הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 12, 2023-05-30 00:00

אליהו (אלי) רביבו: צהריים טובים, ברוכים הבאים

אליהו (אלי) רביבו:  ראשית, אני מבקש להתייחס לכמה נושאים שעל סדר-היום

אליהו (אלי) רביבו:  התבשרתי הרגע בכאב רב על עוד קורבן נוסף שמדינתנו נאלצת להקריב במלחמה בטרור, שוב באזור השומרון

אליהו (אלי) רביבו:  אני מגנה את הפיגוע הכואב והמתסכל הזה, שולח מכאן את תנחומי למשפחתו, ומבטיח ומתחייב, בשם כל כנסת ישראל וממשלת ישראל, שבאמת כתמיד ידה הארוכה של מערכת הביטחון תגיע ותחסל ותגדע את אותם מרצחים, ותפגע בהם ובשולחיהם עד חומרה

אליהו (אלי) רביבו:  השם יקום דמו של הנרצח שכל חטאו שהוא בן העם היהודי במדינת הלאום של העם היהודי

אליהו (אלי) רביבו:       בנוסף לכך, אני מבקש לשלוח מכאן את כאבי ואת תנחומי למשפחתו של מרן הישיבות הליטאיות, הרב אדלשטיין זכר צדיק וקדוש לברכה, לתלמידיו, למוקיריו ולממשיכי דרכו; היה ידוע כפוסק גדול וכאישיות גדולה שיודעת להסתכל באופן רחב; האדמו"ר הראשון שיצא בקריאה שמיישרת קו עם גורמי המקצוע הבריאותיים בתקופת הקורונה והפסיק את הלימודים, וידע להראות שערך החיים הוא ערך עליון אפילו לפני ערך לימוד התורה

אליהו (אלי) רביבו:       ברשותכם, אני מקדם בברכה את הדיון הכל-כך חשוב הזה, שיזמה והתאמצה לקראתו חברתי מירב כהן יושבת-ראש הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי שואה

אליהו (אלי) רביבו:  הדיון הזה יעסוק בבחינת הטיפול הסיעודי בדגש על אזרחים ותיקים, קשישים, בשורדי שואה ובזכאי טיפול סיעודי על ידי עובדים זרים, ותוך כדי כך מניעת מקרי התעללות שמתעללים המטפלים הזרים במטופלים הזכאים

אליהו (אלי) רביבו:       ההתעללות בזקנים, בשורדי שואה ובאנשים עם מוגבלויות מתבטאת במספר תחומים – ההתעללות פיזית, נפשית, מינית, רגשית, לעיתים מדובר במכות, בכליאה, בהזנחה, בחוסר התייחסות ובזלזול ברצון המטופל, בצורכי המטופל

אליהו (אלי) רביבו:  פעמים רבות המטופל אפילו לא יספר לבני משפחתו על היחס שהוא חווה, גם בשל מגבלה, גם בשל מבוכה וגם בשל תלות שהוא מפתח באותו עובד שאמור להיות מיטיב ומאריך איכות החיים של אותו זכאי

אליהו (אלי) רביבו:  הדיון החשוב הזה של הוועדה, כפי שאמרתי, יחד עם הוועדה לטיפול בשורדי שואה, מעלה על סדר הדיון נושא מאוד מאוד מאוד חשוב והיא בחינת הטיפול הסיעודי באזרחים ותיקים ובשורדי שואה

אליהו (אלי) רביבו:       כאמור, בכל כמה שבועות אנחנו מזדעזעים יחד מכתבות על עובדים זרים אשר נמצאו מתעללים במטופליהם

אליהו (אלי) רביבו:  כמה סיפורי זוועה שאני אעלה כאן הם המעט מן המעט, וגם יכול להיות שהם גם מחטיאים את המצב האמיתי, הטרגדי, כי חלילה הם יכולים לשוות איזושהי תחושה שזה רק הסיפור, אבל זה ממש על קצה קצהו של הקרחון

אליהו (אלי) רביבו:       מקרה בו עובדת זרה נאשמה שכלאה קשישה במחסן, הלכה לעבוד בעבודה נוספת – משק בית – שכנים מגיעים, שומעים נהמות ובכי קורע לב, פותחים את המחסן, מגלים את אותה קשישה כשפניה אל הקיר, פיה סתום, היא קשורה, היא חבולה, היא מותשת ומושפלת

אליהו (אלי) רביבו:  מקרה אחד

אליהו (אלי) רביבו:  מקרה נוסף בו עובד זר נעצר בחשד לתקיפה והתעללות בקשיש במוסד סיעודי – כאן אנחנו יודעים את זה הודות לערנות של עובדת סוציאלית, שהייתה מספיק ערנית וראתה את זה במצלמות

אליהו (אלי) רביבו:  ויש עוד מקרים רבים וכואבים

אליהו (אלי) רביבו:       לאורך הדיונים הקודמים שניהלנו וקיימנו בנושא אני ביקשתי לבדוק מה אנחנו יכולים לעשות כדי להצר את צעדיהם של המטפלים הפושעים האלה, לוודא שהם ישלמו על פשעיהם בחירותם, בהכנסתם ובכספים שהם הרוויחו הרבה פעמים בגזל

אליהו (אלי) רביבו:  עובד סיעודי שמגיע לטפל בזכאי ובנתמך, ופושע בו ומחלל את כבודו ומקצר את חייו, הוא עשה עושר שלא ביושר

אליהו (אלי) רביבו:       גברתי היושבת-ראש, זה מתיישב היטב עם תחושה שמלווה אותי מאז שנה ומשהו שזכיתי לבקר במחנות ההשמדה

אליהו (אלי) רביבו:  ראיתי את התנאים המחפירים שבהם נאלצו להתמודד כל בני עמנו שנכחדו וחלקם שרדו בשואה

אליהו (אלי) רביבו:  תמיד אומרים שכמה שלא נראה את זה בתמונות, צריך להגיע, לחוש, לגעת, להריח ולהבין איזה סבל הם סבלו, להסתכל בתמונות, לראות את החפצים שלהם, לקרוא את מה שהם השאירו ולהגיד: ריבונו של עולם, אלה שכבר שרדו את הנאצים והאריכו ימים וזכו להגיע לארץ אבותם והיום הם נתמכי סיוע סיעודי, ובערוב חייהם יש מי שאמור לסייע להם ולהיטיב עם המעט שנשאר להם בחיים והוא מקצר אותם, הוא נאצי בפני עצמו ואנחנו צריכים להתייחס אליו באותה חומרה

אליהו (אלי) רביבו:       ברשותכם, סליחה, אני מתנצל, חברי חבר הכנסת שוסטר, שמגלה עניין רב בחלק מאוד מאוד מאוד גדול של דיוני הוועדה והגיע גם היום, אני אקדם את נוכחותך בברכה

אליהו (אלי) רביבו:       לפני שאנחנו נצלול לעומק צריך גם משהו אופטימי שיאזן את התחושה המלנכולית

אליהו (אלי) רביבו:  בין הנוכחים אני מקדם בברכה את הגברת ענבל משש שבאה עם בשורה משמחת, שמבטאת השאיפה שלנו לחתירה לחתימה על הסכמים בילטרליים

אליהו (אלי) רביבו:  אני מקווה שתכף כשניתן לך את רשות הדיבור, תרחיבי ותספרי לנו על הבשורה שממש עומדת לפתחנו

אליהו (אלי) רביבו:  אני יודע כמה ימים ולילות את משקיעה באמת מסביב לשעון בהקרבה רבה, הרבה מעבר למה שניתן להיות מצופה מעובד ציבור, אפילו מנבחר ציבור, כאן בגבולות המדינה ומחוצה לה

אליהו (אלי) רביבו:  זה משהו שהוא מעודד ומשמח ונותן לנו איזושהי תחושה אופטימית

אליהו (אלי) רביבו:       בין הנוכחים נמצאת פה גם נציגת המשרד לביטחון לאומי

אליהו (אלי) רביבו:  אני אתחיל עם שאלה ראשונה אלייך, גברתי

מירב כהן: רגע, אפשר לפני שצוללים לסדר-היום?     

אליהו (אלי) רביבו: כן

אליהו (אלי) רביבו:  ברשותך, אני אתן לך קודם כול רשות דיבור

מירב כהן: תודה

מירב כהן:  קודם כול, היושב-ראש, תודה רבה על שיתוף הפעולה בעניין הזה

מירב כהן:  לפני שאנחנו נצלול להרבה מאוד בעיות ומקרים מזעזעים חשוב לי לומר בפתח הדיון שרוב המטפלים והמטפלות עושים עבודת קודש, עבודה שכנראה אף אחד ממי שיושב כאן לא היה רוצה לעשות בעצמו

מירב כהן:  גם העובדים הזרים, גם העובדים הישראלים עושים עבודת קודש

מירב כהן:  אני מבקרת בבתים של אנשים, ברוב המקרים יש קשר מרגש בין השניים, באמת הופכים להיות בני משפחה, ועושים עבודה קשה, קשה מנשוא, בתנאים על הפנים ובשכר מבייש

מירב כהן:  זה חשוב לי להגיד בפתח הדברים, כי אנחנו הולכים עכשיו לצלול למקרים מזעזעים, ויש כאלה ויש בעיות

מירב כהן:  אני חושבת שהבעיה נובעת מזה שהמדינה הסירה אחריות מהתחום הזה, האחריות היא עלינו

מירב כהן:  אבל בואו נגיד את זה בהתחלה, כדי שלא נכתים ציבור שלם שעושה מלאכת קודש, לא פחות מזה

מירב כהן:        הכותרת של הדיון היום היא טיפול בתלונות

מירב כהן:  בתוך הטיפול בתלונות יש הרבה תתי-נושאים, ואנחנו צריכים רגע לפקס על מה אנחנו רוצים לדבר, כי אחרת בגלל שהנושא טעון וכל אחד בא עם החוויות והקשיים היום-יומיים שלו, זה יכול ללכת להרבה כיוונים, ויש מסגרת זמנים לדיון הזה ואני בטוחה שצריכים לעשות עוד דיונים אם רוצים לפתור את הבעיה הכל-כך סבוכה הזו

מירב כהן:  אבל ברשותך, היושב-ראש, אני רגע רוצה לחלק את זה לתתי-נושאים ואולי נבחר עם מה להתחיל, כי אחרת הזמן יעבור ולא נצא עם שורה תחתונה

אליהו (אלי) רביבו: אני מקבל את זה לחלוטין

אליהו (אלי) רביבו:  אגב, ככל ונידרש, אנחנו נקיים דיון המשך כמובן, זה לא ייעצר כאן

מירב כהן: בטח, בשמחה

מירב כהן:  קודם כול, יש את העניין שקרה משהו, יש תלונה, מי יודע מזה?      

אליהו (אלי) רביבו: אפשר איזושהי הבהרה קטנה, משפטית?      

מירב כהן: בטח

אליהו (אלי) רביבו: כדי שנמנע פגיעה בחסרי ישע, אני מבקש שככל ומעלים פה דוגמאות, שלא יוזכרו שמות מזהים, כדי שלא נביך אנשים לחינם

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש גם שככל וישנם נושאים פתוחים שעדיין בבדיקה, בחקירה, בבירור, שגם פרטי החשודים במקרים האלה לא יימסרו

אליהו (אלי) רביבו:  מראש אני אומר שאנחנו צריכים לקחת בחשבון שהדיון משודר בשידור חי

אליהו (אלי) רביבו:  ככל וחלילה ידלוף משהו שיכול לקשר כפרט מזהה, כמובן שאנחנו נדאג שהנושא יצונזר ויחסה במעטה דיסקרטיות כנדרש

אליהו (אלי) רביבו:  ומכאן בבקשה נמשיך, עדיף שככה אנחנו נישמר

מירב כהן: מאה אחוז

מירב כהן:  תודה רבה

מירב כהן:  אם הכותרת של הדיון זה טיפול בתלונות, אז קודם כול הסוגיה הראשונה, ברגע שקורה משהו מתלוננים

מירב כהן:  יש שורה של גופים שאליהם מתלוננים

מירב כהן:  אני יכולה להראות לך, אני עברתי על הנתונים לפני הדיון, זה מדהים לראות

מירב כהן:  משרד הבריאות דיווח בשנת 2021 ש-431 גברים הגיעו לבתי חולים עם חשד להתעללות – לצערי הרוב התעללות בתוך הבית – רק 22 זוהו כמקרים שבהם זה בן אדם מחוץ למשפחה, ואצל נשים – 201

מירב כהן:  אלה המספרים – 431 גברים, 201 נשים

מירב כהן:  שוב, לא רק עובדים זרים

מירב כהן:  במשטרה נפתחו 774 תיקים, וברווחה – לא יודעת, אולי זאת טעות הקלדה כי זה ממש פער מטורף – 7,322 בשנת 2022

מירב כהן:  אלה הגופים השונים

מירב כהן:       א

מירב כהן:  לא יכול להיות שאין סנכרון בין הגופים

מירב כהן:  זאת שאלה מספר אחת

מירב כהן:  יש לנו גופים שונים שאליהם מתלוננים, אז קודם כול הסנכרון

מירב כהן:  ב

מירב כהן:  אחרי שדיווחנו, מה עושים עם זה ומי עושה עם זה? כי ממה שאני מכירה בטיפול בתלונות מדווחים, וברוב המקרים לא קורה עם זה כלום

מירב כהן:  אז השאלה מה עושים אחרי שמדווחים

מירב כהן:  אז שאלה מספר 1, סנכרון; שאלה מספר 2, אחרי שסנכרנו מי מטפל; ושאלה מספר 3, זה אחרי שסנכרנו והחלטנו מי מטפל, אחרי שהעניין נבדק, איפה זה משוקף, גם על העובד – שאם יש לו היסטוריה בעייתית צריך לדעת מזה, ואגב גם על המעסיק – לפעמים יש גם תלונות על מעסיקים שהתנהלו בצורה לא תקינה

מירב כהן:  אז אני חושבת שאלה שלושת הנושאים שצריך להתחיל איתם

אליהו (אלי) רביבו: יש קצת הטעיה לא מכוונת כמובן, שחלק גדול מהמקרים לא מטופל

אליהו (אלי) רביבו:  מה שמדווח מטופל, אנחנו רק צריכים לבדוק איך מטופל, איך נאכף, איך מסונכרן כפי שאת אומרת

מירב כהן: אני לא מכירה שמטופל, לא מכירה שמטופל

מירב כהן:  אומרת את זה – בטח לא בצורה מסודרת שברור מי עושה מה

מירב כהן:  אני מכירה את הדבר הבא, ואגב גם נכתב על זה דוח מבקר המדינה בשנת 2022, שקבע שהביטוח הלאומי לא עשה מספיק בעניין הזה, ושב-2015 החל נוהל של טיפול בתלונות אבל זה לא הושלם, אז זה לא ממש ברור

אליהו (אלי) רביבו: ולא קיימת מערכת  מסנכרנת

מירב כהן: אז שאלה ראשונה, סנכרון אינפורמציה

מירב כהן:  שאלה שנייה, מי עושה מה בטיפול בתלונה? שאלה שלישית, אחרי שזה הוכרע איך משקפים את זה למשפחה הבאה בתור שהולכת להעסיק מטפל

מירב כהן:  וגם, אם יש מעסיקים שהתעללו, שעשו דברים לא תקינים, גם בזה צריך לטפל

מירב כהן:  המערכת היא הדדית ושני הצדדים הרבה פעמים מוחלשים

מירב כהן:  אני חושבת שכדאי להתחיל עם השאלות האלה

מירב כהן:  בשלב הבא אפשר לדבר על מה קורה עם מצלמות בבתים, מה קורה עם מצלמות במוסדות, מתי מגרשים, מה קורה עם הכשרות, איזה כלים נותנים לבני המשפחה כדי לזהות נורות אזהרה שצריכות לאותת כשמשהו לא תקין קורה בבית

מירב כהן:  יש הרבה שאלות המשך

מירב כהן:  אבל אני מציעה להתחיל עם שלוש השאלות האלה כדי שנהיה ממוקדים

מירב כהן:  זהו

מירב כהן:  זה רק במסגור הדיון

אליהו (אלי) רביבו: אני מקבל את זה

מירב כהן: מצוין

מירב כהן:  בבקשה, חבר הכנסת שוסטר

אלון שוסטר: תודה

אלון שוסטר:  אני אעבור אחר כך לוועדה אחרת

אלון שוסטר:  אני מודה לכם מאוד

אלון שוסטר:  בראשית הדיון – שאני לצערי לא אוכל להיות בכולו אבל סומך עליכם שהוא יעשה בשיקול דעת, באחריות, מתוך רצון להגן קודם כול על רווחתם של האנשים המבוגרים, בהרבה מקרים חסרי ישע – חשוב מאוד להימנע מהזיהוי, מהקשר הלא מוכרח בין זרים לבין עבריינות

אלון שוסטר:  התחלה של חשיבה סטריאוטיפית, גזענית, צריך להיזהר ממנה

אלון שוסטר:  יחד עם זה, להילחם מלחמת חורמה באלימות כנגד חסרי ישע, יהיו הפוגעים אשר יהיו

אלון שוסטר:  אני שמעתי פה מספרים ראשונים

אלון שוסטר:  לגיטימי לגמרי לחבור עם שתי הוועדות, שכמובן ועדה אחת לא מייצגת את כל המטופלים, ועדה שנייה לא מייצגת את כל המטפלים

אלון שוסטר:  אבל כל הכבוד, ותודה ליושבי-ראש שהביאו את הנושא

אלון שוסטר:       אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי המטפלים רק בשביל לקבל את הקונטקסט על מה מדובר

אלון שוסטר:  אני בא מעוטף עזה, אשתי תרפיסטית במרכזי החוסן בשדרות ובשער הנגב, והיא בעוונותיה ילידת ארגנטינה, דוברת ספרדית, ולאחרונה בעקבות המבצע היא מעבירה סדנאות קצרות למטפלות שלנו, המטפלות של הקשישים שחיות יחד איתנו

אלון שוסטר:  איך אומרים, עבודת קודש זה אנדרסטייטמנט, מרגשות, מקצועניות, אני לא מכיר תלונה אחת

אלון שוסטר:  זה אחד

אלון שוסטר:        הדבר השני, אני מתחבר, בלי שמות, מכיר אירוע מקרבה גבוהה, תלונה של עובדת על אונס של בן משפחה של מטופלת, שעבר חוויה קשה ביותר של עשרה ימים מעצר והוא שוחרר לחלוטין, והגברת מסתובבת

אלון שוסטר:  על השאלה מה עושים בהמשך אני מקבל – אין דין אזרחי ישראלי כדין מי שלא אזרח ישראלי

אלון שוסטר:  אז הנוהל הוא נכון, העברת המידע

אלון שוסטר:  תודה לכם

אליהו (אלי) רביבו: אני מודה לך

מירב כהן:  נתחיל עם המשטרה

מירב כהן:  בבקשה, תתייחסי לשלושת החלקים האלה – שיתוף מידע, מה עושים, ואחרי שעושים איך משקפים את זה למשפחות שבאות לקלוט עובד חדש

מירב כהן:  אגב, בהתייחסות יש עובדים זרים ויש עובדים ישראלים

מירב כהן:  בעיניי, השאלות רלוונטיות לשניהם אבל זה קצת מקרים שונים

נטלי דרורי: אוקיי

נטלי דרורי:  צוהריים טובים לכולם - - -      

מירב כהן: לבקשת היושב-ראש, נתעסק בזרים

אליהו (אלי) רביבו: כלי ההתמודדות הם אחרים

אליהו (אלי) רביבו:  הציפיות, האתגרים הם אחרים

מירב כהן: בעיניי לא

מירב כהן:  בעיניי, אם מטפל ישראלי או מטפל זר מכה או כולא בבית או אני לא יודעת מה, זה אותו הדבר, רק שזה יותר מועד לפורענות כשבן אדם גר אצלך

אליהו (אלי) רביבו: כשהוא גר אצלך, כשיש לו פחות טביעות אצבע המשכיות לנוכחות שלו בגבולות המדינה, וכשהיכולת שלו להיטמע ופשוט לעבור ממקום למקום היא גבוהה יותר

אליהו (אלי) רביבו:  אין ספק שהבעיה חולשת ונוגעת לצערי במגוון רחב של ממשקים, גם עובדים ישראלים, ואם זה במוסדות סיעוד, אז יכול להיות שגם עם עובדים פלשתינאים שהם גם זרים

אליהו (אלי) רביבו:  אבל אני מבקש יותר להתמקד בעובדים הזרים שמגיעים לארץ, מה שנקרא באופן אווירי, ובדגש מרוכז על מטפלים בבתים

אליהו (אלי) רביבו:  במוסדות סיעוד יש קצת יותר כלים, יש קצת יותר בקרה, זה סיפור שהוא קצת אחר

אליהו (אלי) רביבו:  לא שהוא פחות חמור, אבל - - -      

מירב כהן: זאת מערכת ממוסדת

אליהו (אלי) רביבו: בדיוק

אליהו (אלי) רביבו:  ואני צריך כרגע– וזה מה שאני מצפה מכם – שהמרכז יהיה המטופלים והממשק עם המטפלים בבתים, בסדר?     

נטלי דרורי: אוקיי, אני אנסה לענות

נטלי דרורי:  שוב, צוהריים טובים, אני ממדור נפגעי עבירה בחטיבת החקירות

נטלי דרורי:  אני אתחיל ואומר כך, ביולי אשתקד הופץ מסמך הנחיות ודגשים לאוכלוסיית החוקרים, שעוסק בכל הנושא של חקירת מקרים שבהם הייתה אלימות כלפי קשישים

נטלי דרורי:  כשאני מדברת על קשישים בהתאם לחוק העונשין, אני מדברת על אדם שגילו 65 ומעלה

נטלי דרורי:  על פי המסמך הזה, החוקרים נדרשים לתת עדיפות לטיפול במקרים האלה

נטלי דרורי:  זה קודם כול

נטלי דרורי:       כשמדובר במקרים של אלימות על ידי עובדים זרים, יש הנחיה מאוד מאוד ברורה שעל כל מקרה כזה מועבר דיווח לרשות האוכלוסין וההגירה, על מנת שמעבר - - -     

אליהו (אלי) רביבו: ללא הגבלת גיל המטופל

אליהו (אלי) רביבו:  פה את אמרת שיש הגדרה לקשישים 65 ומעלה

אליהו (אלי) רביבו:  מטופל הוא לא בהכרח קשיש

אליהו (אלי) רביבו:  זה קצת נופל בין הכיסאות

נטלי דרורי: אז אני אחדד ואומר, קשיש שהוא קשיש 65 ומעלה או חסר ישע בהתאם לחוק, בסדר?      

אליהו (אלי) רביבו: זה מה שביקשתי, אוקיי

נטלי דרורי: אז אני מחדדת

נטלי דרורי:  ברגע שיש לנו עובד זר, מועבר דיווח לרשות האוכלוסין וההגירה על מנת שהם יפעלו בכלים המינהליים שעומדים לרשותם, מעבר לכלים הפליליים שעומדים לרשותנו, או על מנת לבצע גירוש מהארץ, או לבטל את אישור השהייה שלהם

נטלי דרורי:  במרבית המקרים הדיווחים שאנחנו מקבלים הם מבני המשפחה שבאים להתלונן בתחנת המשטרה, אבל יחד עם זאת, הרבה פעמים אנחנו מקבלים דיווחים מגופים אחרים

אליהו (אלי) רביבו: עובדות סוציאליות וכן הלאה

נטלי דרורי: כן

נטלי דרורי:  זה יכול להיות בתי אבות, בתי חולים, גופים פרטיים שמעסיקים את אותם עובדים זרים

נטלי דרורי:  וכן, במקרים שמדובר בחסרי ישע בעבירות לפי סעיף 368ד, אז גם עובדים סוציאליים לחוק הגנה על חוסים, למשל

מירב כהן: רגע, אתם מעבירים לרשות ההגירה על בסיס תלונה, על עצם התלונה, או רק כשזה כבר בשלבים יותר מתקדמים?      

נטלי דרורי: ברגע שמגיעה תלונה ויש עובד זר אנחנו מדווחים

אליהו (אלי) רביבו: ומעדכנים לגבי המסקנות המתקדמות שלכם – אם התלונה היא תלונת שווא, אם היא צודקת, המשך טיפול

נטלי דרורי: אני צריכה לבדוק את זה לעומק, אבל למיטב הבנתי צריך לעדכן אם יש כוונה להעמיד אותו לדין – מה כיוון התיק

אליהו (אלי) רביבו: מה התוצאה? איך אתם גם מסיימים את הטיפול?      

נטלי דרורי: חלק מהתיקים נסגרים

אליהו (אלי) רביבו: כן

אליהו (אלי) רביבו:  אני שואל אם אתם מעדכנים את רשות האוכלוסין במסקנה הסופית של הבדיקה שלכם

נטלי דרורי: של תוצאות החקירה?     

אליהו (אלי) רביבו: נכון, בוודאי

נטלי דרורי: אני אצטרך לבדוק את השאלה הזאת לעומק

אליהו (אלי) רביבו: אוקיי, בסדר גמור

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו בוודאי תכף גם נתעדכן מעורכת הדין ענבל משש וממשרד המשפטים

אליהו (אלי) רביבו:  בבקשה, תמשיכי

שלום קוטשר: אני התלוננתי, אף שוטר לא הגיע

שלום קוטשר:  אני אשמח לדבר, יש לי דברים כואבים

אליהו (אלי) רביבו: ברשותך, אדוני, אנחנו רשמנו אותך כבר ברשות דיבור ותורך יגיע

אליהו (אלי) רביבו:  בבקשה

שלום קוטשר: תודה רבה

נטלי דרורי: אני אמשיך ואומר שאחד האתגרים המרכזיים שלנו הוא באיתור של אותם עובדים זרים, בגלל שהרבה פעמים אין להם מקום לינה קבוע או טלפון זמין

נטלי דרורי:  לכן גם אחת ההנחיות שלנו כלפי החוקרים היא שברגע שהוחלט לשחרר עובד זר, אז לשחרר אותו בתנאים שיאפשרו את המשך ההתייצבות שלו לחקירה במידה ויידרש

נטלי דרורי:  למשל, תנאים שהם מציאת ערב שהוא זמין או הפקדות כספיות

אליהו (אלי) רביבו: מי ערב? עובד זר אחר יכול להיות ערב?     

נטלי דרורי: אני מאמינה שכל מקרה נבחן לגופו

אליהו (אלי) רביבו: אני מבקש לדעת מה המדיניות

נטלי דרורי: אין פה מדיניות קבועה, ערב שאפשר לסמוך עליו, שאם המשטרה פונה אליו, אותו עובד זר יתייצב להמשך החקירה ככל שיידרש

אליהו (אלי) רביבו: לרבות הפקדת ערבות מההון שהוא צבר ונמצא בקופות שלו?     

נטלי דרורי: כן, אחת האופציות היא הפקדות כספיות

אליהו (אלי) רביבו: הבנתי

אליהו (אלי) רביבו:  לפני שאת מתקדמת, אני מבקש תשובה ממך ולאחר מכן גם מהגורמים הנוספים

אליהו (אלי) רביבו:  אני רוצה לדעת – יש חשוד, הוא באיזשהו מצב כלאיים

אליהו (אלי) רביבו:  מצד אחד הוא עדיין חשוד, מצד שני עדיין לא הוכחה אשמתו

אליהו (אלי) רביבו:  מה קורה בממשק הזמן הזה? הוא חוזר לזירת הפשע החשודה? הוא מגיע לאיזשהו מקום ביניים? הוא עובר לאיזשהו מקום שהוא בפיקוח שלכם? במעצר? אני רוצה לדעת באיזה תנאים הוא ממשיך את המשך השהייה שלו תחת בקרה שלכם או של המדינה, שאר זרועות הטיפול והאכיפה, וכשהוא יוצא לאן הוא יוצא, ואיפה הוא עובד, ואם הוא יכול לעבוד, ואם מגבילים את תנועתו, ואם הדרכון מוחרם לו בשלב הזה

אליהו (אלי) רביבו:  אני רוצה לדעת מהם תהליכי הטיפול בין השלבים האלה

נטלי דרורי: קשה להשיב על השאלה הזאת, משום שבכל מקרה פועלים על פי הנסיבות

אליהו (אלי) רביבו: לא מקבל את זה

אליהו (אלי) רביבו:  צריכה להיות מדיניות, בטוח היא קיימת, כי אם לא זה חמור

נטלי דרורי: יש חשודים שיישלחו למעצר אם באמת מדובר בתיק חמור ובית משפט מאריך מעצר, יש מקרים שלצערנו הם ישוחררו

אליהו (אלי) רביבו: לאן הם משוחררים?      

נטלי דרורי: ישוחררו בערבויות מסוימות

אליהו (אלי) רביבו: לאן? אין לו פה אישה וילדים שהוא בינתיים נמצא בבית ולא הולך לעבודה, אין לו בית בית קבע, אין לו פה משפחה שהוא יכול לדור אצלה בינתיים, לאן הוא הולך? כי אנחנו עוד לא יודעים אם הוא באמת פשע

אליהו (אלי) רביבו:  אבל אם הוא פשע ואתם או בית המשפט עוד לא הגעתם למסקנה שיש סיבה להאריך את מעצרו, הוא משוחרר, הוא יכול לחזור למקום שבו הוא הציק מעט לאותו קשיש, ועכשיו הוא ינקום בו לגמרי ויכלה בו את זעמו

אליהו (אלי) רביבו:  אני רוצה לדעת מה המדיניות, לאן הוא יוצא מכם

אליהו (אלי) רביבו:  הוא יוצא מתחנת משטרה, לאן הוא נוסע?      

נטלי דרורי: אז שוב, יש כלים מאוד מאוד ספציפיים ברגע שחשוד משוחרר ממעצר, וזה נוגע לכל חשוד לא משנה מה העבירה

נטלי דרורי:  יש כמה אפשרויות שהמשטרה יכולה לפעול – היא יכולה לבקש מעצר בית, היא יכולה לבקש ערבויות, היא יכולה לבקש ערב צד ג'

אליהו (אלי) רביבו: מעצר בית איפה? כל עניין הערבויות זה כדי שתהיה לו סיבה מספיק טובה להגיע אליכם כשאתם רוצים להמשיך לברר את המקרה

נטלי דרורי: נכון

אליהו (אלי) רביבו: זאת הסיבה

אליהו (אלי) רביבו:  זה לא ענישה, זה המקרה

אליהו (אלי) רביבו:  אני בהחלט מנסה להבין

מירב כהן: יש פה איזשהו אירוע לא ברור

אליהו (אלי) רביבו: הוא יוצא מחקירה, אין מדיניות לאן הוא הולך, עם מי מסכמים שהוא יוצא

מירב כהן: וזה זמן שיכול להיות גם ממושך, נכון? כמה זמן לוקחת לרוב חקירה כזאת?     

נטלי דרורי: משתנה

נטלי דרורי:  עוד פעם, חקירה אחת לא דומה לאחרת

מירב כהן: ברור

מירב כהן:  ונגיד ברגע שישנה הרשעה, אז מה קורה אז? הוא נכנס לכלא כאן? הוא מגורש? מה קורה?      

נטלי דרורי: אז עוד פעם, אנחנו פועלים בכלים הפליליים שעומדים לרשותנו

נטלי דרורי:  בית משפט מרשיע וגוזר את הדין בהתאם להחלטת בית המשפט

נטלי דרורי:  אנחנו כבר לא בסיפור, אבל אנחנו מנסים לעשות ככל שלאל ידינו כדי שאותו עובד זר לא ישוב ויטפל בקשיש הזה או בקשיש אחר, ולכן אנחנו מנחים להעביר דיווח לרשות האוכלוסין וההגירה, כדי שמעבר לכלים הפליליים יהיו גם כלים מינהליים

מירב כהן: אוקיי

מירב כהן:  אז אני מציעה דווקא לשמוע עכשיו את רשות ההגירה

אליהו (אלי) רביבו: ראש מינהל עובדים זרים, השאלה מתגלגלת אלייך

ענבל משש: תודה רבה, גם אדוני וגם היושבת-ראש מירב כהן

ענבל משש:  קודם כול, אנחנו ודאי לא מתנערים מאחריות, ויש לנו אחריות גם כמדינה וגם כגורמי מקצוע לטפל בכל נושא או בכל דיווח ותלונה שמגיעים אלינו ונוגעים לעובדים זרים, בטח אותם מקומות שמדובר בגילויי אלימות מכל סוג שהוא נגד חסרי ישע, ואנחנו מטפלים בזה ביד קשה מאוד

ענבל משש:  אנחנו רואים חובה להגן על אותם מטופלים מעצם רווחתם, וקבלת טיפול ראוי מקצועי כפי שנדרש מעובדים זרים שמגיעים

ענבל משש:  זה מתחיל עוד בהליכי הגיוס שאנחנו מעוניינים לשפר אותם וגם לעשות אותם באמצעות ההסכמים הבילטראליים, כדי להבהיר את החובות הללו לעובדים הזרים

ענבל משש:       כפי שציינתם, באמת רוב המטפלים הזרים שנמצאים כאן – ונמצאים פה למעלה מ-60 אלף – עובדים בצורה חוקית ומוסדרת, ומרביתם באמת עושים עבודת קודש אצל מטופלים סיעודיים עד כדי כך שהם גם משמשים להם כבני משפחה נוספים

ענבל משש:  אבל יחד עם זאת, מעת לעת אנחנו נתקלים במקרים או בתלונות של מטופלים סיעודיים, או באמצעות הלשכות הפרטיות, או באמצעות מיילים ישירים אלינו או באמצעות גורמים אחרים על אופן פעילותם או עבודתם של העובדים הזרים

ענבל משש:  בין היתר יש תלונות לגבי גניבה, אלימות, זיוף מסמכים, אי-כשירות

מירב כהן: אז ענבל, רק תסבירי לנו את תרשים הזרימה

מירב כהן:  הגיע אליכם עדכון מהמשטרה – הוגשה תלונה נגד בן אדם תלונה, מה קורה אז?      

ענבל משש: בשנים האחרונות אנחנו הרמנו את הכפפה, ברשות האוכלוסין וההגירה, ופנינו כמה וכמה פעמים למשטרה כדי לקבל מידע

ענבל משש:  היינו ניזונים מתקשורת – אני רואה ידיעה קופצת: עובד זר נעצר

ענבל משש:  זה מאוד הטריד אותנו, רצינו מאוד לטפל ורצינו להדק את הקשר עם המשטרה, כדי שיהיה ממשק ישיר בינינו לבינם בכל מה שקשור לטיפול בעובדים זרים שמעורבים בפלילי ובטח בעבירות כנגד חסרי ישע

ענבל משש:  ישבנו בכמה דיונים עם המשטרה, חלק מזה זאת ההודעה שהם הוציאו לכל הקצינים בכל התחנות לדווח על האירועים האלו

ענבל משש:  אנחנו גם משתתפים בהדרכות, בקורס חקירות שנעשות בבית שמש

מירב כהן: אז קיבלתם את התלונה, ואז מה קורה?       

ענבל משש: עוד פעם, זה מאוד תלוי באיזה שלב מקבלים

ענבל משש:  קודם כול, אני רוצה להגיד שאין לנו נוהל עם המשטרה להעברת מידע, ומבחינתי זה לא דבר טוב

אליהו (אלי) רביבו: יופי

אליהו (אלי) רביבו:  יופי

ענבל משש: יש לנו נוהל עם שב"ס למשל, ועם המשטרה אין לנו

ענבל משש:  עם שב"ס זה עובד מצוין, עם המשטרה צריך להיות נוהל מסודר, שמעגן את כל הפעילות בין שני הצדדים, והעברת המידע בצורה מסודרת, ולא נתונה לשיקול דעת של חוקר או של עובד כזה בתחנה כזאת או אחרת

אליהו (אלי) רביבו: מעולה

אליהו (אלי) רביבו:  ברשותך, עורכת הדין משש, כאן קודם כול יש לי שאלה ראשונה, האם אתם מגלים מקרים בדיעבד שלא דווחו לכם ממשטרת ישראל?      

ענבל משש: אני לא יודעת על כל מקרה שנעצר עובד זר, מן הסתם, ואנחנו גם לא יודעים באילו נסיבות הם נעצרים

ענבל משש:  אני יכולה להגיד שמקום שעובדים נעצרים ויש הליך להארכת מעצר וכאלו, אנחנו מקבלים לא מעט פעמים פניות גם מהמשטרה או שיוזמים פניות למשטרה, או שמקבלים מהפרקליטות, כי מאוד מאוד חשוב א

ענבל משש:  שנקבל את הפרטים באופן מלא; ב

ענבל משש:  שהעובד הזה לא יישאר ולו יום אחד במדינת ישראל, ככל וכמובן יש ראיות והוא אכן ביצע את מה שהוא נחשד

מירב כהן: קיבלתם תלונה, הרי ההליך של הבדיקה ובתי המשפט לוקחים המון זמן, אז מה עושים בשלב הזה?      

ענבל משש: קודם כול, ככל והעובד עצור במשטרה יש תהליך פלילי שמנהלת המשטרה או הפרקליטות

ענבל משש:  אנחנו לא נכנסים לתמונה כל עוד המשטרה מטפלת, והיא צריכה להעביר לנו מידע וגם לומר לנו באיזה עבירות הוא חשוד, מה הראיות

ענבל משש:  בדרך כלל זה קורה אחרי שהם מסיימים את ההליך הפלילי, לא תמיד אנחנו מקבלים את הדברים תוך כדי

נעה בן שבת: מה זאת אומרת, אחרי הגשת כתב אישום או אחרי הרשעה?      

ענבל משש: לא

ענבל משש:  יש פעמים שהעובד עצור במשטרה, מובא להארכת מעצר

נעה בן שבת: אם הוא עצור, הוא לא - - -      

ענבל משש: לא

ענבל משש:  דווקא הרבה מהפעמים כשהעובד עצור ונתון בידי המשטרה, ויש הארכת מעצר ובוחנים האם להגיש כתב אישום, לעתים מקבלים בהסכמה, אנחנו קוראים לזה מעבר מדלת אל דלת, זאת אומרת, ההליך הפלילי להליך המינהלי, לטובת הרחקה ממדינת ישראל

ענבל משש:  זה כמובן תלוי באינטרס הציבורי, תלוי בפרקליטות ותלוי בשופטים, לא תלוי בנו

אליהו (אלי) רביבו: עורכת דין משש, ברשותך, ראשית, את עונה לי, על המון המון שאלות בהסבר שלך, את חוסכת לכולנו הרבה הרבה זמן יקר

אליהו (אלי) רביבו:  אבל אני עדיין שואל ומתעקש על נקודה מאוד מאוד מסוימת

אליהו (אלי) רביבו:  במקרה שבו משטרת ישראל הגדילה, עשתה את עבודתה חרף העובדה שאין מדיניות כתובה, ודיווחה לכם שנמצא אצלה באחת התחנות מעוכב, מעוכב בחשד לביצוע עבירה כזאת וכזאת, מה אתם עושים עם זה מאותו רגע? האם יש אצלכם מדיניות להמשך הטיפול מאותו רגע? האם אתם אומרים: לא לשחרר אותו עד שאנחנו לא מגיעים; אנחנו שולחים נציג ללוות את התהליך מאותו רגע; יוסי אדלשטיין שולח נציג כשבינתיים הוא יהיה באיזושהי תקופת שיהוי במעצר כלשהו; הוא עולה מייד למטוס

אליהו (אלי) רביבו:  אני לא יודע מה

אליהו (אלי) רביבו:       אגב, מירב, יכול להיות שזה יהיה גם מקרה הפוך

אליהו (אלי) רביבו:  יכול להיות שאותו עובד מתלונן על מטופל או נציג משפחתו שפגע בו, הוא הגיע למסור עדות

אליהו (אלי) רביבו:  הוא עכשיו צריך לחזור לגוב האריות

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו גם מפקירים אותו

אליהו (אלי) רביבו:  אני רוצה לדעת אם יש איזושהי רציפות מהרגע שכבר הודיעו לכם, ואנחנו לחלוטין נצטרך לטפל בקיום מדיניות, שלא ייווצר מצב שעובד זר חצה את מפתן דלת תחנת משטרה בנסיבות כלשהן ולא באותו רגע – באותו רגע – ברגע שהיומנאי מתחיל למלא את הפרטים אתם לא מעודכנים על זה

אליהו (אלי) רביבו:  לא יהיה כזה מצב

אליהו (אלי) רביבו:  אבל אני מדבר על סיטואציה שבה עודכנתם כבר, האם קיימת אצלכם מדיניות? אם כן – מהי, ואם לא – מה אתם עושים?     

ענבל משש: קודם כול, חשוב באמת לעגן את זה, כדי שזה יהיה מעתה והלאה בצורה מאוד מאוד מסודרת וברורה

נעה בן שבת: מה מונע את הנוהל עד עכשיו?      

ענבל משש: רגע, אני אגיד

ענבל משש:  מתחילת השנה, לפי דיווח ששלחו לי מהמשל"ט שלנו במינהל אכיפה וזרים, קיבלנו 33 מקרים מהמשטרה

ענבל משש:  הרעיון הוא להעביר מהליך פלילי להליך מינהלי – עוד פעם, לפי חומרת המקרה

ענבל משש:  אני מניחה שלא מעבירים לנו כל מקרה, אבל מקרים שעובד עצור במשטרה ומדובר באלימות כלפי חסרי ישע, יש העברה מהליך פלילי להליך מינהלי, ובהליך המינהלי אנחנו עורכים שימוע, המשטרה מעבירה אלינו, מביאה אותו אלינו, אנחנו עורכים שימוע מינהלי ומעבירים אותו לטובת הרחקה ממדינת ישראל

ענבל משש:  במקרים האלו זאת המדיניות וככה אנחנו נוקטים לכל מקרה של גילוי אלימות

אליהו (אלי) רביבו: עורכת דין משש, אני מודה לך ואני שואל שאלה

אליהו (אלי) רביבו:  זאת אומרת, אם אני מבין נכון מדברייך, לא כל מקרה שבו מגיע עובד זר לתחנת משטרה אתם מדווחים, אבל בכל מקרה שבו אתם כבר מדווחים הוא לא יוצא משם בלי שאתם מגיעים להמשיך את הטיפול

אליהו (אלי) רביבו:  זה מה שאני מבין ממך?     

ענבל משש: קודם כול, אנחנו לא יודעים על כל האירועים הפליליים במדינת ישראל, בין שמעורבים בהם עובדים זרים ובכלל

אליהו (אלי) רביבו: אני יודע בדיוק מה שאלתי

אליהו (אלי) רביבו:  אני אומר לא על כל המקרים שמתרחשים, אלא על המקרים שאתם כבר מדווחים

ענבל משש: מקרים שהמשטרה מדווחת לנו, השאיפה והרצון – וככה פועלים – זה להעביר מדלת אל דלת

ענבל משש:  היו פעמים שהמשטרה לא הצליחה להאריך מעצר, אז שוחרר ושוחרר למעצר בית ושוחרר כלא

אליהו (אלי) רביבו: לאן?     

ענבל משש: שנייה

ענבל משש:  הם צריכים להגיד לאן הם שחררו אותו, אני לא שחררתי אותו

ענבל משש:  אבל למשל, ברגע שהוא משוחרר, אנחנו מבקשים – היו לא מעט פעמים שביקשנו מהקצינים בתחנות, גם אני הרמתי טלפון באופן אישי – לתת להם זימון להגיע אלינו לרמלה לצורך עריכת שימוע, ובמידת הצורך והחומרה של העניינים היינו מעכבים אותו ומעבירים אותו למשמורת ולהמשך הליך

ענבל משש:       צריך להבין שיש פה שני הליכים שמתקיימים

ענבל משש:  ההליך הפלילי מתקיים בלי שום קשר להליך המינהלי

ענבל משש:  לעיתים יש קושי לנהל הליך מינהלי כשמתנהל הליך פלילי, אבל לפי מה שאני מבינה ולפי האינטרס הציבורי, במרבית המקרים השאיפה היא – כך לפחות נתקלתי – להרחיק את העובד הזר ממדינת ישראל, ויפה שעה אחת קודם

אליהו (אלי) רביבו: אוקיי

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבין שלא קיימת מדיניות בתקשורת רציפה מהמשטרה אליכם, ולא קיימת מדיניות בהמשך הטיפול שלכם עם מדרוג, אופי הטיפול בכל חשד כזה או אחר

אליהו (אלי) רביבו:  יש הפעלת שיקול דעת כשיש מקרים שבהם - - -      

ענבל משש: לא

ענבל משש:  יש שיתוף פעולה עם המשטרה, בשנה-שנתיים האחרונות הוא בטח התהדק

ענבל משש:  עדיין צריך לעגן את זה בנוהל מסודר

ענבל משש:  והדבר השני הוא שבכל מקרה של גילוי אלימות, כשמועבר מהליך פלילי למינהלי, מבחינתנו דינו אחד – הרחקה ממדינת ישראל

ענבל משש:  זאת המדיניות שלנו

מירב כהן: וכל מקרה אתם בוחנים האם להעביר מבלי - - -      

ענבל משש: לא

ענבל משש:  עוד פעם, קודם כול המשטרה פותחת תיק ומנהלת הליך פלילי

ענבל משש:  היא מכתיבה מה יקרה בהליך הפלילי, אני לא יכולה להתערב בהליך פלילי

מירב כהן: ברור

מירב כהן:  אבל רגע, שנייה

מירב כהן:  קודם כול, בעיה מספר 1, אין שיטתיות בהעברת המקרים שנפתחו בגינם תיקים פליליים

ענבל משש: יכול להיות שה-33 זה כל המקרים שהיו, ויש

ענבל משש:  אני לא יודעת, צריך לבדוק

מירב כהן: אוקיי, בסדר

מירב כהן:  זה נדבך אחד

מירב כהן:  אחרי שהגיע אליכם אתם תמיד בוחנים אפשרות להעביר את הפלילי למינהלי?      

ענבל משש: אנחנו מבקשים מהמשטרה להעביר מדלת אל דלת, לא לשחרר את העובד או העובדת, להעביר אותה אלינו לשימוע, כשהיא עוד תחת אותו מעצר, ולהמשיך הליך מינהלי

מירב כהן: ענבל, הבנתי

מירב כהן:  אני רק שואלת אם בחלק הזה יש נוהל מוסדר של מה שאתם עושים אחרי שאתם מקבלים מהמשטרה

ענבל משש: אנחנו עובדים ככה עם שירות בתי הסוהר מספר שנים

ענבל משש:  זה מעוגן בנוהל ועובד מצוין

ענבל משש:  כל זר שמסיים לרצות מאסר מועבר אלינו

ענבל משש:  הכול עובד כמו שצריך, אין פערים מול שב"ס

ענבל משש:  צריך לעגן את זה בנוהל מול המשטרה, כדי שנוכל לעבוד בצורה מסודרת

אליהו (אלי) רביבו: טוב

אליהו (אלי) רביבו:  ברשותך, גברתי יושבת-ראש הוועדה, אני מבקש להציע איזשהו סיכום ביניים – אם הוא מקובל עלייך, הוא ייכנס לפרוטוקול והוא ימשיך את הטיפול

אליהו (אלי) רביבו:  חמור מאוד מאוד, הוועדה רואה בחומרה רבה את העובדה שלא קיים נוהל להעברת מידע בין המשטרה לרשות האוכלוסין

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש כאן, גם מרשות האוכלוסין וגם מנציגי המשטרה וכל הגורמים הרלוונטיים לשבת מיידית עוד בימים הקרובים

אליהו (אלי) רביבו:  תאמרו לנו כרגע לכמה זמן אתם זקוקים כדי לשבת ולגבש נוהל מסודר ולדווח לנו עליו

אליהו (אלי) רביבו:  שבוע ימים מהמועד שהם זקוקים לו, אני מבקש לקיים דיון המשך, מעקב

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש לקבל דיווח על הנוהל, להבין שהוא מקובל עלינו, ולקדם אותו ולאכוף אותו באופן מיידי

אליהו (אלי) רביבו:  מיידי

אליהו (אלי) רביבו:       במקביל לזה אני פונה לרשות האוכלוסין עם אותה בקשה, רק שהפעם זה חונה אצלכם, זה לא קשור למשטרה

אליהו (אלי) רביבו:  מה המדיניות להמשך הטיפול מהרגע שאתם כבר מדווחים על אותו עובד, שמצוי במחלוקת מול המטפל או מול גורמים אחרים? זאת אומרת, גם אם מטפל חשוד שגנב מהסופר, גם את זה אני רוצה שתדעו, ואני רוצה לדעת איך זה מתממשק עם הלשכות

אליהו (אלי) רביבו:  וגם כאן גברתי, אני מבקש ממך שתאמרי לי לכמה זמן את זקוקה, וגם זה נכנס לפרוטוקול

אליהו (אלי) רביבו:  ממך, דיקלה, אני מבקש שבוע לאחר מכן לכל היותר, לזמן דיון המשך ומעקב בכפוף להסכמה שלך, מירב, אם זה מקובל עלייך

אליהו (אלי) רביבו:  מקובל?     

מירב כהן: בטח

אליהו (אלי) רביבו: אוקיי, זה יוצא לדרך

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש שני תאריכים בשני הנושאים – אדוני, מייד אנחנו ניתן לך להתבטא

אליהו (אלי) רביבו:  בינתיים, אני חייב להודות שהנציגות, החרוצות, המדהימות והכנות עושות את העבודה גם בשבילכם

אליהו (אלי) רביבו:  אתם פחות צריכים להתעייף

אליהו (אלי) רביבו:  הן משקפות לנו את המצב, ואני מודה שהוא לא טוב, הוא לא טוב בלשון המעטה

מירב כהן: אתה רוצה להמשיך עם גופי הממשלה או לעבור לעדויות?     

אליהו (אלי) רביבו: להבנתי בשלב הזה, בנקודה הזאת, מיצינו עם גופי ממשלה

מירב כהן: יש את הביטוח הלאומי ומשרד הרווחה שהם קריטיים

מירב כהן:  אתם רוצים רגע להשלים את התמונה?      

גל שחם: אני עובד סוציאלי ראשי לפי חוק הגנה על חוסים, ומנהל התחום למניעת התעללות והזנחה באזרחים ותיקים במשרד הרווחה

גל שחם:  אני רוצה רגע להתייחס גם להערות שהיו לך לגבי הפערים בנתונים

גל שחם:  אני חושב שכשאנחנו מדברים על פערים בנתונים, צריך לשאול קודם כול מה כל אחד בודק

גל שחם:  אנחנו כנראה לא בודקים את אותם דברים

גל שחם:  כפי שגם ציינתי במייל שהעברתי לכם, הנתונים מציינים את הפניות ליחידות למניעת התעללות והזנחה

גל שחם:  יש 155 יחידות בארץ שמטפלות ספציפית בתחום הזה בכ-120 רשויות, ואלה הנתונים שקיבלתי מהם

גל שחם:  זה מתייחס לכל סוגי ההתעללויות, אין שם בהכרח חיתוך לגבי ניצולי שואה

מירב כהן: גם ביתר אין חיתוך לא לניצולי שואה ולא אם זה עובד זר

גל שחם: אז אלה הנתונים

גל שחם:  יש עלייה קטנה לעומת השנה שעברה, אבל אלה בערך הנתונים שמטפלים, ומטפלים בכל סוגי האלימות

גל שחם:  יש גם כל מיני סוגים של פוגעים, בעיקר בתוך המשפחה כשאנחנו מדברים עם מטפלים גם בתוך המשפחה

מירב כהן: גל, אתה יכול רגע להתמקד מה קורה אם מגיעה אליכם תלונה למוקד של משרד הרווחה, שהוא מוקד מאוד פעיל וגדול, איך אתם מתממשקים עם רשות ההגירה או עם המשטרה? מה הממשק בין הגופים?   

גל שחם: קודם כול, אני רוצה לשתף שיש לנו ועדה משותפת שנקראת ועדה בין משרדית למניעת התעללות והזנחה, ואני עומד בראשה, נמצאים בה גם מהמשרד לשוויון חברתי, גם מהמשטרה, גם מהביטוח הלאומי, גם ממשרד הבריאות

ענבל משש: גם מהרשות

גל שחם: כן

מירב כהן: חדש?      

גל שחם: לא, זה הרבה שנים, זאת הוועדה הכי ותיקה, 20 שנה

מירב כהן: אוקיי, מה עושים שם?      

אליהו (אלי) רביבו: כל כמה זמן הוועדה הזאת מתכנסת?      

גל שחם: היא מתכנסת בין שלוש לארבע פעמים בשנה

אליהו (אלי) רביבו: בהתאם למה, לכמות מצטברת?      

גל שחם: לא

גל שחם:  זה כמו ועדת היגוי ארצית שבאה לדון בכל הממשקים

אליהו (אלי) רביבו: ומושפעת מחוויות שאתם חווים בעקבות מקרים שמתרחשים

גל שחם: והיא פתוחה לכל משרדי הממשלה לבוא להציג - - -

מירב כהן: וגם אנשי המשטרה יושבים שם?      

גל שחם: כן

מירב כהן: אז זה מוזר שלא עליתם על זה שאין העברה שיטתית של מקרים מהמשטרה

גל שחם: אנחנו לא יכולים לעלות על הדברים האלו, אנחנו יכולים לדון על מקרים שמעלים גם חברי הוועדה שבאים מכל המשרדים

מירב כהן: אוקיי

מירב כהן:  אז מגיע למשרד הרווחה, מה קורה אז?     

גל שחם: כשמגיע למשרד הרווחה, אז בדרך כלל – שוב, יש לנו ממשקים מאוד מאוד טובים גם עם כל הגורמים שיושבים פה בשולחן – אנחנו גם מסנכרנים ומשתפים במידע

גל שחם:  כאשר יש עובד זר שפוגע בקשיש, אנחנו ברווחה מטפלים לא בעובד הזר, אנחנו מטפלים בנפגע

מירב כהן: ענבל, את מקבלת ממשרד הרווחה תלונות על עובדים זרים שפגעו בקשיש?      

ענבל משש: אני לא זוכרת שקיבלתי, אבל יכול להיות שהעו"סים שלנו, המפקחים הארציים, הם חלק מהוועדה בראשותו של גל

מירב כהן: לא, אבל הוא מציג שיש ועדה שכולם יודעים, ולא נראה שכולם יודעים

אליהו (אלי) רביבו: זה לא עובד ככה, זה לא נכון

מירב כהן: אז כנראה יש בעיה בהעברת האינפורמציה הזאת, נכון?     

גל שחם: אני לא יודע אם יש בעיה, כי אתם מדברים על נקודה ספציפית

מירב כהן: רגע, אתה מייצג את משרד הרווחה, אתה אומר שאתם מעבירים

מירב כהן:  ענבל מייצגת את רשות ההגירה

מירב כהן:  אין פה סנכרון

גל שחם: אני רוצה להסביר רגע כמה דברים

גל שחם:  כאשר יש פגיעה בחסר ישע, במי שמוגדר חסר ישע - - -     

מירב כהן: שאלה כל המטופלים הסיעודיים

גל שחם: לא בהכרח

מירב כהן: מטופל שיש לו עובד זר לא יוגדר כחסר ישע?      

אליהו (אלי) רביבו: מי שהגיע לדרגה 6-5 הוא חסר ישע

מירב כהן: ברור

נעה בן שבת: לא, לפעמים יכול להיות אדם סיעודי - - -      

מירב כהן: אז הוא לא עם עובד זר, אז הוא לא גר אצלו בבית או משהו

גל שחם: הוא יכול להיחלץ מהמצב, אבל אני מדבר על ההגדרות

אליהו (אלי) רביבו: לא, אני מבקש רגע להתעמת עם זה

אליהו (אלי) רביבו:  בהבנה שלי טריוויאלי שמי שהגיע לדרגה 6-5 הוא קודם כול חסר ישע

מירב כהן: אז קיבלתם תלונה, מה אתם עושים?     

גל שחם: קיבלנו תלונה, אז יש כמה אפיקים – 1

גל שחם:  זה לטפל בנפגע אם הוא צריך, אם הוא צריך הגנה, גם התערבות של החוק אם יהיה שיתוף פעולה

אליהו (אלי) רביבו: מי מאפיין אם הוא זקוק להגנה? – כי שם הייתה השאלה שלי – מי מאפיין את זה ואוכף את זה? כי בהבנה שלי הגנה מתחילה קודם כול בהרחקת החשוד

גל שחם: כן, אבל אנחנו לא משטרה, אנחנו מעבירים דיווח למשטרה, או במקרה - - -      

אליהו (אלי) רביבו: אתה יודע לומר לי לכמה מקרים המשרד שלכם נחשף ב-2022?      

מירב כהן: הינה, הוא אמר – 7,322

אליהו (אלי) רביבו: ואתה יודע לומר לי שכל ה-7,000 ומשהו דווחו למשטרה?     

גל שחם: לא, לא קשור

גל שחם:  יכול להיות גם פגיעות - - -     

קריאה: אז למי?      

גל שחם: אני הסברתי, אלה פניות ליחידות

גל שחם:  היחידות מטפלות בכל סוגי האלימות

מירב כהן: אוקיי, רק נחדד את השאלה

אליהו (אלי) רביבו: אני מבקש לאפיין, לצמצם את זה, ברשותך

מירב כהן: הסיטואציה היא פשוטה

מירב כהן:  אם יש בן אדם שנפגע בצורה משמעותית מעובד זר, רשות ההגירה והמשטרה צריכים לדעת מזה

מירב כהן:  האם היום זה מועבר אליהם?       

אליהו (אלי) רביבו: מהי צורה משמעותית? מי מגדיר את זה?       

מירב כהן: אם חולה סיעודי מגיע ואומר שאין לו אוכל, הוא בא עם תלונה למשרד הרווחה שאין לו מה לאכול, אתה מסכים איתי שזה לא קשור לעובד הזר

אליהו (אלי) רביבו: זה לא שם

מירב כהן: אני מדברת על פגיעה מהעובד הזר: הוא היכה אותי, הוא גנב לי

גל שחם: עוד פעם, אם זה מגיע אלינו יש שתי אופציות, ויש את הנושא הזה האם הוא חסר ישע או לא חסר ישע

אליהו (אלי) רביבו: ברשותך, אדוני, תגדיר לי בבקשה – אני אוהב ללמוד כל יום כל היום – מיהו אותו זכאי לקבל סיוע של עובד זר 24/7 והוא לא חסר ישע? תגדיר לי

גל שחם: קודם כול, ההגדרות של ביטוח לאומי - - -      

אליהו (אלי) רביבו: אני שואל  אותך

אליהו (אלי) רביבו:  הרי אתה מדבר באופן מאוד מאוד - - -    

גל שחם: אני אגיד לכם

גל שחם:  אחד מהקריטריונים שגם בודקים – יכול להיות מישהו שהוא סיעודי אבל הוא יכול להיחלץ מהמצב

אליהו (אלי) רביבו: תגדיר לי

גל שחם: אני מסביר

נעה בן שבת: אולי אני אוכל רק להגיד – ההגדרה של חסר ישע בחוק העונשין - - -      

אליהו (אלי) רביבו: אני רוצה לשמוע ממנו

נעה בן שבת: אוקיי, מקבלת

גל שחם: ולכן אנחנו אומרים, הרי חסר ישע זה מי שמחמת גילו ומוגבלותו הגופנית או הנפשית, ליקויו השכלי ומכל סיבה אחרת, אינו יכול לדאוג לצורכי - - -     

אליהו (אלי) רביבו: ואתה כרגע מצטט מחוק העונשין

גל שחם: מחוק העונשין

אליהו (אלי) רביבו: אני לא מבקש את זה

אליהו (אלי) רביבו:  את זה אני יודע, יש לי פה צוות משפטי מדהים

אליהו (אלי) רביבו:  בואו נעשה סדר – כשאני שואל שאלות, אל תענו לי תשובות אחרות

אליהו (אלי) רביבו:  זה פשוט מרתיח אותי

אליהו (אלי) רביבו:  בסדר? שואל שאלה פשוטה – רוצה תשובה פשוטה

אליהו (אלי) רביבו:  אגב, להגיד: לא יודע, אני הולך לבדוק; זה בסדר גמור, אני אפילו מאוד מאוד מעריך את זה

אליהו (אלי) רביבו:  אני שואל, האם אתה יודע לתת לי הגדרה מיהו סיעודי שמוגדר סיעודי, קרי 6-5, והוא לא חסר ישע?     

גל שחם: מי שיכול להיחלץ מהמצב בעצמו

גל שחם:  זאת ההגדרה

מירב כהן: כל החולים הסיעודיים שיש להם עובד זר בבית הם חסרי ישע

אליהו (אלי) רביבו: הם חסרי ישע

אליהו (אלי) רביבו:  הוא בפעם השלישית או הרביעית מבקש ליצור בידול

מירב כהן: בסדר, אבל זה דיון תיאורטי, כי אני בטוחה שהם יודעים שכל מי שיש לו עובד זר צריך עזרה שיקלחו - - -      

אליהו (אלי) רביבו: אם הוא היה יודע את זה, הוא לא היה חוזר על זה ארבע פעמים

מירב כהן: לא, כי הוא אומר: יש לי גם קשישים שאינם סיעודיים ופונים אליי למוקד

אליהו (אלי) רביבו: זאת לא הבדיקה שלנו

מירב כהן: בסדר

מירב כהן:  הוא מסתכל על הנתונים שכוללים את כולם

מירב כהן:  בדיו הזה אנחנו מדברים על חסרי ישע בהגדרה

אליהו (אלי) רביבו: בדיוק

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש לצמצם בכל ההתייחסויות, גם אם אני לא מבהיר בכל שאלה

אליהו (אלי) רביבו:  כשאני רוצה לדעת כמה מקרים הגיעו אליכם, אני מקש שתאמר לי לצורך העניין: בשנת 2022 הגיעו אלינו X מקרים שהם חשודים בפגיעה, במעילה בתפקידם

אליהו (אלי) רביבו:  במעילה בתפקידם

אליהו (אלי) רביבו:  זה אומר – גנבו, פשעו, היכו, התעללו, התנהגו באופן לא נאותה

אליהו (אלי) רביבו:  כמה אתם יודעים על כאלה ב-2022?        

גל שחם: אין לי את הפילוח המדויק כמו שאתה רוצה

אליהו (אלי) רביבו: איך אתם מסבירים את זה? זאת ההגדרה של קיום הדיון הזה

גל שחם: אין לנו מערכות שאוספות את הנתונים בכל זמן נתון

אליהו (אלי) רביבו: זה לא זמן נתון

אליהו (אלי) רביבו:  אני לא ביקשתי מה קרה אתמול בצוהריים, אדוני

אליהו (אלי) רביבו:  אני רוצה לדעת כמה מקרים מדווחים ב-2022

אליהו (אלי) רביבו:  חייב להיות פילוח שאומר: קיבלנו לצורך העניין 100 פניות בחודש מסוים

אליהו (אלי) רביבו:  מתוך ה-100 30 עסקו בריב בין בני הזוג, 15 בחידלון פירעון שלא יכלו לקנות תרופות או אוכל, 12 בלחץ נפשי, וכל היתר בחשד לפגיעה מצד המטופל, או המטפל כלפי המטופל

אליהו (אלי) רביבו:  פילוח כזה זה obvious

אליהו (אלי) רביבו:  אם לא, אין לנו למה להמשיך את הדיון הזה

אליהו (אלי) רביבו:  אתם לא יכולים להגיע לכאן עם איזשהם נתונים מנופחים שלא מקדמים אותי לשום מקום

אליהו (אלי) רביבו:  אני רוצה לצאת מפה עם מסקנות, אני רוצה להתקדם

אליהו (אלי) רביבו:     קודם כול, אני אומר את זה כאן, אני רואה את זה בחומרה

אליהו (אלי) רביבו:  כשאתם מגיעים לדיון אתם יודעים מה סיבת ההגעה שלכם

אליהו (אלי) רביבו:  טרחתם להגיע לכאן? אל תספרו לי נתונים שמבלבלים אותי והם בבחינת זריעת חול

אליהו (אלי) רביבו:  אני רוצה לדעת את הנתונים שאמורים לקדם אותי

אליהו (אלי) רביבו:  אני רוצה לדעת כמה מסך התלונות שהגיעו – אנחנו לא יודעים מה מהן רלוונטי – הועברו לידיעת המשטרה ב-2022

אליהו (אלי) רביבו:  זה לא זמן אמת

מירב כהן: זאת אומרת, ברגע שיש מישהו שהוגדר כחסר ישע אתה מדווח למשטרה?      

גל שחם: לא אני, העו"ס של החוק מדווח למשטרה או לוועדת פטור

גל שחם:  זאת האלטרנטיבה

מירב כהן: ועדת פטור זה ברשות ההגירה?      

גל שחם: ועדת פטור זה בפרקליטות, או העו"ס בחוק פונה אם יש איזושהי תוכנית טיפול ומוגנות לאותו אדם

גל שחם:  יש מצבים שפונים פחות

מירב כהן: אז יכול להיות שזה לא למשטרה אלא לוועדת הפטור הזאת? יכול להיות שזה לא מגיע למשטרה גם אם זה חסר ישע?    

אליהו (אלי) רביבו: את יודעת מה המשמעות

גל שחם: לגבי חסר ישע אני יכול להגיד כמה דיווחים הועברו

גל שחם:  הועברו 272 דיווחים, ו-39 דיווחים למשטרה, שזה החלק מכל הפניות, ו-39 פניות לוועדות פטור

גל שחם:  זה מתוך סך כל הנתונים

אליהו (אלי) רביבו: 39 ו-39?     

גל שחם: 272 דיווחים למשטרה ו-39 פניות לוועדת פטור

גל שחם:  עוד פעם, אנחנו מדברים על מושגים שונים, אנחנו בודקים דברים שונים

מירב כהן: אני פשוט חושבת רגע שאנחנו צריכים לצאת – כמובן שכולם באים עם רצון טוב – עם נוהל עבודה מסודר, מאוד פשוט, שכל הגופים – תכף נציגת משרד הבריאות תתייחס – משרד הרווחה, הביטוח הלאומי, רשות ההגירה, משרד הבריאות, המשטרה, ברגע שיש תלונה על התעללות של מטפל זר במטופל שלו כולם מדווחים לאותו מאגר

מירב כהן:  זה הכול

מירב כהן:  זה מה שצריך לדעת, שזה יהיה שיטתי

מירב כהן:  משם גם צריך לדעת מי עושה מה בטיפול

מירב כהן:  אבל השלב הראשון הוא שרק תהיה אינפורמציה אחידה, השלב הבא הוא מי מטפל ובאיזה אופן, והשלב השלישי הוא איך משקפים את זה למי שמחפש עובד זר חדש

מירב כהן:  מהדיווח של כל האנשים ברור שאין נוהל מסודר כזה

נעה בן שבת: אבל יש חובה לפי החוק לדווח על התעללות בחסר ישע

נעה בן שבת:  זאת ההתחלה

מירב כהן: למי?      

נעה בן שבת: לדווח למשטרה, או במקרים שמקבלים פטור מאותו דיווח

אליהו (אלי) רביבו: איך זה מחליף את המשטרה?      

נעה בן שבת: - - - המשטרה, זה לפי החוק

נעה בן שבת:  החוק הוא חובת דיווח שיש בצידה גם עבירה פלילית למי שלא מדווח

אליהו (אלי) רביבו: יכול להיות שלוועדת הפטור זה בנוסף למשטרה, זה לא יכול להחליף משטרה

נעה בן שבת: לא, זה ועדת פטור

גל שחם: לא, זה פטור מדיווח למשטרה, זה ועדת פטור

נעה בן שבת: כן, זה לפי חוק העונשין

מירב כהן: ולמה במקרים מסוימים אתם מעדיפים בוועדת הפטור?      

אליהו (אלי) רביבו: באיזה נסיבות?      

גל שחם: יש נסיבות כמו פגיעה חד-פעמית לא חמורה של מישהו שהוא קרוב, וההליך הפלילי רק עלול לפגוע במשפחה – אני לא מדבר על עובדים זרים – בעקרון זה יותר בתוך המשפחה, ואז זה תוכנית טיפול - - -      

אליהו (אלי) רביבו: אני ממש מתנצל, סליחה שאני קצר סבלנות

אליהו (אלי) רביבו:  אל תספרו לי את כל הנתונים המדהימים האלה שמאוד חשובים ואולי נקיים עליהם דיון

אליהו (אלי) רביבו:  אל תספרו לי עליהם, אנחנו לא שם

אליהו (אלי) רביבו:  תמקדו אותי, בבקשה, אך ורק במקרים שבהם מטופלים פגעו או נפגעו והגיע לשולחנכם

אליהו (אלי) רביבו:  זהו

אליהו (אלי) רביבו:  תתכללו לי רק את הכמות הזאת, רק את דרכי הטיפול

אליהו (אלי) רביבו:  דברו איתי רק על זה, שום דבר אחר לא מעניין אותי כרגע

נעה בן שבת: אני מבינה שמדברים רק על הפגיעות במטופלים ולא הפגיעות במטפלים

אליהו (אלי) רביבו: לא, אבל הוא אומר לך לא

אליהו (אלי) רביבו:  הוא אומר לך יותר מזה, שכשהוא מדווח לנו כרגע על מקרה חריג וחד-פעמי, שלצורך העניין חלילה בן פגע באביו הסיעודי, ואז הוא אומר: אם אני אדווח על זה למשטרה, זה יגרום לאיזשהם אנטגוניזם שירעו את המצב

אליהו (אלי) רביבו:  דרך טיפול מדהימה, צודקת, מבין, לא חולק על זה

אליהו (אלי) רביבו:  בשביל זה יש לכם שיקול דעת

אליהו (אלי) רביבו:  אני לא רוצה לדעת על זה כרגע

אליהו (אלי) רביבו:  אני רוצה לדעת אך ורק כל מה שסביב המטפל הזר, בין אם הוא חשוד או שמגיש תלונה, או שיש חשד שנגדו בוצעה העבירה

אליהו (אלי) רביבו:  מתוך זה אני אאפיין מה הוא פוגע ומה הוא נפגע

נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון, העו"ס הראשי עוסק רק בפגיעות במטופלים שהם חסרי ישע

נעה בן שבת:  הוא לא מדבר על הפגיעות בעובד הזר

אליהו (אלי) רביבו: מדהים, עוד יותר טוב

אליהו (אלי) רביבו:  אז הינה, צמצמנו עוד פלח

אליהו (אלי) רביבו:  זה מדהים

אליהו (אלי) רביבו:  הרי מזה אני רציתי לזקק את אותה כמות של העובדים הזרים הפוגעים

אליהו (אלי) רביבו:  אני מודה שרק זה מעניין אותי כרגע

אליהו (אלי) רביבו:  אם יש מישהו שחלילה לא הבין אותי מספיק אני מבין

אליהו (אלי) רביבו:  רק זה מעניין אותי כרגע

אליהו (אלי) רביבו:  אכן אין לנו עוד הרבה זמן לקיים את הדיון

אליהו (אלי) רביבו:  עוד מעט נפתחת המליאה, אנחנו לא נוכל לקיים את הדיון

אליהו (אלי) רביבו:  אני מרגיש שאנחנו לא מתקדמים וחבל

אליהו (אלי) רביבו:  חבל

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש שוב ממך ומכולם, אם אין לכם תשובה תרימו דגל, תגידו: אין לנו תשובה, אנחנו חוזרים עם תשובה

אליהו (אלי) רביבו:  דיקלה לא מוותרת, אתם יכולים להירגע, היא תזכיר למי ששוכח, הכול בסדר

אליהו (אלי) רביבו:  אבל מי שעונה, שיענה לי מדויק וברור

גל שחם: אין לנו

אליהו (אלי) רביבו: אין לכם תשובה – אתם נדרשים להחזיר לי תשובה, בסדר? פשוט, זהו

אליהו (אלי) רביבו:  למה היינו צריכים לבזבז על זה 20 ומשהו דקות? מתבלבלים במסד נתונים מבלבל

מירב כהן: אולי רק תשלים את התמונה עם המוסד לביטוח לאומי ומשרד הבריאות, ואז תעבור

אליהו (אלי) רביבו: אני חשבתי רגע לעבור, אבל אין בעיה

מירב כהן: פשוט שיהיה לך סנכרון של הכול

מירב כהן:  ממש בקצרה, בסדר? כי אנחנו רוצים לשמוע - - -     

יעל קסטן רבסקי: אני אשמח מהסיוע המשפטי גם להציג במשפט

מירב כהן: טוב, לשיקול דעתך

אליהו (אלי) רביבו: עוד מעט נגיע גם אלייך

אליהו (אלי) רביבו:  את ממשרד המשפטים?       

יעל קסטן רבסקי: אני מטעם הסיוע המשפטי

אליהו (אלי) רביבו: הסיוע המשפטי מטעם משרד המשפטים

יעל קסטן רבסקי: שמייצג

יעל קסטן רבסקי:  אבל נכון, בהיבט של הייצוג בסיוע המשפטי

אליהו (אלי) רביבו: את כבר על המסוע של השאלות

אליהו (אלי) רביבו:  נעבור לביטוח הלאומי ואחרי כן לסיוע המשפטי, בסדר?      

מירב כהן: בסדר

מירב כהן:  יש גם את משרד הבריאות ואת האנשים שהגיעו

מירב כהן:  הסדר לשיקולך

אליהו (אלי) רביבו: בדרך כלל אני נוהג לעשות פינג-פונג במתן רשות הדיבור, כדי לתת לאנשים להתבטא

אליהו (אלי) רביבו:  זה יפה יותר, בסדר? ברשותכם

מירב כהן: אפשר

אליהו (אלי) רביבו: ברשותכם, נמצאת איתנו גברת שוש כהן

אליהו (אלי) רביבו:  שוש כהן הטריחה את עצמה לכאן כבת לאישה סיעודית שעברה חוויה לא נעימה בלשון המעטה

אליהו (אלי) רביבו:  ברשותך, גברתי, אם את יכולה לדבר למיקרופון, להציג את עצמך ואת המקרה כדי שזה ייכנס לפרוטוקול

שוש כהן: שלום לכולם ותודה רבה על ההתייחסות המאוד רצינית הזאת

שוש כהן:  אני אקדים ואומר שפנינו כמה פעמים למירב כהן ולגברת ענבל משש, ותמיד ענו לנו

שוש כהן:  לא נתנו פתרון אבל ענו לנו

שוש כהן:  זה צעד מאוד משמעותי מבחינתי

שוש כהן:       התהליך שאנחנו עברנו מזכיר קצת מדורי גיהינום, אם לומר כך

שוש כהן:  כמה פעמים הזמנו עובדות זרות מחו"ל

שוש כהן:  הראשונה הגיעה ועזבה אחרי חודש, כי אח שלה ואחותה נמצאים במרכז – אנחנו מהפריפריה, כלומר אימא שלי בפריפריה

מירב כהן: איפה אתם גרים?      

שוש כהן: אימא שלי בנתיבות, אני גרה פה

אליהו (אלי) רביבו: ואיפה במרכז?      

שוש כהן: במרכז – בחולון ובת ים

אליהו (אלי) רביבו: אבל זה דבר שהוא בלתי אפשרי בהגדרה

אליהו (אלי) רביבו:  המדינה מחולקת לשלושה אזורים, לא ניתן לנייד בחריגה מהאזורים

שלום קוטשר: יש אפשרויות

אליהו (אלי) רביבו: אין אפשרויות, אדוני

שוש כהן: אדוני, אני קצת אחדש לך אולי

שוש כהן:  הם יודעים להתגבר על זה

אליהו (אלי) רביבו: לא, אין אפשרות

אליהו (אלי) רביבו:  יש הגבלה מוגדרת, ברורה

שוש כהן: אז היא הלכה לאשדוד בהתחלה, ומשם היא התקדמה קדימה

שוש כהן:  אשדוד נחשבת לאזור שלוש, אבל הוא קרוב למרכז

קריאה: אם המעסיק נפטר, הוא עובר לבית - - -      

אליהו (אלי) רביבו: עדיין לא, אדוני המכובד

אליהו (אלי) רביבו:  ממש לא

שלום קוטשר: אבל נכה צעיר יכול לקחת אותו דרך ועדה הומניטרית, נכה מתחת גיל הפרישה

אליהו (אלי) רביבו: אבל פה היא חיה עדיין

שוש כהן: אז אני אומרת, היא עברה לאשדוד אחרי חודש, שזה יותר קרוב לחולון מאשר נתיבות

שוש כהן:  אחר כך הזמנו עוד אחת

שוש כהן:  אחרי שבועיים היא אומרת שהיא רוצה משפחה שדוברת רוסית, והיא עזבה

שוש כהן:  ואז הזמנו את השלישית, שבהתחלה עשתה רושם ממש טוב, וכעבור כמה חודשים אחותה הגיעה גם לעבוד בארץ בבאר שבע - - -       

אליהו (אלי) רביבו: ברשותך, גברת כהן, אני מתנצל

אליהו (אלי) רביבו:  את מדברת כרגע על סוגיה אחרת איומה – שניהלתי עליה דיון ואני אמשיך בעזרת השם לעקוב – לעניין נטישת עובדים

אליהו (אלי) רביבו:  כרגע אני מדבר על פגיעה

שוש כהן: אני אדבר על הפגיעה

שוש כהן:  אבל נכון, אומנם החוק לא מגדיר את הנטישה הזאת כהתעללות, אבל זאת התעללות

אליהו (אלי) רביבו: אין בעיה – דיון אחר

אליהו (אלי) רביבו:  דיון אחר ותוזמני לדיוני המשך

שוש כהן: אני מעלה את זה כי זאת פגיעה

שוש כהן:  אתם לא מבינים, אני רואה את אימא שלי

אליהו (אלי) רביבו: את לחלוטין צודקת

אליהו (אלי) רביבו:  אבל אם אני כרגע מדבר על זה, אני מאפשר מסמוס של פלח אחר, של פגיעה ממשית

שוש כהן: הבנתי

שוש כהן:  אז אני עכשיו ממשיכה לספר על זאת שהגיעה ועבדה אצל אימא שלי שנה

שוש כהן:  בהתחלה היא הייתה נחמדה

שוש כהן:  מרגע שהיא ידעה שאחותה נמצאת בבאר שבע ויש לה שכנה שגם צריכה, היא התחילה לזלזל בעבודה, כל היום עם מכשיר אוזניות בטלפון, ואנחנו רואים במצלמות – גם כשהיא מטפלת באימא שלי, גם כשהיא רוחצת אותה, תמיד היא עם האוזניות

שוש כהן:  אנחנו רואים איך היא הודפת את אימא שלי כשמשהו לא מוצא חן בעיניה

אליהו (אלי) רביבו: גם מה שדיברת עכשיו זה בהגדרה, בקטגוריה של הזנחת חסר ישע

אליהו (אלי) רביבו:  עכשיו את מתחילה לדבר על פגיעה ולשם אני רוצה להגיע

שוש כהן: אוקיי

שוש כהן:  מקרים שבהם היא בכוונה מעבירה את ההליכון רחוק ממנה, ואנחנו רואים איך אימא שלי מתמרנת כדי להגיע להליכון, והיא מסתכלת מהצד ונהנית מהמחזה

שוש כהן:  אנחנו רואים גם מקרים – אחותי הלכה לבקר שם, ואז היא רואה שלאימא שלי יש שתי כוויות גדולות בדרגה 2 בגב, והיא שואלת אותה: מה זה? היא הסתירה את זה מאיתנו, ואחר כך הרופאה אומרת שכנראה זה ממים רותחים

שוש כהן:  אימא שלי לא ידעה לספר לנו בדיוק איך זה קרה, ואימא שלי צלולה, לצערנו או למזלנו אני לא יודעת, כי היא חווה את כל הדברים האלו בצורה יותר קשה

שוש כהן:       אנחנו רואים במצלמה שהיא מושיבה אותה לאכול, ואימא שלי אומרת לה: מה זה? אני לא רוצה את זה – את לא רוצה? – היא לוקחת לה את הצלחת וסוחבת אותה בכוח למיטה לישון

שוש כהן:  ואימא שלי מוחה, אומרת לה: אני לא רוצה לישון, אני רוצה לשבת

שוש כהן:  היא מכריחה אותה לישון, להיות במיטה – אני רוצה לשבת

אליהו (אלי) רביבו: מה אתם עשיתם עם זה? אנחנו רוצים רגע להתקדם

שוש כהן: אחותי התכתבה עם - - -     

אליהו (אלי) רביבו: לא

אליהו (אלי) רביבו:  לא התלוננתם?     

שוש כהן: ודאי שהתלוננו

שוש כהן:  פנינו לתאגיד, הם אמרו: לא כדאי לכם עכשיו

שוש כהן:  דברו איתה, תנסו, חסרים פה עובדים

שוש כהן:  אחר כך כשהתלוננו שוב, ביקשנו שישלחו עובדת סוציאלית שתדבר איתה, שתנהל איתה איזה שיח, אז אנחנו נדחקים קודם כול לתחתית הרשימה מבחינתם, כי אנחנו עובדים בגמלה ישירה וחברת הבת שלהם לא מרוויחה מאיתנו מספיק

שוש כהן:  זה דבר אחד

שוש כהן:       אחר כך, כשהם שלחו עובדת סוציאלית, העובדת הסוציאלית מגיעה ורואה את אימא שלי לבד

שוש כהן:  הגברת הלכה לטייל – המטפלת – ומתעלמת מהטלפונים, לא עונה, אז העובדת הסוציאלית נשארה להיות בייביסיטר על אימא שלי בערך שעה

שוש כהן:  רק אחרי שעתיים היא הגיעה

שוש כהן:  זה עוד סיפור שלא טופל

שוש כהן:  פנינו לעובדת הסוציאלית עם כל הסיפורים האלה

שוש כהן:  אחותי התכתבה עם ענבל משש – אני חושבת שאת מכירה את הסיפור של ס"ט, היא לא נותנת מנוח כשהיא כותבת ואני שמחה על כך – היו עוד המון סיפורים שהיא השאירה אותה לבד, ואימא שלי לא יכולה ללכת לשירותים לבד, היא צריכה השגחה, כי היא כבר נפלה ושברה את צוואר הירך ועברה ניתוח

שוש כהן:  מה עוד?      

אליהו (אלי) רביבו: אוקיי, הבנתי

מירב כהן: מזעזע

שוש כהן: ויש תיעוד לכל הדברים האלה

אליהו (אלי) רביבו: אני מזועזע – אגב, מודה – כל פעם מחדש, כל פעם כאילו זאת פעם ראשונה, מירב

אליהו (אלי) רביבו:  בעזרת השם הוועדה תקיים דיון מיוחד שיעסוק בכל ההתנהלות של הלשכות הפרטיות, לשכות הסיעוד והעובדים הסוציאליים

אליהו (אלי) רביבו:  אגב, בתוך דברייך את דיברת על עניין הגמלה הישירה

אליהו (אלי) רביבו:  אם את יודעת או לא אני בשיח לא מרפה גם בנושא הזה

אליהו (אלי) רביבו:  גברתי היושבת-ראש, אין שום הגיון שמי שבוחר בגמלה ישירה יקבל קנס בדמות 25%, או בערך ריאלי משהו כמו 19% בערך

מירב כהן: על מה?      

אליהו (אלי) רביבו: זכאי לגמלה, שמבקש לקבל את הגמלה אליו ולא דרך חברת הסיעוד, מקבל את זה במיפוי של 25%

מירב כהן: נכון

אליהו (אלי) רביבו: שערורייתי לחלוטין

אליהו (אלי) רביבו:  זה עוד נושא נוסף שאני מטפל בו

אליהו (אלי) רביבו:  אני עדיין לא איש בשורה

אליהו (אלי) רביבו:  התחלתי תהליך עם האוצר שבהתחלה היה נראה מבטיח, אני עדיין קצת תקוע איתו, אבל אני לא מרפה ממנו

שוש כהן: אני רוצה להוסיף בשני משפטים סוג של התעללות שמבחינתי זאת התעללות

שוש כהן:  כשהעובד כבר נמצא ומתחיל לנסות לסחוט את המטופל שלו בכל מיני תנאים: אני רוצה לצאת שעתיים ביום לטיול, אני רוצה תוספת של שכר, ואם לא – ואנחנו נתונים לסחטנות הזאת

שוש כהן:  אין לזה טיפול

שוש כהן:  אני מצטערת אבל לא כולם מקבלים פנסיה של 70 אלף ש"ח כדי שיוכלו להרשות לעצמם לשלם את הסכומים האלה

אליהו (אלי) רביבו: מבין לחלוטין

קריאה: מה נגמר עם העובדת?      

שוש כהן: יום אחד הגענו לשם לפני שלושה חודשים – הוא שאל ואני עונה – אני ואחותי באנו לבקר, כל אחת מהבית שלה, והגברת הלכה עם המזוודות

שוש כהן:  הוא שאל, אני עונה לו

אליהו (אלי) רביבו: אוקיי, התרשמתי

אליהו (אלי) רביבו:  אני מודה לך וכואב את כאבכם

אליהו (אלי) רביבו:  ברשותכם, אנחנו נעבור לגברת שושנה ברוך מעמותת מזור, אורחת קבוע, משקיעה

אליהו (אלי) רביבו:  עמותת מזור זאת עמותה של נכים למען נכים

אליהו (אלי) רביבו:  אגב, את אלכס לא ראיתי היום

אליהו (אלי) רביבו:  מפתיע

שושנה ברוך: כן, הוא לא הגיע

שושנה ברוך:  שלום לכולם

אליהו (אלי) רביבו: ברוכה הבאה

שושנה ברוך: הגעתי לכאן בשני כובעים – אני גם בת של אימא, ניצולת שואה ממרוקו, ואני האפוטרופוסית שלה, מטפלת בה ודואגת לכל הדברים שקשורים בעובדת הזרה וכל ההתנהלות; וגם אני בעצמי מעסיקה שתי מטפלות, גם בעלי עם שני מטפלים

שושנה ברוך:  אנחנו חיים את כל העניין הזה של עובדים זרים

שושנה ברוך:  האמת, אנחנו רוצים לדבר על העניין של התעמרות

שושנה ברוך:  יש אנשים שלא מבינים שהתעמרות – שזה יחס כוחני, משפיל, מזלזל ופוגעני – הוא סוג של אלימות

שושנה ברוך:  זה משהו שקורה ומתבצע לא פעם כשאתה מטופל על ידי מטפל

שושנה ברוך:  בעצם, כשזה אחד על אחד, אין גם יכולת לפקח על זה

שושנה ברוך:       זאת אומרת, הטיפול שלנו הוא טיפול יום-יומי, שעתי, אפילו על בסיס של דקות, ואנחנו היינו רוצים שהמחוקק יחשוב איך להתייחס גם לעניין של ההתעמרות

שושנה ברוך:  ההתעמרות בדרך כלל מתקיימת ברגעים הכי אינטימיים של המטופלים, אם זה במקלחת, אם זה לפני שינה, אם זה במצב של חוסר רוגע נפשי של המטופל, ואז מגיעות כל מיני בקשות, שאלות, זלזול, ודברים שאנחנו חייבים להתייחס אליהם

שושנה ברוך:  לא רק אלימות פיזית היא אלימות, ישנה אלימות פיזית שהיא גם נפשית, רגשית, כלכלית, מילולית

שושנה ברוך:  על העניין הכלכלי כמעט ולא דיברנו

שושנה ברוך:  מה אני בתור מעסיקה – זכאית שירות, ככה אני מעדיפה לקרוא לעצמי – עושה כשמטפל בא ואומר: תקשיבי, אם לא תעלי לי את השכר, תוך שבוע מהיום אני עוזב, ולי יש הרבה יותר אפשרויות למצוא עבודה מאשר לך לקבל טיפול

שושנה ברוך:  אז אנחנו נשמח מאוד אם גם לזה תתנו את הדין ושתדברו גם על זה, כי זה אלימות לכל דבר

שושנה ברוך:  תודה רבה

מירב כהן: תודה לך

אליהו (אלי) רביבו: אני מאוד מודה לך, גברתי

אליהו (אלי) רביבו:  זה בסדר שנעבור למשרדים נוספים?      

מירב כהן: בטח

אליהו (אלי) רביבו: מיד נחזור אליך, אדוני, בסדר?       

שלום קוטשר: אני סבלני

אליהו (אלי) רביבו: אני מתזמן – המוסד לביטוח לאומי, משרד המשפטים קרי סיוע משפטי, נעבור אליך ואז משרד הבריאות

אליהו (אלי) רביבו:  למוסד לביטוח לאומי יש לי כמה שאלות

אליהו (אלי) רביבו:  שלום, גברתי

נטלי גבאי: שלום, אני מנהלת אגף סיעוד

אליהו (אלי) רביבו: נעים מאוד, ברוכה הבאה

אליהו (אלי) רביבו:  לפי דוח המעקב של מבקר המדינה משנת 2022, הטיפול בתלונות על אלימות כלפי אזרחים ותיקים, מקבלי גמלת סיעוד, אינו מוסדר בנהלים – זה דוח מבקר המדינה שנוגע בכם – וכי תהליך גיבוש נוהל לטיפול בתלונות החל כבר ב-2015 אך לא הושלם

אליהו (אלי) רביבו:  אני אשמח, בבקשה, לדעת מה הסטטוס ומה הנוהל שבפועל מתקיים לגביו הליך – לשגר עוד שני חיצים או לחכות?      

נטלי גבאי: אפשר

אליהו (אלי) רביבו: כיצד המוסד לביטוח לאומי מפקח על קיום חובות של חברות הסיעוד לביקורי בית? – אני חושב שאני יודע קצת, אבל אני אשמח לקבל את זה לפרוטוקול – והאם הביטוח הלאומי פועל לזיהוי חשד לפגיעה גם בקרב מקבלי גמלת סיעוד בכסף ולא רק אלה שעוברים דרך חברות הסיעוד? ומהן הפעולות המקדימות שאתם מבצעים? אלה הן השאלות, פשוטות

נטלי גבאי: כן

נטלי גבאי:  אני אחלק את זה לשניים ואני אומר למה

נטלי גבאי:  קודם כול, אני אתייחס לנושא של מקבלי סיעוד שמעסיקים עובד זר

נטלי גבאי:  אם זה דרך חברת סיעוד אז זה לכלל המטפלים, אם זה מטפל ישראלי או מטפל זר – יצאה איגרת מסודרת, איגרת היא שווה ערך לנוהל סדור של הביטוח הלאומי מול חברות הסיעוד שמחייבת את כלל נותני השירותים

נטלי גבאי:  לגבי מקרי אלימות, אם עלתה פה אלימות כלכלית, בני משפחה, אגרנות – בנוהל מאוד מאוד מסודר הם חייבים לדווח לרווחה וכמובן גם אלינו

נטלי גבאי:  וזה לכלל המטפלים, לאו דווקא לעובדים זרים

אליהו (אלי) רביבו: יש פילוח לעובדים זרים?      

נטלי גבאי: מה זאת אומרת?     

אליהו (אלי) רביבו: מאגר הנתונים שנצברים אצלכם, אנחנו רוצים ללמוד על בסיסם

נטלי גבאי: אתה מתכוון מבחינת תלונות?       

אליהו (אלי) רביבו: כן

נטלי גבאי: בין לבין יצא לי גם לדבר פה עם הרווחה בעניין הזה

נטלי גבאי:  אני חושבת שמה שאתה מחפש מאיתנו קצת קשה לנו לתת מהסיבה הפשוטה שמיטוב הנתונים שאנחנו עושים היום לא תואם את הדרישה

נטלי גבאי:  אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות קצת עבודה, לשנות את הדרך שאנחנו מנתבים ואני אומר למה

נטלי גבאי:  כי אנחנו בסוף לא מטפלים רק באנשים שנמצאים תחת המעטה של עובד זר, ואנחנו גם מקבלים תלונות לאו דווקא שהם רק על אלימות

נטלי גבאי:  אנחנו גופים מתכללים שמגיעים אלינו טיפה מעבר

אליהו (אלי) רביבו: קודם כול, אני מאוד מאוד מעריך את הכנות והישירות שלך

אליהו (אלי) רביבו:  מאוד

אליהו (אלי) רביבו:  מקצר לנו אפילו תהליכים, יעזור לנו ללמוד ולהתקדם

אליהו (אלי) רביבו:  עדיין, היום בעולם הדיגיטציה, לשונית שמסווגת ומאפיינת את החשוד, את המטופל, את סיבת הגעת התלונה אליכם, היא מאוד מאוד בסיסית, זה כלום

נטלי גבאי: אני מסכימה

נטלי גבאי:  אני רק אומרת ומשתפת, זה לא קיים היום במיטוב הנתונים

נטלי גבאי:  זה המצב

נטלי גבאי:  אנחנו נעשה את העבודה ונדייק את הדבר הזה, אבל כרגע זה הנתונים שיש לנו

אליהו (אלי) רביבו: אני מקבל, וכפי שאמרתי מעריך מאוד – שואל

אליהו (אלי) רביבו:  לאור הגישה הזאת אני גם מוכן להיות לארג' במשך הזמן שאני אתן

אליהו (אלי) רביבו:  לכמה זמן את חושבת שאתם זקוקים בשביל לדייק את עצמכם?      

נטלי גבאי: מכיוון שאנחנו לא עובדים לבד ויש לנו שותפים בדרך, אני חושבת שאנחנו נצטרך לתאם את זה עם כלל השותפים

נטלי גבאי:  אני לא יודעת לומר בזמן, אבל מבחינתי הדבר הראשון שנעשה מחר בבוקר זה ליזום פגישה

נטלי גבאי:  קודם כול, מדובר במשהו טכני שלא אמור לקחת זמן

אליהו (אלי) רביבו: כי הדאטה קיימת

נטלי גבאי: כן, אבל היא קיימת קצת אחרת

אליהו (אלי) רביבו: אין בעיה

נטלי גבאי: לא, חשוב גם לציין שבסוף גם העברה בין משרדים מצריכה מאיתנו המון בירוקרטיה

נטלי גבאי:  זה נראה שכולנו משרדי הממשלה, אבל אנחנו לא יכולים להעביר מידע בלי הרבה ועדות בדרך ובלי טפסים וכדומה

נטלי גבאי:  צריך לקחת את זה בחשבון

נטלי גבאי:  אז גם משהו טכני עובר איזשהו תהליך בירוקרטי, ואנחנו נכונים לשתף פעולה

אליהו (אלי) רביבו: אז אני אקל עלייך

אליהו (אלי) רביבו:  כל מה שנצבר עד היום שאתם מגישים לי יהיה בגישה פשרנית גם בלקבל את מסד הנתונים, כי אני מבין – לא היה נוהל

אליהו (אלי) רביבו:  כל מה שיהיה מאז, אני אשמח א

אליהו (אלי) רביבו:  שאצלכם אתם תדייקו את הדיגיטציה, כדי שהיא תדע לתת מענה בשלוף

אליהו (אלי) רביבו:  פשוט

אליהו (אלי) רביבו:  ב

אליהו (אלי) רביבו:  זה יעזור לנו להתקדם למצב שבו אנחנו נבנה איזשהו מנגנון, גברתי, היושבת-ראש

מירב כהן: ככל שהדיון מתקדם, אני חושבת שאולי יהיה צורך בחקיקה

מירב כהן:  זאת אומרת, לא להסתפק בנהלים פנימיים

אליהו (אלי) רביבו: אני לחלוטין שם – או תקנות

מירב כהן: אולי אנחנו צריכים לשתף חקיקה משותפת, שקובעת שיהיה מאגר משותף למשרדים האלה, שהכול שם מקוטלג ויש חובה חוקית להזין שם אונליין את הדברים

מירב כהן:  ככל שאנחנו מדברים, אני חושבת שזה לא ייפתר בנוהל פנימי

אליהו (אלי) רביבו: לחלוטין, את צודקת

אליהו (אלי) רביבו:  לחלוטין, את מדייקת את זה

מירב כהן: לאחר מכן, השלב הבא יהיה איזה מהמידע מספיק מהימן ובשל, שניתן לשקף אותו לציבור, מבלי לפגוע ולעשות עוול למישהו

אליהו (אלי) רביבו: וקביעת פרמטרים לדרכי טיפול באותו מאגר שנצבר

מירב כהן: אני חושבת שאנחנו צריכים לייצר שיח כזה ולייצר הצעת חוק משותפת

אליהו (אלי) רביבו: מאה אחוז

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו נעשה את זה ביחד בעזרת השם, בחפץ לב

אליהו (אלי) רביבו:  אני חושב שמן ההגינות במה שאמרת ובמסקנת הביניים שלנו ענית לי די והותר

אליהו (אלי) רביבו:      אני פונה כרגע לנציגה של משרד המשפטים, שעוסקת בסיוע משפטי

אליהו (אלי) רביבו:  אני אשמח לדעת האם ואיך אתם מסייעים למשפחות המטופלים, ולמטופלים, שהגישו תלונה על התעללות בחסר ישע?      

יעל קסטן רבסקי: אני עורכת דין מהסיוע המשפטי במשרד המשפטים

יעל קסטן רבסקי:  אני אסביר קצת מה אנחנו נותנים

יעל קסטן רבסקי:  זאת אומרת, זה לא משרד המשפטים, זאת יחידה ייחודית הסיוע המשפטי

יעל קסטן רבסקי:  אנחנו מעניקים ייצוג בהליכים אזרחיים

מירב כהן: אגב, אנשים לא יודעים, אבל כל תביעה שנוגעת לביטוח הלאומי, ללא מבחן הכנסה אפשר לקבל סיוע משפטי בחינם

אליהו (אלי) רביבו: שי"ל

מירב כהן: לא, שי"ל זה שהוא יוצא אזרח

מירב כהן:  זה ממש עורך דין שמייצג אותך, ובלי מבחן הכנסה

מירב כהן:  ברוב הדברים יש מבחן הכנסה בסיוע המשפטי

מירב כהן:  בלי מבחן הכנסה אפשר לקבל

מירב כהן:  הבעיה היחידה זה שיש שם תורים מאוד גדולים

אליהו (אלי) רביבו: אבל אתם יחידת סמך של משרד המשפטים

יעל קסטן רבסקי: אנחנו יחידה בתוך משרד המשפטים

יעל קסטן רבסקי:  אני רק אסביר אנחנו עושים

יעל קסטן רבסקי:  הסיוע המשפטי מעניק ייצוג בהליכים משפטיים

יעל קסטן רבסקי:  ספציפית במקרה הזה יש לנו מערך מיוחד של זקנה וכשרות

יעל קסטן רבסקי:  אנחנו מעניקים ייצוג בהליכים אזרחיים

יעל קסטן רבסקי:  זאת אומרת, הליכים פליליים זה לא בהקשר הזה, זה לא אנחנו

יעל קסטן רבסקי:  אני יכולה להגיד שספציפית בתחום הזה שמנו לב שאין לנו הרבה מאוד פניות בעניין הזה, ואנחנו רוצים כמובן להגדיל את הפניות ולתת יותר מענה לקשישים שנדרשים

אליהו (אלי) רביבו: מה אתם עושים כדי שידעו עליכם?      

מירב כהן: יש להם עכשיו קמפיין ענקי בטלוויזיה, אתה לא רואה?      

אליהו (אלי) רביבו: אשרייך כבחורה כל כך חרוצה, אימא לילדים בשליחות ציבורית, שגם מתפנה לראות טלוויזיה

יעל קסטן רבסקי: לכבוד שנת היובל לסיוע המשפטי יצאנו בפרסום בדיגיטל

יעל קסטן רבסקי:  אבל ספציפית לעניין הזה, אנחנו ראינו שלמשל בתחום של תביעות אזרחיות בבית דין לעבודה, שלמעשה המטופלים הם המעסיקים, אבל יחד עם זאת אנחנו רואים שהם מוחלשים ויחסי הכוחות הם לא בהכרח שהמעסיק, המטופל, הוא החזק

יעל קסטן רבסקי:  לכן אנחנו הקמנו מערך ייחודי בשביל להגדיל את הפניות בעניין הזה אלינו, להגדיל את היידוע שיפנו אלינו בתחום הספציפי של תביעות בבית הדין לעבודה מול המטפלים, כי ראינו שהרבה פעמים אנשים בכלל לא יודעים גם אם מוגשים נגדם תביעות, הם לא יודעים, הם לא מתגוננים, ויש הליכים שלא בפניהם

יעל קסטן רבסקי:       אנחנו רוצים גם בדרך הזאת כמובן לראות אם יש צרכים נוספים שבהם אנשים צריכים סיוע

יעל קסטן רבסקי:  כמובן, אם זה לא רק בתחום של דיני עבודה, אלא אם גם עורך הדין יראה שיש פה עניין של התעללות או פגיעה, ואז יחבר לכל הממשקים

מירב כהן: אני אגיד לך מה הבעיה, אני אגיד לך למה את לא מקבלת פניות

אליהו (אלי) רביבו: אגב, יש להם שפות שונות?       

מירב כהן: כן, יש להם שפות שונות בסיוע המשפטי

יעל קסטן רבסקי: יש לנו שפות, יש לנו התאמה גם למוגבלויות, יש לנו הנגשה עכשיו עם הפרויקט הזה

מירב כהן: הסיבה שאת לא מקבלת, זה משני טעמים

מירב כהן:  ראשית, בן אדם סיעודי במצב קשה, הדבר האחרון שהוא צריך זה בית משפט של כמה שנים

מירב כהן:  שנית, הסעד צריך להינתן מהר, כי אם לא, אין מי שיקלח ויאכיל  אותו

מירב כהן:  מה זה יעזור לו שהוא ילך לבית משפט עכשיו כמה שנים? הוא צריך את זה עכשיו, אין לו איך להתקלח

מירב כהן:  לכן הפתרונות של בתי משפט הם אולי צדק לטווח הארוך, אבל למצוקות היום-יום זה לא נותן סעד

יעל קסטן רבסקי: כאן אנחנו מדברים ספציפית על מקרה שראינו שכאן אנחנו יכולים להיכנס, שהאנשים הם נתבעים, שהמטפלים תובעים אותם כמעסיקים בבית הדין לעבודה, ומאחר שהם מוחלשים ולא יודעים על ההליכים

יעל קסטן רבסקי:  אנחנו רוצים דרך הדלת הזאת להיכנס ולהגדיל את המעטפת ולחבר ממשקי קהילה

יעל קסטן רבסקי:  כמובן, אם יש תלונות ומקרים של התעללות גם לבדוק אם יש איך לטפל, גם בתביעות נזיקיות ככל שאפשר, וגם לתת את המעטפת הכוללת

משה יועד הכהן: אפשר להוסיף משהו בעניין?     

אליהו (אלי) רביבו: כן

משה יועד הכהן: אני יושב-ראש העמותה לקידום זכויות הסיעודיים

משה יועד הכהן:  אנחנו עבדנו עם הסיוע המשפטי ועם בתי הדין לעבודה בפרויקט של ההנגשה בנושא של תביעות של עובדים כלפי מעסיקים

משה יועד הכהן:  אבל יש ענף נוסף שהסיוע מטפל – וזה קשור גם לניצולי שואה וגם לנפגעי עבירה בכלל – וזה הנושא של ליווי נפגעי עבירה

משה יועד הכהן:  הסיוע המשפטי מייצג היום אנשים שהם נפגעי עבירה ונפגעות אונס, ונדמה לי גם נפגעות של - - -     

יעל קסטן רבסקי: יש לנו בחוק סמכויות – נפגעי סחר, נפגעי - - -      

משה יועד הכהן: כן

משה יועד הכהן:  כלומר, יש להם מטפלים בנושא של ליווי משפטי לנפגעים

משה יועד הכהן:  ראיתם כאן כמה חוסר ממשק יש בין כל הגורמים הממשלתיים שמטפלים – משטרה, רשות האוכלוסין, הרווחה, כל הגורמים האלה

משה יועד הכהן:  הרעיון שלנו, במסגרת הצעת חוק שיזמנו, זה שאותו ליווי יינתן על ידי הסיוע המשפטי לאותם קשישים, ניצולי שואה ולא ניצולי שואה, שהם נפגעי עבירה, למשל נפגעי אלימות, כי אז עורך דין בסיוע המשפטי שנמצא בקשר עם המשטרה, עם הפרקליטות, עם משרד הרווחה, יכול לקדם את כל הנושא הזה

משה יועד הכהן:  אדם במדינת ישראל לא יכול להתקדם היום בלי עורך דין

משה יועד הכהן:  נפגע עבירה שאין לו ליווי משפטי, שאין מי שיפנה בשמו ויעזור לו, מרים ידיים

אליהו (אלי) רביבו: אדוני, יכול להיות שעם הקמת המנגנון שאנחנו שואפים אליו, לרבות בחקיקה בעזרת השם, הסיוע המשפטי יהיה שותף ויהיה חשוף לו, ויוכל להגיב אד הוק וליזום אפילו פנייה, ולברר האם אותם מעורבים נפגעים מעוניינים וחפצים בסיוע שלהם

משה יועד הכהן: זה לא שולל

משה יועד הכהן:  אני רק אומר שמי שרוצה ומבקש, היום אין לו דרך לעשות את זה, כי הוא צריך לקחת עורך דין בתשלום ולעשות את העבודה הזאת, אפילו בנושא המשטרה

משה יועד הכהן:  נחשף כאן רק קצה הקרחון, כי אם מישהו מגיש תלונה למשטרה, המשטרה סוגרת את זה מחוסר עניין לציבור, או מעבירה את זה לפרקליטות שסוגרת את זה

משה יועד הכהן:  אם אין לך ידע משפטי, אתה לא יכול להתמודד עם זה; או אם אתה רוצה להגיש תביעה נגד העובד במסגרת ההליך הפלילי שננקט נגדו – אפשר להגיש תביעה נגזרת כלכלית – אין לך דרך לעשות את זה

אליהו (אלי) רביבו: אתה אומר שלא כולם היו שופטים בישראל כמו אדוני

משה יועד הכהן: שוב, אני שם את עצמי בצד

משה יועד הכהן:  אני רק אומר שזה צורך קיים ואפשר לתת מענה

אליהו (אלי) רביבו: מבין לחלוטין

אליהו (אלי) רביבו:  מכאן אני ממשיך לשאלת ההמשך לנציגת הסיוע המשפטי, ואני מבקש לקבל כמה דוגמאות משקפות לקהל הלקוחות שלכם ואופי השירות שאתם מעניקים להם

אליהו (אלי) רביבו:  כמה דוגמאות שישקפו את האופי

יעל קסטן רבסקי: שוב אני אגיד

יעל קסטן רבסקי:  כיום, אנחנו מעניקים ייצוג בתחום האזרחי

יעל קסטן רבסקי:  היו לנו גם תביעות, יש לנו לא מעט מקרים של התעללויות, למשל של מטפלים במוסדות שהיו תביעות נזיקיות בעניין הזה, או תלונות בנושא ניצול במקרים של אפוטרופסות ואי-פיקוח מתמשך

יעל קסטן רבסקי:  יש לנו כל מיני מקרים בעניין הזה, לאו דווקא בהקשר של עובדים זרים אלא באופן כללי בהקשר של ניצול

יעל קסטן רבסקי:  אנחנו מגיעים לביתו של האדם ככל שנדרש, מבינים מה רצונו, מנסים להבין את התמונה הרחבה ופועלים בהתאם, בין אם זה בבית משפט למשפחה, בין אם זאת תביעה אזרחית בעניין הזה

אליהו (אלי) רביבו: טוב

אליהו (אלי) רביבו:  אני מודה לך, תודה רבה

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו נעבור בקצרה למשרד הבריאות, ולאחר מכן לאדוני – זכרתי

ברברה לנג: תודה רבה, כבוד יושב-ראש והיושבת-ראש

ברברה לנג:  אני עובדת סוציאלית במחלקה לטיפול באלימות במשפחה ותקיפה מינית במשרד הבריאות

ברברה לנג:  אני אקדים ואגיד שאני עוסקת בתחום של מניעת התעללות בזקנים כבר בערך 25 שנה, יושבת שנים רבות בוועדה שגל הזכיר כבר כ-17 שנה

ברברה לנג:       אני חוזרת קצת אחורנית להמשך של גל

ברברה לנג:  אני רוצה לציין שהוועדה הזאת לא מטפלת במקרים פרטניים, אלא בסוגיות, ברצפים שעולים

ברברה לנג:  יש שם נציגים מכל המשרדים ועולים ברציפים השונים סוגיות, ואנחנו מעלים אותם ומנסים למצוא פתרון

ברברה לנג:  אני רוצה לתקן, אם אפשר, את חברת הכנסת מירב כהן, על הנתונים שציינת

ברברה לנג:  הפכת בין גברים לנשים – יש הרבה יותר נשים מאותרות מאשר גברים

מירב כהן: באמת?      

ברברה לנג: כן

ברברה לנג:  אבל אני אגיד – ואני מתנצלת בפניך, חבר הכנסת – שהנתונים לא מציינים ספציפית עובדים זרים, אבל תכף תשמע

ברברה לנג:  בבתי חולים כלליים ב-2021 אותרו 631 זקנים נפגעי התעללות

ברברה לנג:  אני אציין שרק שניים מהם הם לא בני משפחה

ברברה לנג:  זאת אומרת, רק שניים מהפוגעים הם לא בני משפחה

ברברה לנג:  זה מאוד חשוב לדעת שהסוגיה של עובדים זרים פוגעים – ואני מאוד שמחתי שציינת לפני כן שרוב העובדים הם עובדים טובים ועובדים במסירות, ומיעוט העובדים פוגעים, כאשר כל פגיעה בזקן היא נוראית ואיומה והיא מאה אחוז עבור הזקן עצמו

ברברה לנג:  אבל גם מבחינת מספר האנשים הפוגעים, רוב הפוגעים הם בני משפחה ולא עובדים זרים

ברברה לנג:  אני לא שלחתי מראש, אבל הבוקר אמרתי שאני אביא לכם גם את הנתון – ביקשתם רק את הנתון של בתי חולים, הבאתי גם נתון של נתונים של קופות החולים, של איתורים, כי אנחנו אוספים איתורים מכלל מערכת הבריאות

ברברה לנג:  סליחה, הציון של מה שאמרתי לפני כן שמתוך 631 שניים הם לא בני משפחה, זה קופות חולים

ברברה לנג:  ומתוך בתי החולים מ-2021, מתוך 632 זקנים שאותרו, רק 22 הם לא בני משפחה

מירב כהן: אגב, תגידי, את בתחום הרבה שנים

מירב כהן:  איך המגמה? זאת אומרת, זה תמיד היה כל כך גרוע? זאת אומרת, ההתעללות בזקנים

ברברה לנג: אני חושבת שהוא תמיד היה גרוע

ברברה לנג:  אני חושבת שעם כל העבודה שאנחנו עושים במשך השנים, אנחנו פשוט מצליחים לאתר יותר ולטפל ביותר

מירב כהן: ואז מתלוננים יותר

ברברה לנג: אני יכולה להגיד לכם שכשאני הגעתי למשרד הבריאות והתחלנו לאסוף נתונים, שזה לפני 17 שנה, כלל מערכת הבריאות הגיעה ל-200

ברברה לנג:  אני לא זוכרת בעל פה, אני מתנצלת, אבל היו בערך 230 איתורים בכלל מערכת הבריאות – קופות חולים, בתי חולים, מוסדות גריאטריים

ברברה לנג:  היום אנחנו מגיעים למעל 3,000 ביקורים

אליהו (אלי) רביבו: מה אתם, או אחד הנציגים האחרים פה, עושים בשביל לעודד הטמעת מצלמות בסביבת שהות המטופל?      

ברברה לנג: אני לא אכנס לחוק המצלמות

אליהו (אלי) רביבו: אני רוצה לדעת

ברברה לנג: צפי שיושבת לידי יותר מומחית בתחום הזה

ברברה לנג:  אני אסיים לפני שצפי תדבר על המצלמות

ברברה לנג:  אנחנו מנחים, והצוותים שלנו עובדים על פי סעיף 368 לחוק העונשין, חובת הדיווח, ובמקרה של איתור – ולא משנה מי הפוגע – ברגע שמדובר על התעללות בזקן הם חייבים לדווח או לעו"ס לחוק או למשטרה

ברברה לנג:  אין לנו אפשרות לדווח במקרה של עובד זר לרשות ההגירה

אליהו (אלי) רביבו: זה בסדר גמור, גברתי

אליהו (אלי) רביבו:  אני מנסה רגע לעשות סדר, ואני מבקש רגע לדייק משהו

אליהו (אלי) רביבו:  ראשית, אני אבהיר אם זה לא הובהר מספיק, אין המעט מעיד על הכלל, הכלל מגיעים וממלאים שליחותם נאמנה, עושים זאת עם רגישות, המקצועיות, גם אם לא קיימת בהתחלה, מתפתחת עם הזמן, ואני לא בא חלילה להעיב על אוכלוסייה שלמה וגדולה, חלילה וחס

אליהו (אלי) רביבו:  אך כשמדברים על מי שפשעו וחטאו מדברים רק עליהם – מדברים רק עליהם – וכאילו שרק הם נמצאים

אליהו (אלי) רביבו:       אני מבקש טיפה לכוון אתכם לאיזושהי תזה שאני אפתח ככל שאני נובר בתחום

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו שומעים על יותר בני משפחה שפוגעים, כי בדרך כלל בני המשפחה נמצאים עדיין בשלב שזקנם, על פי רוב, עדיין לא במצב סיעודי לגמרי, ויש לו דרך לתקשר, ויש לו עדיין דרך להעביר את האינפורמציה ואת החוויות והזוועות שהוא עובר לבן משפחה אחר

אליהו (אלי) רביבו:  זאת אומרת, אבא יכול לספר לבן על מה שהבת עושה לו

אליהו (אלי) רביבו:  כשזכאי סיעוד מגיע למצב שהעובד הסיעודי מתעלל בו, הוא לא במצב שיש לו דרך לספר כי בחלק מאוד מאוד גדול הוא מנותק מיכולת תקשורת

אליהו (אלי) רביבו:  הוא כמו חצי צמח, אין לו יכולת תקשורת והעברת אינפורמציה

אליהו (אלי) רביבו:  אלמלא סימנים גופניים או מצלמות שמתעדות, אנחנו לא מכירים את המקרים האלה

אליהו (אלי) רביבו:       לעומת זאת, אני לא ראיתי אף מקרה אחד מתועד של בן משפחה, שגם אם פשע וחטא – ואני לרגע חלילה לא מוותר לו –  לא הרים את אביו וזרק אותו כאילו הוא שק תפוחי אדמה רקוב

אליהו (אלי) רביבו:  אני לא ראיתי כאלה מקרים

אליהו (אלי) רביבו:  בואו לא נעשה הנחות

אליהו (אלי) רביבו:  בואו לא נסתיר את זה ונגיד שרוב המקרים הם בני משפחה

אליהו (אלי) רביבו:  צריכים להבין מהם הנתונים הנסיבתיים שבעטיים אלה התוצאות הנאספות אצלכם

אליהו (אלי) רביבו:  אני צריך לוודא שאנחנו עושים כל שביכולתנו כדי שיכולת הצפת המקרים תצוף על פני השטח

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו לא באים להחביא את זה

אליהו (אלי) רביבו:  וגם אם המקרים שאנחנו מכירים ויודעים עליהם הם אחוז כל כך קטן, אני רוצה להסתכל עליהם כאילו הם הרוב, כאילו הם העולם, כאילו הם העולם

ברברה לנג: אני הקדמתי את מה שאמרתי, ואמרתי שכל מקרה הוא מאה אחוז עבור הזקן, ואין שום ספק בזה

אליהו (אלי) רביבו: הוא מאה אחוז עבור כולנו כחברה

אליהו (אלי) רביבו:  הוא מאה אחוז עבור כולנו כחברה

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו לא נשלים עם המצב הזה שדור המייסדים של המדינה הזאת, שזקננו, שרגע לפני שהם נפלו למשכב – במקרים גדולים הם היו עטרת ראשנו – נופלים כשק תפוחי אדמה, והם נתונים לחסדיהם של אותם מתעללים

אליהו (אלי) רביבו:  אותם פושעים יעלו על מטוס, מצידי בתוך כלוב, ויטוסו למקום שממנו הם הגיעו

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו לא באים לעגל פה פינות

ברברה לנג: לא הייתה בכוונתי לעגל פינות

אליהו (אלי) רביבו: אני מבקש להבהיר את זה, גברתי

אליהו (אלי) רביבו:  כל מי שמדבר אומר: שים לב שרוב המקרים הם בני משפחה

אליהו (אלי) רביבו:  שים לב שזה המעט של המעט, הרוב הם בסדר גמור

אליהו (אלי) רביבו:  לא באתי לדבר על בני המשפחה, לא באתי לדבר על מי שבסדר גמור, באתי לדבר על המעט של המעט, שזה יותר מדי

אליהו (אלי) רביבו:  וזה לא יימשך, לא במשמרת שלי

אליהו (אלי) רביבו:  מפה אנחנו ממשיכים

ברברה לנג: מסכימה איתך לחלוטין, וכל מקרה הוא באמת מאה אחוז מקרה, ואנחנו חייבים להתייחס אליהם בכובד ראש

ברברה לנג:  אני מתנצלת אם לא הובנתי נכון, זאת בכלל לא הייתה כוונתי

אליהו (אלי) רביבו: אגב, זה לא אישי כלפייך

שוש כהן: סליחה שאני מתפרצת

שוש כהן:  זה לא מה שקרה עם המטפלת המתעללת, שהתיעוד של ההתעללות שלה קיים ונשלח לכל הגורמים הרלוונטיים, והיא עובדת במשפחה אחרת בבאר שבע

שוש כהן:  זה לא מה שקרה

שוש כהן:  התלוננו במשטרה וברשות ההגירה ובתאגיד, והעובדת הסוציאלית אמרה שתזמין אותה לשימוע וזה לא קרה

שוש כהן:  אני ממש מצטערת

ברברה לנג: לא

ברברה לנג:  שוב, זאת לא הייתה כוונתי

ענבל משש: אדוני, מפאת כבודה, אני לא רוצה להתייחס למקרה הקונקרטי, אבל העברנו התייחסות כתובה

אליהו (אלי) רביבו: בסדר גמור

אליהו (אלי) רביבו:  לא בכדי המשכתי הלאה

ענבל משש: אוקיי

ברברה לנג: אני רק אוסיף עוד משפט לפני שאני מעבירה לצפי בנושא המצלמות

ברברה לנג:  מיהו חסר ישע זאת לא משוואה מתמטית, ויש הרבה גורמים כדי לקבל החלטה אם אדם הוא אינו חסר ישע לצורך חובת דיווח –כי אנחנו מדברים רק בהקשר של חובת דיווח – ובאמת צריך לקחת מספר גורמים בחשבון

ברברה לנג:  זה הכול

מירב כהן: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לדברים

מירב כהן:  קודם כול, אנחנו לא בתחרות מי מתעלל יותר, בני משפחה או עובדים זרים

מירב כהן:  כל מקרה הוא גרוע באותה מידה – בני משפחה שמתעללים זה מחריד, וזרים שמתעללים זה מחריד

מירב כהן:  אנחנו כרגע בדיון ספציפי על עובדים זרים, כיוון שמערכת הפיקוח וההגעה שלהם זה משהו אחר

מירב כהן:  אז אנחנו בפוקוס על זה לא כי אנחנו מבטלים חשיבות של מקרה אחר

מירב כהן:  אבל זה שהבאת נתונים מפולחים זה חשוב, זה דבר שנותן לנו פרספקטיבה כמה מקרים של עובדים זרים מטופלים במקרים שמגיעים למערכת הבריאות

מירב כהן:  זה מידע חשוב

מירב כהן:  אנחנו בכלל לא מתעסקים בשאלה מה יותר חמור ומי עושה יותר

מירב כהן:  זאת לא השאלה

אליהו (אלי) רביבו: אין שאלה בכלל

אליהו (אלי) רביבו:  אני רק ביקשתי לוודא שזה לא יטושטש

מירב כהן: ברור

מירב כהן:  אוקיי

אליהו (אלי) רביבו: את רוצה להתקדם בעניין המצלמות, בבקשה?      

צפי הלל  דיאמנט: אני אשמח

אליהו (אלי) רביבו: אני מודה לך

צפי הלל  דיאמנט: אני האחות הראשית באגף לגריאטריה במשרד הבריאות, והייתי שותפה לתהליך חקיקת חוק המצלמות במוסדות סיעוד

מירב כהן: אגב, זה קורה עכשיו? לא הבנתי, יש שם משהו

מירב כהן:  לא הבנתי כלום

צפי הלל  דיאמנט: אם תתני לי עוד רגע אני אוכל קצת לעשות סדר

צפי הלל  דיאמנט:  החוק נחקק בעקבות האירועים שהיו בפברואר 2017 בחיפה, ונעשה בשיתוף משרדים רבים כפי שנדרש לחוק מורכב שכזה

צפי הלל  דיאמנט:  החוק הגדיר טכנולוגיה שבעצם לא קיימת, שלא ניתן היה ליישם אותה בשטח

מירב כהן: אם אני זוכרת נכון – זה היה נוסח הזוי – זה היה שמותר לצלם רק כשיש תזוזה, נכון?      

צפי הלל  דיאמנט: כשיש מרחק של פחות מ-50 ס"מ בין שני אנשים שנמצאים בחדר

מירב כהן: כן

מירב כהן:  כאילו סיטואציה ספציפית, ואת כל היתר אסור לצלם כי זה פוגע בפרטיות, כשבני משפחה שהאנשים שלהם חוסים שם, אומרים: עזבו אותנו מפרטיות, לו לא אכפת, לאף אחד לא אכפת, צלמו, אנחנו רוצים הגנה

אליהו (אלי) רביבו: נמנעה מהם רשות הבחירה

אליהו (אלי) רביבו:  הזוי

מירב כהן: כן

מירב כהן:  הם אומרים: מה פרטיות? אבא שלי רוצה שיצלמו אותו, אנחנו רוצים שיצלמו אותו, הכול בסדר, למה אתם נותנים לנו פשוט את המידע המלא? אגב, היו טיעונים ברקע – שאני לא יודעת אם הם נכונים – שזה נתפר לאיזה ספק ספציפי

מירב כהן:  היו הרבה דיונים ברקע

צפי הלל  דיאמנט: לא היה שום ספק שיכול היה לתת מענה לדרישות המפורטות מאוד שקיימות בחוק

אליהו (אלי) רביבו: הכל-כך משפילות האלה

מירב כהן: אז בסוף חוקק חוק ובגלל זה זה לא יושם

צפי הלל  דיאמנט: החוק נחקק על פי דרישות שהוצבו על ידי המשרדים השונים, ולא ניתן בעצם ליישם את דרישות החוק כלשונן

צפי הלל  דיאמנט:  אנחנו בשיח לאורך כל התקופה של הקורונה

צפי הלל  דיאמנט:  כמו שאתם יודעים, בקורונה היו הרבה דברים אחרים שנעשו, ולאו דווקא בנושא המצלמות, ואז אנחנו הגענו לאיזושהי הסכמה של שינוי החוק וחקיקה שהיא יותר מאפשרת לטכנולוגיות שקיימות, כי הטכנולוגיות השתנו לאורך השנים

צפי הלל  דיאמנט:  זה ברור לכולנו, הטכנולוגיה רצה יותר מהר אפילו מהחשיבה של כולנו

צפי הלל  דיאמנט:  ולכן אני מקווה שבשבועות הקרובים תהיה איזושהי אמירה לגבי חקיקה במוסדות סיעוד

מירב כהן: רגע, לא הבנתי, צריך חקיקה נוספת במוסדות סיעוד?      

אליהו (אלי) רביבו: כן

צפי הלל  דיאמנט: החוק צריך להשתנות כדי שיהיה אפשר ליישם אותו, כי את החוק הקיים אין שום טכנולוגיה שיכולה ליישם, וכרגע זה בשיח במשרד הבריאות

אליהו (אלי) רביבו: הוא חוק עקר, הוא חוק מת

אליהו (אלי) רביבו:  צריך לקרוא לילד בשמו

צפי הלל  דיאמנט: צריך לשנות אותו

אליהו (אלי) רביבו: צריך לחוקק את זה מחדש, להתאים את זה לנסיבות, למגבלות ולאפקטיביות

אליהו (אלי) רביבו:  אין ספק שלעניין חקיקה בבתים זה לא רלוונטי בכלל, אנחנו לא שם, אני לא חותר לשם

מירב כהן: לא, אבל בבתים לא צריך חקיקה, אתה יכול להחליט בעצמך, זה המרחב הפרטי שלך

אליהו (אלי) רביבו: אני מבקש לדעת מי מהגופים הרלוונטיים מנגיש את התרומה המדהימה של הימצאות מצלמות במרחב, שבו שוהה המטופל בביתו

אליהו (אלי) רביבו:  סתם לדוגמה, אם מגיעה עובדת סוציאלית, אומרת לבני המשפחה: עוד מעט יגיע לפה עובד זר

אליהו (אלי) רביבו:  אני ממש ממליצה לכם כדי שתהיו רגועים, כדי שגם לא תחשדו בכשרים, כדי שתדעו איך להמליץ, איך לכוון ולטפל, להתקין מצלמות במקומות האלה והאלה

מירב כהן: אבל זה כבר לא חקיקה, זה מודעות

אליהו (אלי) רביבו: לא בחקיקה

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש הנגשת הפתרונות

שלום קוטשר: אבל לא לכולם יש את האמצעים להתקין

מירב כהן: בסדר, רוב המשפחות יודעות על זה

מירב כהן:  אגב, זה סיפור יקר, זה כמה אלפי שקלים, אבל הן יודעות על זה

אליהו (אלי) רביבו: אלפי שקלים

אליהו (אלי) רביבו:  נו, אז מה?      

מירב כהן: בסדר, אבל אנשים יודעים

צפי הלל  דיאמנט: זה לא בסמכות משרד הבריאות לקבוע מה - - -     

אליהו (אלי) רביבו: לא, לא, לכן לא פניתי אליך, גברתי

אליהו (אלי) רביבו:  אני פניתי בשאלה אוניברסלית מי מהגופים שמגיעים באינטראקציה עם המטופל ובני משפחותיו חושפים את האפשרות הזאת ומעודדים

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש לעודד את זה, להנגיש את זה

אליהו (אלי) רביבו:  מצידי אפילו למצוא איזשהו תקציב שיסבסד איזשהו אחוז מסוים – את מבינה, גברתי, היושבת-ראש? – שיסבסד ויעודד התקנת מצלמות, כדי שניתן יהיה באמת לעקוב, לנטר, ואפילו להוריד חשד, כי תמיד קיים חשד כשאדם זר מגיע

צפי הלל  דיאמנט: לא רק להוריד חשד, זה אפילו לזכות לפעמים כאשר יש חשד, ולפעול גם לטובת העובד הזר

אליהו (אלי) רביבו: ולכוון בדרך עבודה נכונה

צפי הלל  דיאמנט: כי אני  חייבת לומר שרבים מהם הם אנשים טובים שעושים עבודה מצוינת ומגיעה להם הזכות הזאת

אליהו (אלי) רביבו: מדהים

אליהו (אלי) רביבו:  זה נכון, ועדיין אני מנסה לנטר את אותם מחבלים – אני קורא להם מחבלים

אליהו (אלי) רביבו:  אני מאוד מודה לך, גברתי

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו חותרים לסיום הדיון

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לשלום קוטשר

שלום קוטשר: אני באתי לפה כנציג עמותת אנשי"ם – ארגון נכי שיתוק מוחין – שהיא עמותה רשומה, ואני באתי גם בכובע השני שלי גם כמטופל סיעודי, שחי עם בת זוג סיעודית

שלום קוטשר:  אנחנו מעסיקים שני מטפלים

שלום קוטשר:  אני נכה שיתוק מוחין ואני נכה מלידה

שלום קוטשר:  מספטמבר 2003 אני מעסיק מטפל סיעודי ואני יכול לכתוב ספר

שלום קוטשר:  כל מה שאמרו פה עברתי את זה על בשרי

שלום קוטשר:  באתי לפה עם בטן מלאה, ואני יוצא מפה עם בטן מפוצצת

שלום קוטשר:  החידלון, המחדל שאני רואה בתיאום בין הרשויות זה כואב

שלום קוטשר:  וכל זה נובע ממה? כל זה נובע מזה שאין לנו פה

שלום קוטשר:  אנחנו לא יכולים להפגין בקפלן, אנחנו לא יכולים לסגור את אוניברסיטת - - -     

אליהו (אלי) רביבו: מר שלום, אני הקפלן שלך, אני הפה שלך

שלום קוטשר: תודה רבה

אליהו (אלי) רביבו: אני, כל הוועדה וכל הצוות המקצועי שנמצא כאן, אנחנו כאן בשביל לשקף את המגבלות שלכם, את הכאבים שלכם, את המחדלים כלפיכם, את חוסר הצדק שנוהגים כלפיכם

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו פה בשביל לאפיין את הבעיות, למצוא פתרונות, ולוודא שאכן המענה שמסוכם יינתן

אליהו (אלי) רביבו:  אני שמח ומודה לאל שמירב חוברת איתי, כי הרגישות שהיא מגלה היא הרבה הרבה מעבר לתפקיד שהיא ממלאת

אליהו (אלי) רביבו:  זה הרבה הרבה מעבר לכתב המינוי שהיא קיבלה כיושבת-ראש הוועדה

אליהו (אלי) רביבו:  אז אל תחשוב לרגע, אתה לא יכול להגיע לקפלן, אבל אני הקפלן שלך, ואני אהיה בקפלן בשמך אם צריך

שלום קוטשר: תודה רבה, כבודו

שלום קוטשר:  אני רוצה לציין שוב, גם רשויות ההגירה לפעמים מקשות על האוכלוסייה הקשישה

שלום קוטשר:  אני אתן דוגמה, ב-2018 חוקקו חוק שמבדיל בין נכה מתחת לגיל הפרישה לגבי ועדה הומניטארית, לגבי זכויות נכה מעבר - - -      

אליהו (אלי) רביבו: אתה צודק לחלוטין ואני מתנצל שאני קצר פה

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש להתמקד אך ורק בנושא שלשמו הוזמנת, בסדר? כל העוולות ידועות, כואבות, מזעזעות

אליהו (אלי) רביבו:  אני לא מוותר על אף אחת מהן לטיפול ולמציאת פתרון יצירתי

אליהו (אלי) רביבו:  אבל מבקש שתתמקד בסיבה שלשמה הוזמנת היום

שלום קוטשר: מקרה כואב שלי כפי שציינתי, מ-2003 אני מעסיק מטפלים

שלום קוטשר:  היה מקרה ב-2019, מטפלת של אשתי, שהתחילה לצעוק עליה, להתעמר בה

שלום קוטשר:  פיטרנו אותה – לא רצתה לעזוב את הבית

שלום קוטשר:  מה עושים? אשתי אומרת: שלום, אני מפחדת לישון, אני מפחדת לישון שהיא תעשה לי משהו בלילה, היא לא רוצה לעזוב את הבית

שלום קוטשר:  הרמתי טלפון למשטרה, אמרו: אנחנו שולחים ניידת

שלום קוטשר:  אדוני, כבודו, אני עד היום מחכה לניידת

שלום קוטשר:  יש לי פה אישור על הגשת תביעה מ-2019

שלום קוטשר:  אני עד היום לא יודע מה קרה עם זה

שלום קוטשר:  מה שאני יודע, שלמחרת היום התקשרו מהמשטרה ושאלו – אני אומר, באופן ציני – אם אני עדיין חיי, מה קורה עם זה, אחרי קרוב למעלה מ-24 שעות

שלום קוטשר:  אמרתי, מה שקרה במקרה שלי זה שמנהל התאגיד שלי שכנע את המטפלת לעזוב את הבית מתוך הבטחה שנמצא לה מקום עבודה אחר

שלום קוטשר:  אז היא עזבה את הבית

שלום קוטשר:       אני עד היום לא יודע מה קורה עם התלונה

שלום קוטשר:  לא יודע

שלום קוטשר:  כנראה שהיא נסגרה מחוסר הוכחות

שלום קוטשר:  בקיצור, לא אכפת לאף אחד

שלום קוטשר:  גם אומרים שישלחו ניידת – לא מגיעה ניידת

שלום קוטשר:  חידלון, מחדל, זה מה שאני יכול להגיד

שלום קוטשר:  זה עצוב מאוד שאנחנו שומעים כל פעם מחדש דברים חוזרים ונשנים כאלה

אליהו (אלי) רביבו: אני מודה לך, אדוני

אליהו (אלי) רביבו:  בבקשה

רענן שנהב: תודה לכבוד היושב-הראש

רענן שנהב:  אני מטעם לשכת אופק

רענן שנהב:  מצטרף למה ששושי ברוך אמרה לגבי הנושא של התעמרות

רענן שנהב:  אני רוצה להביא איזשהו מקרה שנוגע להתעללות, שדווח על ידינו לפני כבר למעלה מחודש

רענן שנהב:  אני לא אדבר על הפרטים האישיים כמובן

רענן שנהב:  היה מדובר במטופל סיעודי שהעסיק עובד זר, היה אחרי אירוע מוחי, היה מוזן באמצעות זונדה

רענן שנהב:  הבת תפסה את העובד הזר כשהוא מזריק את האוכל במקום שהזונדה תזין את המטופל בקצב איטי, דבר שלוקח כשעה

רענן שנהב:  המטופל האיץ את התהליכים ופשוט הזריק האוכל באמצעות מזרקים

אליהו (אלי) רביבו: ולא בטעות ולא בחוסר הבנה מה היא עושה?      

רענן שנהב: ברשלנות מקצועית

אליהו (אלי) רביבו: לא, אני שואל, יכול להיות שהגיע עובד לא מקצועי?      

רענן שנהב: העובד פיזיותרפיסט מוסמך, הוזמן במסגרת ההסכמים הבילטראליים, קיבל הצעת עבודה, דרישות מפורטות, נהלי עבודה

אליהו (אלי) רביבו: הוסבר לו שהזונדה אמורה להגיע באופן מדוד, כמו אינפוזיה?      

רענן שנהב: ברור, הוסבר

אליהו (אלי) רביבו: יופי

אליהו (אלי) רביבו:  הוגשה תלונה במשטרה?      

רענן שנהב: המשפחה סירבה להגיש

אליהו (אלי) רביבו: אל תספר לי על זה בכלל

אליהו (אלי) רביבו:  פשע

אליהו (אלי) רביבו:  אל תספר לי על זה

רענן שנהב: כחברה אנחנו העברנו דיווח לרשות האוכלוסין בעניין, למרות שהמשפחה התקשרה אלינו ובכתה לנו שלא נגיש תלונה, כי היא פחדה שיינקטו צעדים נגד העובד והיא תישאר בלי טיפול

רענן שנהב:  היא גרה בפריפריה במקום ובמקרה סיעודי כל כך מורכב

אליהו (אלי) רביבו: מה אני יכול לעשות עם זה?      

שלום קוטשר: זה גם קורה שמטופלים מפחדים להתלונן

רענן שנהב: אנחנו העברנו דווח כלשכה

אליהו (אלי) רביבו: אני שואל אם רשות האוכלוסין, כשהיא כבר מקבלת כזאת פנייה, לא מגיעה באופן יזום למשטרה ואומרת: בואו תבדקו

אליהו (אלי) רביבו:  האינטרסים של אותה משפחה לא מעניינת אותי כרגע

אליהו (אלי) רביבו:  בבקשה, עורכת הדין משש

ענבל משש: אני לא מכירה את המקרה הספציפי, אבל אני יכולה להגיד באופן כללי

ענבל משש:  כל תלונה שמגיעה אלינו, בין שהוגשה תלונה במשטרה ובין שלא, מטופלת במסגרת הסמכויות שלנו

ענבל משש:  לרוב מה שאנחנו עושים, אנחנו מבקשים לזמן את העובד אלינו, נשוא התלונה, מבקשים מהלשכה הפרטית להגיש דוח מסודר לגבי האירוע, מדברים עם המשפחה, מזמנים את העובד, ומקבלים החלטות בהתאם לשימוע, לחומרת התלונה, ההפרה וכולי

אליהו (אלי) רביבו: אני מבין

אליהו (אלי) רביבו:  תודה

אליהו (אלי) רביבו:  אני רק אומר לך מה אני מצפה

נעמי חזן: אבל הם לא יודעים מה מותר ומה אסור להם

אליהו (אלי) רביבו: מי זה הם?     

נעמי חזן: העובדים הזרים

נעמי חזן:  הם באים, אף אחד לא מסביר להם

אליהו (אלי) רביבו: אוקיי, אז תכף נדבר על זה

אליהו (אלי) רביבו:  תוכלי להגיע לכאן לבקש רשות דיבור, ניתן לך אפשרות להתבטא

ענבל משש: בלשכת אופק רגב כל העובדים טובים למעט אלו של הבילטרלי, אבל בסדר

אליהו (אלי) רביבו: אוקיי, אז ככה

אליהו (אלי) רביבו:  את אומרת דבר שהוא לא נכון בהכללה

אליהו (אלי) רביבו:  אני לא מקבל הכללות אף פעם

נעמי חזן: ארבע עובדות זרות היו - - -      

אליהו (אלי) רביבו: סליחה, עוד לא הצגת את עצמך, לא הגעת לשולחן, לא קיבלת רשות דיבור, ודיברת באופן מכליל ומכשיל, וזה לא הוגן

אליהו (אלי) רביבו:  זה גם לא רציני

אליהו (אלי) רביבו:  גברת משש, אני רק אומר, עם כל הברומטרים שאתם יודעים להפעיל – ואתם יודעים להפעיל אותם – עדיין אנחנו רוצים להוציא את המוץ מן התבן

אליהו (אלי) רביבו:       אני מצפה מרשות האוכלוסין, כשמגיעה אינפורמציה שנשמעת לפחות סבירה, שמטפל פשע והמשפחה מבקשת לא להציף את זה דרך המשטרה כי היא מפחדת שהם יישארו בלי עובד, להפקיע מזכותם את השאלה בכלל ולגשת עם זה למשטרה כצעד ראשון, צעד ראשון, בלי שום שיקול דעת: שלום, משטרה, קיבלנו כזאת אינפורמציה, היא נראית לא תלושה, היא נשמעת לא תלושה, תבדקו את זה, זה תפקידכם

ענבל משש: קודם כול, אדוני, בוא רגע נעשה סדר

ענבל משש:  ללשכה יש חובה לדווח על ממצאים חריגים גם לרשות האוכלוסין וההגירה וקודם כול לטפל בזה, וגם - - -     

אליהו (אלי) רביבו: כשלו ולא עשו – אתם עושים את זה?     

ענבל משש: רגע, וגם כמובן כל חובה שמוטלת על עו"ס או אדם אחר לדווח לרשויות אכיפה אחרות בהתאם לסוג האירוע או ההפרה

ענבל משש:  אז קודם כול החובה היא של הלשכה הפרטית, של העו"ס – ויתקנו אותי פה חבריי שעובדים בתחום, אני לא עו"סית, עדיין לא – התפקיד שלהם לדווח לרשויות אכיפה אחרות, לרבות משטרה, לרבות משרד הרווחה ולרבות לנו, קודם כול לנו, ובכתב

ענבל משש:  אז קודם כול, זאת החובה שלו

אליהו (אלי) רביבו: אבל אנחנו רוצים להגדיל ראש

ענבל משש: אוקיי, אני אוהבת להגדיל ראש

ענבל משש:  קודם כול החובה שלו – האם אתה דיווחת למשטרה? האם דיווחת למשרד הרווחה?      

אליהו (אלי) רביבו: תענה בבקשה

רענן שנהב: דיווחנו לעובד סוציאלי ראשי של רשות האוכלוסין בראש ובראשונה, וביקשנו מהמשפחה להגיש תלונה נגד העובד

אליהו (אלי) רביבו: מה שביקשתם מהמשפחה לא רלוונטי, המשפחה הזאת כרגע לא מעניינת אותי

ענבל משש: גם אנחנו לרוב מנחים את המשפחות להגיש תלונות, אבל בלי שום קשר אנחנו מטפלים בהליך המינהלי

ענבל משש:  אבל זה קודם כול חובה שלו

אליהו (אלי) רביבו: נכון

אליהו (אלי) רביבו:  אני שואל, מה הפעולות שאתה ביצעת כדי להציף את זה, ושהמקרה המזעזע זה לא ייקבר?      

רענן שנהב: לצערנו לא היה לנו הרבה מה לעשות, כי הקשיש נפטר

אליהו (אלי) רביבו: לא, היה לך הרבה

רענן שנהב: לא, לא היה הרבה

אליהו (אלי) רביבו: היה לך הרבה

רענן שנהב: כתוצאה מהפעולה שלו - - -      

אליהו (אלי) רביבו: היה לך הרבה

רענן שנהב: כבוד היושב-ראש, כתוצאה מההתנהלות - - -     

קריאה: זה גם חובה על פי החוק לדווח

ענבל משש: ברור

מירב כהן: תנו לבן אדם לדבר שנייה

רענן שנהב: לא נותנים לי לסיים

רענן שנהב:  כתוצאה מהאירוע, המטופל אושפז בבית חולים מאותו יום, תוך יום-יומיים מאותו אירוע

רענן שנהב:  אנחנו דיווחנו על האירוע הזה רק כשקיבלנו את האינפורמציה הזאת מהמשפחה, כשזה היה כבר כמה זמן אחרי

אליהו (אלי) רביבו: כמה זמן אחרי?      

רענן שנהב: כשבוע-שבועיים אחרי, כשהוא כבר היה - - -      

אליהו (אלי) רביבו: מה עשית עם זה?      

רענן שנהב: דבר ראשון העברנו דיווח לרשות האוכלוסין וההגירה, דוח מסודר שאנחנו מעבירים

אליהו (אלי) רביבו: למשטרה לא דיווחתם

רענן שנהב: העובד הוא עובד בעל הסמכה רפואית

אליהו (אלי) רביבו: מה זה מעניין אותי? טייס – מה זה מעניין אותי? אתה מחזיק ביד עכשיו פצצה מתקתקת

אליהו (אלי) רביבו:  מה אתה אומר, אני אעביר אותה לטיפול הבא בתור?     

רענן שנהב: לא, אני לא מעביר אותה

אליהו (אלי) רביבו: אז אני שואל כאיש מקצוע, כבן אדם שהוא בעל ענין, בעל עניין, מה עשית עם האינפורמציה הזאת?      

רענן שנהב: כמו שאמרתי, דבר ראשון אנחנו דיווחנו על זה לרשות האוכלוסין

רענן שנהב:  בדקנו מול העובד מה הטענה שלו

רענן שנהב:  הוא טען שזה פרקטיקה שהוא - - -      

אליהו (אלי) רביבו: טוב שלא פנית לוועד הבית

רענן שנהב: למה?      

אליהו (אלי) רביבו: כי הראשון שמקבל כזאת אינפורמציה, וברגע הראשון שהיא נשמעת לו בסבירות – רק בסבירות – כאמינה, חובה עליו באותו רגע להגיד למי שמדווח: שנייה, תחכה רגע, הלו 100, מייד תגיעו, יש פה עניין, יש פה אירוע

אליהו (אלי) רביבו:  באותו רגע אתה הופך להיות בעל אחריות שילוחית

רענן שנהב: אבל אני מסביר שאת הדברים אנחנו יודעים בדיעבד, אנחנו לא יודעים את זה בזמן אמת

אליהו (אלי) רביבו: טוב

רענן שנהב: כשידעת היית חייב לדווח

רענן שנהב:  אתה עו"ס, אתה חייב לדעת את זה

אליהו (אלי) רביבו: בדיוק

אליהו (אלי) רביבו:  ובאותה מידה, כשרשות האוכלוסין ידעה היא הייתה חייבת

אליהו (אלי) רביבו:  אם הוא כשל, תתקנו אחריו, אל תמשיכו את הכשל שלו

אליהו (אלי) רביבו:  ואת לא יודעת אם כן?     

ענבל משש: א

ענבל משש:  אני מוכנה להתייחס בכתב בצורה מסודרת לאיזה דיווח הוא הועבר, מתי הועבר, ואילו פעולות נעשו

ענבל משש:  אני מבטיחה לך שזה לא נשאר במייל וטיפלו בזה

ענבל משש:  אבל אין לי בעיה להתייחס בכתב

אליהו (אלי) רביבו: אני משוכנע, ועדיין אשמח לדעת כדי שנוכל להמשיך להתקדם

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו חותרים לסיום הדיון

אליהו (אלי) רביבו:  נחלק את זה ככה, כי יש לי עוד שותפים פה

אליהו (אלי) רביבו:  יש לנו מחויבויות

מירב כהן: יש לנו גם עוד רגע מליאה

אליהו (אלי) רביבו: בדיוק

אליהו (אלי) רביבו:  יש לנו מחויבויות שאנחנו חייבים להישמע ולהתנהל על פיהן

אליהו (אלי) רביבו:  שתי דקות, שתי דקות, אני מבקש לא לחרוג, שתי דקות ממצות, מדויקות, לך, לך, לך ולך

אליהו (אלי) רביבו:  בבקשה, תתחילי

אליהו (אלי) רביבו:  תציגי את עצמך

נעמי חזן: שלום, אני ירושלמית, אימא שלי הייתה אחות בהדסה עין כרם 40 שנה ודוקטור לגנטיקה

נעמי חזן:  היא עברה אירוע מוחי לפני שלוש שנים וחצי ומאז אני מטפלת בה לבד

נעמי חזן:  זהו

נעמי חזן:  אף אחד לא עוזר לי, לא אחים שלי, לא המשפחה שלי, לא אף אחד

נעמי חזן:  סליחה

אליהו (אלי) רביבו: המקרה מדווח לרשות הרווחה?      

נעמי חזן: שנייה, רגע

נעמי חזן:  כל מקרה שקרה, פעם אחת פניתי למשטרה, ללשכת האוכלוסין ארבע פעמים, ארבע פעמים הבאנו עובדת זרה מחו"ל – כל ארבע הפעמים חברות הסיעוד שהביאו אותן לקחו אותן בחזרה

נעמי חזן:  אז אמרתי: בסדר, הכול עליי

נעמי חזן:  אני עושה הכול לבד בלי שקל, יהיה בסדר

נעמי חזן:  אבל מסתבר שבן אדם שתרם – אימא שלי נתנה את חייה 50-40 שנה למחלקה הסיעודית בתחום הסיעודי כדוקטור מכובד – לא מסוגל להיות מטופל במדינה שלנו

נעמי חזן:  ועם כל הכבוד לכל המשרדים המאוד מכובדים – ותודה רבה שהזמנתם אותי – אני עושה הכול לבד ואף אחד לא עוזר לי

נעמי חזן:  אז אני שלחתי מכתב לכולם

אליהו (אלי) רביבו: נעמה היקרה, אני מודה לך, הבנתי

נעמי חזן: משתמע שאין דין ואין דיין

אליהו (אלי) רביבו: נעמה, את מדברת מדם ליבך בצורה הכי אותנטית

אליהו (אלי) רביבו:  מצדיק ומחייב התייחסות

אליהו (אלי) רביבו:  בהבנה שלי, לא לפורום הזה ולא בנסיבות המפגש הזה - - -     

מירב כהן: אגב, מה שהיא אומרת זאת בעיית השורש, זה לא ייפתר פה בחקיקה

מירב כהן:  המדינה צריכה לקחת אחריות על החולים הסיעודיים, זה לא יכול להיות על בני משפחה

אליהו (אלי) רביבו: זה מקרה פרטני, אני רוצה ללמוד אותו לעומק

אליהו (אלי) רביבו:  אין לי את הנתונים

נעמי חזן: יש לי תחושה שאין עם מי לדבר

נעמי חזן:  אני פניתי למשטרה, פניתי ללשכה, כתבתי מכתבים

נעמי חזן:  אבל עכשיו לבן אדם יש צרה, הוא צריך עזרה, מטופל סיעודי – אין למי לפנות

נעמי חזן:  כשבאה עובדת זרה:so what you did?, מישהו הסביר לך מה צריך לעשות, מה התפקיד שלך? לא

נעמי חזן:  ארבע פעמים הן לא יודעות

מירב כהן: ברור, זה מערב פרוע

נעמי חזן: אף אחד לא יודע

נעמי חזן:  אני יודעת לדבר אנגלית

נעמי חזן:  אף אחד לא יודע, אף אחד לא יסביר להם את העבודה שלהם

אליהו (אלי) רביבו: חלק גדול ממה שאת מדברת נפתר במסגרת ההסכמים הבילטרליים

נעמי חזן: אף אחד לא קיבל הדרכה, וחלקן גם באו אלינו חולות, וגם עם שק כזה של תרופות

נעמי חזן:  זה נראה כאילו אנחנו חיים במערב הפרוע

אליהו (אלי) רביבו: הבנתי

אליהו (אלי) רביבו:  יש לך מקרה ספציפי

נעמי חזן: שלחתי מכתבים לכולם

אליהו (אלי) רביבו: אוקיי

אליהו (אלי) רביבו:  הואיל ואנחנו כבר חייבים לחתור לסיום וזה יכול לשאוב אותנו עכשיו לפרק זמן בלתי מוגבל, אני מבקש שתיצרי קשר עם מנהלת הוועדה, עם צוות הוועדה, תעבירי את הנתונים הרלוונטיים

אליהו (אלי) רביבו:  אני מתחייב בפנייך שזה יקבל את המענה ההולם, הרציני, המדויק והמהיר ביותר שרק יהיה ניתן

אליהו (אלי) רביבו:  כל טוב

נעמי חזן: תודה רבה

אליהו (אלי) רביבו: עורכת הדין דפנה פודור ממטה המאבק הסיעודיים

דפנה פודור: שלום, דיברנו באופן מאוד מעמיק על העובדים ועל האכיפה

דפנה פודור:  אני רוצה להפנות זרקור למטופלים שנשארים אחרי

דפנה פודור:  הבעיה הראשונה היא שהרבה מהם לא מתלוננים ומוציאים את העובד מהבית, כי הם מפחדים להישאר לבד, וגם בני המשפחה אומרים: אין לי ברירה, זה על הגבול, זה לא במקרים של התעללות משמעותית

אליהו (אלי) רביבו: עיגולי פינות

דפנה פודור: אני אספר על עוד מקרה שקרה – עובדת שטיפלה בשתי מטופלות סיעודיות וגנבה ארגזים של ציוד מהמטופלות, כולל נעליים אורטופדיות, ושלחה אותם – כנראה קלפטומניה, אני לא יודעת

דפנה פודור:  אני מטפלת במקרה הזה כי העובדת תבעה את המטופלות הסיעודיות, כיוון שהן פיטרו אותה ללא שימוע, וכיוון שיש נוהל של רשות האוכלוסין וההגירה שמחייב מטופל שמפטר עובד לספק לו עוד שבעה ימים דיור, ויש גם חוק שמחייב לתת הודעה מוקדמת

דפנה פודור:  הן פנו למשטרה, והמשטרה באה לקחת אותה, ובעצם ככה פיטרו את העובדת, והיא תבעה אותם

דפנה פודור:  זה תיק שמתנהל עד עכשיו בבית הדין האזורי לעבודה בבאר שבע

דפנה פודור:  מה שצריך זה לייצר נוהל למשפחה

דפנה פודור:  רשות האוכלוסין וההגירה ייצרה נוהל איך לדווח ואיך להתלונן, אבל גם צריך להגיד להם: מה אתם עכשיו עושים, האם מותר לכם להוציא את העובד מהבית? יש לי פה פוסט מאתמול של בת של מטופלת – בשמחה אני אעביר אותו

דפנה פודור:  העובדת עושה טרור בבית גם לבת – הודעות מעליבות – והיא אומרת: אוקיי, עברתי לגור עם אימא שלי כי אני לא רוצה להשאיר אותה לבד; והמטפלת הסיעודית מסרבת להתפנות מהבית, כיוון שמגיע לה הודעה מוקדמת של חודש

אליהו (אלי) רביבו: משטרה, לשכה

אליהו (אלי) רביבו:  פשוט, חבר'ה

דפנה פודור: זה מה שיעצנו לה לעשות, אבל גם המטופלים - - -     

אליהו (אלי) רביבו: תשמעו, אנחנו רוצים, שואפים ועומדים על כך שניתן מענה וטיפול למי שמבקש לקבל אותו

אליהו (אלי) רביבו:  מי שמסרב לקבל אותו ומטשטש את העובדות כי הוא חושש ולא נוח לו שאם העובד שבשטח האפור ילך, ואז הוא יצטרך להישאר עם בן המשפחה שלו, הוא פושע

אליהו (אלי) רביבו:  אני לא יודע לטפל בזה

אליהו (אלי) רביבו:  אני רוצה לדעת שהמערכות שלנו מסונכרנות, ויודעות לתת מענה למי שמבקש ומציף לנו את הבעיות האלה

אליהו (אלי) רביבו:  כל מי שפושע הוא פושע

דפנה פודור: בהשקפה שלי צריך למצוא פתרון לעניין השימוע – איך מפטרים עובד שגר בתוך הבית, בלי כל ההליך הסדור של שימוע שקבוע בפסיקה; וגם הודעה מוקדמת ופיצויי פיטורים – עובד שהתעלל, צריך ללכת לבית משפט לענייני עבודה בשביל לשלול ממנו את תקופת ההודעה המוקדמת ואת פיצויי הפיטורים

אליהו (אלי) רביבו: אין בעיה

אליהו (אלי) רביבו:  פיטורין זה משהו קצת רגיש

אליהו (אלי) רביבו:  בית משפט חייב לומר את דעתו

דפנה פודור: אבל לעניין השימוע ולעניין הסיפוק – אתה שאלת בתחילת הישיבה מה קורה בין הגשת התלונה לבין טיפול?      

אליהו (אלי) רביבו: לא קורה

אליהו (אלי) רביבו:  קראנו לילד בשמו

דפנה פודור: איפה נשאר העובד?      

אליהו (אלי) רביבו: לא קורה

דפנה פודור: האם המטופל צריך לתת לו עכשיו שבעה ימים לגור בבית כמו שקבוע בנוהל?      

אליהו (אלי) רביבו: מזוויע

אליהו (אלי) רביבו:  את צודקת, זה לא קורה

אליהו (אלי) רביבו:  זה מה שדרשתי ואני לא מתכוון להרפות מזה

אליהו (אלי) רביבו:  פשוט, זה לא קורה

אליהו (אלי) רביבו:  צריך לקרוא לילד בשמו

אליהו (אלי) רביבו:  בבקשה, אדוני

איתן לבני: תודה על הדיון החשוב הזה

איתן לבני:  אני מהשדולה הישראלית למען קשישים והעמותה לקידום זכויות הסיעודיים

איתן לבני:  בשנה האחרונה הקמנו קמפיין מאוד רחב בנושא של אלימות כלפי מטופלים סיעודיים

איתן לבני:  הקמפיין הזה הצליח ממש ברשתות החברתיות

איתן לבני:  אני מודה לכם באמת על הנושא החשוב הזה, כי בוועדה הקודמת, בשנה הקודמת, ניסיתי לקדם דיון כזה שלא צלח

איתן לבני:  אני רוצה לומר שרף האלימות, תדירות האלימות, התעוזה של האלימות מצד עובדים זרים הולכים וגדלים מפעם לפעם, ואני רואה את זה בדיווחים בתוך הרשתות החברתיות, ואני מקבל גם דיווחים, המון דיווחים כאלו על אלימות

איתן לבני:  הם יכולים להיות כמו שאמרתם – מינית, הטרדות מיניות, צילום בתוך תא שירותים זה הטרדה מינית לכל דבר ועניין על פי חוק, סחיטה באיומים, אלימות פיזית, אלימות נפשית כמובן, גניבות מתוך הבית כבר הפכו להיות מכת מדינה

איתן לבני:       אנחנו צריכים לשאול שתי שאלות – הדיון הזה באמת הצליף אצלי דילמה על מה לדבר, או לבוא ולדבר דווקא בכובע שלי כקרימינולוג, או לבוא ולספר את הסיפור האישי שלי דרך אימא שלי, ולחשוף את כל הממשקים האלו שממש לא עובדים

איתן לבני:  אז אני חשבתי שאולי עדיף לי לסטות מהנושא ולספר את הסיפור, כדי שתבינו ששום דבר מהממשק הזה לא עובד, וזה יהיה בקצרה

איתן לבני:       העובדת שאנחנו קיבלנו אלינו זאת עובדת שבדיעבד מתברר שכבר הייתה בתחנת משטרה – אני חקרתי את החקירות האלו לבד

איתן לבני:  היא כבר הגיעה לתחנת משטרה, נעצרה בתוך תחנת המשטרה הזאת, אחר כך הגיעה אלינו בלי שידענו שהיא הגיעה לתחנת משטרה – היא הצליחה להסוות ולהסליק את הנושא הזה

איתן לבני:  קיבלנו אותה הביתה, שדדה להורים שלי את הבית, גנבה להם את כל הרכוש בשיטה מאוד מאוד מתוחכמת דרך שקיות זבל

איתן לבני:  בדיעבד לא הבנתי למה יוצאות מהבית ביום חמש-שש שקיות זבל גדולות, לא הבנתי

איתן לבני:  בדיעבד כשראיתי את המצלמות, הבנתי את השיטה

איתן לבני:  היא גנבה להם 25,000$ מתוך הבית, עשתה אלימות, הזנחה בטיפול

אליהו (אלי) רביבו: התלוננת?      

איתן לבני: פניתי לרשויות, למשטרה

אליהו (אלי) רביבו: אני שואל, הלכתם למשטרה? הגשתם תלונה?       

איתן לבני: הלכתי מייד למשטרה, בוודאי

אליהו (אלי) רביבו: הבנתי

אליהו (אלי) רביבו:  מכיוון שנציגת המשטרה לא נערכה לקראת כך, אני מבקש שמייד בסיום הדיון תעביר לה את פרטי המקרה ומספר התלונה

אליהו (אלי) רביבו:  זה ייבדק

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש לדעת איך זה טופל

איתן לבני: לא, זה נבדק, אדוני

איתן לבני:  זה הועבר לפרקליטות עם המלצה לסגירה

אליהו (אלי) רביבו: אני מבקש לקבל שיקוף של תהליכי הבדיקה והטיפול

איתן לבני: אני חקרתי, אני הבאתי מצלמות, אני כתבתי תלונה, אף אחד לא רוצה – חוקר אומר לי: אדוני איתן, אנחנו לא מתעסקים עם דברים כאלו ואני אספר לך למה, עכשיו אני צריך למנות לה סניגור, עכשיו אני צריך להביא מתורגמן לבית המשפט, ואתה תצטרך - - -      

אליהו (אלי) רביבו: בפרוטוקול? הוא אמר את זה לפרוטוקול?      

איתן לבני: לא, בינינו, בשיחת מסדרון

אליהו (אלי) רביבו: מבחינתי לא אמר

אליהו (אלי) רביבו:  אני צריך לדעת בבקשה מהם הנתונים, מהם דרכי הטיפול, מה המסקנות ולאן זה הגיע

אליהו (אלי) רביבו:  זה מה שאני צריך לדעת

איתן לבני: הגיע לפרקליטות עם המלצה לסגירה, עם עומס של סרטונים על אלימות

אליהו (אלי) רביבו: אוקיי

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש שתשלחו לוועדה בבקשה את התייחסותכם לפרטי המקרה

איתן לבני: אני חייב להגיד משהו לרשות האוכלוסין, הם באמת עזרו לי בנושא הזה

אליהו (אלי) רביבו: אני מצטער, לא כרגע

אליהו (אלי) רביבו:  סליחה, סיימנו

ענבל משש: עד שאומרים מילה טובה, למה למנוע? ועוד ממנו? זה חריג

אליהו (אלי) רביבו: אתה יודע מה, בבקשה

איתן לבני: אנחנו התלוננו גם כלפי התאגיד שהוא לא מילא את תפקידו כמו שצריך, ואני פניתי אליהם, ובאמת נציגה שלהם שהיא עורכת דין נמצאת איתי בקשר מתמיד והיא מטפלת לי בנושא הזה

איתן לבני:  אני אעביר לה את כל החומרים, ולזכותם יאמר כל הכבוד

איתן לבני:  מגיע לכם

אליהו (אלי) רביבו: קחי בחשבון שעכשיו זאת הרמה להנחתה

אליהו (אלי) רביבו:  אם לא עכשיו, בדיון הבא התשלום הגיע

אליהו (אלי) רביבו:  התשלום יגיע

אליהו (אלי) רביבו:  בבקשה, גברתי

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש לדייק לשתי דקות

ענת שוסטר: שתי דקות

ענת שוסטר:  אני מהקרן לרווחת נפגעי השואה

ענת שוסטר:  קצת זרקור על ניצולי שואה – הגיל הממוצע שלהם היום הוא 86

ענת שוסטר:  למרבית ניצולי השואה יש חוק סיעוד, חלק גדול מהם צריכים להיעזר במטפלים זרים

ענת שוסטר:  יש לי הרבה מה להגיד על חוק סיעוד, אני שומרת את זה לדיון אחר

ענת שוסטר:  חשוב לי לשים זרקור על ניצולי שואה, בעיקר דוברי רוסית והם ממעטים להתלונן, וחלק מהתרבות שלהם זאת תרבות של השתקה וחוסר דיווח

ענת שוסטר:  גם כשבאים לבדוק מטעם התאגיד או מטעם חברות הסיעוד, ממה שאנחנו נתקלים בזה אצלנו, אלה פגישות מאוד קצרות

ענת שוסטר:  בעיקר בודקים האם לעובד הזר יש אוכל, שתייה, לינה, האם הוא בסדר, שמים קצת בצד את הנושא של איכות החיים של הניצולים עצמם, בעיקר בגלל הכושר השפתי הרבה פעמים

ענת שוסטר:  זה משהו שאנחנו צריכים לקחת בחשבון

ענת שוסטר:  אם אין משפחה תומכת, אם המשפחה גרה בחו"ל או הניצול הוא ערירי הוא בכלל נמצא במצב של תלות מלאה בעובד הזר

ענת שוסטר:  אין מה להכביר במילים, נראה לי ששמענו את הכול על הנושא הזה

ענת שוסטר:       אנחנו לפעמים מקבלים תלונות משכנים שאומרים: הניצול נמצא בבית, אין לו אוכל, לא דואגים לו

ענת שוסטר:  אנחנו מפנים ישר לרווחות, בודקים את האפוטרופוס האם הוא עושה את עבודתו, האם באמת דואגים או לא דואגים

ענת שוסטר:  אבל אני חייבת להגיד לכם שגם אם ניצול שואה שלא דובר את השפה ולא מכיר את התרבות צריך עכשיו להגיש תלונה למשטרה או לכל מקור אחר, הם לאו דווקא יודעים לעשות את זה במצב שבו הם נמצאים

ענת שוסטר:  כלומר, אני שמה זרקור כי זאת אוכלוסייה מאוד מאוד מסוימת והיא אוכלוסייה מוחלשת

ענת שוסטר:  אני סיימתי את שתי הדקות

אליהו (אלי) רביבו: אני מודה לך, גברתי

אליהו (אלי) רביבו:  ברשותכם, אנחנו נאלצים לסכם את הדיון הזה, אבל לא לסיים אותו, לסכם כסיכום ביניים

אליהו (אלי) רביבו:  אני מעביר את רשות הדיבור, דברי סיכום, לחברתי חברת הכנסת מירב כהן, יושבת-ראש הוועדה

אליהו (אלי) רביבו:  מודה לך על היוזמה, על שיתוף הפעולה ועל ההדדיות בקידום האינטרסים לטובת שורדי השואה

מירב כהן: מודה לך על הדיון ועוד יותר מודה לך על העבודה שנעשה כשנצא מכאן, שזה הכי חשוב

אליהו (אלי) רביבו: בעזרת השם

מירב כהן: קודם כול, הנושא של הסיעוד הוא נורא נורא סבוך, וגם אם נפתור את מה שדיברנו עליו כאן עדיין חיי המשפחות יהיו גיהינום, כי זה מורכב

מירב כהן:  זה מאוד מורכב

מירב כהן:  בסוף, כפי שנעמה אמרה, בסוף בסוף בני המשפחה לבד כי זאת הייתה כוונת המחוקק

מירב כהן:  זה לא קרה בטעות, זאת המדיניות הרשמית של מדינת ישראל שנים רבות

מירב כהן:  אני חושבת שזאת טעות, וכל עוד אנחנו לא נתמודד עם זה ולא נפסיק את ההפרטה של הטיפול בחולה הסיעודי, בעיית היסוד לא תיפתר

מירב כהן:  כל מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו זה רק בגדר לפחות שיהיה איזשהו הגיון מנחה במציאות הזאת, אבל זה בסוף הפתרון האמיתי בעיניי, בתפיסת עולמי

מירב כהן:       אם אני רגע צוללת לנושאים שנידונו כאן היום, אני חושבת שנעשה מעשה משמעותי אם נצא עם שתי הצעות חוק שנתחיל לקדם ביחד

מירב כהן:  הצעה אחת צריכה לגעת להקמת מאגר מידע שיהיה שיתופי למשרד הבריאות, הרווחה, הביטוח הלאומי, המשטרה ורשות ההגירה, ולשם תהיה חובת דיווח של הגורמים המטפלים, קודם כול על עצם התלונה ולאחר מכן על אופן הטיפול במקרה – מה נעשה שם – ושכולם יהיו מסונכרנים ויראו מי עושה מה

מירב כהן:  בשלב הבא, אחרי שהדברים נבדקו והובשלו, נשאלת גם השאלה מה צריך לשקף לבני משפחה שבאים לטפל, האם יהיה מאגר שבו יהיה אפשר לראות מי הורשע, או תלונות קשות

אליהו (אלי) רביבו: מי שהורשע לא יהיה פה

מירב כהן: בסדר גמור

מירב כהן:  אבל גם אחרי שמכריעים שמישהו לא צריך להיות פה, במבחן התוצאה הרבה פעמים לוקח זמן עד שמוצאים אותו, עד שמגרשים אותו

מירב כהן:  זה מידע שצריך להיות קיים

מירב כהן:  אז אני חושבת שזאת הצעת חוק אחת על מאגר מידע משותף על מהן התלונות, מי מטפל, ומה חשוב לשקף למשפחות

מירב כהן:       הצעת החוק השנייה בעיניי צריכה להיות התיקון למצלמות במוסדות – בוא נתחיל עם המוסדות ששם כולם גם רוצים את זה, לא אמורה להיות בעיה, פשוט ניסוח קלוקל של הצעת חוק

מירב כהן:  אני זוכרת איך זה קרה בצורה מאוד מאוד פזיזה בדקה ה-99, והינה תוצאה של שנים אחרי, כשלא מדייקים בוועדה את הנוסח בסוף לא קורה עם זה כלום

מירב כהן:  אני חושבת שזאת הזדמנות טובה שאנחנו נגיש ביחד הצעת חוק מתוקנת שתעשה סוף לחוסר ההיגיון הזה

מירב כהן:  בוא נתחיל עם שני הדברים הפרקטיים הנקודתיים האלה

מירב כהן:  לא יפתור את כל הבעיה? נעשה עוד דיונים, נבוא עם עוד הצעות חוק

מירב כהן:  אם נצא עם נוסח משותף אני מאוד מאוד אשמח

מירב כהן:  תודה

צפי הלל  דיאמנט: ברשותך, יש הצעה משולבת של משרד המשפטים עם משרד הבריאות, כדאי להתייחס לנושא

מירב כהן: מעולה, אז ניקח את זה

מירב כהן:  ומניסיוני, כשיש הצעת חוק פרטית זה מהווה זרז להצעת חוק ממשלתית

מירב כהן:  ניצמד אחד לשני, תעבירי לנו את הנוסח

מירב כהן:  לא חושבים שאנחנו יותר חכמים מאחרים, פשוט נייצר קדימות לנושא

צפי הלל  דיאמנט: אני אבקש מהלשכה המשפטית להעביר את זה

מירב כהן: בסדר גמור

אליהו (אלי) רביבו: אני מודה לך שוב, מעדכן אותך ואת הנוכחים, גם אלה שבבית, שהצוותים החרוצים שלנו כבר התחילו לעבוד על גיבוש שני נושאי החקיקה, והם מספיק חרוצים כדי שהם יסייעו לנו לקדם את זה כמה שיותר מהר

אליהו (אלי) רביבו:  כל דברי הסיכום שלי והציפיות שלי מופנות גם בשם הוועדה המיוחדת לעובדים זרים וגם בשם הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי שואה והיושבת-ראש שלה

אליהו (אלי) רביבו:       הוועדה דורשת ומצפה מהמשטרה, מרשות האוכלוסין ומשאר משרדי הממשלה הרלוונטיים לשבת ולגבש את אותו נוהל העברת המידע בעת הגשת תלונה לעובד זר והמשך הטיפול

אליהו (אלי) רביבו:  אני אומר לכם שככל שתקדימו לעשות כך, מעבר לזמן שאני נותן לכם, ככל שתצמצמו את זה, אז כשאנחנו נשב על המסקנות ביחד ונבין שזה הולך לכיוון שאנחנו מצפים, הן יגובשו בחקיקה שאנחנו שואפים אליה, הן יהוו כאיזושהי תשתית

אליהו (אלי) רביבו:  אני מצפה ממשרד הרווחה, חוץ מהנתונים שביקשתי, לתאם מול המשטרה ורשות האוכלוסין נוהל העברת המידע

אליהו (אלי) רביבו:  זה יהיה חלק מאותו תהליך חקיקה שאני שואף אליו

אליהו (אלי) רביבו:  מבקש מהביטוח הלאומי להוביל ולדחוף את מערכת המידע גם לפלח מה שיש עד היום ולדייק מה שאני מצפה הלאה לעתיד

אליהו (אלי) רביבו:  בעזרת השם זה יהיה חלק מאותו מנגנון שידע לתכלל, לעקוב ולנטר

אליהו (אלי) רביבו:       הוועדה מבקשת שבמסגרת הנוהל שיגובש תהיה גם חובת יידוע של סטטוס התלונה למטופל או למשפחתו

אליהו (אלי) רביבו:  בכל שלב מכריע כשנפתחת במסקנות הביניים ובסיכום זכותו המלאה לקבל את האינפורמציה, ומחובתנו להנגיש לו את האינפורמציה הזאת

אליהו (אלי) רביבו:  הרבה פעמים בן אדם הולך כשהוא מתחיל כבר לשאול את עצמו שאלות: אולי אני עשיתי משהו? אולי אני לא שיקפתי נכון את המציאות ופירשתי אותה באופן לא נכון? מגיע לו לקבל את האינפורמציה ואת המסקנות, גם את מסקנות הביניים

אליהו (אלי) רביבו:       רשות האוכלוסין צריכה לחדד מול הלשכות הפרטיות, האם מותר להעביר את המטפל הפוגע לעבודה אצל מטופל אחר – חלילה אם הוא פצצה מתקתקת שפגע באחד, שלא יפגע גם בשני – כל זה בזמן עד לסיום בירור התלונה, לקבוע האם בזמן הזה הוא יהיה במתקן המתנה, האם הוא שוכר בית באופן עצמאי

אליהו (אלי) רביבו:  צריך לגבש את המדיניות הזאת ולסכם

אליהו (אלי) רביבו:  יש לחדד לעובד הסוציאלי של הלשכה הפרטית שהוא חייב להעביר את הדיווח על ההתעללות למשטרה בהתאם לחובה לפי חוק העונשין

אליהו (אלי) רביבו:  אגב, אני מצפה בנורמה הזאת מכל אחד ואחד בכל תחנה ותחנה שידווח, בדיוק כמו שאני מצפה ששכן של מטופל כשהוא מגלה שפושעים באותו מטופל, כשכנות טובה, כאזרחות טובה, שירים טלפון למשטרה וידווח, לבטח לנציגים הרלוונטיים

אליהו (אלי) רביבו:       אני מודה לכם, לכל הצוות המקצועי, למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית, לנציג הממ"מ ולצוות המקצועי שלי, ושוב גם למנהלת הוועדה לטיפול בשורדי שואה ולחברתי חברת הכנסת מירב כהן

אליהו (אלי) רביבו:  הישיבה נעולה