר ענת רוט:  המנגנון כבר התקבל ואף אחד לא מערער שהמנגנון הזה רוצים לשנות אותו

ד"ר ענת רוט:  עם כל הסייגים

ד"ר ענת רוט:  אגב, ישובים קהילתיים והרחבות קהילתיות בקיבוצים וישובים, זה רק ההרחבות

ד"ר ענת רוט:  הם האגודה השיתופית היחידה

ד"ר ענת רוט:  הקהילה היחידה שיש לה בכלל מנגנון כזה של ועדת קבלה שהוא עם כל כך הרבה בקרה ופיקוח

ד"ר ענת רוט:  כלומר, יש ישובים ערביים, כמו שנאמר פה על ידי השר שיקלי, עד 30,000 יש להם ועדת קבלה

ד"ר ענת רוט:  לא קוראים לזה ועדת קבלה, קוראים לזה בני מקום

ד"ר ענת רוט:  אבל זאת ועדת קבלה, היא מקבלת רק בני מקום

ד"ר ענת רוט:  אף אחד שהוא אפילו לא דרוזי לא יתקבל לישוב ערבי ולא צ'רקסי ובוודאי שלא יהודי

ד"ר ענת רוט:  כלומר, זו ועדת קבלה, רק לא קוראים לה כך

ד"ר ענת רוט:       אז אנחנו מדברים פה באמת על ישוב מאוד סלקטיבי שהוא זה שמופלה

ד"ר ענת רוט:  הוא, הישוב הקהילתי הוא זה שמופלה

ד"ר ענת רוט:  הוא היחיד שחייב שתהיה לו ועדת קבלה ושיהיה לו את כל המנגנונים האלה שמגבילים עליו והוא האגודה השיתופית היחידה בדמוקרטיה המערבית שלא יכול להחליט מי יהיו חברי הקהילה

ד"ר ענת רוט:  שבעצם האגודה לא יכולה להחליט מי יהיו החברים שבה, שמנהלים את חיי הקהילה

ד"ר ענת רוט:  זה אבסורד

ד"ר ענת רוט:  כלומר, יש גורמים חיצוניים שמחליטים בשבילה מי יהיו החברים בקהילה

ד"ר ענת רוט:       כדי שישוב יהיה חזק ויהיה, כדי שהוא יהיה ישוב חזק והוא ישרוד, לא רק בגלל הצורך הביטחוני שהוזכר פה והאינטרס הלאומי והגנה על הגבולות וכו' ומענה לכל מיני צרכים אזרחיים אפילו, של שריפות, רעידת אדמה וכו'

ד"ר ענת רוט:  הסעה, שירותים רפואיים לחברי הקהילה, שרובם אגב לא קרובים בכלל לצירי דרכים ראשיות

ד"ר ענת רוט:  לוקח להם, אין שם תחבורה ציבורית

ד"ר ענת רוט:  כלומר, כולם חייבים לעזור אחד לשני כדי לשרוד

ד"ר ענת רוט:  כדי שיישוב כזה יוכל לשרוד הוא צריך להיות גם גדול, גדול

ד"ר ענת רוט:  הוא צריך להיות גדול

ד"ר ענת רוט:  הוא לא יכול להיות 400 משפחות

ד"ר ענת רוט:  הוא צריך להיות גדול, זה הדבר השני

ד"ר ענת רוט:  והדבר השני זה המרקם

ד"ר ענת רוט:  אחד, באמת שתהיה השותפות, שדובר פה הנושא של הקהילתיות

ד"ר ענת רוט:  והנושא שהוזכר בקצרה פה, צריך להדגיש אותו גם, זה הסיפור של הצמיחה הרב דורית

ד"ר ענת רוט:  כלומר, ישוב כזה צריך שיהיה פה צמיחה רב דורית, שיהיו בו צעירים

ד"ר ענת רוט:  אם אין בו צעירים ויש בו רק אנשים מבוגרים הם לא יכולים לתת מענה לצרכים של הישוב

אוהד טל: טוב גברתי, אם אפשר משפט אחרון, אנחנו כבר בחריגה

ד"ר ענת רוט: וישובי לב הגליל כרגע, ישובי לב הגליל כרגע נמצאים במצב שבו הגיל החציוני הוא מאוד מאוד מבוגר ולכן הם לא יכולים לתת מענה

ד"ר ענת רוט:  כדי שהם יוכלו לגדול, הם חייבים את המנגנון הזה שיאפשר להם לקלוט צעירים

גלעד קריב: תבנו עוד יחידות דיור בישובים האלה

גלעד קריב:  זה הפתרון

גלעד קריב:  הם לא רוצים לבנות כי הם רוצים ועדת קבלה

אוהד טל: נכון

אוהד טל:  אבל גלעד, אבל הסבירו פה טיעונים למה

אוהד טל:  למה זה קריטי

אוהד טל:  למה זה צורך קיומי

אוהד טל:  וגם הסבירו לך שזה לא מייצר אפליה, כי גם יש משפחות להט"ביות וערבים, כולם נכנסים

אוהד טל:  אחוזי הדחייה נמוכים

גלעד קריב: - - - נתונים, שאין אותם

אוהד טל: בסדר, אז הציגו את הנתונים

אוהד טל:  לא, לא נכון

אוהד טל:  יש נתונים

גלעד קריב: תביאו את הנתונים שהמחלקה להתיישבות תראה מי

אוהד טל: בסדר

אוהד טל:  תודה

גלעד קריב: שמכון המחקר, תביאו את הנתונים, בוא נראה את המספרים

אוהד טל: תודה

אוהד טל:  משפט אחרון או שסיימת?     

ד"ר ענת רוט: משפט אחרון זה רק לגבי הגודל

ד"ר ענת רוט:  רק שנבין, אני לא יודעת מאיפה המספר 400

ד"ר ענת רוט:  אבל חוץ מזה ש-400 כרגע, כרגע מכסת ה-400 הושלמה בחלק גדול מהישובים

ד"ר ענת רוט:  כדי שהם יוכלו לגדול הם חייבים, חייבים להגדיל להם את זה

ד"ר ענת רוט:  חוץ מזה שההגדרה של ישוב כפרי, אגב, לכן גם הייעוץ המשפטי אישר את החוק הזה בכנסת הקודמת

ד"ר ענת רוט:  למה הוא אישר את החוק בכנסת הקודמת?     

גלעד קריב: כי זה היה 400

ד"ר ענת רוט: לא, בכנסת הקודמת זה היה 600

ד"ר ענת רוט:  ההצעה הייתה 600, אבל גם 700, זה אותו דבר

ד"ר ענת רוט:  כי הרעיון שגרם ליעוץ המשפטי לממשלה לאשר את זה, זה שהגודל שמדינת ישראל מגדירה ישוב כפרי זה 2,000 נפש

ד"ר ענת רוט:  2,000 נפש כשגודל משפחה ממוצעת בישראל הוא 3

ד"ר ענת רוט: 3 ואם אתה לוקח בחשבון שחלק זה גרושים, חד הוריים, אלמנים וכו', יוצא לך ש-2,000 נפש זה 700 משפחות בקירוב

גלעד קריב: וכשנגיע בעוד 10 שנים, אינשאללה, המדינה תעבור להתיישבות, ונגיע בכל אותם ישובים - - -     

אוהד טל: גלעד קריב

גלעד קריב: שהיום הם - - - כשנגיע ל-700 מה תבואו ותאמרו? עכשיו צריך 1,100?     

אוהד טל: בעגלה ובזמן קריב

אוהד טל:  טוב, תודה

אוהד טל:  תודה גלעד

אוהד טל:  עורך הדין, חברים, לא, ענת, ענת

אוהד טל:  גם את סיימת, תודה

אוהד טל:  תודה רבה לכולם

אוהד טל:  עו"ד עמית יפרח, מזלל תנועת המושבים

אוהד טל:  איננו

אוהד טל:  יכול להיות שהתפנה לנו זמן ואתם תוכלו להמשיך לדבר

אוהד טל:  רגע

אוהד טל:  חן גוטרמן, מנכ"ל המועצה האזורית לכיש

אוהד טל:  גם לא נמצא

אוהד טל:  נמצא

אוהד טל:  בבקשה

חן גוטרמן: אז במועצה אזורית לכיש, כמו אחרי תוכנית ההתנתקות, ארבעה ישובים חדשים

חן גוטרמן:  הישובים האלה, גם המיקום שלהם הוא אסטרטגי, זה בצמוד לגב ההר, אזור חברון

חן גוטרמן:  הישובים האלה דוהרים בעצם להקפאה

חן גוטרמן:  אחד מהם אני אתן אותו כדוגמה, זה גם הישוב שאני באופן אישי מתגורר בו, הוא נקרא בני דקלים

חן גוטרמן:  הישוב הגיע ל-400 מגרשים שכבר נמכרו, שווקו ונמכרו בישוב

חן גוטרמן:  יש לנו עוד שתי שכונות שאנחנו רוצים מאוד לשווק אותן, למכור אותן

חן גוטרמן:  יש ביקושים אדירים

חן גוטרמן:  לא, אנחנו תקועים לגמרי

חן גוטרמן:  אפשר לעשות את זה רק במכרז פתוח, לא במסגרת ועדות קבלה

חן גוטרמן:       אני ברשותכם, דובר פה על המון היבטים, שעם כולם אני מסכים

חן גוטרמן:  אני אעלה נקודה נוספת מתוך השלטון המקומי

חן גוטרמן:  אני בטוח גם שמטי תוכל להזדהות עם זה

חן גוטרמן:  מבחינתי, כרשות, ההומוגניות של הישוב זה משהו שיש לו משמעות

חן גוטרמן:  אם בני דקלים, לצורך העניין, ייצא לשיווק במכרזים פתוחים והמשמעות תהיה שהאוכלוסייה תהיה שונה

חן גוטרמן:  זאת אומרת, האופי של הציבור יהיה שונה, המשמעות של זה זה בית ספר נוסף, זה מתנ"ס נוסף, זה מעונות נוספים, זה תנועות נוער נוספות

חן גוטרמן:  ואלה דברים שאני כרשות יש להם משמעויות רחבות, אני לא יודע לעמוד בהם

חן גוטרמן:  בסופו של דבר חייבים להביא אותם בחשבון

חן גוטרמן:       אם בני דקלים, לצורך העניין, החוק יחוקק ונוכל לשווק את השכונות הנוספות, נוכל לאכלס את הציבור שם באוכלוסייה שהיא די הומוגנית בסיטואציה הנוכחית

חן גוטרמן:  המשמעות של זה מבחינתי כרשות, זה אירוע שאני יכול להתמודד איתו

גלעד קריב: איך זה מסתדר עם מה שאמרו פה על ועדות קבלה, שזה לא מסנן?     

אוהד טל: גלעד, נו מה יהיה? מה יהיה?     

גלעד קריב: אבל הדברים - - -     

אוהד טל: בסדר, אבל לא עכשיו, מה לעשות?     

חן גוטרמן: שאם המגרשים ישווקו במכרז פתוח המשמעויות של זה כרשות הן משמעויות שאני לא יודע איך אני אתמודד איתם

אוהד טל: סיימת? טוב

אוהד טל:  תודה רבה אדוני

גלעד קריב: זה כן שמירה על הומוגניות

גלעד קריב:  לא, אני פשוט יוצא מבולבל

גלעד קריב:  תקשיבו, אמנם אני - - - יחידות מתמטיקה

אוהד טל: אם הצלחנו לבלבל אותך, אז אנחנו במצב טוב

אוהד טל:  הבא בתור הוא האגודה לזכויות האזרח, עו"ד גיל, בבקשה

גלעד קריב: חבר'ה, אני גם אוהב את מה שאתם אומרים, אני בעד התיישבות

גלעד קריב:  אני רוצה עוד עשרות ישובים

אוהד טל: טוב, בוא, תמשיך

אוהד טל:  חבל, גלעד מבזבז לך את הזמן

גיל גן מור: לא, לא, אני מתחיל ברגע

אוהד טל: אז התחלנו, השעון רץ

גלעד קריב: בגלל שזה האגודה ואני מפלגת העבודה אז הוא אשם? אתה יודע כמה האשמות אני יכול להפיל?     

אוהד טל: גלעד, אתה על חשבון הזמן שלו

גיל גן מור: קודם כל, נתחיל בזה שאין קשר בין התרחבות הישובים לוועדות הקבלה

גיל גן מור:  כן? אפשר לשווק את השכונה במכרז, שמענו את זה

גיל גן מור:  הישובים פשוט מנסים להשתמש ברצון של המדינה להרחיב את הישובים ולסחוט בעצם את הפריווילגיה הזאת שלא ניתנת לאף אחד אחר חוץ מהם, לקיים ועדות קבלה

גיל גן מור:       מה גם שוועדות הקבלה חלות גם על סתם עסקאות רגילות של מי שרוצה למכור את הדירה שלו, שלא קשור בכלל להתרחבות הישוב

גיל גן מור:  גם אין קשר, לפחות לא קשר חיובי, בין או מתאם חיובי בין החוק הזה לחיזוק ההתיישבות באזורים, באזורי הספר

גיל גן מור:  אולי הוא עוזר לכמה ישובים קטנים

גיל גן מור:  אבל כל המחקרים מראים שישובים הקהילתיים רק פוגעים בערים הוותיקות ומחלישים אותם

גיל גן מור:  בעצם יש פה מנגנון שהוא - - -

גיל גן מור:  לוקחים את האוכלוסייה החזקה יותר לתוך הישובים הקטנים מהערים הוותיקות ו-"זורקים" את האוכלוסייה הפחות חזקה לתוך הערים האלה

גיל גן מור:  כן?      

ד"ר ענת רוט: זו תיאוריה שכבר מזמן הופרכה

ד"ר ענת רוט:  מזמן הופרך

אוהד טל: לא, לא, ענת, ענת

גיל גן מור: מחקרים אני אראה לך אחרי זה

גיל גן מור:  גם על הנתון שלך על הערבים לא נכון

גיל גן מור:  כי בלמ"ס ישוב קהילתי זה לא ישוב של 400 משפחות, אבל לא משנה

ד"ר ענת רוט: לא של 400

ד"ר ענת רוט:  אני אמרתי של 2,000 נפש

גיל גן מור: אחד הדברים שאנחנו תמיד שומעים, הישובים הקהילתיים הם לא יכולים למשל שיגיע פדופיל

גיל גן מור:  אוקיי? או יגיע איזה מישהו שהוא זה

גיל גן מור:  אבל אומרים את זה כל הזמן

גיל גן מור:  שמעתי את זה מאות פעמים

אוהד טל: אומרים, אומרים, בחדשות, בתקשורת

אוהד טל:  אומרים, לא משנה

אוהד טל:  נו, חברים

גיל גן מור: אומרים מישהו שהוא לא מתאים יהרוס את הישוב וזה

גיל גן מור:  אבל אין להם שום בעיה שאותו פדופיל יהיה בשלומי או בכרמיאל

גיל גן מור:  זה חוק רקוב, זה חוק לא מוסרי

גיל גן מור:  בגלל שמה שהוא אומר זה שאנחנו רוצים אצלנו לסנן, אבל לא אכפת לנו שבשלומי או כרמיאל יחיו אנשים שאנחנו לא מוכנים לחיות איתם

גיל גן מור:  הרי אנשים צריכים לחיות באיזה שהוא מקום

גיל גן מור:       לגבי החוסן של האזורים האלה, אני רוצה להגיד שאני הגשתי בשם האגודה לזכויות האזרח ובשם תושבים מהנגב והגליל לפני כמה שנים עתירה נגד האפליה של הגליל והנגב בשירותי שיקום בריאותי

גיל גן מור:  הראינו שיש אפליה רצינית, הרבה יותר מיטות שיקום במרכז פר אוכלוסייה מאשר באזורים האלה

גיל גן מור:  ומשרד הבריאות לא זרם איתי, התנגד, נאבק בעתירה הזאת

גיל גן מור:  אז זאת הסיבה שאנשים לא יכולים לחיות באזורים האלה ועוזבים אותם ולא בגלל ועדות הקבלה

גיל גן מור:       גם אין שום קשר בין קהילתיות לחוק הזה

גיל גן מור:  99% מהישובים שאנחנו מדברים עליהם הם לא ישובים שיש להם מאפיין קהילתי מיוחד

גיל גן מור:  זה gated community של אוכלוסייה עמידה, ברובה אשכנזית

גיל גן מור:  אנשים שם לא רוצים חיי קהילה, הם רוצים אליטיזם

גיל גן מור:  הם רוצים לבחור את השכנים שלהם

גיל גן מור:  אני יכול להבין למה אנשים רוצים את זה

גיל גן מור:  וזה לא ברור לי למה אנחנו צריכים לתת להם את הדבר הזה

גיל גן מור:  אם יש ישובים עם אורח חיים יחודי, דיברו פה על ישובים לחרדים או ישובים לדתיים אפשר - - -     

אביחי אברהם בוארון: החוק כבר עבר ב-2011

גיל גן מור: אל תפריע לי

גיל גן מור:  אפשר לדבר על זה, אבל זה לא אומר שצריך ועדות קבלה

גיל גן מור:  אפשר לקבוע אולי אפיון - - -     

אוהד טל: טוב, משפט אחרון

גיל גן מור: לא, יש לי עוד כמה

אוהד טל: לא, יש לך משפט אחרון

גיל גן מור: החוק הזה לכאורה יש בו סעיף איסור אפליה, אבל הוא גזעני במהותו

גיל גן מור:  ואני חושב שהעובדה שנציג השב"כ היה פה והכניס את הנושא הזה של - - -     

אוהד טל: תודה אדוני, אתה בחריגה

אוהד טל:  תודה

אוהד טל:  חבר הכנסת קלנר, בבקשה

אריאל קלנר: טוב, אני רוצה לומר ככה: המציאות, אדוני יושב הראש, והחברים פה, משתנה עם הזמן

אריאל קלנר:  ומדינת ישראל כן הכירה בצורך הזה של ישובים קהילתיים

אריאל קלנר:  וכן החליטה ונתנה, נתנה לו את התמיכה ואת הגב

אריאל קלנר:  וכך גם הכנסת בעבר

אריאל קלנר:  וכדי שישוב קטן עדיין בגודל יצליח להחזיק מעמד במקום שהוא מקום של ספר, מקום שהוא מרוחק גיאוגרפית

אריאל קלנר:  דיברנו ושמענו פה קודם גם על אתגרי הביטחון וגם אתגרים של, אתגרים רגילים של מרחקים מבתי חולים ובכלל ממקומות שבעצם צריכים את אותה עזרה

אריאל קלנר:       אז אנחנו צריכים, אותם מקומות צריכים להיות, יש להם אתגר, שני אתגרים למעשה שהוזכרו כאן גם

אריאל קלנר:  אתגר של ערבות הדדית

אריאל קלנר:  עכשיו, הערבות ההדדית הזאת זה דבר שהוא צומח בעצם בסופו של דבר מלמטה

אריאל קלנר:  אי אפשר לבוא ולהגיד, לבוא ולהכניס, סליחה

אריאל קלנר:  הוא צומח מלמטה

אריאל קלנר:  ומלמטה הוא בעצם נובע גם מהזכות של אותם ישובים לבוא ולהחליט את מי הם יקבלו לשורותיהם

אריאל קלנר:  אגב, שאנחנו רואים שהם כן עומדים

אריאל קלנר:  כלומר, יש פה נתונים שהם לא מפלים ולא מוציאים אנשים החוצה

אריאל קלנר:  אבל עדיין, צריך להיות איזה קריטריון מסוים של אנשים שיכולים לעמוד בכללים חברתיים ויכולים לחיות חיי קהילה חברתית

אריאל קלנר:  כי לא כולם בנויים לזה

אריאל קלנר:       והדבר השני, שאנחנו צריכים לתת להם, לאפשר להם את הגודל המתאים

אריאל קלנר:  כי ללא גודל, אז גם אם יש ערבות של קבוצה קטנה זה לא נותן מענה לבעיות השעה ובטח לא במצבים של חירום או שבהם צריכים יותר את אותה ערבות

אריאל קלנר:      לכן אני כן חושב שגם ההצעה הזאת חשובה ואנחנו חשוב מאוד לקדם אותה

אריאל קלנר:  ואני גם מברך אותך על הפעילות ועל העשייה

אריאל קלנר:  ואנחנו צריכים באמת לתת את המענה

אריאל קלנר:  אגב, וגם להקשיב לאותם קולות שמעלים את הטענות הנגדיות, כדי שבאמת לא, לא ניפול כאן למקומות אחרים

אריאל קלנר:  אבל בוודאי שזו הדרך הנכונה

אוהד טל: תודה חבר הכנסת קלנר

אוהד טל:  אופיר, נציג חטיבת ההתיישבות

אופיר צימרינג: צהריים טובים, אופיר צימרינג מהחטיבה להתיישבות

אופיר צימרינג:  מנהל את חטיבת חברה וקהילה

אופיר צימרינג:  אני פה בשם החטיבה ובשם אנשי המקצוע שנמצאים בשטח ומצויים בכל ועדות הקבלה

אופיר צימרינג:  מתכננים חברתיים, מנהלי אזורים

אופיר צימרינג:  מה שאני הולך לומר מגיע מתוך מה שקיים בשטח שאנחנו רואים

אופיר צימרינג:  ומתוך עמדתנו המקצועית

אופיר צימרינג:  אני עובד סוציאלי קהילתי, מצוי במרחב הכפרי כבר לא מעט שנים

אופיר צימרינג:       בסיס הקיום של הישוב הכפרי הוא תלוי בקהילתיות שיתופית

אופיר צימרינג:  התלות הקהילתית היא גבוהה ביותר

אופיר צימרינג:  זה נובע מתוך עיקרון הדו רובדיות במועצות אזוריות

אופיר צימרינג:  עד שהעיקרון הזה לא ישתנה שיטת ניהול הישוב לא תשתנה

אופיר צימרינג:  היא מושתתת על התנדבות, מושתת על מעורבות פעילה של התושבים במרקם הקהילתי שלהם

אופיר צימרינג:  זה אומר בשגרה ובחירום, בניהול הישוב ובניהול התרבות

אופיר צימרינג:  זה אומר שההנהלה היא לא בהכרח קניית שירותים מבחוץ, אלא אנשים מתנדבים

אופיר צימרינג:  זה אומר מיסי אגודה, זה אומר מעבר לארנונה המשולמת כל דבר שאתה רוצה שיקרה בישוב אתה צריך לבצע אותו

אופיר צימרינג:  כשמגיעים אנשים שלא נמצאים ולא מבינים את העניין הזה קשה להם

אופיר צימרינג:  לכן, כשאנחנו מגיעים לוועדת הקבלה וקוראים להם יותר ועדות התאמה, אנחנו מוצאים אנשים שלא מבינים את זה כשהם נכנסים לתהליך

אופיר צימרינג:  ולכן חלק מהתהליך הוא באמת בקשר אל מול הישוב

אופיר צימרינג:  ונאמר פה על ידי היועץ המשפטי שאולי הנתונים שהצגנו בפעם הקודמת, שאני חוזר עליהם, 97

אופיר צימרינג: 5% ממי שמגיע לוועדות הקבלה מתקבל - אולי הוא בגלל שפשוט לא הגיעו ואין לנו את הנתונים האחרים כי נעצרים אצל ועדות ההיכרות, מה שמכונה, בישובים

אופיר צימרינג:  עוד לפני חוק ועדות הקבלה

אופיר צימרינג:  אז על זה כמה נקודות

גור בליי: רק סליחה, אם אתה כבר מתייחס, עוד נקודה שאני אשמח אם תתייחס אליה גם, חוץ מוועדות היכרות אנחנו נתקלנו גם לפחות במקרה אחד בפסיקה בעמוקה, שיש גם איזה שהיא המלצה של המיישבת

גור בליי:  שבעצם היא אוצלת את זה לישוב וזה בעצם עוד סוג של מנגנון עוקף

גור בליי:  אז אם אתה יכול להתייחס אליו גם

אופיר צימרינג: כן, אני אתייחס

אופיר צימרינג:  אני רוצה להתייחס רגע לסיפור הזה של בעצם ועדות ההיכרות

אופיר צימרינג:  אחד, אנחנו פועלים על פי חוק

אופיר צימרינג:  ועל פי חוק אנשים יכולים להגיע לוועדות הקבלה גם לא דרך הישוב

אופיר צימרינג:  וזה קורה בפועל

אופיר צימרינג:  בסדר? שתיים, אני חושב שוועדת ההיכרות זה דבר מבורך וכדאי שיהיו בכל ישוב

אופיר צימרינג:  מכיוון שאנחנו לא מדברים על הליך קבלה מקביל או הליך עוקף קבלה

אופיר צימרינג:  אלא הליך של אוריינטציה

אופיר צימרינג:  הליך שאנשים מבינים לאן הם הולכים להיכנס

אופיר צימרינג:  זה לא מתאים לכולם

אופיר צימרינג:  לא הכוונה לרכוש מגרש, אלא להיכנס לתוך קהילה

אופיר צימרינג:  יש הבדל גדול בין מגורים בעיר לבין מגורים בכפר

אופיר צימרינג:  אנחנו לא רק משווקים מגרש שבו אנשים רוכשים ובונים את בנה ביתך

אופיר צימרינג:  אנשים לא תמיד מבינים את העניין הזה

אופיר צימרינג:  לכן ההליך המקצועי שאנחנו מלווים את כל הקהילות ואנחנו בעד קיום ועדות ההיכרות, בעיניי הוא מאוד מאוד חשוב וכמו שאנחנו רואים הוא לא מונע מאנשים להגיע

אופיר צימרינג:       נאמרו פה כמה אמירות, שנייה אני מתייחס למה שאתה שאלת

אופיר צימרינג:  נאמרו פה כמה אמירות לגבי נתונים

אופיר צימרינג:  כל נתון שיש בידינו אנחנו נשמח להעביר

אופיר צימרינג:  יש נתון שיהיה לנו קשה מאוד להעביר אליכם, הנתון שבו חבר הכנסת קריב ביקש לדעת כמה מזרחיים וכמה להט"בים מתקבלים לישוב

אופיר צימרינג:  אנחנו לא יכולים לתת נתון כזה, מכיוון שכל האנשים שאנחנו, לא רק כי אסור לשאול

אופיר צימרינג:  כל האנשים שאני מייצג, אנשי המקצוע שנמצאים בוועדות הקבלה, יש להם איזה תכונה אנושית בעייתית

אופיר צימרינג:  הם עוורי צבעים

אופיר צימרינג:  אנחנו לא רואים את זה

אופיר צימרינג:  אני לא שואל, זה לא מעניין אותנו בכלל

אופיר צימרינג:       אז בשבוע שעבר שאלו, אמרו שאנחנו מדירים מזרחים

אופיר צימרינג:  מי זה מזרחי בכלל? והשבוע אומרים שאנחנו מדירים להט"בים

אופיר צימרינג:  מאיפה זה מגיע? אוקיי

אופיר צימרינג:  אז לך עכשיו תוכיח שאין לך אחות

אופיר צימרינג:  מה זה הדבר הזה? אז אני לא יכול לתת נתון כזה, כי זה בכלל לא בבסיס הבדיקה שלנו

אופיר צימרינג:  אנחנו לא שואלים, זה לא מעניין

אופיר צימרינג:  וגם אנחנו רואים שיש משפחות שמגיעות ישירות לוועדות הקבלה

אופיר צימרינג:       לגבי ישובים שיש בהם מאפיינים יחודיים

אופיר צימרינג:  בעמוקה למשל המיישבת זה לא החטיבה להתיישבות אלא הסוכנות היהודית

אופיר צימרינג:  אוקיי? ושם יש על פי תקנון, כמו שהזכרת קודם, יש מאפיינים יחודיים שהוכרו

אופיר צימרינג:  יש מעט ישובים שקידמו את זה

אופיר צימרינג:  והייתה פסיקה לאחרונה בעניין

אופיר צימרינג:  אנחנו לא מצוים שם

גור בליי: יש מה, סליחה? מעט ישובים שמה? שהם בסטטוס הזה? זה מה שאתה אומר?     

אופיר צימרינג: כן, כן

אופיר צימרינג:  נאמר פה על ידי ד"ר פוקס לבדוק, שאלה מאוד נכונה שאנחנו באמת בוחנים אותה

אופיר צימרינג:  מה קורה באותם ישובים שלא מתקיימים בהם ועדות קבלה

אופיר צימרינג:  אוקיי? אז אני לא רואה פה, יש, הנה, נציגי מועצות וראשי מועצות יכולים להגיד שישובים קהילתיים גדולים שבהם לא מתקיימים הליכי קבלה יש איתם בעיה בסיסית בהבנה של אנשים לאן הם הגיעו

אופיר צימרינג:  אוקיי? לא בגלל שאנשים חלילה לא בסדר

אופיר צימרינג:  אלא בגלל שהדו רובדיות מחייבת את היישוב להתנהל בצורה של התנדבות

אופיר צימרינג:  בצורה שגם בשגרה וגם בחירום שדובר עליו פה, צחי וכדומה

אופיר צימרינג:  הישוב הוא זה שמחזיק

אופיר צימרינג:  מגיעים אנשים מהעיר שהם שילמו ארנונה ומבחינתם הם שילמו הכל, גם תברואה, גם זיקוקים ביום עצמאות וגם הכול

אופיר צימרינג:  ואז הם מגיעים ומבינים שמעבר לארנונה צריך לשלם גם מיסי, לשלם מיסים, מיסי אגודה

אופיר צימרינג:  להתנדב בעצמם

אופיר צימרינג:  יכולים לשלם היטל שמירה, אבל הם גם יצטרכו לשמור בעצמם בתורנות

אופיר צימרינג:  ואנשים לא תמיד מבינים את זה

אופיר צימרינג:  כי הישובים הללו מתקשים לקיים את עצמם בערבות הדדית גבוהה והרבה פעמים הם נופלים כנטל על המועצה

אופיר צימרינג:       הרציונל של 400 משפחות שדובר עליו כאן

אופיר צימרינג:  אני רוצה לתת סקופ קטן: יש קהילות קטנות עם ערבות הדדית גבוהה ויש קהילות גבוהות עם ערבות הדדית נמוכה

אופיר צימרינג:  המספר לא זה העניין

אופיר צימרינג:  מה שהעניין הוא זה פרמטרים שונים שקובעים את הקהילתיות

אופיר צימרינג:  אבל זה שישוב גדל מעל 400 משפחות לא נגמרה הקהילה

אופיר צימרינג:  המאפיינים שבסיס קיומו כיישוב כפרי מחייבים אותו להתנהל בערבות ובהתנדבות

אופיר צימרינג:  קיימים גם מעל 400 משפחות

אופיר צימרינג:  לכן התלות עדיין נשמרת

אופיר צימרינג:  ואפילו יתרה על כך, יתר על כן, ישובים גדלים מעל 400 משפחות צריכים להקפיד יתר על המידה על הרב דוריות שלהם

אופיר צימרינג:  מכיוון שנאמר כבר לפניי, שכשישובים מתבגרים הם לא מצליחים להחזיק את השירותים הבסיסיים הניתנים

אופיר צימרינג:  למשל אדם שמתגורר בעיר וגר בשכונה שהתבגרה וגן הילדים נסגר באותה שכונה לא יקרה שום דבר אם הוא יעבור לשכונה הצמודה וישלח את ילדיו לגן הילדים

אופיר צימרינג:  בישובים כפריים זה לא ככה

אופיר צימרינג:  במיוחד בפריפריה, המרחקים רחוקים

אופיר צימרינג:  אם לא מקפידים על הרב דוריות גם כשהישוב גדל, אי אפשר להקפיד על זה

אופיר צימרינג:       לגבי האזורים הנוספים

אופיר צימרינג:  אה, ודרך אגב, עוד עניין, בנוגע לרף המשפחות המקסימלי

אופיר צימרינג:  אם אני טוען שהמאפיין הוא בעצם עצם היותה קהילה כפרית, אז זה לא משנה אם עברת את ה-400 או לא

אופיר צימרינג:  ברגע שיש לך על פי לוח 2 מספר מסוים שבו ישווקו המגרשים, כל המגרשים שם צריכים להיות משווקים באותה צורה

אופיר צימרינג:  אוקיי? ואם לוח 2 מתעדכן, גם זה

ד"ר עמיר פוקס: סליחה, אבל היה כתוב במסמך הזה שממשיכים להפעיל ועדות קבלה גם בישובים שהם מעל 400 ככל שלא מדובר במגרשים חדשים, אלא כמישהו מוכר את הדירה שלו

ד"ר עמיר פוקס:  ולכאורה זה אסור על פי החוק

ד"ר עמיר פוקס:  לזה התכוונתי

ד"ר עמיר פוקס:  מישהו בישוב הזה, שיש בו 405, מוכר את הבית שלו, עדיין ממשיכים להפעיל

ד"ר עמיר פוקס:  זה מה שהיה כתוב במסמך

אופיר צימרינג: יש פה עניין של פרשנות בין אזורים שונים ברמ"י

אופיר צימרינג:  אבל בגדול אנחנו מתייחסים לכל אדם לא בהיבט של רכישת מגרש או לא, אלא כניסה לקהילה

אופיר צימרינג:  וזה לא מעניין אותי אם הוא רוכש או לא

אופיר צימרינג:  מבחינתי אותו דבר, כן? הקבלה לתוך האגודה, הכניסה שלו היא אותו דבר אם הוא רכש מגרש או אם הוא רכש בית יד שנייה

אופיר צימרינג:  בסדר?     באזורים נוספים שבהם חולקים מאפיינים זהים, בעירון, בחבל עדולם, במזרח לכיש - אותם מאפיינים לא ישתנו בגלל קו גיאוגרפי כזה או אחר

אופיר צימרינג:  אוקיי? מטר ממנו יש ישוב עם אותם מאפיינים, צריך לחלוק את אותו דבר

אופיר צימרינג:  הפער בין ההגדרה בין מגרשים משווקים לבין משפחות, אנחנו דוגלים ומצדדים בהגדרה של מגרשים משווקים

אופיר צימרינג:  את זה אפשר למדוד

אופיר צימרינג:  משפחות, מהיכרותנו את המציאות, כשיש יחידות משנה, יש סוחרים, יש אנשים שהולכים וחוזרים

אופיר צימרינג:  אנחנו בכלל לא יודעים למדוד את זה

אופיר צימרינג:  אוקיי? מגרשים משווקים מאוד מאוד פשוט

אופיר צימרינג:  בסדר?      ואני חוזר לשורה התחתונה, שאיתה התחלתי

אופיר צימרינג:  ישנה תלות קהילתית גבוהה בישוב הכפרי

אופיר צימרינג:  אנחנו מדברים על כפר ולא פרבר

אופיר צימרינג:  ברגע שאנחנו לא מאפשרים את התנאים האלה לניהול היישוב אדם מגיע לעיר קטנה, רק שאין לו את דרכי הניהול של עיר קטנה והוא נאלץ ליפול על צווארה של המועצה

אופיר צימרינג:  ישובים בכפר לא יכולים להתנהל בצורה כזאת

אוהד טל: טוב

אוהד טל:  כן בבקשה, אדוני ראש המועצה האזורית מנשה

חגי מנשה: כן, דובר על נגב וגליל

חגי מנשה:  אני, מנשה זה כביכול מרכז הארץ גבעות עירון

חגי מנשה:  יש לנו ישובים, מדינת ישראל החליטה להקים ישובים בזמנו לאורך הקו הירוק

חגי מנשה:  יש מול חלק גדול מהישובים ישובים פלסטינאים שנמצאים ממערב לגדר ההפרדה

חגי מנשה:  והעובדה היא שחלק גדול מהישובים האלה סובלים הן מירי, הן מהתנחלויות

חגי מנשה:  אני מדבר על הישובים היהודים, אני לא מתבייש לומר, שישבו אותם לאורך הקו הירוק

חגי מנשה:  והם סמוכים לישובים גם ערבים בתוך הקו הירוק, שאינם סובלים מהתנחלויות של ישובים פלסטינאים

חגי מנשה:  לעומת זאת, הישובים היהודים על גבעות עירון סובלים לא מעט מהתנחלויות

חגי מנשה:  הלוואי הלוואי והשלום היה

אוהד טל: התנכלויות

חגי מנשה: התנכלויות

חגי מנשה:  הלוואי והשלום היה מגיע ויגיע וכולנו

חגי מנשה:  אבל הדברים האלה קורים

חגי מנשה:  ולכן גם הישובים האלה חייבים בהרחבה, בהתחדשות ובחיזוק של אותם הישובים

חגי מנשה:  ולכן זה חייב, זה חייב לחול גם עליהם

חגי מנשה:       אומר גם זה, מעבר לכך, ואני חוזר על מה שאמרתי בישיבה הקודמת

חגי מנשה:  יש לנו במועצה גם שלושה ישובים ערבים שגדלים

חגי מנשה:  ואותם הישובים עומדים על כך שכאשר משווקים אצלם מעבר לאדמות הפרטיות ששייכות כמובן להם, שהמינהל משווק אצלם את הקרקעות, שזה יהיה אך ורק לתושבי המקום שחיים במקום הזה

חגי מנשה:  ולא יאפשרו וגם לא רוצים ולא יקבלו, תושבים חיצוניים אליהם

חגי מנשה:  בגלל השמירה הקהילתית שלהם, של הישובים האלה עצמם

חגי מנשה:  זאת אומרת, גם הדברים האלה הם קיימים וזה לא אפליה, אלא הישוב, גם הישוב הערבי רוצה לקיים חיי קהילה שבאופי שלו

חגי מנשה:  ואף אחד לא מגנה את זה

חגי מנשה:  אנחנו מכבדים את זה

חגי מנשה:  ולכן אני חושב שהדבר הזה צריך לחול גם בגלל הסיבות הביטחוניות על אותם ישובים הרגישים, לאפשר גם להם לקבל ולחזק את עצמם על ידי כך שלפחות עד בוא השלום ישמרו גם על עצמם ועל הביטחון שלהם

אוהד טל: תודה רבה אדוני

גור בליי: כמה שאלות שעולות גם בדברים האלה וגם אני רציתי להפנות לאופיר

גור בליי:  קודם כל, לגבי האזורים שבהם אתה מחיל

גור בליי:  בסוף כל התפיסה שעומדת ביסוד החוק גם דוברה, תפיסת הקהילתיות ובמיוחד בפריפריה ששם יש איזה תלות הדדית

גור בליי:  זה לא איזה צ'ופר שאתה נותן

גור בליי:  זאת אומרת, באיזה שהיא רמה זה נשמע ככה, חלק מהישובים

גור בליי:  יכול להיות שיש ישובים בקו התפר שמאוד סובלים, כן? אבל אם אותם ישובים שבקו התפר נמצאים חצי שעה מתל אביב או מירושלים, זה חבל עדולם או לכיש, אז כל התזה הזאת של התלות ההדדית היא קצת, היא הרבה יותר חלשה

גור בליי:  זאת אומרת, לא דין גליל או נגב, שבה אתה אומר כמו שדובר פה הרבה אתה תלוי בחבר'ה שאיתך בישוב

גור בליי:  אין לך לאן ללכת

גור בליי:  זה לא אותו רציונל

גור בליי:  זה לא כמו, לא יודע, הטבות מס, אזורי עדיפות לאומית

גור בליי:  כל מיני דברים כאלה שמדינה אומרת זה ישובים שהם במצוקה כזאת או אחרת, מצוקה כללית

גור בליי:  אלא זה אזורים שבהם יש תלות הדדית בגלל הריחוק מהמרכז וכן הלאה

אהרן בקר: למה בגלל הריחוק? דיברת על הקשיים והערבות ההדדית, היא יכולה להיות קשורה אם יש קשיים מסוימים גם אם אתה באזורים שהם לא מרוחקים

גור בליי: לא, אבל הפן הקהילתי

אהרן בקר: הפן הקהילתי רלוונטי במקום שבו יש קשיים שאתה צריך להתמודד איתם כקהילה ואתה לא, אתה לא יכול להתמודד עם זה לבד

אהרן בקר:  זה לא כמו שאתה בעיר, אלא במקום שבו אתה קהילה קטנה שמתמודדת מול התנאים שסביבה

אהרן בקר:  זה לא, המרחק הוא לא בהכרח המגדיר

אהרן בקר:  ברור שיש לזה השפעה

אהרן בקר:  אבל זה לא הדבר היחיד

גור בליי: תראה, אני חושב, לפחות בזמנו בדיונים על התיקון המקורי, המרחק כן הוגדר כדבר מרכזי

גור בליי:  המרחק כן הוגדר כדבר מרכזי

גור בליי:  כי יש לך הרבה מאוד ישובים בקו התפר שלאורך כל, בהרבה מאוד אזורים, חלקם ישובים מאוד מאוד מבוססים ומאוד עשירים, קטנים, שלא נכנסים לזה

גור בליי:  זאת אומרת, השאלה בסופו של דבר יכולות להיות אגב קהילות שסובלות מכל זה גם בעיר

גור בליי:  זאת אומרת, יש שכונות שיש בהן איזה שהיא קהילה

גור בליי:  בסוף דובר על הריחוק כדבר מרכזי

גור בליי:  אני לא אומר שזה אפריורי היחיד, אבל זה דובר כדבר מרכזי

גור בליי:  זה גם עלה פה בשני הדיונים בצורה משמעותית

גור בליי:  הרבה יותר קשה לי להגיד על חבל עדולם, שנמצאים בין ירושלים לתל אביב

גור בליי:  או גם חבל לכיש שנמצא גם כן במרחקים די קרובים למרכז הארץ

גור בליי:  עכשיו זו שאלה אחת

גור בליי:       שאלה שנייה, לגבי הקריטריונים

גור בליי:  העליתי את זה קודם, אבל זה ככה מתחבר גם לדברים שציינת, אופיר

גור בליי:  ככל שהדבר המרכזי הוא הנושא של העבודה המשותפת בקהילה, התלות ההדדית בקהילה וכן הלאה

גור בליי:  השאלה שוב פעם, הא, אין מקום דווקא להשאיר את הפן של התאמה לחיים בקהילה ולהשמיט את הפרק של המרקם תרבותי חברתי

גור בליי:  זאת אומרת, אם ממילא אומרים, וזה נאמר פה כמה וכמה פעמים

גור בליי:  אנחנו מקבלים ליישוב אנשים בלי הבדל גזע, דת ומין

גור בליי:  עכשיו, מה זה בלי הבדל גזע? זאת אומרת, עם מגוון תרבותי רחב

גור בליי:  אז השאלה, כי זה הרי אחת מהעילות

גור בליי:  אני אומר שוב, כמי שגם ייצג באופן אישי עסק עם זה בבג"ץ

גור בליי:  זה אחד הדברים שנתפס הרבה פעמים כשם קוד לאפליה

גור בליי:  אז אדרבא, זאת אומרת, הנה חינמי

גור בליי:  אם אין כוונה לעשות אפליה כזאת, ואם הדבר המרכזי זה שהבן אדם מתאים לעבודה בחיי קהילה וכן הלאה, אולי אפשר להשאיר את העילה הזאת

גור בליי:  אולי לתת ביטוי להיות קונקרטי כמו זוגות צעירים

גור בליי:  זאת אומרת כמו דור המשך, בני מקום

גור בליי:  זאת אומרת, דברים שייתנו את ההמשכיות של הישוב

גור בליי:  ולא לעשות שימוש באותה עילה שהיא נתפסת כיותר בעייתי

גור בליי:  היא יכולה לשמש גם אם היא, בוא נגיד בין אם היא משמשת ובין אם היא לא משמשת

גור בליי:  ואדרבא, דווקא אם היא לא משמשת או לא רוצים להדיר על ההיבט הזה, אז בוודאי שיש היגיון לשקול להוציא אותה

גור בליי:       הדבר השלישי, אתה התייחסת לנושא של ועדות היכרות

גור בליי:  זה ברור שבן אדם צריך לדעת לאן הוא מגיע וכן הלאה

גור בליי:  אבל כן מה שעלה, ולכן יכול להיות שגם פה אפשר לחשוב איך לבנות את התהליך הצורה אחרת

גור בליי:  חלק מה שראינו בפרוטוקולים של ועדת השגות שזה לא סתם בוא תבין ככה, לפני השידוך בוא תכיר אחד את השני

גור בליי:  אלא דובר בסיטואציות שוועדות ההיכרות האלה אמרו למועמדים עזוב, אין לך מה לבוא לוועדת הקבלה, כי אין סיכוי שיקבלו אותך

גור בליי:  אז אם הם עושים את זה, אז זה כמובן סותר את הרציונל של החוק

גור בליי:  זאת אומרת, וזה יכול להיות סיטואציות שבדיוק מחמת העילות האסורות

גור בליי:  אז יכול להיות שגם את זה אפשר לתת לזה מענה, אם למשל ההפניה לוועדת קבלה תהיה בידי גורם אחר

גור בליי:  זאת אומרת, אתה תבוא לאיזה ביקור

גור בליי:  ברור שאתה צריך להכיר את המקום

גור בליי:  אבל שהדבר הזה ירוכז מחוץ לישוב בסופו של דבר

גור בליי:  אתה תבוא לישוב

גור בליי:  אתה תלך, אתה תסתכל

גור בליי:  אתה לא יכול למנוע מאנשים לדבר, כן? אבל בסופו של דבר לא יהיה, תהיה איזה שהיא אפליה

גור בליי:  כעניין תהליכי הדברים האלה יעשו בנפרד

גור בליי:  אז זה שלושה דברים

אופיר צימרינג: טוב, אני רוצה להתייחס בסדר הפוך

אופיר צימרינג:  לגבי ועדת ההיכרות, ההפניה של האדם שמגיע, משפחה שמגיעה לאבחון ולכל התהליך היא נעשית על ידי המועצה

אופיר צימרינג:  המועצה ויושבת הראש

אופיר צימרינג:  נכון שבפועל יש לנו איזה שהוא הליך, זה לא בהיבט הפורמלי, שבו מגיע אדם לוועדת ההיכרות ואומרת אוקיי אני מפנה אותך למועצה

אופיר צימרינג:  בהדרכה שאנחנו נותנים ובליווי לכל ועדות ההיכרות הקיימות אנחנו רוצים לדעת הכל

אופיר צימרינג:  זאת אומרת, אם הגיעה משפחה, בוודאי, גם אם לא תגידו לנו זה בסדר, הם מגיעים אלינו בכל מקרה

אופיר צימרינג:  אבל בוודאי אם לא הגיעה או שאתם חושבים אחרת

אופיר צימרינג:  שם בוודאי אנחנו רוצים לדעת

אופיר צימרינג:  ופה אנחנו נזמן את המשפחה

אופיר צימרינג:  זאת אומרת, אין מציאות שבה, לפחות אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים לשמור על החוק

אופיר צימרינג:  כי יש היגיון לחוק

אופיר צימרינג:  כדי שלא נמנע זכות של אדם, אזרח כמוני כמוך, ושלא נפסול אנשים על סמך מה שהישוב חושב כי זה יושב לו על איזה אינטרס לא נוח

אופיר צימרינג:  אז בוודאי אנחנו רוצים לקיים, כל מי שרוצה להגיע לוועדת קבלה יגיע לוועדת הקבלה

אופיר צימרינג:  אנחנו נבחן

אופיר צימרינג:       לגבי מרקם חברתי

אופיר צימרינג:  נכון, זו סוגיה קצת יותר קשה

אופיר צימרינג:  היא הרבה יותר מורכבת להתייחסות

אופיר צימרינג:  ישנם אנשים שרואים עצמם מתאימים לישוב, אולי הם באמת מתאימים לישוב כלשהו, אבל לא לישוב ספציפי אליו הם נבחנים

אופיר צימרינג:  לדוגמה, אני יודע שהחוק מדבר על ישוב באשר הוא ישוב, או קהילה באשר היא קהילה

אופיר צימרינג:  אבל כל מי שחי בשטח יודע שיש הבדל מהותי בין ישוב למשל ישוב מעורב שבו יש דתיים וחילונים יחד לא כפועל יוצא מהמציאות הדמוגרפית, אלא בצורה מוכוונת, שיש לו אורח חיים מיוחד

אופיר צימרינג:  וכשמגיע אדם שממש לא מתאים לחיים האלה זו עילה

אופיר צימרינג:  הוא לא רוצה

אופיר צימרינג:  או שהוא בא להכעיס או שהוא בא לכפות את דעתו, זו העילה שבה אנחנו משתמשים למשל בדוגמה שכזאת

אופיר צימרינג:       המרחק מהמרכז אכן זה פקטור משמעותי ביותר

אופיר צימרינג:  נכון

אופיר צימרינג:  אבל הוא לא עומד בפני עצמו לבד

אופיר צימרינג:  זאת אומרת, יכול להיות מצבים אם אנחנו חותכים את קו 35 ככביש 35 אז אוקיי, מה שמתחת הוא נגב

אופיר צימרינג:  אבל מה קורה עם משהו שהוא שנייה מעל קו 35?      

גור בליי: כל קו, כל קו

גור בליי:  גם מי ששנייה מחוץ לחבל עדולם

גור בליי:  זה אתה יכול להגיד את זה על כל קו שאתה תיצור

גור בליי:  כמו האפרוח שרגל אחת פה ורגל אחת פה

גור בליי:  זה בסדר, זה תמיד קיים

גור בליי:  אבל בסוף, אתה חותך

אופיר צימרינג: נכון, בסוף צריך לחתוך

אופיר צימרינג:  אבל בסופו של דבר אני אומר לא צריך להתייחס רק לפקטור הגיאוגרפי

אופיר צימרינג:  הוא באמת באמת משמעותי

אופיר צימרינג:  המרחק מהמרכז הוא משמעותי

אופיר צימרינג:  כי כשאנשים מתפרוורים מהמרכז הצידה, אז זה העניין

אופיר צימרינג:  אבל אם הישוב הוא ישוב קהילתי ואנחנו יכולים לאמוד או אפילו למצוא מפתח לכל ישוב, אז זה סיפור אחר לגמרי

אופיר צימרינג:  אם הסיפור הוא רק פרוורי ונשען בעצם, אנשים יוממים לחלוטין וכל השירותים הקהילתיים וחינוך שלהם בכלל לא בתוך הישוב, זה עולם אחר לגמרי

אופיר צימרינג:  אבל פה אנחנו לא מדברים על ישובים כאלה

אופיר צימרינג:  מדברים על ישובים החולקים מאפיינים זהים לשכנים שלהם, הם רק לא בקו הנכון

אוהד טל: טוב, תודה רבה

אוהד טל:  אני מתנצל, משרד המשפטים, את ביקשת לדבר וזה ברח לי פה בין הדפים

אוהד טל:  אז את רוצה לדבר עכשיו?      

נועה מושייף: תודה

נועה מושייף:  אני לא אאריך במילים, כי כבר אמרנו את עמדתנו בדיונים הקודמים וכבר גם הזמן קצר

נועה מושייף:  אז אני רק אגיד בכמה משפטים שאנחנו כאמור חושבים שיש קשיים משפטיים עם ההצעה כפי שהיא היום, כפי שהציג אותה היועץ המשפטי

נועה מושייף:  ואני רוצה לעשות איזה שהוא חיבור גם לאינטרס הציבורי, שזה התמה של הדיון היום

נועה מושייף:  אהבתי שהיה רעיון מסדר

נועה מושייף:       בסוף, גם האינטרס הביטחוני יושב כולו על האינטרס של התלות הקהילתית

נועה מושייף:  כי על פניו אנשים יכולים לבוא, לגור ואז יש אחיזה בשטח באינטרס הביטחוני

נועה מושייף:  אז זאת אומרת, האמירה של האינטרס הביטחוני בסוף גם היא מתיישבת עם סיפור האינטרס הקהילתי

נועה מושייף:  ואני אזכיר שגם בזה אמרנו גם בעבר ואני אגיד גם עכשיו, לשיטתנו כשרוצים, אם רוצים לבסס אינטרס של תלות קהילתית בישובים מעל 400 משפחות, זה צריך להתבסס על חוות דעת מקצועית שאומרת את הדבר הזה

נועה מושייף:       ועוד מילה בהקשרים לחורים במסננת, כמו לפחות אנחנו מכנים את זה, של העקיפה של ועדות הקבלה

נועה מושייף:  אז בוודאי, זאת אומרת גם בהקשר של מה שנאמר מקודם

נועה מושייף:  לפחות כרגע עמדת משרד המשפטים היא לא שהחוק הקיים הוא לא חוקתי, בוודאי

נועה מושייף:  זאת אומרת, החוק הקיים כפי שהוא קיים היום, בוודאי לשיטתנו חוקתי וזה הכל נובע מהסיפור של האיזון

נועה מושייף:  ולכן גם כשבתוך האיזון, זה ברור שהמסננת לא יכולה במאה אחוז לתפוס את כל הדברים האלה

נועה מושייף:  אבל כאשר אנחנו מגדילים את מספר בתי האב ואנחנו מרחיבים את התופעה של ועדות הקבלה, זאת אומרת שאנחנו מוסיפים עוד ישובים לתוך החורים האלה במסננת

נועה מושייף:  ואז בעצם המסננת נהיית הרבה יותר רחבה והרבה יותר מקרים שלא אמורים לקרות לפי החוק קורים

נועה מושייף:       ועוד מילה אחרונה בנוגע לוועדת ההשגות

נועה מושייף:  ועדת ההשגות אמנם קיימת, אבל זה לא מנגנון פיקוח לכשעצמו

נועה מושייף:  ולסיום סיומת אני אגיד having said all that אנחנו בשיח עם משרד ההתיישבות

נועה מושייף:  ואנחנו מנסים בדומה לרעיונות שהובאו על ידי היועץ המשפטי, לנסות להגיע אולי לאיזה שהן טיובים של הצעת החוק שתהיה, שתעמוד גם בעקרונות המשפטיים שאנחנו מציגים

אוהד טל: טוב

אוהד טל:  תודה רבה גברתי

אוהד טל:  אנחנו לפני שנסכם, רק תהליך פרוצדורלי שאנחנו צריכים לעשות

אוהד טל:  בעצם אנחנו צריכים להצביע על המיזוג של הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק קרויזר שהוגשה כאן

אוהד טל:  הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (מספר בתי אב בישוב קהילתי) התשפ"ג-2023, עם הצעת החוק שעברה כבר קריאה ראשונה שאנחנו דנים בה כעת

אוהד טל:  הצעת החוק שמונחת בפנינו

אוהד טל:  אז הצעת החוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (מס' 12) (הרחבת תחולה לעניין ועדות קבלה בישובים קהילתיים), התשפ"ב-2022

גור בליי: זה מיזוג לפי סעיף 84ד לתקנון וזה בכפוף לאישור ועדת הכנסת

אוהד טל: מי בעד המיזוג? נגד? נמנעים? אין

אוהד טל:  תודה רבה חבר הכנסת קלנר

אוהד טל: ההצעה התקבלה     חברים, אנחנו כפי שראינו גם בדיון הזה, החוק הזה הוא חוק חשוב, יש לו השלכות רבות על ישובים במדינת ישראל

אוהד טל:  אני אומר, כן, המטרה מבחינתנו היא לחזק את ההתיישבות בפריפריה

אוהד טל:  לחזק את ההתיישבות בנקודות שמדינת ישראל החליטה שיש עניין שיהיו שם ישובים

אוהד טל:  אנחנו מבינים שהמבנה הקהילתי הוא לא ערך, הוא לא פריבילגיה

אוהד טל:  זה בלעדיו אין ישוב

אוהד טל:  הישובים האלה לא יכולים להתקיים מבלי המנגנון הזה

אוהד טל:  עכשיו הדיון הוא עד איזה מספר ניתן להרחיב אותו ובאיזה דרכים, כדי שזה גם יעמוד בכל ההיבטים המשפטיים

אוהד טל:  אנחנו מבינים

אוהד טל:  נמשיך את הדיון הזה

אוהד טל:  ננסה להגיע לנוסח שישכלל את כל הדברים ששמענו כאן

אוהד טל:  אבל אי אפשר לקחת, להוציא החוצה לא את השיקול הביטחוני, שאני חושב שזה שיקול שהוא לגיטימי בתוך דיון כזה

אוהד טל:  כי אם אנחנו מדברים על קיום של ישוב, גם את השיקול של גיל, של ההזדקנות של הישובים

אוהד טל:  כן, כל הדברים הללו זה שיקולים קריטיים ביכולת של הישוב להמשיך ולהתקיים

אוהד טל:       וכמו שנאמר, בסוף כדי לבוא ולטעון שיש כאן בעיה של אפליה או של דברים מן הסוג הזה, המוציא מחברו עליו הראיה

אוהד טל:  צריך להביא נתונים

אוהד טל:  אי אפשר לבוא ולבוא על חששות ולפרוש אותן כחזות הכל

אוהד טל:  כיוון שאנחנו, זה לא מה שאנחנו רואים

אוהד טל:  הישובים האלה, יש למדינת ישראל אינטרס שיתקיימו, אנחנו צריכים לחזק אותם

אוהד טל:  אני מבין שצריך לשמור פה על האיזון וזה בסדר

אוהד טל:  וצריך למצוא את הדרך הנכונה לעשות את זה וזה מה שבדעתנו לעשות בחוק הזה

אוהד טל:      הדיון הבא יתקיים ביום שלישי בשעה 11:30

אוהד טל:  המיקום המדויק יתפרסם בהמשך

אוהד טל:       תודה רבה, הישיבה נעולה