הוועדה למיזמים ציבוריים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 14, 2023-05-08 00:00

אוהד טל: בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לחברות הכנסת

אוהד טל:  אנחנו לקראת סיום הדיון בהצעת החוק להסדרת שירותי התשלומים ופתיחת השוק לתחרות

אוהד טל:  היום נקיים את הדיון בכל החלקים שעדיין נשארו פתוחים ועדיין לא קיבלנו את ההכרעות בהם

אוהד טל:      אני רק רוצה שוב פעם להזכיר – מכיוון שהדברים שנותרו פתוחים הם הדברים שלכאורה מעוררים את האמוציות הגבוהות ביותר, אני מזכיר לכם את השלט שמונח כאן בפניי: דברי חכמים בנחת נשמעים

אוהד טל:  אנחנו נקיים את הדיון בצורה רגועה

אוהד טל:  כל מי שמעוניין לבקש רשות דיבור, יקבל אותה, אבל אנחנו לא נכנסים אחד לדברי השני

אוהד טל:       	אני יודע שבינתיים, מאז יום חמישי, יש הרבה מאוד רעש בחוץ, כתבות, עניינים – בעיקר בעקבות הסיפור של הריביות

אוהד טל:  ככל שנצטרך, נמשיך ונקיים את הדיון, אבל אנחנו לא נעשה את הדברים בצורה פופוליסטית לשום כיוון

אוהד טל:  כל דיון שיתקיים – יתקיים בצורה מקצועית, ואנחנו ניקח את טובת הציבור כשיקול המרכזי בכל דבר ומכל הכיוונים, בצורה מאוזנת, נכונה וטובה

אוהד טל:      אדוני היועץ המשפטי, תזכיר לנו את הנקודות שנותרו פתוחות

אוהד טל:  נעבור מסעיף לסעיף ונתקדם

איתי עצמון: לקראת הדיון היום משרד האוצר הפיץ את הנוסח המעודכן, שבו סומנו סעיפים או חלקים מסעיפים שנותרו פתוחים, או שלגביהם הוועדה ביקשה ממשרדי הממשלה/מבנק ישראל לבחון שוב פעם את ההסדר המוצע

איתי עצמון:      אני אצביע לאורך הדיון על עוד מקומות, שלא סומנו בצהוב, אבל הוועדה ביקשה לקבל התייחסות לגביהם

איתי עצמון:  שני הנושאים הראשוניים הם בסעיף ההגדרות, בסעיף 1

איתי עצמון:  כפי שניתן לראות, מסומנת בצהוב הגדרה "בנק" ו-"היקף פעילות קטן"

איתי עצמון:  נציגי משרד האוצר, בבקשה, תסבירו

עמיהוד שמלצר: אנחנו מוסיפים פה בהגדרה את המילה "בנק", כמשמעותו בחוק הבנקאות (רישוי), ומוסיפים את המילים "וכן בנק חוץ כמשמעותו בחוק האמור"

עמיהוד שמלצר:  בנק חוץ הוא בעל רישיון מהמפקח על הבנקים

עמיהוד שמלצר:  אנחנו מוסיפים אותו להגדרה, וזה מאפשר לו להיות מפוקח על ידי המפקח על הבנקים למתן ייזום – באישור, ולא ברישיון, וכן מאפשר לפטור אותו, אם הוא בעל היקף פעילות קטן בהיקף של בנק, כמו שהוגדר

עמיהוד שמלצר:      לעניין הגדרת "היקף פעילות קטן", בעקבות הערות הוועדה אני אקריא מה אנחנו מכניסים:     "לעניין בנק או תאגיד עזר" – מוסיפים את המילים "או תאגיד עזר"

עמיהוד שמלצר:       "שווי נכסים שאינו עולה על 5% משווי הנכסים של כלל הבנקים בישראל או על שיעור אחר משווי הנכסים כאמור שקבע הנגיד לפי סעיף 37(א)(1)"

עמיהוד שמלצר:      בסוף הפיסקה אנחנו מוסיפים: ""שווי נכסים", של תאגיד עזר – שווי נכסיו של תאגיד העזר כפי שמופיע במאזן תאגיד העזר בדוח הכספי השנתי האחרון שנערך על בסיס מאוחד על פי כללי חשבונאות מקובלים החלים עליו"

עמיהוד שמלצר:      בהתאם להערת הוועדה, אנחנו יוצרים ודאות בחוק כבר כרגע, ודאות שזה ניתן לשינוי בהתאם לסמכות של הנגיד, כאשר כבר עכשיו קובעים שההגדרה להיקף פעילות קטן לגבי תאגיד עזר היא עד 5% משווי נכסי הבנקים

עמיהוד שמלצר:  הוראה דומה לגבי היקף פעילות קטן של תאגיד עזר קיימת בחוק שירות מידע פיננסי, אבל זה נעשה בצו

עמיהוד שמלצר:      נבהיר, שלמרות שכרגע זה אותו שיעור, הסמכות לשנות את השיעורים שקבועה בסעיף 37 היא כלפי גוף בנפרד

עמיהוד שמלצר:  כלומר, אפשר להוריד את השיעור לבנק ולהשאיר תאגיד עזר עד 5%, ולהיפך

עמיהוד שמלצר:  אפשר לשנות את זה

עמיהוד שמלצר:      בנוסף, אנחנו עושים שינוי לגבי היקף פעילות קטן של חברת תשלומים

איתי עצמון: רגע, בפסקה 2 – גם שם שיניתם

עמיהוד שמלצר: בפסקה 2 – בעקבות השינוי בפסקה 1 אנחנו מוסיפים: "או תאגיד לעניין מנהל חשבון תשלום המפוקח על ידי בנק ישראל ושאינו בנק או תאגיד עזר, היקף פעילות הנמוך מהיקף הפעילות שקבע הנגיד לפי סעיף 37(א)(2)"

עמיהוד שמלצר:       מכיוון שכבר קבענו בפסקה 1 את היקף הפעילות לגבי תאגיד עזר, אז משאירים את הסמכות כפתוחה, שעדיין לא נקבע לגביה אלא רק לגבי גופים שמנהלים חשבונות תשלום המפוקחים על ידי בנק ישראל – אבל שאינם בנקים או תאגיד עזר

איתי עצמון: מי הם הגופים האלה?     

עמיהוד שמלצר: לדוגמה, בעלי רישיון ניהול חשבון בעלי חשיבות יציבותית

איתי עצמון: הרישיונות החדשים?      

עמיהוד שמלצר: כן, לפי פרק ד'2 לחוק הבנקאות (רישוי)

עמיהוד שמלצר:  הפרק החדש

איתי עצמון: אוקיי

שירלי אבנר: רק לגבי הפיסקה הראשונה, יכול להיות שעוד נצטרך קצת לחדד את הנוסח בעקבות ההערה שקיבלנו

איתי עצמון: זו הערת נוסח או הערת מהות?      

אילנית מדמוני: בנק חוץ לא מפרסם דיווח כספי לציבור

אילנית מדמוני:  זה עלה הבוקר, אנחנו צריכים לשבת עוד עם משרד האוצר ולחשוב על זה – לא על המהות, אלא על אופן חישוב שווי הנכסים

אילנית מדמוני:  כדי לפרסם צריך שזה יהיה נתון שהוא פומבי, אז אנחנו צריכים לחשוב איך לעשות את זה

אילנית מדמוני:  אנחנו נרצה לחדד את זה עם משרד האוצר היום

איתי עצמון: אוקיי

איתי עצמון:  בנוסח שיובא להצבעות התיקון הזה כבר צריך להיות מעוגן

אוהד טל: טוב

איתי עצמון: לגבי פסקה 3: חברת תשלומים

ענת סביצקי-ביינהורן: לגבי הבקשה שלנו לגוף מנהל, ביקשנו להוסיף את חברות כרטיסי האשראי

ענת סביצקי-ביינהורן:  אמרתם שתבררו ותחזרו אלינו

קריאה: - - - 	 

ענת סביצקי-ביינהורן: נכון, אבל זה בהגדרות, זה פה

ענת סביצקי-ביינהורן:  אחר כך זה יהיה עוד יותר רחוק

מיכאל בן דהן: חשבנו על זה והחלטנו לא לשנות כרגע את הגדרת הגוף המנהל

ענת סביצקי-ביינהורן: לצד הגופים כמו בנק הדואר או בעל רישיון זר – שאפילו לא מפוקח פה – זה קצת מצחיק

ענת סביצקי-ביינהורן:  למה שלא תהיה גם חברת כרטיסי אשראי?      

עמיהוד שמלצר: התאגידים שכרגע מנויים בגוף מנהל הם גופים שעושים פעילות בנקאית במהותה

עמיהוד שמלצר:  חברות כרטיסי אשראי לא עושות את הפעילות הזאת

עמיהוד שמלצר:  הגופים הם בהתאם לדירקטיבה האירופאית, שנבחרו גם בישראל

ענת סביצקי-ביינהורן: אז בעל רישיון במדינה זרה – זה רק רישיון בנקאי?     

קריאות: כן

עמיהוד שמלצר: זאת ההגדרה

עמיהוד שמלצר:  כתוב שם שאם הוא היה בישראל - - - זאת הכוונה

אוהד טל: ההסברים האלה כבר ניתנו

אוהד טל:  נמשיך

עמיהוד שמלצר: אנחנו משנים את היקף פעילות קטן לעניין חברת תשלומים

עמיהוד שמלצר:  אני אקריא בעמוד 5

איתי עצמון: פסקה 3 להגדרה "היקף פעילות קטן"

עמיהוד שמלצר: אני אקריא: "לעניין חברת תשלומים – סכום הכספים שקיבלה לצורך מתן שירותי תשלום ללקוחותיה, בשנה הקלנדרית הקודמת, לא עלה על 25 מיליארד שקלים חדשים או על סכום אחר שקבע השר לפי סעיף 37(ב); וגם שסכום הכספים שהעבירה לצורך מתן שירותי תשלום ללקוחותיה, בשנה הקלנדרית הקודמת, לא עלה על 25 מיליארד שקלים חדשים, או על סכום אחר שקבע השר לפי סעיף 37(ב)"

עמיהוד שמלצר:      בדיון הקודם הועלו הערות לגבי הנוסח, שעמד על 50 מיליארד לחברה שהיא מחזיקה עבור לקוחותיה

עמיהוד שמלצר:  כאן אנחנו מציעים לתקן את ההגדרה, ולקבוע שחברת תשלומים היא בעלת היקף פעילות קטן אם היקף הסכומים שהיא קיבלה עבור לקוחותיה אינו עולה על 25 מיליארד, וכן שהיקף הכספים שהיא העבירה עבור לקוחותיה אינו עולה על 25 מיליארד, גם בשנה הקלנדרית האחרונה

איתי עצמון: לאורך כל השנה?      

עמיהוד שמלצר: לאורך כל השנה

עמיהוד שמלצר:  אנחנו מחדדים: אם היא קיבלה יותר מ-25 מיליארד – באותו רגע היא יוצאת מההגדרה "היקף פעילות קטן"; וגם אם היא העבירה יותר מ-25 מיליארד – באותו רגע היא יוצאת מההגדרה "היקף פעילות קטן"

עמיהוד שמלצר:  זאת אומרת – אלה שני תנאים

עמיהוד שמלצר:       אני רוצה להבהיר לפרוטוקול, למרות שאני חושב שזה ברור גם מהנוסח: אנחנו סוכמים כל פעילות בנפרד, ולא אם היא העבירה 10 מיליארד וקיבלה 20 מיליארד

עמיהוד שמלצר:  אז היא לא נכללת בהגדרה בגלל שבשני הצדדים היא פחות מ-25 מיליארד

אילנית מדמוני: להבנתנו זה היה צריך להיות "או", לא "וגם"

איתי עצמון: למה "או"?     

מיכאל בן דהן: לא, זה עניין ניסוחי

מיכאל בן דהן:  אני אסביר שוב: התנאי הוא תנאי שלילי, זה אם הוא לא עולה

מיכאל בן דהן:  כלומר, אם אנחנו רוצים מבחינת המהות - - -      

אילנית מדמוני: אוקיי, בסדר

אילנית מדמוני:  אנחנו חשבנו שצריך את הגבוה מבין השניים, אבל אם אתם אומרים שזה - - -      

מיכאל בן דהן: נכון

אילנית מדמוני: בסדר

איתי עצמון: בעצם, זה אם יתקיים אחד מאלה? כלומר, או לגבי הסכום שהיא קיבלה או לגבי הסכום שהיא העבירה?         

מיכאל בן דהן: אני אחדד

מיכאל בן דהן:  אנחנו מסתכלים על העברה וקבלה כשני סכומים נפרדים, זה גם מה שעמיהוד הדגיש, ואם אחד מאלה עולה על 25 מיליארד – הם כבר לא היקף פעילות קטן

אוהד טל: עוד התייחסות בעניין הזה? בבקשה, PayPal

נטע דורפמן-רביב: השימוש בהגדרה הזאת הוא לצורך שני סעיפים

נטע דורפמן-רביב:  סעיף אחד מחייב את הגוף לקבל העברות כספים מאפליקציות תשלומים לתוך חשבון תשלום על ידי פרט מזהה – P2P או חשבונות תשלום אחרים

נטע דורפמן-רביב:  זה שימוש אחד; והשימוש השני הוא לצורך הנושא של ייזום תשלומים

נטע דורפמן-רביב:       הסכומים שמתייחסים אליהם אלה סכומים של העברות בתוך ישראל, מכיוון שהשימוש הוא גם לפעילות בתוך ישראל

נטע דורפמן-רביב:  ההגדרה לא לגמרי מובנת לנו, כפי שהיא מנוסחת

נטע דורפמן-רביב:  כשמדובר על כספים שהיא קיבלה – אלה כספים שמקבלים בהעברות בעסקאות בתוך ישראל; וגם הכספים שהיא מוציאה מהחשבונות – אלה כספים בתוך ישראל, כלומר לא פעילות cross border, שלהבנתנו היא לא רלוונטית לצורך שני הסעיפים שבהם משתמשים בהגדרה

מיכאל בן דהן: כל הפעילות בחוק הזה היא לעניין לישראל, זו הכוונה

מיכאל בן דהן:  ספציפית לגבי הסעיפים שהתייחסת אליהם, בנוסח ממש כתוב שזה לעניין הפעילות בישראל, סליקה בישראל או P2P בהעברות בין יחידים בישראל

מיכאל בן דהן:  זה מופיע בנוסח עצמו

נטע דורפמן-רביב:  אני רוצה לחדד

נטע דורפמן-רביב:  יכול להיות לאדם חשבון PayPal בישראל, בית עסק, והוא מקבל לתוך החשבון שלו כספים שמקורם בחו"ל

נטע דורפמן-רביב:  כמו שזה מנוסח, יכול להשתמע שהכספים האלה נספרים בתוך ה-25 מיליארד; ואותו הדבר אם לקוח ישראלי שולח כספים למדינה זרה – גם זה יכול להיספר בתוך ה-25 מיליארד

נטע דורפמן-רביב:  אנחנו רוצים שיהיה ברור שבספירה שבהגדרה הזאת מדובר רק בעסקאות בתוך ישראל, כי השימוש הוא, כמו שאמרת, בסעיפים שמשתמשים מול אפליקציות ומול חשבונות שהם בתוך ישראל, ולא מול חשבונות ואפליקציות שהם מחוץ לישראל

נטע דורפמן-רביב:  אני לא בטוחה שזה ברור מהניסוח החדש של ההגדרה הספציפית הזו, בתוך הסעיף – כן, אבל בהגדרה – פחות

מיכאל בן דהן: גם בדיון הקודם העלית את זה – לגבי הפעילות, בסעיפים עצמם, ושאלת גם לגבי cross border

מיכאל בן דהן:  אנחנו ענינו שהדבר הרלוונטי זה פעילות בתוך ישראל

מיכאל בן דהן:  זה מה שהבהרנו אז, ואנחנו מבהירים גם עכשיו

מיכאל בן דהן:  אנחנו לא חושבים שצריך לשנות את הנוסח

מיכאל בן דהן:  בסעיף הזה זו הערה חדשה, אז אנחנו נתייעץ ונחזיר תשובה לקראת סוף הדיון

מיכאל בן דהן:  אנחנו נחשוב

אילנית מדמוני: אני רק אבהיר שהחישוב של הסכומים הוא לצורך הבנקאות הפתוחה, למידע ולייזום

אילנית מדמוני:  כן יש חשיבות גם לתנועות שנעשות בין הלקוח לחו"ל, הרי ככל שהפעילות של הלקוח באותו חשבון תשלום היא גדולה, וזה לא משנה לאן הוא מעביר את הכספים, חשוב שהלקוח יוכל לראות את התמונה המלאה באמצעות הבנקאות הפתוחה

אילנית מדמוני:  ולכן, בנקודה הזאת, לא צריך להיות "פעילות בישראל"

נטע דורפמן-רביב: הבעיה העיקרית שלנו היא דווקא סעיף 33, שהוא לא בנקאות פתוחה

נטע דורפמן-רביב:  בדיון כל הזמן דיברתם על הבנקים, אבל הסעיף בעצם אומר שמנהל חשבון תשלום שהוא לא מנהל חשבון בעל היקף פעילות קטן, צריך לאפשר קבלת כספים על ידי פרט מזהה, וההגדרה היא הגדרה של גוף בעל היקף פעילות קטן

נטע דורפמן-רביב:  זה לא רק לצורך הסעיף של ייזום תשלומים, אלא גם לצורך הסעיף של העברות P2P, וההגדרה היא אותה הגדרה בשני הסעיפים

נטע דורפמן-רביב:      האמת שבעיקר מפריע לנו הצורך לפתוח חשבון להעברות על סמך פרט מזהה, כשאנחנו עדיין לא לגמרי הבנו – כי זה עוד לא נדון – איך זה יתבצע בדיוק, ומה המשמעויות

נטע דורפמן-רביב:  פה זה ממש רלוונטי, ההגדרה הזאת

נטע דורפמן-רביב:  אז לעניין ההגדרה "שם" שזה יהיה רק העברות בתוך ישראל, כי פה בכנסת כל הזמן חושבים שהסעיף הזה מדבר על הבנקים, אבל אם הגוף הוא מספיק משמעותי – סעיף זה בהחלט יחול גם עליו, והמשמעויות לא לגמרי ברורות

נטע דורפמן-רביב:       המערכת הבנקאית בישראל פועלת בצורה מסוימת, אבל איך זה יתבצע לגבי הגופים האחרים זה לא לגמרי ברור, וגם סעיף 33 עדיין לא נדון

נטע דורפמן-רביב:  היה כתוב שם שאם השר רואה שזה לא פועל – הוא יכול לקבוע איך זה יתבצע

נטע דורפמן-רביב:  בגוף כמו PayPal אנחנו לא מבינים איך זה פועל מלכתחילה, הצורך לפתוח את החשבון עכשיו להעברות על סמך פרט אימות ייחודי

מיכאל בן דהן: לעניין סעיף 33 – אנחנו נגיע ונדבר על זה בדיון באופן ספציפי

מיכאל בן דהן:  עשינו גם שינויים בנוסח שם, ואנחנו נבהיר את הדבר הזה

מיכאל בן דהן:  ושוב, לעניין הספירה הספציפית לגבי החובות על ידי היקף פעילות קטן של מנהל חשבון תשלום – אנחנו נחשוב ונחזיר תשובות

נטע דורפמן-רביב: תודה

אייל דותן: אם אנחנו רוצים לתת משמעות לבנקאות הפתוחה, לייזום תשלומים, לכל הרפורמה הזו – צריך להתאים את הסכום למשהו שהוא רלוונטי לגופים שהם חברות תשלומים

אייל דותן:  לדעתי, 25 מיליארד ישאיר את מרבית חברות התשלומים, אם לא את כולן, מחוץ למשחק, ואז בעצם לא עשינו כלום

אייל דותן:  צריך להסתכל על כל סוג גוף, איזה גופים אנחנו מכניסים פנימה ואיזה לא

אייל דותן:  אמנם הפחיתו את הסכום, אבל 25 מיליארד משאיר כמעט את כל הגופים מחוץ לתחום

נטע דורפמן-רביב: אני רוצה להזכיר, בהמשך למה שאילנית וחברי אמרו פה, שלגבי ייזום תשלומים ההגדרה של היקף פעילות קטן רק מאפשרת לגוף לפנות ולבקש הקלה

נטע דורפמן-רביב:  לא חייבים לתת הקלה, זה רק מאפשר, בעוד שבסעיף 33 הוא פשוט חייב לפתוח את החשבון

נטע דורפמן-רביב:  כך, שבכל מקרה, גם אם עכשיו חושבים שהסף הוא גבוה או נמוך – ואנחנו חושבים שהוא ממש לא גבוה, ושהסף הקודם היה יותר מתאים – עדיין זה בסך הכול מאפשר לפנות ולבקש את ההקלה, והבקשה תיבחן לגופו של עניין

נטע דורפמן-רביב:       ולכן, לדעתנו, לא צריך בכלל להוריד את הסף, כי מדובר פה בסך הכול על בקשה

נטע דורפמן-רביב:  אין חובה לתת את ההקלה

אוהד טל: 	 טוב, בבקשה משרד האוצר

מיכאל בן דהן: אני אמשיך את מה שהיא אמרה, וזה גם מה שאנחנו אמרנו בדיון הקודם כשההערה הזאת הועלתה

מיכאל בן דהן:  מדובר בסמכות מאוד מצומצמת – רק לבקש בקשה לפטור

מיכאל בן דהן:  אם עושים את ההשוואה הזאת, אז אצל הבנקים מדובר על 5% מהנכסים

מיכאל בן דהן:  היום זה עומד על סדר גודל של כ-130 מיליארד, אז הפערים הם גדולים

מיכאל בן דהן:       שוב, אנחנו קיבלנו את ההערה

מיכאל בן דהן:  הייתה הערה גם מצד בנק ישראל לגבי הסכומים, וזה והסכום שלדעתנו מייצג את האיזון

מיכאל בן דהן:  מצד אחד, אין לנו שום כוונה לפטור את הגופים ושהבנקאות הפתוחה תיטיב עם הלקוחות; מצד שני, אנחנו גם לא רוצים להטיל נטל לא מידתי על הגופים האלה ולהיפתח לבנקאות פתוחה, כשהם עדיין פועלים בהיקף פעילות קטן

אייל דותן: אני לא חושב שההשוואה לבנקים היא השוואה נכונה, כי צריך להסתכל על כל סוגי הגופים, מי הם הגופים שאנחנו מחילים עליהם ועל מי לא

אייל דותן:  אי-אפשר להשוות גופים קטנים לבנקים, אז אם בבנקים באים ואומרים: אנחנו נותנים חריג או פטור לבנקים מאוד קטנים, אבל עדיין יתר הבנקים, או מרביתם, כן יצטרכו לפתוח גם open banking, גם את הקישוריות, וגם ייזום תשלומים

אייל דותן:       אם אנחנו רוצים שגם חברות תשלומים יעשו את זה – אנחנו צריכים איזשהו מספר שהוא רלוונטי ומתאים לחברות תשלומים

רוני בקמן: אני רק אוסיף שעלויות של פתיחת API, פיתוח הממשק, על כל מה שכרוך בכך – הן גבוהות לשחקנים החדשים שהיקף הפעילות שלהם הוא עדיין נמוך

רוני בקמן:  שוב, אני חוזרת על העניין: ה-25 מיליארד מציין את האפשרות להגיש בקשה לפטור

רוני בקמן:  אין כאן הכרח ששר האוצר יענה לבקשה

רוני בקמן:  הוא ישקול את השיקולים כגון גודל הפעילות בישראל, מתי נכנסו לפעילות, שהם שיקולים רלוונטיים בהקשר הזה

רוני בקמן:       אני חושבת שהמספר הזה, שעשינו אותו אחרי הרבה חשיבה והרבה שיח, שכלל את בנק ישראל – עושה כאן איזון נכון בין האינטרסים השונים

אוהד טל: בסדר, אנחנו ממשיכים

איתי עצמון: אם אינני טועה, היו הערות ביחס לסעיף 2, ואולי גם לגבי סעיף 3

איתי עצמון:  הייתה בקשה להקלות ברגולציה לגבי גופים פיננסיים שהם כבר מפוקחים, ומבקשים לקבל, למשל, אישור לייזום מתקדם

איתי עצמון:  האם ניתן יהיה לקבוע בחוק איזשהו מתווה להקלות במתן האישור? אני אומר שברמה הכללית מדובר בהקלות ברגולציה לגופים פיננסיים מפוקחים, אבל אני חושב שזה עלה לעוד כיוונים

אורית שרייבר:  אנחנו בחנו את המסמכים שמוגשים בבקשות לרישיונות אחרים כשמדובר בכפל רגולציה, לא כשהכוונה הייתה אישור

אורית שרייבר:  האישור זה מלכתחילה בחינה רכה יותר

אורית שרייבר:  אם אתם רוצים, אני יכולה להתייחס עכשיו למקרים שבהם נדרש להחזיק בשני רישיונות

אוהד טל: הנציגים שלהם לא נמצאים כאן כרגע, אבל בסדר, תציגי

אוהד טל:  זה הזמן

אורית שרייבר: כמו שכבר אמרתי גם בדיונים הקודמים, חוק עקרונות האסדרה, שחל גם על הרגולטורים הפיננסיים, מחייב אותנו לבדוק הוראות של רגולטורים אחרים – אם אין הוראות מקבילות או הוראות סותרות לגבי הפעילות השוטפת של החברה

אורית שרייבר:  כשהרשות, או רשות שוק ההון, או בנק ישראל קובעים את הוראות המאסדר – הם צריכים לבדוק מה המצב בסביבה הרגולטורית, ולא לקבוע הוראות שהן הוראות כפולות או הוראות סותרות

אורית שרייבר:  זה לגבי הפעילות השוטפת

אורית שרייבר:       לגבי הגשת הבקשה לרישיון, כשמדובר בגופים שהם כבר בעלי רישיון, השאיפה והמטרה שלנו זה להקל עליהם את החיים עד כמה שניתן

אורית שרייבר:  כמובן שאנחנו לא מחליפים את שיקול דעת הרשות או שיקול הדעת של רגולטור אחר, אבל אם יש מסמכים שכבר הוגשו לרגולטור הקיים, כלומר שמחזיקים ברישיון שלו, אנחנו כן ננסה לקבל את המידע הזה מהחברה – כדי להקל עליה ושהיא לא תצטרך לייצר מסמכים נוספים, למשל, אם אלה מסמכים שכבר הוגשו לרגולטור אחר – בנושאי משרה; לגבי בעלי שליטה; על נתונים כספיים

אורית שרייבר:  כל זה כמובן תחת הצהרת החברה שהנתונים האלה עדיין רלוונטיים, ושאין עדכונים שאנחנו צריכים להכיר אותם במועד הגשת הבקשה לרשות

אוהד טל: מישהו מעוניין להתייחס להבהרה הזו? לא

אוהד טל:  אז אנחנו נמשיך

איתי עצמון: הנושא הבא שנציגי הממשלה מבקשים לדון בו בהמשך, זה נושא הפטורים מחובת הרישוי, סעיף 3(א)(6)

עמיהוד שמלצר: כן, ואנחנו נבקש לדון בזה בהוראת מעבר

איתי עצמון: זאת אומרת, שהנוסח של 3(א)(6) כרגע יישאר כפי שהוא, אבל את המענה לסוגיה הספציפית הזאת אתם תתנו בהוראות המעבר?      

עמיהוד שמלצר: נכון

איתי עצמון: הנושא הבא הוא סעיף 14: תנאים למתן אישור, למתן שירות ייזום בסיסי או שירות ייזום מתקדם

איתי עצמון:       יש כאן איזושהי הבהרה נוסחית

עמיהוד שמלצר: נכון

עמיהוד שמלצר:  אנחנו שינינו, אני אקרא

עמיהוד שמלצר:  בסיפה אנחנו מוסיפים: "שיחול בשינויים המחויבים ובשינוי זה: בסיפה, במקום "והכול לפי כללים" ייקרא "והכל בהתאם להוראות מאסדר""

עמיהוד שמלצר:      אנחנו עושים את זה גם בסעיף 14(א), וגם בסעיף 14(ב)

עמיהוד שמלצר:  הכוונה פה היא לגבי תנאים

עמיהוד שמלצר:  כשמאסדר ייתן אישור לגופים שתחת אחריותו – הוא יצטרך לבדוק שהם עומדים בתנאים של סעיפים 4(א)(2) ו-(3) לחוק, שאלה אמצעים טכנולוגיים ותוכנית עסקית

עמיהוד שמלצר:  לגבי הסיפא, בחוק עצמו קבענו שהכול יהיה בהתאם לכללים שתקבע הרשות

איתי עצמון: לגבי הרישיונות

עמיהוד שמלצר: לגבי הרישיונות, ומכיוון שכאן אנחנו מדברים על גופים שיקבלו את האישורים מהגופים הפיננסיים שלהם, אז כמובן שאנחנו לא רוצים שיחולו עליהם ההוראות של הרשות

עמיהוד שמלצר:       ולכן אנחנו משנים ל-"והכל בהתאם להוראות מאסדר", שכל מאסדר יקבע לגביהם איך הם מוכיחים שהם עומדים בתנאים האלה

איתי עצמון: אני מניח שלגבי חלק מהמאסדרים יש כבר הוראות קיימות

עמיהוד שמלצר: בדיוק, לבקשת חלק מהמאסדרים, אנחנו מבהירים שגם ההוראות הקיימות נחשבות כהוראות שייקבעו לעניין הזה

איתי עצמון: אוקיי

איתי עצמון:  הסוגיה הבאה נוגעת לשני סעיפים: זה גם סעיף 21 – מתן רישיון לנותן שירות זר; וגם סעיף 26 שנוגע להקלות לבעל רישיון שהוא נותן שירות זר

איתי עצמון:  מדובר בהקלות או פטורים מהוראות מסוימות בחוק

איתי עצמון:      עלו כאן הערות, אם אינני טועה של PayPal, בבקשה לאפשר הקלות בתחומים או לגבי סעיפים נוספים, מעבר לאלה שמנויים בסעיפים 21 ו-26, והתבקשתם לבחון את הנושא

רוני בקמן: כן

רוני בקמן:  בכל הנוגע להוראות המאסדר, כפי שציינו, הוספנו בסעיף 43 – שהוא הסעיף הכללי שעוסק בהוראות מאסדר שהרשות תקבע באופן כללי

רוני בקמן:  הרבה סעיפים קובעים שהצורה, הפרטים ייקבעו בהוראות מאסדר

רוני בקמן:  למשל, לגבי שמירת כספי הלקוחות, הפרטים ייקבעו בהוראות מאסדר, אז בהוראות מאסדר נוכל להתייחס גם לסוג הגוף

איתי עצמון: מה זה סוג הגוף?     

רוני בקמן: הכוונה היא, למשל, לגוף שמחזיק ברישיון זר לשירותי תשלום

רוני בקמן:  נוכל להתייחס לעובדה שחל עליו דין זר, וחלה עליו כבר עכשיו אסדרה בהוראות שניתן, ולתת לו איזה שהן הקלות או שינויים מתחייבים מהרגולציה הקיימת שלו

איתי עצמון: צריך יהיה לחדד כאן מה זה סוג הגוף

איתי עצמון:  אנחנו נבחן את הנוסח בעניין הזה

איתי עצמון:  אני לא בטוח שסוג הגוף בהקשר הזה ברור - - -      

רוני בקמן: אפשר גם, אני חושבת שגם יש בזה עוד יתרון, שאולי ננסה כן לשמור עליו בהקשר הזה

רוני בקמן:  למשל גוף בעל רישיון כפול זה גם אפשרות להתייחס במסגרת של הוראות המאסדר, לעובדה שיש לו רישיון מרשות שוק ההון, כהקלה נוספת לעניין כפל הרגולציה

איתי עצמון: טוב, לגבי הנוסח – אנחנו עוד נבחן את זה

רוני בקמן: אין בעיה, ברור

איתי עצמון: בסעיף 21 ערכתם איזשהו שינוי?     

רוני בקמן: בסעיף 21 לא נערך שינוי

רוני בקמן:  יש שם טעות במספור, אנחנו מתנצלים

רוני בקמן:  אנחנו פשוט ניסינו להתייחס כבר לתיקון שנכנס מוקדם יותר, אז המספור לא השתנה

איתי עצמון: ובסעיף 26?     

רוני בקמן: בסעיף 26 הייתה הערה של PayPal, שנגעה לעניין הדיווח על מקרים שקרו לפי סעיף 27(ג)(6-1) לחוק הייעוץ, שזה פתיחה בחקירה פלילית, הגשת כתב אישום בארץ ובחו"ל, למשל בנוגע לבעל שליטה

רוני בקמן:  אז כן הכנסנו התייחסות אליו לסעיף הפטור

רוני בקמן:       כלומר, בסעיף 26 יהיה אפשר גם לפטור בתנאים מהסעיף הזה ספציפית

רוני בקמן:  מכיוון שרוב החוק מבוסס על הוראות המאסדר, ורק בסעיף הזה יש משהו מאוד קונקרטי שכתוב בחקיקה ראשית, אני חושבת שכן נתנו מענה מלא בהקשר הזה לבקשה של PayPal

אוהד טל: בבקשה, PayPal

נטע דורפמן-רביב: רציתי להסב את תשומת הלב לסעיף חדש 4(א)(1)(1א), שמדבר על כך ש-"השליטה על עסקיו וניהולם מופעלים בישראל, ואם אינם מופעלים בישראל – ביכולתו לקיים את כל ההוראות לפי חוק זה, וניתן לאכוף אותן לגביו"

נטע דורפמן-רביב:  זו תוספת שהוספה לתנאי לרישיון

איתי עצמון: אני חושב שהיא הוספה כבר בדיונים קודמים

נטע דורפמן-רביב: כן, ברור

נטע דורפמן-רביב:  אני מנסה להבין את היחס בינה לבין הסעיף שמדבר על הקלות לגופים זרים

נטע דורפמן-רביב:  על הסעיף הזה לא ניתן להקל

נטע דורפמן-רביב:  קודם כל, אני חושבת שהכוונה היא לכך שביכולתו לקיים את כל ההוראות החלות עליו לפי חוק זה, כי ברור שאם מחליטים לפטור אותו מהוראות מסוימות – אז מותר לתת לו רישיון

נטע דורפמן-רביב:  אני חושבת שצריך להוסיף אולי את המילים "החלות עליו" בסעיף 1א רבתי

נטע דורפמן-רביב:       דבר נוסף, הוועדה הכניסה בסעיף 1א דרישה שפיקוח ואכיפה גם על גוף זר יהיו בישראל

נטע דורפמן-רביב:  גם בתוך הסעיפים של ההקלות מכניסים דרישה שייכנסו לרישיון תנאים

נטע דורפמן-רביב:  לכן לא ברורה לנו בסעיפים 21 ו-26 הדרישה הנוספת שהוספה, שהתנאי להקלה הוא "פיקוח והוראות האכיפה על עיסוקו לפי הדין הזר"

נטע דורפמן-רביב:  הרי בסעיף 21(א) הוחלט שהפיקוח והוראות האכיפה יהיו של רשות ניירות ערך

נטע דורפמן-רביב:  כלומר, גם כשמדובר בהקלה בגלל הדין הזר – הכנסתם בדיונים בחקיקה שפיקוח ואכיפה יהיו של רשות ניירות ערך, ולא של הרגולטור מחו"ל

נטע דורפמן-רביב:       לכן יש פה סוג של כפל דרישה: מצד אחד, כדי לתת הקלה צריך לוודא שפיקוח ואכיפה בחו"ל חלים; אבל בעצם לא מסתפקים בכך, כי אומרים שזה לא משנה מה הפיקוח והאכיפה בחו"ל, ודורשים שניתן יהיה לפקח על ידי רשות ניירות ערך

אימאן ח'טיב יאסין: גם כאן, צריך להגן על הלקוחות בארץ

איתי עצמון: אבל בכל מקרה יהיו תנאים ברישיון

איתי עצמון:  אם את רואה את הנוסח של סעיף 21, בעצם יש כאן שני תנאים מצטברים, וזה התחדד בדיונים קודמים: גם שאכן הרשות שוכנעה שהדין הזר קובע הוראות מספקות לעניינים האלה, שרוצים לתת מהם פטור; וגם שמתן הרישיון או הפטור יותנו בתנאים שייקבעו ברישיון בעניינים האלה

נטע דורפמן-רביב: לכן אני חושבת שבתוך סעיפים 21 ו-26 ההוספה של תנאי לתת הקלה ש-"הפיקוח והוראות האכיפה על עיסוקו לפי הדין הזר" כחלק מהבדיקה – היא תנאי מיותר, מכיוון שהתיקונים שהוועדה עשתה הם שהפיקוח והוראות האכיפה נכנסים לרישיון ונעשים לפי הדין בישראל

נטע דורפמן-רביב:       להבנתי, בהתחלה חשבו שאפשר יהיה לתת הקלה אם הפיקוח והדין הזר בחו"ל הם מספקים, ולכן לא צריך לקבוע תנאים בישראל

נטע דורפמן-רביב:  מה שהוועדה תיקנה, וגם הוסיפה את 1א, היא אמרה שהפיקוח בישראל צריך לספק

נטע דורפמן-רביב:       לכן לא ברור מדוע צריך בדיקה של רשות ניירות ערך מהו הפיקוח והאכיפה בחו"ל כתנאי לתת הקלה, כשבעצם אתם החלטתם שזה לא משנה

נטע דורפמן-רביב:  אתם רוצים שהפיקוח והאכיפה ייעשו פה

נטע דורפמן-רביב:  לדעתנו, צריך להוריד את התנאי הנוסף הזה בסעיפים 21 ו-26

רוני בקמן: אני לא חושבת שזאת הייתה הכוונה, אבל אולי יש משהו שאפשר לחדד פה בנוסח

רוני בקמן:  בגדול, סעיף 1א אומר שיש לרשות את היכולת לאכוף – גם אם החברה מבצעת את רוב פעילותה בחו"ל

רוני בקמן:  כלומר, גם אם ההנהלה, המשרדים והשרתים יושבים בחו"ל – עדיין הרשות יכולה

רוני בקמן:  יש לה את הכלים המספקים כדי לבצע את האכיפה, כבעל רישיון ישראלי, על אותו גוף

רוני בקמן:       לעומת זאת, אנחנו ניתן הקלות לגוף שיש לו רישיון זר, בגלל שפיקוח ואסדרה שחלים עליו הם מספקים, וזה מה שהרשות תיבחן

רוני בקמן:  למשל, אם ניתן הקלה לעניין אותו מנגנון של ההון העצמי שיחול על הגוף בחו"ל – זה יחול גם לעניין הפעילות שלו בישראל, ולא בהכרח נרצה לתת איזושהי התייחסות ספציפית לכך

רוני בקמן:      בכוונתנו ממש להכניס את זה כתנאי ברישיון, אבל בשביל זה אנחנו צריכים לדעת שאותה האסדרה של עניין ההון העצמי באותה מדינה שבה הוא מורשה – מספקת מבחינתו, וזה מה שאנחנו מתכננים לבדוק

נטע דורפמן-רביב: שוב, לכן ההערה שלי, שצריך להוריד בסעיפים 21 ו-26 את התוספת שהוספה – שלא הייתה במקור – ש-"הפיקוח והוראות האכיפה על עיסוקו לפי הדין הזר" גם נבחנים, כי בדיוק כמו שאת אמרת: הפיקוח והוראות האכיפה יהיו של רשות ניירות ערך – כי אתם מכניסים את זה לתוך הרישיון

נטע דורפמן-רביב:       ולכן אין צורך בבדיקה של הפיקוח והאכיפה בחו"ל, אם הרצון הוא לבדוק את האסדרה ולהכניס לתוך ישראל

נטע דורפמן-רביב:  אני חושבת שזה יקשה מאוד על מתן ההקלה, להתחיל לבדוק מה הפיקוח והאכיפה בחו"ל

נטע דורפמן-רביב:  מה האסדרה – קל לבדוק

נטע דורפמן-רביב:  מה הפיקוח והאכיפה – זה נהיה לא רלוונטי לאור התוספת של הוועדה

רוני בקמן: אז אני אולי אדייק את העניין הזה

רוני בקמן:  אנחנו חושבים שזה לא כפילות

רוני בקמן:  אנחנו חושבים שחשוב שלרשות יהיו כלי אכיפה, כשהיא באה לבחון גוף שעיקר פעילותו בחו"ל; וגם, שיהיו לאותו גוף שמבקש את ההקלות פיקוח ואכיפה משמעותיים – גם בחו"ל

רוני בקמן:  אני חושבת שאלה תמונות משלימות

מטי צרפתי הרכבי: אבל את יכולה לבדוק את זה? איך את יכולה לקבל את המידע הזה מחו"ל?      

רוני בקמן: רשות ניירות ערך נמצאת בקשר עם הרשויות הרגולטוריות בחו"ל

רוני בקמן:  גם בחוק עצמו יש התייחסות לחתימה של הסכמים בילטרליים בין הרשות לרשויות זרות לעניין של העברת מידע

רוני בקמן:  כמובן שאנחנו יכולים לבחון, ואנחנו פונים הרבה פעמים לרשות הזרה ושואלים: מה האסדרה? מה הסדרי הפיקוח? מה הסדרי האכיפה שחלים באותה מדינה? זה בהחלט חלק מהבדיקה שאנחנו עורכים

נטע דורפמן-רביב: אני רק אגיד: זה לא היה בהצעת החוק המקורית של הממשלה

נטע דורפמן-רביב:  כלומר, כשהממשלה הציעה את הצעת החוק היא חשבה שמספיק שתבדוק את האסדרה

רוני בקמן: אני חושבת שפיקוח היה, אבל לא הייתה אכיפה

רוני בקמן:  האכיפה זה חידוד של היועץ המשפטי

נטע דורפמן-רביב: איך בודקים אכיפה בחו"ל?     

אורית שרייבר: ולכן, שימו לב שהלשון נוקטת ב-"הוראות אכיפה", ולא ב-"אכיפה בפועל"

נטע דורפמן-רביב: לדעתנו זה מיותר, יש פה כפל

נטע דורפמן-רביב:  אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להקל על כניסה של גופים זרים ועל הפעילות שלהם בישראל

נטע דורפמן-רביב:  במקום להקל – מחמירים ומקשים על שיקול הדעת

נטע דורפמן-רביב:  בכל מקרה, רשות ניירות ערך יכולה להחליט שלא לתת הקלות, אבל שיקול הדעת שלה מאוד מצטמצם פה, לדעתנו

נטע דורפמן-רביב:       אנחנו חושבים שהכפל הזה – גם ב-1א; וגם להכניס לרישיון, שגם לא ברור לנו איך בדיוק ייכנסו התנאים לרישיון; וגם לבדוק איך מפקחים עליו בחו"ל, למרות שאנחנו מפקחים עליו פה – בעינינו זה מאוד יקשה על רשות ניירות ערך כשצריך יהיה לממש את החוק הזה לתת הקלות ולפעול כפי שהממשלה אומרת שהיא רוצה: להקל על גופים זרים להיכנס לישראל ולהוות פה תחרות

נטע דורפמן-רביב:      דבר נוסף, אמנם הוכנס סעיף 43

נטע דורפמן-רביב:  אנחנו ביקשנו שיובהר – אפשר גם לפרוטוקול – שגם כשהשר קובע הוראות, הוא יוכל לתת הוראות שונות לגופים זרים, כדי שלא תהיה פרשנות שאומרת שבגלל שיש סעיפים ספציפיים, אין לו אפשרות לעשות את זה

נטע דורפמן-רביב:  להבנתנו, יש אפשרות כזאת לשר, אבל רצינו או שזה יוכנס לסעיף הכללי של סמכויות של השר, או שזה ייאמר לפרוטוקול

עמיהוד שמלצר: רק נסכם את הנושא הקודם

עמיהוד שמלצר:  לגבי האכיפה במדינות זרות – זו הערה שנכנסה במהלך הדיונים פה

עמיהוד שמלצר:  אנחנו יכולים לבחון את זה שוב במהלך ההפסקה, אבל כן, הכוונה הייתה להראות ולהדגיש את זה, כי המאפיין של אכיפה ופיקוח יכול להצביע על זה שבאמת גם הוראות האסדרה הן הוראות אסדרה מספקות

עמיהוד שמלצר:  זאת אומרת, שזה עוד קריטריון שמאפשר לנו לראות שכל האסדרה שם היא אסדרה מספקת, וזאת באמצעות בחינת האופן שבו הם מפקחים על זה

אוהד טל: טוב, אז אנחנו עוד נחזור לסעיף 21

אוהד טל:  וסמכויות השר?     

עמיהוד שמלצר: לגבי זה אנחנו גם נעשה בדיקה קצרה, האם זה חלק מהסמכות של השר

עמיהוד שמלצר:  כלומר, ברגע שיש סמכות לשר לקבוע תקנות, האם פקודת הפרשנות גם מאפשרת לו בפרמטרים לפי גופים

עמיהוד שמלצר:  אני לא בטוח, נוודא את זה

עמיהוד שמלצר:  ואם לא, כבר עכשיו הכנסנו מקום אחד, שכן נתנו לזה מענה – לגבי אשראי אגב תשלום

חנוך הגר: זה סעיף שיש לנו אותו גם לגבי פעילים זרים אחרים – חתמים, זירות סוחר בארץ

חנוך הגר:  הרעיון הוא כזה: יש דברים שאנחנו נסמכים על הפיקוח והאכיפה בחו"ל

חנוך הגר:  בגלל שזה פיקוח חזק, זה גוף חזק, זה גוף שמפוקח במקום חזק – אנחנו ממש סומכים עליו, לא בעיניים עצומות, אבל הרבה יותר רגועים

חנוך הגר:       אבל יש דברים שמבחינת הפיקוח לא מעניינים את המפקח בחו"ל, למשל, יכול להיות מצב שגונבים את כספי הלקוחות בישראל

חנוך הגר:  לפעמים, בפעולות מסוימות, המפקח בחו"ל לא בא להגן עליהם – כי זה לא מעניין אותו, הוא לא מפקח על הנקודה הזאת

חנוך הגר:       כשאנחנו נבוא לאכוף, עם כל הפעילות בחו"ל, כל נושאי המשרה בחו"ל, כל האמצעים בחו"ל – אנחנו יכולים למצוא את עצמנו מול שוקת שבורה כי אין לנו עם מי לדבר

חנוך הגר:  לכן כשהפעילות והכול בחו"ל – אנחנו צריכים מנגנון נוסף, במיוחד כשהם מקבלים את הרישיון פה, וזאת כדי שהרישיון לא יהיה ריק מתוכן

חנוך הגר:  זה בעצם המבנה

חנוך הגר:       אז הרעיון הוא להיסמך על חו"ל במה שאפשר – גם בפיקוח, גם באכיפה, גם באסדרה, וגם בדברים שהם רלוונטיים רק לגבי הפעילות בישראל, כדי שתהיה לנו יכולת לפעול

אוהד טל: בסדר גמור

אוהד טל:  אנחנו עוד נחזור אחר-כך עם התשובות שלכם, חברינו באוצר

אוהד טל:       סעיף 22

איתי עצמון: סעיף 22 ענייניו "עיסוקים נוספים של חברת תשלומים"

איתי עצמון:  יש כאן בסעיף קטן ד' איזושהי תוספת שלכם

עמיהוד שמלצר: נכון

עמיהוד שמלצר:  זה מתקשר למה שבא כוח PayPal דיברה – על סמכות של השר לקבוע לגבי התנאים הנוספים שהשר יכול לקבוע לגבי אשראי אגב תשלום

עמיהוד שמלצר:  הכנסנו פה שהתנאים לפי הפסקה הזאת יכול שייקבעו גם לגבי סוגים מסוימים של חברות תשלומים

עמיהוד שמלצר:      בעקבות הערה זו אנחנו נכניס את זה גם לתקנות ביצוע, נכניס את האפשרויות לסוגים מסוימים

עמיהוד שמלצר:  זאת הצעתנו בשלב זה

איתי עצמון: אני רק אגיד שתקנות, בטח לאור כל ההסמכות הרחבות שיש כאן בחוק המוצע, הן בדרך כלל תקנות מאוד טכניות

איתי עצמון:  כלומר, הפרשנות של סעיף "תקנון וביצוע", זה שמדובר ממש על הוראות יישום טכניות, לא על דברים מהותיים

עמיהוד שמלצר: נכון, אנחנו מסכימים, אבל ראינו שיש הסדר דומה בחוק שירותי תשלום לגבי הסמכות לקביעת גופים שונים, אז אנחנו ננסה להציע בהקדם משהו דומה

אוהד טל: אוקיי

אוהד טל:  בסדר גמור

איתי עצמון: לגבי סעיף 24 שעניינו "שמירה והגנה על כספי לקוחות" – נשמעו כאן הערות, אם אינני טועה, של חברת BTB שביקשו הבהרות בנוסח, בהתאם לדברי ההסבר, לגבי סעיף קטן א' וסעיף קטן ה', ואמרתם שתבחנו

רוני בקמן: כן

רוני בקמן:  אז בנוגע להערה הראשונה שהם שלחו לסעיף 24(ה), שאמרה שכדאי להוסיף בסיפה "במסגרת כל שירותי התשלום שהיא נותנת" – אנחנו חושבים שהיא דווקא מצמצמת, והכוונה כאן - - -      

איתי עצמון: רגע, רק תגידי במה עוסק הסעיף

רוני בקמן: אני אקריא: "כספים שהתקבלו מלקוחותיה של חברת תשלומים או בעבורם לצורך מתן שירותי תשלום, לא ישמשו למתן אשראי"

רוני בקמן:  ככה הסעיף מנוסח

רוני בקמן:      התוספת שהתבקשה היא: "במסגרת כל שירותי התשלום שהיא נותנת"

רוני בקמן:       אנחנו חושבים שזה דווקא מצמצם, וזאת לא הייתה הכוונה

רוני בקמן:  כלומר, היא לא תיתן אשראי מהכספים שיתקבלו מהלקוחות

רוני בקמן:  נקודה

רוני בקמן:  התוספת עלולה לצמצם, ואני לא יודעת להגיד בדיוק את המשמעות שלה

איתי עצמון: היא לא מוסיפה כל-כך

רוני בקמן: כן, היא לא מוסיפה

רוני בקמן:  להפך, בסוף אתה תמצא איזה המקום שזה דווקא יצר פער לא נכון מבחינתנו

רוני בקמן:       ההערה השנייה שלהם נוגעת לסעיף 24(א)(2) שדיבר על זה שחברת התשלומים יכולה להשקיע את כספי הלקוחות בחשבון ייעודי, במוצרי השקעה עם סיכון נמוך ונזילות גבוהה

רוני בקמן:  הם רצו שהחוק עצמו יציין שהרווחים בהכרח יגיעו לחברת התשלומים

רוני בקמן:  אנחנו לא רצינו לעשות את ההגבלה הזאת בחוק

רוני בקמן:  בכל מקרה, זה משהו שהחברה יכולה להחליט מול הלקוחות שלה, איזה תנאים היא נותנת להם, ומה היא מחליטה בהקשר הזה

אוהד טל: בסדר גמור

מיכאל בן דהן:  אני רוצה להוסיף בסעיף 24(א)(2) לגבי השקעת כספים בחשבון ייעודי

מיכאל בן דהן:  אנחנו כמובן נעביר גם את הנוסח לדיון הבא

מיכאל בן דהן:  היום בהגדרת "נכסים" כתוב: "כספים, פיקדונות וניירות ערך כהגדרתם בסעיף 52 לחוק ניירות ערך"

מיכאל בן דהן:  הסעיף הזה קובע באיזה נכסים מותר להשקיע את כספי הלקוחות, והעיקרון הוא רמת סיכון נמוכה ורמת נזילות גבוהה

מיכאל בן דהן:  בעקבות ההערות עלה שקרנות כספיות נסחרות לא נכנסות לתוך הגדרת "ניירות ערך", ויש צורך לציין אותן במפורש בהגדרה על מנת להכליל אותן

מיכאל בן דהן:      קרנות כספיות הן קרנות נאמנות שמספקות נזילות גבוהה ורמת סיכון נמוכה

מיכאל בן דהן:  מבחינת המדרג הן במדרג הכי גבוה של רמת סיכון נמוכה ורמת נזילות גבוהה, ולכן אנחנו חושבים שאין שום סיבה להחריג את הקרנות הכספיות

אוהד טל: הערות?     

קריאה: התיקון הזה הוא מוסכם בממשלה

אוהד טל: בסדר גמור

אוהד טל:  בנק ישראל, בבקשה

שירלי אבנר: רק חשוב לנו להדגיש שזה לא כל הקרנות הכספיות אלא שסוג הנכסים שמוחזקים בהם מתאפיין בסיכון אשראי נמוך ותנאים נוספים שדיברנו עליהם

מיכאל בן דהן: כאמור, הכול בהתאם לעקרונות שקבעו, פשוט מדברים על איזה נכסים, ספציפית

אוהד טל: בסדר גמור

אוהד טל:  יפה

אוהד טל:  ממשיכים הלאה

איתי עצמון: בסעיף 27(ב) אנחנו הערנו וביקשנו לעבות את ההסמכה של הרשות לקבוע הוראות לגבי עמלות, שחברות תשלומים או בעל רישיון ייזום בסיסי יוכלו לגבות מהלקוחות

איתי עצמון:  נציגי הממשלה אמרו שהם יגישו נוסח מעודכן בעניין הזה, והוא כרגע מונח על שולחן הוועדה

איתי עצמון:  אם תוכל רק להקריא אותו

עמיהוד שמלצר: סעיף 27(ב): "הרשות רשאית לקבוע בכללים הוראות לעניין גביית עמלות בידי חברת תשלומים או בעל רישיון ייזום בסיסי, ובכלל זה לגבי סוגי עמלות, שיעורן, וכן לעניין הצגה הוגנת ומובנת שלהן ללקוח, אם מצאה כי נכון לעשות כן לשם שמירה על עניינם של הלקוחות או משיקולים הנוגעים לתחרות; בכללים כאמור יכול שייקבעו הוראות שונות לפי סוג בעל הרישיון ומאפייניו"

עמיהוד שמלצר:      כמו שאמר היועץ המשפטי, זו הרחבה או הבהרה של סמכות הרשות לקבוע על מה אפשר לגבות, כמה אפשר לגבות

עמיהוד שמלצר:  ביחד עם הבניית שיקול הדעת, היא תעשה את זה אם תמצא לנכון לעשות כן לצורך שמירת עניינם של הלקוחות או משיקולים הנוגעים לתחרות

אוהד טל: הערות לנוסח? אין

אוהד טל:      סעיף 28

איתי עצמון: בסעיף 28 יש תוספת בסעיף קטן (ה)

עמיהוד שמלצר: כן, סעיף 28(ה) מדבר על מקרים שבהם השר יכול ממש לקבוע מה תהיה התמורה בהתקשרות שבין מאגד לבין סולק כרטיסי החיוב גדול

עמיהוד שמלצר:  חשבנו שנכון להכניס כאן בהקשר הזה התייעצות עם הממונה על התחרות

עמיהוד שמלצר:  זו התוספת

נטע דורפמן-רביב: בהקשר הזה, בסעיף הקודם, כשדובר על קביעת עמלות, הרי גם כן יש סמכות לקבוע ממש את העמלות עצמן, להפוך אותן למה שנקרא "שירות בר פיקוח"

נטע דורפמן-רביב:  האם אין מקום גם פה לעשות התייעצות עם הממונה על התחרות או מדרגה נוספת?      

איתי עצמון: על הסעיף הקודם את מתכוונת?     

נטע דורפמן-רביב: כן, כי זה פשוט מתקשר

נטע דורפמן-רביב:  פה כן הוכנסה התייעצות, למשל עם רשות התחרות, בעוד שבסעיף 27(ב) יש מספר סמכויות

נטע דורפמן-רביב:  אחת מהן, הקיצונית ביותר, היא ממש לקבוע את העמלה עצמה

נטע דורפמן-רביב:  יש פה הרי שורה של סמכויות, לא חייבים לפעול מכוחן

נטע דורפמן-רביב:  קביעת העמלה – זה ממש פיקוח על מחירים

נטע דורפמן-רביב:  והשאלה אם בפיקוח על מחירים, התערבות כזאת בשוק, אין מקום לדרישה מחמירה יותר מהרשות או להתייעצות נוספת

איתי עצמון: אני לא חושב שיש היוועצות כזו בסעיף המקביל בחוק הבנקאות (שירות ללקוח)

נטע דורפמן-רביב: בסעיף המקביל יש את מה שצריך כדי להכריז על שירות כבר-פיקוח, ויש שם קריטריונים, וזה סעיף נפרד

איתי עצמון: המנגנון שם שהוא שונה

איתי עצמון:  אין שם מעורבות של רשות התחרות

נטע דורפמן-רביב: כן, אבל פה כן הוכנסה רשות התחרות, ובאחד הדברים גם כתוב שאם "היא מצאה שזה חיוני"

נטע דורפמן-רביב:  כלומר, המדרגה שאתה קובע, שהשירות הוא שירות שאתה ממש מפקח עליו – היא מדרגה מחמירה יותר מאשר "סוגים" וכו'

נטע דורפמן-רביב:  זה כן ניכר בנוסח בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), שזה סעיף נפרד - - -     

מטי צרפתי הרכבי: את מציעה שבסעיף 27(ב) יתווסף "בהתייעצות עם רשות התחרות"?     

נטע דורפמן-רביב: שתי אפשרויות

נטע דורפמן-רביב:  כשמתייחסים ממש לקביעת עמלה עצמה, אז לעשות מדרגה נוספת של שיקול דעת – החמרה יותר או התייעצות

מיכאל בן דהן: מההיכרות שלנו, רשות התחרות באופן כללי לא מתעסקת בפיקוח המחירים

מיכאל בן דהן:  הוועדה לפיקוח מחירים נמצאת באוצר, ואנחנו לא מבקשים התייעצות עם הוועדה

מיכאל בן דהן:  הם הגורם הממשלתי המקצועי שמתעסק בדבר הזה

מיכאל בן דהן:  אין לנו רצון להתייעצות איתנו, אנחנו חושבים שסמכות הרגולטור פה היא באמת הסמכות המתאימה

זוהר בוצר: כמו שמיכאל אמר, אנחנו לא מעורבים בפיקוח על מחירים

זוהר בוצר:  השאלה האם הכוונה של בא כוח PayPal היא למנוע את הפיקוח על המחירים

זוהר בוצר:  זה מה שלא מובן פה

נטע דורפמן-רביב: בוודאי

נטע דורפמן-רביב:  הכוונה היא שלפני שמחליטים שמתערבים במחירים בשוק – שהיום הוא שוק תחרותי – אז שיהיה שלב נוסף

מיכאל בן דהן: שוב, התשובה שלנו לא השתנתה בעניין הזה

מיכאל בן דהן:  אנחנו לא חושבים שזה דרוש – לא רשות התחרות, ולא הוועדה לפיקוח המחירים

אורית שרייבר: גם עמדת רשות ניירות ערך היא שאין צורך להוסיף את השלב הנוסף הזה

אוהד טל: אוקיי, בסדר, נשאיר את זה ככה

אורית זוארץ: רק לוודא, כי פספסתי את השיח: איך שזה מופיע כרגע – זה מה שיישאר? או שאתם רוצים את זה לשנות?      

איתי עצמון: באיזה סעיף?     

אורית זוארץ: 28(א) – התייעצות עם הממונה על התחרות – יישאר ככה?     

איתי עצמון: כן

אוהד טל: כן

אורית זוארץ: מעולה, תודה רבה

איתי עצמון: הסעיף הבא שאני מבין שעוד לא לגמרי סגור זה סעיף 33

איתי עצמון:  זה סעיף שנוגע לקישוריות, כלומר נותן שירות להעברת כספים בין יחידים

איתי עצמון:  עלו כמה הערות בעניינים שונים לגבי הסעיף הזה

עמיהוד שמלצר: דבר ראשון, הכנסנו פה את השינוי הזה לעניין יחיד, חידדנו שמדובר פה בשירות להעברת כספים בין יחידים, למעט פעילותו כעוסק

איתי עצמון: מתן מענה להערה של PayPal

עמיהוד שמלצר: נכון

עמיהוד שמלצר:  אמרנו בוועדה שנעשה את זה, והוספנו את זה

איתי עצמון: "עוסק" זה בעצם לעניין הגדרת יחיד, נכון?      

עמיהוד שמלצר: נכון

מיכאל בן דהן: אני אגיד לגבי 33(ה) שעליו דילגנו בפעם הקודמת, שאין לנו כרגע נוסח, אנחנו נעביר את הנוסח בהקדם האפשרי היום לוועדה

מיכאל בן דהן:  אבל אני כן רוצה לדבר ברמת המהות, מה ההסדר שאנחנו רוצים לקבוע בסעיף הזה

מיכאל בן דהן:       סעיף הקישוריות מחייב את האפליקציות P2P להעביר ביניהן כספים, וככה לפתוח את השוק הזה לתחרות

מיכאל בן דהן:  עלתה שאלה מהערות הציבור לגבי אופן היישום של הדבר הזה

מיכאל בן דהן:  בנוסח של היום נקבע שהסמכות לקבוע את אופן היישום, אם הוא נוכח לדעת שהשוק לא הצליח להסתדר מעצמו

מיכאל בן דהן:  בעקבות הערות מהציבור כן רצינו לתת ודאות

מיכאל בן דהן:  בנוסף לכך, בדיון הקודם נציגת בנק ישראל ציינה שכיום מתקיים תהליך ב-"מס"ב" – שזו מערכת התשלומים להעברות בנקאיות, והמערכת יכולה להתאים גם לקישוריות

מיכאל בן דהן:  בכוונתנו לאפיין את הפתרון ולקבוע ודאות ובהירות בתחום זה

מיכאל בן דהן:       אני אתאר את הפתרון: מה שאנחנו רוצים לעשות, זה לקבוע בתוספת לחוק את האפיון של המערכת, שהיא תהיה מערכת מרכזית

מיכאל בן דהן:  זאת אומרת, שהעבודה היא מולטילטרלית: אתה מתחבר לאותה מערכת, ואז כל שאר השחקנים מתחברים אליה גם, וככה הם יכולים להעביר ביניהם את הכספים

מיכאל בן דהן:  מבחינת היעילות מדובר בפתרון היעיל ביותר

מיכאל בן דהן:  אין כאן צורך בהתממשקות בין כל גוף וגוף שכל אפליקציה חדשה שנכנסת צריכה להתממשק עם כל הגופים הקיימים, אלא מספיק להתחבר לגורם אחד כדי לעשות את הקישוריות

מיכאל בן דהן:  אז זה ייקבע בתוספת

מיכאל בן דהן:       בנוסף, אנחנו גם נקבע שהמערכת תעבוד בתקן מסוים, שוב – כדי לתת את הוודאות

מיכאל בן דהן:  התקן הוא 222, שזה התקן העולמי הרלוונטי להעברת מידע בין גופים פיננסיים

מיכאל בן דהן:  ככה נוכל גם לתת סטנדרט בינלאומי, שיאפשר גם לחברות הזרות לעבוד בצורה המוכרת להן

מיכאל בן דהן:  זה מבחינת הפירוט האפיון

מיכאל בן דהן:       אם החברות לא ירצו להשתמש באותה המערכת – למרות שמההבנה שלנו זה באמת הפתרון היעיל ביותר – ויחליטו על דרך אחרת, תהיה להן אפשרות בהסכמה של שני הצדדים, כלומר ללא סמכות וטו לצד אחד, לעשות את זה

מיכאל בן דהן:       אז אני מסכם: במקום הסעיף של קביעה עתידית של אפיון המערכת אם השוק לא יסתדר, כבר היום תיקבע אפיון של המערכת, ואנחנו אומרים: אנחנו מכירים מערכת שפועלת באופן הזה ותוכל לספק את השירות הזה כך שתהיה בהירות וודאות

מיכאל בן דהן:  ואם שני הצדדים ירצו לפעול באופן אחר מהאופן שנקבע – אנחנו לא נכריח אותם להשתמש במערכת, והם יוכלו לעשות את זה בהסכמה ביניהם

איתי עצמון: זה ייקבע בתוספת לחוק, שניתן יהיה לשנות אותה בחקיקת משנה?      

מיכאל בן דהן: נכון, עם סמכות

מיכאל בן דהן:  בדיוק

אוהד טל: אוקיי, בסדר גמור

אוהד טל:  בבקשה, עורכת הדין תמר באום

תמר באום: אנחנו הערנו על הסעיף הזה

תמר באום:  זה באמת כרגע נוסח שאני לא מכירה בחקיקה

תמר באום:  ההצעה שלכם לגבי המערכת המרכזית – זה נשמע טוב

תמר באום:  אם אני זוכרת נכון, אמרת שזה מה שקורה פחות או יותר במדינות סקנדינביות, או משהו כזה

תמר באום:  אז זה כבר נשמע ככיוון טוב

תמר באום:      אבל לגבי האופציה השנייה – נראה לי שכדאי שתסביר אותה קצת יותר

תמר באום:  מה זה אומר "אם החברות לא ירצו להתממשק עם המערכת המרכזית, למרות שהיא היעילה ביותר" וכו'? למה אתם לא רוצים לחייב אותן? מה זה אומר "האופציה שהצדדים יעשו את זה בעצמם"? ומה בעצם תהיה יכולת הפיקוח שלכם על האופציה החלופית?      ועוד שאלה: האם מאחר שתחולת הסעיף הזה מתחילה רק בעוד שנה, ואם אני זוכרת נכון השר יוכל לדחות אותה בחצי שנה נוספת, אז לגבי המערכת המרכזית, או בטח לגבי האופציה החלופית שהחברות יוכלו לבחור בה – איך זה ישפיע על התחולה של כל ההסדר הזה, שהוא נראה כאחד ההסדרים היותר חשובים שאתם מקדמים פה?     

עמיר פרץ: כמו שראינו לפני שבוע, PayBox קיבלה פטור מהקישוריות ורק ביט עושה את הקישוריות

עמיר פרץ:  זה אומר שהחובה הזו היא רק על ביט, ויש מערכת מרכזית שתבנה את היכולת לעשות קישוריות

עמיר פרץ:  השאלה שלי היא פשוטה: אם עברה שנה והמערכת עדיין לא מוכנה כי מי שבנה אותה לא סיים לבנות הכול תוך שנה, האם החובה הזו עדיין תחול עליי?     

אייל דותן: בנוסח עדיין קיימת הגדרה של פרט מזהה, וכתוב "מספר טלפון או כתובת דואר אלקטרוני או פרט אחר שקבע השר"

אייל דותן:  הסברנו שקיימת בעיה רק עם מספר הטלפון, וצריך עוד איזשהו אפיון כי יכול להיות שיש לך מספר טלפון אחד אבל מספר חשבונות, לא בודד

אייל דותן:  ולכן צריך איזשהו אפיון כדי לאפשר בכל זאת שהלקוח ייתן את מספר הטלפון עם עוד איזה משהו

אייל דותן:       אז האם הפתרון של 33(ה) יפתור גם את הבעיה הזו? האם הפתרון הזה יכלול גם את הפרט המזהה? כי כרגע הנוסח של הפרט המזהה מחייב לפי מספר הטלפון, גם אם במערכת יהיה אפיון אחר

מיכאל בן דהן: אני אתייחס לדברים

מיכאל בן דהן:  דבר ראשון, רק כדי לתקן: מדינות סקנדינביות – כבודן במקומן מונח, אבל  הפתרונות שלהן הם טיפה שונים

מיכאל בן דהן:  זה יותר שיתוף פעולה של הבנקים, ואין כאן איזו חובה בחקיקה

מיכאל בן דהן:      מבחינת "ההסכמה ביניהם" – אני אסביר: הרצון שלנו הוא שהדבר הזה יקרה

מיכאל בן דהן:  אנחנו חושבים שזה חשוב, אנחנו חושבים שזה יתרום לתחרות

מיכאל בן דהן:  כממשלה אנחנו לא רוצים בהכרח לקבוע להם איך הדבר הזה ייעשה

מיכאל בן דהן:  אם יהיו התפתחויות טכנולוגיות בעתיד, אנחנו חושבים שהגמישות היא נכונה

מיכאל בן דהן:  ואם שני הגופים ירצו בעתיד לבחור בפתרון אחר בהסכמה – כלומר, יש כאן אינטרס משותף של כל השחקנים בשוק – אז הם יוכלו להסכים על פתרון אחר

מיכאל בן דהן:       כלומר, אנחנו גם דואגים לאיזושהי גמישות טכנולוגית, וגם לא נפגע באינטרסים של הגופים השונים מבחינת העניין

מיכאל בן דהן:  כרגע, במצב של היום, זה באמת הפתרון הכי יעיל, ובגלל זה גם אנחנו נותנים לגביו ודאות

מיכאל בן דהן:  אבל אם בהמשך הם יבחרו פתרון אחר כלשהו – ואני לא יודע לשער כרגע מה הוא יהיה – יוכלו לעשות את זה בהסכמה

מיכאל בן דהן:  זו המטרה

מיכאל בן דהן:  המטרה היא לתת איזושהי גמישות לגופים

מיכאל בן דהן:  הגופים שנהנים מהקישוריות, וגם אלה שמפסידים יצטרכו להגיע להסכמה ביניהם, ככה שלא ייפגע אף אינטרס בין שני הגופים האלה

מיכאל בן דהן:  זה דבר ראשון

מיכאל בן דהן:      דבר שני – סעיף התחילה

מיכאל בן דהן:  המטרה של התיקון הזה ושל ההבהרה הזאת היא שהגופים יוכלו לעמוד בסעיף התחילה

מיכאל בן דהן:  זה נותן להם ודאות

מיכאל בן דהן:  אנחנו גם יודעים שהמערכת תוכל לעמוד בזמנים שנקבעו בחקיקה

מיכאל בן דהן:  המטרה של כל הסעיף הזה, זה שהאי-ודאות לא תשפיע על הכניסה לתוקף של החוק והתחילה תתחיל בעוד שנה, שזה המועד שנקבע כמתאים להתחיל עם הקישוריות, וזאת לאחר השיח הבין-משרדי

תמר באום: נראה לי שלא חידדת מספיק מה היכולת שלכם לפקח על זה, במידה והם בוחרים שלא להיות במערכת המרכזית, שהיא כרגע הפתרון היעיל ביותר, אלא לבחור באופן אחר שמוסכם על שני הצדדים

תמר באום:  הסטנדרטים צריכים להיקבע בטח בתקנות, והם יצטרכו לעמוד בתקן הזה או מה שזה לא יהיה

תמר באום:  משהו שיהיה הולם וראוי, שיבטיח שהם יקיימו אותו

תמר באום:  אני מבינה שביט היא החברה העיקרית שכל ההסדר יחול עליה

עמיר פרץ: היחידה

תמר באום: היחידה, בסדר

תמר באום:  אתם יותר מ-80% מהשוק, אז זה נראה לי מוצדק מאוד

מיכאל בן דהן: אז אני אחדד

מיכאל בן דהן:  אני חושב שעניתי על זה כשפירטתי לגבי המנגנון של ההסכמה

מיכאל בן דהן:  אני אומר שוב: אין אפשרות לשחקן יחיד לכפות פתרון על השוק

מיכאל בן דהן:  החשש שיהיה איזשהו שחקן שיכפה איזשהו פתרון שיתאים רק לאינטרסים שלו – הוא לא אפשרי

מיכאל בן דהן:       יש שתי אפשרויות

מיכאל בן דהן:  הראשונה היא איך שאנחנו נקבע בתוספת, כמו שציינתי מקודם; והשנייה היא הסכמה בין הצדדים

מיכאל בן דהן:  כלומר, גם השחקן הדומיננטי וגם השחקן הפחות דומיננטי – יצטרכו להסכים ביניהם

מיכאל בן דהן:  בגלל המנגנון הזה של ההסכמה – אנחנו לא חושבים שצריך איזשהו פיקוח על הדבר הזה, כי האינטרסים של שני הצדדים נשמרים

מיכאל בן דהן:  אין לנו כוונה להיכנס לכל הפרטים הטכניים של הדברים, אם יש הסכמה בין הצדדים וזה עובד

תמר באום: איך אתם מוודאים שזה עובד?      

מיכאל בן דהן: יש להם חובה בחוק

איתי עצמון: הם צריכים למלא אחר החובה בחוק, קודם כל

איתי עצמון:  איך הם יעשו את זה? זה או באמצעות המערכת, כפי שתוגדר – יכול להיות שיסכימו על כך, אבל החובה בחוק נותרת בעינה

מיכאל בן דהן: לצורך העניין, לא יכולה להיווצר סיטואציה שהם אומרים: אנחנו הלכנו לפתרון מוסכם על שנינו, שלא נקיים את החובה בחוק

מיכאל בן דהן:  זאת לא סיטואציה אפשרית

איתי עצמון: לעניין ההערה שנוגעת לפרט מזהה: הפרט המזהה הוא מספר הטלפון או כתובת דואר אלקטרוני, ויש סמכות לשר לקבוע בצו פרט אחר

איתי עצמון:  האם זה נותן מענה להערה שנשמעה כאן? אני לא כל-כך בטוח, כי מדובר בעצם על פרט מזהה עם עוד איזשהו אפיון, עוד פרט

מיכאל בן דהן: כן, אני רשמתי לעצמי

מיכאל בן דהן:  אני אענה גם על זה

מיכאל בן דהן:  מבחינת הפרט המזהה, וזה נאמר גם בדיון הקודם, שבמסגרת הפיתוחים שנעשים כרגע על ידי בנק ישראל לשפר את מערכות התשלומים בישראל, יש גם שיח ענף עם התאגידים הבנקאיים לגבי פרט מזהה וכל השאלות שנשאלו כאן

מיכאל בן דהן:  בנק ישראל כרגע מוביל את העקרונות לדבר הזה

מיכאל בן דהן:  אנחנו לא חושבים שנכון לקבוע עקרונות כאלה טכניים ומורכבים בחקיקה ובחקיקת משנה

מיכאל בן דהן:  זה משהו שבנק ישראל מוביל, והוא יקבע אותם

מיכאל בן דהן:  הנציגים של בנק ישראל נמצאים כאן בדיון, והם יוכלו לפרט אחרי זה לגבי העבודה שהם עושים כרגע עם התאגידים הבנקאיים

מיכאל בן דהן:  גם התאגידים הבנקאיים, כך הבנתי, כבר מכירים את העקרונות, הם כבר העבירו את ההערות, ומתקיים שיח ער לגבי הדבר הזה

מיכאל בן דהן:  זה לעניין הפרט המזהה

מיכאל בן דהן:      לעניין השאלה של בנק הפועלים, האם החובה עדיין תחול אם המערכת עדיין לא תהיה מוכנה, דבר ראשון, כדי להתמודד עם הגורמים הבלתי-צפויים בעתיד או עם הדברים שלא יקרו – בדיוק בשביל זה יש את הסמכות של השר לדחות את התחילה

מיכאל בן דהן:  וספציפית, אם דרך האפיון שאנחנו קובעים לא תהיה קיימת; או לא תהיה הסכמה בין הצדדים על דרך אפיון אחרת – מבחינתנו, החובה היא לאפשר

מיכאל בן דהן:  הם עמדו בה, גם בלי שהם אפשרו את זה

מיכאל בן דהן:  כלומר, צריכה להיות מערכת שתאפשר את הדבר הזה, וככה החובה תתאפשר

אוהד טל: בבקשה, הבנקים

אייל דותן: לגבי הפרט המזהה: זה נכון שמתקיים שיח עם מערכות תשלומים בבנק ישראל לגבי פרט מזהה ולגבי מערכת, דרך "מס"ב"

אייל דותן:  ועדיין, אמרתם שקיימת חובה בסעיף 33

אייל דותן:  קבעתם חובה, החובה מדברת על פרט מזהה

אייל דותן:  המערכת שמפתחים – זה שיח עם הבנקים

אייל דותן:  זה לא שיח עם גופים אחרים, עם מערכות תשלומים אחרות, עם אפליקציות תשלומים, שיכולות להיכנס לתוך המערכת

אייל דותן:  מבחינתם – יש חוק, יש סעיף, הפרט המזהה הוא רק מספר הטלפון

אייל דותן:  הם יכולים לבוא ולדרוש להתחבר רק עם מספר הטלפון, גם אם המערכת תבחר בפרט מזהה אחר

אייל דותן:  לכן הפתרון במערכות תשלומים – הוא לא פתרון לסעיף 33

אוהד טל: אפשר להסמיך אולי את השר, שיוכל לקבוע פרט אחר? לחדד את הניסוח באופן שזה יהיה "בנוסף"?     

איתי עצמון: שזה יהיה לא "במקום" אלא בנוסף"

עמיהוד שמלצר: זה כן, זה קיים כבר היום

איתי עצמון: לא, אני לא בטוח שזה קיים

איתי עצמון:  זה לא נותן מענה להערה

אייל דותן:  אנחנו חשבנו שזה יהיה מספר טלפון או כתובת דואר אלקטרוני, בהתאם להוראות שיקבע המאסדר הרלוונטי, ואז המאסדר יוכל לבוא ולהגיד: אם קבענו במערכת שמפתחים מאפיינים מסוימים, אז החיוב ב-33 יהיה לפי אותם אפיונים שנקבעו באותה מערכת שמפתחים

אייל דותן:  כלומר, צריך שהסעיף בחוק יתכתב עם המערכת - - -      

אוהד טל: יאפשר את הגמישות בצורה יותר ברורה

אייל דותן: כן

מיכאל בן דהן: אנחנו נחזיר תשובה לגבי הדבר הזה

מיכאל בן דהן:      אני גם אחדד לגבי מה שנאמר מקודם על ידי בנק הפועלים

מיכאל בן דהן:  אמרתי מקודם שהחובה לא תחול

מיכאל בן דהן:  תנו לנו עוד לעשות טיפה שיעורי בית כדי לחדד את הדבר הזה

מיכאל בן דהן:  אז אני מוחק את התשובה שלי לפרוטוקול, את מה שנאמר פה, ואנחנו נחזיר תשובה מסודרת לגבי הדבר הזה

מיכאל בן דהן:  הדברים הם ברוח הזאת פחות או יותר, אבל אני כן ארצה לדייק את הניסוח אחרי התייעצות פה עם החברים

תמר באום: אתה תרצה לדייק את מה שאמרת – שאם המערכת לא תהיה מוכנה, אז החובה כן תחול בכל זאת? את זה אתה תרצה לדייק? כי זה היה לא ברור, מה שאמרת

עמיהוד שמלצר: כן

מיכאל בן דהן: כן

מיכאל בן דהן:  לגבי סוגיית האחריות של הגופים הספציפיים במקרה שהמערכות לא מוכנות - - -       

תמר באום: אבל שוב, זה בעיניי מעלה את השאלה – אם הם בוחרים במערכת שאתם תעצבו אותה בצו, בתוספת, מה שזה לא יהיה; לבין הבחירה שלהם במערכת משלהם

תמר באום:  מן הסתם, יש להם יכולת רבה יותר לשלוט בלוחות הזמנים, ולבנק הפועלים ולביט מן הסתם יש אינטרס רק להאריך ולדחות את התחלת תחולת ההסדר

תמר באום:  לכן צריך להתייחס פה לכל ההבדלים מבחינת האינטרסים

אוהד טל: בסדר, אז תחזרו אלינו עם התשובה גם לגבי העניין הזה

איתי עצמון: עוד סעיף קטן חדש, מסומן בצהוב על גבי הנוסח, נועד לתת מענה להערות שאנחנו העלינו כאן בוועדה – לעניין המשמעות של החובה לאפשר העברת כספים כאמור בסעיפים (ב), (ג) ו-(ד)

איתי עצמון:  היושב-ראש רצה לוודא שיהיה ברור: שלא יתאפשר להציב תנאים בלתי-סבירים

איתי עצמון:  הכוונה היא שאי-אפשר יהיה להתנות תנאים שיקשו בפועל על היישום, ואותו גוף יגיד: כן, אבל אפשרתי

איתי עצמון:  זאת אומרת, שיראו את זה כאילו הוא לא אפשר

איתי עצמון:  אתה רוצה להקריא את הנוסח?         

מיכאל בן דהן: כן, אני אקריא את הנוסח: "נותן שירות להעברת כספים בין יחידים בעל היקף פעילות רחב ומנהל חשבון תשלום למוטב יאפשרו את העברת הכספים ואת קבלתם כאמור בסעיפים קטנים (ב) עד (ד) באופן פשוט ונוח ובתנאים דומים להעברת כספים למוטב שהוא לקוח שלו ולקבלת כספים ממשלם שהוא לקוח שלו"

מיכאל בן דהן:      כמו שהיועץ המשפטי אמר, הכוונה כאן, לבקשת היו"ר, היא לוודא שלא נעשים כל מיני תנאים או הגבלות כלשהן שנועדו לסכל את הקישוריות ולגרום ללקוחות להישאר באפליקציות ולשמור את "אפקט הרשת"

מיכאל בן דהן:  אנחנו מבינים את החשש, וקבענו בנוסח שהדבר צריך להיעשות באופן פשוט ונוח ובתנאים דומים

מיכאל בן דהן:       אני אחדד את העניין הזה של "תנאים דומים"

מיכאל בן דהן:  אנחנו מבינים שאלה לא יהיו תנאים זהים אחד לאחד

מיכאל בן דהן:  כלומר, ברור לנו שאם מעבירים בתוך האפליקציה לעומת אם מעבירים מחוץ לאפליקציה או באמצעות אפליקציה אחרת – יהיה עיכוב קל

מיכאל בן דהן:  יכול להיות גם שוני מבחינת הזמנים שהכסף יגיע ללקוחות

מיכאל בן דהן:  אבל הכוונה שלנו היא שהאפליקציות מצידן יעשו את כל המאמצים שניתן כדי לשמור על אותם תנאים שקיימים היום ללקוחות שמעבירים בתוך האפליקציה

מיכאל בן דהן:       הדוגמה הנוספת היא לגבי המחיר, ודובר על זה גם בדיון הקודם

מיכאל בן דהן:  אם עלות העברה בתוך האפליקציה תהיה חינם, ומחוץ לאפליקציה זה יעלה לצורך העניין 5 שקלים – מבחינתנו זה לסכל את הקישוריות ולשמור את "אפקט הרשת" כמו שהוא

מיכאל בן דהן:       אז אנחנו מבינים שאין כאן אחד לאחד

מיכאל בן דהן:  אנחנו מבינים שיש כאן תהליך שהוא טיפה שונה, ובגלל זה התנאים יכולים מעט להשתנות

מיכאל בן דהן:  אבל ככל שתהיה כאן גביית יתר של הדברים, או גבייה נוספת שתניא את הלקוח מלהשתמש בקישוריות – מבחינתנו זה לא לאפשר את הקישוריות

אוהד טל: אבל אם המחיר הוא לא דבר שברור שהוא חלק מתוך הדבר הזה, אז זה עדיין מייצר את הבעיה

מיכאל בן דהן: בנוסח לא כתבנו במפורש לגבי המחיר כי היום אמנם האפליקציות הן חינמיות, אבל יכול להיות שבעתיד הן כן יגבו את הכספים, ואין לנו רצון שזה יהיה בחינם

מיכאל בן דהן:  כלומר, אם האפליקציה החליטה לגבות מהלקוחות שלה כספים בגין העברה או קבלת כספים – אנחנו חושבים שזה בסדר גמור לגבות כספים כדי להשתמש בקישוריות

מיכאל בן דהן:  אבל אם המחיר יהיה שונה – מבחינתנו זה סממן לזה שהם לא מאפשרים ללקוחות ושומרים על "אפקט הרשת"

אוהד טל: ברור לי שמותר שיגבו על זה מחיר, וזה בסדר גמור

אוהד טל:  אבל השאלה היא איך הם יכולים דרך המחיר לייצר הבדל וככה למנוע את הקישוריות או לצמצם אותה

אוהד טל:  למה זה דומה?                 

מיכאל בן דהן: אני מסכים עם היו"ר

מיכאל בן דהן:  אני לא חושב שבמהות יש כאן פער בינינו

מיכאל בן דהן:  מבחינת הנוסח אנחנו גם על זה ננסה עכשיו לעשות וישים אחרונים ולראות איך מכניסים את הדבר הזה באופן יותר מפורש, ונחזור לוועדה עם תשובה

נטע דורפמן-רביב: אנחנו הערנו גם לגבי הוראת המעבר

נטע דורפמן-רביב:  אני מזכירה שבסעיפים שנוגעים לייזום תשלומים, גוף שחדל להיות בעל היקף פעילות קטן – נותנים לו תקופה של שנתיים, או אם יש דחייה – אז לתקופה של הדחייה

נטע דורפמן-רביב:  כלומר, לא מיד חלות עליו ההוראות שחלות על גוף שהוא לא בעל היקף פעילות קטן

נטע דורפמן-רביב:  פה, בסעיף 33(ד), גם כן ההוראה לא חלה על גוף שהוא בעל היקף פעילות קטן

נטע דורפמן-רביב:       אנחנו חושבים שצריך לעשות הוראה מקבילה להוראה שבייזום התשלומים, כי יש פה עכשיו מערכת שמקימים אותה וצריך לתת לו – כמו בייזום תשלומים – תקופת היערכות

נטע דורפמן-רביב:  בייזום התשלומים דובר על שנתיים, אנחנו חושבים - - -      

איתי עצמון: אבל בואי, יהיה לנו דיון נפרד בהוראות המעבר

נטע דורפמן-רביב: לא, בייזום התשלומים זה ממש בתוך הסעיף עצמו

נטע דורפמן-רביב:  בתוך הסעיף שמדבר על גוף בעל היקף פעילות קטן יש את ההוראה עצמה, זה לא בתוך הוראות המעבר

נטע דורפמן-רביב:  זה בסעיף 35(ה)(2)

איתי עצמון: אין 35(ה)(2)

אוהד טל: כן

אוהד טל:  אין דבר כזה

נטע דורפמן-רביב: סליחה, זה 36

עמיהוד שמלצר: את מדברת על מנהל חשבון תשלום?      

נטע דורפמן-רביב: על מנהל חשבון תשלום שחדל להיות בעל היקף פעילות קטן

עמיהוד שמלצר: אז בהקשר הזה, לפחות לפי ההגדרה כרגע – הוא יידע

נטע דורפמן-רביב: הרי אנחנו מדברים על קישוריות ועל ייזום תשלומים

נטע דורפמן-רביב:  זה ביחד

נטע דורפמן-רביב:  ההגדרה הזאת משמשת לצורך שני סעיפים

נטע דורפמן-רביב:  בסעיף של ייזום תשלומים בעל היקף פעילות קטן יכול לבקש הקלה

נטע דורפמן-רביב:  אם ניתנה לו הקלה והוא מפסיק להיות בעל היקף פעילות קטן, החוק מקנה לו שנתיים היערכות לייזום תשלומים

נטע דורפמן-רביב:       גם פה, גוף שמפסיק להיות בעל היקף פעילות קטן – הוא צריך מיד לאפשר הכנסת כספים לתוך החשבון

נטע דורפמן-רביב:  זה גם כן דומה

נטע דורפמן-רביב:  אני לא יודעת מה היקף הזמן שצריך כי אנחנו עוד לא יודעים מה תהיה המערכת

נטע דורפמן-רביב:  בעצם, אנחנו נמצאים פה בחוסר ודאות, ולא יודעים כמה זמן צריך להיערך בשביל זה

עמיהוד שמלצר: בסדר, אנחנו נציע משהו על זה

תמר באום: אני רק אגיד שוב: נראה לי ששנתיים זה בקשה קצת מוגזמת

תמר באום:  אם אנחנו כרגע מחכים שנה לתחולה של החוק, ואני לא יודעת איך תחדדו - - -      

עמיהוד שמלצר: אנחנו נציע משהו

נטע דורפמן-רביב: אני אבהיר: לא מדובר על הגופים היום

נטע דורפמן-רביב:  הגופים היום שלא נכנסים לחוק

נטע דורפמן-רביב:  זה בעתיד, כשהגוף יפסיק להיות - - -     

תמר באום: בסדר, אבל בעתיד זה צריך להיות זמן מקביל לזמן שניתן היום

תמר באום:  אין שום הצדקה לתת בעתיד זמן הרבה יותר גדול בשביל שההסדר הזה יחול עליו

אוהד טל: אוקיי, בסדר גמור

תמר באום: וגם צריך להגיד, שהרי כל העניין פה, שזה גם לא הכי ברור למה זה חל פה, אבל נגיד שאפשר להבין את זה – שכל ההסדר הזה חל רק בתנאי שהרגולטור מפרסם אתכם ברשימה

תמר באום:  אז מן הסתם יהיה תהליך - - -      

נטע דורפמן-רביב: לא, סליחה, יש פה בלבול

עמיהוד שמלצר: לא, היא מדברת על מנהל חשבון תשלום בעל היקף פעילות קטן, לא על אפליקציה שתחול עליה החובה

נטע דורפמן-רביב: לא על P2P

תמר באום: אז מה זה קשור לסעיף הזה?     

נטע דורפמן-רביב: זו חובה שהיום חלה על בנקים, ויכול להיות - - -      

אוהד טל: טוב, בסדר, אוקיי, תודה

אוהד טל:      אנחנו עכשיו עוברים לאיזה סעיף?     

איתי עצמון: ברישומים שלי לגבי סעיף 36 היו הערות של איגוד הבנקים לגבי הוספת סוגי חשבונות נוספים שיהיו פטורים מחובת מתן הגישה, אם הבנתי נכון

איתי עצמון:  נציגי הממשלה אמרו שיבחנו את ההערות

עמיהוד שמלצר: אנחנו נחזור לזה, בסדר?      

איתי עצמון: אין בעיה

איתי עצמון:  טוב

לירון מאוטנר לוגסי: אני אמרתי אז בדיון – אנחנו רואים בזה חשבון תמורה

לירון מאוטנר לוגסי:  אנחנו לא הצלחנו להבין את הקושי למה זה חשבון תשלום, אז מבחינתנו אין צורך בשינוי של הנוסח

אייל דותן: הנוסח הוא לא בדיוק, אבל בסדר, רשמנו את ההערה שניתנה

איתי עצמון: אתה רוצה לחדד עוד פעם את ההערה? או שאתה מקבל את התשובה?     

אייל דותן: אני לא חושב שזה פתרון

אייל דותן:  אבל אנחנו מבינים שלא הייתה כוונה, ובגלל שהנוסח מדבר על חשבון מיועד למטרה של חשבון תשלום – אנחנו מבינים מהתשובה שזה לא יחול על חשבון תמורה, גם אם בחשבון תמורה אפשר להפקיד כסף, והפקדת כסף זה פעולת תשלום

אייל דותן:       קיימים חשבונות תמורה שהם לאו דווקא חשבונות תמורה

אייל דותן:  המילים "חשבון תמורה" – כל אחד משתמש בהם לצרכיו

אייל דותן:  אז נכון שבחוק שירותי תשלום הצרכני יש הגדרה של חשבון תמורה

אייל דותן:  אבל יש עוד סוגי חשבונות תמורה אחרים, למשל חשבונות תמורה שמאפשרים לקבל משכנתא בבנק אחר

אייל דותן:  בצד המשכנתא אתה פותח חשבון תמורה – למרות שאתה לא לקוח של אותו בנק – שהוא סוג של "חשבון צל" שמאפשר לשרת את המשכנתא

אייל דותן:  ברור לנו שזה לא חשבון תשלום, אבל כן אפשר להפקיד כסף בחשבון כזה והוא לא מיועד, ובטח אי-אפשר מחר לחבר אותו לייזום תשלומים או לקישוריות או לכל הדברים שאנחנו מדברים כאן

לירון מאוטנר לוגסי: אז אנחנו מבהירים שזה לא מיועד לביצוע של פעולות תשלום, ולכן אנחנו לא רואים בזה חשבון תשלום

איתי עצמון:  בסעיף 37 שנוגע לקביעת היקף פעילות קטן לעניין מנהל חשבון תשלום, יש התאמות נוסח בהתאם למה שנקבע בהגדרה "היקף פעילות קטן"

עמיהוד שמלצר: נכון

עמיהוד שמלצר:  הוספנו שיעור לעניין תאגיד עזר, היקף פעילות קטן לעניין תאגיד עזר

עמיהוד שמלצר:  בסעיף 37(א)(1), פסקה 1

איתי עצמון: אתה יכול רק להקריא את הפסקה?         

עמיהוד שמלצר: "הנגיד, בהסכמת השר ובהתייעצות עם הממונה על התחרות, רשאי לקבוע בצו – (1)	לעניין שווי הנכסים של מנהל חשבון תשלום, שהוא בנק או תאגיד עזר – שיעור אחר מהשיעור הקבוע בפסקה (1) להגדרה "היקף פעילות קטן"; ורשאי הוא לקבוע שיעורים שונים לבנק או לתאגיד עזר"

עמיהוד שמלצר:      הוספנו כרגע את השיעור לתאגיד עזר, ואנחנו פה מבהירים שהנגיד יוכל לשנות את זה בצו

עמיהוד שמלצר:       והסיפה זה – שוב, מה שאמרתי גם בקביעה, שכמובן אי-אפשר לקבוע שיעורים שונים לגופים שונים, לבנקים או לתאגידי עזר

עמיהוד שמלצר:       לגבי ההערה של אייל פה, בפסקה 2, בעקבות שינוי הנוסח בפסקה 1, אז אחרי "ושאינו בנק" צריך להוסיף "או תאגיד עזר" – כי ההתייחסות לתאגיד עזר והסמכות של הנגיד לשנות כבר מופיעה בפסקה 1

עמיהוד שמלצר:  אז לא צריך להוסיף את זה לסעיף בפסקה 2

איתי עצמון: יש הערות לתיקון כפי שהוצג? אנחנו עוברים רק על הנקודות שנותרו פתוחות עדיין

איתי עצמון:      הסעיף הבא לפי הרישום שלי – זה סעיף 63, שנוגע לתיקון חוק שירות מידע פיננסי

עמיהוד שמלצר: סעיף 63, פסקה 1

עמיהוד שמלצר:  אני אקריא: "בסעיף 1 במקום ההגדרה "בנק" יבוא "בנק" – בנק כמשמעותו בחוק הבנקאות (רישוי), וכן בנק חוץ כמשמעותו בחוק האמור""

עמיהוד שמלצר:      אנחנו מוסיפים גם בנק חוץ להגדרת "בנק"

עמיהוד שמלצר:  באופן הזה אנחנו מאפשרים לו לפעול תחת האישור של המפקח על הבנקים

עמיהוד שמלצר:  בנק חוץ הוא גורם שהוא בעל רישיון מהפיקוח על הבנקים, אז גם הוא יוכל לעבוד ולתת שירות מידע פיננסי, בכפוף לאישור

עמיהוד שמלצר:  זה פעם אחת

עמיהוד שמלצר:  ופעם שנייה – תחול לגביו ההגדרה של היקף פעילות קטן לגבי בנק, ואז ניתן יהיה לפתור אותו

איתי עצמון: אתה רוצה להקריא גם את התיקון להגדרה "היקף פעילות קטן"?     

עמיהוד שמלצר: כן

עמיהוד שמלצר:  בהגדרה "היקף פעילות קטן" זה תיקון בדומה למה שעשינו בחוק העיקרי

עמיהוד שמלצר:  אני אקריא: "בהגדרה ""היקף פעילות קטן", לעניין מקור מידע", אחרי פסקה (3) יבוא: "(3א) לעניין מקור מידע שהוא חברת תשלומים – סכום הכספים שקיבלה לצורך מתן שירותי תשלום ללקוחותיה, בשנה הקלנדרית שקדמה למועד הגשת בקשה כאמור בסעיף 41(ג)(1), לא עלה על 25 מיליארד שקלים חדשים או סכום אחר שקבע השר לפי סעיף 69(ב)(3); וגם שסכום הכספים שהעבירה לצורך מתן שירותי תשלום ללקוחותיה בשנה הקלנדרית הקודמת, לא עלה על 25 מיליארד שקלים חדשים או על סכום אחר שקבע השר לפי סעיף 69(ב)(3)""

איתי עצמון: אני מניח שאת אותו תיקון נוסחי שנעשה בחוק העיקרי – נעשה גם כאן, נכון?      

עמיהוד שמלצר: איזה?     

איתי עצמון: אני מדבר על תיקון שדיברנו עליו, כשדיברנו על היקף פעילות קטן בחוק העיקרי, בחוק הסדרת העיסוק

אילנית מדמוני: גם פה צריך לעשות, כי אם הוא לא מפרסם שם, אז הוא לא יפרסם פה

אילנית מדמוני:  אני צריכה את אותו נתון

אילנית מדמוני:  אנחנו נדבר על זה

מיכאל בן דהן: טוב

אוהד טל: בסדר?      

עמיהוד שמלצר: בסדר

איתי עצמון: אני רק אזכיר שנצטרך לתקן גם כאן, בסעיף שנוגע לסמכות המאסדר לקבוע הוראות בעניינם נוספים לפי החוק

איתי עצמון:  הסעיף שקיים היום בחוק שירות מידע פיננסי הוא מקביל לסעיף 58 בחוק שאנחנו דנים בו עכשיו

איתי עצמון:  אז את אותו תיקון שערכנו בסעיף 58 – נצטרך לעשות את ההתאמה גם כאן

איתי עצמון:  מדובר על סעיפים שנוגעים בדיוק לאותה סוגיה

עמיהוד שמלצר: הנוסח יותאם

איתי עצמון: בעמוד 79 יש תיקון לתוספת השלישית, וכאן עלו שאלות לגבי הפרטים המזהים של אדם שביצע עסקה בכרטיס חיוב, ושאלות שנוגעות להגנת הפרטיות

איתי עצמון:  התבקשתם לבחון את הנושא, ובפרט האם יש צורך בתיקון החוק בעניין הזה

אילנית מדמוני: לגבי ההערה של הסליקה: כמו שמסרנו גם בוועדה הקודמת, אנחנו מגדירים את הפרטים בתוך הסטנדרט

אילנית מדמוני:  הנושא של חשיפת זהות הלקוחות המשלמים הוא לנגד עינינו

אילנית מדמוני:  אנחנו בדרך כלל לא חושפים את זה, כשם שאנחנו נעשה גם בתאגידים

אילנית מדמוני:  אנחנו ערים לזה

אילנית מדמוני:  זה לא צריך להיות בחוק, זה יהיה בתוך הסטנדרט שאנחנו, בנק ישראל, נגדיר

שירלי אבנר: רק הערה נוספת לתיקון הזה, לפני שנעבור לסעיף הבא: אנחנו צריכים עוד להתייחס להוראות מאסדר ראשונות

איתי עצמון: כן, רשום לי

עמיהוד שמלצר: אז תגידי מה אנחנו רוצים לעשות

איתי עצמון: כן, מה בעצם העיקרון?     

אילנית מדמוני: אנחנו רוצים שהוראות מאסדר ראשונות לגבי הסליקה – ויכול להיות שזה ישפיע גם על התאגידים – יהיו לפחות חצי שנה מראש

אילנית מדמוני:  אנחנו מתכוונים להוראות המאסדר באשר לאופן הגישה

אילנית מדמוני:  היום זה שלושה חודשים

אילנית מדמוני:  אנחנו חושבים שזה לא מספיק

אילנית מדמוני:  זה מחיל עלינו כגורם מאסדר אחריות יותר גדולה, אבל אנחנו חושבים שבאקוסיסטם הזה, מי שצריך להנגיש את המידע – צריך ודאות יותר גדולה ומשך זמן יותר ארוך להתארגנות

איתי עצמון: אז מה העיקרון?     

אילנית מדמוני: שישה חודשים לפני

אילנית מדמוני:  כמובן שאנחנו יכולים לפרסם לפני, אבל אנחנו חושבים שזה המינימום הנדרש

איתי עצמון: שישה חודשים לפני - - -     

עמיהוד שמלצר: לפני שזה נכנס לתוקף

איתי עצמון: לפני שחובת הגישה נכנסת לתוקף?     

עמיהוד שמלצר: כן, של חשבון סליקה

אילנית מדמוני: זה לפני שחובת הגישה לאותו סל

אילנית מדמוני:  בסדר? זה לא שביום הראשון אני צריכה לפרסם את כל הסלים

עמיהוד שמלצר: את מדברת רק על סל סליקה או שאת מדברת על כל הסלים?     

אילנית מדמוני: כרגע נשארו לנו תאגידים שאנחנו לקראת הסיום, וסליקה

אילנית מדמוני:  זהו

איתי עצמון: הנושא הבא הוא תיקון עקיף לחוק הבנקאות (רישוי) – סעיף 66, עמוד 87 בנוסח

איתי עצמון:  עלו כאן כמה הערות ושאלות שהתבקשתם לבחון

שירלי אבנר: ההערה הראשונה, למיטב זכרוני, הייתה בנוגע להגדרה של חברת שירותים משותפת

איתי עצמון: זה עניין נוסחי, אני מבקש עוד זמן לבדוק, פשוט לא הייתה לנו שהות לשבת ולגבש

שירלי אבנר: זה פשוט מייצר לנו בעיות עם דברים אחרים

שירלי אבנר:  אם היינו מנסחים את חוק הבנקאות (רישוי), כמובן שהיינו עושים אותו בצורה אחרת לגמרי

שירלי אבנר:  היינו בונים אותו כמו החקיקה המודרנית, למשל: אין הגדרה לבנק למשכנתאות, למוסד כספי, ולמונחים אחרים

איתי עצמון: את אמרת את זה בדיון הקודם, ואני אמרתי שפשוט אלה לא מונחים שכרגע משתמשים בהם בתיקון הזה

איתי עצמון:  ברגע שאתם מחילים חובה על החברה הזאת – אני חושב שכן היה צריך להגדיר בחוק מהי "חברה"

איתי עצמון:       אנחנו ננסה

איתי עצמון:  אם זה ייצור בעיות שלא יהיה ניתן להתגבר עליהן – אנחנו כמובן נוותר

איתי עצמון:  אבל אני חושב שכן שווה לנסות

שירלי אבנר: לעשות עוד מאמץ

שירלי אבנר:  אין לנו שום בעיה

איתי עצמון: הסעיף הבא הוא אחד הסעיפים המרכזיים: 36י' – "קביעת תנאים לעניין נותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית"

אוהד טל: עמוד 90

איתי עצמון: כן

איתי עצמון:  אני אזכיר: הסעיף הזה נוגע לאפשרות של מעבר הגופים האלה מפיקוח של רגולטור אחד לאחר, ולהיפך

איתי עצמון:  כאן יש שינוי נוסחי שנועד לתת מענה, בן היתר, לקושי שהיה בנוסח הקודם שהסמיך את שר האוצר למחוק פסקאות בחקיקה ראשית, וזה דבר שכמובן לא ניתן לעשות, אז היינו צריכים למצוא כאן מנגנון אחר

איתי עצמון:  עמיהוד, אתה רוצה להקריא?     

עמיהוד שמלצר: אני אקריא את זה, וזה נוסח טיפה שונה ממה שמונח, כי דייקנו אותו

איתי עצמון: אז תקריא את מה שיש ותפנה אותנו איפה אתה מדייק

עמיהוד שמלצר: טוב

עמיהוד שמלצר:  סעיף 36י'(ב): "הוראות לפי חוק זה החלות על נותן שירותי תשלום יציבותי יחולו על תאגיד שערב יום פרסומו של החוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ז-2017‏  והיה תאגיד עזר שעסק בסליקה של פעולת תשלום"

עמיהוד שמלצר:      במהות הכוונה היא שחברות כרטיסי האשראי יישארו עדיין בפיקוח של בנק ישראל

שירלי אבנר: אני רק רוצה לחדד את הנוסח

שירלי אבנר:  פרק ד'2 מדבר על סליקה של כרטיסי חיוב

שירלי אבנר:  לפי דעתנו, כדי להתחבר למונחים של פרק ד'2 הקיים זה צריך להיות "בסליקה של פעולת תשלום בכרטיס החיוב" – כי זה המקור של הסמכות שלנו לתת רישיונות היום

שירלי אבנר:  את זה חשוב לחדד בנוסח

איתי עצמון: איפה? בסעיף קטן (ב)?     

שירלי אבנר: בסעיף קטן (ב), בסוף, "בסליקה של פעולת תשלום בכרטיס חיוב", בגלל שהיום פרק ד'2 מקנה לנו למעשה את הסמכות להרשות את הפעילות הזאת

שירלי אבנר:  זה לא כל פעולת תשלום

שירלי אבנר:  לכן החידוד נדרש

עמיהוד שמלצר: בסדר, אבל זה עניין נוסחי – "הוראות לפי חוק זה החלות על נותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית" – צריך לשנות את זה ולהוריד את האות "ו" לפני המילים "היה תאגיד עזר שעסק בסליקה של פעולת תשלום"

איתי עצמון: כן

איתי עצמון:  "הוראות החוק החלות על נותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית יחולו על תאגיד" וכו'; ושהוא "היה תאגיד עזר שעסק בסליקה של פעולת תשלום" בכרטיס החיוב

עמיהוד שמלצר: כן

עמיהוד שמלצר:  זה המהות

עמיהוד שמלצר:       סעיף קטן (ג) מאפשר לשר האוצר, בכפוף לתנאים ולשיקולים שנקבעים בסעיף, לקבוע שחברות כרטיסי האשראי, מתוקף היותן חברות כרטיסי אשראי לפני "חוק שטרום", לא יהיו חייבות ברישיון מהפיקוח על הבנקים

עמיהוד שמלצר:       כמובן, אם הן תאגיד עזר, הן יצטרכו פיקוח על הבנקים – בגלל שהן תאגיד עזר

עמיהוד שמלצר:  ואם הן עומדות בתנאים של חברת תשלום בעלת חשיבות יציבותית, בגלל ההיבט היציבותי, אם הן יעמדו בתנאים שיקבע השר – אז הן יצטרכו בגלל כובען ככזה

עמיהוד שמלצר:      אני אקריא: "על אף האמור בסעיף קטן (ב), שר האוצר, בהתייעצות עם רשות ניירות ערך, עם הנגיד ועם הממונה על התחרות ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי, בתקנות, לקבוע כי תאגיד שערב יום פרסומו של החוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ז-2017‏ והיה תאגיד עזר שעסק בסליקה של פעולת תשלום"

עמיהוד שמלצר:       כאן נוסיף את מה ששירלי אמרה בסיפה של הפסקה הקודמת

עמיהוד שמלצר:      "לא יהיה נותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית, אם שוכנע כי הדבר נדרש לשם קידום התחרות במערכת הפיננסית ובשים לב ליציבות המערכת הפיננסית ופעילותה הסדירה; בתקנות כאמור ייקבעו הוראות לעניין מעבר של גוף כאמור באותה פסקה מפיקוח לפי חוק זה לפיקוח לפי דין אחר, ובכלל זה לפי חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום, אשר יש בהן, בין השאר, כדי להבטיח את רציפות הפיקוח והאכיפה"

איתי עצמון: וכאן לא מדובר על מעבר גם הפוך?     

עמיהוד שמלצר: נכון

שירלי אבנר: אנחנו רק אמרנו שאולי נחדד בנוסח את מה שציינת בפתח הדברים, שזה בלבד שהוא לא עומד בתנאים או בפסקאות - - - של ההגדרה "נותן שירותי התשלום בעל חשיבות יציבותית"

איתי עצמון: ומה המשמעות?     

שירלי אבנר: רק שאם הסמכות הספציפית הזו שלו השר, כמו שעמיהוד ציין, היא רק לאפשרות של העברת חברות כרטיסי האשראי מהפיקוח של בנק ישראל לרשות ניירות ערך

שירלי אבנר:  ככל שגוף כזה, שהיה תאגיד עזר ערב חקיקתו של "חוק שטרום" – עדיין תאגיד עזר; או עומד בקריטריונים שיקבע שר האוצר לפי פסקה 3 להגדרת "נותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית" – אז הסמכות של השר לא תחול לגביו, והוא עדיין ייכלל בהגדרה של "נותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית"

שירלי אבנר:  תודה

איתי עצמון: הערות לסעיף?      

אוהד טל: אוקיי, נמשיך

אוהד טל:  אנחנו בסעיף 36יג

איתי עצמון: סעיף 36יג – "שליטה והחזקת אמצעי שליטה בבעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי"

איתי עצמון:  תזכירו לנו מה הסוגיה

שירלי אבנר: בסעיף 36יג, בנוסחו עכשיו המוצע בהצעת החוק, אנחנו מחילים שורה של סעיפים – על בעל רישיון נותן שירות תשלום יציבותי, ועל תאגיד שבשליטתו

שירלי אבנר:  בין השאר, מדובר בהוראות סעיפים 34, 34(א), 35 וכיוצא בזה

שירלי אבנר:      בעקבות הערות שקיבלנו, הגענו למסקנה שלגבי תאגיד שנמצא בשליטתו של בעל רישיון נותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית - - -      

איתי עצמון: כלומר, לצורך העניין, לפשט לתאגיד שבשליטת חברת כרטיסי האשראי

שירלי אבנר: נכון

שירלי אבנר:  בדיוק

שירלי אבנר:  יכול להיות שלא יהיה מקום להחיל את הסעיפים האלה, מטעמים מיוחדים שייקבעו על ידי הנגיד - -      

איתי עצמון: אילו טעמים יכולים להיות, למשל?      

שירלי אבנר: - - שיכולים להיות בגלל הפעילות הספציפית של אותו גוף שנמצא תחת בעל הרישיון; להיקף הפעילות שלו

שירלי אבנר:  דברים כאלה

שירלי אבנר:  לכן היה חשוב לנו לשמר כאן את שיקול הדעת, כדי לא ליצור עודף רגולציה על גופים שזה לא נכון להחיל עליהם את הסעיפים האלה

איתי עצמון: אתם רוצים להקריא את הסעיף?     

עמיהוד שמלצר: כן

עמיהוד שמלצר:  סעיף 36יג(ג)

איתי עצמון: רגע, ב-(א) ו-(ב) לא היה שום שינוי?      

עמיהוד שמלצר: לא היה שום שינוי

עמיהוד שמלצר:  הקראנו את זה בנוסח עם סעיף קטן (ב) החדש

איתי עצמון: רק רגע

איתי עצמון:  עמיהוד, אני חושב שכדאי שתקרא, כי אנחנו רואים שיש קצת שינויים

איתי עצמון:  תקרא את כל הסעיף

עמיהוד שמלצר: 	 	אני אקרא

עמיהוד שמלצר:  סעיף 36יג – "שליטה והחזקת אמצעי שליטה בבעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי":      "(א) הוראות סעיפים 34, 34א, 35, ו־36 יחולו, בשינויים המחויבים, על בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי ועל תאגיד הנשלט על ידו, כאילו היה תאגיד בנקאי;     (ב) הוראות סעיפים 35ב(א), (ב), (ג), (ה) ו-(ו), יחולו, בשינויים המחויבים, על בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי שעוסק בסליקה של עסקאות בכרטיס חיוב כהגדרתה בסעיף 11ב(א) כאילו היה תאגיד בנקאי, ואולם הנגיד רשאי לקבוע לפי סעיף 35ב(ב) שיעור שונה מהשיעור החל לפי הסעיף האמור על תאגיד בנקאי, והכול בכפוף להוראות אותו סעיף;     (ג) – זה הסעיף החדש שאנחנו מוסיפים: "על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי הנגיד לפטור תאגיד הנשלט על ידי בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי מתחולת הוראות סעיפים 34, 34א, 35, ו-36, כולם או חלקם, מטעמים מיוחדים שיירשמו"

עמיהוד שמלצר:      בסדר?     

איתי עצמון: יש הערות?     הסעיף הבא הוא סעיף 36יד רבה – "עיסוקים מותרים לבעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי"

איתי עצמון:  אתם רוצים להסביר את התיקון שערכתם?     

שירלי אבנר: התבקשנו לבחון האם בסעיף קטן (א) האישור שניתן מאת המפקח יהיה מראש ובכתב

שירלי אבנר:  אז התשובה היא – כן

שירלי אבנר:       ולגבי העיסוקים של המרת המטבע אגב שירות תשלום ומתן שירותי כספומט, האם באמת נדרש האישור של המפקח או שמדובר בעודף רגולציה וזה יכול להיות כבר חלק מהרישיון

שירלי אבנר:  התשובה שלנו היא שזה יכול להיות כבר חלק מהרישיון

שירלי אבנר:  אנחנו לא נדרוש אישור על כך מהמפקח

שירלי אבנר:      לכן הצענו – אני לא יודעת אם זה מקובל על הייעוץ המשפטי של הוועדה – לשנות קצת את הסדר של הסעיפים, כדי לקרוא את זה בצורה רציפה יותר, ואת האישור של המפקח לקבוע בהוראות, פסקאות מפורטות וממוספרות

שירלי אבנר:  זה עניין של נוסח

איתי עצמון: זה יותר טכני

איתי עצמון:  היו כאן עוד כמה חידודי נוסח

איתי עצמון:  אני לא אלאה את הוועדה

איתי עצמון:  הדברים האלה עלו בישיבה הקודמת

איתי עצמון:      לגבי סעיף קטן (ב) – התבקשתם לחדד האם כשמדובר באישור של המפקח לעיסוקים נוספים,  מדובר על אלה שאמורים בסעיף קטן (א), או שמדובר על עיסוקים נוספים בהגדרה רחבה?     

שירלי אבנר: התשובה היא שמדובר על עיסוקים נוספים על העיסוקים שנקבעו בסעיף קטן (א)

שירלי אבנר:  גם כאן נשאלנו האם לחדד שמדובר באישור של המפקח מראש ובכתב, והתשובה שלנו היא – כן

איתי עצמון: וזה מופיע בנוסח?      

שירלי אבנר: נכון

שירלי אבנר:  אם יורשה לי, אני אתייחס לסעיף קטן (ד), בעקבות הערות שקיבלנו

איתי עצמון: רגע, תזכירי לוועדה במה עוסק סעיף קטן (ד)

שירלי אבנר: סעיף קטן (ד) קובע: "לא ישלוט בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי בתאגיד ולא יהיה בעל עניין בתאגיד, אלא אם כן התקיימו שניים אלה: (1) התאגיד עוסק בעיסוקים המותרים לבעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי בהתאם לסעיפים קטנים (א) ו-(ב); (2) הוא קיבל לכך אישור מאת המפקח, מראש ובכתב, המאשר, בין השאר, את תחומי העיסוק שלו"

שירלי אבנר:      אנחנו לא רוצים לשנות את המצב הקיים היום

שירלי אבנר:  על הגופים שנמצאים תחת הפיקוח שלנו אין מגבלות, ואנחנו לא היינו רוצים לפגוע בהם יתר על המידה

שירלי אבנר:  לכן אנחנו מציעים לקבוע בהוראת מעבר שנותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית שערב יום פרסומו של החוק שלט או היה בעל עניין בתאגיד שאינו מקיים את התנאים הקבועים בסעיף הקטן שהקראתי עכשיו – לא יהיה רשאי להמשיך ולשלוט או להיות בעל עניין כאמור, אלא עד תום שנתיים מיום התחילה, ואלא אם כן קיבל אישור על כך מהמפקח

שירלי אבנר:  זאת כדי שאנחנו נוכל לוודא שאין סתירות יותר מדי גדולות או פגיעות

איתי עצמון: כלומר, אתם נותנים איזושהי תקופת מעבר של שנתיים, שבהן התאגידים שפועלים היום יוכלו להמשיך באותה מתכונת

שירלי אבנר: בדיוק, כן

איתי עצמון: אבל לאחר שנתיים הסעיף כן יחול עליהם?     

שירלי אבנר: לא

שירלי אבנר:  לאחר שנתיים, אם הם כן קיבלו את האישור של המפקח לחרוג מהסעיף הזה – הם יוכלו

שירלי אבנר:  זה האישור של המפקח שמופיע בסיפה שהקראתי, של הוראת המעבר

איתי עצמון: כלומר, יכול להיות מצב שאחרי שנתיים הם יהיו לגמרי פטורים מההגבלות?     

שירלי אבנר: כן

איתי עצמון: למה בעצם?     

שירלי אבנר: כדי לא לפגוע בהם יתר על המידה

שירלי אבנר:  אנחנו לוקחים בחשבון את מהות הפעילות שלהם, את החשש לפגיעה יתרה בגופים האלה, ולכן אנחנו מעדיפים לשמר את המצב הקיים

שירלי אבנר:       כמובן שאם נגיע למסקנה – זה בשיקול הדעת של המפקח – שבאמת מדובר בסטיות גדולות מדי מהעקרונות שנקבעו בחוק, אז המפקח לא יאשר את זה

איתי עצמון: כמובן שהוועדה תצטרך לקבל נוסח לעניין הזה, כי בסוף הפרטים הם אלה שקובעים

איתי עצמון:  אנחנו צריכים לבחון את זה

שירלי אבנר: בוודאי

שירלי אבנר:  אני ממשיכה את התייחסותי לסעיף הספציפי שהקראנו עכשיו ודנו בו – 36יד

שירלי אבנר:  בנוסח המשולב שהכנתי לצורך העניין ראיתי שמהסעיף של הקנס האזרחי הושמט הסעיף הספציפי הזה - - -      

איתי עצמון: בואי תכווני אותנו, לאיזה סעיף? תיקון של סעיף 50ב לחוק הבנקאות (רישוי)?     

שירלי אבנר: התיקון של סעיף 50ב רבתי, סעיף קטן (א), שזה הסעיף של הקנס

איתי עצמון: זה בעצם סמכות של המפקח על הבנקים להטיל קנסות?              

שירלי אבנר: יש שם כבר עכשיו סמכות של המפקח על הבנקים להטיל קנסות, בין השאר על הפרה של הוראות סעיף 10 שעוסק גם כן בעיסוקים מותרים של הגופים שאנחנו מפקחים עליהם

שירלי אבנר:  זה עולה בקנה אחד

שירלי אבנר:  עברנו את הגורמים הרלוונטיים במשרד המשפטים עם הדבר הזה, זה נשמט בטעות

איתי עצמון: אז יתוקן הסעיף, כך שיתווסף פה גם - - -     

שירלי אבנר: אחרי "יבוא 36יג, או 36יד" רבתי

אוהד טל: סיימנו עם סעיף 66 למעשה, אנחנו עוברים לסעיף 67

איתי עצמון: סעיף 67 עניינו תיקון חוק הבנקאות (שירות ללקוח)

עמיהוד שמלצר: התיקון הראשון שמופיע בפני חברי הוועדה בנוסח, זה הוספה בסעיף 67(1)(ב) לעניין בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי ותאגיד שבשליטתו של הסיפה "לעניין זה, "שליטה" – כהגדרתה בחוק הבנקאות (רישוי) וכל מונח בהגדרה האמורה יפורש לפי החוק האמור"

עמיהוד שמלצר:  זה תיקון אחד שאנחנו מבקשים לעשות

עמיהוד שמלצר:       תיקון שני, שלא מופיע בפני חברי הוועדה, זה להוסיף את חברת התשלומים לגוף פיננסי בהגדרת "גוף פיננסי" שבחוק הבנקאות

עמיהוד שמלצר:  אחת ההשלכות של זה, למשל, שחברת שירותים משותפת יכולה לתת שירותים רק לגוף פיננסי

עמיהוד שמלצר:  אז אנחנו רוצים - - -      

איתי עצמון: בעצם, זו ההפניה שקיימת בחוק הבנקאות (רישוי)

איתי עצמון:  ההפניה היא להגדרה של "גוף פיננסי" פה?     

עמיהוד שמלצר: נכון, ולכן אנחנו מכניסים את חברות התשלומים שיפוקחו במסגרת החוק העיקרי גם להגדרת "גוף פיננסי"

עמיהוד שמלצר:  זה לא מופיע בפני חברי הוועדה, אבל אנחנו נעביר את הנוסח המעודכן

עמיהוד שמלצר:  זה דבר אחד

עמיהוד שמלצר:       דבר שני, יש שם הגדרה של "נגיד" וכתוב בה "נתמנה לפי סעיף 8 לחוק בנק ישראל, התשי"ד-1954"

עמיהוד שמלצר:  זה חוק שכבר בטל, זה רק ענייני סדר וניקיון

עמיהוד שמלצר:  הגיע הזמן

איתי עצמון: זה תיקון טכני

עמיהוד שמלצר: נכון, תיקון טכני

עמיהוד שמלצר:  אלה התיקונים בחוק הבנקאות (שירות ללקוח) 

איתי עצמון: הסעיף הבא לפי הרישום שלי זה סעיף 69 – תיקון לחוק מערכות תשלומים

איתי עצמון:  אני חושב שיש כאן תיקון אחד שרציתם לערוך

עמיהוד שמלצר: אבל לאיזה סעיף אתה מתכוון? עשינו כמה שינויים

איתי עצמון: זה התיקון של סעיף 15

עמיהוד שמלצר: זה גם כן תיקון טכני

עמיהוד שמלצר:  בגלל שיש כבר הגדרה כללית בסעיף 1 לתאגיד בנקאי בחוק הבנקאות (רישוי), אז אפשר להוריד את זה מסעיף 15(א)

איתי עצמון: תוכל להקריא?     

עמיהוד שמלצר: כן

עמיהוד שמלצר:  פסקה 5 בסעיף 15א(א): "ההגדרות "תאגיד בנקאי" ו-"חוק הבנקאות (רישוי)" – יימחקו"

אליצור דב וייזר: רק עוד חידוד אחד בתיקון העקיף בסעיף 8א(א)(2)

אליצור דב וייזר:  כתוב: "אי-עמידה בדרישות הוגנות לחיבור למערכת כאמור בסעיף 8" - - -      

איתי עצמון: רגע, רק תזכיר על מה מדבר הסעיף

אליצור דב וייזר: הסעיף מדבר על השתתפות במערכת מבוקרת

איתי עצמון: על סירוב מטעמים בלתי-סבירים?     

אליצור דב וייזר: כן

אליצור דב וייזר:  אנחנו פשוט חוששים, בגלל הנוסח שמופיע כרגע – "לעניין זה יראו בין השאר כסירוב מטעמים בלתי-סבירים אי-עמידה בדרישות הוגנות לחיבור"

אליצור דב וייזר:  משהו בלוגיקה שם לא מסתדר לנו

עמיהוד שמלצר: ניסחנו אחרת

איתי עצמון: אני חושב שאנחנו דיברנו על אי-קיום דרישות, אם אני לא טועה

עמיהוד שמלצר: קביעת דרישות

אליצור דב וייזר: בדיוק – "קביעת דרישות חיבור למערכת שאינן הוגנות"

עמיהוד שמלצר: קביעת דרישות שאינן דרישות הוגנות

אליצור דב וייזר: נדבר על זה

איתי עצמון: בסדר, או שתעבירו אלינו הצעה

אליצור דב וייזר: נעביר אליך עכשיו אפילו

אוהד טל: אוקיי, סעיף 70

איתי עצמון: כן

איתי עצמון:  תיקון חוק בנק ישראל

שירלי אבנר: גם כאן אנחנו מבקשים להוסיף, כמו שעשינו במקומות אחרים, להגדרה של "גוף פיננסי", בסעיף 1 לחוק בנק ישראל, את התאגיד שבשליטת בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי

איתי עצמון: זה התיקון היחיד?     

שירלי אבנר: כן

איתי עצמון: היו כמה וכמה תיקונים בתיקון העקיף לחוק שירותי תשלום, החוק הצרכני

איתי עצמון:  הם מסומנים בצהוב על גבי הקובץ, אני מציע שנעבור תיקון-תיקון ושתסבירו

לירון מאוטנר לוגסי: יש פה בעצם שני תיקונים מרכזיים

לירון מאוטנר לוגסי:  תיקון אחד, שכבר אמרנו אותו בעל פה בפעם הקודמת, שעוסק בכספומטים, ודיברנו על האפשרות של השר להרחיב את התחולה

לירון מאוטנר לוגסי:  כפועל יוצא מזה, רצינו להסדיר את האפשרות להטיל עיצום כספי על הפרות של אותם נותני שירותי כספומטים, ככל שהשר יחליט להחיל את ההוראות האלה

לירון מאוטנר לוגסי:       אז עשינו את התיקונים – גם לעניין נותני שירותי התשלום, כדי שיתנו את שירותי הכספומט, ואפשרנו להטיל עיצום גם לגביהם; וגם לעניין מישהו שהוא בעל רישיון של מתן שירות בנכס פיננסי, שהוא נותן שרות כספומט

לירון מאוטנר לוגסי:       מבחינת הנוסח – יש לנו עוד דיוקים לעשות עליו

לירון מאוטנר לוגסי:  האמת שאיתי יצא, ורציתי לשאול אותו אם הוא רוצה שנקריא עכשיו או יותר מאוחר

לירון מאוטנר לוגסי:  אביגל, את רוצה? בכל זאת להקריא עכשיו?     

אביגל כספי: - - -     

לירון מאוטנר לוגסי: אוקיי

לירון מאוטנר לוגסי:  אז מבחינת הנוסח זה ממש עניין ניסוחי, אבל המהות – זאת המהות, והיא, להבנתי מקובלת

לירון מאוטנר לוגסי:       אז בסעיף 72 כרגע, בעמוד 109, בהגדרה של "גוף פיננסי מפוקח", הוספנו את "(8) נותן שירות בנכס פיננסי"; בעמוד 111, בהגדרה של רישיונות שונים בפסקה (יב) כתבנו: "ואחרי המילים "רישיון למתן אשראי" יבואו "רישיון למתן שירות בנכס פיננסי""

לירון מאוטנר לוגסי:      אני מדלגת רגע על התיקון ב-19א, כי זה קשור לתיקון מהותי אחר, שתיכף נסביר אותו

לירון מאוטנר לוגסי:  אני רק אשלים את התיקונים שקשורים להטלת העיצום

לירון מאוטנר לוגסי:       בעמוד 120, בסעיף 41 שמגדיר מהו הסכום הבסיסי, אנחנו מוסיפים: "אחרי פסקה (8) יבוא: "לעניין שירותי כספומט שניתנים על ידי נותן שירות בנכס פיננסי – סכום העיצום הכספי שהיה מוטל על בעל רישיון כאמור בשל הפרת הוראה המנויה בסעיף 72(ב) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים"

לירון מאוטנר לוגסי:      בסעיף 42(א)(א) – פשוט פיצלנו את זה לשני סעיפים, אז התיקון הוא מה שהוספנו ב-(2) למטה

לירון מאוטנר לוגסי:  "אחרי פסקה (12) יבוא: "(13) הפר הוראה שנקבעה לפי חוק זה לעניין שירותי כספומט, המנויה בחלק א' לתוספת השנייה""

לירון מאוטנר לוגסי:      בעמוד 122, פסקה (3): "אחרי פסקה (17) יבוא: "(18) הפר הוראה שנקבעה לפי חוק זה לעניין שירותי כספומט, המנויה בחלק ב' לתוספת השנייה""

לירון מאוטנר לוגסי:      בעמוד 123 – "(16א) אחרי סעיף 43 יבוא 44א "החלת מנגנון העיצום הכספי על נותן שירות בנכס פיננסי": על עיצום כספי לפי סעיף 42(ד) לגבי נותן שירות בנכס פיננסי יחולו ההוראות לפי סעיפים 72(ד) ו-74 עד 93 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, בשינויים המחויבים, לרבות הסמכות להמציא למפר, במקום הודעה על כוונת חיוב, הודעה על אפשרות להגיש התחייבות ועירבון"

לירון מאוטנר לוגסי:  זאת פשוט הפנייה למנגנון העיצום של בעל רישיון בנכס פיננסי

לירון מאוטנר לוגסי:      בסעיף 47א, בתחולת החוק על שירותי כספומט, בהתאם להערה של איתי, ההתייעצות היא עם המאסדרים של מי שנותן שירותי כספומט

לירון מאוטנר לוגסי:  זאת אומרת, שאם יש מאסדרים של מישהו שהוא לא נותן שירותי כספומט – אז מן הסתם אין צורך להתייעץ איתו

לירון מאוטנר לוגסי:      זה לעניין שירותי הכספומט

לירון מאוטנר לוגסי:  יש לגבי זה איזשהן הערות/שאלות?     

קריאה: פה, לגבי המאסדר – זה בעצם כל אחד מהמאסדרים? יש מאסדרים שונים

לירון מאוטנר לוגסי:  בהגדרה בחוק יש הגדרה שונה של מאסדרים, כי יש גם למשל אפשרות להטיל עיצום על מוטב שהוא יכול להיות גם מאסדר של מישהו שבכלל לא נותן שירותי תשלום

לירון מאוטנר לוגסי:  לכן כן היה חשוב לנו לחדד שזה רק מאסדר של מישהו שנותן שירותי כספומט, ולא כלל המאסדרים שמוזכרים בחוק

לירון מאוטנר לוגסי:       זה לעניין התיקון הזה, ואנחנו כאמור גם נטייב את הנוסח

לירון מאוטנר לוגסי:       ועכשיו לעניין סעיף 19א

לירון מאוטנר לוגסי:  בעקבות ההערה של איגוד הבנקים שדיברה על הצורך בוודאות לעניין הסדר האחריות במקרה של פגם שנופל במתן שירות ייזום בסיסי, שהחוק הצרכני בעצם לא התייחס אליו, אז כדי לייצר את הוודאות הזאת – החלטנו להכניס את הסעיף, בהתבסס על המנגנון שקיים בדירקטיבה האירופאית – די העתקנו אותו, אחד-לאחד

לירון מאוטנר לוגסי:       אז אני אקריא אותו:      "(9א) אחרי סעיף 19 יבוא – 19א: אחריות בשירות ייזום בסיסי –     (א) מבלי לגרוע מהוראות סעיף 19, נותן שירות יזום בסיסי יהיה אחראי לכתיבת פרטי הוראת התשלום או פרטי בקשת הרשאה לחיוב חשבון תשלום או פרטי הודעה לביטול הרשאה לחיוב חשבון תשלום במדויק

לירון מאוטנר לוגסי:       (ב) החובה לפי סעיף 19(ד) לברר בעניין פגם שנפל בביצוע פעולת תשלום וליידע את הלקוח בנוגע לתוצאות הבירור בתוך זמן סביר בנסיבות העניין תחול גם על נותן שירות ייזום בסיסי אליו פנה הלקוח;     (ג) היה נותן שירות ייזום בסיסי אחראי לנזק, יפצה או ישפה את נותן שירותי התשלום למשלם על נזק או הוצאה שנגרמו לו לפי סעיף קטן (ב) - - - "

לירון מאוטנר לוגסי:       רגע, חסר פה סעיף

לירון מאוטנר לוגסי:  סעיף הכי מהותי חסר פה

לירון מאוטנר לוגסי:  דקה, אני מתנצלת, אני לא יודעת איך זה נפל

לירון מאוטנר לוגסי:      בעצם, הסעיף שחסר – זה סעיף קטן (ג): "על אף האמור בסעיפים קטנים (ה) ו-(ו), נפל פגם בכתיבת פרטי הוראה לביצוע פעולת תשלום או בכתיבת פרטי בקשה למתן הרשאה לחיוב או ביטול הרשאה כאמור, לרבות לעניין קוד הזיהוי הייחודי של המוטב שהוא באחריות נותן שירות ייזום בסיסי, יפצה או ישפה נותן שירותי תשלום למשלם - - - לפי דרישתו, בשל נזק או הוצאה שנגרמה לו בשל פגם כאמור

לירון מאוטנר לוגסי:      (ד) היה נותן שירות ייזום בסיסי אחראי לנזק, יפצה או ישפה את נותן שירותי התשלום למשלם על נזק או הוצאה שנגרמו לו לפי סעיף קטן (ב)

לירון מאוטנר לוגסי:  על נותן שירות ייזום בסיסי הנטל להוכיח כי כתב את פרטי ההוראה לביצוע פעולת תשלום או את פרטי הבקשה למתן הרשאה לחיוב חשבון תשלום או ביטול הרשאה כאמור במדויק

לירון מאוטנר לוגסי:  בסעיף זה, "נותן שירות ייזום בסיסי" – כהגדרתו בחוק העיסוק בשירותי תשלום"

לירון מאוטנר לוגסי:      והתיקון המשלים של זה הוא בסעיף 21 – שאנחנו מוחקים את סעיף (ד) ומשאירים את סעיף ג בנוסחו הנוכחי

לירון מאוטנר לוגסי:  אני אסביר

איתי עצמון: לא הבנתי

לירון מאוטנר לוגסי: בסעיף 21, בעצם זה מה שהסברתי בפעם הקודמת, שינינו את הנוסח הקיים ואמרנו שאם קוד הזיהוי הייחודי שגוי, ולא משנה מי מסר אותו – הלקוח או היוזם – נותני שירותי תשלום צריכים לעשות מאמץ סביר לעזור לו לקבל בחזרה את הכספים ולקבל את המידע

לירון מאוטנר לוגסי:       כיוון שהוספנו עכשיו את סעיף 19א רבתי שאומר, שאם הטעות הייתה אצל היוזם הבסיסי אז האחריות לפצות ולשפות את הלקוח, על אף שהאחריות המהותית והפגם נפל אצל היוזם הבסיסי – תהיה של מנהל חשבון התשלום, של נותן את שירותי התשלום

איתי עצמון: מהבנק, למשל?      

לירון מאוטנר לוגסי: מהבנק למשל, והבנק יוכל לקבל פיצוי או שיפוי מנותן שירותי הייזום

לירון מאוטנר לוגסי:  אנחנו גם קבענו פה איזושהי הוראה שהיא חריגה בחוק, במטרה להסדיר את היחסים בין השחקנים – בין היוזם לבין הבנק לצורך העניין – ואומרים לו בצורה מפורשת: אתה תפצה אותו ותחזיר לו את הכסף, אם הפגם היה אצלך

לירון מאוטנר לוגסי:  אז אין עוד צורך בתיקון של סעיף 21(ג), כי זה חל גם על הסיטואציה הזאת

לירון מאוטנר לוגסי:       מלכתחילה הכנסנו אותו כי לא התייחסנו לאחריות של נותן שירות ייזום בסיסי

לירון מאוטנר לוגסי:  אבל מרגע שעלתה בקשה לייצר ודאות בהקשר הזה – אז אנחנו מייצרים ודאות בדומה למה שיש בדירקטיבה האירופאית, ומעניקים ללקוח את ההגנה המקסימלית שהוא יכול לקבל בסיטואציה שנפל איזשהו פגם או כשל

אייל דותן: מבחינתנו זה צעד אחד אחורה

אייל דותן:  אנחנו לא רואים למה נותן שירותי התשלום שהוא מקבל הוראה מיוזם התשלומים, ויוזם התשלומים טעה, אז נותן שירותי התשלום צריך לשפות ולפצות לקוח בגין פגם שלא נגרם בגללו, אלא בגלל גורם אחר

אייל דותן:  זה אמור להיות גורם שהוא עכשיו תחת רגולציה, הגיש את כל הנהלים ואת כל המסמכים לרשות ניירות ערך וקיבל רישיון

אייל דותן:  למה להפיל את האחריות על הגורם שלא הוא גרם לנזק? לפגם?     

אוהד טל: שאלה במקומה

לירון מאוטנר לוגסי: זה באמת שינוי מהסדר דיני הנזיקין הכלליים

לירון מאוטנר לוגסי:  לו היינו נשארים בעולם הנזיקי הכללי – אז כל אחד היה אחראי לפגם ולנזק שהוא עשה

לירון מאוטנר לוגסי:  אבל פה אנחנו בעצם הולכים צעד נוסף, שוב – בהתבסס גם על ההסדר שקיים ב-PSD

לירון מאוטנר לוגסי:  נתנו בפעם שעברה את הדוגמה: אתה הזנת את פרטי כרטיס האשראי באתר של איזשהו בית עסק, ונניח שאותו גורם טכנולוגי שאצלו הזנת את פרטי כרטיס האשראי – הוא זה שטעה

לירון מאוטנר לוגסי:  מבחינת הלקוח – זה לא הגיוני לשלוח אותו לגורם הטכנולוגי הזה, ולומר לו: הוא אחראי, ועכשיו תתנהל מולו

לירון מאוטנר לוגסי:  הלקוח מכיר את כרטיס האשראי שלו, את מי שהנפיק לו אותו, או את מנהל חשבון התשלום שלו

לירון מאוטנר לוגסי:       ולכן, בגלל שהפונקציה היא פונקציה טכנולוגית, שאין לה התקשרות מתמשכת עם הצד של הלקוח, המשלם; ואנחנו לא רוצים שהלקוח יטורטר – שהוא יבוא לבנק והבנק יגיד לו: אני מצטער, הטעות בכלל לא הייתה אצלי, הטעות הייתה אצל איזשהו גורם טכנולוגי, שהוא לא בהכרח מוכר ללקוח ואין לו שום קשר חוזי או מתמשך איתו

לירון מאוטנר לוגסי:  אנחנו מודעים לזה שיש פה הגנה צרכנית שהיא יותר משמעותית, היא סוטה מדיני הנזיקין הכללים

לירון מאוטנר לוגסי:  אבל יחד עם זה, כמו שאמרתי, מעבר לזה שזה מבוסס גם על ההסדר בדירקטיבה האירופאית, אנחנו גם קובעים בצורה מפורשת – שיש חובה לנותן שירות הייזום לפצות ולשפות את הבנק תוך זמן סביר

לירון מאוטנר לוגסי:       מעבר לזה, אנחנו גם מטילים עליו נטל מוגבר

לירון מאוטנר לוגסי:  נטל ההוכחה הוא עליו, להוכיח שהוא עשה הכול כמו שצריך

לירון מאוטנר לוגסי:  זאת הוראה שהיא חריגה

לירון מאוטנר לוגסי:  אנחנו בדרך כלל לא קובעים אותה בחוק צרכני – שכל המהות שלו זה להעניק זכויות ללקוח

לירון מאוטנר לוגסי:  יש פה איזושהי שמירה על מנהל חשבון התשלום, אבל זה נובע בדיוק מהרצון ליצור איזון: מצד אחד להעניק את ההגנה ללקוח, ומצד שני לוודא שאנחנו לא פוגעים בצורה לא מידתית במנהל חשבון התשלום

אייל דותן:  אנחנו סבורים שהאיזון כבר נקבע בחוק שירותי תשלום הצרכני

אייל דותן:  בחוק שירותי תשלום הצרכני באו וקבעו שהחובה המוטלת על נותן שירותי התשלום היא לא לפצות את הלקוח – כי הרי הנזק לא אצלו – אלא רק לוודא ולברר היכן נפל הפגם, ולהפנות את הלקוח לגורם שאצלו נפל הפגם

אייל דותן:  היוזם תשלומים הבסיסי הוא בהחלט לא נותן שירות שהוא רק טכנולוגי

אייל דותן:  אם זה היה רק טכנולוגי, אני לא בטוח שהיה צריך כאן את כל הרישיונות ואת כל האישורים מרשות ניירות ערך

אייל דותן:       בנוסף, הלקוח מכיר את המוטב

אייל דותן:  הלקוח הרי פנה לבית העסק, בית העסק מפעיל את יוזם התשלומים הבסיסי

אייל דותן:  אז הלקוח – יש לו כתובת

אייל דותן:  הלקוח יודע שהוא היה בבית עסק, נתן הוראת תשלום

אייל דותן:  אם הוא פנה לבנק, והבנק בירר ומצא שהפגם נפל אצל יוזם התשלומים הבסיסי – הוא יכול להפנות את הלקוח לבית העסק וליוזם התשלומים הבסיסי, ושהם יפצו אותו

אייל דותן:  הרי זה שירות שהם נותנים ללקוח, לא הבנק

אייל דותן:  לכן אני לא מבין איך אפשר

אייל דותן:       ההסדר כבר קיים

אייל דותן:  סעיף 19 קובע הסדר שנקבע כבר בחוק שירות התשלום הצרכני

אייל דותן:  ולכן אנחנו לא רואים שום סיבה לסטות מהכללים של סעיף 19, וצריך לקחת את יוזם התשלומים הבסיסי ולהכניס אותו לתוך סעיף 19, כפי שהוא היום

רונן רגב כביר: אני רוצה להצטרף למה שאומר משרד המשפטים

רונן רגב כביר:  כמי שמטפלים בהרבה מאוד תלונות של צרכנים, אחת הבעיות הכי קשות של הצרכנים היא למצוא את הגורמים שמולם הם צריכים לפעול, להבין ולאתר אותם, במיוחד כשמדובר בגופים שלא עוסקים כל הזמן במתן שירות ללקוחות

רונן רגב כביר:       אין ספק שאין אחריות על הבנק לפצות על הנזק שלא הוא גרם

רונן רגב כביר:  השאלה היא האם הוא הגורם היעיל, שמצד אחד הצרכן יקבל את התמורה על הטעות שנגרמה, ומצד שני ידאג לקבל אותה בעצמו מאותו שירות תשלומים או יוזם תשלומים בסיסי, כשברור לחלוטין שלבנק או לכל תאגיד בסדר גודל כזה יש כלים הרבה הרבה יותר מוצלחים

רונן רגב כביר:       אנחנו כל הזמן נתקלים בתלונות של צרכנים שלא מוצאים, מה גם שכאן מדובר על זה שאני לא פונה לשירות התשלומים אלא אני פונה לעסק שהוא בעצמו גם לא עשה את הטעות, ואז לך תדע עד כמה בכלל מעניין אותו להפנות אותי למי שנותן לו את שירותי התשלומים, והאם הוא נתן לי את הטלפון הנכון, והאם הוא עוזר לי להגיע

רונן רגב כביר:      אז הפתרון שמוצע פה זה מצד אחד לתת לבנק את הכלים כדי לקבל בחזרה את הכסף – כי הוא לא אחראי לטעות שנגרמה; ומצד שני – להיות קו ראשון מול הצרכן

רונן רגב כביר:  זה הסדר מתבקש

אייל דותן: אז אנחנו לא מסרבים או מתנגדים לברר עבור הלקוח היכן נפל הפגם ולהפנות אותו

אייל דותן:  אנחנו לא אומרים לו: לא בעיה שלנו – לך תסתדר

אייל דותן:  יש מנגנון קיים היום בסעיף 19, שקובע גם לנותני שירותי תשלום אחרים, שנותנים שירותים יותר מהותיים מייזום תשלומים בסיסי

אייל דותן:  שם נקבע עיקרון, שכל מה שצריך לעשות – זה רק לברר היכן נפל הפגם ולהפנות את הלקוח לגורם הרלוונטי

אייל דותן:  כמובן, אנחנו לא מתנגדים לבצע את המטלה הזו ולהפנות את הלקוח להיכן שנפל הפגם

אייל דותן:       צריך לזכור שבית העסק הוא זה שמתקשר עם יוזם התשלומים הבסיסי

אייל דותן:  זה לא איזה יוזם תשלומים בסיסי שלא מעניין אותו

אייל דותן:  זה יוזם תשלומים בסיסי שהוא מתקשר איתו כדי לאפשר ללקוחות שלו לבצע את פעולות התשלום

אייל דותן:  לכן יש כתובת

אייל דותן:  הכתובת ברורה

לירון מאוטנר לוגסי: אני אתייחס לזה

לירון מאוטנר לוגסי:  בהסדר הרגיל שבסעיף 19 יש באמת הנחה שיש שני צדדים, ושכל אחד מהם מתקשר עם נותן שירותי התשלום שלו

לירון מאוטנר לוגסי:  ולכן לשני הצדדים בעצם יש כתובת: למוטב יש כתובת מול נותן שירותי תשלום שלו, ולמשלם יש כתובת מול נותן שירותי תשלום שלו

לירון מאוטנר לוגסי:  "המאמצים הסבירים" – זה לא רק לעניין היידוע, זה גם לעניין ההשבה של הכספים

לירון מאוטנר לוגסי:       אני חושבת שפה יש איזושהי חריגה, בשירות עצמו

לירון מאוטנר לוגסי:  לכן גם החובה נדרשת להיות יותר חזקה וסוטה מהדין הרגיל, כי בסיטואציה המסוימת הזאת של ייזום, מי שבאמת מתקשר עם היוזם – זה המוטב, זה בית העסק

לירון מאוטנר לוגסי:  הלקוח לא מכיר אותו, הוא שקוף לו

לירון מאוטנר לוגסי:  זה לא רלוונטי להפנות אותו אליו

לירון מאוטנר לוגסי:  אני גם לא שמעתי הסבר מצד איגוד הבנקים, למה אנחנו צריכים לסטות בעניין הזה מהדירקטיבה האירופאית שמעניקה את ההגנה הזאת

לירון מאוטנר לוגסי:       אני חושבת שיצרנו איזשהו איזון בזה שנתנו לכם את הכלים לבוא ולהיפרע, וגם אמרנו שהאחריות המהותית היא כמובן של היוזם

לירון מאוטנר לוגסי:  אם היוזם לא העביר במדויק – האחריות היא עליו

לירון מאוטנר לוגסי:  זה יותר עניין שירותי ללקוח, שאנחנו רוצים לוודא שהלקוח לא יטורטר, וכולנו מכירים את זה כלקוחות, שהרבה פעמים זה מה שבסוף קורה לנו

אייל דותן: ההצדקה היא שהלקוח מתקשר עם המוטב

אייל דותן:  הלקוח מתקשר עם בית העסק, בית העסק מתקשר גם עם יוזם התשלומים

אייל דותן:  סביר להניח גם, שיוזם תשלומים מקבל איזושהי עמלה מבית העסק, זה שירות שבית העסק מתקשר עם יוזם התשלומים

אייל דותן:  בית העסק נותן את השירות ללקוח באמצעות יוזם התשלומים

אייל דותן:  לבוא ולהטיל את האחריות על גורם שהוא לא צד להתקשרות הזו? שהוא לא מקבל תמורה בכלל בגינה?      לכן – אין בעיה, אנחנו מוכנים להפנות את הלקוח למוטב, ליוזם התשלומים הבסיסי, שיפנה אליהם בהתאם לסעיף 19 שכבר קבוע היום

אייל דותן:  אנחנו לא רואים שום סיבה לסטות מהמנגנון הקיים היום

אייל דותן:  למה זה בסדר, ולמה זה עובד עם יתר נותני שירותי התשלום בסעיף 19, ולא עם יוזם תשלומים בסיסי?              

לירון מאוטנר לוגסי: אז אני מסבירה

לירון מאוטנר לוגסי:  למשל, בסיטואציה שהמשלם נתן הוראה לשלם 100 שקלים ומאיזושהי סיבה היה איזשהו כשל והוא חויב ב-1000 שקלים – בגלל טעות שנפלה אצל היוזם

לירון מאוטנר לוגסי:  בית העסק קיבל כרגע 1000 שקלים

לירון מאוטנר לוגסי:  אתה אומר ללקוח: לך ותחפש את ה-900 שקלים הנוספים האלה אצל חברת היזמות, שלא הלקוח הוא זה שהתקשר - - -      

אייל דותן: או מהמוטב, מבית העסק

לירון מאוטנר לוגסי: בסדר, אז אני אומרת שבעיניי זה טרטור מאוד גדול ללקוח

לירון מאוטנר לוגסי:  בסוף, יש פה שני בעלי רישיונות: גם בעל רישיון ייזום בסיסי, וגם מנהל חשבון תשלום – שיודעים לדבר אחד עם השני, ויודעים לדבר ביניהם

לירון מאוטנר לוגסי:  אני חושבת, וגם ה-PSD חשב כמונו, שכדי שלשירות הזה תהיה קיימות, וכדי להפחית חיכוכים מול הלקוח בדבר הזה – זה לא נכון יהיה להשאיר את הלקוח מופקר במובן הזה ולהפנות אותו מאחד לשני

אייל דותן: הלקוח לא מופקר

אייל דותן:  יש לו כתובת – הבנק

אייל דותן:  הבנק הולך ומברר היכן נפל הפגם ומפנה את הלקוח

אייל דותן:  זה לא הגיוני להטיל על הבנק לשפות בגין משהו שהוא לא עשה

אייל דותן:  לא הייתה לו שליטה על זה

אייל דותן:  גם תיקנתם את סעיף 21

אייל דותן:  אם הלקוח טעה בהזנת הפרטים אצל יוזם התשלומים הבסיסי – אז חוזרים ללקוח?      כל המנגנון כאן בכלל לא ברור

אייל דותן:  יש כתובת

אייל דותן:  הכתובת – זה המוטב ויוזם התשלומים הבסיסי

אייל דותן:  הם נותנים את השירות ללקוח

אייל דותן:  יש להם הסכמים בינם לבין עצמם, שנותן שירותי התשלום בכלל לא צד להם

אייל דותן:  נותן שירותי התשלום לא מקבל תמורה

אייל דותן:  מי שמקבל תמורה – הוא זה שיפצה

אייל דותן:  בשביל זה הוא מקבל תמורה

אייל דותן:  בשביל זה הוא צריך, בעמלה שהוא גובה, לקחת בחשבון גם את הפגמים שעשויים להיגרם, ולתמחר את זה בתוך התמורה שהוא מקבל, ולא הגורם שהוא לא מקבל תמורה ולא צד להסכמים

מיכאל בן דהן: למיטב ידיעתי, בהעברות הבנקאיות הבנקים גובים תמורה - - -     

אייל דותן: לא על טעות כזו

מיכאל בן דהן: אני לא יודע על איזו טעות

מיכאל בן דהן:  אני מחדד

מיכאל בן דהן:  אני הקשבתי בקשב רב

מיכאל בן דהן:  אני רוצה שנייה להשלים

אייל דותן: לא, אבל בוא נסביר רגע

אייל דותן:  העמלה שהבנק גובה, היא לא לוקחת בחשבון את הפגמים

אייל דותן:  הרי כשאתה גובה את העמלה, נגיד בכרטיס אשראי, אתה לוקח בחשבון את הפגמים ואת אי-התשלום שיכול להיווצר כתוצאה מהשירות

אייל דותן:  זה בטח לא משתקף בעמלת שורה

מיכאל בן דהן: אתה דיברת על מי גובה עמלה ומי לא; ומי ראוי שיתעסק בזה ומי לא

מיכאל בן דהן:  הבנקים כן גובים עמלה

מיכאל בן דהן:  אני לא נכנס לתמחור שלהם ולסיכונים של זה, כשהם מחליטים שהעברה בנקאית עולה 1

מיכאל בן דהן: 7 שקלים בתעריפון

מיכאל בן דהן:  אני לא נכנס לעלויות שלהם, ואני חושב שעדיף שכך

מיכאל בן דהן:  זה דבר ראשון

מיכאל בן דהן:       דבר שני – הלקוח יכול פשוט לפתוח את חשבון הבנק שלו, להיכנס לצורך העניין לאפליקציה בנקאית, ולראות את ההעברה שהוא לא בטוח שזה הוא שיזם אותה

מיכאל בן דהן:  הוא רואה העברה שהוא לא מזהה, והוא לא מבין

מיכאל בן דהן:  הדבר הטבעי – זה שהוא יפנה לבנק

מיכאל בן דהן:  הסיטואציה במצב הזה היא שהוויכוחים האלה יכולים להיות מאוד טכנולוגיים, למשל איזשהו ויכוח מאוד פרטני בין הבנק לבין היוזם, והלקוח הרבה פעמים לא מוצא את הידיים ואת הרגליים בדברים האלה

מיכאל בן דהן:  אז לבוא ולשלוח אותו ליוזם, שיכול להגיד לו: לא, זה לא בעיה שלי, זה בעיה של הבנק

מיכאל בן דהן:  וככה זה הלוך-חזור, במקום שיהיה גוף אחד שיטפל בדבר הזה?      בוא נזכיר שבייזום הפוטנציאל של סיכונים ושל נזק, שנמצאים בתוך הפעילות הזאת, או הסתברות שיהיה איזשהו פגם משמעותי – הוא לא מאוד גבוה

מיכאל בן דהן:  נאמר פה שזאת לא פעילות טכנולוגית

מיכאל בן דהן:  אני שמתי את זה אפילו בשקף כשהצגתי את השירות הזה – זו פעילות טכנולוגית

מיכאל בן דהן:  והסיבה היחידה - - - את הגופים האלה, זה כי אנחנו מחייבים את המערכת הבנקאית לתת להם גישה

מיכאל בן דהן:  ולפני שאנחנו מחייבים אותם, אנחנו רוצים שיהיה רגולטור מטעם המדינה, שיסתכל על הגופים האלה, ושלא יאפשר לכל גוף להתחבר לשירות במערכת הבנקאית ולחשוף את הסיכונים

מיכאל בן דהן:       ההסדר הזה הוא בהתאם לרגולציה האירופאית

מיכאל בן דהן:  אני לא מכיר – אולי אתם מכירים – שבאירופה היו איזשהם אירועים מז'וריים של בנקים שהיו חשופים לתביעות מאוד גדולות; או שהיו עומסים מסיביים על שירותי הלקוחות בעקבות ייזום בסיסי

מיכאל בן דהן:      בשורה התחתונה – יש כאן איזון בין הרצון שלא לטרטר את הלקוח בוויכוחים בין שני גופים על שירות טכנולוגי שניתן לו, לבין הסבירות שהבנק יטפל בפנייה

מיכאל בן דהן:  ואני שב ומדגיש: מבחינת נזיקין – אין כאן הבדל

מיכאל בן דהן:  זה לא שהבנק יצטרך לשלם על טעויות של אחרים

מיכאל בן דהן:  הוא יצטרך לטפל בזה, ואם הוא יחשוב שהטעות היא לא אצלו – שידרוש את זה מול היוזם

מיכאל בן דהן:  אין כאן חשיפה מבחינה הזאת

אייל דותן: אני מסכים לכל מה שאמרת, רק לא לתוצאה

אייל דותן:  כל מה שאמרת – תומך במה שאני מבקש

אייל דותן:  אכן, הבנק הוא אחראי

אייל דותן:  הבנק אחראי לבדוק היכן נפל הפגם, לא יטרטרו את הלקוח

אייל דותן:  זה ההסדר שקיים כבר היום

אייל דותן:  אנחנו לא בורחים מהאחריות

אייל דותן:  יבררו איפה נפל הפגם ויפנו את הלקוח בדיוק להיכן שנפל הפגם

אייל דותן:  לא יטרטרו אותו, ולא צריך להפנות אותו לגורם שהוא לא אחראי

אייל דותן:       אם הבנק אחראי – ברור

אייל דותן:  גם היום בסעיף 19 כתוב: נותן שירותי התשלום, אם הוא אחראי לפגם – הוא ישפה את הלקוח

אייל דותן:  אם הוא לא אחראי לפגם – אין בעיה, נותן שירותי התשלום יוודא ויברר היכן נפל הפגם, יפנה את הלקוח

אייל דותן:  ומי שנשא באחריות, מי שטעה, מי שמקבל עמלה עבור הפעולות והשירות שהוא נותן ללקוח – הוא זה שצריך לשאת באחריות כלפי הלקוח ולשפות אותו

אייל דותן:       אתה בטח לא מציע שהבנקים יגבו עכשיו עוד עמלה כדי לשקף את הסיכון בתשלום ללקוח, והסיכון שאולי יוזמי התשלומים לא יפצו חזרה את הבנקים

אייל דותן:  הרי זה בכלל לא שירות שניתן על ידי הבנק

רונן רגב כביר: חשוב להבין, כמו שנאמר כאן – אין שום דרך לצרכן להתמודד עם סיטואציה שבה הוא מקבל תשובה מהבנק: "הגורם האחראי הוא פה"

רונן רגב כביר:  יש פה שלושה גורמים שהצרכן תיאורטית עומד מולם: בנק, יוזם התשלום והמוטב

רונן רגב כביר:  אין שום סיכוי שהוא ימצא את הידיים ואת הרגליים

רונן רגב כביר:       אנחנו רואים, למשל, את התלונות הצרכניות בתחום התשתית הקווית, כשהם נופלים בין מחכיר הקו – כמו בזק והוט, לבין מי שמספק להם את השירות – כמו נניח סלקום/פרטנר: לא, זה טעות של אלה; זה טכנאי של זה צריך להגיע

רונן רגב כביר:  אלה תלונות שאנחנו מקבלים ברמה היומיומית

רונן רגב כביר:  וכאן אנחנו פשוט נייצר את אותה סוג של בעיה

רונן רגב כביר:  לא סתם ב-PSD קבעו מנגנון כזה

אייל דותן: לא קיימת בעיה

אייל דותן:  הפתרון קיים כבר היום בסעיף 19 לגבי שירותי תשלום אחרים

אייל דותן:  זה עובד, ולא ידוע לנו שיש בעיה

לירון מאוטנר לוגסי: לא ביחס לייזום

רונן רגב כביר: לא

רונן רגב כביר:  לא כשאתה אומר שאתה לא אחראי, והמוטב אומר - - -     

אייל דותן: איך אפשר לבוא ולהטיל עלי בחקיקה אחריות על השירות שאני לא נותן? אני לא מכיר חקיקה כזו

רונן רגב כביר: אין לצרכן שום יכולת לבקר את הנטל ואת חלוקת האחריות ביניכם לבין היוזם לבין המוטב

אייל דותן: לחלק בינינו את האחריות על מה? על השירות שאנחנו לא נותנים?      

אילן ליבוביץ: הבנקים הם למעשה צינור כאן, והם רק מעבירים את הכספים בין יוזם התשלומים לבין הלקוח

אילן ליבוביץ:  דרך אגב, הלקוח יודע מול מי הוא עשה את העסקה, זה לא שזה הגיע אליו ביום בהיר אחד

אילן ליבוביץ:  אז אם הלקוח יודע למעשה, והוא צריך איזשהו אישור; או אם אנחנו צריכים לעשות איזשהו בירור, אז כמו שחברי אייל אמר – הבירור בהחלט יתבצע על ידי הבנק

אילן ליבוביץ:  אבל להכריח את הבנק לשפות את הלקוח – נראה לי שזה באמת כבר מעבר

מיכאל בן דהן: אני כן רוצה לחדד, כי יש כאן איזשהו מצג כאילו האחריות היא מאוד ברורה, הבנק מסתכל על הדבר ואומר: הנה, האחריות פה, אצל היוזם, אדוני תפנה בבקשה אליו

מיכאל בן דהן:       אז אני אגיד שהדברים האלה הם לא ברורים כמו שמציגים אותם

מיכאל בן דהן:  יכולה להיות התקשקשות של הרבה מאוד דברים, יכולים להיות גם הליכים משפטיים – שייקחו מספר רב של חודשים ואף שנים, כדי להבין איפה באירוע נקודתי נפלה האחריות

מיכאל בן דהן:       זה לא משהו שהוא ברור מאליו, וגם היכולת לקיים את השיח הזה, שיח שהוא מאוד טכנולוגי, מאוד מורכב ומאוד משפטי, בין הלקוח, היוזם והבנק – היא מוגבלת מאוד

מיכאל בן דהן:       שוב, העמדה שלנו – ביחד עם עמדת משרד המשפטים – היא שכן נכון לעקוב אחרי הדירקטיבה האירופאית בנושא הזה, ולתת ללקוח את היכולת להתמודד ישירות מול הבנק

מיכאל בן דהן:  זו הגישה הכללית שלנו, וגם במקרה הזה אנחנו חושבים שזה נכון

אייל דותן: בדיוק מהסיבה הזו זה דווקא קל לבדוק, כי יש סטנדרט ברור

אייל דותן:  אם הלקוח בא ואומר: העבירו לחשבון לא נכון – אפשר ללכת להוציא את הלוג, ולראות מה היה החשבון

אייל דותן:  דווקא קל מאוד לבירור

אוהד טל: אני מבין את הטענה שלכם, מטעם הבנקים

אוהד טל:  אני שומע את האמירה

אוהד טל:  בסוף צריכים להכריע איפשהו

אוהד טל:  אם ב-100% מהמקרים האחריות היא באמת לא אצלכם, אלא אצל אחד משני הצדדים פה – אז אתה צודק ב-100%

אוהד טל:  הבעיה היא שאנחנו לא יכולים לומר בוודאות ומראש, שתמיד הבעיה היא לא אצלכם

אוהד טל:      הטרטור הזה של הלקוחות – זה באמת דבר שהוא בלתי-אפשרי, ואני חושב שהמנגנון הזה הציג איזשהו איזון, בין זה שאתם תהיו אלה שעומדים מול הלקוח, לבין זה שיפצו אתכם בגין התקלה שנעשתה

אוהד טל:       בסופו של דבר, נראה לי שההסדר הזה הוא סך הכול מאוזן

אוהד טל:  עוד פעם: אני כן מבין את מה שאתה אומר, אבל צריך למתוח את הקו איפשהו, וההסדר הזה הוא סך הכול מאוזן

אוהד טל:  אנחנו ניצמד בעניין הזה לדירקטיבה האירופאית

אייל דותן: ברור שאם הפגם נפל בבנקים – הבנקים משפים

אייל דותן:  זה ברור, אין שאלה

אייל דותן:  אבל אם הפגם לא נפל אצל הבנקים – אנחנו לא רואים איך אפשר בחקיקה ראשית לבוא ולהטיל אחריות על גורם שהוא לא קשור לשירות שניתן, לא קשור לפגם בשירות שניתן

אייל דותן:       אנחנו מבקשים שכן יבחנו שוב את הסעיף הזה

אייל דותן:  אנחנו חושבים שיש פה פגם ופגיעה מאוד קשה בגורמים שלא הם אלה שנותנים את השירות

אייל דותן:  מה גם שיש מנגנון קיים בחוק הקיים

אייל דותן:  זה חוק קיים

אייל דותן:  חוק שירותי תשלום הצרכני קיים מ-2019

אייל דותן:       אנחנו לא מבינים למה לסטות מהמנגנון הקיים דווקא כאן

אייל דותן:  אפשר לאמץ את המנגנון הקיים כפי שהוא, ולא ידוע לנו שיש פגם או כשל במנגנון שקבעתם בסעיף 19 בחוק שירותי תשלום הצרכני

אייל דותן:  אם קיים פגם או כשל – אז בואו תגידו

אוהד טל: משרד המשפטים, התייחסות אחרונה?     

לירון מאוטנר לוגסי: אין לי עוד מה להוסיף

לירון מאוטנר לוגסי:  אנחנו עומדים מאחורי ההסדר הזה

לירון מאוטנר לוגסי:  יש לנו את הדירקטיבה האירופאית, שגם מחזקת אותנו בעניין הזה

לירון מאוטנר לוגסי:  זו גם לא פעם ראשונה

לירון מאוטנר לוגסי:  אמנם זו הצעת חוק שלא הבשילה בסופו של דבר, אבל גם בהקשר של הסדר אחריות בניידות בין הבנקים – גם אז אתם התנגדתם לעיקרון הזה, וגם אז חשבנו שיש מצבים המצדיקים סטייה מהחלוקה הכללית בעולם דיני הנזיקין

לירון מאוטנר לוגסי:       שוב, זה לא עניין האחריות המהותית, זה עניין השירותיות אל מול הלקוח

אייל דותן: אז אם הפגם נפל בחברת החשמל – הבנק צריך לשפות את הלקוח ואחרי זה ללכת לחברת חשמל? זה לא הגיוני

לירון מאוטנר לוגסי: אבל זה לא מה שכתבנו

לירון מאוטנר לוגסי:  כיוון שזה לא הגיוני – זה לא מה שכתבנו

לירון מאוטנר לוגסי:  כתבנו בכוונה בצורה מאוד מאוד מוגדרת, שזה לבעל רישיון מסוים, בגלל המאפיינים של השירות המסוים הזה

לירון מאוטנר לוגסי:       גם במנגנון של סעיף 19 הקיים – אתה צודק, והערת את זה גם בפעם הקודמת, שהחובה היא לפעול רק אל מול נותני שירותי תשלום שהפגם נפל אצלם, ולא אצל גורמים אחרים, שכמו שאתה אומר יכול היה להיות פגם אחר

לירון מאוטנר לוגסי:      בסיטואציה של ייזום בסיסי אנחנו חושבים שיש הצדקה לקבוע מנגנון שהוא יותר מיטיב עם הלקוח, בגלל המאפיינים המיוחדים של השירות הזה

אייל דותן: אני לא חושב שזה מיטיב עם הלקוח

אייל דותן:  אני חושב שזה מיטיב עם המוטב ועם יוזם התשלומים הבסיסי

אייל דותן:  אנחנו מתנגדים לזה

אוהד טל: בסדר גמור

אוהד טל:  אנחנו נמשיך הלאה כרגע

אוהד טל:  אנחנו עוברים לסעיף?     

איתי עצמון: אנחנו עדיין באותו תיקון עקיף לחוק שירותי תשלום

אוהד טל: בסעיף 72?     

לירון מאוטנר לוגסי: איתי, הקראנו כשיצאת

אוהד טל: סיימנו, נכון?     

לירון מאוטנר לוגסי: כן, הקראנו את כל התיקונים שנוגעים לכספומט

אוהד טל: רק כמובן לשלוח אחר-כך את הסעיף המלא עם כל מה שהיה חסר

לירון מאוטנר לוגסי: כן, ברור

איתי עצמון: רגע, הקראת את התיקון ב-47א רבה?     

לירון מאוטנר לוגסי: כן

איתי עצמון: אבל כאן לא כל-כך ברור

איתי עצמון:  כתבתם: "בהתייעצות עם המאסדר של שירותי כספומט"

איתי עצמון:  יכולים להיות כמה

איתי עצמון:  אתם מתכוונים לכך שהתקנות האלה יהיו חייבות היוועצות עם כל אחד מהמאסדרים?     

לירון מאוטנר לוגסי: עם כל אחד מהמאסדרים שמפקחים על הפעילות של שירותי כספומט, שנכון להיום זה המפקח על הבנקים, רשות שוק ההון ורשות ניירות ערך, ככל שיהיו לה גופים שהם גם נותנים שירותי כספומט

איתי עצמון: והאם ניתן במסגרת התקנות לקבוע הוראות שונות לפי סוגי הגופים?     

לירון מאוטנר לוגסי: יש לנו את סעיף 54ב :"בתקנות לפי חוק זה, רשאי השר לקבוע הוראות שונות לסוגים שונים – לפי אמצעי התשלום, פעולות תשלום, חשבונות תשלום, נותני שירות תשלום או הלקוחות"

לירון מאוטנר לוגסי:       אז זה חל גם על תקנות לפי 47א

איתי עצמון: כלומר, נותני שירותי תשלום לעניין הזה, זה יכול להיות גם לפי סוג הגוף

לירון מאוטנר לוגסי: כן, בדיוק

אוהד טל: סעיף 74

עמיהוד שמלצר: בסעיף 74 אנחנו מבקשים לתקן את ההוראה שמתייחסת לסמכויות הנתונות למאסדר, בדומה לתיקונים שהתבקשו בוועדה על ידי היועץ המשפטי בחוקים האחרים - - -     

איתי עצמון: אוקיי, תקרא את הסעיף

עמיהוד שמלצר: "פסקה (4) – סמכויות הנתונות למאסדר – סעיף 16א(א): "המפקח על הבנקים, המפקח על נותני שירותים פיננסיים, הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון או הרשות לניירות ערך (בסעיף זה – מאסדר) רשאים, בהתאם לסמכותם לפי דין, לקבוע הוראות בעניינים המוסדרים בחוק זה, שיחולו על מלווה מוסדי המפוקח על ידו או על ידם""

עמיהוד שמלצר:      סעיף 16א(ב) – נשאר אותו הדבר

עמיהוד שמלצר:       זהו, זה התיקון

איתי עצמון: אוקיי

אוהד טל: סעיף הבא הוא סעיף 76 – הנושא של הגנת הצרכן

אוהד טל:  אמנם חברי הכנסת מן האופוזיציה אינם כאן עכשיו, אבל הם ביקשו

אוהד טל:  למרות שהיה לנו כבר דיון על זה בפעם הקודמת, ואני השתכנעתי ממה שאמרו חברי הכנסת מן האופוזיציה, לאחר הדיונים הנוספים שהיו – הסכמתי לקבל את ההמלצות שלכם לגבי הנוסח

אוהד טל:  אבל אני בכל זאת אייצג עכשיו את עמדת חברי האופוזיציה, שעדיין מרגישים חוסר נוחות עם כך שאנחנו בעצם מייצרים איזשהו הסדר חדש של החרגות לגופים פיננסיים מחוק הגנת הצרכן, מבלי שהתקיים על זה דיון ציבורי מספק

אוהד טל:       אז אני אשמח קודם כל לשמוע את ההתייחסות שלכם לעניין הזה, ואחר-כך אנחנו אולי נציע איזושהי הצעה

אמיר וסרמן: נקודת המוצא היא שכבר היום יש פטור בחוק הגנת הצרכן מתחולה, למספר שירותים

אמיר וסרמן:  הפטור הזה חל היום על תאגידים בנקאיים, מבטחים וסוכני ביטוח, נותני שירותים פיננסיים מוסדרים, ונותני שירותי תשלום

אמיר וסרמן:       התפיסה מאחורי הפטור הזה היא שאסדרה ייעודית צריכה לגבור על אסדרה כללית, כמו זו שקיימת בחוק הגנת הצרכן

אמיר וסרמן:  כשאין החרגה כזו, אנחנו רואים שנוצרות כפילויות ושאלות פרשניות, ולכן ההצעה שלנו היא להוסיף את בעלי הרישיון שלנו, שיש לגביהם רגולציה מקיפה; וגם את סמכות קביעת ההוראות, שאנחנו עשויים להידרש לה כדי להשלים דברים נוספים ולכלול גם אותם במסגרת אותו פטור, כדי שלא ייהנו ממנו רק הגופים הגדולים ביותר, אלא גם הגופים הנוספים

אמיר וסרמן:      אני חושב שההסתייגות של איתי נבעה - - -      

אוהד טל: לא רק של איתי

אוהד טל:  גם חברי הכנסת ביקשו ממני לייצג את עמדתם בנושא הזה

איתי עצמון: נשמעו כאן כמה וכמה עמדות

אמיר וסרמן: אם אני הבנתי נכון, ההסתייגות היא פחות לגופו של עניין, אלא בגלל העובדה שאנחנו נמצאים בחקיקת הסדרים

אמיר וסרמן:  כלומר, האם בהזדמנות הזאת, שאנחנו ממילא מתקנים את חוק הגנת הצרכן וכוללים את שירותי התשלום – האם נכון לכלול גופים נוספים

אמיר וסרמן:  אז בעניין הזה אני יכול להגיד שהסעיף הזה עבר את אותה דרך שעברה ההצעה הארוכה מאוד הזו שאנחנו דנים בה כעת – שזו דרך משמעותית

אמיר וסרמן:  דנו בו בין כל גורמי המדינה, כולל הרשות להגנת הצרכן, שהיא בין היתר עשתה איתנו דיון כדי לוודא שסמכויות הפיקוח והאכיפה שלנו לא נופלות מהסמכויות שלה

אמיר וסרמן:  אנחנו בחרנו כאן גופים שהם תחת רגולציה באמת מכף רגל ועד ראש, כגון קרנות נאמנות, זירות סוחר

אמיר וסרמן:  יש עליהם רגולציה סופר מקיפה

אמיר וסרמן:  יש לנו סמכות של קביעת הוראות, שאיתה נוכל להשלים במידת הצורך

אמיר וסרמן:       ולכן נראה לנו שאפשר לאשר את התיקון הזה

אוהד טל: כן, התייחסויות נוספות? בבקשה, אדוני

יצחק אברהם: אני חוזר קצת על מה שנאמר ביום חמישי, וגם למה שפה אמר חברי

יצחק אברהם:  נכון להיום, החברות הגדולות – חברות הביטוח, הבנקים וכו', נהנות מהפטור הזה

יצחק אברהם:  זה בעיקר פטור בירוקרטי

יצחק אברהם:  הגנת הצרכן מוגנת על ידי רגולציה מקיפה, דקדקנית ולא מתפשרת

יצחק אברהם:  כל הסוגיה פה זה הצורך לדרוש מעקב על שני סטים של הוראות דין

יצחק אברהם:  זה מערך של בקרה, של פיקוח, של בדיקות, לבדוק חפיפות, לבדוק פערים

יצחק אברהם:       ברגע שנותנים לשחקנים הגדולים את ההטבה להיות פטורים מהחוק הזה – אין שום סיבה שלא לתת את ההקלה גם לגופים הקטנים, שהם בעצם מעודדי תחרות

יצחק אברהם:  ככל שהם נכנסים לתחרות – המחירים יורדים

יצחק אברהם:  בהתאם לכך, יש חשיבות שגם הם ייהנו מאותה ההטבה, שהיא בעיקר בירוקרטית

יצחק אברהם:       עצם זה שנותנים את ההטבה הזאת – זה מגן על הצרכן, ולא הפוך

יצחק אברהם:  עצם זה שהגופים הגדולים פטורים מזה – זה פוגע בגופים הקטנים

יצחק אברהם:      ולכן אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה בפטור הזה, ואין בזה שום פגיעה בצרכנים, לדעתנו

אוהד טל: אני מסכים איתך ברמה העקרונית

אוהד טל:  המטרה שלנו פה היא לעודד תחרות, זה בוודאי

אוהד טל:  כרגע, האפליה שקיימת ומחריגה את הגופים הגדולים לעומת גופים אחרים – היא בוודאי עיוות שהוא לא טוב

אוהד טל:       האם באמת הרגולציה הזו נותנת את המענה המספק לכל ההיבטים הצרכניים? יכול להיות שאנחנו נסכים במסקנה, רק השאלה היא האם בלי דיון ציבורי מספק אנחנו יכולים להיות משוכנעים שאכן כל ההיבטים קיבלו התייחסות? זה מה שמייצר את תחושת חוסר הנוחות

יצחק אברהם: לדעתנו, בחוק ההסדרים יש דיון לא מצומצם מדי

יצחק אברהם:  בסופו של דבר, שוב, התפקיד של חוק ההסדרים זה להסיר את החסמים ולהפחית את הבירוקרטיה

יצחק אברהם:  וזה סעיף קלאסי, שכל כולו בירוקרטיה

אוהד טל: בסדר, זה נכון

אוהד טל:  צריך לעשות גם פה את האיזון

יצחק אברהם: לדוגמה, גם ייזום תשלומים לגבי קופות הגמל, זה סך הכול איפה ממלאים את הוראת העברת כספים, את הוראת הקבע, מול איזה אתר

יצחק אברהם:  על פניו זה רק בירוקרטיה, אבל מתברר שהבירוקרטיה הזאת גורמת להשפעות מרחיקות לכת

רונן רגב כביר: אני חושב שהדאגה שהוועדה מעלה פה – היא דאגה אמיתית

רונן רגב כביר:  קודם כל צריך לומר: חד משמעית יש בעיה ונחיתות מנקודת מבט של הגנת הצרכן, כאשר שיקולי הגנת הצרכן הם רק רובד נוסף ברגולציה שהליבה שלה היא יציבות, וזאת לא המצאה שלנו

רונן רגב כביר:  יש דיונים לאורך שנים לגבי שינוי ופירוק מבנה הרגולציה הפיננסית בארץ ובעולם

רונן רגב כביר:  נעשו הרבה ניסיונות והרבה מחקרים בנושא הזה, אז לא מדובר פה באיזה עניין כדרך אגב

רונן רגב כביר:       צודקת הוועדה – צריך לטפל גם בליבה של הגופים הגדולים והחזקים, ואני מסכים עם השחקנים הקטנים שלאו דווקא עליהם צריך להיות הנטל

רונן רגב כביר:  אבל הדיון פה הוא הרבה יותר רחב, ולא טכני וקטן

אמיר וסרמן: אני חושב שהשאלה היא לא האם הוראות של חוק הגנת הצרכן הן זהות להוראות שיש לנו בכל דין פיקוחי פיננסי, אלא האם יש פה את הפוטנציאל בעצם להחליף אותה

אמיר וסרמן:  אני אתן דוגמה: לפני כמה שנים חוקקנו רגולציה מאוד מקיפה על זירות סוחר

אמיר וסרמן:  עשינו את זה בוועדת כספים, היו דיונים מאוד ארוכים בוועדה, על כל סעיף וסעיף

אמיר וסרמן:  זו פעילות שאנחנו ראינו בה הרבה מאוד בעיות וסיכונים, ויש שם רגולציה מאוד מקיפה

אמיר וסרמן:       כשאנחנו קבענו את הרגולציה הזו, לא הבאנו בחשבון את חוק הגנת הצרכן

אמיר וסרמן:  מבחינתנו הוא לא משהו שנדרש כדי לפקח על זירות סוחר

אמיר וסרמן:  אבל בהיעדר הפטור, התוצאה היא שזירות סוחר כפופות אולי גם להוראות מסוימות בחוק הגנת הצרכן

אמיר וסרמן:  האם יש בזה היגיון? לא, כי כשנקבע הדין – שהוא יחול על אותה פעילות, הוא נקבע כמשהו הרמטי, ללא צורך בדברים נוספים

אמיר וסרמן:       ולכן, מה שאני מסתכל זה – האם יש לי את הפוטנציאל

אמיר וסרמן:  האם, כשאני אראה שחסר גילוי מסוים, למשל בזירות סוחר, תהיה לי את היכולת להשלים את זה? והתשובה היא – כן, מכיוון שיש לנו סמכות הוראות להשלים בהיבטים צרכניים

אמיר וסרמן:       אגב, הרגולציה של רשות ניירות ערך היא באופן מובהק מגינה על הצרכן

אמיר וסרמן:  לכן יש גם פוטנציאל די גדול לכפילויות ולבעיות פרשניות

רונן רגב כביר: אני רוצה ברשותכם לתת דוגמה בדיוק לאיפה המומחיות של הגנת הצרכן נותנת מענה במקומות שהרשות לניירות ערך היא לא המומחית הגדולה בהם

רונן רגב כביר:  למשל, הנושא של הטעיה במסרים ובפרסומים; הטעיה משתמעת

רונן רגב כביר:  אני מכיר את זה עוד הרבה יותר טוב בעולם של בריאות והפיקוח של משרד הבריאות

רונן רגב כביר:       אבל גם בעולם של ניירות ערך – מה המסרים שאתה נותן? מה ההבטחות המשתמעות מהפרסומים שלך לעומת מה שבאמת כתוב בחוזים? יש מומחיות מסוימת בעולם של הגנת הצרכן, שלאו דווקא יש אותה לרגולטורים שההתמחויות שלהם הן אחרות

חנוך הגר: אני רוצה לענות על זה

חנוך הגר:  העניין של גילוי לצרכן – זה ליבת הפעילות שלנו

חנוך הגר:  כל דיני ניירות ערך הם גילוי

חנוך הגר:  ודווקא בזירות סוחר יש לנו הוראות מאוד מפורטות לגבי מה צריך לגלות

חנוך הגר:  יש לנו עיצומים כספיים שמוטלים בדיוק בגלל הגילוי שהוא לא מספק, על פונט לא גדול מספיק, על ניסוח שהוא לא נכון

חנוך הגר:  אנחנו מטילים על זה עיצומים כספיים ביום-יום

חנוך הגר:      החוקים האלה – למשל בזירות סוחר או בחוק הייעוץ – הם חוקים צרכניים

חנוך הגר:  חוק הייעוץ זה חוק שהוא צרכני כולו, הוא כמעט ולא מדבר על יציבות

חנוך הגר:  הוא בא להגן על הצרכן – כולל חובות נאמנות, כולל שלטים

חנוך הגר:  לפעמים אלה הטענות מולנו – שאנחנו יותר מדי מגינים על הצרכן

חנוך הגר:  יכול להיות שבגופים אחרים, כמו שהוזכרו פה מקודם, יש התמקדות בנושאים אחרים, ואז הגנת הצרכן - - -      

אוהד טל: כן, אני מבין

אוהד טל:  שומע

אוהד טל:      רשות ניירות ערך - - -      

אורית שרייבר: אני רוצה להגיד שדווקא זירות סוחר וההיבטים של הטעיית לקוח, פרסומות – בטח בזירות – היא דוגמה לא טובה, כי ברגע שהרשות נכנסה לפיקוח על תחום הזירות והסדירה את הפעילות בו, זה אולי אחד הגופים היחידים שאני זוכרת שהרשות הטילה עיצום כספי בשנה הראשונה לפעילות שלהם

אורית שרייבר:  בדרך כלל, בשנה הראשונה אנחנו משתדלים, בגלל שזה תחום חדש, לתת לו להיכנס

אורית שרייבר:       היו שלטי חוצות ופרסום אינטנסיבי בטלוויזיה של אחת החברות, שמהפרסום שלה השתמע שהתשואה היא מובטחת, והוטל עיצום כספי כבר בתחילת הפעילות של זירות הסוחר

אורית שרייבר:  אז דווקא זאת אחת הדוגמאות שהרשות הייתה בחזית של ההגנה על הצרכן, גם בהיבטים של הטעיה ופרסומות, וכמובן שיש סעיפים שמתעסקים בכל הדרך שבה פונים ללקוח

יצחק אברהם: גם בקופות הגמל ההקפדה על הדיווחים ועל הפרסומות היא מאוד מאוד קפדנית

יצחק אברהם:  אי-אפשר להגיד: יש לנו תשואה טובה

יצחק אברהם:  הכול מאוד מאוד מוקפד

יצחק אברהם:  זה רחוק מאוד מהתעשייה הרגילה, ששם יש בעיה של פרסומות

אוהד טל: אני מבין, בסדר

אוהד טל:  נמצאת איתנו בזום אילנה מזרחי מהרשות להגנת הצרכן

אילנה מזרחי: למען הסדר הטוב אני רק רוצה לחזור על הדברים, ואמרתי את זה גם בדיון הקודם: בסופו של דבר הנוסח הזה תואם איתנו, בגלל שהייתה לנו הבנה שמדובר בתחום מקצועי ייחודי, עם רמת מורכבות גבוהה

אילנה מזרחי:      אולי לא הבנתי נכון את הדברים, אבל לא עשינו איזושהי בדיקה שבאה לבחון את סעד ההגנות הצרכניות כפי שהן קבועות בחוקים שמצויים בתחום האסדרה הפיננסית, אל מול ההגנות הצרכניות שקבועות בחוק הגנת הצרכן

אילנה מזרחי:  זה דבר שחשוב לשים לב אליו

אילנה מזרחי:      שוב, המאפיינים של הגופים שמוחרגים היום בסעיף 39 – השתכנענו שיש מאפיינים דומים עד זהים לגופים שלגביהם מבוקשת ההרחבה של הסייג ב-39

אילנה מזרחי:  אבל לא עשינו בדיקה של מה ההגנות הצרכניות פה אל מול חוק הגנת הצרכן

אוהד טל: הבנתי

אוהד טל:  טוב

אוהד טל:  בעיה

אוהד טל:  תודה לך

אוהד טל:       איתי, בבקשה

איתי עצמון: אני רק רוצה לחדד, בהמשך לדברים שאמרתי בהרחבה בדיון הקודם, בנושא הזה

איתי עצמון:  אני לא תופס את הפטור שקיים היום כפטור שחל רק על גופים קטנים או גדולים

איתי עצמון:  אין התייחסות להיקף הפעילות של הגופים שעליהם חל הפטור בהוראות סעיף 39 לחוק הגנת הצרכן

איתי עצמון:  זה פשוט "סוגי גופים" – זה מה שכתוב שם היום

איתי עצמון:      דבר שני – לגבי הרגולציה שחלה על הגופים

איתי עצמון:  אני רק מזכיר שחוק הגנת הצרכן חל על כל ענפי המשק, בין אם הם מוסדרים, מרושים, ובין אם לאו

איתי עצמון:  כך למשל, חוק הגנת הצרכן חל על עסקים קטנים – על מכולת, על מתפרה, וכו' וכו' – שאלה עסקים שבכלל לא מרושים ומפוקחים, והם לא גופים "חזקים" כמו הגופים הפיננסיים, וההוראות האלה חלות עליהם

איתי עצמון:       לגבי כפל רגולציה – אמרתי את זה גם בדיון הקודם, ואני אגיד את זה שוב: יש לנו היום כמה וכמה תחומים שוועדת הכלכלה מפקחת עליהם, ויש לגביהם אמות מידה צרכניות מקיפות מאוד וסמכויות נרחבות לרגולטורים

איתי עצמון:  הזכרתי את תחומי המים, החשמל, הרכב, הגז, בקרוב יהיה גם גז טבעי

איתי עצמון:  ואמות המידה האלה חלות בצד חוק הגנת הצרכן

איתי עצמון:  אני לא שמעתי על בעיה בהקשר הזה

איתי עצמון:       אגב, אנחנו גם העלינו את הנושאים האלה לאורך הדיונים בוועדת הכלכלה, בדיוק בעניין של אמות מידה צרכניות

איתי עצמון:  אני חושב שדווקא בגופים הפיננסיים חשוב שתינתן מעטפת של הגנה ראויה לצרכן

איתי עצמון:  כמובן, ככל שהדינים לא מתיישבים, יש את חוקי הפרשנות הרגילים

איתי עצמון:       מה ששמענו כאן עכשיו מנציגת הרשות להגנת הצרכן, אני חושב שמוכיח את מה שציינתי בישיבה הקודמת

איתי עצמון:  לא נעשתה שום בחינה מעמיקה של ההסדרים שקיימים בחוק הגנת הצרכן מול ההסדרים של הרגולציה או סוגי הרגולציה השונים, שחלים על כל אחד מסוגי הגופים

איתי עצמון:  יכול להיות שלגבי חלק מהם אכן יש הצדקה מלאה לפטור אותם; לגבי חלק – לא; אולי לגבי חלק מהגופים יש הצדקה לקבוע החרגה חלקית מהוראות חוק הגנת הצרכן

איתי עצמון:       בסופו של דבר, התמונה שאני מקבל היא – שההצעה הזאת לא לגמרי בשלה כרגע

איתי עצמון:  אני חושב שכן היה הצורך לעשות עבודה יותר מעמיקה

איתי עצמון:  ואכן, יש גופים שצריך היה לפטור לחלוטין, ויש גופים שצריך לחשוב על כך ולקבל נתונים ואיזושהי עבודה מצד משרדי הממשלה, שבאמת מראה לוועדה כאן בכנסת, מה היחס בין שתי האסדרות

אוהד טל: טוב

אוהד טל:       התייחסות אחרונה, לפני שנסכם?     

יצחק אברהם: אבל נכון להיום – יש גופים שפטורים מהחוק, ויש גופים שלא

אוהד טל: בסדר

אוהד טל:  אני מבין

אוהד טל:     אני מקבל את זה שאי-אפשר להשאיר את האפליה כפי שהיא היום רק כלפי הגופים הגדולים

אוהד טל:  את זה אני מבין

אוהד טל:  מצד שני, אני גם שומע את הטענה שאנחנו לא יכולים לא לקיים על זה דיון, ולוודא שכל ההיבטים הצרכניים נשקלו ובאמת מונחים בפני כולנו

אוהד טל:       לכן ההצעה שלנו היא: להעביר לשר הכלכלה, בהתייעצות – או בהסכמה – עם שר האוצר, בהתייעצות עם המאסדר הרלוונטי, ובאישור של ועדת הכלכלה – להחריג גופים פיננסיים רלוונטיים מהוראות חוק הגנת הצרכן, כולם או חלקם

אוהד טל:       זה יאפשר לא להשאיר את הדבר הזה בצריך עיון, עד שניכנס לכל הנושא הזה ונבדוק אותו לעומק, ומי יודע אם ומתי זה בכלל יקרה

אוהד טל:  אבל זה כן יאפשר לקיים על זה – גם דיון, וגם בחינה יותר מעמיקה של העניין

אוהד טל:  אני חושב שזה יכול לייצר איזשהו איזון בין שני הצדדים כאן בדבר הזה

איתי עצמון: בהתייעצות או בהסכמה?     

אוהד טל: אני מוכן לשמוע טיעונים בעניין הזה

מיכאל בן דהן: ככל שאפשר לגרוע מהרשימה, אז אני חושב שראוי ששינוי הסטטוס קוו יהיה בהסכמת שר האוצר

מיכאל בן דהן:  זה בכל זאת משפיע באופן דרמטי על הגופים שבפיקוח הרגולטורים שבאחריות שר האוצר

אוהד טל: בסדר

קריאה: האם זה חל גם על חברות כרטיסי האשראי?      

אוהד טל: תכף, שנייה

שירלי אבנר: אני רוצה לוודא חד משמעית שההסדר הזה לא חל לגבינו

שירלי אבנר:  אנחנו היום מופיעים כתאגיד בנקאי כהגדרתו בחוק הבנקאות

אוהד טל: לא, רק להוספה

איתי עצמון: אתם מוחרגים

שירלי אבנר: מי שנמצא בסעיף 39 – זה מוחרג מהחוק?     

איתי עצמון: לא נגענו

אוהד טל: בינתיים

אוהד טל:  עכשיו

אוהד טל:  לא בחוק הזה

איתי עצמון: לא בחוק הזה

אוהד טל: חכי, לא יודע מה יהיה בהמשך

קריאה: יש הצעות חוק פרטיות כל הזמן

אורית שרייבר: שני דברים: 1

אורית שרייבר:  רק לוודא שהתיקונים שנדרשים לעשות במסגרת החוק שנדון עכשיו בוועדה –  ייעשו כבר עכשיו

אורית שרייבר:  לגבי חברת תשלומים – שהפטור שלה יהיה למי שהוא בעל רישיון, ולא למי שהוא לא בעל רישיון

איתי עצמון: כן, כן, זה תיקון שמתחייב, בוודאי

אורית שרייבר: ולגבי ההצעה שלכם – אני מציעה לחשוב על הפיכת ה- 

אורית שרייבר: defaultכלומר, אתם מציעים שכרגע - -      

אוהד טל: הם לא יהיו מוחרגים, אלא אם כן?     

אורית שרייבר: - -  לא יוחרגו, אלא אם כן היה תקנות

אורית שרייבר:  מה שאני מציעה, זה שנעשה ההפך: אם החשש שלנו זה שחלק מההוראות ייפלו בין הכיסאות ולא יחולו על הגופים שנמנים ברשימה, האם יש אפשרות להחריג אותם כרגע מהחוק אבל להסמיך את השר עם כל מיני - -      

אוהד טל: להחיל עליהם את הסעיפים של החוק?      

אורית שרייבר: - - והוא יחליט איזה סעיפים להחיל - - -      

אוהד טל: כן, אבל איך ומתי יתקיים הדיון הציבורי בעניין הזה?      

איתי עצמון: לא יקרה

אורית שרייבר: בתקנות

איתי עצמון: זה – אם השר יחליט

איתי עצמון:  אבל למה שהוא יחליט? את מחריגה כרגע, ומעבירה בעצם את כל הסמכות

איתי עצמון:  אם השר ימצא לנכון, הוא יתקין את התקנות ויביא אותן לאישור ועדת הכלכלה

איתי עצמון:  מה שאומר היושב-ראש, זה שיהיה סעיף מסמיך ויהיה לפי כל גוף

איתי עצמון:  כל גוף וגוף יביא הצעה לצו לאישור של ועדת הכלכלה

איתי עצמון:  תצטרכו אתם וכל שאר הנציגים להראות ולהציג את הנימוקים להחרגה מכל הוראות החוק או מחלקן

איתי עצמון:       כלומר, תידרש איזושהי עבודה לגבי כל אחד מהגופים

אמיר וסרמן: המשמעות של זה – שבכל רגולציה פיננסית שנעשה, חדשה או קיימת, לצד אותה רגולציה פיננסית נצטרך לפנות גם לוועדת הכלכלה ולהסביר למה נדרשת גם חקיקה

איתי עצמון: זה המצב גם היום

אריאל גנוט: כבוד היושב-ראש, יש פה אפליה בין גופים כמונו – גופים שמתחרים בחברות כרטיסי האשראי והבנקים, לבינם

אריאל גנוט:  זאת אומרת, אם היום אנחנו מתחרים בחברת כרטיסי האשראי בשירותי סליקה ובשירותי הקדמת תשלום, עלינו יחול חוק הגנת הצרכן ועליהן לא יחול חוק הגנת הצרכן

אריאל גנוט:  אין פה שום היגיון

אריאל גנוט:  זאת אפליה שלא יכולה לעמוד בשום מבחן

אריאל גנוט:       לכן אני חושב שאורית בעניין הזה צודקת, וחייבים להוציא אותנו מחוק הגנת הצרכן

אוהד טל: אני מבין

אריאל גנוט: במידה ובאמת ייראו שרשות ניירות ערך או רשות שוק ההון לא נותנות מספיק כלים, יבוא רונן ויגיד: הצרכנים לא מקבלים את זכויותיהם במידה מספקת

אריאל גנוט:  ואז רונן יפנה לשר הכלכלה, ושר הכלכלה יישב ויחיל את החוקים של חוק הגנת הצרכן

אריאל גנוט:  אי-אפשר לייצר פה אפליה

אוהד טל: אני חושב שעניתי על זה

אוהד טל:  התייחסתי לזה כבר

אריאל גנוט: אבל יש פה גופים שמורמים מהעם, ויש פה גופים שאינם מורמים מהעם

אוהד טל: לכן אמרנו שאנחנו מבינים שצריך לייצר פה תיקון של האפליה הזו

אוהד טל:  אני רוצה שהתיקון הזה יתבצע אחרי שיש דיון ציבורי ואחרי שאני אראה שבחנו את כל השיקולים, כי כמו שאתה או איגוד בתי השקעות מגיעים עכשיו ואומרים: אני רוצה שיעזרו לי – יכולים לבוא עוד עשרה גופים שלא חשבנו שאולי גם לגביהם יש אפליה

אוהד טל:  אני לא יודע

אריאל גנוט: אז בוא תחיל את זה כרגע

אריאל גנוט:  אם באמת יהיה דיון ציבורי – למה שזה לא יחול על הבנקים ועל חברות כרטיסי האשראי? מה דינם שונה מדיננו?      

אוהד טל: אני חשוב שהסברתי את זה, אבל בסדר

אוהד טל:      אילנה מזרחי שוב פעם מבקשת את רשות הדיבור

אוהד טל:  בבקשה

אוהד טל:  בזום

אילנה מזרחי: אני רק מבקשת, אם אפשר שוב לחזור על ההצעה של הוועדה בעניין הזה

איתי עצמון: ההצעה של הוועדה היא להסמיך את שר הכלכלה והתעשייה, בהסכמה עם שר האוצר, בהתייעצות עם המאסדר הנוגע בדבר, ובאישור ועדת הכלכלה כמובן – להחריג מתחולת חוק הגנת הצרכן גוף מהגופים הפיננסיים החדשים לבקשת הממשלה

איתי עצמון:  אנחנו נמנה אותם בתוספת אולי, או בסעיף

איתי עצמון:  אנחנו נבחן את זה

איתי עצמון:        אני בדקתי עכשיו ואני רואה שבחוק הגנת הצרכן כל חקיקת משנה טעונה היוועצות עם הממונה על הגנת הצרכן

איתי עצמון:  אז אני חושב שבהיבט הזה תהיה מעורבות בכל מקרה לרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, כפי שהיא מעורבת בכל חקיקת משנה מכוח החוק

איתי עצמון:  יש סעיף כללי

אילנה מזרחי: כן

אילנה מזרחי:  תודה

אורית שרייבר: אפשר להציע הצעה נוספת?      

אוהד טל: כן

אורית שרייבר: אם החשש הוא שלא יובאו תקנות כאלה על ידי השר, אולי אפשר לקבוע את הפטור בהוראת שעה, ועד תום תקופת הוראת השעה הזו נצטרך להביא הצעה לתקנות

איתי עצמון: אבל מה זה ייתן? זה ייתן הרבה אי-ודאות לשוק

איתי עצמון:  בעצם, תהיה תקופה שבה הם יהיו פטורים ואחר-כך יחילו עליהם, כאשר המצב הוא - - -     

קריאה: אנחנו חושבים שבסופו של דבר הם יהיו פטורים

איתי עצמון: זה פשוט נראה לי הרבה אי-ודאות בענף, בטח לגבי הגופים האלה שיגידו בצדק: פטרתם אותנו לתקופה, ועכשיו אתם מחזירים?      בעיניי, סדר הדברים הנכון הוא – כפי שהציע היושב-ראש

איתי עצמון:  אנחנו לא נוגעים במצב כפי שהוא עכשיו, ונותנים לכם סמכות

איתי עצמון:  אתם יכולים בתוך שבועות בודדים להביא חקיקת משנה לאישור ועדת הכלכלה

איתי עצמון:  זה לא חקיקה ראשית

אורית שרייבר: ההערכה שלנו שזה לא יקרה

קריאה: זה לא יקרה לעולם

קריאה: זה טבע הדברים, ככה זה

איתי עצמון: ואם זה לא יקרה, אז אולי יש סיבות טובות למה זה לא צריך להיות כאן

איתי עצמון:  אתם אומרים שלא תצליחו להביא חקיקת משנה לאישור הוועדה?     

אורית שרייבר: לא בהכרח בגלל התוכן של התקנות

אוהד טל: אז למה? תסבירי – למה?     

אורית שרייבר: כי אנחנו - - -      

מיכאל בן דהן: נראה לי שתחשבו על ההצעה הזאת, תראו האם יש אולי איזה פתרון אחר, ותחזרו ליו"ר עם התשובה

אורית שרייבר: טוב

קריאה: דווקא הוראת שעה זה יכול להיות פתרון טוב

קריאה:  זה באמת יסדיר את השוויון בדרגה ראשונה, ובמידה ולא, אז - - -      

אוהד טל: טוב, כרגע ההצעה שלנו – היא ההצעה שתונח על השולחן

אוהד טל:  שוב פעם, בהפסקה, תוך כדי ארוחת הצהריים אפשר לנסות ולשכנע אותי אחרת, אבל אני חושב שזה כרגע הכיוון

אוהד טל:      אנחנו עוברים לסעיף 78

איתי עצמון: סעיף 78 הוא תיקון לחוק המידע הפלילי ותקנת השבים

איתי עצמון:  כאן גם הייתה לנו הערה, לגבי כמה תיקוני הפניות שנשכחו בתיקון, ולאחר מכן גם נציגי בנק ישראל מצאו עוד הפניות, נכון? תזכירי רק מה הנושא, בגדול

שירלי אבנר: בעיקרון, חוק המידע הפלילי ותקנת השבים עוסק בגופים שיכולים לקבל מידע מהמרשם הפלילי, באילו תנאים ולאילו צרכים

שירלי אבנר:  כיום כבר מופיעות בפרט 5 לתוספת הראשונה הסמכות והאפשרות של בעלי התפקידים הרלוונטיים ושל בנק ישראל לקבל מידע מהמרשם הפלילי

שירלי אבנר:       בתיקונים 3 ו-4 להצעת החוק, שהונחו כבר על שולחן הכנסת אבל לא קודמו, אנחנו פשוט ביקשנו לתקן את ההפניות בסעיפים שהופיעו בפרט הספציפי שלנו, וזה חודד גם כאן, כי גם כאן אנחנו עושים למעשה שינויים בפרק ד'2 ובמספור של הסעיפים בפרק הזה לעומת פרק ד'2 בחוק הקיים

איתי עצמון: אלה תיקונים טכניים, נכון?     

שירלי אבנר: כן, אלה תיקונים טכניים, הפניות לסעיפים

איתי עצמון: תקראי

שירלי אבנר: - - ולכן אנחנו מבקשים: "בחוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ט-2019‏, בתוספת הראשונה, בפרט 5 – (1) בפסקה 13 במקום "שהוסמך על ידי הנגיד או על ידי הממונה על שיתוף בנתוני אשראי" יבוא "שהוסמך על ידי מי מהם", במקום ו-"36יא" יבוא "36יב ו-36יג" ובמקום "לפי סעיף 11א" יבוא "לפי סעיפים 11א ו-15ג(ב)""

איתי עצמון: הנושא הבא הוא סעיף חדש, כלומר תיקון עקיף חדש בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות

רוני בקמן: לצערנו, זה סעיף שפשוט נשמט

רוני בקמן:  מנהל תיקים – יש לו ייחוד עיסוק שקבוע בחוק הייעוץ, ולכן כל פעילות נוספת שהוא יכול לעשות צריכה להיכתב במפורש באותו סעיף, וזו פעילות שהיא נלווית לשירות שלו כמנהל תיקים

רוני בקמן:  מכיוון שאנחנו רוצים לאפשר למנהל תיקים לעשות ייזום בסיסי – כמובן, תחת רישיון, אין כאן פטור מרישיון, אלא רק בעצם הפתיחה של ייחוד העיסוק שלו כדי לקבל רישיון לייזום בסיסי – אז אנחנו נדרשים לתיקון בחוק הייעוץ

רוני בקמן:       אני אקריא את התיקון: "תיקון חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות: בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה-1995, בסעיף 8(ב)(1) אחרי המילים "בחוק שירות מידע פיננסי, התשפ"א-2021" יבוא "או במתן שירות ייזום בסיסי כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום וייזום תשלום, התשפ"ג-2023"

אוהד טל: בסדר גמור

אוהד טל:  חברים, עכשיו השעה היא 12:22

אוהד טל:  אנחנו נצא להפסקה ונחזור לכאן בשעה 13:00

אוהד טל:  תודה

אוהד טל: צוהריים טובים לכולם

אוהד טל:  אנחנו ממשיכים מסעיף 79(ה)

עמיהוד שמלצר: פה לא שינינו במהות, עשינו רק שינויי נוסח בעקבות ההערה של היועץ המשפטי

עמיהוד שמלצר:  השארנו את הסמכות של השר לדחות – גם את הוראות החוק, גם את יום התחילה הכללי, גם את חובות הגישה לפי ייזום מתקדם וייזום בסיסי; חילקנו את זה לפי נושאים ולסעיפים קטנים נוספים

עמיהוד שמלצר:       אני אקריא החל מסעיף (ד): "השר באישור ועדת הכלכלה, רשאי, בצו, לדחות את יום התחילה ואת המועד האמור בסעיף קטן (ג)(1), לגבי כלל הוראות החוק או חלקן, ובלבד שלא ידחה מועד כאמור ליותר משתי תקופות שלא יעלו על שישה חודשים כל אחת"

עמיהוד שמלצר:      (ה) "השר באישור ועדת הכלכלה, רשאי, בצו, לדחות את המועדים האמורים בסעיף קטן (ג)(2), כולם או חלקם, ובלבד שלא ידחה מועד כאמור ליותר משתי תקופות שלא יעלו על שישה חודשים כל אחת"

עמיהוד שמלצר:      סעיף (ג)(2) מתייחס לחובת הגישה של ייזום בסיסי, ואנחנו רוצים להוסיף כאן "ו-(ג)(3)" שמתייחס לחובת הגישה לייזום מתקדם

עמיהוד שמלצר:  גם נאפשר לדחות

עמיהוד שמלצר:      "(ו) דחיית המועדים האמורים בסעיפים קטנים (ד) או (ה) יכול שתהיה לגבי סוגים של מנהלי חשבון תשלום למשלם או סוגים של שירות תשלום או שירות ייזום בסיסי"

אוהד טל: בסדר

אוהד טל:  הערות?     

אורית שרייבר: בסעיף 79(ב) מדובר על תחילה מיידית של סעיף 78, ואנחנו מבקשים להוסיף לסעיף הקטן הזה תחילה מיידית גם של תיקונים עקיפים לחוק ניירות ערך, שעוסקים במנגנון של חתימה אלקטרונית מאושרת ושדיברנו עליהם

אורית שרייבר:  אנחנו מבקשים לעבור למנגנוני זיהוי אחרים, חדשים יותר, שלא מחייבים אישור של גורם חיצוני

איתי עצמון: רק התיקונים בנושא הזה?     

אורית שרייבר: נכון

אורית שרייבר:  יש סעיפים קטנים ספציפיים

אוהד טל: אוקיי, בסדר

אורית שרייבר: תודה

איתי עצמון: עכשיו הוראות מעבר

אוהד טל: סעיף 80 הוראות מעבר

עמיהוד שמלצר: אנחנו מוסיפים את הסעיפים הקטנים (ה) ו-(ו)

איתי עצמון: בעצם, בסעיפים הקטנים האחרים פשוט הטמעתם את החלטות הוועדה, נכון? ללא שינוי?      

עמיהוד שמלצר: נכון

קרן ז'ורנו פילוסוף: סליחה, אם יורשה לי, לפני שמתקדמים לסעיפים הקטנים (ה) ו-(ו), האם אפשר לדון קודם גם בסעיף קטן (ב)? אני מתנצלת, אנחנו לא היינו כאן בבוקר ונמסר לי שהייתה התייחסות מצידכם לגבי הנושא של כפל הרגולציה בהיבט של גופים כמונו

קרן ז'ורנו פילוסוף:  אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שוב, את ההסבר, למה עדיין גופים כמונו צריכים להיות תחת כפל רגולציה ופיצול של רגולטורים באותו עניין

קרן ז'ורנו פילוסוף:  בהתאם לזה אני ארצה להגיב

אוהד טל: בסדר, אני אישרתי להם

אוהד טל:  הם ביקשו

אוהד טל:  מסתבר שהייתה שריפה בכביש מספר 1 שאני לא ידעתי עליה, ולכן הם איחרו

קרן ז'ורנו פילוסוף: נכון

אוהד טל: לפנים משורת הדין אנחנו נאפשר, למרות שדיברנו על זה כבר

אוהד טל:  נחזור על העניין

קריאה: בפעם הבאה – ברכבת

אוהד טל: נכון

אוהד טל:  זה כבר קשור לפרק הנוסף אצלנו בוועדה – לחוק התשתיות

קרן ז'ורנו פילוסוף: אבל התאפקתי, חיכיתי לפחות לסעיף הרלבנטי

אוהד טל: יפה, אכן

אורית שרייבר: לא דיברנו מהותית לעניין כפל הרגולציה

אורית שרייבר:  אפשר כמובן לדבר גם על זה

אורית שרייבר:  מה שהזכרנו בבוקר היה יותר העניין הפרקטי, של איך אנחנו ניישם את זה לגבי הגוף שיש לו שני רישיונות

אורית שרייבר:  אז התייחסנו קודם כל לפעילות השוטפת של הגוף, ששם – גם הזכרנו את זה בדיונים קודמים – על הרגולטורים הפיננסיים חל חוק עקרונות האסדרה שמחייב אותם לוודא שאין רגולציה מקבילה שהיא סותרת

אורית שרייבר:  אנחנו כמובן נעשה את זה, ונצמצם עד כמה שניתן את הרגולציה העודפת שהיא לא נצרכת

אורית שרייבר:       הדבר הנוסף שאמרנו, זה לגבי בקשת הרישיון

אורית שרייבר:  כלומר, בזמן שאתם צריכים להגיש את הבקשות לרישיון לרשות ניירות ערך כדי לקבל את הרישיון הנוסף, אנחנו נוכל להתבסס, עד כמה שניתן, על מסמכים שכבר עבדתם עליהם, כדי שלא תצטרכו להכין הכול מחדש

אורית שרייבר:  הכוונה היא בעיקר למסמכים שעוסקים בנושאי המשרה; או בעלי השליטה; או נתונים כספיים

אורית שרייבר:  וכמובן, כל זה – ככל שמסמכים אלה הם עדיין רלוונטיים, הם לא מאוד ישנים, ושלא צריך לקבל לגביהם עדכונים

אורית שרייבר:      כל המסמכים האלה, וגם הגשת בקשה על ידי גופים כאלה שכבר מחזיקים ברישיון מרגולטור אחר וצריכים עכשיו רישיון גם מאיתנו – ייקבעו בכללים שרשות ניירות ערך תוציא בעניין בקשת רישיון

קרן ז'ורנו פילוסוף: אני שמחה על הרצון להקל עלינו, אבל המטרה שלנו היא לא לחפש איך להגיש כמה שפחות מסמכים

קרן ז'ורנו פילוסוף:  אני מניחה שבהיבטים האלה, אם וכאשר נגיע לגשר – ואני מקווה שלא נגיע אליו – אנחנו נמצא את הפתרון

קרן ז'ורנו פילוסוף:  הבעיה היא – ופה לא ניתן עדיין פתרון – מה שראינו פה שעובר כחוט השני לאורך כל הרגולציה

קרן ז'ורנו פילוסוף:  ישב פה בנק ישראל, וראיתי איך הוא שוזר בחוטים את ההסדר, שהגופים המפוקחים על ידו לא יצטרכו להיות תחת כפל של רגולטורים, ושלא יהיה פיצול ברגולציה בשם התחרות

קרן ז'ורנו פילוסוף:       ואני לא מצליחה להבין, כי באמת לזה עדיין לא נתתם לנו מענה

קרן ז'ורנו פילוסוף:  בסופו של יום, אנחנו גוף שנותן בעיקר אשראי

קרן ז'ורנו פילוסוף:  אגב פעילות האשראי אנחנו עושים גם פעילות שהיא שירותי תשלום – באותה טרנזקציה, באותה עסקה, על אותו הסכם, ובסוף אנחנו נצטרך לפעול לפי חוזרים של רשות שוק ההון וחוזרים והוראות של רשות ניירות ערך

קרן ז'ורנו פילוסוף:       בהיבט הזה עדיין לא ניתן פה פתרון, ואני אומרת לכם שאני לא מצליחה גם להבין איך בסוף זה נופל בין הכיסאות, כי בשם התחרות נעשו פה הרבה הסדרים

קרן ז'ורנו פילוסוף:  בשם התחרות יש את החוק הזה

קרן ז'ורנו פילוסוף:  ובסוף, לנו, לגוף שמתחרה בפועל בחברות כרטיסי האשראי ובבנקים – לנו לא ניתן מענה

קרן ז'ורנו פילוסוף:       ולכן לא סתם ביקשתי לדון על זה אגב סעיף הוראות המעבר, כי מהכיוון השני כן נתתם והלכתם דרך קדימה

קרן ז'ורנו פילוסוף:  שוב, בשם התחרות, גוף שיקבל רישיון לעסוק בשירותי תשלום, אם הוא ייתן אגב שירותי תשלום גם אשראי – אותו פטרתם

קרן ז'ורנו פילוסוף:  יש פה הסדר שפוטר אותו מהצורך ללכת ולקבל רישיון מרשות שוק ההון ומתן אשראי

קרן ז'ורנו פילוסוף:  אז למה לא לעשות את אותו הדבר גם בכיוון ההפוך?      אנחנו הצענו הסדר שאמור לתת ביטוי מלא לכל העקרונות שרוצים להסדיר פה

קרן ז'ורנו פילוסוף:  כפי שאמרנו גם בהתחלה, אנחנו לא רוצים שימחלו לנו על שום דבר

קרן ז'ורנו פילוסוף:  בסוף, המהות שלנו זה שאנחנו נותנים שירותי תשלום אגב אשראי

קרן ז'ורנו פילוסוף:  שירותי התשלום זו פעילות נלווית, פעילות טפלה

קרן ז'ורנו פילוסוף:  המהות שלנו זה שאנחנו נותנים אשראי

קרן ז'ורנו פילוסוף:  ואם הפעילות של שירותי תשלום היא גם בהיקפים קטנים, בהתאם להגדרות שנקבעו פה, שזה מתחת ל-25 מיליארד שקלים, אז למה לא לשקול לא לטרטר אותנו ולאפשר לנו לפעול תחת רגולטור אחד?      לא אמרנו עכשיו: את כל שירותי התשלום – לפטור אותנו מלפנות אליכם לקבלת הרישיון

קרן ז'ורנו פילוסוף:  אם נרצה לעשות שירותי תשלום נוספים – נתכבד ונלך לבקש רישיון כמו נותן שירותי תשלום, כפי שרוצים פה בחוק

קרן ז'ורנו פילוסוף:  אבל ברגע שאנחנו נותנים שירותי תשלום מצומצמים אגב פעילות, שהיא בכלל פעילות של אשראי, וזה מצומצם בסכומים – למה להטריח אותנו ולשים לנו מקלות בגלגלים?      שוב, זה לא עומד בקנה אחד עם הרגולציה שנעשתה פה, עם החקיקה, עם המחשבה שהייתה פה

קרן ז'ורנו פילוסוף:  היה פה רצון לעזור לגופים קטנים להיכנס לעולם הזה, להיכנס להתחרות בבנקים

קרן ז'ורנו פילוסוף:  ובדיוק בנקודה הזאת, דווקא לגבי הגוף שכבר עושה את זה – אתם, הרגולציה, הולכת ומסכלת את היכולת שלו לעשות את זה

קרן ז'ורנו פילוסוף:  ואני כבר לא מדברת על האפליה למול הגופים הגדולים, מול חברות כרטיסי האשראי, מול הבנקים – ששם כולם עובדים תחת גוף אחד

קרן ז'ורנו פילוסוף:       אנחנו נתנו ראיון, ואני מוכנה גם לחזור עליו: שגופים שנכון להיום כבר פועלים תחת רשות שוק ההון, והפעילות הנלווית היא פעילות של שירותי תשלום היא לא הפעילות העיקרית, והיא גם בהיקפים קטנים – שהגופים האלה יוכלו עדיין להמשיך להיות מפוקחים תחת רשות שוק ההון

קרן ז'ורנו פילוסוף:  ואני גם הוספתי ואמרתי: שלא תהיה לנו שום הקלה לגבי כל מה שאתם דואגים מבחינת ההיבטים של ניהול סיכונים, של יציבות, ובלבד שאנחנו נהיה מפוקחים בהיבטים האלה על ידי רשות שוק ההון

קרן ז'ורנו פילוסוף:  כבר כיום חל עלינו חוזר של ניהול סיכונים: יש לנו חובה למנות מנהל סיכונים, אבטחת מידע, סייבר, המשכיות עסקית

קרן ז'ורנו פילוסוף:  היום רשות שוק ההון כבר מסדירה גם את הנושא של דרישות הון ונזילות

קרן ז'ורנו פילוסוף:       זאת אומרת, שכל ההיבטים שיש גם בבנקים ובכרטיסי האשראי – כבר קיימים אצלנו

קרן ז'ורנו פילוסוף:  אז כל האסדרה הזאת בהיבטים של נותן שירותי תשלום היא כבר קיימת אצלנו ממילא

קרן ז'ורנו פילוסוף:  אני חושבת שבנושא הזה כן צריך לשקול, לבחון ולתת לנו הסדר, כמו מה שנתנו בצד ההופכי

קרן ז'ורנו פילוסוף:  אני לא רואה סיבה להפלות אותנו

מיכאל בן דהן: אני רוצה להתייחס

מיכאל בן דהן:  נכנסתי עכשיו לאתר, ואתם מפרסמים ש-39 מיליארד שקלים זה מחזור העסקאות ב-2022

קרן ז'ורנו פילוסוף: זה הקדמת - - -     

מיכאל בן דהן: שנייה

קרן ז'ורנו פילוסוף: אני רק רוצה לפרט את העסקאות

מירב בן ארי: אני לא התפרצתי לדברים

מירב בן ארי:  אז מבחינת היקפים קטנים, ואפילו גם מבחינת מה שאנחנו קובעים פה "היקף פעילות קטן" – אתם מעל הרף הזה, אז - - -      

קרן ז'ורנו פילוסוף: לא

קרן ז'ורנו פילוסוף:  רק נדייק, כדי שתוכל להתייחס לזה בצורה הנכונה

קרן ז'ורנו פילוסוף:  מה זה שרותי תשלום? זה מה שאנחנו עושים כפעילות מאגד בלבד

קרן ז'ורנו פילוסוף:  אנחנו נמצאים נכון להיום ב-15 מיליארד שקלים

קרן ז'ורנו פילוסוף:  אנחנו היינו מאוד שמחים להיות במחזורים שאתה מדבר עליהם

קרן ז'ורנו פילוסוף:  המחזורים שציינת – זה מחזורים של מתן שירותי אשראי

קרן ז'ורנו פילוסוף:  זה הקדמת תשלום לבתי עסק

קרן ז'ורנו פילוסוף:  כל זה מפוקח תחת הנושא של רישיון לנותני אשראי

קרן ז'ורנו פילוסוף:       אם הייתי עושה את השירותים של מאגד סליקה, שזה רק ה-15 מיליארד שקלים, הייתי צריכה אפילו, לצורך העניין, רישיון של נותן שירות בנכס פיננסי

מיכאל בן דהן: אפילו המספר של 15 מיליארד שקלים – זה כמות משמעותית, שהיא פעילות של חברת תשלומים לכל דבר ועניין

מיכאל בן דהן:  החוק הזה נועד בדיוק כדי לפקח על חברות שעושות פעילות בהיקפים כאלה

מיכאל בן דהן:  זאת לא איזו פעילות נלווית, פעילות אגבית

אוהד טל: לא, גם אם היא אגבית – היא בהיקפים מספיק גדולים

מיכאל בן דהן: היא בהיקפים משמעותיים

קרן ז'ורנו פילוסוף: אתם קבעתם את הרף

קרן ז'ורנו פילוסוף:  בהתחלה היה 50 - - -     

מיכאל בן דהן: אני רק אשמח להשלים

מיכאל בן דהן:  אני אגיד גם מעבר לזה, לגבי העניין שרוב הפעילות היא באשראי

מיכאל בן דהן:  אנחנו הצגנו כאן בוועדה שפעילות תשלומים זו פעילות שמאפשרת ליצור קשר עם לקוחות, מעין רצפת מכירה לשאר המוצרים הפיננסיים

מיכאל בן דהן:  זה לא רק באשראי, זה גם במוצרים אחרים

מיכאל בן דהן:  ולכן לבוא ולצייר את זה כאיזושהי פעילות אגבית, רק בגלל שעיקר הרווח נעשה מהאשראי – אני לא יודע בדיוק מהו הטיעון – זה מתכתב אחד לאחד עם מה שאנחנו אמרנו לפני זה

מיכאל בן דהן:       לגבי העניין שאם ניתן אשראי אגב תשלום במסגרת הרישיון של חברת תשלומים, אז צריך גם לאפשר בכיוון ההפוך – אני אגיד ככה: הרגולציה על האשראי ועל חברות התשלומים – היא שונה

מיכאל בן דהן:  זו פעילות שונה

מיכאל בן דהן:  זו לא אותה פעילות

מיכאל בן דהן:  יש חברות שעושות גם וגם, וזה רצוי וחשוב, אבל זו לא אותה הפעילות

מיכאל בן דהן:  יש גם חברות שעושות פנסיה או ביטוח ומציעות גם את הדברים האלה; יש בנקים שמציעים עוד הרבה שירותים בעולמות של ניירות ערך

מיכאל בן דהן:  זה לא אומר שזו אותה פעילות

מיכאל בן דהן:       מבחינת האופי של הפיקוח: אם חברת האשראי מחר נופלת חס וחלילה, ההשלכות על הציבור הן מזעריות

מיכאל בן דהן:  תהיה פחות חברת אשראי אחת שתיתן אשראי, אבל הלקוחות שלה לא ייפגעו מהדבר הזה

מיכאל בן דהן:  הם קיבלו ממנה אשראי, ובמקרה הכי גרוע לא יצטרכו להחזיר אותו

מיכאל בן דהן:  לעומת זאת, חברות תשלומים עושות פעילות שמבחינת הסיכונים הם גבוהים הרבה יותר מבחינת הציבור, כי אם הכספים שמחזיקות החברות האלו לא יחזרו לציבור חס וחלילה – וקבענו כאן הרבה הוראות כדי למנוע את הדבר הזה – בסופו של דבר הציבור יפסיד כסף שהוא חשב ששומרים לו עליו

מיכאל בן דהן:       בגלל זה, מבחינת האופי של הפיקוח – זה לא נכון להשליך את זה על שני הצדדים

מיכאל בן דהן:  אין כאן הדדיות במובן הזה

מיכאל בן דהן:  וכן, מבחינת היציבות וההשלכות על הציבור, של נפילה או קריסה של חברה כזאת – הן הרבה יותר משמעותיות בחברות התשלומים

מיכאל בן דהן:       בגלל זה, מה שאנחנו אמרנו, וההסדר שעשינו – ושוב, זה בהתאם לרגולציה האירופאית, אנחנו לא ממציאים כאן את הגלגל בשום צורה

מיכאל בן דהן:  יש פעילות מאוד מובחנת של אשראי אגב שירותי תשלום, במיוחד בישראל שבה כרטיסי החיוב נדחה (כרטיסי האשראי) הם מאוד נפוצים

מיכאל בן דהן:  ההבנה שלנו היא שבדברים האלה, לעניין הפעילות הזאת, לדרוש עוד רישיון – זה לא נכון

מיכאל בן דהן:  בגלל האסדרה והרגולציה שקיימת – לא נכון לבוא ולהטיל רישיון נוסף על פעילות מאוד מאוד מצומצמת

מיכאל בן דהן:       יותר מזה, הטיעון שעל אותה פעילות יש שני רגולטורים – שוב, אני כופר בדבר הזה

מיכאל בן דהן:  זו לא אותה פעילות

מיכאל בן דהן:  לעשות פעילות של תשלומים, ולעשות פעילות של אשראי – היא יכולה להיות מאוד קרובה, היא יכולה להיות באותו מעמד מול הלקוח – אבל זו לא אותה פעילות

מיכאל בן דהן:  לעניין האשראי חל חוק אשראי הוגן, עם כל התנאים שלו

מיכאל בן דהן:  אני גם מאמין שאתם עושים הסכמים ייעודיים לעניין האשראי, והסכמים ייעודיים לעניין התשלומים

אריאל גנוט: אותו הסכם

אריאל גנוט:  אותו הסכם

אריאל גנוט:  אותו הסכם

מיכאל בן דהן: שוב, התנאים למתן האשראי כמובן מכילים את הפרטים שנוגעים למתן האשראי, כמו ריבית ודברים כאלה; ועניינים לעניין התשלומים נוגעים לעניין העברת הכספים

מיכאל בן דהן:  לא בכדי בעולם אנחנו רואים מקרים – וגם בישראל – שיש שתי חברות שמציעות ללקוח את המוצר ביחד, כשכל אחת נותנת שירות אחר

מיכאל בן דהן:  אחת נותנת שירותי תשלום ואחת נותנת אשראי – באותה עסקה שתי חברות שונות

אריאל גנוט:   זה מכפיל את העלויות

אריאל גנוט:  בנחיתות מול חברות כרטיסי האשראי

מיכאל בן דהן: אני כן אשמח לסיים את הדברים, ואז תגיבו, כי כבר עשינו את הדיונים האלה ואני רק חוזר על הדברים

מיכאל בן דהן:       לגבי הרגולציה מבנק ישראל – שוב, לא רלוונטי לעניין הזה - -       

אריאל גנוט: למה?     

מיכאל בן דהן: - - אתם חושבים שצריכה לחול עליכם רגולציה של בנק ישראל? אפשר לדבר על העניין הזה, ולחשוב האם בתנאים שיקבע השר אתם באמת תהיו מתאימים לקריטריונים של נותן שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית

מיכאל בן דהן:  אבל הרגולציה היא הרבה יותר מכבידה

מיכאל בן דהן:  החוק הזה נולד, בין השאר, מזה שהרגולציה היום היא מכבידה מדי

מיכאל בן דהן:  לא בכדי שיש גופים שנמצאים בתהליך של קבלת הרישיון מבנק ישראל כבר הרבה מאוד זמן, ועדיין לא התחילו את הפעילות

מיכאל בן דהן:  המטרה שלנו בחוק הזה היא לאפשר רגולציה ייעודית, שמותאמת לסיכונים הקיימים

מיכאל בן דהן:       והדבר האחרון: כמו שאורית ציינה פה, אנחנו חושבים שכן ניתן מענה

מיכאל בן דהן:  בסופו של יום – יש שיקול דעת לכל רגולטור, אבל הרגולטורים מתחייבים פה, בפניכם, לבוא ולעשות את החיים קלים יותר

מיכאל בן דהן:  הם מבינים שהם לא צריכים לבקש מכם אותו דבר פעמיים, וכל אחד עם הטוויקים המיוחדים שלו

מיכאל בן דהן:  כפי שהם אמרו את זה ממש כאן, לוועדה, כבר בפעם השנייה, אם הם יראו שבמקום מסוים אתם מדווחים או עושים איזו פעילות שהיא רלוונטית גם אליהם – הם יהיו מוכנים לקבל את הדברים גם אליהם

מיכאל בן דהן:       אז בעניין הזה אנחנו כן חושבים שצריך לא לפעול כנגד החברות

מיכאל בן דהן:  הרגולטורים צריכים לעבוד בשיתוף הפעולה

מיכאל בן דהן:  לפי חובת ה-RIA – הם גם חייבים לבחון את הרגולציה האחד של השני, לפני שהם קובעים את הרגולציה שלהם, ולקבוע, כמובן, הוראות סבירות שלא מטילות עליכן נטל עודף

מיכאל בן דהן:       לעניין כל מבנה הרגולציה הפיננסית – אנחנו יודעים שכפל רגולציה הוא בעיה

מיכאל בן דהן:  האלטרנטיבה של הדבר הזה זה ארביטראז' רגולטורי, שיהיו שני מאסדרים שונים שמפקחים על אותה הפעילות; שני שחקנים שמתחרים אחד בשני ואין עליהם אותה רגולציה

מיכאל בן דהן:  רגולטור אחד יחליט א', רגולטור אחר יחליט ב'

מיכאל בן דהן:  הם עושים בדיוק אותה פעילות, והם פועלים בתנאי מגרש שלא שווים

מיכאל בן דהן:  מקרה כזה, מבחינתנו, מבחינה תחרותית, הוא באמת בעיה גדולה מאוד

מיכאל בן דהן:  ולא בכדי שכמעט בכל המקומות שקיימים בהם מבני הרגולציה החליטו שכל מפקח יפקח על פעילות מסוימת

מיכאל בן דהן:  לדוגמה, המוסדיים – הבעלים שלכם, "הפניקס" – מפוקחים לעניין קופות גמל וחברה מנהלת על ידי רשות שוק ההון; לעניין קרנות נאמנות מפוקחים על ידי רשות ניירות ערך

מיכאל בן דהן:       אם תהיה איזו פעילות של נותן שירותי התשלום בעל חשיבות יציבותית, ובנקים לא יוכלו, אבל נותני שירותי תשלום בעל חשיבות יציבותית כן יוכלו – אז הם יפוקחו על ידי בנק ישראל

מיכאל בן דהן:  זה מצב שקיים היום בחברה מתחרה של חברת האם שלכם, ואנחנו לא שמענו שיש עם זה בעיות

מיכאל בן דהן:  זו הבנה לגבי מבנה הרגולציה

מיכאל בן דהן:       לעניין מבנה הרגולציה באופן כללי: קמה ועדה לפני שנה; הוועדה הזאת בחנה את הדברים ולא הצליחה להגיע למסקנות; ואנחנו, כמשרד האוצר, מאוכזבים שלא הצלחנו להביא כאן פתרון ובשורה לציבור

מיכאל בן דהן:  אנחנו עדיין עובדים על הדבר הזה, וזה מאוד חשוב לנו

מיכאל בן דהן:  המענה הכולל במסגרת הרגולציה לגבי איך בדיוק ייראה מבנה הרגולציה, ואיך פותרים את כפל הרגולציה ואת הארביטראז' הרגולטורי – יינתן במסגרת הדבר הזה

אוהד טל: טוב

אוהד טל:  עוד התייחסות אחת ואנחנו נתקדם, כי אנחנו חייבים

אריאל גנוט: אתה אמרת שיש שוני בין שירותי תשלום לבין שירותי אשראי

אריאל גנוט:  השוני היחידי בין שירותי תשלום לבין שירותי אשראי שאני רואה מול העיניים – זאת אומרת, השוני העיקרי – הוא שמירת כספי לקוחות

אריאל גנוט:  לגבי שמירת כספי לקוחות יצא כרגע חוזר של רשות שוק ההון

אריאל גנוט:       כל מה שאנחנו ביקשנו לגבי גוף כמונו, שהוא גוף מתחרה, זה לשכפל את מה שעשיתם עם בנק ישראל והבנקים, וחברות כרטיסי האשראי

אריאל גנוט:  לקחתם את בנק ישראל ואמרתם: רשות ניירות ערך מאסדרת; המפקח על חברות כרטיסי האשראי לעניין שירותי תשלום יהיה בנק ישראל

אריאל גנוט:  אנחנו רוצים את אותו דבר

אריאל גנוט:  אנחנו לא רוצים הקלה בשום הוראה

אריאל גנוט:  אנחנו רק רוצים שמי שיפקח על שמירת כספי לקוחות אצלנו תהיה רשות שוק ההון

אריאל גנוט:       אני לא מצליח להבין את הנימוק שלכם

אריאל גנוט:  למה הגוף המתחרה הישיר שלי – שהוא חברת כרטיסי אשראי – מפוקח על שמירת כספי הלקוחות על ידי בנק ישראל, ואני צריך להיות מפוקח בענייני האשראי על ידי רשות שוק ההון ובענייני שמירת כספי הלקוחות על רשות ניירות ערך?      יש נוהל שמירת כספי לקוחות, שהוא תחת רשות שוק ההון

אריאל גנוט:  אנחנו נעמוד בו בדיוק אותו דבר

אריאל גנוט:  כל מה שאנחנו מבקשים – זה מפקח אחד, במודל שנעשה עם חברות כרטיסי האשראי

אריאל גנוט:  חברות כרטיסי האשראי – גם הנושא של שירותי תשלום בבנק ישראל

אריאל גנוט:  אנחנו מבקשים שכל האסדרה של שירותי תשלום שלנו, כגוף שנותן אשראי במיליארדים, וגם שרותי המאגד שלנו – דרך אגב הם אגב שירותי אשראי, מכיוון שרוב הלקוחות מבקשים להקדים את התשלומים, כי זה העולם – אז אנחנו מבקשים שתיקח את שמירת כספי לקוחות, שזה הדבר העיקרי, שים לנו אותו ברשות שוק ההון, ובא לציון גואל

אריאל גנוט:  אין יותר מזה מה לפקח על שירותי תשלום, מבחינתנו, שהם אגב שירותי אשראי

אוהד טל: אוקיי

אוהד טל:  התייחסות אחרונה?      

מיכאל בן דהן: אני אסביר: ההבדל בין גופים שיהיו מפוקחים על ידי בנק ישראל לבין הגופים האחרים – זה העניין היציבותי שלהם

מיכאל בן דהן:  ובראיה היציבותית של הדבר הזה, ההוראות שיצאו לחברות כרטיסי אשראי – הן הרבה יותר מחמירות ממה שאתם מכירים

מיכאל בן דהן:  הוראות באזל, לדוגמה, שמחייבים אתכם לשמור הון עצמי מסוים כנגד נכסים מסוכנים – לא קיימות

אריאל גנוט: אבל כל הכסף בנאמנות

אריאל גנוט:  עוד יותר גרוע

קרן ז'ורנו פילוסוף: עכשיו רשות שוק ההון עושה אסדרה בנושא

אריאל גנוט: אנחנו לא נוגעים בכסף של שירותי התשלום

אריאל גנוט:  הוא נמצא בנאמנות, בשמירת כספי לקוחות

אריאל גנוט:  אני לא משתמש בו למתן אשראי

אריאל גנוט:  כל מה שאני מבקש הוא, שלגבי שמירת כספי לקוחות תאכוף עליי רשות שוק ההון ותייתר אותי מרישיון נוסף

אריאל גנוט:  אתם לא מצליחים בכלל להביא פה שום הסבר הגיוני

אריאל גנוט:       שמירת כספי לקוחות – תבוצע

אריאל גנוט:  היא תהיה בנאמנות, ככל שאני לא מקדים אותם ללקוחות

אריאל גנוט:  אם בכל זאת יהיה לקוח שאני שומר לו כספים, וכן אתן עליהם ריבית או לא, שזה ויכוח אחר שאני לא נכנס אליו – שיהיה תחת רשות שוק ההון

אריאל גנוט:  יש לנו שמירת כספי לקוחות

אריאל גנוט:  יושבים פה אנשי רשות שוק ההון

אריאל גנוט:  יש טיוטת נוהל, שאנחנו נערכים לזה עכשיו בגמא

אריאל גנוט:  אז למה אני צריך עכשיו להתעסק עם רשות ניירות ערך? אני לא מטיל בה דופי חס וחלילה, אבל אנחנו מחפשים שקט כדי לעבוד

אריאל גנוט:  ובמקום זה – אתם הורגים אותנו

מיכאל בן דהן: אני הייתי באמצע

מיכאל בן דהן:  אני יכול להשלים?      

אוהד טל: כן

מיכאל בן דהן: אז הרגולציה שחלה על הגופים בבנק ישראל – היא רגולציה הרבה יותר מחמירה

מיכאל בן דהן:  וכן, גם עליהם, בפעילות של שירותי תשלום יש שמירת כספי לקוחות, ובכל זאת יש הוראות הרבה יותר מחמירות ממה שאתם מכירים

מיכאל בן דהן:  והדבר הזה, ההוראות המחמירות האלה, שאני לא חושב שגמא מעוניינת שהן יחולו גם עליה - - -     

אריאל גנוט: אין לנו בעיה עם זה

מיכאל בן דהן: טוב

אריאל גנוט: אין לנו בעיה

אריאל גנוט:  תגיד לי מה?      

רוני בקמן: חברת כרטיס אשראי?     

קריאה: - - -      

אריאל גנוט: תגיד לי מה? חוץ משמירת כספי לקוחות – מה אני יכול לעשות? מה אני אעשה עם הכסף? קח את הכסף

אריאל גנוט:  אני אפקיד אותו במשרד האוצר

מיכאל בן דהן: לא – לבנק ישראל

אריאל גנוט: אתם אומרים דברים כלליים: "חמור", "לא חמור"

אריאל גנוט:  בוא נרד לרמת הפרט

אריאל גנוט:  במה אני צריך פיקוח של רשות ניירות ערך, חוץ משמירת כספי לקוחות

מיכאל בן דהן: אז אני אגיד

מיכאל בן דהן:  למשל לעניין ניהול הסיכונים

קרן ז'ורנו פילוסוף: יש לנו הוראות

אריאל גנוט: יש לנו הוראות לניהול הסיכונים מרשות שוק ההון

מיכאל בן דהן: אבל אני לא מצליח להשלים משפט, ואני אשמח

מיכאל בן דהן:  למשל, עניין ניהול הסיכונים

מיכאל בן דהן:  ניהול הסיכונים בלנהל של חברת התשלומים, לעומת לנהל את פעילות האשראי – זה ניהול סיכונים שונה

מיכאל בן דהן:  באשראי יש סיכונים מסוג אחד – default, חיתום, דברים מהעולמות האלה

מיכאל בן דהן:  לעומת זאת, מבחינת חברת תשלומים יש עניין של ניהול נזילות, ניהול נכסים – שהוא שונה, זו מקצועיות אחרת

מיכאל בן דהן:  אמנם שתיהן בעולמות הפיננסיים, ואולי למי שמסתכל מבחוץ זה נראה אותו דבר

מיכאל בן דהן:  אבל זו פעילות שונה, שמצריכה התמקצעות שונה

מיכאל בן דהן:       גם מבחינת ניהול הסיכונים והנהלים אצלכם, וגם מבחינת הפיקוח – יש פה רגולטור שבסופו של דבר התמקצע בפיקוח על פעילות מסוימת, והשאיפה שלהם היא לייצר את הרגולציה הכי מתאימה לפעילות שלכם, כדי לאפשר לכם להתחרות

מיכאל בן דהן:  במקביל, אתם מבקשים שאת אותה הפעילות בדיוק יבצע רגולטור אחר ויתמקצע לעניין גמא בפעילות שהיא מאוד מאוד מורכבת

מיכאל בן דהן:  בגלל זה אנחנו באים ואומרים: הדבר הזה הוא בעיה – של להסתכל על כל המערכת, והיא קיימת גם בהרבה מאוד מקומות אחרים

מיכאל בן דהן:  אני חושב שאם אתם, כגמא, הייתם מעוניינים לעשות ביטוח, אתם יכולים עם אותו הטיעון לבוא ולהגיד: מה הבעיה לעשות ביטוח?      

אריאל גנוט: נו, זה עסק אחר

קרן ז'ורנו פילוסוף: זה לא פייר

אריאל גנוט: זאת סיסמה

אריאל גנוט:  זה לא - - -     

קרן ז'ורנו פילוסוף: זאת דמגוגיה של הטיעון שלנו

קרן ז'ורנו פילוסוף:  זה לא אותו דבר

מיכאל בן דהן: להגיד: אני עושה היום אשראי, אז אני יכול גם לעשות פעילות של תשלומים, עם אותו רישיון - - -     

קרן ז'ורנו פילוסוף: אבל זה לא מה שאמרנו

אוהד טל: חברים, חברים - - -      

אריאל גנוט: מילה אחרונה: כמו שבבנק ישראל יש אנשים שהתמקצעו בתחום הזה – יהיו גם ברשות שוק ההון

אוהד טל: אבל אנחנו חוזרים על עצמנו

קרן ז'ורנו פילוסוף: אנחנו רוצים להציע הצעה נוספת, ובזה נסיים

אוהד טל: הצעה אחרונה, ובזה אנחנו מסיימים

קרן ז'ורנו פילוסוף: אנחנו רוצים להציע שלכל הפחות תתנו אולי, אגב הוראת מעבר, איזושהי תקופה

קרן ז'ורנו פילוסוף:  הרי ממילא רשות ניירות ערך עכשיו תתחיל להסדיר את כל הגופים

קרן ז'ורנו פילוסוף:  תנו לנו איזושהי תקופת מעבר, נסתכל על השוק, תראו מה אתם רוצים

קרן ז'ורנו פילוסוף:  ואז, בעוד שנתיים-שלוש, כשתראו את ההוראות של רשות שוק ההון, ותראו האם לגבי גוף כמונו באמת יש צורך - - -     

אוהד טל: טוב, זו הצעה שכבר הייתה בעבר

אוהד טל:  התייחסתם אליה, נכון?     

מיכאל בן דהן: סעיף 80(ב) להוראות המעבר מאפשר זאת למי שיש לו כבר היום רישיון מרשות שוק ההון לעניין שירותים פיננסיים מוסדרים

מיכאל בן דהן:  יש לכם גרייס של שנתיים - -       

קרן ז'ורנו פילוסוף: אבל אני צריכה להגיש את הבקשה מיד

מיכאל בן דהן: - - מיום התחילה

מיכאל בן דהן:  זאת אומרת – שלוש שנים

רוני בקמן: בתוך 18 חודשים מיום התחילה את צריכה להגיש את הבקשה

רוני בקמן:  זה מה שכתוב

מיכאל בן דהן: זאת תקופה מאוד משמעותית, ארוכה, במיוחד בשביל גופים שכבר היום מפוקחים, להגיש תוך שנה ו-18 חודשים, כלומר שנתיים וחצי את הרישיון

אוהד טל: תודה

אוהד טל:  ממשיכים

אוהד טל:  סעיף 80

איתי עצמון: בסעיף 80 יש כמה הוראות מעבר, שהן חדשות ושעוד לא נדונו

עמיהוד שמלצר: כן

עמיהוד שמלצר:  אני אקריא את סעיף קטן (ה): "על אף האמור בסעיף 2(ה), תאגיד אשר נמנה על הגופים המצוינים בסעיף האמור ושערב יום התחילה עסק בייזום בסיסי, רשאי להמשיך בעיסוקו עד תום שישה חודשים מיום התחילה, אף שאין בידו אישור לייזום בסיסי על פי חוק זה, ובלבד שהגיש בקשה לקבלת אישור לייזום בסיסי עד ליום התחילה וקיבל מאת מאסדר יוזם התשלום אישור על הגשת בקשה כאמור להנחת דעתו"

עמיהוד שמלצר:      יש גופים שכבר היום עוסקים בייזום בסיסי

עמיהוד שמלצר:  אחרי שהחוק ייכנס לתוקף, הם יוכלו לעסוק בזה בכפוף לאישור מהמאסדר שלהם

עמיהוד שמלצר:  על מנת לאפשר להם רציפות בפעילות, אנחנו קובעים פה שהם יוכלו להמשיך במתן שירות ייזום בסיסי עד שישה חודשים אחרי יום התחילה

איתי עצמון: על איזה שירות ייזום בסיסי מדובר? כהגדרתו בחוק הזה?     

עמיהוד שמלצר: היום זה רק להעברת הוראת תשלום, ולא הרשאה לחיוב או ביטול הרשאה לחיוב

איתי עצמון: כלומר, רק פסקה אחת שם להגדרה

עמיהוד שמלצר: כן, אבל ככל שעד יום התחילה זה יתאפשר, ויהיו גופים שיעסקו בהרשאה לחיוב, אין לנו שום מניעה שגם ההוראה הזאת תחול לגביהם

איתי עצמון: מכוח מה הם נותנים היום את השירותים?     

אילנית מדמוני:  היום המפקח על הבנקים קבע בהוראה שבנקים חייבים לתת גישה לייזום תשלום בודד לכל גוף שיש לו אישור וסרטיפיקט מהמאסדר שלו

אילנית מדמוני:  זאת אומרת שהמאסדר שלהם נתן להם את האישור, ואנחנו מצידנו חייבנו את הגישה

אילנית מדמוני:       סעיף הוראת המעבר מתייחס רק לצד של היוזם לפעול, ולא לצד של חובת הגישה

אילנית מדמוני:  לכן, זה רק מה שמנגישים מנהלי חשבון התשלום

אילנית מדמוני:  רק לזה הם יוכלו לפנות, אין פה הרחבה של חובת הגישה עד שייכנסו הסעיפים הרלבנטיים לתוקף

איתי עצמון: אבל מבחינתכם הנוסח מקובל? אין לכם הערות? - - -     

אילנית מדמוני: כן, זה בסדר

איתי עצמון: והוא יצטרך להגיש בקשה לקבלת האישור למאסדר הרלוונטי

עמיהוד שמלצר: כן, שממנו הוא אמור לקבל את האישור לפעילות הזאת

עמיהוד שמלצר:      סעיף קטן (ו): "על אף האמור בסעיף 2, ומבלי לגרוע מסעיף 3(א)(6), תאגיד אשר ערב יום התחילה עסק בהצעת אמצעי תשלום - -" – יש כאן טעות

עמיהוד שמלצר:      "- - אשר עומד בתנאים הקבועים בהתאם להוראות לפי סעיפים 48(ב) ו-54(ב) לחוק שירותי תשלום, כנוסחן ערב פרסומו של חוק זה, והגיש בקשה לרישיון למתן שירותי תשלום עד 24 חודשים מיום התחילה, וקיבל מאת הרשות אישור על הגשת בקשה כאמור להנחת דעתה של הרשות, רשאי להמשיך בפעילותו זו כל עוד לא ניתנה החלטה בבקשתו"

מיכאל בן דהן: הסעיף הזה הוא בהתאם להערות שהתקבלו בוועדה לעניין תווי שי

מיכאל בן דהן:  הועלו כמה דברים: הדבר הראשון – שהם צריכים להיות פטורים לחלוטין; ודבר השני – שיש חוסר בהירות וחוסר ודאות לגבי הסוגיה הזאת

מיכאל בן דהן:  לכן, גם אם זה ייקבע בעתיד – פטור או לא פטור – הפעילות תופסק

מיכאל בן דהן:       העמדה שלנו לגבי הדבר הראשון היא – שיש סמכות לשר אוצר לפטור, והסמכות הזאת היא סמכות חובה

מיכאל בן דהן:  שינינו קצת את הנוסח, ואנחנו גם נקריא את זה

מיכאל בן דהן:  יש חובה לשר להביא את זה לאישור ועדת הכלכלה, ויש שיח ציבורי עם הערות הציבור ועם כל מה שמשתמע מזה, שבו יידונו הפטורים לעניין החוק הזה, ובתוך כך גם לגבי המוצר תווי השי

מיכאל בן דהן:       אבל כן הבנו את העניין של הבהירות והוודאות

מיכאל בן דהן:  בעניין הזה, בכל מקרה ניתן להם תחילה מאוחרת – של שלוש שנים מהיום

מיכאל בן דהן:  כלומר, לא משנה מה יוחלט ויאושר על ידי ועדת הכלכלה בהמשך יחד עם התקנות שהשר מחויב לקבוע אותן – בכל מקרה ההתארגנות לא תהיה מעכשיו לעכשיו, ויהיו 24 חודשים מהרגע שבו ייקבעו התקנות כדי להיכנס להליכי קבלת הרישיון

איתי עצמון: יש לי כמה חידודים לנוסח, מכיוון שההנחה שמובלעת בסעיף הקטן שהצעתם, היא שכן תחול חובת רישוי

איתי עצמון:  אבל התקנות אומרות – לפטור מחובת רישוי

איתי עצמון:  אז צריך אולי לחדד שמדובר רק על מצב שבו אותו תאגיד אינו פטור מחובת רישוי לפי סעיף 3(א)(6)

איתי עצמון:      אני חושב שהרישה "מבלי לגרוע מסעיף 3(א)(6)" – היא מיותרת

איתי עצמון:  או שתסבירו למה התכוונתם

רוני בקמן: התכוונו בדיוק למה שאמרת עכשיו

רוני בקמן:  כנראה שהניסוח היה לא מדויק

איתי עצמון: אוקיי

עמיהוד שמלצר: כמובן, שאם יש פטור – הוא לא יצטרך להגיש

איתי עצמון: התאגיד הזה עוסק בהצעת אמצעי תשלום?      

עמיהוד שמלצר: לא, לא

קריאה: הנפקה

איתי עצמון: הנפקה?     

עמיהוד שמלצר: כן

איתי עצמון: תוכלו רק להגיד בקצרה באילו תנאים מדובר בהתאם להוראות חוק שירותי תשלום הצרכני? בעצם, אלה תנאים שקבועים היום בתקנות שירותי תשלום (פטור מהוראות החוק)?      

לירון מאוטנר לוגסי: כן, אלה התנאים שקבועים בתקנות

לירון מאוטנר לוגסי:  יש שם שני סוגים של אמצעי תשלום

לירון מאוטנר לוגסי:  סוג אחד – זה אמצעי תשלום שהתנאים לגביו הם תנאים מצטברים: 1 – שהוא אינו מיועד לשימוש של משלם מסוים

לירון מאוטנר לוגסי:  אני לא יודעת אם לקרוא לזה "אנונימיות", אבל השימוש לא חייב להיות שימוש אישי ואתה יכול להעביר את זה הלאה

לירון מאוטנר לוגסי:       2 – שהסכום המרבי שניתן לצבור בו הוא 1,500 שקלים חדשים, והוא אינו ניתן לטעינה חוזרת של ערך צבור

לירון מאוטנר לוגסי:  זה ה-"חד-פעמיות" של אמצעי התשלום, וגם הסכום המוגבל

איתי עצמון: כלומר, יכולים להיות לי עשרה כרטיסים, אבל המגבלה היא פר כרטיס

קריאה: נכון

לירון מאוטנר לוגסי: (ג) החיוב באמצעי התשלום הוא מיידי כנגד היתרה הצבורה, ולא ניתן לבצע בו תשלומים נדחים

לירון מאוטנר לוגסי:  זה משול למזומן במובן הזה שהחיוב הוא מיידי, שאין פה אלמנט של חיובים נדחים

לירון מאוטנר לוגסי:  זה סוג אחד של אמצעי התשלום

לירון מאוטנר לוגסי:      הסוג השני של אמצעי התשלום – זה אמצעי תשלום מסוג כרטיס תשלום כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי)

איתי עצמון: ש-מה זה במהות?     

לירון מאוטנר לוגסי: לדעתי זה כולל כרטיס חיוב, אולי זאת הייתה הערה של ישראכרט, את זוכרת? עם הכרטיס של העמותות? את רוצה לאפיין רגע את הכרטיס?      

אורית זוארץ: מדובר על כרטיסים אנונימיים רב-פעמיים

אורית זוארץ:  היה מכרז של המדינה לעמותות, למשפחות נזקקות

לירון מאוטנר לוגסי: אז אני רק אגיד שוב מה הם התנאים המצטברים: 1 – שזה כרטיס תשלום; 2 – שזה הונפק לשימוש של משלם שהוא לא מסוים, ושהוא נמסר למשלם מסוים באמצעות גוף ממשלתי או תאגיד ללא מטרות רווח, במסגרת של סיוע כלכלי שניתן לו; ו-(ג) שהוא כן ניתן לטעינה חוזרת, אך הסכום המירבי שניתן לצבור בו בכל זמן הוא 1500 שקלים חדשים; ו-(ד) אותו תנאי כמו קודם – שהחיוב הוא מיידי כנגד היתרה הצבורה, ולא ניתן לבצע תשלומים נדחים

לירון מאוטנר לוגסי:       עוד שני תנאים: 1 – ניתן לתת הוראות תשלום באמצעות הצגתו באופן פיזי אצל הספק בלבד

לירון מאוטנר לוגסי:  זאת אומרת, שזה לא משהו מקוון

איתי עצמון: אז זה לא יחול על כל תווי האונליין שאפשר להשתמש בהם?      

לירון מאוטנר לוגסי: זה נכנס אולי בראשון

לירון מאוטנר לוגסי:  באמצעי התשלום הראשון אין את התנאי הזה, של הצורך להציג את זה

לירון מאוטנר לוגסי:  פה זה אמצעי תשלום מאוד מאוד ייעודי וייחודי, לנושא הזה של העמותות

איתי עצמון: אבל אז יכול להיות שהוא כן

איתי עצמון:  כאן כתוב: "אינו מיועד לשימוש של משלם מסוים"

איתי עצמון:  יכול להיות שהאונליין כן מיועד למשלם מסוים? אני לא יודע

לירון מאוטנר לוגסי: זה תלוי בתנאי החוזה של מי שמנפיק את התו

לירון מאוטנר לוגסי:  אם הוא מנפיק את התו ואומר: רק אתה יכול להשתמש בזה, ואסור לך להעביר את זה למישהו אחר – אז זה כבר הופך להיות מזוהה, ולכן הרציונלים לפטורים לא חלים

לירון מאוטנר לוגסי:  זה תלוי באופן שבו מי שהנפיק את אמצעי התשלום מגדיר את תנאי השימוש באותו תו

איתי עצמון: כלומר, זה לא משנה אם אני רכשתי את כרטיס האונליין הזה בגלל איזו חברות באיזשהו מועדון לקוחות

איתי עצמון:  כל עוד אני יכול להעביר אותו – לצורך העניין אפילו לתת את הטלפון שלי ושמישהו אחר ישלם

לירון מאוטנר לוגסי: נכון

לירון מאוטנר לוגסי:  למשל בכרטיס אשראי היום כתוב לך במסגרת החוזה שהוא מיועד לשימוש האישי שלך, ואתה לא אמור לתת אותו למישהו אחר לעשות בו שימוש

לירון מאוטנר לוגסי:  מזה נגזרים גם כל מיני סיכונים שחלים עליך, אם אתה עושה את זה

לירון מאוטנר לוגסי:       והתנאי האחרון – הוא מאפשר רכישה של נכס או שירות ממספר מצומצם של ספקים

לירון מאוטנר לוגסי:  זאת אומרת, שהוא לא אוניברסלי

אוהד טל: ומה ההגדרה של "מספר מצומצם"?     

לירון מאוטנר לוגסי: מבחינה מספרית – אין לנו מספר

לירון מאוטנר לוגסי:  אבל כשאנחנו נותנים פטור מהוראות החוק, אנחנו מנסים להיות מאוד מאוד מצומצמים ומדויקים, לצורך

לירון מאוטנר לוגסי:  עלה הצורך באמצעי תשלום מסוים – הם יחד איתנו אפיינו אותו, והבהרנו שזה מיועד בעיקר לרשתות מזון, למשל

אוהד טל: כן, התייחסויות?      

אהרון קאופמן: יש לי הערה שהיא יותר ניסוחית מאשר במהות

אהרון קאופמן:  המהות בסדר, ברורה

אהרון קאופמן:  מבחינת הניסוח, קודם כל צריך באמת לשנות ל-"הנפקה"

איתי עצמון: כן, אבל אמרנו את זה

אוהד טל: אמרנו את זה

אהרון קאופמן: אבל אחרי המילים "הנפקת אמצעי תשלום" – צריך להתייחס לזה שמדובר באמצעי תשלום שערב פרסום החוק מתקיימים לגביו התנאים שנקבעו בהוראות שפורסמו לפי סעיף 48(ב)

איתי עצמון: להבנתי – זה מה שכתוב

אהרון קאופמן: זה לא מה שכתוב

איתי עצמון: מה שכתוב, ומה שאמרת – להבנתי זה אותו דבר

אהרון קאופמן: לא, לא, זה לא מה שכתוב

אהרון קאופמן:  כתוב: "עומד בתנאים שקבועים בסעיפים"

איתי עצמון: נכון

אהרון קאופמן: אין תנאים בסעיפים 48(ב) - - -     

איתי עצמון: שנייה, יש פה איזושהי דקות

איתי עצמון:  "בהתאם להוראות לפי" – זה אומר בהתאם להוראות שנקבעו

איתי עצמון:  ההוראות – אלה תקנות שנקבעו והותקנו לפי סעיפים 48(ב) ו-54(ב)

איתי עצמון:  בעצם, אלה אותן תקנות שהזכרתי קודם לכן, ושעורכת הדין לירון מאוטנר הסבירה עכשיו את המהות שלהן

אהרון קאופמן: בסדר, אבל בכל מקרה צריך להתייחס לזה שזה נכון לערב פרסומו של החוק

איתי עצמון: כן, כתוב: "כנוסחן ערב פרסומו"

איתי עצמון:  אנחנו גם מודעים לכך שהתקנות האלה, חלקן, תוקפן עומד לפוג ב-14

איתי עצמון: 10

איתי עצמון: 2023

איתי עצמון:  לכן, אם הבנתי נכון, אנחנו מקפיאים את המצב לעניין הזה

אהרון קאופמן: נכון להיום

אהרון קאופמן:  כן

איתי עצמון:  אנחנו נבדוק שוב נוסחית, האם זה הנוסח המדויק

אהרון קאופמן: אוקיי, תבדקו

רונן רגב כביר: ספירת מלאי קצרה: קלאבמרקט – 2005; מגה קמעונאות – 2015; יינות ביתן – 2019; קואופ – 2019

רונן רגב כביר:  זה רק אוסף של מנפיקי תווי קנייה גדולים – מיליונים עד עשרות ומאות מיליונים – שהגיעו לקריסה במהלך השנים האחרונות, חלקם לחדלות פירעון, חלקם – מישהו הציל אותם

רונן רגב כביר:       המטרה העיקרית של הפטור שמבוקש פה לשלוש השנים הקרובות – זה בעצם מהבטחת כספי לקוחות

רונן רגב כביר:  בדיוק עכשיו שמענו ממשרד האוצר, בשיח מול גמא, כמה חשוב הנושא של הבטחת כספי לקוחות

רונן רגב כביר:  כמי שמטפל בתלונות של צרכנים מבערך שנת 2001, אני חייב לומר: עברתי את קלאבמרקט, עברתי גם את המעגלים הבאים

רונן רגב כביר:  נזכיר את התסכול של הרבה מאוד לקוחות: אחרי שקלאבמרקט נרכשה על ידי שופרסל, רק שופרסל קיבלה 50% מהערך הנקוב

רונן רגב כביר:  וזה היה הסיפור הטוב

רונן רגב כביר:       לגבי מגה קמעונאות – המזל של הצרכנים היה, שמי שהנפיק את התווים לא היה מגה קמעונאות שקרסה, אלא חברת האם

לילך דחוח: מגה המשיכה לכבד את התווים - - -      

רונן רגב כביר: מגה לא המשיכה לכבד את התווים

רונן רגב כביר:  - - -      

אוהד טל: שנייה, גברתי

אוהד טל:  את תוכלי להשיב עוד מעט

אוהד טל:  אין בעיה

אוהד טל:  אבל עכשיו הוא מדבר

רונן רגב כביר: לאורך כל השנים דובר, ודובר, ודובר – וגם כאן, בבית הזה – על הצורך לייצר הגנה אמיתית על הכספים, כי מדובר פה בעצם בסוג של נייר ערך

רונן רגב כביר:  באה רשת שיווק ומנפיקה תווים במאות מיליונים

רונן רגב כביר:  זאת התחייבות

רונן רגב כביר:  זה לא מוצר שיצאתי איתו כרגע מהסופר

רונן רגב כביר:  זה לא חלק מההון החוזר שלה כדי לקנות את המוצרים הבאים

רונן רגב כביר:  זאת התחייבות שהיא נתנה לי, אני משלם עליה מס דרך העבודה, דרך השכר שלי

רונן רגב כביר:  איך יכול להיות שבכלל מתקיים פה הדיון הזה ברצינות? באמת, אני לא מצליח להבין את ההיגיון

רונן רגב כביר:       למה לא נכון לראות בתווי קנייה אמצעי תשלום לכל דבר ועניין – ברור

רונן רגב כביר:  לכן גם נקבעו תקנות שיצרו הקלות בהגנות

רונן רגב כביר:  אגב, ההקלות האלה, פה, בדיון בוועדה, נקצבו לשנה וחצי – בגלל שהוועדה הרגישה באותו זמן שהיא לא נותנת מספיק הגנות, ושהיא נותנת כרגע כי אין ברירה – כי הולך להתבטל ההסדר הקודם ולכן היא צריכה מיד לייצר הסדר

רונן רגב כביר:  נאמר פה אז שקוצבים את הזמן כי ההגנות לא מספקות, וכי לא הגענו עם תשובות מספקות

רונן רגב כביר:  למשל, כמה כסף לא נוצל ואחר-כך נבלע אצל המנפיק, ובעצם לא הגיע לאנשים שמחזיקים בתווים האלה

רונן רגב כביר:       ועכשיו אנחנו באים לפטור מאחת ההגנות הכי מהותיות? בעיקר כשמדובר במנפיקים גדולים, אבל כמובן גם במנפיקים קטנים – זאת התחייבות

רונן רגב כביר:  זה כסף

רונן רגב כביר:  הרגע דיברנו עד כמה חשובה ההגנה על הכסף שמוחזק כנגד אמצעי התשלום

רונן רגב כביר:  אז זה באמת לא ברור

רונן רגב כביר:  אני יכול להבין כשמדובר במנפיקים קטנים, ויש

רונן רגב כביר:  למשל, ישנם מנפיקים קטנים של תווים בעולם התיירות

רונן רגב כביר:  בעולמות כאלה יש כל מיני גופים, קטנים יחסית, שעושים התמחות ספציפית בתווים לסוג מסוים של מוצרים

רונן רגב כביר:       אפשר למצוא את ההסדרים המאוזנים

רונן רגב כביר:  יש כבר סמכות בחוק לתת הקלות

רונן רגב כביר:  אפשר להיות עוד יותר ספציפיים אולי, אבל הרעיון להסיר מהמנפיקים הגדולים במשק – שכל הזמן מתמודדים עם אתגרים תפעוליים, וכל כמה שנים אחד מהם מגיע לקשיים עד כדי קריסה? באמת, על מה אנחנו מדברים? רק תראו את הרשימה של השנים האחרונות

אוהד טל: התייחסויות?     

אהרון קאופמן: אני אתייחס

אהרון קאופמן:  אני לא מכיר את הארגון אמון הציבור, אבל אני בספק אם התנהלות מהסוג הזה מעלה אמון אצל מישהו

אהרון קאופמן:  כשמגיעים ברגע האחרון, אחרי הרבה מאוד שעות של דיונים בנושא הזה, ומעלים טענות מהסוג הזה, שהן לא מבוססות על עובדות ואין להן שום קשר למציאות – זה לא מעלה אמון אצל אף אחד

אהרון קאופמן:       לפחות בפעילות שלנו – ואנחנו מובילי שוק בתחום הזה – אנחנו הבענו נכונות לשבת עם כל הרגולטורים ולמצוא את הפתרונות הנדרשים לעניין הזה

אהרון קאופמן:  אנחנו מודעים גם לנושא של הבטחת היציבות של הגופים האלה שמדובר עליו פה

אהרון קאופמן:  ברור לנו שצריך להתייחס לנושא הזה, ואנחנו נתייחס לזה

אהרון קאופמן:       אנחנו ביקשנו, ואני חושב שהפתרון שהוצע כאן הוא סביר והגיוני, שהנושא יבוא לידי ביטוי במסגרת התקנות, עם זמן סביר, שנוכל להתאים את הפעילות שלנו להוראות שייקבעו, כי ברור שלהוראות האלה תהיה השפעה משמעותית על הפעילות הזאת, במובן שזה יטיל נטל מבחינת העלויות שיוטלו על הפעילות הזאת

אהרון קאופמן:  לכן אני חושב שזה בהחלט סביר, והפתרון שניתן כאן הוא סביר

אהרון קאופמן:       אני לא הולך להתייחס ספציפית לכל אחד מהאירועים שנציג אמון הציבור כאן התייחס אליהם

אהרון קאופמן:  אני חושב שכל הנושאים האלה יכולים לקבל פתרון במסגרת התקנות

אוהד טל: מה קורה כרגע אם התקנות לא מאושרות בוועדת הכלכלה?      

מיכאל בן דהן: הן ייכנסו לתחילת החוק בעוד שנה

מיכאל בן דהן:  וספציפית, הגופים שצוינו כאן – זה שנתיים מיום התחילה, כלומר שלוש שנים מהיום, אם הן לא יאושרו

אוהד טל: החוק כן יוחל עליהם?     

מיכאל בן דהן: כן

רונן רגב כביר: כן, אבל שלוש שנים לא תהיה הגנה

נמרוד הגלילי: ולכן אין פה שום סכנה

נמרוד הגלילי:  כי בסופו של דבר, אם לא ייקבעו תקנות שיחריגו – אז החוק יחול על כל אותם אמצעי התשלום

אוהד טל: טוב

אהרון קאופמן: מעבר לזה – נציג אמון הציבור מתייחס לזה כאיזושהי מתנה שניתנת

אהרון קאופמן:  זו לא מתנה

אהרון קאופמן:  אנחנו מדברים כאן על מניעת נזק, נזק שעשוי לפגוע בפעילות הזאת

אהרון קאופמן:  אם הוא רוצה להגדיר את זה כמתנה – זאת הגדרה מעניינת, אבל זה לא המצב

אהרון קאופמן:      אנחנו חוזרים ואומרים לכל הרגולטורים שנמצאים פה בחדר: אנחנו נשתף פעולה ונשמח לשבת על כל הנושאים האלה, ולהסדיר אותם בצורה סבירה והגיונית

רונן רגב כביר: צריך להיות ברור: כרגע אין אסדרה כזאת

רונן רגב כביר:  היא לא קיימת

לילך דחוח: רק להגיד משהו ברמה עובדתית, כמי שהייתה יועצת משפטית במגה וביינות ביתן עד לפני כשנה וחצי: גם בתקופת מכירת מגה ליינות ביתן – לא היה אירוע שבו לא כובדו תווים ב-100% מערכם

לילך דחוח:  לא היה מקרה כזה

לילך דחוח:  אני אישית הייתי שם באירועים האלו, כך שזה לא נכון עובדתית

לילך דחוח:  מאוד חשוב לי להגיד את זה, ולא רק בגלל שמגה לא הייתה המנפיקה של התווים, אלא חברת האם

לילך דחוח:       כל החברות על התו כיבדו את התו, וגם מגה כיבדה

לילך דחוח:  הצרכנים קיבלו את מלוא הערך ואת מלוא התמורה על התו

לילך דחוח:  זה נושא שהוא ממש חשוב למי שמנפיק את התו, שהצרכנים לא ייפגעו, והם עושים המון

לילך דחוח:  גם הרשות להגנת הצרכן נמצאת בתמונה הזאת, כך שאי-אפשר להגיד שהנושא הזה נמצא באיזשהו וואקום

גיא הס: אני רוצה להצטרף לדברים ששופרסל אמרו

גיא הס:  אנחנו בשמחה נשתף פעולה לגבי התקנות, ואמרתי את זה כבר ביום השני או השלישי של הוועדה

גיא הס:  אני כן רוצה להוסיף איזושהי התייחסות קטנה לסעיף עצמו

גיא הס:  יש פה הפנייה לסעיף 3(א)(6), ואני לא בטוח שזה הסעיף הרלוונטי כשאנחנו מדברים פה על בחינה של כל העולם הזה

גיא הס:  אני חושב שאולי סעיף 3(ג) יכול לענות לצורך הזה

גיא הס:  גם הוא לא מיטבי, אבל אני חושב שזה יכול יותר להתאים לנו

איתי עצמון: 3(ג) הוא הסעיף שמסמיך את שר האוצר לתת פטור מחובת רישיון או אישור לגופים נוספים

איתי עצמון:  זה לא הסעיף הספציפי שנוגע לעוסקים בהיקף מצומצם

גיא הס: אני חושב שאנחנו לא יודעים מה זה "היקף מצומצם"

גיא הס:  אם תראה את ההגדרות בסעיף 3(א)(6), אז הוא משתמש בהמון מונחים כלליים שלא יודעים לתחום אותם פה כרגע

איתי עצמון: זה עלה בדיון כשדיברנו על הסעיף הזה

איתי עצמון:  זה נדון

אוהד טל:  עוד מישהו רוצה להתייחס?      

עמיהוד שמלצר: אני לא חושב שיש בעיה להוסיף גם את 3(ג)

עמיהוד שמלצר:  אם הוא פטור מ-3(ג), הוא גם כן בוודאי - - -      

קריאה: אפשר את שניהם

איתי עצמון: כלומר, תאגיד שאינו פטור מחובת רישוי לפי סעיפים – או 3(א)(6) או 3(ג)

עמיהוד שמלצר: כן

צח בורוביץ': אני רק רוצה לוודא מבחינת ההתנהלות

צח בורוביץ':  למעשה, אם הפטור/החרגה נכנסים לתוקף – בעוד שלוש שנים הגופים הללו ייכנסו באופן אוטומטי תחת החקיקה? או שחייב לקרות איזשהו מנגנון של דיון בוועדת הפטורים אצל השר?      

מיכאל בן דהן: אין "ועדת הפטורים"

מיכאל בן דהן:  אני אסביר

צח בורוביץ': מנגנון הפטור

מיכאל בן דהן: מנגנון הפטור הוא לפי חוק

מיכאל בן דהן:  השר חייב להביא לאישור ועדת הכלכלה עוד עשרה חודשים, שזה 60 יום לפני יום התחילה

מיכאל בן דהן:  זו מחויבות של השר על פי חוק

מיכאל בן דהן:  בכל מקרה, אם קרה ואין תקנות, לא הושג אישור הוועדה, או קרה איזשהו מצב אחר – שקשה לי לתאר אותו כי גם האינטרס של משרד האוצר ורשות ניירות ערך הוא להביא את התקנות האלה כדי להחריג גופים שהם לאו דווקא תווי שי, ונראה לי נכון שהם לא צריכים להיות תחת הרישוי – במקרה קיצון כזה, בעוד שלוש שנים החוק ייכנס לתחילה, גם על תווי השי

צח בורוביץ': הקושי שלי עם הדבר הזה, זה שאם למישהו לא יהיה רצון לבוא ולנהל שיח עם חברות תווי השי, זאת תהיה הדרך להחיל את החקיקה באופן אוטומטי

מיכאל בן דהן: זה לא עניין של רצון

מיכאל בן דהן:  כשהשר מפרסם את התקנות, הוא מפרסם אותן להערות הציבור

מיכאל בן דהן:  אנחנו חייבים להתייחס להערות הציבור במסגרת ההליך המינהלי שאנחנו עושים

מיכאל בן דהן:  אין כאן עניין של רצון

מיכאל בן דהן:  זה חלק מהמחויבות שלנו כממשלה כשאנחנו פועלים וקובעים תקנות

מיכאל בן דהן:  אז במישור הזה אני לא חושב שיש איזשהו חשש

רונן רגב כביר: בואו נזכור: אנחנו מדברים פה על גיוס של כסף מהציבור, ללא פיקוח

רונן רגב כביר:  דרך אגב, אני אשמח לשמוע גם מה רשות ניירות ערך חושבת על העניין הזה כשלעצמו

רונן רגב כביר:  אבל תזכרו: יושבת פה גוורדיה שלמה של אנשי הממשלה; יושבת פה גוורדיה שלמה של אנשי התעשייה הפיננסית; לא יושבים פה הצרכנים

רונן רגב כביר:       בסוף, אנחנו כאן, בין היתר, כדי לשמור על הצרכנים

רונן רגב כביר:  ולא שמעתי כאן שום דבר, מעבר לזה שפוטרים כרגע לשלוש שנים קדימה ויוצרים מעין מצג שאין בעיה, ואין מה לפטור

רונן רגב כביר:  אבל הבעיה קיימת

רונן רגב כביר:  כשאני דיברתי – לא אמרתי שבמגה ב-2019 לא כיבדו תווים

רונן רגב כביר:  אמרתי שהיא הגיעה לקריסה

רונן רגב כביר:  זאת אומרת, האירועים האלה, שמנפיקים גדולים של תווים מגיעים לסיכונים פיננסיים מאוד גדולים, שיכולים להשפיע ישירות על מאות מיליונים שהם מנפיקים בתווים – זה משהו שקרה, קורה ויקרה, והוועדה צריכה להיות כדי להגן על הציבור

אוהד טל: בסדר

אוהד טל:  מסכים

אוהד טל:  אני חייב לומר: גם לנו, חברי הכנסת, היו הרבה מאוד דיונים על הנושא הזה, גם אחרי שעות הדיונים בוועדה

אוהד טל:  בדיוק על הסוגיה הזו

אוהד טל:  ואני חייב לומר את האמת: אנחנו לא רגועים

אוהד טל:  בדיוק בהיבט שאתה הצגת – שבסוף יש כאן צורך להגן על כספי הציבור, שכרגע אין הגנה על הכסף הזה

אוהד טל:  זאת האמת

אוהד טל:  אני אומר את זה גם לכם, אנשי תווי השי

אוהד טל:       זו סוגיה אמיתית, רק השאלה היא האם אנחנו עכשיו את הבעיה הזו פותרים דרך החקיקה של שירותי התשלום, שמראש לא התכוונה להכניס את הרגולציה לנושא תווי השי

אוהד טל:  אני חושב שההבנה בשיח שלנו, חבר הכנסת, אל מול גופי הממשלה הייתה – שזה לא נכון לייצר כרגע הכרעה בעניין זה במסגרת החקיקה הזו

אוהד טל:  לתת להם את הפטור, להמשיך את הדיון הזה, לתקן את התקנות, במסגרת התקנות לקיים שיח מעמיק בעניין הזה, ולראות לאן העסק הזה הולך בהמשך

אוהד טל:  זאת האמירה

אוהד טל:       בסופו של דבר, אם לא נגיע להסכמות, אז החוק כן יחול עליהם בהקשרים הללו

שי אבו: אני מייצג צרכנים שנתקלים ביום-יום בהיבטים רבים

שי אבו:  אני שואל: אם בוחנים את זה ככה – אז למה לא לעשות את זה לשנה, ואז לבחון את המציאות? יש פה חשש גדול שמעלה ידידי רונן, והוא קורה בשטח

שי אבו:  אי-אפשר להתעלם ממנו

מיכאל בן דהן: אני אסביר

מיכאל בן דהן:  אנחנו מבינים שיש היום פעילות קיימת, שיכול להיות שיחול עליה רישוי

מיכאל בן דהן:  זה משהו שהם לא רגילים אליו, ולא מכירים אותו היום

רונן רגב כביר: זה לא דבר חדש

רונן רגב כביר:  מדברים על האסדרה הזאת כבר שנים, חבר'ה

רונן רגב כביר:  לא קמה שופרסל לפני שנה וחצי והתעוררה פתאום

רונן רגב כביר:  על מה אתם מדברים?      

מיכאל בן דהן: אני אנסה להשלים את מה שאני אומר

מיכאל בן דהן:  אין לנו כוונה לעשות שום דבר באופן פזיז

מיכאל בן דהן:  בין אם יחליטו שהחובה חלה עליהם או לא חלה עליהם – אנחנו רוצים שיהיה להם זמן להתארגנות

מיכאל בן דהן:  עד שתתקבל החלטה עם סמכות של שר ואישור הוועדה – אנחנו לא רוצים שיהיה שינוי בסטטוס קוו הקיים

רונן רגב כביר: שלוש שנים?     

שי אבו: אבל שלוש שנים? זה מה שאני שואל – למה אי-אפשר פחות?     

מיכאל בן דהן: אז אני אחדד

מיכאל בן דהן:  זה יהיה פלוס מינוס שנתיים מקביעות התקנות, וזה גם הזמן שקבענו בהוראות המעבר לגופים אחרים שכבר היום יש להם רישיון פיננסי, והם צריכים לבוא ולהוציא רישיון מרשות שוק ההון ומרשות ניירות ערך

מיכאל בן דהן:  אז דווקא אמרו לנו שזה מעט מדי

מיכאל בן דהן:  אז אני חושב שכן יש פה איזון

אוהד טל: בסדר גמור

אוהד טל:  ביקש רשות הדיבור שחר תורג'מן, בזום

אוהד טל:  לא, אנחנו לא שומעים אותך

אוהד טל:  עוד 10 שניות, ניתן לזה ניסיון

אוהד טל:  לא

אוהד טל:  אתה לא מצליח לדבר

אוהד טל:  אני מתנצל

אוהד טל:      עוד משהו מהותי, שלא נאמר עד עכשיו? רק לא לחזור על הטענות, אלא משהו מהותי

נטע דורפמן-רביב: אנחנו הערנו לגבי סעיף 80(ב)

נטע דורפמן-רביב:  צריך לאפשר לחברה בעלת רישיון ישראלי בחוק שירותים פיננסים מוסדרים מעבר חלק, אם היא מחליטה בסוף התקופה שקבועה ב-80(ב) להגיש את בקשת הרישיון, לא על ידי החברה הישראלית אלא על ידי חברה אחרת בקבוצה

נטע דורפמן-רביב:  מכיוון שהיום חוק שירותים פיננסיים מוסדרים מאפשר הגשת בקשת רישיון רק על ידי החברה הישראלית, בעוד שחוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום מאפשר הגשת רישיון גם על ידי חברה זרה

נטע דורפמן-רביב:       לכן אנחנו מבקשים שהתנאי שרשום בסעיף 80(ב), שכדי לקבל אישור המשך עיסוק חייבים להגיש את בקשת הרישיון לפי החוק הזה אחרי 18 חודשים על ידי אותו גוף שיש לו רישיון – להרחיב את זה ולאפשר הגשת הבקשה גם על ידי גוף אחר בקבוצה

נטע דורפמן-רביב:  זה יכול להיות גוף שולט בו, גוף בשליטתו, או גוף בשליטה של מי מהם

נטע דורפמן-רביב:  זאת כדי לאפשר מעבר חלק, זה לא פוגע במהות של החוק

נטע דורפמן-רביב:  זה פשוט לא ימנע מהגוף אחרי תקופת המעבר להחליט מאיזה גוף להגיש את הרישיון

רוני בקמן: סעיף (ב) מניח את המשך הפיקוח של רשות שוק ההון על הפעילות במשך אותם 24 חודשים

רוני בקמן:  אולי לא הצלחנו להבין, אבל – איך חברת האם, שהיא לא מחזיקה ברישיון ישראלי, תהיה מפוקחת בתקופה הזו?      

נטע דורפמן-רביב: הכוונה היא שהגוף הישראלי ימשיך לפעול במשך כל התקופה עד קבלת הרישיון, לפי חוק שירותים פיננסיים מוסדרים

נטע דורפמן-רביב:  עם קבלת הרישיון, גוף שיקבל את הרישיון, הוא זה שיפעל

נטע דורפמן-רביב:  מרגע קבלת הרישיון, החברה שתקבל רישיון – שזאת תהיה החברה הזרה – היא תפעל לפי החוק הזה

נטע דורפמן-רביב:       ולכן – אין בעיה

נטע דורפמן-רביב:  המעבר הוא מעבר חלק

נטע דורפמן-רביב:  הפיקוח הוא פיקוח

נטע דורפמן-רביב:  עד אותו רגע זה רשות שוק ההון, ומאותו רגע זה רשות ניירות ערך

נטע דורפמן-רביב:  אנחנו לא מנסים להתחמק מפיקוח

נטע דורפמן-רביב:  המטרה היא לא למנוע אפשרות להגיש לפי החוק הזה את החברה הזרה, שיכולה להיות מפוקחת על ידי רשות ניירות ערך

נטע דורפמן-רביב:  זה יכול לקחת זמן, כי זה דיונים, וזה פטורים - - -      

רוני בקמן: אני לא מבינה מה מונע מחברת האם להגיש את בקשת הרישיון כל עוד היא לא פועלת, מתי שהיא רוצה?      

נטע דורפמן-רביב: יכול להיות שפשוט לא נרצה להגיש את החברה הישראלית, אלא ישר את החברה הזרה

נטע דורפמן-רביב:  כן לאפשר המשך פעילות של החברה הישראלית, עד שיהיה רישיון בעוד שנתיים או שלוש

נטע דורפמן-רביב:  אחרת, אנחנו מחויבים לפי סעיף 80(א) להגיש את זה מיד, שלושה חודשים אחרי שהחוק נכנס לתוקף, בעוד שפה - - -     

רוני בקמן: רק אם יש פעילות

עמיהוד שמלצר: לא שלושה חודשים

עמיהוד שמלצר:  18 חודשים

רוני בקמן: לא - - -     

נטע דורפמן-רביב: לא

נטע דורפמן-רביב:  לחברה הזרה

רוני בקמן: אבל רק אם יש פעילות

רוני בקמן:  אני לא מצליחה להבין: אם אין פעילות בחברה הזרה - - -      

נטע דורפמן-רביב: הפעילות הרבה פעמים נעשית בפועל על ידי החברה הזרה, למרות שמי שמגיש את בקשת הרישיון זו החברה הישראלית כי אין ברירה

נטע דורפמן-רביב:  לדוגמה, במיקור חוץ

נטע דורפמן-רביב:  לפי חוק שירותים פיננסיים מוסדרים אין אפשרות לחברה הזרה להגיש את בקשת הרישיון

נטע דורפמן-רביב:       אם לא מאפשרים לחברה הזרה להגיש את בקשת הרישיון לפי 80(ב), המשמעות היא שהחברה הזרה צריכה להחליט כבר בעוד שנה מי הגוף שיפעל בישראל

נטע דורפמן-רביב:  בעוד ש-80(ב) מאפשר שנה וחצי מיום שהחוק נכנס לתוקף כדי לבצע את ההחלטה, ונותן זמן גם כדי לבדוק מה ההסדרים שנמצאים פה בחקיקה, שחלקם יהיו בתקנות

נטע דורפמן-רביב:  זה מאפשר גם לעשות דיונים עם רשות ניירות ערך לגבי ההקלות

נטע דורפמן-רביב:       ייתכן שבסופו של דבר יגיעו למסקנה שהגוף הישראלי הוא הגוף המתאים, ולא הגוף - - -      

רוני בקמן: מצטערת, אני עדיין לא מצליחה להבין

רוני בקמן:  אולי תסבירי אחר-כך

רוני בקמן:  למה יש פעילות בחברה הזרה בישראל, אם יש חברה ישראלית והיא זאת שפועלת?      

אוהד טל: אני רוצה שנתקדם

אוהד טל:  אם זה עדיין לא ברור – מקסימום נחזור לזה אחר-כך, ככל שיהיה לנו זמן

נטע דורפמן-רביב: למה זה מפריע לתת לנו את האפשרות הזאת, אם זה לא פוגע - - -?      

יונתן בן הרוש: שחר תורג'מן – רוצה לשמוע אותו?      

אוהד טל: עכשיו לא

אוהד טל:  אנחנו ממשיכים

אוהד טל:  אני לא יכול כל רגע לחזור

עמיהוד שמלצר: אנחנו רוצים להגיד לפרוטוקול שיש חברות זרות שהיום פטורות משירות בנכס פיננסי

עמיהוד שמלצר:  לפי תקנות הפטור הן נותנות שירותי תשלום, הן חברות בעלות רישוי, ממדינות מסוימות, והן פטורות מכוח תקנות הפטור שהותקנו מכוח החוק שירותים פיננסיים מוסדרים

עמיהוד שמלצר:      התקנות האלה פוקעות ב-1 בינואר 2024

עמיהוד שמלצר:  במסגרת החוק הזה אנחנו נציע איזשהו סעיף שיאפשר להן לעבוד

עמיהוד שמלצר:  נאריך את הפטור עד לתחילת החוק, עד ל-1 ביוני 2024, ואז הן יצטרכו להגיש בקשה לרישיון

איתי עצמון: אבל הן יורשו להמשיך לפעול? מה העקרונות?     

עמיהוד שמלצר: כמו עכשיו

עמיהוד שמלצר:  עכשיו יש להן פטור, שמסתיים ב-1 בינואר

עמיהוד שמלצר:  אם הוא יסתיים ב-1 בינואר, המשמעות היא שיצטרכו לפנות ולקבל רישיון מרשות שוק ההון

עמיהוד שמלצר:  זה מצב שהוא לא כל-כך הגיוני, ולכן אנחנו רוצים להאריך את זה, לפחות עד התחילה של החוק

איתי עצמון: מה יקרה אז?     

עמיהוד שמלצר: יחול לגביהן מה שחל בסעיף קטן (א)

עמיהוד שמלצר:  הן צריכות בתוך שלושה חודשים להגיש בקשה לרשות, בקשה לרישיון

איתי עצמון:  זו מעין הוראת גישור כזו שמגשרת לעניין חובת הרישוי שלהם, כדי שהן לא יפעלו ללא רישיון?     

עמיהוד שמלצר: בדיוק

עמיהוד שמלצר:  נכון

אוהד טל: מקבל את זה

אוהד טל:  מצוין, עם סעיף 80 סיימנו

אוהד טל:  סעיף 81

איתי עצמון: צריך להקריא את כולו, כי אנחנו דילגנו עליו

עמיהוד שמלצר: "תקנות והוראות ראשונות – 81 (א) – תקנות ראשונות לפי סעיף 3(א)(6) יובאו לאישור ועדת הכלכלה בתוך עשרה חודשים מיום פרסום חוק זה"

עמיהוד שמלצר:      תקנות לפי 3(א)(6) – אלה תקנות לעניין מתן שירות בהיקף מצומצם

עמיהוד שמלצר:  יועברו לאישור ועדת הכלכלה עד חודשיים לפני יום התחילה

עמיהוד שמלצר:    "(ב) הוראות מאסדר ראשונות של מאסדר מנהל חשבון תשלום למשלם לפי סעיף 41(א), לעניין שירות ייזום בסיסי, ייקבעו לכל המאוחר שישה חודשים לפני המועדים המפורטים בסעיפים 79(ג)(1) ו-(2), לפי העניין

עמיהוד שמלצר:      (ג) הוראות מאסדר ראשונות של מאסדר מנהל חשבון תשלום למשלם לפי סעיף 41(א), לעניין שירות ייזום מתקדם, ייקבעו לכל המאוחר שנה לפני המועדים המפורטים בסעיף 79(ג)(3), לפי העניין"

עמיהוד שמלצר:      בסעיף 41(א) נקבעו נושאים שהמאסדר צריך לקבוע לעניין ייזום תשלום – כמו הסטנדרט והאופן שבו אותו יוזם מזדהה בפני מנהל חשבון התשלום

עמיהוד שמלצר:  על מנת ליישם את חובת מתן הגישה נדרש שייקבעו ההוראות, ולכן הוצע לקבוע שהמאסדר יקבע את ההוראות האלה שמאפשרות את השירות, שישה חודשים לפני יום התחילה, בהתאם למועדי התחילה של חובת הגישה, כפי שנקבעו בסעיפים 79(ג)(1) ו-(2), וזה – הן לעניין ייזום מתקדם והן לעניין ייזום בסיסי

עמיהוד שמלצר:      "(ד) הוראות מאסדר ראשונות של מאסדר יוזם תשלום לפי סעיף 39ד(ב) לחוק שירותי תשלום, כנוסחו בסעיף 72(12) לחוק זה, ייקבעו לכל המאוחר שלושה חודשים לפני יום התחילה"

עמיהוד שמלצר:      לפי סעיף 39ד לחוק שירותי תשלום צרכני מוטלת חובה על יוזם מתקדם לזהות את הלקוח שנותן הוראת תשלום

עמיהוד שמלצר:  ניתנה סמכות למאסדר לקבוע הוראות לעניין זה

עמיהוד שמלצר:  שוב, על מנת שהיוזמים יוכלו ליישם את ההוראה, אנחנו מטילים כאן חובה על המאסדר להביא את ההוראות שלושה ימים לפני יום התחילה

אוהד טל: שלושה חודשים

עמיהוד שמלצר: שלושה חודשים, סליחה

אוהד טל: טוב

אוהד טל:  התייחסויות? הערות?     

איתי עצמון: אני רק רוצה לשם ההבהרה: סעיף 3(א)(6) יישאר בנוסחו כפי שהוקרא? אין שינוי בנוסח? המענה שנתתם הוא בהוראות המעבר, שכרגע דיברנו עליהן לעניין תווי הקנייה?     

עמיהוד שמלצר: נכון, כדי שהם יוכלו להמשיך ולפעול

אוהד טל: אוקיי

איתי עצמון: אוקיי

אוהד טל: בסדר

אוהד טל:  PayPal את רוצה להעלות את הנקודה שלך, מה שלא הובהר קודם?      

רוני בקמן: אולי נדבר אחר-כך?     

אוהד טל: אתן תדברו על זה אחר-כך?      

נטע דורפמן-רביב: לא, אני לא אסביר עכשיו, אני רק מזכירה שגם בנושא של סעיף 33 - - -      

אוהד טל: לגבי מה שהם אמרו שיחזירו לנו תשובות – נכון

אוהד טל:  הם צריכים עוד לחזור עם תשובות

איתי עצמון: כן, יש שורה של סעיפים ונושאים

מיכאל בן דהן: רשמנו לעצמנו הכול

איתי עצמון: כן, כן, גם אנחנו

אוהד טל: אם אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה עד השעה 15:15, נוכל לחזור עם תשובות לפחות על חלק מהסעיפים שדיברנו עליהם?      

איתי עצמון: ברמה העקרונית?      

מיכאל בן דהן: אני מקווה שכן

מיכאל בן דהן:  פשוט יש גם דיון בוועדת הכספים ב-14:30, הצבעות

מיכאל בן דהן:  אז אנחנו נבדוק את זה ונחזור עם תשובה ממש ממש מהר

מיכאל בן דהן:  נראה מי יכול ומי פנוי

מיכאל בן דהן:  בסדר?     

עמיהוד שמלצר: יש לנו דו"צ משולש, גם ועדת הכלכלה

אוהד טל: אוקיי, בסדר גמור

אוהד טל:  התייחסויות נוספות למי מן השותפים כאן לדיון?      טוב, אם כן, בשעה טובה ומוצלחת סיימנו את הדיונים על סעיפי החוק

אוהד טל:  את הדיון סיימנו

אוהד טל:  ממתינים לתשובות של החברים מן הממשלה

אוהד טל:       כרגע השאיפה היא לחזור בשעה 15:15, לפחות עם חלק מן התשובות

אוהד טל:       בכל מקרה – ייצא עדכון לגבי העניין הזה

אוהד טל:       כרגע הישיבה נעולה

יונתן בן הרוש: - - -     

אוהד טל: כן, כרגע ב-15:15

אוהד טל:  תודה רבה

יונתן בן הרוש: ב-15:15 מתחדשת הישיבה