הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 13, 2023-05-31 00:00

מירב כהן: בוקר טוב, תודה לכל מי שטרח וטרחה להגיע

מירב כהן:  מחר אנחנו נציין את יום השנה ה-82 לפרעות הפרהוד שבוצעו ביהודים בבגדד ב-1941

קריאה: למה רק בגדד?     

מירב כהן: מיד נרחיב על הכול

מירב כהן:  הפרעות היו אירוע מכונן בחייהם שאלפי יהודים והם התרחשו תחת השפעה נאצית ואנטישמית, על רקע מלחמת העולם והשואה שהתרחשה באירופה

מירב כהן:  במהלך השנים ניסו שורדי הפרהוד, לקבל הכרה ממסדית לאותם, חלק משורדי השואה ונרדפי הנאצים, לקבל הכרה, בהיותם חלק מהסיפור המכונן של העם היהודי, אולם הם נדחו, עד שהממשלה, רק בשנת 2015, הסכימה להעניק להם מענק שנתי ומספר הטבות נלוות וגם את זה, ללא הכרה פורמלית בכך שהם חלק מהשורדים

מירב כהן:  זאת אומרת הם היום עדיין לא מוכרים באופן שוויוני לחלוטין

מירב כהן:  כמה מאיתנו שמעו בילדותם על הפרהוד? כמה מהילדים שלנו שומעים על האירוע הזה, בבתי הספר, בתנועות הנוער? במידה רבה, הסיפור של הפרהוד ושל יהודי עירק הוא סיפור שנבלע ולא קיבל את מקום הראוי לו, בסילבוס החינוכי, ערכי, לאומי שלנו, לכן ראינו לנכון, לחבר לדיון היום, גם את ההיבט החינוכי ולבחון את יישום מסקנות וועדת ביטון, להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח

מירב כהן:  שבע שנים חלפו מאז שהוגשו ההמלצות של הוועדה החשובה הזו ועדיין, אני קראתי דוח של הממ"מ, רוב המסקנות לא יושמו ואני חושבת שהנצחת הסיפור ההיסטורי והתרבותי של יהדות המזרח הוא רכיב, זה באמת רכיב חשוב מאוד בפאזל של היהדות הישראלית ושלנו כחברה וכמדינה וזה צריך להיות חלק מתוכנית הלימודים וזה ראוי מאוד שזה יהיה מוכר בכל בית ובכל משפחה בישראל

מירב כהן:      אנשים מבוגרים מהמדינות האלו, שעברו זוועות, מבקשים שלא נשכח אותם ואת המורשת שלהם ואני חושבת שזו החובה המוסרית שלנו, לשמר את הזיכרון של האירועים הטרגיים שעברו אנשים שהם חלק מהעם שלנו וזה גם כן היה בעקבות האנטישמיות וזה קרה בכל המוצאים, מיוצאי מדינות אירופה, דרך ערב, פרס ואנחנו חייבים להנחיל את זה לתוכנית הלימודים של מערכת החינוך, כדי שגם דור העתיד, יזכור וידע ויכיר

מירב כהן:  חשוב לי רק לומר דבר אחד לסיום, את הדיון היום, אנחנו מקיימים ממקום של אהבה ולא ממקום של כעס, ממקום של רצון לתקן ולא ממקום של סגירת חשבונות מהעבר, פשוט מאוד, ממקום של רצון עז, לחזק את הסולידריות שלנו כחברה

מירב כהן:  אז זה באמת דיון שבעיניי, מאוד מאוד חשוב שנקיים והגיעו נציגים ונציגות מארגונים שונים, אני מציעה שאנחנו נפתח את הדיון עם עורכת הדין, רווית ליברמן מהרשות לשורדי שואה שתיתן סקירה ראשונית של הנתונים והמצב כיום בישראל

מירב כהן:  תודה

רווית ליברמן: בוקר טוב, אכן, כמו שאמרה חברת הכנסת מירב כהן, עד שנת 2015, לא הוכרו יהודי עירק כזכאים לקבל איזשהו תשלום, במסגרת היותם נרדפים

רווית ליברמן:  מה שאנחנו מצאנו, מבחינה היסטורית וחקרנו את כל הנושא הזה של תקופת השואה ועירק, יחד עם מרוקו ואלג'יריה, זה שבשנת 41, בחודש יוני, במהלך חג השבועות, בזמן שהיהודים טיילו להנאתם בערים בגדד ובצרה בעיקר וערים נוספות בעירק, התנפל עליהם הציבור הערבי ופשוט, באלימות רבה, נרצחו אנשים, נבזזו בתים ועסקים, נאנסו נשים וכל האנשים האלה שחוו את המאורעות האנטישמיים שהיו, הרי עירק לא נכבשה והגרמנים גם לא נכנסו לעירק, אבל הייתה תעמולה גרמנית וכל הפעילות הזאת הייתה כתוצאה מהתעמולה הגרמנית ולכן, שר האוצר דאז, החליט במסגרת החלטה מנהלית, לאפשר לאותה אוכלוסייה, לקבל מענק שנתי והטבות נוספות

רווית ליברמן:  נכון להיום, המענק השנתי התחיל בסך של 3,600 שקל לחודש, משנת 2015, היום הוא עומד על 6,987 שקלים, הטבות נוספות שמקבלים אותם, יהודים שחוו את מאורעות הפרהוד, זה שעות סיעוד, פטור מתשלום עבור תרופות שכלולות בסל שירותי הבריאות, מתנדב חברתי, כל מי שמעוניין

מירב כהן: מה גודל הקבוצה?     

רוית ליברמן: גודל הקבוצה היום, הוא של יהודי עירק בלבד, עומד על כ-16 אלף איש, מקבלים היום ברשות מענק, נכון להיום

רוית ליברמן:  העלות השנתית של כל אחד מהם עומד על כ-10 אלפים שקלים בחודש, יחד עם אותה קבוצה של החלטה מנהלית שקיבל שר האוצר, יש גם את יהודי מרוקו ואלג'יריה

קריאה: 10 אלפים בחודש?     

רווית ליברמן: לא בחודש, לשנה, לשנה, הם מקבלים מענק שנתי, הטבות נוספות והעלות היא כ-10 אלפים שקלים לשנה

מירב כהן: רגע, לא להפריע, ניתן לכולם לדבר, אדוני, אנחנו לא מתפרצים בדיון הזה

רווית ליברמן: העלות השנתית, נכון להיום, של כלל האוכלוסייה הזאת, עומדת על כ-400 מיליון שקלים בשנה

רווית ליברמן:  אנחנו עדיין ממשיכים לקבל פניות מאותו ציבור שמ-2015, הדרך פתוחה להם ולא כולם מצאו לנכון לפנות אליהם, למרות שאנחנו מפרסמים ואנחנו פונים ואנחנו משיגים רשימות, דרך כל מיני קבוצות ואנחנו באופן יזום, פונים אל כל אותם אנשים ואנחנו נשמח תמיד, לראות אותם, לקבל אותם ולטפל בהם, בדרך הטובה והמקלה והאיכותית ביותר שקיימת

מירב כהן: תודה רבה

מירב כהן:  אני רוצה לעבור לבלהה גליקסברג ממשרד החינוך, שלום, נעים מאוד, אני אשמח שתתייחסי לסטטוס של יישום מסקנות וועדת ביטון

מירב כהן:  אני יכולה לספר שכשהייתה לי את הזכות, לפעול מתוך הממשלה, מאוד מאוד רציתי ליישם את הרעיון של עמוד האש המזרחי, זה היה חלק מהמסקנות, בזמנו נעשתה עבודה גם במשרד החינוך, אפילו נבחר ספק, היה מכרז, זה עדיין היה תקוע, אז אני אשמח אם תתייחסי גם לרכיב הזה, בתוך המסקנות

בלהה גליקסברג: אוקי, קודם אני אציג את עצמי, שמי בלהה גליקסברג, אני מפמ"ר, זה ראשי תיבות של מפקחת מרכזת על לימודי היסטוריה, בחינוך הממלכתי-דתי, מה שאני אציג עכשיו, זה לא רק מנקודת המבט של החינוך הממלכתי-דתי, אני גם מייצגת כאן, את מפמ"ר היסטוריה בממלכתי, בדברים שאני אומר

בלהה גליקסברג:  אז קודם כל, חברת הכנסת מירב כהן, בהתייחס לפתיח שלך, ברשותך שהנושא לא נמצא בתוכניות הלימודים, אז אני שמחה לספר, שהנושא הזה קיים, כל הנושא של יהודי ארצות האסלאם בתקופת השואה, כל הנושא של הפרהוד, כל הנושא של חורבן הקהילות בארצות האסלאם, נמצא מאז ומתמיד בתוכניות הלימודים, גם בחינוך הממלכתי וגם בחינוך הממלכתי-דתי

בלהה גליקסברג:  זה אומר שאם נושא נמצא בתוכנית לימודים אז מפותחים חומרי לימוד וזה נמצא בספרי הלימוד וזה אומר שאנחנו שואלים גם על זה שאלות בבחינות הבגרות, מאז ומתמיד, חשוב להגיד את זה כאן

מירב כהן: מעניין, כי אני ראיתי המון סקרים ששאלו תלמידים שאלות על אירועים מרכזיים, כמו הפרהוד ולמעלה ממחצית, לא ידעו על מה מדובר, לא שמעו על זה מעולם, אני אעביר לך את הסקרים שבוצעו

בלהה גליקסברג: יכול להיות שיש פער, בין מה שלומדים בכיתה לבין הזיכרון, לא ניכנס כאן להיבטים פדגוגית, אבל אם באופן חוויתי וממקום אותנטי, דברים נצרבים הרבה יותר טוב בזיכרון של התלמידים

בלהה גליקסברג:  אז בהקשר הזה, אני אשמח גם לספר שבחינוך הממלכתי-דתי, יש לנו תוכנית, אנחנו ציינים השנה עשור לקיומה, היא מ-2013, שנקראת תוכנית 'חמד ועד', מה זה אומר? ש-30 אחוז מציון הבגרות של התלמיד בהיסטוריה, זה להיפגש עם איש עדות ולראיין אותו, להיפגש איתו ולתעד את הסיפור שלו, אחר כך לעשות סוג של עבודת חקר גם, כי סך הכול זה עבודה בהיסטוריה

בלהה גליקסברג:  בכל מקרה, אחד המסלולים, כלומר בתוכנית הזו, יש מספר מסלולים, ניצולי שואה, דור שני, עלייה, קליטה, התיישבות ויש לנו הרבה מאוד תלמידים, אני לא יכולה לנקוב במספר מדויק, הרבה מאוד תלמידים שמראיינים, גם בני משפחה, גם שכנים, גם מכרים, גם הולכים לדיור מוגן, נפגשים עם אנשים ומראיינים אותם, גם בנושא שאנחנו דנים בו עכשיו, של יהודי ארצות האסלאם, בהקשרים השונים

מירב כהן: מה מדוח מסקנות וועדת ביטון, יושם?     

בלהה גליקסברג: אני חייבת לומר את האמת -     

מירב כהן: רק את האמת

בלהה גליקסברג: ברור, שמבחינת לימודי היסטוריה בחמ"ד, לא היינו צריכים לתקן כלום, בעקבות מסקנות וועדת ביטון

מירב כהן: מעניין, כי הם מציגים את זה אחרת, חבל שמר ביטון לא נמצא פה, אבל אוקי, הוא הוזמן ולא יכול להגיע, אוקי

בלהה גליקסברג: אוקי, נקודה נוספת שקשורה, זה גם הנושא של הפיתוח המקצועי של המורים שלנו, שנושא מופיע בתוכנית לימודים, אנחנו מקיימים תהליכי פיתוח מקצועי ומרכז מורשת יהודי בבל ויאשרו את הדברים שלי כאן, הוא דיי בית, עבור לימודי היסטוריה, גם בחינוך הממלכתי וגם בחינוך הממלכתי-דתי, כמו מקומות נוספים, התקיימו ימי עיון, גם למפקחים, הנהלת החמד לדוגמא, הגיעה לאחד הימים, מדריכים, מורים, ימי עיון, אפילו השבוע, קיבלנו חומרים להפצה למורים - - -     

מירב כהן: אז אני רק רוצה לחדד, הדברים, בהקשר של ההיסטוריה של יוצאי מדינות ערב, זה בגדר חובה, או רשות?     

בלהה גליקסברג: חובה לגמרי, ממש טוב שאת שואלת את זה, כדי באמת שאני אוכל להגיד את זה ולדייק את זה עוד פעם, זה נושא חובה בתוכנית הלימודים, הם חלק מהנושאים שהתלמידים נבחנים עליהם, בבחינות הבגרות

מירב כהן: אוקי

עליזה דיין חממה: מירב, אני יכולה רק לומר משהו לבלהה?     

מירב כהן: כן, רק תציגי את עצמך

עליזה דיין חממה: עליזה דיין חממה, אני מנכ"לית מרכז מורשת יהדות בבל

עליזה דיין חממה:  נכון, בלהה אתם באים אלינו ונכון, אני גם אמא לאור שהוא למד השנה בגריות בהיסטוריה ואני עזרתי לו ללמוד ונכון, אנחנו שולחים, הנה, כל שנה אנחנו שולחים לכם את החוברת הזו כדי שתלמדו את הילדים, בדיוק, מה היו הגורמים לפרהוד, מה היו הסיבות, איך זה נגרם ואנחנו עובדים בזה מאוד קשה, אבל מה שמירב אמרה והיא צדקה, זה שהנפח שהפרהוד וכל השואה והרדיפות שחוו יהודי ארצות האסלאם, קל וחומר, ליל הבדולח של יהודי עירק, הפרהוד מצוין בספר ואני יודעת, כי לימדתי את אור לבגרות, בפסקה, פסקה, את בטח יודעת את זה ושאר הרדיפות שהיו בלוב, במצרים, באלג'יריה, פסקה

עליזה דיין חממה:  עכשיו, מה הנפח הזה, לעומת שאר לימודי ההיסטוריה של העם היהודי, הרי זה אירוע מכונן בהיסטוריה של העם היהודי, לא רק השואה שהייתה באירופה ובמזרח אירופה, מה הנפח? מה הפרופורציות? והאם אין דרכים אחרות ונוספות, להכניס, להחדיר את החומרים האלה, למערכת החינוך ואחר כך, אנחנו גם נדבר על זה, כי אני חושבת שיש דרכים יצירתיות אחרות, כי יש הרבה חומרים ללמוד, אני יודעת ולכן, אין מקום לתת לזה, הרבה יותר ממה שזה מקבל וזה באמת משהו שהוא רק בתקופה האחרונה, אבל יש עוד דרכים אחרות, לחלחל את החומרים האלה שהם חלק מהנרטיב של העם היהודי, מה לעשות?     

בלהה גליקסברג: ממש אין לנו ויכוח על זה

עליזה דיין חממה: מעולה

בלהה גליקסברג: אני רוצה לענות ברמת העיקרון, אתם צריכים להבין, שמספר וזה לא תשובה דווקא ספציפית, אלא ברמת העיקרון, שמספר שעות ההיסטוריה, השעות שהילדים לומדים היסטוריה במערכת החינוך, מאוד הצטמצמו וכדי להספיק הכול ואי אפשר להספיק הכול, חייבים להפעיל, נאמר סוג של מסננת - - -     

מירב כהן: למה השעות הצטמצמו?     

בלהה גליקסברג: כי במהלך השנים חלו קיצוצים בתקציבים, אני לא בקיאה בתחום הזה, אז אני גם לא רוצה להתייחס אליו, אבל השעות הצטמצמו

בלהה גליקסברג:  בזמנו, רק כדי לסבר את האוזן, עד לפני מספר שנים, היו שבע שעות היסטוריה בכיתה י' ו-יא' ועכשיו אנחנו יושבים רק על שש שעות היסטוריה

בלהה גליקסברג:  אתם יודעים מה זה שעה שבועית? זה עולם ומלואו אז אין ברירה, אלא לעשות את סדרי העדיפויות, או את המינונים של הדברים, זה אחד

בלהה גליקסברג:  שתיים, פסקה בספר, או שתי פסקאות, זה לא אומר כלום, כי התלמידים לא לומדים ספר, תלמידים לומדים שיעור היסטוריה עם מורה שנמצא בכיתה

מירב כהן: לא, אבל הספר כן משקף משהו במשקל

בלהה גליקסברג: הוא מתווך, לא, צריך לזכור את זה והוא מתווך את זה ולכן אני חושבת שתהליכי הפיתוח המקצועי והסיורים, כמו במוזיאון שלכם ובמקומות אחרים, מסייעים למורים ללמד נושאים, בצורה הרבה יותר חווייתית, שהתלמידים יוכלו להפנים את זה, אבל אני חייבת להגיד משהו, תמיד יש איפה להשתפר ולהתקדם, שלא תבינו אותי לא נכון, ברור שכן

מירב כהן: מודה לשתיכן

מירב כהן:  אני אתן לחבר הכנסת אופיר כץ, להתייחס, שגם הגיש הצעת חוק חשובה בנושא הזה

אופיר כץ: תודה, גברתי יושבת הראש, על הדיון החשוב, אני מברך אותך על כך, חשוב להציף ולהעלות את הנושא, לא רק באזור שבועות, אלא תמיד וגם הנושא הער, על החינוך

אופיר כץ:  אז כן, כל שנה מאז שאני בכנסת, אני מעלה כהצעה לסדר יום, יום זיכרון לניצולי הפרהוד, גם אתמול זה היה והשנה גם יש לי את האפשרות, גם להעביר את החוק שאני מנסה וחממה פה נמצאת, אנחנו מנסים ביחד כמה שנים ועכשיו יש את האפשרות, להעביר את הצעת החוק ולא רק הגשתי, אתמול גם העברנו אותו בקריאה טרומית שגם מנציח את יום הזיכרון באופן קבוע ולא כהצעה לסדר, זה יהיה בחוק

אופיר כץ:  גם לאפשר לראש הממשלה, עצרת ממלכתית, בנושא הפרהוד וגם בתכנים הלימודיים שזה אני עובד מול שר החינוך, יואב קיש, כי אני מבין שבחלק מהמקומות, כן מלמדים וחלק לא מלמדים, חלק נבחנו על זה בבגרות וחלק, כאילו, זה דיי, יש שם משהו לא אחיד, לפי מה שאני שומע ומבין, שזה לא אחיד, לכלל בתי הספר ואני חושב שזה חלק חשוב מההיסטוריה שלנו, של העם היהודי

אופיר כץ:  אני נכד לניצולת פרהוד, סיפרתי על סבתא שלי שהייתה בת חמש בבגדד שקרו הפרעות ועל השכנים שהסתירו את המשפחה, הם עברו בעצם, שני בתים בשביל להינצל ואף פעם לא הבנתי, למה אני שומע את הסיפורים על הפרהוד, רק מסבתא שלי ואני לומד כל כך הרבה שיעורי היסטוריה בבית הספר ומעולם לא דיברו על זה ולו מילה אחת

אופיר כץ:       אז זה משהו שאני התחייבתי באמת, מרגע שנבחרתי, לתקן את זה, כי אני חושב שיש לזה, כן מקום ראוי, לתלמידי ישראל ללמוד את השואה הזו שעברו יוצאי עירק ואני מתכוון גם את החוק לקדם במהירות, אני די מתואם עם שר החינוך, זה לא חוק מורכב, אני חושב שזה כן ראוי שיהיה קבוע בחקיקה ולא צריך לבקש את זה, כל פעם מחדש, כפי שאמרתי, זה חלק מההיסטוריה של העם שלנו, זה מחזק עד כמה חשובה המדינה שלנו, מדינת העם היהודי ולכל השותפים שאני מכיר וגם המוזיאון כמובן, הייתי וגם בטקס השנתי שאתם עושים

אופיר כץ:  תמיד זה יוצא ביום שלישי אז, לא תמיד מצליחים לשלב

קריאה: אבל אתמול היה חבר הכנסת אלי דלל

אופיר כץ: אלי דלל, נכון, הוא היה במליאה ואחרי זה הוא אמר שהוא נוסע אליכם

אופיר כץ:  אז תמשיכו בעבודה החשובה שלכם ושוב, תודה לך, גברתי יושבת הראש

מירב כהן: יישר כוח, תודה

מירב כהן:  אני אעבור לאהרון עפרוני, יושב ראש מרכז מורשת יהודי מוסול

אהרון עפרוני: שלום, היות ובידי יש חוברת שיצאה על ידי יד ושם, עדות מהשואה

אהרון עפרוני:  אני מדבר על יהדות עירק ויהדות מוסול במיוחד, כי אני יושב ראש המרכז של יהדות מוסול, שמרכזה הוא בטירת הכרמל

אהרון עפרוני:  האמת נאמר לכם דבר אחד, השואה שלנו, אני אומר אולי עירק בכלל, או רק המזרח, היא הייתה הרבה יותר לנו, היא יותר רוחנית וכלכלית יותר מאוחר, מזה כלכלית יותר מאוחר? אנחנו המדינה, או היהדות היחידה עירקית שעלתה ארצה, רק עם מזוודה אחת עם סמרטוטים, שללו מאיתנו הכול, יצאנו הם פירקו 11 כספות של תכשיטים, הלאימו מאיתנו, במיליון וחצי לירה עירקית הייתה אז כמו לירה סטרלינג, היום אני קונה בארביל, 1,284  דינר עירקי, בדולר אחד

אהרון עפרוני:  בית חדש אבי בנה ב-47, ב-51 באו אלינו, צאו החוצה, עם כל התכולה, סגרו את הבניין ויצאנו עם הסמרטוטים

אהרון עפרוני:  זאת אומרת, הצד היותר נפשי-רוחני והכלכלי, באנו, אף מילה לא אמרנו, אבי, אני פחדתי ממנו שפירקו לו את הכספות שלא יקבל התקף לב, אמר לי, בני, אנחנו עולים לארץ ישראל, כפרה על הכול

אהרון עפרוני:  יצאנו מכאן, אוהל סיירים, גשם זועף, אוהלים עפו בטירת הכרמל, עם מיטות של קש המשכנו הלאה

אהרון עפרוני:       אני עבדתי כפנצ'ר מכר ובערב למדתי בתיכון כדי שאלמד באוניברסיטה, אני איש חינוך 34 שנים בחינוך המיוחד

אהרון עפרוני:  אני הייתי בן חמש בפרהוד, נולדתי בדצמבר, נר חמישי של חנוכה, ב-1937

אהרון עפרוני:  התופעה הייתה בכך, ההבדל בין מוסול לבגדד, מוסול הייתה בכך שהשכונה היהודית, חרת אל יהוד, היו רק מסביבה גרים ערבים והיו פתחים אלינו לשכונה, השכונה הערבית מסביב, הייתה נפלאה

אהרון עפרוני:  אגב, כולנו, עד 37, זה היה הספר הלבן ובלפור, אז התחילו האינטליגנטים הקומוניסטים העירקיים, קצת להפריע לנו, אבל לא פיזית, אלא בעיתונות וכו' והרגשנו שאנחנו, איך אומרים, בקושי חיים, מודיעים לנו הערבים השכנים, תדעו, אתם הולכים לקבל עוד מעט, אספסוף שיגיע לכאן, בעזרתם של התנועה הגרמנית שהיא ישבה בבגדד, הם הולכים לעשות לכם בעיות ואז פנינו למשטרת מוסול שהייתה בשכונה ואמרו, אין בעיה, אנחנו נחסום את כל הכניסות לשכונה, אף אחד לא ייכנס, אבל אתם תתארגנו, מה אני אתארגן? נשק אין לנו, אין לנו שום דבר

אהרון עפרוני:  מצאנו אבנים שמנו על הקירות מעל הדלת, לקחנו מגהצים ישנים, שמנו למעלה וחיכינו שאלוהים יעזור לנו

אהרון עפרוני:  שלוש שעות, אני פחדתי על ההורים שלא ייקרה להם משהו, כולנו על הגגות, עם הקירות, מעל הדלתות בלבד, כי לא ידענו מאיפה הם מגיעים, אחרי שלוש שעות, מגיעה משטרה עם הרמקולים, הודעה ליהודית, אתם יכולים לצאת מהבתים ותשתחררו ותישארו בשכונה ואל תצאו לעבודה ברחובות, כי כל היהודים בשכונה שהיה להם עבודה עם חנויות, היו הולכים ברגל, חמישה שישה קילומטר לחנויות

אהרון עפרוני:       אבי כדי להגיע מהשכונה היהודית לחנות שלו, הצורפות עם השותף שלו, היה הולך בערך ארבעים דקות ברגל ונשארנו בהיכון, אני גם בגלל זה, אני לא מתבייש לומר לכם, מגיל חמש עד עשר, אני הרטבתי בלילה ואימי שמה לי מתחת למזרון את הניילון, הרגשתי נורא ואיום, פחדתי פחד מוות

אהרון עפרוני:  מכך יצא שבא מפתח לפתח, אתה בא, משתחרר עם טראומה של מה שקורה, או מה יכול לקרות ואתה יושב בשקט, אין מי שיעזור לך, אין, תפנה לממשלה, בסדר, יהיה בסדר, נשמור עליכם

אהרון עפרוני:  הרגשנו איום ונורא, חיכינו לרגע באחד מן הימים שנוכל לצאת משם ובא היום והגיע הפלסטינאים הפליטים מישראל ועשו לנו שמות, שמות שם, מחיפה, לא יודע, מכל מיני כפרים שהם עזבו את הארץ והגיעו לבגדד, לא יודע אם הגיעו, אבל הגיעו מעל 2,500 והם זרעו רעל בפני כל תושבי מוסול

אהרון עפרוני:  תראו, היהודים זרקו אותנו, הרגו אותנו, לקחו את הבתים, לקחו את הכול ואז השנאה הלכה וצמחה ופרחה והיום הזה שבא הגאולה, מרדכי בן פורת ושלמה הלל, לצאת משם ולכן, אבי המנוח אמר נצא, אפילו בנעליי בית

אהרון עפרוני:  באנו לכאן, זה מה שאני יכול לומר לכם ברגע זה, אם יש לכם שאלות, תשאלו בבקשה

מירב כהן: תודה על הדברים ועל העדות ממקור ראשון, זה חשוב לשמוע

אהרון עפרוני: חוברת של 24 עמודים, לא אני, אלא עדות

אהרון עפרוני:  רק אולי שני מילים, רק להקריא מה שכתבו, קצר

מירב כהן: טוב, בבקשה

אהרון עפרוני: לא חשוב עדות זה וזה, עדות של עפרוני אהרון, עדות על ילדות בסביבה המוסלמית, יחסים טובים עם השכנים המוסלמים, האב סוחר בזהב

אהרון עפרוני:  תיאור מאורעות הפרהוד, שבועות, 41

אהרון עפרוני:  קבלת מידע מהשכנים על התקרבות הפורעים לאזור, תפילה בבתי הכנסת, איסוף חפצים כבדים, למניעת פריצת דלתות, חסימת שכונות יהודים, רצח שני יהודים, שינוי האוכלוסייה המוסלמית, עלייה לארץ, קליטה

אהרון עפרוני:  זהו

מירב כהן: תודה רבה

מירב כהן:  אני עוברת לממ"מ, אתי שאני אשמח שתתייחסי לנושא הבגרויות בהיסטוריה

אתי וייסבלאי: תודה רבה, אתי פ

אתי וייסבלאי:  ממרכז המחקר והמידע של הכנסת

אתי וייסבלאי:  מאז שנת 2020 בעקבות הקורונה, בתי הספר יכולים לבחור, האם לגשת לבחינה חיצונית, או פנימית בהיסטוריה ולא בהכרח בבחינות הפנימיות, למרות שזה נושא חובה, לא בהכרח נשאלו את זה וגם עכשיו עם השינויים בבחינות הבגרות, למרות שהבחינה החיצונית חוזרת, לא בהיקף שהייתה בעבר וחשוב לדעת, איך משרד החינוך מתייחס גם לנושא הזה, בהקשר של - - -     

מירב כהן: זאת אומרת, האם בעקבות העניין שלא הייתה חובה בכלל לגשת לבגרות - - -     

אתי וייסבלאי: הייתה חובה לגשת לבגרות, רק לא בהכרח בחינה חיצונית

מירב כהן: בצורה חיצונית וגם עכשיו כזה חוזר, לא בטוח שזה יקבל מענה

בלהה גליקסברג: כן, גם במתווה חדש, מתווה הבגרויות הגמיש שייכנס רק בשנה הבאה תשפ"ד, אז התלמידים נבחנים על כל נושא הלימוד, אבל הם לא נבחנים רק בדרך הערכה קונבנציונלית של בחינות בגרות, הם עושים על חלק, 35 אחוז מהחומר, שוב, אני לא אכנס לפרטים, כי זה לא הדיון והם נבחנים בבחינת בגרות, אבל על השאר, יש להם, זה נקרא משימות ביצוע מבוקרות, זאת אומרת יש משימות שונות שהמורה חייב לבחור כדי לעשות אותם, אוקי? והם נקראות מבוקרות, כי הן עולות למערכת, לפלטפורמה מתוקשבת, שעוברת בקרה של משרד החינוך

בלהה גליקסברג:  זאת אומרת, זה נכון שלא נבחנים בבחינות בגרות, אבל יש הערכות חלופיות לשאר הנושאים

מירב כהן: אוקי, תודה רבה

מירב כהן:  ברוך מאירי

ברוך מאירי: אני אציג את עצמי, ברוך מאירי, לשעבר עיתונאי במעריב, רק למעלה מארבעים שנה ומאז אני עוסק רבות, במתן הרצאות, בנושא הזה של שואה

ברוך מאירי:  לרגע היה נדמה לי שאני נמצא במדינה אחרת כששמעתי את נציגת משרד החינוך

ברוך מאירי:  אני מרצה, כפי שאמרתי, במספר בתי ספר, מועדונים, הבורות שהם מגלים היא איומה, צריך פשוט לבדוק מחדש את התוכניות שלכם

ברוך מאירי:  רק לפני מספר ימים, כתב לי מורה מבית ספר תיכון בצפון הארץ, הגיע לידיו הסיפור שכתבתי במעריב, אני תיכף אספר אותו, הוא אומר לי, למה אנחנו לא יודעים כלום? הוא הכניס לימודים לבגרות בבית הספר, בעקבות קריאת הסיפור הזה וכשאת אומרת בחירה, ברגע שלתמיד יש בחירה, יש פה ליקוי, גברתי

ברוך מאירי:  הדרך שלכם אולי לא נכונה, צריך לעמול בצורה אחרת כדי שאותו תלמיד ירצה, מתוך אהבה, ללמוד על השואה שתוכננה במזרח התיכון, בדיוק כמו שהייתה באירופה וזה צריך להדגיש, לא לעשות השוואות אצלכם, רק זה, זה פינס לעומת זה, אין, זה אותו דבר, אילו היו מאפשרים לנאצים להמשיך בדרכם זו

ברוך מאירי:      ונעבור לסיפור האישי שלי, בניגוד לך, אני יכול להגיד, משפחתי לא הפסידה דבר, במירכאות, מבחינת הרכוש, כי אנחנו היינו משפחה ענייה, כלומר מבחינת רכוש, לא נפגעו, אבל זה לא העיקר

ברוך מאירי:  אנחנו גרנו בשכונה שנקראת, חמבר עלי, ברחוב סטדייה, שמונים אחוז מתושבי האזור, היו מוסלמים

ברוך מאירי:  היחסים בין היהודים למוסלמים היו יוצאים המכלל

ברוך מאירי:  לא מזמן כשראיינתי את אחותי הבוגרת, אני מספר שמונה במשפחה, אמרתי לה, לואיז, למה את מתגעגעת? לפני מותה, היא אומרת לי, לחברות המוסלמיות שלי שהיו באות אלינו הביתה ואנחנו הולכים אליהם, אבל הכול השתבש כמובן, בעקבות אירועי הפרהוד

ברוך מאירי:  בפרהוד הייתי בן שישה חודשים בלבד, התחילו המאורעות, אנחנו גרנו בתוך בית של שלוש קומות שכמו כל הבית בעירק, שניים וחצי מהחדרים, מכל הבניין הזה היו שייכים למשפחה, לא שייכים, מושכרים למשפחתי, טיפסנו על הגגות כדי להגיע לבית של חג'י מוסא, חג'י מוסא היה המוכתר של השכונה, אליו הלכו כל היהודים באזור בשכונה

ברוך מאירי:  כשהגענו לשם, הגיעה משפחתי, היא שואלת את אם הבית, איפה פרוק? זה השם המקורי שלי, אז הסתכלו אחד על השני, האחים והאחיות שלי, כל אחד חשב שהאחר ייקח אותי ואני נשארתי לבד שם על הגג

ברוך מאירי:      יצאו שני ילדים ממשפחת חג'י מוסא, יחד עם אחי סלים והוציאו אותי משם ואז שואלת הגברת האם, נעימה, אמא, איפה משפחתך? מה קרה לאמא שלך? ואמא הייתה המומה לרגע, תארו לכם, אמא לשמונה ילדים כבר, שהתייתמה בגיל 12, כי אביה נהרג במלחמת העולם הראשונה

ברוך מאירי:  אמא שלה והאחיות והילד, גרו בשכונה מעבר לנהר, ליד קרדה והאם של אשתו של חג'י מוסא אומרת, נעימה, קחי שני ילדיי ותצאו לשם, תראו מה קורה

ברוך מאירי:  יצאו שני ילדים מוסלמים מצוידים בנשק, עם אחי ואמא, אני מזכיר, אמא לשמונה ילדים, יצאו לקרדה, כשהגיעו לבית, מחזה נורא, אמא שכבה על הרצפה, מסביבה עמדו מוסלמים פורעים, קרעו את שמלתה וכל מה שרצו לדעת הוא, היכן נמצאות הבנות שלך, כמובן, במטרה זדונית, לאנוס אותן והיא כבר זבה דם

ברוך מאירי:  ברגע שראו הילדים המוסלמים, את המחזה הזה, הניפו את האקדח וירו באוויר, אמרו, מי שלא ייצא החוצה, אנחנו יורים בו, אנחנו בניו של חג'י מוסא, הוא היה דמות ידועה בכל עירק, ילדיו היו חברים של האחים הבוגרים שלי

ברוך מאירי:  נכנסו למכוניות, הלכו למחבוא של הבנות, הדודות שלי ואחריהם הקטן, הכניסו למכונית והביאו אותם לבית חג'י מוסא

ברוך מאירי:  שם שהינו במשך שבועיים

ברוך מאירי:  שני האחים שלי הגדולים היו במחתרת הציונית, אחד מהם היה בלילה האחרון, בו יצא יוסף בוסרי וסאלח, להדביק מודעות ברחבי בגדד, היה איתם, הם נעצרו, הוא הצליח לברוח, ניצל מחבל התלייה

ברוך מאירי:  האח השני, עבד בכפר נידח, בגבול פרס, שם היה כפר שיעי, יהודי לא נכנס, את הציוד האוכל הוא קנה בעיר הסמוכה, מנדליק, הגעתי לשם פעמיים בגיל שש ושבע, בכוחות עצמי, באוטובוסים של שיעים

ברוך מאירי:      הוא היה צריך לתת אישורים, מטעם משרד הבריאות שיש בארונות המתים שמעבירים האירנים השיעים, לקבורה בעירק, אכן יש גופה ולא משהו אחר, הוא ניצל את זה, להעברת נשק למחתרת הציונית ונעצר

ברוך מאירי:  היה ברור שייתלו אותו, באותו יום הלכה לראשונה בחייה אמא, לדודה, בעל ביתי הקולנוע, עשיר, מעולם לא ביקשה את עזרתו הכספית, עשתה הכול לבד, אומרת לו, דודי היקר, תציל את הילד, עומדים לתלות אותו, הוא היה חבר קרוב של סעיד, ראש הממשלה, אז הוא אומר לה, נעימה, זה כסף, היא אומרת, אני יודעת, בשביל זה באתי אלייך

ברוך מאירי:  שכנעו את השופט, שלח את שני העדים למאסר, עם יריקה

ברוך מאירי:  באותו ערב, יצא אחי בדרכו, על ידי המחתרת הציונית לארץ וכך משפחתנו עלתה, בעצם, בשלושה שלבים וכאן בארץ, זכינו בשלוש שמות משפחה, יצחק מאיר סייר, בסופו של דבר, עשינו איחוד משפחות בתוך משפחתנו וזכינו למאירי ולא מזמן, שאלה נכדתי הבכורה, ביתה של מירב שלי, גם לי יש מירב, אמא, למה לא שמענו אף פעם מסבוש, קיטורים? הרמתי טלפון אליה ואמרתי לה, תקשיבי, לעולם, לעולם אבל, אל תקטרי, קיטורים אין בהם תבונה ואין בהם מזור, הדרך היחידה זו עשייה וכיום היא לומדת משפטים, זהו היא למדה

ברוך מאירי:  אני מאוד מודה לכם

מירב כהן: יפה מאוד, באמת, יישר כוח, סיפור מרגש וניצחון גדול

מירב כהן:  אני רוצה לתת גם לחבר הכנסת אברהם בצלאל להתייחס ולאחר מכן, נחזור אלייך

אברהם בצלאל: בוקר טוב ליושבת הראש, חברים יקרים, יקרים לליבי, יקרים לליבה של מדינת ישראל

אברהם בצלאל:  האמת הייתי צריך לדבר אתמול לדבר בציון של יום הפרהוד אתמול, אבל לצערי הרב, לא הייתי יכול להיות אתמול בכנסת, הייתה לוויה של אחד מגדולי הדור, אם אני כבר מזכיר אותו, אז חייבים להגיד מילה אחת

אברהם בצלאל:  לראות יהודי בן מאה וחודש, מוסר שיעור, ביומו האחרון, כן, ביום שני יושב ומוסר שיעור מתוך בית החולים, מה שראה את התמונה, זה פשוט לא להאמין ומכין שיעור לאתמול, יש דף, הוא הכין שיעור, שיעור שהוא רצה למסור אתמול, לראות יהודי, אנחנו בגילנו, אני כבנאדם צעיר, אומר, לא מרגיש קצת טוב, בסדר, נדחה את זה למחר, נדחה את זה לעוד יומיים, אבל לראות יהודי, באמת, גדול הדור שיושב כל כך הרבה, בכזאת חולשה, הלך לעולמו כמה שעות אחר כך

אברהם בצלאל:  מכין שעור ויום לפני כן, מוסר שיעור, זה דברים שלא נתפסים

אברהם בצלאל:  סתם זה לא קשור, במאמר מוסגר לדיון שנמצא פה כרגע

אברהם בצלאל:  דבר ראשון, אני רוצה להודות על הדיון החשוב הזה

אברהם בצלאל:  אני לא אגיד את כל מה שהכנתי ורציתי לדבר, באמת על מה שקרה לפני 82 שנה, חג השבועות הארור, שהיה בשנת תש"א בעירק, הטווח המזוויע, שלפני רק כמה שנים, התגלה מסמך שמתעד 179 אנשים נרצחו בטווח הזה שזה היה בדרך כשהלכו להתפלל

אברהם בצלאל:      אתם מכירים את הבדיחה העתיקה על הסבא העירקי שהיה מקורב למלך, זה לא סתם, הקהילה היהודית בעירק הייתה פורחת, משגשגת, משכילה, בעלת מעורבות עמוקה בממשל העירקי, תפקידי מפתח שהיה להם בשירותים הציבוריים

אברהם בצלאל:  ניקח דוגמא את יחזקאל ששון שהיה יהודי משכיל, הוא היה שר האוצר הראשון של עירק בשנת 1920 עד 1925, בממלכת עירק, בעל משקל מכריע מאוד ועם חילופי השלטון בעירק ועליית הנאצים באירופה, החלה התדרדרות במצב היהודים במדינה, תרם לכך, לצערנו, הצורר הערבי, המופתי, חאג' אמין אל חוסייני שהוא היה חברו הטוב של, לצערנו, של צורר היהודים, היטלר

אברהם בצלאל:  בחג השבועות בו' בסיון שהיהודים היו בדרכם לתפילה, תפילה בבית הכנסת, ההמון הערבי התחיל להתפרע ברחובות, עם אלות

אברהם בצלאל:  הנתונים הרשמיים של המדינה, מדווחים על 179 אנשים שנרצחו ולמעלה מ-2000, אני חושב שנפצעו שם, למעלה ממאתיים ילדים שהפכו ליתומים ורכוש של חמישים אלף יהודים שנבזז במאורעות האלו

אברהם בצלאל:  לפני כמה שנים, איתרו חוקרים מסמך, של וועד הפועל, שנכתב כחודש וחצי, לאחר הטווח הגדול הזה, הוא דיווח על 120 יהודים שנרצחו בזריקות רעל בבית החולים, דבר לא נתפס ולמעלה מאלף נרצחים ונעדרים ואלפי פליטים, ללא קורת גג

אברהם בצלאל:  חמור ביותר זה, לפי יד ושם שמעולם לא נחקר הנושא הזה לעומק, מכיוון שאף פעם לא עלתה דרישה כזאת, אולי זה מתחבר למה שאמרת אדוני, שאנחנו אף פעם לא מתלוננים, אנחנו מתעסקים בעשייה ולא מתעסקים בכמה - - -     

ברוך מאירי: תרשה לי להגיד לך מילה, בעקבות הפרסום הכתבה שלי במעריב, פנינו ליד ושם, בבקשה, פנינו אני אומר בשם, מרדכי בן פורת, שלמה ואלי אמיר ואנוכי, במכתב בבקשה לנטוע עצים, גם למוסלמים שסייעו בהצלת יהודים, קיבלתי תשובה אחרי שלושה חודשים, בזו הלשון, שאין מקום לנושא הזה, מאחר ועירק, לא הייתה כבושה על ידי הנאצים

מירב כהן: זה נכון, יש שם עד היום את התפיסה הזו, גם אני בקשר איתם וזו התשובה הרשמית, נכון

ברוך מאירי: ואז החלטתי לעשות מעשה, אמרתי לך, אני דוגל במעשים ולא בדיבורים, בעוד חודשיים-שלושה, אני מסיים כתיבתו של ספר, בנושא של מוסלמים שהצילו יהודים, עדויות של אנשים שונים וזה יביא, מקווה שיראו את זה בעין הנכונה, שזה יביא כבוד גדול לעם ישראל, לעם היהודי, שייראו שאנחנו גם מראים נקודות חיוב, בנושא הזה

מירב כהן: אז כשזה יפורסם, אני אשמח לקבל ולתת לזה גם כן במה

אהרון עפרוני: גם אצלנו היה אותו דבר, כל השכנים מסביב מוסול, שמרו עלינו, הם הודיעו לנו, מתי הם יגיעו, מתי הם לא יגיעו

אברהם בצלאל: אני רק אשלים את דבריי, לצערי, עד היום הזה, אין לנו מספיק נתונים וודאיים לגבי הנרצחים, הנתונים שקיימים רק בחצאי שמות והרבה חוסר וודאות

אברהם בצלאל:  אז לפחות, אני אומר, במלאת 82 שנה, אנחנו חייבים לזכור את אותם ילדים שנרצחו, את אותם נערים ונערות אמיצים שפעלו והצילו את יהודי עירק, גם את המוסלמים שדאגו להציל שמה

אברהם בצלאל:  נזכור ואנחנו לא נשכח את מה שהיה לפני 82 שנה ונשתדל פה לעזור בכל מה שאפשר, להנציח את האירועים החמורים האלה שהיו

אברהם בצלאל:  תודה רבה

אברהם בצלאל:  יהי זכרם ברוך

מירב כהן: תודה לך

מירב כהן:  עליזה דיין חממה

עליזה דיין חממה: אני מברכת את יושבת הראש ובכלל, את הוועדה הזו, וועדת השואה שהחליטה להתמקד בשורדי הפרהוד - - -     

מירב כהן: אגב, אני כן קיבלתי טלפון מיד ושם, שהקשר בין הוועדה שלי, של שורדי שואה, לבין הדיון הזה הוא הכעיס אותם, אבל אני הסברתי את ההקשר

עליזה דיין חממה: וזו הגישה שלהם, כמו שאמרת, כי זה משהו שהולך כחוט השני, לאורך כל השנים

עליזה דיין חממה:  היום אין עוררין על כך שהפרעות שפרצו בעירק, פרצו בהשפעה חד-משמעית של התעמולה הנאצית

עליזה דיין חממה:  עכשיו, בואו נראה, מי נוגע בחומרים האלה, בכנסת ישראל, כל מי שאיכשהו יש לו נגיעה אישית

עליזה דיין חממה:  חבר הכנסת בצלאל, חבר הכנסת אלי דלל שסבא וסבתא שלו, חוו האת הפרהוד, חבר הכנסת אופיר כץ שסבא וסבתא שלו, חוו את הפרהוד ומעט מאוד אנשים שיש להם את הכוח להאיר, גם את הנושא הזה

מירב כהן: אגב, אני מתעסקת, ההורים שלי עלו ממרוקו, אבל אני מתעסקת בשורדי שואה שהם מאירופה, אני לא רואה שום - - -     

עליזה דיין חממה: נכון, רק מי שיש לו קשר אישי לארצות האסלאם ולמה שהיהודים חוו שם, נוגע בזה, כל השאר זה באמת לא מעניין אותם, אבל אני חושבת שאנחנו בדרך הנכונה וטכס הדלקת המשואות השנה, אני לא הייתי בארץ, אבל אמרו לי, שעמד יושב ראש הכנסת והזכיר את הפרהוד וזה באמת, מבחינתנו היה חסר תקדים, רצו טלפונים אצל כל האנשים שמקורבים לנו ואמרו, וואו, סוף סוף הכרה ובאמת, מה שחבר הכנסת אופיר כץ עושה, מה שאת עושה, חברת הכנסת מירב כהן, זה דברים שבאמת, יכולים לפרוץ דרך בנושאים האלה

עליזה דיין חממה:  עכשיו, לפני שאני אדבר עלינו, על מרכז מורשת יהדות בבל, על מה אנחנו עושים ואיך אנחנו פועלים, אני רוצה לשאול את ידידתי מהרשות לזכיות ניצולי השואה, היום, באמת, יודעים יותר ויותר וחבר הכנסת בצלאל, תדע לך - שתיכף אני אגיע לשאלה שלי – שנמצאו מסמכים על כל ההיסטוריה של יהודי עירק, אצל סדאם חוסיין וממשלת ארצות הברית, לקחה את כל המסמכים האלה, אספה אותם, הם נמצאים אצלה בוושינגטון, אבל יש אתר ובאתר הזה, יש גם חומר פתוח, עם מסמכים פתוחים, אפשר להיכנס אליהם ולעיין בהם ולראות, מה בעצם, קרה בעירק והיום יש לנו עדויות כתובות, יותר ויותר ויותר ויותר, על זה שהפרהוד פרץ בעקבות כל החילחול של השטנה והשנאה של התעמולה הנאצית, של ה- - -     

אברהם בצלאל: ברור, עצם זה שהוא היה חבר של היטלר, וודאי שהדבר הזה גרם לכך, מה השאלה

עליזה דיין חממה: נכון, אנחנו במכרז יהדות בבל שמתעדים את כל ההיסטוריה של יהודי בבל, אנחנו כל הזמן מעדכנים את הרשימות שלנו, כי יש רשימות של חנויות שנבזזו, של אנשים שנפגעו, של בנות שנאנסו, התכתבויות של התנכלויות בבתי ספר, בעקבות התעמולה הנאצית

עליזה דיין חממה:  אנחנו יודעים שמיין קמפ, תרגמו לאנגלית, לערבית והוציאו אחר כך ספר, אנחנו יודעים ששדרו מברלין לעירק והיו יושבים בבתי קפה בעירק ושומעים את הסטנה ואת הרעל נגד היהודים

עליזה דיין חממה:  היום אנחנו יודעים את זה בוודאות, היום זה מופיע בוודאות כתוב ואני שואלת, למה עד היום, אין הכרה רשמית, בנפגעי הפרהוד, כמי שהוא בעצם, נפגע מהתעמולה הנאצית? וזאת שאלה שבעצם, כנסת ישראל, צריכה לתת את דעתה עליה

אהרון עפרוני: סליחה, היה בג"ץ

עליזה דיין חממה: היה בג"ץ אני יודעת ב-2015, כמו שהיושב ראש אמרה

אהרון עפרוני: הבאתי 300 מבוגרים עם מקלות על הידיים

מירב כהן: זה לא בג"ץ וזה גם לא הרשות, זו שאלה של מדיניות

עליזה דיין חממה: אני שואלת, למה יוצא עירק, לא מתוגמלים ואני יודעת שעורך הדין התעסק בזה, בחוק רדיפות הנאצים

עליזה דיין חממה:  עכשיו, מה מרכז מורשת יהדות בבל, בעצם, אנחנו כל שנה מכריזים, מתעדים, אנחנו לוקחים עדויות מה-16 אלף שנותרו, מי שמגיע אלינו ועוד יכול להעיד, יש לנו הרבה עדויות שלקחנו לאורך השנים, יש לנו עדויות של הרבה שורדי פרהוד, כל אחד עם הסיפור המיוחד שלו

עליזה דיין חממה:  רק אתמול בטקס הממלכתי שעשינו, הצגנו ארבעה עדויות, סיפורים, שכל פעם אנחנו שומעים סיפורים, איך הורידו אותם מהמיניבוסים, השליכו אותם לצידי הכביש, דברים שאנשים עוד חווים אותם כטראומות ורואים את הטראומות, רואים אותם, זה לא משהו שכאילו, אפשר להסתיר אותו

עליזה דיין חממה:  יש לנו תערוכת פרהוד שהיא קמה על ידי הקרן לסיוע נפגעי נאצים, היא עזרה לנו והקמנו תערוכה, אבל זו תערוכה שצריך לחדש אותה, כי היום כשאנחנו מביאים תלמידים, אנחנו רוצים שזה יהיה נגיש, אנחנו רוצים שהתלמידים יראו את זה בצורה טכנולוגית שהם יתחברו לזה

עליזה דיין חממה:       אז לנו יש תערוכה ואנחנו עושים סיורים ואנחנו עושים סיורים בתערוכת הפרהוד וזה דרך אגב, כשאין מספיק זמן לשיעורי היסטוריה, אפשר להכווין תלמידים לסיורים מאוד חווייתיים, כן, זה לא באים ורואים תמונה, זה סיורים חווייתיים ובלהה הייתה וראתה, היא עושה אצלנו הרבה כנסים ,שאפשר ללמוד על הנושאים האלה, כי אחרי הפרהוד, התחילה המחתרת הציונית והמחתרת הציונית הביאה אנשים לארץ, זה משהו שצריך להסליל עליו תלמידים כדי שהם ילמדו את זה, אז זה אנחנו עושים ויש לנו תערוכה כזו

עליזה דיין חממה:  אנחנו מפרסמים מאמרים, אנחנו מפרסמים ספרים, הבאתי ואני גם אעניק לך אחר כך, את אחד הספרים המאוד חשובים בנושא הזה

עליזה דיין חממה:  אנחנו כותבים ערכות לימוד, כפי שהראיתי ושולחים אותם, לקראת הפרהוד, לבתי הספר

עליזה דיין חממה:  אנחנו עושים הרבה דברים, אבל ידינו כבולות, כי התקציבים שלנו נמוכים ואין באמת, הכרה - - -     

מירב כהן: מי תומך בכם מהממשלה?     

עליזה דיין חממה: מהממשלה, מנהל תרבות, בסכום, באמת מאוד מזערי

מירב כהן: יש לנו פה את נציג משרד התרבות, תיכף נגיע אליך

מירב כהן:  אני חייבת שתסכמי

עליזה דיין חממה: כל שאר התקציבים שלנו זה מתורמים פרטיים שהולכים ומתכלים וממבקרים ומאירועים וזהו

מירב כהן: תודה רבה, תיכף נתייחס לזה, דרך משרד התרבות

מירב כהן:  עורך דין דויד ידיד

דויד ידיד: שלום לכולם, אני עורך דין דויד ידיד, יש לי משרד גם עורך דין דורון עצמון שנמצא איתי, אנחנו עשרה עורכי דין שעוסקים בנושא של ניצולי שואה, מזה ארבעים שנה

דויד ידיד:  לאחר שבמשך עשרות שנים, אנחנו טיפלנו, בעיקר ביוצאי אירופה ויש לנו כמאה אלף אנשים שבזכותנו, זכו לקבלת תגמולים כלשהם, הן ממשרד האוצר, היום המשרד לשוויון חברתי

דויד ידיד:  אני מסתכל על גברתי, בתור השרה לשוויון חברתי - - -     

מירב כהן: לשעבר

דויד ידיד: לשעבר, עוד שהיו במשרד האוצר וגם מגרמניה וממדינות אחרות

דויד ידיד:  בשנת 2009, אנחנו התחלנו לטפל בנושא של יהודי המזרח, זה התחיל עם יהודי לוב, זה לאחר וועדות הערער והרשות, משרד האוצר, באופן גורף, דחו את כל הנושא של יהודי לוב, עוד משנת 2001-2002 ובזכותנו, אנחנו לא היחידים, גם היו עוד שלושה עורכי דין אחרים, יהודי לוב, הוכרו על פי החלטה מנהלית, בשנת 2010 ואז הם מקבלים את כל כספים, כמו ניצולים אחרים וזאת לאחר שהכריחו אותם לוותר על תביעות עבריות, מ-2001, כל אחד וויתר על 150 אלף שקל בערך, דבר שאנחנו התנגדנו לו ואנחנו זכינו שמאות אנשים מיהודי לוב, קיבלו את אותם 150 אלף, בדיוק כמו יהודים אחרים

דויד ידיד:  בשנת 2011, אחרי שקראנו את החומרים, יש לנו חוקרים והיסטוריונים שהעסקנו אותם בתשלום, הכול על חשבוננו ומבלי שקיבלנו גרוש אחד מאף גורם, לא ציבורי ולא מהאנשים

דויד ידיד:  אנחנו הגענו למסקנה שהן יהודי מרוקו והן יהודי עירק, גם הם זכאים

דויד ידיד:  עברנו בכל הארץ וקיימנו, נדמה לי, 60, או 70 כנסים, מאילת ועד קריית שמונה וזכינו לזה ש-8,000 מיהודי עירק ועוד כ-5,000 יהודי מרוקו שעונים על הקריטריונים שהם עלו לארץ, עד 1953 ולכן הם זכאים, לפי הקריטריון העיקרי שנכנסים לתוך הקריטריון והגשנו, תביעות פרטניות, 12 אלף תביעות פרטניות, מכל האנשים האלה

דויד ידיד:      אנחנו שיתפנו פעולה, בזמנו, הראשון הזכיר חבר הכנסת בצלאל שאינני מכיר אותו, מש"ס, החבר הכנסת הראשון שגייסנו לעניין, היה חבר כנסת, ניסים זאב, מראשוני ש"ס והוא הראשון שביצע את ההקראה של שמות הנספים בפרהוד ומאז, אנחנו מ-2011 ועד 2015, קיימנו ישיבות רבות בוועדות הערער בחיפה, בבאר שבע ובתל אביב והבאנו את כל הסיפור של הפרהוד, אני לא יודע אם כולם יודעים שהשם פרהוד, יש לו גם ביטוי בערבית שפירושו אסון, או משהו כזה, פרעות, אבל יש אדם שהכינוי שלו היה פרהוד והוא היה חבר במועצת ההפיכה של המפלגה הפרו-נאצית, יחד עם כל אלקיילני שהיה ראש הממשלה ואנחנו את כל מה שנאמר כאן, אנחנו הבאנו אותו, לפני בית המשפט, כמובן, בפני הרשות לזכויות הניצולים ולצערנו הרב, למרות שהיה, הבאנו הסתות נאציות משנת 33, עם השגריר הגרמני שהיה שמה בבגדד, עם זה שהמלך אפילו, המלך העירקי קיבל משדרים מהנאצים, שהרמטכ"ל וראש הממשלה והשרים, קיבלנו משכורות, הם היו כולם סוכנים גרמנים ושהייתה הסתה במסגדים, כל האמאמים ולמרות כל הדברים האלה, לא הצלחנו, לשכנע את בית המשפט שמגיע ובית המשפט עשה מאין פשרה והוא קרא לאוצר, לתת משהו וזה היה הפתרון שנתנו את המענק השנתי הזה, השר כחלון, ב-2015 ומאז אנחנו המשכנו והגשנו ערעור על זה למחוזי ולעליון ודיון וחוזר ולצערנו - - -     

מירב כהן: מה על זה שזה לא קצבה חודשית?     

דויד ידיד: כן ולצערנו לא הצלחנו ומבחינה משפטית, הנושא הזה נגמר, לגבי הפרהוד, גם עם חבר הכנסת אופיר כץ, מיד שהוא נכנס לכנסת, היה אצלנו במשרד ואנחנו עזרנו לגבש את החוק הזה ואגב, אנחנו היום התכנסנו, רק לגבי הפרהוד, אבל לגבי יהודי מרוקו, עדיין יש בבית המשפט העליון, למרות שהפסדנו פעם אחת, הגשנו ערעור נוסף וממש היום, או מחר, האוצר, על ידי פרקליטות המדינה, צריכים להגיש לנו את התגובה ועדיין, יש סיכוי שבית המשפט העליון – זה לא בג"ץ, אהרון – זה בית המשפט העליון ושבטו הרשות הערעורית, יכול להיות ויקבל את העניין

דויד ידיד:  בזמנו, גם פנינו לגברתי שהייתה שרה, אולי הדברים לא הסתייעו, אבל עדיין, לא נאמרה המילה האחרונה ויכול להיות שהרשות, או משרד האוצר, או מדינת ישראל, יכולים להודיע לבית המשפט שהם מוכנים, בכל זאת, אחרי שעברו שנים, לשנות את טעמם ולקבל את זה, לגבי יהודי מרוקו

מירב כהן: רק אתה חייב לסיים, אני לא אספיק את כל הדוברים

דויד ידיד: משפט אחרון ואני מאמין שאם יקבעו את זה, לגבי יהודי עירק וישנו ויגידו שכן, הייתה, כמו שאמרה הגברת מהמרכז למורשת יהדות בבל, שכל הדברים האלה, ברור שהם היו ולכן מגיע להם, כי הם היו בהסתה נאצית, אז אותו דבר, יחילו בגזרה שווה, גם לגבי יהודי מרוקו שהם היו, על ידי משטר שיעי שגם הוא, אני לא יודע, איך מישהו יכול להגיד וככה הם אומרים, שהם לא היו משתפי הפעולה, או משטר בובות של הנאצים

דויד ידיד:  אז בוא נקווה שהדיון הזה ש- - -     

מירב כהן: מעניין, נצפה לעדכונים

אהרון עפרוני: רק לפני כן, סליחה, תוספת אחת מקבלים - - -     

מירב כהן: סליחה, יש עוד אנשים שהגיעו ואתה כבר דיברת

אהרון עפרוני: אי הבנה נפלה כאן, שאני מקבל 7,000 בשנה, אני מקבל תרופות, חמש-שש שנים, חינם, על חשבון המדינה, סליחה, מכל הקופות

מירב כהן: תודה, דורון עצמון, אני מניחה שהדברים כבר הוצגו, תודה

מירב כהן:  אני עוברת לאיתי גדות, מנהל תחום מנהל תרבות

איתי גדות: כן, שלום, איתי גדות, מנהל תחום מעקב ובקרה - - -     

יצחק שמיר: יש פה מכתב שלכם משנת 2000 - - -     

איתי גדות: נא לא להפריע, אתה לא בזכות דיבור, תודה

יצחק שמיר: לא, הוא מדבר לא נכון

מירב כהן: אנחנו מיד נגיע אליך ותסביר את עניינך, בבקשה, משרד התרבות

איתי גדות: שלום, איתי גדות, מנהל תחום מעקב ובקרה, משרד התרבות

איתי גדות:  משרד התרבות, כמובן, מכיר בחשיבות התמיכה בשורדי שואה וביוצאי מדינות ערב

איתי גדות:  המשרד תומך במרכז מורשת יהדות בבל, כחלק מתקנת מורשת, שאגב, עוברת למשרד מורשת, זו השנה האחרונה שהיא אצלנו

איתי גדות:  בשנת 22, הסתמכנו ב-843 אלף שקלים, תמיכה שעלתה בשנים האחרונות - - -     

מירב כהן: כמה?     

איתי גדות: 843 אלף שקלים

עליזה דיין חממה: הם תומכים במרכז, לא במוזיאון

מירב כהן: שנייה, זה לא דיון על יהדות בבל, זה באופן רוחבי

איתי גדות: נכון, תמיכה במרכז כחלק מהתקנה, תמיכה שעלתה בשנים האחרונות

מירב כהן: אז כל הגופים שמתעסקים בהנצחה, זה התקציב שלהם? 843 אלף?     

איתי גדות: התמיכה היא במרכז

מירב כהן: זה רק במרכז שלכם?     

איתי גדות: כן

מירב כהן: יש עוד גופים שמקבלים? איך זה עובד? רק גוף אחד מקבל תקציב להנצחה?     

איתי גדות: לא, זה לא תקציב להנצחה

עליזה דיין חממה: לא, זה לא להנצחה, זה מה שניסיתי לומר, זה תמיכה, שאלת אותי מאיפה התקציבים, התמיכה שלנו היחידה שאנחנו מקבלים הממשלתית היא ממשרד התרבות

מירב כהן: יש לי שאלה, רוחבית, לא נוגע ספציפית למרכז מורשת יהדות בבל, האם יש לכם תקנה, לארגונים שעוסקים בהנצחה של האירועים ההיסטוריים במדינות ערב?     

איתי גדות: לא, אין תקנה כזאת, יש עמותות שנתמכות על ידי המשרד וזו העמותה היחידה שקשורה לנושא הזה

מירב כהן: יש במשרד ממשלתי אחר? יש פה נציג של המשרד לשוויון חברתי? היום אתה הנציג של המשרד, אתה מלשכת השר, נכון?     

איתי גדות: מלשכת השר, יועץ השר, יצחק לוי ואני נמצא פה, גם להביא את הדברים של ראש אגף פרויקטים ומורשת, שלום בוחבוט

מירב כהן: איש מדהים, אוהבת אותו אהבת נפש, אבל מה התקצבים שם?     

איתי גדות: אז רגע, לגבי הנצחה קודם כל, אז באמת, כמו שנאמר, בגלל שזה לא מוגדר שזה היה תחת השילטון הנאצי, אז אין פעילות הנצחה, לגבי תיעוד שאני אתייחס כבר גם לזה, התקציב הוא 6

איתי גדות: 3 ומשהו מיליון שקלים שהועבר - -      

עליזה דיין חממה: לאן הם עברו?     

איתי גדות: לא, אז רגע - -      

עליזה דיין חממה: ל'אנו', למה רק ל'אנו'? שישה מיליון שקלים הלכו ל'אנו', מה עם מרכז מורשת יהדות צפון אפריקה? מה עם מרכז מורשת יהדות לוב? מה עם מרוקו? למה הכול ל'אנו'? שישה מיליון לאנו, שישה מיליון כל הזמן רק ל'אנו'? אני שואלת את עצמי כל הזמן, למה? איפה טעינו?     

איתי גדות: אני יכול לשתף בנתון, מה שאני יודע, אני יכול אחרי זה לתת תשובה משלימה יותר לעומק, כי באמת, לא הייתי מעורב בזה בדיון עצמו, אבל החלטת ממשלה 1650 שהתקבלה ביוני שנה שעברה, הקצתה 6, וודאי השרה לשעבר גם יודעת את זה יותר וזהו ועברנו את תהליך המכרז וב-5

איתי גדות: 6 הקרוב, אמור להיות כבר יום עיון שיתניע את כל פרויקט

מירב כהן: הפרויקט של 'אנו', אם אני זוכרת זה פרויקט בכלל שמתוקצב דרך האגף לאזרחים וותיקים, כי זה שילוב בין דורי, בין תלמידי בית ספר לשורדים שכותבים סיפורי חיים, זה בכלל לא דרך - - -     

קריאה: משרד מורשת - -      

מירב כהן: לא, אז קודם כל, אני מציעה, בואו ננצל את זה שאנחנו יושבים כאן סביב שולחן, תקיימו פגישה, יכול להיות שיש מקום לפתיחה של הקריטריונים האלה, אני אף פעם, כשישבתי במשרד, לא קיבלתי פנייה מגוף כזה, או אחר, אבל שווה רגע לשבת והייתי שם תקופה קצרה אז יכול להיות שלא הספיקו, אבל אני מציעה שתעשו ישיבה, יחד עם משרד התרבות, אולי נכון גם לאחד כוחות פה, כי זה בסוף בא לשרת את אותה מטרה ותראו, האם אפשר באמת, לסייע לעוד ארגונים

מירב כהן:  אוקי, תודה רבה

מירב כהן:  אני עוברת לשוויון חברתי דברת, נכון? אני לא צריכה יותר

מירב כהן:  אנחנו נעשה את ביטוח לאומי ואחר כך יצחק סמדר, ביטוח לאומי, יש לך משהו להוסיף, לבנה?     

לבנה עזרא: לא

מירב כהן: אוקי, אז אחרון הדוברים יהיה יצחק סמדר, בבקשה

יצחק שמיר: שלום לכולכם - - -         

אברהם בצלאל: תשב, אתה יכול לשבת

יצחק שמיר: אני רוצה שתראו אותי, כי יש לי כאן את כל התשובות של משרד האוצר, שכולם, אתם לא מדברים אמת, אתם אומרים שהכסף של ניצולי שואה, שייך למדינה ולא לניצולי שואה, זה כתוב על ידי הלשכה המשפטית בשנת 2000, זה מה שאתה אמרת - - -     

דויד ידיד: למה אתה פונה אליי?     

יצחק שמיר: אני לא יודע, אם אתה משרד האוצר

יצחק שמיר:  עכשיו, אני אספר את הסיפור - - -     

אברהם בצלאל: אמנם הוא יושב מולך, אבל הוא באותו צד שלך

יצחק שמיר: אני לא יודע

יצחק שמיר:  עכשיו, בקיצור, אני ניצול שואה שאספו אותו ממנזר מתוניס ממנזר, בזמן המלחמה, מטוס אחד ילדים לנורבגיה ואני לבית ילדים בצרפת, משם הגענו פה לקיבוצים ישר

יצחק שמיר:  עכשיו כל הרשימה איך אספו אותנו, איננה, אנחנו ילדים, באנו מהשמיים, אין כתובת, אין רשימה

יצחק שמיר:  אנחנו מגיעים לקיבוצים ועשו לנו אפליה, אפליה זאת אומרת, אסור לכם ללמוד עם בני הקיבוץ, לימדו בבתי ספר שבתוניסיה ובלוב, הגרמנים לא כבשו, הכול פוליטיקה בשביל לא לבצע את הסכם השילומים ואת החוק שחוקק ב-1954, עבור ניצולי שואה שנפגעו מסעיף הוויתור בהסכם השילומים שהממשלה חתמה, בלי לשאול אותנו בכלל ואנחנו לא יודעים כלום והכול טוב ויפה, אף אחד לא מספר לנו שום דבר, מגיע לנו, לא מגיע לנו, ילדים, בטח ישכחו

יצחק שמיר:  בקיצור, יש לי פה עדות, לגבי המשפט של הכמן, לקחו תוניסאי סוף סוף ויש לי פה שלושה דפים שהוא נותן את כל ההיסטוריה, מה קרה ליהודים בתוניס

יצחק שמיר:       ואחר כך, מתחיל הסיפור של משרד האוצר, בשנת 2000, הלשכה המשפטית כותבת שהכסף, מהסכם השילומים זה רק עבור המדינה ולא לניצולי שואה בכלל, יש פה מסמך רסמי, לשכה המשפטית שעד היום היא שולטת ברשות, זו אותה לשכה ואני אמשיך בצרות שהיא עשתה עד היום והלשכה הזאת היא קובעת, לא נותנת לכל המנגנון הזה, לא למנהל ולא לשום מנגנון של עובדות סוציאליות, לעזור לניצולי שואה ויש לי עובדות

יצחק שמיר:  עכשיו, אני ניצול שואה, היה משפט בשנת 2008, בית המשפט קבע בסוף, המדינה עשתה ערעורים נגדנו, בסוף ב-2008, הסכימה לפסק דין שיצא, נא להכיר בניצולי שואה מתוניסיה, על פי חוק, רדיפות הנאצים, בלי תאריך, מה עושה המדינה? המדינה מה עשתה, היא לא אומרת לאנשים, היא לא בדקה את כולם לפי תאריך שהם הגיעו לארץ, לא בדקה את אלו שהיו, החוק קובע שאלה שהם ניצולי שואה, סוף אוקטובר 53, מגיע להם קצבה חודשית, לא מזכירים בכלל את זה, הם עושים שני חוקים, חוק 57, מכניסים שם סעיף 15, שאני נלחם בו עד היום שאומר דבר אחד, אדם נזקק שהולך למות ונזרק ברחוב, הדבר היחידי שהרשות מוכנה לעזור לו, זה לחתום על מענק חד פעמי ומחסלים אותו, על פי סעיף 15, עד המוות, לא יקבל קצבה חודשית, מה שעשו לי ואומרים לך, לא טוב לך, אין לך ברירה, אתה גר ברחוב, או שתחתום, או שתמות ברחוב, יש לי מסמך רשמי מ-2010, ממנהלת הרשות שכותבת לנו, אין לנו, לא אמצעים ולא פתרונות עבור ניצולי שואה נזקקים

מירב כהן: נציגת הרשות, את רוצה להתייחס? אתה רוצה לקבל את התייחסות הרשות לשורדי שואה? פשוט, הנציגה נמצאת כאן

יצחק שמיר: תשובה מהרשות לזכויות ניצולי שואה, מה התשובות? אתה חתמת, כן? אתה חתמת וזהו

מירב כהן: אז כיוון שמדובר במקרה ספציפי של אדם ספציפי, את רוצה להתייחס?     

יצחק שמיר: את רוצה לתת לי להמשיך?     

מירב כהן: אוקי, בואי תתייחסי רגע

רוית ליברמן: כן, ספציפית לבעיה של האדון סמדר שפונה פה, האדון, למיטב ידיעתי, ביקש להבן את זכויותיו ולקבל את מלא הזכאות שלו בתשלום חד-פעמי ואחר שעברו בדיקות רבות של עובדים סוציאליים ושיחות וכל מה שנעשה סביב העניין, הוחלט לאשר לו את הבקשה הזו והוא קיבל את ההיוון את הכספים שמגיעים לו והוא עכשיו, רוצה להתחיל מהתחלה

מירב כהן: הבנתי

מירב כהן:  אוקי

רוית ליברמן: הקבוצה של יהודי תוניס מוכרת ומקבלת תגמולים חודשיים, לפי חוק רדיפות הנאצים

יצחק שמיר: אילצו אותי לחתום, הנה המכתב

מירב כהן: אוקי, אתה טוען שההיוון נעשה תחת איומים, זה מה שאתה אומר?     

יצחק שמיר: לא איומים, עובדות

מירב כהן: אוקי, אנחנו צריכים לנעול את הדיון, אז יש לך עוד דקה ואנחנו מסיימים

יצחק שמיר: ב-2017, הם אומרים לך, לך לבית משפט, אתה מגיע לסיוע משפטי, לא נותנים לך

יצחק שמיר:  עכשיו אני הגעתי לסיוע משפטי ואומרים לך, שנה וחצי - - -     

מירב כהן: יצחק, אנחנו צריכים לנעול את הדיון, אני מתנצלת, אנחנו צריכים ללכת למליאה, שמענו את דבריך ואנחנו גם דיברנו בטלפון ודיברנו בהרבה מצבים

יצחק שמיר: יש חוברת כזאת

מירב כהן: קיבלנו את הכול, אני וכל הצוות שלי דיברנו

יצחק שמיר: צריך לשבת איתי בשביל לראות את המסמכים האלה

מירב כהן: כולנו ראינו את המסמכים

יצחק שמיר: אתם רוצים לסיים ולא לתת לי זכות דיבור, תסתכלי איך אני נראה

מירב כהן: אני מאחלת לך בריאות וכל מה שאני מאחלת

יצחק שמיר: אני צריך לקבל מעמותות?     

מירב כהן: אנחנו נמשיך לדבר, אם תרצה אחרי הדיון, אני נועלת את הדיון, תודה רבה