ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 55, 2023-05-08 00:00

יעקב אשר: אני פותח את ישיבת הוועדה

יעקב אשר:  הנושא על סדר היום: פרק כ"ד (קידום תשתיות לאומיות), דיון בסעיפים 31 עד 66, בתוך סעיף 94 המוצע, ללא סעיפים 32 עד 35, 47-46, 56, 62(1)(ה), 62(4), 62(11), 62(14) והתוספת השנייה מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג, מ/1612 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

יעקב אשר:  רבותי, יש לנו זמן קצר ואנחנו רוצים להתקדם

יעקב אשר:  אני חושב שכולם רוצים להתקדם, כדי שלא נגיע בסוף ולא נצליח לטייב דברים

יעקב אשר:  בסך הכול עד עכשיו אנחנו טייבנו הרבה מאוד את ההצעה הממשלתית, כמעט ללא היכר בהרבה דברים, וזה לטובה – זה לטובת כולם

יעקב אשר:       לכן נעבור ישר לסעיפים, אנחנו מקריאים?     

תומר רוזנר: הנוסח בפני כולם, אנחנו פרסמנו נוסח להערות

יעקב אשר: אתמול היו כאלה שהגיעו לישיבה והתאכזבו

יעקב אשר:  מי שצריך לדבר, אתן לו את זכות הדיבור שלו, שלא קיבל אתמול

תומר רוזנר: אני רק אומר שאנחנו עוסקים בסעיף 63 להצעת החוק, שבתוך סעיף 94 לחוק ההסדרים, שעניינה התיקונים בחוק אוויר נקי, העוסק ביחסים שבין מנהל מערכת החשמל לבין הממונה לפי חוק אוויר נקי

יעקב אשר: שלום רומי אבן דנן, איגוד ערים אשדוד

יעקב אשר:  אני קודם כל שוב מתנצל בפניך ובפני אחרים, ולכן אנחנו נפתח את הישיבה אתך, אלא אם כן את מעדיפה לדון על הסעיפים

יעקב אשר:  את רוצה להתייחס לסעיפים עכשיו או אחר כך?     

רומי אבן דנן: אני דווקא מעדיפה להגיב בכל נושא

יעקב אשר: אוקי, אז כשתרצי להגיב, תודיעי

יעקב אשר:       נמצא אתנו גם חבר הכנסת לשעבר, ידידי ומכובדי דב חנין

יעקב אשר:  שלום ידידי ומכובדי, אתה יכול לספר להם כמה דברים עשינו ביחד כשאתה היית פה בכנסת, למרות ההבדלים האידיאולוגיים הלא קטנים בינינו

נאור שירי: איזה הבדלים אידיאולוגיים?

יעקב אשר: אני אספר לך אחר כך, אפרופו מדורות

יוראי להב-הרצנו: ועכשיו לוקחים סיכה ומנקבים את העבודה

יעקב אשר: אז יש לך חבר לידך, תדאג לו

נאור שירי: מה אתה רוצה, שהוא ינקב אותי?     

יעקב אשר: לא, יש שיטות אחרות

דב חנין: קודם כל, תודה לך ידידי יושב-ראש הוועדה, ברכות גם לך  ולוועדה על העבודה המאוד רצינית תמיד

דב חנין:  אני ממעט להגיע לוועדת הפנים, לצערי בגלל עומסים, אבל הפעם בגלל חשיבות הנושא היה לי מאוד חשוב להגיע, ואני מודה לך גם שאפשרת לי – למרות שאני היום ביום הוראה באוניברסיטה – להצטרף בזום בנסיבות המיוחדות של הדיון הזה

דב חנין:       אנחנו נמצאים באמת בסוגיה נורא נורא חשובה

דב חנין:  אני קצת עקבתי אחרי הדיון, לא מספיק כמו שרציתי, וראיתי כמה וכמה הצעות רציניות, שהאוצר לא מקבל

דב חנין:  אני אומר את זה בצער, כי אני מכיר גם את נציג האוצר כאן, אני יודע שהוא אדם רציני, אבל העובדה שלא קיבלו את ההצעות הרציניות האלה, מעידה שמשהו מאוד לא רציני בהתייחסות לחוק הזה

דב חנין:       הרי החוק בא ואומר: אנחנו רוצים לאפשר החרגה של זיהום אוויר קיצוני בחירום, בגלל צרכים להגן על המערכת ויציבות המערכת כדי שיהיה לנו חשמל

דב חנין:  היתה לנו הצעה שאומרת: אוקי, אתם רוצים בחירום להגדיל את זיהום האוויר כי יש מצב חירום? תאזנו את ההחרגה הזו בחירום עם זה שברגיעה במצבים רגילים, אתם תהיו חייבים לשקול שיקולים סביבתיים באופן הפעלת המערכת

דב חנין:  ההצעה הזו לא התקבלה

דב חנין:         הצעה שנייה שעלתה, גם היא הצעה רצינית

יעקב אשר: אבל זה לא מדויק

תומר רוזנר: אני אתקן את חבר הכנסת חנין, ידידי – קודם כל שלום

תומר רוזנר:  לפחות בחלק של תכנית הפיתוח בהצעה הכוללת תיקון בחוק משק החשמל, השיקולים הסביבתיים והבריאותיים יובאו בחשבון במסגרת הכנתה של תכנית הפיתוח

תומר רוזנר:  אני חושב שזו התקדמות חשובה מאוד לסביבה, כי עד היום לא רק שזה לא היה מחויב, הגורמים המקצועיים טענו שאפילו אסור להם לשקול שיקולים שהם מעבר לחוק משק החשמל בנושא של מטרות משק החשמל, וכאן מובהר בצורה ברורה שגם עליהם לשקול שיקולים סביבתיים במסגרת תכנית הפיתוח

דב חנין: קודם כל תודה לתומר היועץ המשפטי המעולה של הוועדה, ותודה גם על האמירה הזו; אבל אני מדבר לא רק על תכנית הפיתוח, אני מדבר על ההפעלה השוטפת

דב חנין:  בכל מערכת ההפעלה השוטפת, תהיה עדיפות, תינתן התחשבות בשיקולים סביבתיים בזמן רגיעה, כסוג של איזון לעובדה שבזמן חירום אנחנו מאפשרים זיהום אוויר הרבה יותר משמעותי

דב חנין:       ההצעה השנייה שנשמעה היתה הצעה להטיל אחריות פלילית על הפרות

דב חנין:  שמענו את התשובה, התשובה היתה: חברת נגה לא מרוויחה מההפרות, אז למה להטיל עליה אחריות פלילית?  אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה היית ראש עיר לא מעט שנים, וגם ראש עיר מצטיין, ואתה יודע שגם ראשי הערים לא מרוויחים מכל מיני בעיות שקורות בעירם, אבל מה לעשות, הם כפופים לאחריות פלילית במצבים מסוימים, כי יש לנו מדיניות להרתיע ולגרום לראש עיר להתנהג בצורה מסוימת כזאת ולא אחרת

דב חנין:       אני חושב שהטלת האחריות הפלילית פה היא דבר מתבקש, כמובן כמו תמיד אחריות פלילית ננקטת בחשיבה, זה לא אקדח שיורים בו מיד, אבל במצבים מסוימים בוודאי שצריך להטיל פה אחריות פלילית, כי בסופו של דבר אנחנו עוסקים בבריאות ובחיי אדם

דב חנין:        אני קראתי את הנוסח שהתגבש

דב חנין:  אני חייב להגיד שהמנגנון שנוצר הוא מנגנון, לטעמי מאוד מאוד מסורבל

דב חנין:  אני שואל את עצמי, אני הרי מכיר את אנשי משרד האוצר ואני יודע שהדבר שהם הכי לא אוהבים זה חוקים מסורבלים, ואת הסרבול שיש פה בחוק אפשר בסך הכול לתקן די בקלות

דב חנין:  אפשר לתקן אותו די בקלות ולוותר על כל המנגנון של מצב הביניים וכל התסבוכת הזאת על ידי זה שאנחנו קובעים פשוט שאנחנו משנים את אותו תנאי, שהוא לטעמי תנאי הזוי, שאומר שנוהל להפעלה חריגה יהיה בהסכמת הגוף המפוקח

דב חנין:  זה באמת דבר מרחיק לכת, אני לא ראיתי כזה דבר, שנוהל של חריגה נעשה באמצעות המפוקחים

דב חנין:  אני שמעתי שהמשרד להגנת הסביבה מוכן ללכת פה דרך מאוד ארוכה לקראת האוצר ולקראת נגה בזה שהנוהל של ההפעלה יהיה בהתייעצות איתם

דב חנין:  אם אני הייתי המשרד להגנת הסביבה, לא הייתי מסכים לזה, למה צריך להתייעץ עם מפוקחים על האופן שבו מייצרים נהלים? אבל אם המשרד להגנת הסביבה הסכים לזה, אני חושב שזה בהחלט פתרון או דרך ביניים מאוד טובה, שראוי ללכת בה, אבל שוב אני מבין שהאוצר עדיין לא מסכים לכיוון הזה

דב חנין:       עוד רעיון רציני אחד שחשבתי עליו ואני חושב שהוא צריך להיות על השולחן אומר: אם כבר אנחנו מייצרים הפרה של נורמות של זיהום אוויר, לפחות שיהיה עליהן איזשהו תשלום – הפרשה לקרן, כמו בזיהום ים

דב חנין:  יש כל מיני מנגנונים

דב חנין:  אולי נייצר קרן, שלפחות תפצה את הציבור על הפגיעה בבריאות שלנו ובאיכות האוויר שלנו

דב חנין:  אבל בסופו של דבר כל הכיוונים וכל ההצעות הרציניות האלה לא מתקבלות על ידי האוצר, וכשהן נדחות, אני מבין שיש לנו פה בעיה הרבה הרבה יותר גדולה

דב חנין:       לטעמי, העניין איננו בין האם אנחנו מעדיפים אוויר נקי או שאנחנו מעדיפים אנרגיה ירוקה, כי אני חושב שיש אחדות בין אוויר נקי לבין אנרגיה ירוקה

דב חנין:  אני חושב שהסיפור האמיתי פה הוא שיש כוונה לתת חסינות למערכת אנרגיה מיושנת, כושלת, לא יעילה, בזבזנית – גם בזבזנית בכסף וגם בזבזנית במשאבים וגם מזהמת – ומייצרים מנגנון חסינות למערכת הזאת, מייצרים לה פטור מחוקי הגנת הסביבה של מדינת ישראל

דב חנין:       אני חושב שזה יהיה מאוד מאוד עצוב, אם אנחנו נתקע את מדינת ישראל עם המערכת המיושנת הזאת עוד הרבה שנים באמצעות החסינות הזאת, נתקע אותנו עם הפחם ועם זיהום האוויר, וכן עם זיהום האוויר באשדוד, אני מכיר את כל התסבוכת שהיתה באשדוד, אבל חברות וחברים, אסור לנו להתייחס לתושבים באשדוד כאזרחים סוג ב'

דב חנין:  ממש אסור להתייחס אליהם כאזרחים סוג ב' ואסור לאפשר זיהומי אוויר, גם כשהם קורים באשדוד, לא רק במקומות אחרים

דב חנין:       אני מסיים ומגיע להצעה המעשית

דב חנין:  בסיום הדיון הזה אני מציע לך, אדוני יושב-ראש הוועדה ולוועדה, לשקול את האפשרות בסוף הדיון להחליט לפצל את החוק הזה, להשאיר אותו על השולחן, אבל לא להכליל אותו ולא לאשר אותו סופית במסגרת חוק ההסדרים

דב חנין:  אני חושב שהמהלך הזה יהיה מהלך נכון משתי סיבות: ראשית, לא צריך; לא צריך, מכיוון שמשק החשמל שלנו יכול לפעול גם בהחרגות

דב חנין:  המשרד להגנת הסביבה פועל בצורה מאוד גמישה כדי לאפשר את הפעלת משק החשמל

דב חנין:  עכשיו הם מאפשרים להעביר פחם ב-170  משאיות כדי להפעיל את תחנת הכוח באשקלון

דב חנין:  הם מאוד גמישים, זה לא גוף שלא רגיש למערכת החשמל בישראל

דב חנין:  להפך, הם מאוד מאוד רגישים, אז ממש לא צריך את התיקון הזה, לא צריך את החוק הזה

דב חנין:       הדבר השני, התיקון הזה אמנם לא נדרש, לא צריך אותו, אבל הוא מאוד מאוד מאוד מזיק

דב חנין:  הוא מאוד  מאוד מאוד מזיק, מכיוון שאנחנו פה נותנים לגורם הכי מזהם את הפרס הכי גדול

דב חנין:  לגורם הכי מזהם אנחנו נותנים את הפרס הכי גדול, ואנחנו מבצעים פה פריצה של המסגרת של חוק אוויר נקי

דב חנין:  אם זה אפשרי למזהם הכי גדול – שזה עולם החשמל שלנו – יבואו מחר מזהמים אחרים ויגידו: גם אנחנו, למה רק הם יכולים לפעול בניגוד לחוק אוויר נקי ובניגוד להיתרי פליטה?     אדוני היושב-ראש, היום אתה הוא זה שעומד בראש הוועדה הזאת ועושה עבודה מצוינת, אבל גם בעבר עשו בוועדה הזו עבודה מצוינת

דב חנין:  גם חבר הכנסת גפני עשה עבודה מצוינת, ואני מכיר את חבר הכנסת גפני, כי יש לו הרבה זכויות בחוק אוויר נקי

דב חנין:  אני חושב שזאת טעות למחוק את העבודה המקצועית

דב חנין:  נמצא פה תומר מהייעוץ המשפטי של הוועדה, שלו בטח יש המון זכויות באיזונים ובחשיבה המאוד מאוד מעמיקה של חוק אוויר נקי

דב חנין:  אל תפגעו בעבודה של הכנסת בעבר באמצעות המהלך המאוד מאוד לא מחושב והמאוד מיותר והמאוד מזיק הזה

דב חנין:  תודה רבה על הזכות - - -      

יעקב אשר: דב תודה

יעקב אשר:  אני אתן תגובה, אבל לא נמשיך את הדו-שיח, ונעשה את זה גם באמצעים טלפוניים

יעקב אשר:  אני בהחלט חושב שנעשתה פה עבודה מצוינת גם בתקופתו של הרב גפני כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יעקב אשר:  אני זוכר שבלשכתו היו הרבה מאוד שלטים ותמונות שבהם הוכתר כח"כ הירוק וכל הדברים הטובים הללו

יעקב אשר:       בתשובה לשאלתך, במהלך הדיונים אמרתי אפילו יותר מאשר בפתיחת הדיונים – כי כל הזמן היו אומרים לי: עכשיו משנים, ההרגשה היא שהיום אנחנו במצב מצוין ועכשיו הולכים להרוג את הכול, ולא היא

יעקב אשר:  רק אם אקח 70% מהדברים שדיבר עליהם כרגע דב חנין, המצב היום גרוע, ולא רק גרוע, אלא אפילו גרוע מאוד

יעקב אשר:  יש אחריות למישהו מסוים וסמכות למישהו אחר, וכמה וכמה גופים שלא יודעים את מעמדם כל אחד לעצמו, וגם לא כל אחד ליד השני

יעקב אשר:       נכון שצריך איזונים ונכון שאנחנו מנסים לתפור פה כל מיני איזונים בין שני סוגי אחריות, כי מאחורי כל אחריות יש בסוף גם חיי אדם וכאוס, שיכולים לקרות במדינה

יעקב אשר:  לכן אנחנו  מנסים לטייב את הדברים האלה ככל הניתן

יעקב אשר:  אני חושב שדווקא החקיקה שנמצאת כרגע לא כמו שהגיעה אלינו, אלא כמו שהיא כרגע, לפחות לגבי חוק אוויר נקי, זיהיתי פה במהלך הדיון דברים שלא היו קודם

יעקב אשר:       היתה חברת נגה שהיה אמור להיות לה הרבה כוח ביד, והיא היתה איזשהו שחקן מדלג בעניין

יעקב אשר:  היתה חברת חשמל, שמכוח האינרציה ניהלה את הדברים, למרות שהיום הדברים השתנו

יעקב אשר:  רשות החשמל שהיא רגולטור על, גם – כי הרי ההיתרים ודו-השיח היו בין החברה הזו לבין המשרד להגנת הסביבה

יעקב אשר:  המפעיל עשה את השיקולים שלו, בין אם שיקולים טובים ובין אם פחות טובים

יעקב אשר:        לכן אני חושב, כמו שאמרתי שאין מושלם ואמרתי גם 10 פעמים שזה לא יהיה מושלם, אבל בשביל זה לא לבוא היום אחרי כל השעות שהשקענו – אנחנו נכניס פה מנגנונים, אני כבר אומר מראש, של דיווח לוועדה אחת לחצי שנה דווקא על הדברים האלה שמדברים על השילוב בין הגופים, דווקא על הדברים האלה

יעקב אשר:  אני לא צריך לבדוק כמות מגה-ואט או דברים כאלה, זאת לא המומחיות של הוועדה

יעקב אשר:  הוועדה צריכה לפקח, ומה שחשוב זה שרצונם של המחוקקים בעניין הזה יתממש, שכל משרד לא יסחוב לכיוון שלו ושיינתנו העדיפויות הנכונות

יעקב אשר:       אני חושב שאם נקשור את זה בצורה שאנחנו מנסים לקשור את זה, בסוף שני הגופים הללו יידעו לעבוד או להסתנכרן אחד עם השני, כל אחד באחריות שלו, כי על שניהם מונחת אחריות כבדה מאוד, על שני הגופים הללו

יעקב אשר:  אם זה לא היה דב, לא הייתי עושה את זה, כי זה מתאים לישיבה הראשונה

יעקב אשר:  אני מקווה מאוד שהעתיד יוכיח שצדקתי, יכול להיות שלא

יעקב אשר:  עכשיו שירי רוצה לפוצץ את הבלון

נאור שירי: לא, חס וחלילה, אני רק רוצה להבין מדבריך, אם בחזון שהצגת פה תפקידה של הוועדה לפקח על קיומו של החוק?      

יעקב אשר: לא קיומו של החוק

נאור שירי: אז מה? מספר החלקיקים באוויר?     

יעקב אשר: לקיים כולם יקיימו

יעקב אשר:  אם אתה יודע – אולי אתה יודע, אבל אני לא יודע, ואם לא יוראי יסביר לך - - -      

נאור שירי: הוא הסביר לי, פשוט הייתי עסוק בביטול קרן הארנונה, שאני בטוח שגם משנה לך, פשוט אין לך זמן להגיע לוועדת הכספים ולהילחם גם על זה

יעקב אשר: זה בידיו האמונות של הרב גפני

יעקב אשר:  אין רשות נוגעת בחברתה

נאור שירי: אין סכין המתחדדת אלא בירך חבירתה, אבל בכל זאת זה חוק שהיה צריך להגיע גם - - -      

יעקב אשר: אני בא ואומר עוד פעם, זה לא שלא יקיימו, כולם יקיימו, כי יכולים להיות מצבים שהועלו פה, מה יקרה אם לא תהיה החלטה - - -     

נאור שירי: אני רק שואל, פעם בחצי שנה יגיעו, ומה?     

יעקב אשר: זה לא החוק פעם בחצי שנה

יעקב אשר:  אני אומר שזה עוד מנגנון, כי החלק להרביץ להם לא קיים כרגע

נאור שירי: חס וחלילה

יעקב אשר: הרתעה אחרת אין לי

נאור שירי: יש

יעקב אשר: אז אני אגיד לך מה ההרתעה שיש לנו כוועדה, שאלה גבולות הגזרה שלנו – להגיע לדברים הברורים, עד כמה שאפשר, ולעקוב אחרי הדבר הזה, וכמובן בכלים נוספים

יעקב אשר:  אני חושב שדיון בוועדה, בסופו של דבר אף אחד לא ירצה לבוא ושיראו כולם מי נושא באחריות כזו או אחרת שההסדר הזה לא נעשה כמו שצריך, אבל אני אומר עוד פעם, זה חלקיק קטן בכל החקיקה ובכל מה שעשינו

יוראי להב-הרצנו: שאלת הבהרה אפרופו הדברים של ד"ר חנין והאמירה של תומר, כי ד"ר חנין דיבר על הקיזוז מהזיהום האקססיבי שייגרם כתוצאה מהשיקולים של מנהל המערכת, שיקוזזו לפעילות השגרתית שלהם

יוראי להב-הרצנו:  תומר אמר – ואני לא זיהיתי את זה בנוסח החדש – שהקיזוז הזה הוכנס לתוך החקיקה

יוראי להב-הרצנו:  יכול להיות שאני לא מבין נכון את הדברים שלך, תומר, אני אשמח אם תבהיר

לירון אדלר מינקה: בסעיף 63א, תיקון לחוק משק החשמל, עשינו תיקון לגבי תכנית הפיתוח

יעקב אשר: זה לגבי תכנית הפיתוח

יעקב אשר:  דב דיבר על שני חלקים, והיועץ המשפטי ענה לו על זה

יוראי להב-הרצנו: תומר, אתה יכול רק להסביר שוב מה זה אומר?     

תומר רוזנר: כן, זה אומר שעד היום התפיסה היתה, לפחות של חלק מהגורמים בתחום הזה, שכאשר מפעילים את סמכויות חוק משק החשמל, השיקולים הרלוונטיים היחידים הם שיקולים מתחום החשמל, שמותווים בחוק ההוא

תומר רוזנר:  לפני מספר שנים הובהר, ששר האנרגיה – כשהוא מפעיל את סמכויותיו – רשאי לשקול שיקולים סביבתיים ובריאותיים, וכעת הובהר בצורה מפורשת, שגם בתכנית הפיתוח, שנעשית בהקשר הזה על ידי מנהל המערכת, יש מקום וצורך להביא בין היתר בחשבון את השיקולים הסביבתיים והבריאותיים, כשעושים תכנית פיתוח

יעקב אשר: הנוהל יצטרך לשקף גם את זה

תומר רוזנר: לא, תכנית הפיתוח

יעקב אשר: סליחה, תכנית הפיתוח

יעקב אשר:  היא משתלבת עם שאר החלקים

מטי צרפתי הרכבי: 	גם בנוהל הזמני וגם בקבוע?     

תומר רוזנר: לא, אנחנו לא מדברים על הנוהל, אנחנו מדברים על תכנית הפיתוח

מטי צרפתי הרכבי: ובנוהל?     

תומר רוזנר: הנוהל זה משהו שקשור למנגנון שאנחנו מדברים עליו כאן

יעקב אשר: בנוהל הזה הגנ"ס נכנס לתמונה

תומר רוזנר: כן, הוא באוריינטציה שהיא בראש ובראשונה אוריינטציה סביבתית

יוראי להב-הרצנו: הנוהל הקבוע או הזמני? 

תומר רוזנר: שני הנהלים קובעים אותו דבר

תומר רוזנר:  ההבדל היחיד בין הנוהל הקבוע לנוהל הזמני הוא שבנוהל הקבוע מתייחסים גם לבחינת החלופות - -     

יוראי להב-הרצנו: - - לבחינת החלופות, שזאת המהות

תומר רוזנר: נכון, ולכן בהקשר הזה - -      

יוראי להב-הרצנו: הזמני הוא הקבוע

תומר רוזנר: - - בהקשר הזה אנחנו נציע מנגנון שהוא לא מושלם, אבל יש בו איזושהי התקדמות לתת פתרון

יעקב אשר: ולכן נעקוב אחריו, כדי שלא יהיה מצב שמאן דהו יעדיף שיישאר המצב הקיים

יעקב אשר:  אגב, זה יכול לשחק לשני הכיוונים

נאור שירי: התשובה של תומר היתה לסעיף 63א של יוראי?     

תומר רוזנר: לגבי תכנית הפיתוח

נאור שירי: אני לא רואה פה דגש סביבתי

לירון אדלר מינקה: כתוב בתכנית הפיתוח, שהוא יצטרך להתייחס לאמצעים למניעת ההפעלה החריגה לפי הסעיף הזה

נאור שירי: אוקי, הוא יצטמצם ככל שניתן

יעקב אשר: אוקי, זה כרגע הנוסח שיש

אריה ונגר: תכנית הפיתוח עוד 20 שנה - - -     

יעקב אשר: סליחה, לא מתפרצים פה

תומר רוזנר: כפי שאתם זוכרים, בדיון הקודם עברנו על סעיפי החוק והוועדה העירה הערות רבות, שניסינו להטמיע במסגרת הנוסח, וכן דילגנו על סעיף הסעיפים המרכזיים, סעיף (ו), שעניינו הדרך שבה פועלים במצב שיש חריגה: מה לוחות הזמנים, מה צריך לעשות כשיש מצב כזה, ואיך מתקדמים כשרוצים להפעיל באופן חריג

תומר רוזנר:       הנוסח שמונח בפניכם כולל את השינויים שגובשו, חלקם בהסכמת הממשלה, חלקם פחות

תומר רוזנר:  הוועדה תצטרך לקבל הכרעות בעניין הזה

תומר רוזנר:  השינויים בנוסח מפורטים בחלקים שמסומנים אצלכם בכחול

תומר רוזנר:  אנחנו נעבור עליהם אחד-אחד, נסביר אותם, וגם כמובן נשמע הערות

יעקב אשר: נקריא את השינויים, נסביר והערות

לירון אדלר מינקה: השינוי הראשון בעמוד השני למעלה, בהגדרה "מצב סיכון"

יעקב אשר: חברים, אני רוצה לומר עוד מילה למען הסדר של העניין

נאור שירי: אני מבין שאנחנו קצת יותר מדי ח"כים

יעקב אשר: לא, אתה עוד לא נכנסת לדיון, אתה עוד בחימום על הקווים מה שנקרא

יעקב אשר:  אנחנו לא שם, אני אסביר לכם למה

יעקב אשר:  אין לנו הרבה זמן

יעקב אשר:  אתם כאופוזיציה, יופי

יוראי להב-הרצנו: לא, זאת לא האווירה

יעקב אשר: לא, זאת לא האווירה, וזה בסדר

יעקב אשר:  אני מנסה לחשוב לטובת העניין ולטובת השקפת עולמכם, כפי שבאה לידי ביטוי בדברי הפתיחה

יעקב אשר:  אם אנחנו נקדיש את הזמן שיהיה לנו לתיקונים ולשיופים הללו והממשלה תביא עוד פעם את התיקונים כדי שנוכל לעשות את זה בצורה טובה, נספיק לעשות את הדברים עם שום שכל, כי גם לצוות שלי יש גבולות ביכולות הריכוז שלו ולשמור על כל מילה ומילה

יעקב אשר:  לכן אני אומר בואו ניכנס לסעיפים, נטייב אותם כמה שאפשר

יעקב אשר:  אני מודיע לכם שלא יהיה מושלם, אבל בואו נתקדם; אחרת, יגיע הרגע שמתחילים לרוץ כולם בסוף וזהו, הרגע הזה יגיע, ואני לא רוצה להגיע לשם

מטי צרפתי הרכבי: דב חנין ציין את הנושא של האחריות הפלילית שקיים בחוק אוויר נקי, רק לשמוע את העמדה

יעקב אשר: בהתחלת הדיון הנושא הזה עלה, ובסופו של דבר הוחלט שלא יהיה החלק הפלילי; יהיו עיצומים שכבר היו בהצעה הראשונה, אבל בסכומים שונים ובהרחבת העילות שלהם

מטי צרפתי הרכבי: במה זה שונה מחוק אוויר נקי, ששם קיימת אחריות פלילית? ובכל זאת נותנים כל כך הרבה סמכות ,יש כאן איזושהי אפליה לא מידתית

יעקב אשר: אם הממשלה רוצה לענות, בבקשה, או אם היועץ המשפטי ירצה להרחיב

דוד מור: יש שני דברים: השוני הראשון, בחוק אוויר נקי מדובר בבעלי מפעל, בבעלי ההיתר, ולכן תיתכן הפרה כדאית

יעקב אשר: תפעולית, תפעולית כדאית

דוד מור: הפרה כדאית, כדאי להם להפר כי זה שווה להם כסף

דוד מור:  לכן לסנקציה פלילית יש ערך מוסף שהוא מעל עיצום כלכלי

דוד מור:       במקרה של מנהל המערכת, מנהל המערכת לא משיא שום רווח מהאופן שבו הוא מעמיס את התחנות

דוד מור:  הרווח שלו תלוי בנכסים שלו, זה ערך מפוקח, זה בכלל לא קשור להעמסת התחנות, ולכן אין מצב של הפרה כדאית

יוראי להב-הרצנו: אבל אלה לא רק התכליות - - -     

יעקב אשר: אנחנו לא חוזרים לדיון הזה

יוראי להב-הרצנו: - - - פלילית - - -     

יעקב אשר: לא, היא לא היתה בדיון הקודם, היא שאלה בעקבות דב

יעקב אשר:  אתה היית בדיון, דיברנו על הנושא הזה

יעקב אשר:  זה הנוסח כרגע

יוראי להב-הרצנו: הסנקציות הפליליות מאוד חשובות

יעקב אשר: אני יכול לדבר אתך על זה על כוס קפה בהזדמנות, כשיהיה לי זמן, כשיהיה גם לך זמן

יוראי להב-הרצנו: אבל עכשיו זה הזמן לדבר על זה, לא?     

יעקב אשר: לא לא, דיברנו על זה

יעקב אשר:  דיברנו, וכרגע זה הנוסח

מטי צרפתי הרכבי: והסוגיה השנייה?     

דוד מור: הסוגיה השנייה היא שבסופו של דבר היה פה אירוע מאוד מורכב, ואולי נציגת משרד המשפטים, אם היו"ר ירצה - - -     

יעקב אשר: לא, היא כבר דיברה והיא כבר הסבירה וכבר שאלנו ותחקרנו על הפלילי

יעקב אשר:       אפשר בבקשה להמשיך?   

לירון אדלר מינקה: אפשר, אני בהגדרות:     "מצב סיכון" – המילה "ממשי" מסומנת בכחול

לירון אדלר מינקה:  אני רק מבהירה שהוועדה החליטה, שהחשש לפגיעה הוא חשש ממשי

לירון אדלר מינקה:       "מסמך מצבי הסיכון" – זאת גם הערת נוסח שנשמעה בוועדה – מסמך שנקבע לפי הוראות סעיף קטן (ג) ונמסר לממונה

לירון אדלר מינקה:       סעיף קטן (ב) - - -     

יוראי להב-הרצנו: אפשר הערות ל-(א), ל"ממשי"? ההתלבטות שלנו היתה בין ודאות קרובה, שזה יותר מחמיר, לבין ממשי, נכון?     

לירון אדלר מינקה: אנחנו אמרנו "ממשי" והממשלה התנגדה, והוועדה הכריעה "ממשי" בפעם הקודמת

יוראי להב-הרצנו: אולי יש אפשרות - - -     

יעקב אשר: אני שואל אתכם - - -     

נאור שירי: למה אתה מדבר אליו ברבים?     

יוראי להב-הרצנו: כי אתה יושב לידי

יוראי להב-הרצנו:  זה סעיף השסתום

יעקב אשר: סעיף השסתום הזה נמצא פה בדיון, אתה פותח שוב דברים שהחלטנו כבר על הראש של הממשלה

יעקב אשר:  אם אנחנו רוצים לעשות מכל דבר כזה טקס - - -     

יוראי להב-הרצנו: לא מכל דבר, רק מהאירוע הזה

יעקב אשר: זו כרגע הצעת הנוסח של הוועדה

יוראי להב-הרצנו: לא מקובל עליכם ודאות קרובה?     

דוד מור: כמו שאמר היושב-ראש, גם לממשי התנגדנו, זה שונה מההחלטה הממשלתית

יעקב אשר: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר

לירון אדלר מינקה: "(ב) (1) מנהל המערכת רשאי, לאחר שמסר לממונה את מסמך מצבי הסיכון" – רצינו להבהיר כאן שכל הדרישה וכל מה שהוא יכול לעשות, דרישת הפעלה חריגה, זה רק אחרי שיש מסמך מצבי סיכון שהכין מנהל המערכת

לירון אדלר מינקה:  יש לזה אחר כך הסדרים בהוראות מעבר, אבל בכל מקרה חייב להיות מסמך מצבי סיכון כדי שכל ההסדר יעבוד

לירון אדלר מינקה:       סעיף קטן (ב) בעמוד השלישי למעלה זה תיקון נוסח שנאמר כאן גם בוועדה לגבי תקלה, זה לדרוש מבעל יחידת ייצור בתחנת כוח להפעיל תחנת כוח שיש בה תקלה, זה עניין נוסחי

לירון אדלר מינקה:       בפסקה (2) הוספנו חובה

לירון אדלר מינקה:  כתוב:      "לא תינתן דרישה לפי סעיף קטן זה אלא אם כן קיבל מנהל המערכת החלטה על מצב סיכון; קבלת החלטה על מצב סיכון תעשה על ידי מנהל המערכת בהקדם האפשרי לאחר המועד בו צפה את האפשרות להתרחשותו, ובהתאם למסמך מצבי סיכון"

לירון אדלר מינקה:       הוספנו פה שהוא צריך לקבל החלטה בהקדם האפשרי

יעקב אשר: לא רק זה, גם "לאחר המועד בו צפה את האפשרות"

לירון אדלר מינקה: כן

יעקב אשר: הערות לסעיף הזה? אבל הערות פרקטיות בבקשה

מאיר וילנר: הערה נקודתית לגבי הסעיף הזה – אני ארצה אחרי זה להעיר על סעיפים נוספים

יעקב אשר: כן, בשביל זה אתה פה

מאיר וילנר: בהקשר הזה, בסעיף הקודם (ב) כתוב "לדרוש מבעל יחידת ייצור בתחנת כוח להפעיל תחנת כוח"

מאיר וילנר:  למה לא כתוב "להפעיל יחידת ייצור בתחנות כוח"?     

לירון אדלר מינקה: בסדר

מאיר וילנר: צריך להוסיף שם את המילים "יחידת ייצור"

יעקב אשר: תוקן, תודה רבה

תומר רוזנר: השאלה הנשאלת כאן היא למה כשיש תקלה אנחנו מדברים על אותה יחידת יצור

תומר רוזנר:  יכול להיות שיש צורך בהפעלת יחידת ייצור אחרת

דוד מור: יחידת הייצור שהוא נדרש להפעיל

יעקב אשר: שהוא נדרש להפעיל בעקבות התקלה

דוד מור: זאת היתה הערה של הוועדה, שלא חייבים להפעיל את כל תחנות הכוח

תומר רוזנר: כן, אז זו יחידת ייצור

שמעון פרס: יחידת ייצור זה בסדר, בפעם הקודמת דובר על זה

תומר רוזנר: אז אנחנו נתאים את הנוסח ונשנה, במקום "להפעיל תחנת כוח" – "להפעיל יחידת ייצור"

יעקב אשר: מאה אחוז

לירון אדלר מינקה: בעמוד הבא למעלה בפסקה (2) דובר על הנושא של מסמך מצבי הסיכון, האם הוא צריך לפרט את הדברים במדדים כמותיים או איכותיים

לירון אדלר מינקה:  הכנסנו את הדברים לסעיף:     "מנהל המערכת יקבע במסמך את סוגי מצבי הסיכון ואופן זיהויים, במדדים כמותיים, ואם הדבר לא ניתן – במדדים איכותניים ובכלל זה תנאים ונסיבות לזיהוי מצב הסיכון כאמור"

אילת פלדמן: אני חושבת שצריך להבהיר שהתנאים והנסיבות מתייחסים כמובן למצב האיכותני, "ואם הדבר לא ניתן – במדדים איכותניים ובכלל זה תנאים ונסיבות לזיהוי מצב הסיכון" , המבוסס על מדדים איכותניים

לירון אדלר מינקה: בסדר, זה מוסב על זה

תומר רוזנר: אנחנו נבהיר שהנושא של תנאים ונסיבות מתייחס למדדים האיכותניים

לירון אדלר מינקה: בפסקה (4) הוספנו בנוסח מה שהוחלט בוועדה, ש"מסמך מצבי הסיכון

לירון אדלר מינקה: יפורסם" גם באתר האינטרנט של "רשות החשמל"

לירון אדלר מינקה:       בסעיף (ד) יש שינוי קטן בנוסח לגבי האפשרות של קביעת סדר העדיפויות להפעלת יחידות ייצור מוגבלות

לירון אדלר מינקה:  זה צריך להיות "בהתחשב בפרק הזמן העומד לרשותו, ובאפשרויות הקיימות לתת מענה למצב הסיכון באמצעות הפעלת יחידות ייצור שאינן מוגבלות"

לירון אדלר מינקה:  שינינו את זה לא להפעיל, אלא "לתת מענה למצב הסיכון"

יעקב אשר: לא שיש לו הרשאה להפעיל

אריה ונגר: עניין ניסוחי, כל הסעיף הזה – יש בו משהו שיכול לבלבל, כי אם יש פתרון למצבי סיכון באמצעות יחידות שאינן מוגבלות, זה לא מצב סיכון

דרור וגשל: אין צורך בדרישה

דרור וגשל:  זה לא שאין מצב סיכון, אין צורך בדרישה להפעלת יחידה מוגבלת

אריה ונגר: אז כל התיקון הזה לא צריך לעסוק בזה, זה לא שייך לזה

דוד מור: לגבי הנקודה הזאת, בנוסח שאנחנו כממשלה הצענו, לא התייחסנו לסוגיה הזאת שהוא חייב לבדוק קודם יחידת ייצור בלתי מוגבלת, כי זה היה נראה לנו מובן מאליו

אריה ונגר: - - - שהוא חייב לבחון יחידת ייצור בלתי מוגבלת, זה ברור מאליו לגמרי

דוד מור: כמו שאתה אומר, מבחינתנו מצב סיכון אמור להיות מצב שבו הוא לא יכול לתת מענה עם היחידות שברשותו, אבל היה חשוב לוועדה – ואנחנו מבינים את זה – להבהיר שהוא חייב לבדוק

יעקב אשר: נכנסנו פה לרזולוציות, שאולי לא עומדות ברמות הגבוהות של האסתטיקה המשפטית, אבל דווקא בגלל שמדובר פה בהרבה מעשים ודברים, רצינו לתת לזה ביטוי בהבניה

אריה ונגר: מאה אחוז, אבל צריך לדייק את מסמך מצבי הסיכון שהוא - - -     

יעקב אשר: אתה צודק, אבל איך אומר מישהו שאני מכיר? האויב של הטוב הוא הטוב ביותר

אריה ונגר: אני בעד זה

רומי אבן דנן: ניסיתי להגיב לסעיף הקודם

רומי אבן דנן:  אני ראיתי שכתבתם לגבי המדדים האיכותניים, שיהיו תנאים ונסיבות שיהיו רשומים

רומי אבן דנן:  אמרנו בדיון הקודם שצריכה להיות הנמקה למקרים שבהם זה יהיה איכותני למה אי אפשר לקבוע את זה בכמותי, כי זה מאוד חשוב

רומי אבן דנן:       גם אם קובעים איזה שהם מדדים איכותניים, הם צריכים להיות מאוד ברורים ובהירים, כדי שזה לא יהיה משהו אמורפי

רומי אבן דנן:       רשות החשמל אמרה בפעם הקודמת, שהמסמך של מצבי הסיכון, אחרי שהוא יקבל את אישור רשות החשמל, ייצא לשימוע ציבורי

רומי אבן דנן:  השאלה אם זה לא צריך להיות רשום כאן

יעקב אשר: תשובה, אבל קצרה

דרור וגשל: קודם כל אנחנו אמרנו שזה יעבור שימוע לפני שנקבל החלטה כמובן

דרור וגשל:       בחוק שלנו כתוב שאנחנו צריכים לשמוע ארגוני צרכנים

דרור וגשל:  אני לא חושב שצריך להכניס את זה לחוק

דרור וגשל:  כל החלטה שהרשות מקבלת היא אחרי שימוע, זה לא שונה מכל החלטה אחרת

יעקב אשר: ענית על שתי השאלות שלה?     

לירון אדלר מינקה: היא שאלה על המדדים האיכותיים

יעקב אשר: על הנמקה

דרור וגשל: לא, הנמקה זה אחר כך, זה בכלל לא קשור לפה

יעקב אשר: היא שאלה על ההנמקה פה

דרור וגשל: מה זה הנמקה פה? במצבי הסיכון הוא לא צריך לכתוב את ההנמקה; הוא צריך לכתוב באיזה מצבים הוא רשאי להפעיל

דרור וגשל:  את ההנמקה הוא צריך לעשות כשהוא מוציא את הדרישה - - -      

רומי אבן דנן: אני רוצה להסביר למה התכוונתי

יעקב אשר: לא, תומר מסביר אותך מצוין

תומר רוזנר: באותם מקרים שהוחלט לקבוע מדדים איכותניים, הטענה היא שצריך להסביר למה אי אפשר לקבוע בהם מדד כמותי

דרור וגשל: איפה אנחנו רוצים שהוא יסביר את זה?      

תומר רוזנר: במסמך שהוא מגיש לרשות החשמל

דרור וגשל: אני חושב שזאת אחריות שלנו

דרור וגשל:  עוד פעם, החוק אומר: ככל שאפשר, וזאת המשמעות של החוק

דרור וגשל:  זה אומר שקודם יש עדיפות למדדים כמותיים; כאמור, הרשות מאשרת את זה ולא חברה ממשלתית, ולכן אנחנו נפעל כמצוות החוק

לירון אדלר מינקה: הסעיף הבא זה סעיף שעוד לא הקראנו, וזה סעיף שהוא לגמרי חדש בנוסח

מאיר וילנר: רק הבהרה, כשהוא אמר שהרשות מאשרת את זה, זאת רשות החשמל?     

לירון אדלר מינקה: כן

לירון אדלר מינקה:       היו כמה סעיפים בנוסח המקורי, שדיברו על דרישה להפעלת יחידת ייצור מוגבלת בכל מיני סיטואציות

לירון אדלר מינקה:  איחדנו את זה כאן, בהסכמת הממשלה, לסעיף אחד

קריאה: (ה)?     

לירון אדלר מינקה: ב-(ה) לא היו שינויים

לירון אדלר מינקה:  איחדנו את זה לסעיף אחד, שמסדיר את כל המהלך

לירון אדלר מינקה:  אני אקרא את הסעיף, ואחר כך אם יהיה צורך, נסביר:     "(א) מנהל המערכת ייתן דרישה להפעלת יחידת ייצור מוגבלת, כאמור בסעיף קטן (ב)(1), לפרק  הזמן הקצר ביותר הדרוש לדעתו לשם מניעת חשש לפגיעה, על פי המידע המצוי בידיו; דרישה  כאמור לא תעמוד בתוקפה לפרק זמן העולה על 21 ימים, אלא אם כן התקיימו כל אלה:     

לירון אדלר מינקה: ניתן אישור בכתב מאת שר האנרגיה והתשתיות, בתוך 21 ימים מתחילת הפעלת יחידת הייצור המוגבלת, להמשך הפעלתה מעבר ל-21 הימים כאמור, לפרק הזמן שיאשר, בהסתמך על בקשת מנהל המערכת, בהתאם למשכו הצפוי של מצב הסיכון והקצר ביותר הדרוש לדעתו לשם מניעת חשש לפגיעה, ולכל היותר עד קבלת החלטת הממונה בבקשה לפי פיסקה (4);     

לירון אדלר מינקה: מנהל המערכת הגיש לממונה מסמך המתייחס למצב הסיכון ולצורך המשקי בהמשך הפעלת יחידת הייצור המוגבלת, ובעל יחידת הייצור הגיש לממונה בקשה לאישור המשך הפעלת יחידת הייצור המוגבלת וככל הנדרש בקשה לשינוי היתר הפליטה; מסמך ההתייחסות והבקשה לאישור הפעלה או לשינוי היתר הפליטה יוגשו לממונה עם מתן הדרישה" להפעלה חריגה, "ואם הדבר לא ניתן – מוקדם ככל האפשר לאחר תחילת ההפעלה, ולכל המאוחר בתוך 90 ימים ממועד בתחילת ההפעלה, ואולם, לעניין יחידת ייצור מוגבלת הפועלת בטכנולוגיה קיטורית – יוגשו הבקשות בתוך 60 יום ממועד תחילת ההפעלה; הממונה רשאי להאריך את המועד להגשת הבקשות

לירון אדלר מינקה:        (ב) אישר הממונה את המשך ההפעלה של יחידת הייצור, יהיה המשך הפעלתה בהתאם לתנאים  שהורה עליהם הממונה ויראו אותם כתנאים בהיתר הפליטה;     (ג) היה המשך הפעלת יחידת הייצור המוגבלת טעון שינוי בהיתר הפליטה, יגיש בעל יחידת הייצור  בקשה לשינוי היתר הפליטה בהתאם להוראות סעיפים 26 או 27, לפי העניין, במועדים האמורים  בסעיף קטן (א)(4); לבקשה להיתר פליטה כאמור תצורף חוות דעת של מנהל המערכת לעניין היקף  הפעילות הנדרש לעמדתו להפעלת יחידת הייצור בהתחשב בצורך במתן מענה למצבי הסיכון

לירון אדלר מינקה:      (ד) לא הוגשה בקשה לשינוי ההיתר או לא הוגשה בקשה להמשך הפעלה כאמור בסעיף קטן (א)(4),  במועדים האמורים באותו סעיף קטן, תפקע הדרישה להפעלת יחידת הייצור המוגבלת;      (ה) סירב הממונה לבקשה להמשך ההפעלה יקבע בהחלטתו את המועד להפסקת ההפעלה  בהתחשב בזמן היערכות סביר לצורך מתן מענה למצב הסיכון בנסיבות העניין"

מטי צרפתי הרכבי: ב-(ד) זה 21 יום? זה יפקע אוטומטית? אני קצת פספסתי

מטי צרפתי הרכבי:  מתי זה פוקע באופן אוטומטי?     

לירון אדלר מינקה: אחרי 90 יום, או אחרי 60 יום, אחרי הזמן הכי מאוחר להגיש

לירון אדלר מינקה:       "(ו) לא החליט הממונה בעניין הבקשות, רשאי מנהל המערכת, אם נוכח כי נמשך מצב הסיכון,  להאריך את תקופת הדרישה להפעלת יחידת הייצור המוגבלת, ובלבד שניתן אישור בכתב של שר  האנרגיה והתשתיות לכך;     (ו1) ניתנו למעלה משתי דרישות להפעלה חריגה כאמור בסעיף קטן (ו), שלא היו טעונות שינוי  בהיתר פליטה, במהלך שנה אחת, יהיה רשאי הממונה להורות לבעל יחידת הייצור על הגשת בקשה  לתיקון היתר הפליטה"

קריאה: יש לנו הערה לסעיף הזה

יעקב אשר: כל אחד שירשום לעצמו, כולם יעירו, יעירו ויעוררו

לירון אדלר מינקה: אני אסיים את (ו2):     "(ו2) בבואו לקבל החלטה לפי סעיף קטן (ו) ישקול הממונה בין היתר –     

לירון אדלר מינקה: הימצאות מקור הפליטה בתחום אזור נפגע זיהום אוויר; 

לירון אדלר מינקה: הצורך במתן מענה למצב סיכון שהוצג בפניו על ידי מנהל המערכת"

נטע דוברין: הערת נוסח לפסקה (2)

לירון אדלר מינקה: ב-(3) "קיומן של תכניות"

לירון אדלר מינקה: וליישום של בעלי היתר הפליטה

תומר רוזנר: אנחנו נסביר פחות או יותר – למרות שאני לא חושב שהצלחנו במאה אחוז, ניסינו לפשט; בנוסח הממשלתי היתה שורה של מנגנונים עם הסדרים שונים בכל אחד מהמנגנונים במצבי סיכון, מה קורה בכל אחד מהמצבים

תומר רוזנר:  אנחנו ניסינו לעשות מסלול אחד שיש בו שלבים מאוד מובנים וברורים, מה קורה בכל מצב סיכון

תומר רוזנר:       אומר זאת במילים פשוטות, אני מקווה, ברגע שיש מצב סיכון, מוקדם ככל האפשר, צריך מנהל המערכת לפנות לממונה ולהגיש לו בקשה לקבל את האישור להפעלה החריגה של יחידת הייצור המדוברת

תומר רוזנר:  הממונה יתחיל לבדוק את הבקשה

תומר רוזנר:  יש פה מועדים, שאם הם חולפים, צריך לנקוט פעולות נוספות

תומר רוזנר:  אם עברו 21 יום, צריך אישור של שר האנרגיה, ויש תחימה של כל השלבים במסגרת של 90 או 60 יום, לפי סוג יחידת הייצור שבה מדובר, כאשר לגבי התחנות המזהמות ביותר, שאלה התחנות הקיטוריות – שאלת הבהרה, תחנות שמופעלות במחזור משולב לא נחשבות קיטוריות?      

דרור וגשל: מדובר על קיטוריות מוגבלות, במחזור משולב הוא לא מוגבל

דוד מור: מחזור משולב זה לא קיטוריות; קיטוריות הן ספציפית התחנות הישנות, ואם צריך מנהל המערכת יכול להרחיב, אלה התחנות החופיות בעיקר

תומר רוזנר: בכל אופן בשלב הזה יש חילופי דברים בין הממונה לבין מנהל המערכת, ובסופו של דבר, הממונה מחליט אם הוא מאשר או לא מאשר את המשך ההפעלה, ואם צריך לתקן את היתר הפליטה הוא מורה – או תיכף אתם תראו גם בהמשך, שיש מקרים שהמצבים האלה חוזרים ונשנים, אז בכל מקרה צריך לתקן את היתר הפליטה

תומר רוזנר:       הנקודה החשובה ביותר בעיניי שהוספה, מעבר למנגנון עצמו שהוא לדעתנו יותר פשוט ונהיר וגם לכל הצדדים יהיה יותר פשוט להתמודד אתו, הוא השיקולים שעל הממונה להביא בחשבון בנושא הזה

תומר רוזנר:  ברור שמדובר בפעולה שדורשת איסוף נתונים, שקילת שיקולים והבאה בחשבון של מגוון רחב של נתונים ושיקולים מקצועיים

תומר רוזנר:  לכן הממונה חייב לפעול פה בצורה מאוד מקצועית ומעמיקה, שמביאה בחשבון את כל האינטרסים הנוגעים בדבר, מצד אחד את האינטרסים של מניעת זיהום אוויר, ומצד שני הוא גם חייב כמובן להביא בחשבון את הצורך במתן מענה למערכת החשמל

תומר רוזנר:       במצב שבו הממונה מסרב לאשר את הדרישה של מנהל המערכת, הוא צריך לתת למנהל המערכת ולבעלי היתרי הפליטה זמן מספיק להיערך למצוא פתרון אחר לעניין

תומר רוזנר:  לדעתנו זה מנגנון שמבנה הרבה יותר גם את התהליך וגם את שיקול הדעת, ולכן אנחנו סבורים שהוא טוב יותר מהמנגנון שהוצע בנוסח הממשלתי

יעקב אשר: ויעידו כך כמויות הדיו הכחול – חד משמעית

יעקב אשר:       אתה היית ראשון? רק קצר וממוקד

מאיר וילנר: קצר וממוקד, אבל ברשותך כבוד היושב-ראש, אנחנו איגוד ערים לאיכות סביבה שרון כרמל, שזה איגוד ערים חדרה מורחב מורחב מורחב, לא היינו בדיונים הקודמים ואנחנו מייצגים משהו כמו מיליון תושבים, 19 רשויות מקומיות

מאיר וילנר:  אם אני אוכל להוסיף עוד כמה מילים על המשמעויות שאנחנו נתקלים בהן בשטח

מאיר וילנר:  אנחנו חיים את חוק אוויר נקי יום יום

יעקב אשר: אתה רוצה להסביר לי כמה המצב היום הוא טוב?     

מאיר וילנר: אתה יכול לנחש לבד

יעקב אשר: מאחר שאני כבר ניחשתי, אנחנו יושבים כאן כדי להפוך את המצב ליותר טוב

יעקב אשר:  יש ויכוח, האם זה יהיה יותר טוב, האם זה יהיה קצת יותר טוב, האם זה יהיה הרבה יותר טוב

יעקב אשר:  אני לא יכול להקדיש את הזמן עכשיו, כשאני רוצה לטייב דברים

מאיר וילנר: בתור התחלה, אני רק רוצה הבהרה לגבי הסעיף הזה

יעקב אשר: לגבי הסעיף כן, כי מקודם הערת הערה – לא הספקת להשלים אותה, כבר אמרו שהיא מצוינת

יעקב אשר:  בוא נתרום לעניין, כי יש צפיפות יתר בהצהרות

יעקב אשר:  על איזה נקודה אדוני מדבר?     

מאיר וילנר: על כל הסעיף הכחול, נקודתית על סעיף (4)

מאיר וילנר:  הנושא שלשמו הרמתי את היד זה סעיף (4)

מאיר וילנר:  תוך כמה זמן נותנים לאותה יחידה – לצורך העניין יחידה מזהמת, כי פה קבור הכלב, על זה אנחנו מדברים – מזהמת, שפולטת חומרים לא בריאים לאוויר ושגורמת לתמותה של אנשים, יש לה מה שנקרא הפעלה חופשית עד שזה מגיע לממונה, המשרד להגנת הסביבה, עד שהוא בודק מה שתומר הרחיב עליו, ועד שהוא מחליט? כתוב 60 יום, 90 יום

תומר רוזנר: מסגרת הזמנים קובעת שצריך להגיש את הפניה לממונה מוקדם ככל האפשר, וגם נתחם פרק הזמן המקסימלי מהמועד שקרתה הבעיה ועד שמגישים, כפי שאמרת, בתחנות שנוגעות לאזור שאתה בא ממנו, מדובר ב-60 ימים

תומר רוזנר:  לאחר מכן, הממונה צריך לקבל החלטה; הוא יכול לקבל אותה תוך יום, והוא יכול לקבל אותה תוך חודשיים, זה תלוי בו

מאיר וילנר: זאת אומרת שהממשלה נותנת לו חודשיים

יעקב אשר: למי זה לו?     

מאיר וילנר: למזהם

יעקב אשר: לא, אתה מדבר על 60 יום?     

מאיר וילנר: 60 יום נותנים לו קארט בלאנש, תזהם בבקשה

מאיר וילנר:  אנחנו יושבים פה עם דפים לבנים עם סימונים כחולים ודיברו פה בהרחבה, אבל בשטח מתים אנשים, 50 איש בשנה, פרופ' גרוטו כתב על זה בדוח של משרד הבריאות

יעקב אשר: אוקי, דיברנו על זה, תקבל תשובה, הוא אומר נותנים קארט בלאנש ל-60 יום

מאיר וילנר: איך נותנים 60 יום חופשי?     

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לדעת אם אני מבין נכון את המצב החדש, תומר, לצורך העניין מנהל מערכת ההגשה של המסמך שמתייחס למצב הסיכון ולצורך להמשיך, לא צריך אישור של הממונה כדי שהמערכת תמשיך לפעול בחריגה מההיתר

לירון אדלר מינקה: ההסדר המקורי היה שמנהל המערכת יכול לתת הפעלה לשלושה חודשים, ואז להאריך בעוד שלושה חודשים ובעוד שלושה חודשים בלי שהממונה בכלל יהיה מעורב

לירון אדלר מינקה:  אנחנו ביקשנו מהממשלה לעשות תהליך, שבו הממונה מעורב כמה שיותר מהר בכל מקרה

לירון אדלר מינקה:  כתוב בסעיפים אחר כך, שבכל מקרה כשניתנת דרישת הפעלה, צריך להודיע לממונה על עצם מתן הדרישה לפני הגשת בקשה

לירון אדלר מינקה:  כמו שכתוב כאן, על הדרישה עצמה  צריך להודיע לממונה

לירון אדלר מינקה:  הגשת הבקשה, שצריכה כמובן להיות מנומקת ולהסתמך על מצבי הסיכון ולהכניס את כל המסמכים ואת כל הדברים האלה, נותנים יותר זמן להגיש את הבקשה עצמה

יוראי להב-הרצנו: אם אני מבין נכון, במידה ומנהל המערכת החליט על הפעלת יחידה חורגת ועברו 21 יום והגיע מסמך אישור בכתב משר האנרגיה, המערכת יכולה לפעול 90 יום עד שהממונה יכול להתערב

תומר רוזנר: לא, הממונה יכול להתערב מיד אחרי 21 יום

יוראי להב-הרצנו: נכון, אבל אם הוא לא מתערב - - -      

תומר רוזנר: אם הוא לא מתערב, אז מה נעשה?     

דוד מור: הוא יכול להתערב מהמועד שבו הוא קיבל את הבקשה

דוד מור:  כיוון שהבקשה הזאת צריכה להיות בקשה מנומקת, עם כל הנתונים, עם הצורך המקצועי, עם הצורך המשקי, עם הערכה אחרי שבחנו חלופות כדי לצמצם את הצורך ככל שצריך, הגשת בקשה לוקחת זמן

דוד מור:  כפי שאמרה הוועדה, הזמן הזה צומצם מההצעה הממשלתית להערכתי מעל 70%

דוד מור:  אנחנו התחלנו בתשעה חודשים, שאחריהם הממונה יכול להוסיף תוספות, וכרגע אנחנו ב-21 יום ולאחר מכן מיד צריך לפעול להגשת בקשה

מטי צרפתי הרכבי: כמה זה היום?     

יעקב אשר: אין היום, אספר לך אחר כך מה היום

יעקב אשר:  חשבתי שהיום הכול טוב, באה הממשלה ועושה רע, יש כאלה שהיא עושה רע בדברים מסוימים, אבל מהרע שקיים היום, רק טוב יכול לצאת מזה פה, אולי לא הכי טוב בעולם

מאיר וילנר: עוד סעיף בסעיפים הכחולים

יעקב אשר: תיקון לסעיף או עוד פעם אמירה?     

מאיר וילנר: לא, תיקון לסעיף, גם בעמוד האחרון של הסעיפים הכחולים, אני חושב שזה (ו1), לחזור ולתת לו את ההפעלה החריגה

מאיר וילנר:  ניתנו למעלה משתי דרישות להפעלה חריגה, אז כתוב שזה מתייחס - - -      

יעקב אשר: תעשה לי טובה, תלמד את זה קודם ותעוף לי עם זה כשאתה מדבר, אבל אתה לומד את זה תוך כדי

מאיר וילנר: באשר ליחידות הייצור, שם אנחנו דווקא רוצים שיהיה רשום לכל תחנת הכוח, לא ליחידת ייצור אחת

יעקב אשר: אה, בחלק הזה

תומר רוזנר: זאת הערה שצריך לשקול

יעקב אשר: ממשלה, שמעתם? יש פה הערה

דרור וגשל: מדובר בהפעלת יחידת ייצור מסוימת

מאיר וילנר: ואם תרצו, יש פה מומחית שמלווה את תחנת כוח אורות רבין כבר קרוב לשני עשורים, אז היא תוכל להסביר מה ההבדל בין לשים את זה על יחידת ייצור לבין לדרוש את זה על כל תחנה

יעקב אשר: אפשר בקצרה להסביר את זה?     

יונת אלקלעי: באורות רבין יש לנו ארבע יחידות ייצור שאמורות להיסגר, או שאמורות להפוך למוגבלות

יונת אלקלעי:  בסעיף הזה מדובר על שמונה דרישות להפעלות, ולא לשתיים כמו שהתכוונתם

יונת אלקלעי:  כל יחידה בנפרד, יכולים להתייחס אליה באופן עצמאי, ולכן אנחנו מבקשים ששתי הבקשות להפעלות יתייחסו לכל התחנה, ולא לכל יחידת ייצור בנפרד

דרור וגשל: הסעיף הזה של ההפעלה החריגה של שתי התחנות הוקרא עכשיו לראשונה, אנחנו נרצה שמנהל המערכת יתייחס לסוגיה הזאת

שי אלמלח: אנחנו חושבים שבמקום תנאי של שתי הפעלות חריגות, יותר נכון לכתוב פרק זמן הפעלה מצטבר, כי נניח שהיו לי שתי הפעלות קצרות מאוד של שעה או שעתיים כל אחת, אני מהר מאוד ממלא את התנאי הזה

תומר רוזנר: נכון, אז תגיש בקשה לתיקוני היתר

דרור וגשל: לא, אין היגיון, במצב הרגיל אתה מבקש היתר רק אחרי 90 או 60, מה ההיגיון אחרי 10 שעות לבקש היתר?     

שי אלמלח: אם אנחנו מסתכלים על הסעיף הזה כמו שהוא מנוסח היום, יכול להיות שהפעלתי יחידה אחת לשעה ולמחרת אני צריך להפעיל אותה לעוד שעה, אני כבר צריך להיכנס למסלול של שינוי היתר, וזה לא נכון

תומר רוזנר: אכן כן

שמעון פרס: אבל זה לא הגיוני, זה מעודד אותנו להפעיל את היחידה ולא להפסיק אותה

שמעון פרס:  במקום שנפעל לאיכות סיבה, אנחנו נרצה להישאר עם היחידה עובדת, כי מותר לנו רק פעם אחת

שמעון פרס:  זה לא הגיוני סביבתית, לא תפעולית

דרור וגשל: הגיוני יותר להשוות את זה לתקופות שכבר קבענו, כלומר: ככל שיש הפעלה של יחידת ייצור מעל מה שקבענו - - -      

לירון אדלר מינקה: אבל אם מפעילים יום אחרי יום לשעה, כל אחת ממנה נחשבת בנפרד?     

דוד מור: יש פה נקודה חשובה, שאמרה נטע דרורי מהמשרד להגנת הסביבה, היא יכולה להגיד את זה בעצמה

נטע דוברין: קודם כל, חשוב שיהיה ברור – ואם למישהו זה לא ברור מהסעיף, אז אנחנו אומרים את זה – שגם בנסיבות אחרות יכול להיות שיש צורך בשינוי היתר פליטה, זאת אומרת: אם ההיתר כמו שהוא לא עולה בקנה אחד עם ההפעלות, דברים שיכולים לחזור על עצמם או חריגה אחרת, או שעושה איזשהו שינוי אחר, הצורך בשינוי היתר פליטה לא רק לגבי הסעיף הזה, זה רק נועד להבהיר מצב מסוים

נטע דוברין:       דבר נוסף, מה שיונת אמרה לגבי השמונה פעמים אולי באמת מטעה

נטע דוברין:  לי זה לא היה לגמרי ברור, אבל באופן עקרוני, אם אנחנו מדברים על מצב חזרתי, לא משהו קיצוני שקרה, אלא בעיה שחוזרת על עצמה, זאת אומרת שהיתר הפליטה צריך להידרש לזה

נטע דוברין:  יש פה הסדר מאוד ספציפי לגבי סיטואציה שהיא בהכרח חזרתית

נטע דוברין:  אם זה פעמיים בשנה אותו דבר, אז זה כבר משהו חזרתי

תומר רוזנר: אז מה תשובתך להערה לגבי תחנת כוח או יחידת ייצור? היתרי הפליטה ניתנים ליחידת כוח או ליחידת ייצור?      

נטע דוברין: היתר הפליטה ניתן לתחנת כוח ולא ליחידת הייצור

תומר רוזנר: אז הם צודקים

נטע דוברין: באופן עקרוני, ברוב ההסדר דיברנו על יחידת ייצור

נטע דוברין:  יכולים להיות תנאים שונים לכל יחידת ייצור, נגיד בתוך אורות רבין ל-5 ו-6 אין אותם תנאים שיש ל-4-1

יעקב אשר: זאת אומרת יש דברים שיש שונות, מקובל עליכם הממשלה? זאת הממשלה מדברת, נכון?     

דוד מור: כאמור, יש פה בקשה לשינוי, שהיא לא מתואמת בתוך הממשלה

תומר רוזנר: על מה אתה מדבר?      

דוד מור: על מה שעכשיו נטע אמרה

תומר רוזנר: לא, זאת לא היא ביקשה, היא הגיבה להערה שנשמעה מאיגוד ערים - -      

לירון אדלר מינקה: - - שהדרישה להפעלה חריגה תהיה באותה תחנת כוח, לא ליחידת ייצור

תומר רוזנר: הספירה

לירון אדלר מינקה: שלא יהיה מצב כזה שמונה פעמים באותה תחנה של אורות רבין; אם ניתנו פעמיים דרישות להפעלה חריגה באותה תחנת כוח - - -     

דוד מור: אבל ההפעלה החריגה היא ליחידת ייצור

לירון אדלר מינקה: נכון

דוד מור: שוב, בגלל שאנחנו לא יושבים פה במעגל, אני מציע שעל הנושא הזה ספציפית  - - -     

יעקב אשר: אני מבקש להביא - -       

תומר רוזנר: - - בעשר דקות הקרובות

יעקב אשר: - - בעשר דקות הקרובות, אפשרי?     

שמעון פרס: אני חושב שצריך להבדיל בין ההיתר, שהוא היתר לתחנת כוח, לבין הבקשות שהן ליחידת ייצור

שמעון פרס:  במקום שכתוב "שינוי היתר" כזה או אחר, זה לאתר כולו – למרות שיש בו שונות, אבל בהיתר יש פירוט לכל סוג של יחידה של כל טכנולוגיה

תומר רוזנר: לא, השאלה איך סופרים אירועים חוזרים

שמעון פרס: אבל זאת לא הבעיה שלנו, באירועים חוזרים זו לא בעיה

שמעון פרס:  אני חושב שזה תיקון שמחמיר את הבעיה

שמעון פרס:  אני אתן לך דוגמה, אם התנאים החריגים מתקיימים בעומס גבוה שיש במערכת

שמעון פרס:  אם הדבר הזה נמשך שבועיים או חודש, אני לא אפעיל את היחידות האלה כל הזמן, אני אפעיל אותן רק בזמן שמתקיים מצב סיכון, יכול להיות שאני אצטרך להניע מספר פעמים אחרי שביקשנו את החריגה כמעט כל יום, בערב למשל

שמעון פרס:  התיקון הזה גורם לי להשאיר אותם לכל התקופה, כדי שלא ייספר לי פעמיים

תומר רוזנר: אם זה השיקול שאתה מביא בחשבון, אני מתחיל להיות מודאג

דוד מור: זה לא שיקול, זאת באמת אמירה חמורה

דוד מור:  זאת אמירה חמורה, שאנחנו לא יכולים לקבל כממשלה

דוד מור:  זאת אמירה מאוד חמורה

שולמית שולי נזר: זאת אמירה חמורה, אסור לך

דוד מור: זאת אמירה מאוד חמורה

דוד מור:  בסופו של דבר, ההסדר הזה נועד לאפשר לך להשתמש בדבר הזה בחירום

דוד מור:  בוודאי שתמריץ כזה או אחר, שנובע מהשאלה האם תצטרך לבקש את ההיתר, הוא לא סיבה מספקת כדי שאתה תמשיך להפעיל את התחנה אם לא צריך

דוד מור:  צריך לומר לפרוטוקול, שאם מצב החירום הוא שבעה ימים, אתה תפעיל שבעה ימים

שמעון פרס: מאיפה הבנת את מה שאני אמרתי?      

דוד מור: זה מה שמשתמע, ולכן כמו שאמרנו לוועדה, אנחנו הממשלה נבחן שנייה - - -     

שמעון פרס: אבל המצב הוא בדיוק הפוך

שמעון פרס:  אני רוצה להימנע ממצב, שאם אני צריך להפעיל אותו רק לשעתיים, אני אפעיל אותו רק לשעתיים, אבל אם אתה סופר לי - - -      

דוד מור: אתה בכל מקרה תצטרך להפעיל את המינימום האפשרי ללא קשר לספירה – ייאמר לפרוטוקול שזאת עמדת הממשלה

יעקב אשר: אבל השאלה אם המנגנון לא יגרום לכך - - -     

דרור וגשל: בדיוק עידו, המנגנון הוא זה שיוצר - - -     

יעקב אשר: אתם תדברו גם על זה? מתי אתם רוצים שיהיו תשובות?     

תומר רוזנר: אני מתחיל להיות מודאג

יעקב אשר: בדיוק

תומר רוזנר: אני מתחיל להיות מודאג

מטי צרפתי הרכבי: נחזור לאחריות פלילית

תומר רוזנר: אני בהחלט מודאג ממשהו אחר

מטי צרפתי הרכבי: אבל יחידות 2 עד 4 לא אמורות לעבוד - - -?     

דוד מור: כל היחידות אמורות לעבוד - - -     

מטי צרפתי הרכבי: לא, הם רוצים ש-1 תעבוד ברזרבה, אבל הבנתי ש-2 עד 4 - - -     

דוד מור: 1 עד 4 יש להן תיקון להיתר

דוד מור:  1 עד 4 יש תיקון להיתר, זה באמת לא הסדר לשם

דוד מור:  אנחנו תמיד הולכים לשם, וזה לא האירוע

קריאה: רומי בזום גם מבקשת להגיב

מאיר וילנר: עוד שאלת הבהרה בעניין הזה, כשכתוב בחוק "תחנות כוח קיטוריות", הכוונה בהכרח לתחנות כוח פחמיות? הכוונה לאותו דבר – כל הפחמיות הן קיטוריות?     

דוד מור: לא, אשכול לדוגמה היא קיטורית, והיא לא פחמית

יעקב אשר: הם כבר ענו על זה

שמעון פרס: הנושא של קיטוריות מבלבל, כי גם המחז"מים הם קיטורים, והכוונה פה היא ליחידה - - -     

קריאה: אבל קיטורית מוגבלת

שמעון פרס: בגלל שכתוב שם מוגבלת, נכון, כרגע המוגבלת היחידה היא הקיטורית באשכול, אבל מבחינת נוסח מקצועי, זאת יחידה קונבנציונלית, לא קיטורית – שלא יהיה מצב שמחר יהיה משהו אחר

תומר רוזנר: לא, אז אנחנו מבקשים מהממשלה להביא את ההגדרה המדויקת של התחנות שבהן מדובר מבחינת המינוחים של חוק משק החשמל

דוד מור: רשמנו לנו, אנחנו נעשה את זה על פי חוק משק החשמל

דוד מור:  אני רק אעיר לגבי האמירה הזאת, מחז"ם הוא קיטורי רק בחום השיורי שלו

דוד מור:  הכוונה היא שהתהליך המקורי הוא קיטורי, זאת היתה כוונת הממשלה, אבל אנחנו נבחן הצעה אחרת

תומר רוזנר: לעניין הזה אנחנו מבקשים שתעבירו לנו בהקדם את המינוח המשפטי הנכון, שמזהה את התחנות האלה

שמעון פרס: זה נקרא קונבנציונלי או מחזור רנקין

יעקב אשר: כן, תודה

תומר גרטל: הערה אחת לסעיף (ו)(1), רשום "מנהל המערכת החליט"

תומר גרטל:  אני מבקש שהמילה "החליט" תשונה למילה "צפה"

תומר גרטל:  בסופו של דבר, אנחנו לא רוצים שמנהל המערכת ייתן דרישה להפעלת 21 יום ואחרי זה עוד 21 יום, אלא ידייק את הזמן, את המינימום האפשרי, ולכן הוא צריך לצפות

יעקב אשר: אבל אחרי כל מה שהוא עשה קודם, הוא החליט

תומר רוזנר: אמרתי שאנחנו לא נכנסים לראשו של מנהל המערכת, אנחנו בודקים את מעשיו

תומר גרטל: בסדר

תומר גרטל:       לגבי הזמן להגשת היתר פליטה, אני הבנתי שמדובר היום על זמן הגשה בתחנות הקיטוריות  ספציפית של 45 יום

תומר גרטל:  אני רוצה לשאול את הממשלה למה מדובר על 60 יום

דוד מור: ההצעה שלנו של הממשלה היתה 45 יום ממועד ההצעה המחודשת לאחר בקשת הוועדה, 45 יום ממועד אישור השר, כלומר: 21 יום ועוד 45 יום

דוד מור:  הוועדה ביקשה שיספרו את הזמן ממועד תחילת ההפעלה וממועד הדרישה, ולא ממועד בקשת השר

תומר גרטל: לא סיימתי

יעקב אשר: אחרון ודי

תומר גרטל: בסעיף שלא החליט הממונה בעניין הבקשות יש קצת סתירה לוגית, ואשמח אם היועץ המשפטי יוכל להבהיר

תומר גרטל:  הרי יש פה שני מצבים, לא לכל תחנות הכוח יש דרישה לשינוי היתר הפליטה, זה לא רשום ספציפית בתחנות הכוח שבהן יש דרישה לשינוי בהיתר הפליטה

תומר רוזנר: מה ההערה?     

לירון אדלר מינקה: שלא לכולם יש בקשה לשינוי בהיתר הפליטה, צריך להתייחס רק לבקשה לאישור המשך ההפעלה

וליד טאהא: למקד את זה ספציפית

יעקב אשר: ווליד רוצה להסביר

וליד טאהא: לא, אני מסביר אותו

וליד טאהא:  הוא מבקש למקד את זה לתחנות שמבקשות את החריגה

תומר גרטל: רשום שקודם היה המשך "הפעלת יחידת" הייצור, זאת אומרת: היה זה התניה, זה לא תמיד

לירון אדלר מינקה: זה לא קשור לתיקון הפליטה, זה אמור להיות מופנה רק לאישור להמשך הפעלה

לירון אדלר מינקה:  אם צריך להגיש בקשה לתיקון היתר פליטה– עד תיקון היתר הפליטה אפשר להמשיך להפעיל

תומר גרטל: אני חושב שהנוסח מרחיב מדי

תומר גרטל:  אני חושב שראוי לצמצם אותו

וליד טאהא: בסדר, תציע נוסח

לירון אדלר מינקה: כל עוד הממונה לא החליט בבקשה, בעיקר הבקשה לאישור המשך ההפעלה, והגישו לו את הבקשה, אפשר להאריך את הדרישה

קריאה: כן, זאת המשמעות של ההסדר

לירון אדלר מינקה: כן, אם הוגשה בקשה אבל הוא לא החליט

דוד מור: במידה שהוגשה בקשה, כן

נטע דוברין: אפשר להגיד שבבקשה לשינוי היתר פליטה, אם זה שינוי מהותי או שינוי שכרוך בהקלה, המשמעות היא שבדרך כלל יידרש גם פרסום להערות הציבור, יש איזשהו איזון

תומר רוזנר: צריך להיות ברור, שכל בקשה לתיקון היתר פליטה בהקשר שאנחנו מדברים עליו כאן היא בקשה לשינוי הפעלה משמעותי

נטע דוברין: זה דווקא לא נכון

נטע דוברין:  שינוי הפעלה משמעותי זה בנסיבות שבהן חל שינוי בהפעלה בצורה כזאת - - -     

תומר רוזנר: אם את משנה את שעות ההגבלה, זה שינוי הפעלה משמעותי

נטע דוברין: זה יכול להיות כן וזה יכול להיות לא

תומר רוזנר: מתי זה יכול להיות לא?     

נטע דוברין: כשאנחנו מדברים על שינוי הפעלה משמעותי, אנחנו  מדברים על שינוי במקור הפליטה עצמו או במתקנים שלו, ולא בהכרח זה מתקיים בנסיבות של שינוי של שעות

נטע דוברין:  בהחלט יכול להיות מצב של שינוי - - -     

תומר רוזנר: לא, זה לא מדויק

תומר רוזנר:  אני חושב שאם תקראי את סעיף 27 לחוק, הוא לא מדבר רק על שינוי במתקנים, יכול להיות גם באופן ההפעלה

נטע דוברין: מהניסיון שלנו, מתי אנחנו נכנסים לשינוי הפעלה משמעותי, כן או לא, אני מזכירה לוועדה שיש לנו גם תיקון של חוק אוויר נקי במסגרת חוק רישוי משולב, שאנחנו עשינו גם התאמות של ההגדרות של שינוי הפעלה משמעותי לדירקטיבה האירופית

נטע דוברין:  השאלות מתי אנחנו בדיוק בשינוי הפעלה משמעותי ומתי זה שינוי מהותי בהיתר, ומתי זו הקלה מתנאי היתר – יש פה כל מיני ניואנסים, וזה הרבה מאוד תלוי במה כתוב בהיתר הספציפי עצמו

נטע דוברין:  אני לא חושבת שיש איזושהי ברירת מחדל אוטומטית, בכל מקרה אנחנו מדברים על מצבים שברוב המקרים יידרש פרסום להערות הציבור

לירון אדלר מינקה: הכוונה של הסעיף הזה היתה, שבכל מקרה צריך לבקש מהממונה אישור להמשך ההפעלה, ואם זה נדרש, צריך גם לבקש אישור לשינוי היתר הפליטה

לירון אדלר מינקה:  בכל מקרה, הממונה מיודע, ואז הוא אומר: עד שנתקן את היתר הפליטה, תמשיכו לפעול כך וכך

לירון אדלר מינקה:  הכוונה היתה שאם הממונה לא השיב עדיין, לא ענה, לא החליט, אפשר שמנהל המערכת ימשיך בהפעלה

לירון אדלר מינקה:  יכול להיות שהבלבול כאן נובע מכך שכתוב לא החליט

לירון אדלר מינקה:  הרי אם הוגשה אליו בקשה לתיקון היתר פליטה, הממונה יכול להגיד: עד שאנחנו מתקנים את היתר הפליטה, תמשיכו לפעול בצורה מסוימת

דוד מור: הוא יכול לקבל החלטה, זה חייב להיות החליט, כי השבה יכולה להיות לצורך העניין בקשה לעוד מסמכים

לירון אדלר מינקה: אז זה צריך להיות "לא החליט בבקשה לאישור להמשך ההפעלה", לא לתיקון היתר פליטה

דוד מור: בסדר, זה מקובל

תומר גרטל: יש לי עוד שתי הערות

תומר גרטל:  אתה דיברת על כך שאתה רוצה להכניס מנגנון דיווח לוועדה

יעקב אשר: עוד לא הגענו לזה

תומר גרטל: אבל זאת הערה שהיא גם ספציפית לזה

יעקב אשר: על חשבון הזמן אחר כך

יעקב אשר:  הוא מהמתמידים של הוועדה, מצטיין הוועדה

תומר גרטל: כתוב פה שניתנו למעלה משתי דרישות להפעלה חריגה

תומר גרטל:  רשום פה שכבר פעמיים מבקשים לתקן

תומר גרטל:  עזוב לחייב לתקן, אבל אני מבקש שלפחות תהיה חובת דיווח על מה נעשה, כדי שלא תהיה טעות חזרתית

מטי צרפתי הרכבי: הערה חשובה

נטע דוברין: יש הסדרים לגבי הדיווח בהמשך

תומר גרטל: דיווח לתיקון התקלה, אחרי שהיא חוזרת כמה פעמים?     

דרור וגשל: כל פעם שיש הפעלה, הוא צריך לנמק ולהסביר איזה חלופות הוא בחן ואיזה אמצעים הוא יכול לנקוט, בכל הפעלה

דרור וגשל:  אם הוא יפעיל בפעם הראשונה, כבר אז הוא ינמק

יעקב אשר: 	זה כלול בדיווחים שצריך לתת

תומר גרטל: כשמדברים על התנאים להפעלה מעבר ל-21 יום, התנאים פה יחסית מצומצמים

תומר גרטל:  אני מבקש שכאשר ניתן אישור בכתב מאת שר האנרגיה, לפני שהוא מקבל החלטה, תהיה לפחות חובת היוועצות עם השרה להגנת הסביבה

תומר רוזנר: עמדת הממשלה?     

דוד מור: יש פה בעיה של סד זמנים

דוד מור:  חובת היוועצות זה דבר שיכול לקחת זמן ממושך

דוד מור:  היוועצות רשמית בממשלה זה דבר שלוקח יותר משבוע

תומר גרטל: אז לצורך העניין היוועצות עם הממונה?     

דוד מור: שוב, הממונה באותה עת כבר מכיר את הבקשה, וגם פועלים להגיש לו בקשה ארוכת טווח, וכמובן שגם השרה להגנת הסביבה, כשהממונה כבר מכיר את הבקשה, יכולה לפנות לשר האנרגיה

דרור וגשל: אבל עוד פעם, כל השאלה היא האם ההפעלה ששר האנרגיה מאשר נדרשת פה; האם ההפעלה בהקשר של משק החשמל נדרשת, לא בהקשר לשאלה האם יש ערכים סביבתיים שנפגעים

תומר גרטל: לא כל כך הבנתי את התשובה, האם אפשר לחזור? 

דוד מור: האישור של שר האנרגיה הוא אישור לכך שההפעלה נדרשת, הוא מאשר את המלצתו של מנהל המערכת, שההפעלה נדרשת לצורך מצב הסיכון

יעקב אשר: תודה

יעקב אשר:       רומי, בבקשה

רומי אבן דנן: לגבי הנושא של הגשת בקשה לשינוי היתר, רשום שתוך 60 יום היחידות הקיטוריות צריכות להגיש את הבקשה

רומי אבן דנן:  אני רוצה הבהרה, ברגע שיש 60 יום, אם הממונה לא מאשר, האם זה אומר שצריך להפסיק את ההפעלה הזאת בהתאם למצב?     

יעקב אשר: היועץ המשפטי ענה על זה

קריאה: לא, זה אומר שאפשר להמשיך את ההפעלה, בכפוף למועד שקבע השר

דוד מור: בהסדר כתובות שלוש תשובות, שהממונה רשאי – רשאי לקבל - - -     

רומי אבן דנן: רשום שהוא רשאי לאשר בתנאים או לסרב, ואז לתת - - -     

דוד מור: כן, או לא להשיב

יעקב אשר: לא, היא שואלת מה קורה אם הוא מסרב

רומי אבן דנן: אם הוא עדיין לא הגיב?     

יעקב אשר: אבל ענו על זה מקודם

יעקב אשר:  שאלה הבאה

יעקב אשר:  תנו לי לנהל את הדיון, תאמינו לי שאני עושה את זה בהגינות

רומי אבן דנן: דבר נוסף, בעקבות הבקשה של נגה, שאני כן רוצה לחזק

יעקב אשר: איזה נגה, החברה?     

רומי אבן דנן: נגה החברה

רומי אבן דנן:  הם ביקשו שאלה לא יהיו שתי דרישות להפעלה חריגה, אלא פרק זמן, אז אני מתנגדת לזה

יעקב אשר: לא קיבלנו, הצטרפת להתנגדות שלנו

יעקב אשר:  עצם זה שאת על הזום, זה כבר גורם לנו לחשוב בכיוון הנכון

רומי אבן דנן: מעולה, אני אחזק אותך

רומי אבן דנן:       בבואו לקבל החלטה, הממונה צריך לשקול כמה דברים: אחד, הסתברות לגרימת חריגה; הסעיף השני, שזה הימצאות מקור הפליטה בתחום אזור נפגע זיהום בעייתי, כי צריך להכריז ובדרך כלל לא מכריזים; הסעיף השלישי – כאן אני רוצה את ההבהרה, אני מתארת לי שהכוונה היא תכניות פעולה עבור המפעל, אבל יש אזורים כמו אזור אשדוד, שיש לו תכנית פעולה להפחתת זיהום אוויר, שנעשתה אתנו ועם המשרד

רומי אבן דנן:  האם תכנית להפחתת זיהום אוויר באזור מסוים צריכה להיכנס כחלק מהשיקולים? אני חושבת שכן

דוד מור: אנחנו לקחנו בדיוק את השיקולים שכתובים לצורך בחינת היתר פליטה והוספנו לזה את השיקול של מניעת מצב סיכון, כי אלה השיקולים שהוא צריך לשקול

דוד מור:  השיקול היחיד שלא הכנסנו הוא התכנית הממשלתית, כי אנחנו חושבים שבמצב חירום היא לא רלוונטית לנושא

דוד מור:  אנחנו לא מוסיפים או גורעים שיקולים נוספים למה שכבר היום קיים בחוק

יעקב אשר: תודה רבה

אריה ונגר: בסעיף (ו1), במקום שיהיה כתוב "שלא היו טעונות שינוי בהיתר פליטה, במהלך שנה אחת, יהיה רשאי הממונה להורות לבעל יחידת הייצור על הגשת בקשה לתיקון היתר הפליטה", אני מציע לשנות את זה ל"יהיה חייב הממונה" ולא יהיה רשאי

יעקב אשר: יש לו שיקול דעת

יעקב אשר:  ההערה הבאה

אריה ונגר: אני מבקש להוסיף עוד משפט להערה הזאת, "ותיקון ההיתר יכלול דרישה ליישום הטכנולוגיה הטובה ביותר להפחתת פליטות עבור אותה יחידת ייצור מוגבלת"

דרור וגשל: אדוני, ביקשת מאתנו להביא נוסח בעשר דקות הקרובות לסעיף הזה

יעקב אשר: אוקי, בבקשה

יעקב אשר:  הלאה

תומר רוזנר: אני רק אדייק, הבקשה היתה כבר לפני שבע דקות

יעקב אשר: הם עובדים על זה

תומר רוזנר: אנחנו עכשיו עוברים להערות לסעיף (ח) עד (יב), יש לנו כמה תיקונים

מאיה קרבטרי: אדוני, לא הספקתי להגיב לנושא הזה

מאיה קרבטרי:  הסוגיה הועלתה בקצרה לגבי סעיף (2), "בתחום אזור נפגע זיהום אוויר"

מאיה קרבטרי:  אנחנו יודעים שגם לא משתמשים בסמכות הזאת, משתמשים בה כי יש לה משמעויות מאוד גדולות גם על הרשות המקומית וגם על הכלכלה בתחומה, ולכן אנחנו מוטרדים מהיכולת ליצור כאן איזשהו תמריץ שסותר את עצמו, מצד אחד רשות מקומית נתונה לזיהום אוויר שהיא לא מחליטה עליו, להפך, אפילו פורצים פה את חוק אוויר נקי; מצד שני, כשמחליטים להכריז על זיהום אוויר בתחומה, זה מטיל עליה כל מיני מחויבויות שלא קשורות למקור הזיהום, וזה רק מחריף את הבעיה

תומר רוזנר: זה לא קשור לנושא שאנחנו דנים בו כרגע

תומר רוזנר:  החשש שיתחשבו בזיהום הזה כדי להכריז על אזור נפגע זיהום אוויר, לצערנו הרב, המנגנון של אזור נפגע זיהום אוויר לא מופעל

מאיה קרבטרי: לכן אני שואלת מדוע - - -     

תומר רוזנר: לכן החשש לא קיים

יעקב אשר: בבקשה להמשיך

יובל ארבל: במקום "אזור נפגע זיהום אוויר" - - -     

תומר רוזנר: אני רק אבהיר, לא מופעל באזורים הרלוונטיים

יובל ארבל: אני מציע במקום "אזור נפגע זיהום אוויר", שיהיה אזור שנמצא בראש הרשימה של דוח מפל"ס

יובל ארבל:  דוח מפל"ס של המשרד להגנת הסביבה מפורסם כל שנה או שנתיים ומתאר את האזורים בהם הזיהום גבוה יותר

יעקב אשר: ומה ההצעה שלך?     

יובל ארבל: במקום "הימצאות מקור הפליטה בתחום אזור נפגע זיהום אוויר", כיוון שזה לא מיושם היום, כמו שנאמר פה - - -      

דוד מור: נאמר פה שזה מיושם בתחנה מרכזית תל אביב, אזור תחנת תל אביב

מאיה קרבטרי: אתה לא נותן תשובה לכל הארץ

יובל ארבל: אתה לא נותן תשובה – לא לאשדוד, לא לחיפה, לא לאיפה שיש תחנות כוח, אשקלון

קריאה: חדרה

מאיה קרבטרי: לא רלוונטי להצעת חוק

דוד מור: אנחנו לא מוסיפים שיקולים למה שמופיע היום בחוק

דוד מור:  אם אנחנו נייצר דברים כאלה, אם נאמר עכשיו - - -     

תומר רוזנר: אני מסכים איתו

יעקב אשר: מסכים – תודה רבה

תומר רוזנר: נעבור על ההערות לסעיף (ח) עד (יב)

לירון אדלר מינקה: בסעיף (ח) יש כמה תיקוני נוסח לסעיף של התקלה

לירון אדלר מינקה:  גם פה ההבהרה היא שתקלה היא בהפעלת יחידת ייצור בתחנת כוח, ולא הפעלת תחנת כוח

לירון אדלר מינקה:  הפנינו כאן לסעיף (ב)(2) שמדבר על דרישת הפעלה בזמן תקלה רק כדי לקשר בין הסעיפים, והוספנו בסוף מה שנאמר בוועדה בפעם הקודמת "אין באמור כדי לגרוע מתנאים שנקבעו בהיתר הפליטה ומאפשרים הפעלת היחידה בזמן תקלה לזמן ממושך יותר"

לירון אדלר מינקה:  זה הוער בוועדה בפעם הקודמת

לירון אדלר מינקה:       (ח1) זה סעיף שהעברנו לכאן:     "נתן מנהל המערכת דרישה להפעלת יחידת ייצור מוגבלת כאמור בסעיף קטן (ו) או בסעיף קטן  (ח), יפרסם הודעה לציבור באמצעי תקשורת אלקטרוניים בדבר מתן הדרישה והתקופה הצפויה  להפעלה כאמור"

לירון אדלר מינקה:       יש לנו תיקון קטן בסעיף (ט), תיקון נוסח, לגבי מה שיכלול הנוהל שזה הוראות על אופן הליך בחינת החלופות

לירון אדלר מינקה:       בסעיף (י) כתבנו "במתן דרישה להפעלה חריגה וכן בכל פעולה אחרת לפי סעיף זה יפעל מנהל המערכת בהתאם לנוהל"

לירון אדלר מינקה:       בסעיף (יב) לגבי הדיווח השנתי של מנהל המערכת, בפסקה (1) הוא צריך גם לדווח על היקף ההפעלה של יחידות יצור מוגבלות וגם לגבי אמצעים שהוא נוקט

לירון אדלר מינקה:  הוספנו כאן "וכן אמצעים שנקט באותה שנה, ככל שנקט, לצמצום הצורך בהפעלה חריגה בשנים הבאות, וכן הוראות שנכללו בתכנית הפיתוח שאושרה על יד השרים כאמור בסעיף 19 לחוק משק החשמל, בשנת הדיווח, ככל שאושרה"

מטי צרפתי הרכבי: אדוני, וזה גם יהיה הדיווח בפני הוועדה הזאת?     

תומר רוזנר: אנחנו נכניס חובת דיווח - - -       

יעקב אשר: אנחנו נכניס בסוף

לירון אדלר מינקה: התיקונים הבאים הם בסעיף 53 בפסקה (1), הסעיף של העיצומים הכספיים

לירון אדלר מינקה:  זה מופיע בראש העמוד ומתחיל במילים "מתן דרישה להפעלת יחידת ייצור"

לירון אדלר מינקה:  אנחנו רוצים להתייחס לנושא של המדדים הכמותיים והאיכותיים שמופיעים במסמך מצבי הסיכון

לירון אדלר מינקה:  יש כאן נוסח שאומר שהעיצום יהיה "מתן דרישה להפעלת יחידת ייצור מוגבלת או דרישה להפעלת תחנת כוח שיש בה תקלה לפי סעיף 25א(ב)(1)

לירון אדלר מינקה:       הממשלה רצתה נוסח קצת אחר, שנכתוב: מתן דרישה להפעלת יחידת ייצור מוגבלת או דרישה להפעלת תחנת כוח שיש בה תקלה לפי סעיף 25א(ב)(1), אם מצב הסיכון מבוסס על מדד כמותי, בלא שהתקיים המדד לקביעת מצב הסיכון, ואם מדובר על מצב סיכון שמבוסס על מדד איכותני בלא שמצא כי התקיימו התנאים או הנסיבות לקביעת מצב הסיכון מתוך מסמך מצבי הסיכון – זה לא בדיוק מנוסח כאן כך, הכוונה היא שכשיש מדד כמותי, העיצום יהיה "אם לא התקיים המדד הכמותי"; אם יש מדד איכותי, זה יהיה "אם לא מצא - -     

אילת פלדמן: - - בלא שהציג

לירון אדלר מינקה: - - לא, לא "שלא הציג"

לירון אדלר מינקה:       - - אם לא מצא מנהל המערכת שהתקיימו התנאים או הנסיבות שמפורטות במסמך - - -     

מטי צרפתי הרכבי: איבדתי אותך, זה לא כתוב

תומר רוזנר: כרגע זה לא מנוסח כך

לירון אדלר מינקה: אני אקריא איך שהוא מנוסח, ואני אגיד את התיקון

תומר רוזנר: הנוסח שמופיע בפניכם הוא לא הנוסח שאנחנו רוצים

תומר רוזנר:  אנחנו נגיד אותו עכשיו לאט, כי הוא לא מופיע בפניכם, וכדי שתבינו בדיוק במה מדובר

תומר רוזנר:  מדובר בפסקה (1) של תיקון סעיף 53

לירון אדלר מינקה: זה עיצום על זה שניתנה דרישה להפעלת יחידת ייצור מוגבלת, בלי שהתקיימו התנאים שמפורטים במצבי הסיכון

לירון אדלר מינקה:  אם מדובר במדד כמותי, זה יהיה כתוב שהעיצום יינתן אם לא התקיים המדד הכמותי

לירון אדלר מינקה:  אם מישהו נתן דרישה בלי שהתקיים המדד הכמותי, אפשר יהיה לתת עיצום

לירון אדלר מינקה:  במדד האיכותי, בגלל שזה משהו שמוגדר בצורה קצת יותר רחבה, אנחנו נכתוב שאפשר יהיה לתת עיצום אם מנהל המערכת לא מצא שהתקיימו התנאים או הנסיבות לקביעת מצב הסיכון מתוך מסמך מצבי הסיכון

לירון אדלר מינקה:  הדרישה פה שהוא כן יצטרך להראות שהנסיבות התקיימו, הנסיבות מפורטות במסמך מצבי הסיכון

דוד מור: כאמור, כל הסעיף הזה הוא שונה מהעמדה הממשלתית שלנו, אבל היתה לנו הצעה חלופית לוועדה, שמוסכמת על כל משרדי הממשלה

יעקב אשר: מי הבעיה? משרד המשפטים? תן למשרד המשפטים לדבר

מיקה ונקרט: אני אגיד שמבחינתנו גבולות הגזרה היו שאנחנו לא מטילים עיצום כספי שממש נכנס לשיקול הדעת של מנהל המערכת

מיקה ונקרט:  אני מבינה שאלה גבולות גזרה שמקובלים גם על הוועדה

יעקב אשר: נכון

מיקה ונקרט: בהקשר של המדדים הכמותיים זה באמת משהו שאנחנו הבנו שהוא מאוד אובייקטיבי, חד-ערכי, ואנחנו מקבלים את זה

מיקה ונקרט:  בהקשר של המדדים האיכותניים, אנחנו כבר לגמרי נכנסים פה לשיקול הדעת, זה לא משהו שהוא אובייקטיבי

יעקב אשר: אבל גם הנוסח שהביאה כרגע הוועדה הוא נוסח שמכמת את זה בצורה הכי סבירה שאפשר

מיקה ונקרט: אנחנו חושבים שעדיין יש פה פתח להטיל עיצום כספי שנכנס לתוך שיקול הדעת

מיקה ונקרט:  יש נוסח שהסכמנו בינינו

יעקב אשר: אני אקצר, העמדה הזאת לא התקבלה, אבל אם אתם תציגו נוסח מוסכם – שוב, בדקות הקרובות, כרגע

מיקה ונקרט: אני יכולה עכשיו, לגבי החלק השני?     

תומר רוזנר: מה הנוסח המוצע?     

מיקה ונקרט: מתן דרישה להפעלת יחידת ייצור מוגבלת - זה לא כתוב לי פה

אילת פלדמן: זה בעצם הנוסח שהייעוץ המשפטי הקריא לוועדה, בהבדל אחד: במקום "אם מצא", "בלא שהציג בכתב", זה השינוי

דוד מור: בלא שהציג בכתב, כי התקיימו התנאים - -      

מיקה ונקרט: - - או הנסיבות לקביעת מצב הסיכון מתוך מסמך מצבי הסיכון

דוד מור: זאת הבקשה של הממשלה, זה מקובל מבחינתנו על כלל המשרדים

אילת פלדמן: אנחנו חושבים שבלא ש"מצא" פותח פתח להיכנס לשיקול הדעת של מנהל המערכת, וזה חורג מגבולות הגזרה

דרור וגשל: למרות שהוועדה הבהירה כמה פעמים, שזאת לא הכוונה ושלא רוצים להיכנס לשיקול הדעת, ושכמובן זה לא מהמקום לעיצומים כספיים, זה סוגר את זה

יוראי להב-הרצנו: אני מבין מה שאתם אומרים לגבי השיקולים האיכותניים ולגבי שיקול הדעת הרחב, אבל במידה שיש הפרה חד חד ערכית על נתונים כמותיים, אני לא מצליח להבין למה יש סטייה מסנקציות פליליות, זאת סטייה מחוק אוויר נקי

יעקב אשר: אתה חוזר לסנקציות פליליות? בסדר, מותר

יעקב אשר:  הפרוטוקול כתב גם את זה

יוראי להב-הרצנו: זה לא בשביל הפרוטוקול

יוראי להב-הרצנו:  אני באמת אומר, אם אנחנו מוציאים מכלל יכולת להטיל עיצום או סנקציה על נתונים או שיקולים איכותניים ודבקים רק בערכים שאפשר חד-חד ערכית להפר אותם, ואדם קיבל החלטה להפר אותם ביודעין שהוא מפר נתונים כמותיים, אני מבקש סנקציות פליליות

יוראי להב-הרצנו:  זה קיים בחוק אוויר נקי, זה קיים בחוק מניעת זיהום הים, אני מבקש לא לסטות מזה

יוראי להב-הרצנו:  להפרה הזאת יש משמעות לגבי חיי אדם

יעקב אשר: יוראי, תודה, אני מבין מהר כשמתנגדים לאט

יוראי להב-הרצנו: אני לא מבין למה אתם מתנגדים לזה

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שיש ממש בהערה, ואנחנו מקבלים אותה

יעקב אשר: תודה רבה

יוראי להב-הרצנו: ההערה שלי?     

תומר רוזנר: למען הסדר הטוב, נקריא את זה

לירון אדלר מינקה: מצב הסיכון מבוסס על מדד איכותני, בלא שהציג בכתב כי התקיימו התנאים או הנסיבות לקביעת מצב הסיכון מתוך מסמך מצבי הסיכון

מאיר וילנר: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה

יעקב אשר: כן, רק בזריזות

מאיר וילנר: אתם לוקחים מלאכת מחשבת, שנקראת חוק אוויר נקי, שעבדו עליה שנים ארוכות, נבנתה לבנה אחרי לבנה לפי כללים מאוד מאוד ברורים, ובכמה ימים של דיונים של ועדה אתם מסדרים פה נוסח מפולפל משפטית

יעקב אשר: הנוסח שהיה עד היום היה מצוין?      

מאיר וילנר: זה שיחידה מזהמת או תחנת כוח לא עומדת בתנאים - - -     

יעקב אשר: סליחה מכובדי, יכולת להיות בדיונים הקודמים, הייתי נותן לך לדבר יותר

יעקב אשר:  אני אומר עוד פעם, על זה אני כרגע לא דן

יעקב אשר:  אם יש לך הערה לסעיף, בבקשה, אבל את זה כבר הבנו

יעקב אשר:  הלאה

יעקב אשר:  אני איש פרקטיקה, איש של החיים, אני רואה מצב קיים, מצב רצוי ומצב הכי מצוי שאני יכול להגיע אליו

יוראי להב-הרצנו: בלי סנקציות פליליות? תסביר לי למה - תסביר

יעקב אשר: לא, אני לא אסביר לך עכשיו

יעקב אשר:  לא, כי דיברנו על זה

יעקב אשר:  גם אני לא אהבתי את זה, עידו הסביר, אבל לא עכשיו

יוראי להב-הרצנו: למה? 

תומר רוזנר: עידו הסביר, את עמדת הממשלה לפחות

יוראי להב-הרצנו: אבל עמדת הממשלה לא מקובלת עלי, אני לא כפוף לעמדת הממשלה

יעקב אשר: מאה אחוז, גם אני לא

יוראי להב-הרצנו: אז תסביר לי למה

יעקב אשר: אני לא אסביר לך עכשיו, כי זה לא הזמן

יוראי להב-הרצנו: אחר כך תסביר לי?      

יעקב אשר: כן

יוראי להב-הרצנו: טוב

יעקב אשר: אגב, חלק מהבעיות הגדולות שקרו היום, כולם מתעלמים ממה שקרה עכשיו, אף אחד לא בודק

יוראי להב-הרצנו: אני לא מתעלם

יעקב אשר: אם אתה תעלה לי ואנחנו לא נסיים, אני לא אענה לך

יוראי להב-הרצנו: אני מקשיב

יעקב אשר: חלק מהדברים שקורים היום זה גם בגלל שכל מנהל אתר מסוים פחד ממשהו מסוים, ראש קטן, ראש קטן

יעקב אשר:  מה קרה בסוף? לא היה פחות זיהום אוויר, היתה מקהלה של זיהום אוויר

יוראי להב-הרצנו: לכן אנחנו עולים רמה

יעקב אשר: אבל עלינו רמה, וכשאתה עולה רמה, זה אומר: תבנה את הדברים, תכניס את הדברים שאתה צריך להכניס בתוכו

יעקב אשר:  בנושא הזה יש לי מחלוקת אתך, זאת לא המחלוקת האידיאולוגית היחידה שיש לנו

יעקב אשר:   יש מקומות שאתה יכול ללכת על עיצומים פליליים, לא במצב כזה של אנשים שבסוף ההחלטות שלהם הן גם חיים, אבל גם חיים מצד אחר

יעקב אשר:  זה כמו שתגיד לי פלילי על טעות של שיקול דעת או טעות אנוש של משהו ביטחוני, אתה תגיד לי שזה פלילי? זה לא פלילי, זה משהו אחר, אבל אני לא מקיים על זה דיון עכשיו

מטי צרפתי הרכבי: אנחנו נעבור על העיצומים, מה העיצומים?      

יעקב אשר: עברנו כרגע

יוראי להב-הרצנו: לא, אז תשאלי

יעקב אשר: אין תשאלי, שיעור פרטי

יעקב אשר:  כתוב, אם יש לך הערה, תגידי

יוראי להב-הרצנו: מה הגובה של העיצומים?      

לירון אדלר מינקה: 492,800 - - -     

יעקב אשר: קראנו את זה כבר בפעם שעברה

יעקב אשר:  חבר'ה, יש לכם אייפד, תקראו

יוראי להב-הרצנו: את יכולה להפנות אותנו לסעיף שנקרא אותו?     

יעקב אשר: זה כן

לירון אדלר מינקה: יש פה תיקון נוסח בפסקה (1)(א) גם בעיצומים

לירון אדלר מינקה:  אנחנו דיברנו על זה שעיצום על זה שלא נבדקו חלופות זה רק אם לא צפו את מצב הסיכון פחות מ-48 שעות מראש

לירון אדלר מינקה:  כתוב כאן: כאשר הוא החליט על מצב הסיכון 48 שעות מראש לפחות

לירון אדלר מינקה:       יש פה עוד תיקון נוסח בעמוד הכמעט אחרון, בתיקון לחוק משק החשמל סעיף 63א, אנחנו מוסיפים כאן לגבי הכנת תכנית הפיתוח, שיצטרכו להתחשב גם בין היתר במטרות החוק

לירון אדלר מינקה:  זה עוד תיקון נוסח

לירון אדלר מינקה:       אנחנו מגיעים להוראות מעבר בעמוד האחרון

לירון אדלר מינקה:  בסעיף 66(א) אנחנו מוסיפים פה לעניין הנוהל הזמני:      "הנוהל הזמני יכלול גם הוראות בדבר רישום ותיעוד של ביצוע הפעולות לבחירת יחידת ייצור מוגבלת כאמור, פרטים מהותיים שעל מנהל המערכת לכלול בדיווח לפי סעיף זה, ושמירת מסמכים; אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מהחובה לבחינת חלופות כאמור בסעיף 25א(ד)"

לירון אדלר מינקה:       אנחנו הוספנו את התוספת האחרונה בעקבות ההבהרה פה בוועדה, שגם אם עדיין אין נוהל מוסכם לפי סעיף (ט), עדיין יש חובה על מנהל המערכת לפני כל הפעלת דרישה חריגה לבחון חלופות

לירון אדלר מינקה:  זו חובה כללית, שקיימת גם אם אין עדיין נוהל שמבהיר מה הוא אופן הליך בחינת החלופות

יוראי להב-הרצנו: הנוהל הזמני כולל, כמו שביקשנו, את היכולת של הממונה להורות למערכת לבחון חלופות?     

תומר רוזנר: לא, זה ההבדל בין הנוהל הזמני - - -      

לירון אדלר מינקה: לא, התפיסה היא שבחינת חלופות זה עניין שהוא לא סביבתי, אלא עניין של משק החשמל

יוראי להב-הרצנו: זו עמדה שהיא מקובלת עליכם, על הייעוץ המשפטי של הוועדה?     

תומר רוזנר: אנחנו מבינים מאיפה היא באה, יש בה היגיון רב

לירון אדלר מינקה: זה עניין של הפעלת משק החשמל

מטי צרפתי הרכבי: אבל יכול להיות משקל בחלופות לנזק בריאותי

לירון אדלר מינקה: לא, זה ברור, אבל - - -     

תומר רוזנר: לא שיכול להיות, חייב להיות

יוראי להב-הרצנו: ולכן זה לא עניין מקצועי טהור

יעקב אשר: זה תהליך, זה לא משהו שנעצר

יוראי להב-הרצנו: הרי ברור לנו שהזמני יהפוך להיות קבוע

יעקב אשר: כשאדם עולה 15 מדרגות, הוא מגיע למקום שהוא רצה להגיע, בכל מדרגה אתה יכול להגיד: אם הייתי עושה את המדרגה ככה – יש פה תהליך, התהליך לא מתחיל ישר מזה

יוראי להב-הרצנו: מה ההתנגדות של הממשלה לעניין?     

דוד מור: הוועדה הציגה את עמדת הממשלה

דוד מור:  עמדת הממשלה היא שיש פה שני גורמים שונים, שיש להם שיקולים שונים, ואנחנו מייצרים פה נוהל שמאזן ומתאם בין השיקולים האלה

דוד מור:  הסוגיה של בחינת חלופות היא סוגיה - - -     

יעקב אשר: היום היה רק סוג אחד של אנשים שיכלו להחליט לקבל החלטות, סוג שני שפחד ממשהו פלילי, ובאמצע לא קרה כלום, ולכן הכול המשיך אותו דבר

יעקב אשר:  יכול להיות שכל הניסוי הזה יקרוס תחתינו, אני מאוד מקווה שלא

יוראי להב-הרצנו: גם אני

יעקב אשר: אני מאוד מקווה שלא, וכמו שאמרתי בתחילת הדיונים הראשונים, אני מקווה שאני אהיה פה עוד כמה שנים, יש לי עוד כמה דברים שגם המשרד להגנת הסביבה וגם האוצר יצטרכו פה בחקיקה, ואני אשאל את השאלה, למשל, אם מותר לי – היועץ המשפטי יגיד לי שאסור לי לומר את זה, נכון? אני יכול לראות את ההתקדמות, אם סגרתם כבר את הנוהל הזמני, את הנוהל הקבוע? יש לנו עוד איפה להיפגש

יוראי להב-הרצנו: אני פסימי קצת בעניין הנוהל הקבוע

יעקב אשר: אל תהיה פסימי, אתה תכיר אותי

יעקב אשר:  תפתח בגוגל ותראה דברים

יוראי להב-הרצנו: עניינית, הדבר היחיד שאני מבקש - - -     

יעקב אשר: לא, אין עכשיו, לא היום

יעקב אשר:       הערות לסעיף

יעל פיטובי: אני חוזרת לסעיף (ט), שמדבר על ההסכמה

יעל פיטובי:  מעבר למה שדובר על ההסכמה שאנחנו סבורים שצריכה להיות חובת היוועצות, בסוף הסעיף כתוב "נוהל לפי סעיף קטן זה ייקבע בתוך שלושה חודשים מיום התחילה"

יעל פיטובי:  מה קורה במקרה שבו לא התקבלה הסכמה?     

תומר רוזנר: יש פה הערה שלא הקראנו משהו, משהו ששכחנו להקריא

לירון אדלר מינקה: בסעיף (יג) "מנהל המערכת ידווח לממונה על החלטה על מצב סיכון, מוקדם ככל האפשר ולא יאוחר מ-36 שעות ממועד החלטה"

לירון אדלר מינקה:  קיצרנו את המועד מ-48 ל-36

לירון אדלר מינקה:       נחזור לנושא של הנוהל הזמני והקבוע

תומר רוזנר: הוראות המעבר

יעל פיטובי: שאלה מבחינה פרוצדורלית, יש את הנוסח שפורסם, האדום והתכלת

יעל פיטובי:  לעניין האדום, אנחנו עברנו על הסעיפים האלה עם התיקונים, כי מה שאנחנו דיברנו לא היה זכור לנו, כי השלושה חודשים האלה שנקבעו בסעיף (ט), לא זכור לנו שדנו בזה

תומר גרטל: דילגו על סעיף (ט), כי אמרו שתהיה פשרה, ואז לא דנו בנושא הזה

לירון אדלר מינקה: אני חושבת שדיברנו על הזמנים גם אז, שהנוהל המוסכם ייקבע תוך חצי שנה מיום התחילה, זה מה שעלה בפעם הקודמת

יעל פיטובי: מה קורה בתוך שלושה חודשים, אם אין נוהל מוסכם?     

לירון אדלר מינקה: הצענו כאן איזשהו נוסח לפתרון

תומר רוזנר: עכשיו יש תשובה לשאלה שלך בסעיפים שאנחנו עכשיו מקריאים, שאלה טובה

יעקב אשר: שאלה טובה

מטי צרפתי הרכבי: עד כמה הזמני הוא זמני, זאת השאלה?     

יוראי להב-הרצנו: הזמני הוא קבוע

תומר רוזנר: אני אומר כבר עכשיו במילותיי שלי את הנוסח, שאתם תיכף תשמעו גם ברמת ניסוח

יעל פיטובי: אם אני כבר מדברת על סעיף (ט), אני כן רוצה לשוב ולהגיד את חובת ההיוועצות, מה שכתוב פה בהסכמה

יעל פיטובי:  אנחנו כן חוזרים על הבקשה שלנו, שתהיה חובת היוועצות ואנחנו כן מפנים לחוקים אחרים, לדוגמה: חוק שירותים פנסיוניים, שמדובר שם על מפקח ועל מפוקח

יעל פיטובי:  בשום מקום אין מקום שבו נדרשת הסכמה של המפוקח

יעל פיטובי:  לפי מיטב ידיעתי, זה המקרה היחיד שבו אנחנו מבקשים הסכמה של מי שהולכים לפקח עליו

יעל פיטובי:  אנחנו חוזרים על הבקשה שלנו

תומר רוזנר: זה לא המקרה היחיד

יעקב אשר: זה לא המקרה היחיד, ואם תרצי, הוא יביא לך עוד מהחקיקה

יוראי להב-הרצנו: יעקב, סעיף (ט) שכן הוסכם לגביו זאת החלוקה של שני הדברים, זאת אומרת: התיעוד והפיקוח יהיו לא בהסכמת - - -     

לירון אדלר מינקה: הם הכניסו את התיעוד לזמני - - -     

יוראי להב-הרצנו: ואין סתירה בין הסעיפים?     

תומר רוזנר: לא, הוחלט שהדבר הזה יהיה בכל מקרה בזמני

תומר רוזנר:  אם צריך להבהיר את זה בצורה עוד יותר מדויקת, אני אתן את התמונה הכוללת, ואם צריך לעשות הבהרה בנוסח, אני מניח שלא תהיה בעיה

תומר רוזנר:  התהליך הוא שתוך שלושה חודשים מיום החוק, צריך להיות נוהל זמני שקובע המשרד להגנת הסביבה, באופן חד-צדדי מה שנקרא

תומר רוזנר:  בנוהל הזה יש את כל חובות הדיווח, התיעוד וכו' וגם סדרי עדיפויות של הפעלת יחידות הייצור

תומר רוזנר:  אין שם התייחסות לנושא של בחינת חלופות

תומר רוזנר:  ואז יש שישה חודשים לממונה ולמפוקח להגיע לנוהל מוסכם, שכולל את כל הרכיבים, כולל בחינת חלופות

תומר רוזנר:       אני כבר אומר שאנחנו הוספנו לשאלה שנשאלה כרגע ולבעיה שהיתה, מה קורה אם אין הסכמה ביניהם

תומר רוזנר:  אנחנו הצענו שתוך 18 חודשים מהמועד הזה, רשות החשמל צריכה לגבש את בחינת החלופות, והנוהל הזמני – שממשיך לחול באותה תקופה – יושלם על ידי החלטה של רשות החשמל

יוראי להב-הרצנו: והעניין של הפיקוח והמעקב? לא צריך להיות בהסכמה?     

תומר רוזנר: זה ימשיך להיות לפי מה שהמשרד להגנת הסביבה - - -     

יעקב אשר: - - - הם יקבעו, הממונה מה שנקרא

לירון אדלר מינקה: אני אקרא את הנוסח שמופיע בעמוד האחרון

תומר רוזנר: זה ההסדר שהצענו, שהוא חידוש

לירון אדלר מינקה: סעיף (א1) בעמוד האחרון:      "לא נקבע נוהל מוסכם כאמור בסעיף (ט) במועד האמור באותו סעיף, יראו בהוראות שיקבע הממונה בנוהל הזמני כהוראות שנקבעו בנוהל המוסכם לעניין הנושאים המפורטים בסעיף קטן (א), ולעניין הוראות בדבר הליך בחינת חלופות – תקבע רשות החשמל את ההוראות כאמור; רשות החשמל תקבע את ההוראות לעניין הליך בחינת החלופות, לאחר שהוגשה לה הצעת מנהל המערכת בעניין, ועמדת המשרד להגנת הסביבה לגבי אותה הצעה; רשות החשמל תקבע את ההוראות כאמור בסעיף קטן זה עד תום 18 חודשים מהמועד האמור בסעיף קטן (ט), ואולם, רשאים הממונה ומנהל המערכת, עד למועד זה, לקבוע נוהל מוסכם בהתאם להוראות סעיף קטן (ט)"

תומר רוזנר: אני רק אומר שיש סעיף שלא מופיע בפניכם, ולבקשת יושב-ראש הוועדה אנחנו נוסיף אותו בנוסח הסופי, והוא חובת דיווח חצי שנתית הן של מנהל המערכת והן של הממונה לוועדת הפנים והגנת הסביבה על ההתקדמות ביישום - - -     

יעקב אשר: זאת אומרת שני דיווחים

תומר רוזנר: נכון, בהגעה לנוהל המוסכם

יעקב אשר: אני מבטיח לכם שהישיבה על שני הדיווחים תהיה ביחד, ושזה יהיה גם מעניין

תומר רוזנר: הדיווח שיימסר, יימסר על ידי הממונה ועל ידי יושב-ראש רשות החשמל

דוד מור: חשוב להעיר, כיוון שהוועדה גם מכירה בכך שזה שונה מהעמדה הממשלתית בסעיף הזה, אנחנו סבורים שהדבר הנכון הוא שהנוהל הזמני יהיה עד שייקבע נוהל קבוע, ולא הגענו להסכמה ממשלתית על הצעה חלופית לדבר הזה

תומר רוזנר: - - - רק בהקשר למנגנון שהצענו קודם

יעקב אשר: הצענו מנגנון, שאני מקווה שאתה תשמח יחד אתנו, שבסוף יביא - - -     

דרור וגשל: על מה תרצו שיו"ר רשות החשמל ידווח?     

לירון אדלר מינקה: על ההתקדמות וההגעה לנוהל מוסכם

דרור וגשל: אבל יו"ר רשות החשמל לא קשור לזה, הוא קשור אולי למסמך, הוא לא קשור לנוהל

לירון אדלר מינקה: הוא קשור לנוהל - - -     

דרור וגשל: אדוני, רק לא הבנתי מה רציתם שיו"ר רשות החשמל ידווח, כי אנחנו מאשרים את מסמך החלופות, אנחנו לא מאשרים את הנוהל – סליחה, את מסמך מצבי הסיכון

יעקב אשר: הוא ידווח על כל המסמכים, אנחנו פשוט נשאל: איפה אתם אוחזים בעניין הזה, איפה אתם אוחזים בנוהל הקבוע, בנוהל הזמני ואחר כך נשאל איפה הנוהל הקבוע

יעקב אשר:  אולי זה לא יהיה חצי שנה, אולי נכוון את זה לפי הימים, למשל 21 יום, 60 יום וכו', אבל אני משאיר את זה לנווטים אצלי לעשות את זה

לירון אדלר מינקה: בסעיף שהקראנו עכשיו, לרשות החשמל יש גם תפקיד בנושא של בחינת החלופות

יעקב אשר: חלופות, כל האופרציה הזאת

דרור וגשל: לא, אנחנו בעניין הזה רק בחלופות

יעקב אשר: כל המטרה זה לא לשים אותם על גיליוטינה אחר כך, אלא פשוט לגרום להם להבין, שאם הם לא יסגרו את זה ויעבדו כמו שאנחנו רוצים, יהיה להם כל פעם פה - - -     

תומר גרטל: לעניין כמה זמן לוקח למנהל המערכת להודיע על מצב סיכון, אמר היועץ המשפטי - - -     

לירון אדלר מינקה: אני רק אגיד עוד תיקון אחד שלנו בנוסח, בסעיף (ב) באותו עמוד

לירון אדלר מינקה:  רשות החשמל צריכה לאשר את מסמך מצבי הסיכון, שהגיש לה מנהל המערכת, והיא צריכה לעשות את זה עד שנה מיום התחילה, כאמור בסעיף 64(ב), זאת אומרת: יש שלושה חודשים למנהל המערכת להכין את מסמך מצבי הסיכון ואחר כך לרשות החשמל עוד תשעה חודשים

לירון אדלר מינקה:  מסמך מצבי הסיכון יהיה מוכן בתום שנה

תומר רוזנר: לפי הבקשה של יושב-ראש רשות החשמל בישיבה הקודמת

יעקב אשר: יש לנו עוד משהו לקבל מהממשלה?     

תומר רוזנר: יש לנו את הנוסח של סעיף (ו1), שביקשנו

תומר רוזנר:  הם אמרו שיש להם נוסח חלופי, בבקשה

יעקב אשר: אתה יכול להגיד את הנוסח החלופי?     

דרור וגשל: אנחנו צריכים שתי דקות הפסקה בשביל זה

תומר רוזנר: לא, אין לנו זמן להפסקה – אז אנחנו נישאר עם הנוסח הזה, מה נעשה? אין לנו זמן

מטי צרפתי הרכבי: בינתיים תומר רצה להגיד משהו

יעקב אשר: ממשלה, אתם שומעים אותי? יש לכם 60 שניות

תומר גרטל: אמר במפורש היועץ המשפטי, והוא אמר את זה באופן די ברור, לגבי הזמן שלוקח להודיע למשרד להגנת הסביבה על מצב סיכון, שמספיקות גם שלוש שעות

תומר גרטל:  אנחנו התרענו פה ואמרנו ש-48 שעות זה זמן מופרך לחלוטין, גם 30 שעות, אבל אמר היועץ המשפטי שלוש שעות

תומר גרטל:  להוריד את זה ב-12 שעות זה עדיין זמן ארוך

יעקב אשר: אם היו מורידים ב-20 שעות, היית אומר: אבל עדיין – זה נכון, אתה צודק

תומר גרטל: אבל לא הוצגו הטיעונים לעמדת הממשלה, אנחנו לא מבינים

יעקב אשר: תודה

יעקב אשר:  דיברנו על זה אז

תומר גרטל: לא דיברנו על זה אז

יעקב אשר: דיברנו אז

מאיר וילנר: שאלת הבהרה אחת, הרבה אנשים דיברו על דברים שונים, אני הלכתי לאיבוד

מאיר וילנר:  אני מודה שאני לא מצליח להבין, איך נגה הולכת לבחון חלופות בהיבטים הסביבתיים, זאת אומרת: מה הכלים שיש לנגה לבחון חלופות

יעקב אשר: אנחנו לא מבינים, הייעוץ המשפטי לא מבין את השאלה – מילא שאני לא מבין

מאיר וילנר: אני מבין שנגה הולכת לבחון את החלופות להפעלה כזו או אחרת בהקשר של זמינות המערכת, יציבות אנרגטית וכן הלאה

מאיר וילנר:  איך יבואו לידי ביטוי השיקולים הסביבתיים?     

דוד מור: אני יכול להסביר?     

יעקב אשר: לא על חשבון הזמן שאתה צריך להביא לי את זה

דוד מור: אנחנו על זה במקביל

דוד מור:  המשרד להגנת הסביבה קובע סדר עדיפויות סביבתי, מבחינת איזה תחנה צריך להפעיל

דוד מור:  כדי לבחור, האם אפשר להפעיל את התחנה הזו או את התחנה הזו מבחינת חלופות, זו סוגיה חשמלית, אבל סדר העדיפויות הסביבתית, מי שאומר לו מה יותר טוב ממה, זה המשרד להגנת הסביבה, וזה לא משתנה

מאיר וילנר: השאלה השנייה - -     

יעקב אשר: והאחרונה

מאיר וילנר: - - האם ניתן ביטוי בכל שרשרת הסעיפים הזאת ליידוע או שיתוף באיזושהי צורה של הרשות המקומית הרלוונטית, שתסבול מההשלכות של הפעלת תחנת כוח, יחידה מזהמת כזו או אחרת?     

יעקב אשר: לפי היועץ המשפטי, אין מעמד מיוחד לרשויות מקומיות

תומר רוזנר: בסעיף הזה

יעקב אשר: בסעיף הזה

תומר רוזנר: אם תוגש בקשה לתיקון היתר פליטה, בוודאי שיש שיתוף של הרשות המקומית במסגרת ההוראות האחרות של חוק אוויר נקי

יעקב אשר: רומי, אחרונה אחרונה

רומי אבן דנן: תודה רבה, אני מבקשת לחזור לסעיף (ט)

רומי אבן דנן:  רשום שם ש"הממונה יורה בנוהל בהסכמת מנהל המערכת", אז השאלה לגבי מה שאנחנו ביקשנו, וגם דיברנו על זה בפעם הקודמת, שזה יהיה בהיוועצות, למה עם מנהל המערכת ולא עם רשות החשמל, כי נראה לי ששני רגולטורים צריכים לכתוב את הנוהל

תומר רוזנר: האמת שזאת שאלה טובה

תומר רוזנר:  אין לי תשובה טובה, שהממשלה תענה על זה

דוד מור: מדוע זה בהסכמת מנהל המערכת?     

תומר רוזנר: ולא רשות החשמל – שאלה טובה

דוד מור: כי המקצועיות נמצאת אצל חברת ניהול המערכת, והרבה מהנוהל הזה הוא נוהל תפעולי, שנוגע לסוגיות של איך החברה עובדת בפועל

דוד מור:  כמובן שלרשות החשמל יש הסמכות להתערב בכל עבודה של מנהל המערכת - - -      

רומי אבן דנן: בדרך כלל רגולטור מדבר עם רגולטור, ולכן זה קצת מוזר להגיע בהסכמה עם גורם מפוקח, זה בעייתי מאוד בנושא הזה

יעקב אשר: באישור של הנוהל, יש מנהל מערכת ויש מעליו ראש רשות, נכון? השאלה אם זה דבר שמצריך את הרגולטור

דוד מור: אני רוצה להבין את הבקשה, הבקשה היא שגם אחרי שהגנת הסביבה, הממונה ומנהל המערכת הגיעו להסכמה יהיה צריך אישור גם של רשות החשמל?     

תומר רוזנר: לא, שבמקום הסכמת מנהל המערכת - - -      

רומי אבן דנן: במקום הסכמה, היוועצות עם רשות החשמל

דוד מור: אני חייב להודות, שאני חושב שזה רעיון שהוא לא טוב גם לאינטרס - - -     

יעקב אשר: אני מסכים שזה רעיון לא טוב

יעקב אשר:       יש לכם את הנוסח? בבקשה עכשיו

רומי אבן דנן: אבל יש לי עוד שאלה

יעקב אשר: לא, די

יעקב אשר:  שאלה אחרונה

רומי אבן דנן: דבר נוסף, יש הוראות על אופן הליך בחינת החלופות בקביעת סדר עדיפות להפעלת יחידות הייצור המוגבלות

רומי אבן דנן:  אנחנו מבינים שיש צורך לפי שיקולי המערכת – וגם דיברנו על זה בדיונים הקודמים – להוסיף: תוך התייחסות לעוצמת הפגיעה של כל חלופה, אני מדברת על בריאות הציבור

שמעון פרס: עידו ענה על זה לפני שנייה

יעקב אשר: ענו על זה מקודם

יעקב אשר:  תודה רבה לך

יעקב אשר:       אפשר בבקשה לקרוא?     

דוד מור: אני אתן הקדמה

דוד מור:  יש היום לממונה על אוויר נקי סמכות לבקש שינוי היתר על פי סעיף 26 לחוק

דוד מור:  לכן היה פה חשש לייצר איזשהו הסדר שמצמצם את הסמכות

דוד מור:  אנחנו מציעים את הנוסח הבא:     מבלי לגרוע מסמכות הממונה להורות על הגשת בקשה לשינוי היתר, רשאי הממונה להורות לבעל יחידת הייצור על הגשת בקשה לשינוי היתר הפליטה, אם נוכח כי ניתנו דרישות להפעלה חריגה, כאמור בסעיף (ו), בנסיבות חוזרות ונשנות

תומר רוזנר: מאוד חשוב שהנושא של פעמיים בשנה יופיע

יעקב אשר: מה, הדיווח?     

נטע דוברין: איך אתה סופר את הפעמיים בשנה?      

תומר רוזנר: פעמיים נסיבות דומות

יעקב אשר: היא אומרת מהגנת הסביבה שזה אולי לא נכון, את רוצה להסביר לטובת העניין?     

נטע דוברין: לטובת העניין, ברור שישנם מצבים שבהם משהו שחוזר על עצמו פעמיים, אפילו לא בשנה, פעמיים בשנתיים או פעמיים בשלוש שנים, גם יכול להיות מספיק דומה ומספיק משמעותי כדי שזה יחייב שינוי היתר

נטע דוברין:  פעמיים בשנה זה רק אחד המקרים שבהם יש נסיבות חזרתיות, אבל מצד שני יכול להיות מצב שכל פעם אחת קטנה בפני עצמה, או פעמיים קטנות בפני עצמן, הן לא הדבר המשמעותי שאומרים: חייבים ללכת עכשיו לשינוי היתר, זה באמת מאוד מאוד תלוי נסיבות

יעקב אשר: אוקי, אני מקבל את הנוסח הזה

אילת פלדמן: הערה משפטית קטנטנה

אילת פלדמן:  ברישא צריך להבהיר, מבלי לגרוע מסמכות הממונה לפי סעיף 26

יעקב אשר: אני מודיע לכם כאן מה שאנחנו מודיעים בכל ישיבה

יעקב אשר:  יש כל מיני תיקוני נוסח, שהוועדה סומכת את ידיה על היועצים המשפטיים, שהם עושים את התיקונים האלה, גם אם הם הוקראו בשינוי קטן, ככה נהוג, ככה עשינו תמיד וככה נעשה גם עכשיו

יעקב אשר:       תודה רבה לכולם

יעקב אשר:  היה לי ממש אוויר נקי לשבת אתכם ביחד, בין חבריי חברי הכנסת והיועץ המשפטי

תומר רוזנר: הנוסח הסופי יפורסם הערב להערות ולהגשת הסתייגויות עד יום רביעי בבוקר

אריה ונגר: אדוני, הערה לרגל ל"ג בבוקר

יעקב אשר: לא לא, הישיבה נעולה