הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 25, פרוטוקול מספר 15, 2023-05-17 00:00

אליהו דלל: בוקר טוב, חברי הכנסת, אורחי הוועדה, חברי הוועדה

אליהו דלל:  אני פותח היום את ישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד לזכרה של רוז פיזם ז"ל, שנרצחה לפני 15 שנים על ידי אמה וסבה, באירוע שזעזע את המדינה והותיר בכולנו צלקת עמוקה ושברון לב

אליהו דלל:  הקלות הבלתי נסבלת בה נלקחה רוז מן החיים, לאחר שנעדרה במשך שלושה חודשים עד שנתגלתה גופתה בתוך מזוודה בנחל הירקון, הינה קריאת השכמה עבור כולנו להיאבק בנחרצות בתופעת האלימות במשפחה כלפי ילדים, ובמקביל, להעלות את המודעות ותשומת לב הסביבה למקרים קשים וקיצוניים בהם ההורים הופכים למקור סכנה, הבית למלכודת, והילדים לקורבנות קלים לפגיעות קשות

אליהו דלל:      ארבע וחצי שנים בלבד מלאו לרוז הקטנה במותה

אליהו דלל:  עיניה היפות, המאירות, והחיוכים הקסומים, הסגירו חיים של ייסורים

אליהו דלל:  שכנתה של המשפחה סיפרה בעבר שכל הזמן צעקו על רוז

אליהו דלל:  לא משנה כמה היא הייתה חמודה ויפה, היא הייתה מאוד אומללה

אליהו דלל:  מי יתן והנצחת זכרה של רוז פיזם תגביר את קולם של ילדים רבים הסובלים מצורות שונות של אלימות במשפחה, ותוסיף להוות מקור של תקווה למיגור התופעה

אליהו דלל:  תודה

אליהו דלל:      אז אנחנו בעצם מדברים היום על מוגנות קטינים במסגרות החינוך, הבריאות והרווחה

אליהו דלל:  אנחנו ניתן לאלירן, בבקשה

אלירן זרד: (באמצעות מצגת)     תודה רבה, אדוני היו"ר

אלירן זרד:  אלירן זרד ממרכז המחקר והמידע

אלירן זרד:  אז אנחנו הכנו מסמך לבקשת חברת הכנסת מיכל שיר, בעקבות דיון שהיא ניהלה פה כיו"ר הוועדה לפני כשנתיים וחצי בנושא של מידע פלילי על עובדי ציבור שעובדים עם ילדים

אלירן זרד:  הרקע לוועדה – לדיון ולמסמך – היה מערכת משטרתית חדשה שהותקנה במשרד החינוך לפני כמה שנים, כבר מ-2019, שבעצם מאפשרת העברה אוטומטית של מידע פלילי על עובדים במשרד החינוך, בעיקר עובדי הוראה, למשרד החינוך, למי שמורשה שם, לייעוץ המשפטי

אלירן זרד:  הוועדה בעצם ביקשה לבדוק כמה משרדים ורשויות מקומיות משתמשים במערכת הזאת

אלירן זרד:  המערכת מעבירה מידע אוטומטית על כל שינוי ברישום הפלילי של עובד; זאת אומרת, ברגע שקורה משהו – המידע ישר עובר

אלירן זרד:      אז בעקבות זה אנחנו הלכנו ובדקנו כמה משרדים רלוונטיים נוספים, שבהם עובדים גם כן עובדים במסגרות עם ילדים, באים במגע עם ילדים בעבודתם

אלירן זרד:  נשאלנו שתי שאלות מרכזיות: מה מספר המועסקים במשרדים האלה שבאמת מטפלים בילדים או נמצאים בסביבת ילדים, והאם המערכת הזאת מותקנת בהם

אליהו דלל: אני מבין שבמשרד החינוך המערכת מותקנת

אלירן זרד: כן, משרד החינוך לא נכלל פה, המערכת מותקנת

אלירן זרד:  יש מסמך אחר שדן בזה

אלירן זרד:  המסמך הזה ספציפית בא לדון במשרדים אחרים, להגיד "רגע, אם זה עובד במשרד החינוך – למה בכל אלה לא?"

אלירן זרד:  ואז, באמת, שתי שאלות: מה מספר המועסקים שעובדים עם ילדים במסגרות האלה, במשרדים האלה, והאם המערכת מותקנת שם

אלירן זרד:  אנחנו נקפוץ מהר לתוצאות, לסיכום; כמובן שהמסמך מופיע באתר הממ"מ, מי שרוצה לעיין באופן מורחב יותר

אלירן זרד:  הוא גם הועבר לכם

אלירן זרד:      אני אעבור ממש בקצרה, כי ביקשו ממני לקצר

אלירן זרד:  אלה המספרים - אנחנו יכולים לראות בגדול, במבט על, שרוב העובדים הם לא עובדי המשרדים, הם עובדים של מיקור חוץ ממסגרות חיצוניות

אלירן זרד:  למשרד הרווחה יש את המספר הגדול ביותר של עובדים שנמצאים בסביבת ילדים; שוב, בכל מיני מסגרות, מגוון מסגרות שעובדות עם ילדים – מועדוניות, מרכזי חירום, מקלטים, פנימיות וכו'

אלירן זרד:  קרוב ל-20 אלף עובדים, עשרות אלפי ילדים

אלירן זרד:  רובם המוחלט – מיקור חוץ, רשויות מקומיות, עמותות, ארגונים אחרים; רק כ-300 עובדי משרד

אלירן זרד:      משרד העבודה - גם כן, בשני אגפים יש בו כמה אלפי עובדים, רובם לא עובדי המשרד

אלירן זרד:  שאלנו את משרד הבריאות והוא בעיקר נתן לנו דיווח על מחלקות ילדים ועל מרכזי טיפת חלב – גם, כמה אלפי עובדים, רובם אחיות

אלירן זרד:  לגבי משרד הבריאות, צריך לזכור שרוב בתי החולים לא ברשותו; כלומר, יש לו מיעוט מתוך כלל בתי החולים בארץ

אלירן זרד:  אז זה מדבר על עובדים של המשרד, של בתי החולים של המשרד

אלירן זרד:  משרד הספורט – נמסר לנו שאף אחד מהעובדים של המשרד

אליהו דלל: אז איך בעצם מתגברים על הבעיה הזאת, של מיקור חוץ? זאת אומרת, אתה עובד מול קבלן, לא תמיד יש לך את השמות שלהם, וגם המשטרה – למי היא יודעת להעביר את המידע?     

אלירן זרד: אז זאת כבר שאלה ליועצים המשפטיים ולהמשך

אלירן זרד:  אם רק יורשה לי לסיים: למשרד הספורט בעצם אין רישום ומעקב אחרי המדריכים והמאמנים, הם לא עובדים אצלו, אז בעצם אין אצלו עובדים של המשרד שעובדים עם ילדים – זה מה שנמסר לנו – וזאת סוגייה אחרת, שבעצם הוא לא יודע על המדריכים, אין לו רישום על המדריכים

אלירן זרד:  השורה התחתונה מבחינת קבלת מידע פלילי היא שבאף אחד מהמשרדים והרשויות המקומיות – אנחנו שאלנו גם שם, ותכף נגיע לרשויות המקומיות – לא קיימת המערכת הזאת של המשטרה, מב"ד בזמן אמת; ששוב, מאפשרת קבלה אוטומטית של מידע ברגע שנעברת עבירה או שמתחילה חקירה

אלירן זרד:      מה שכן יש זה מערכות אחרות מסוג כספת, שזה גם כן ממשק של קבלת מידע על רישום פלילי מהמשטרה; אבל זה לא נעשה באופן אוטומטי, אלא צריך להגיש בקשה, ומקבלים את הנתונים יחסית מהר

אלירן זרד:  זה קיים במשרד הבריאות ובמשרד הרווחה; ממשרד העבודה לא קיבלנו מידע לגבי המערכת הזאת

אלירן זרד:      לשאלתך, במשרד הרווחה קיימת עוד מערכת, שגם יכולה לקבל מידע על עובדים שהם במסגרות חוץ-ביתיות, זאת אומרת, עובדים שהם לא של המשרד

אלירן זרד:  הם מטמיעים אותה כרגע כדי לקבל מידע על עוד עובדים שהם לא עובדי המשרד, אלא עובדי מסגרות חיצוניות

אלירן זרד:  גם לא כל המסגרות, אלא מסגרות חוץ-ביתיות – זה סוג מסוים, של פנימיות וכו'

אלירן זרד:  אז שם יש גם את המערכת הזאת

אלירן זרד:  אבל שוב: מגישים בקשה כשהעובד מגיע לעבודה, שואלים שאילתא, מקבלים מידע

אלירן זרד:  משרד הרווחה אמר שהם גם הולכים לעשות בדיקות תקופתיות

אליהו דלל: קבלת המידע הפלילי היא רק בנושא מסוים? נניח שיש עובד, אני יודע מה, שיש לו תיק בנושא של גניבה – אני לא יודע אם זה עד כדי כך קריטי; מצד שני, אם יש לו נושא של פגיעה בילדים, פגיעה מינית או כל דבר אחר, זה מאוד קריטי

אלירן זרד: עד כמה שאני מבין, מקבלים את הרישום הפלילי כולו, נכון?     

תמי סלע: כן, נכון

תמי סלע:  בואו באמת נגיד רגע לגבי ההבדל – ונשמע גם מהמשרדים – בין עובדים שהם עובדים ישירים לעובדים שהם במיקור חוץ

תמי סלע:  אגב, זו שאלה רלוונטית גם לגבי משרד החינוך – היישום; הסמכות לבחון את המידע הפלילי קיימת ברגע שיש גורם מפקח שאחראי על המסגרות

תמי סלע:  למשל, היום, משרד החינוך, על מעונות יום וגנים – שחלקם פרטיים, אבל הוא כן הגורם המפקח – יכול לקבל את המידע; אבל הרבה פעמים היישום הוא פחות מהיר ופחות אפקטיבי כשמדובר על מסגרות במיקור חוץ

תמי סלע:      זה נכון גם לגבי מסגרות שנמצאות תחת משרד הרווחה, שם זה הרובד המאוד משמעותי, וזה נכון במשרד החינוך – חלק זה עובדי הוראה בהעסקה ישירה, אז שם אולי יותר קל, אבל זה מאוד חשוב גם לגבי כל מוסדות החינוך שהעובדים בהם הם לא בהעסקה ישירה; ובוודאי גם במשרד הבריאות; ובוודאי ברשויות המקומיות, שם הרוב זה בהתקשרויות עם גורמים

אליהו דלל: נכון, זה הכל מיקור חוץ

אליהו דלל:  הרוב זה מיקור חוץ

תמי סלע: לכן, כל הנושא של היישום – שם זה כנראה הולך יותר לאט, וכל התחלופה של העובדים, עד שהמידע מגיע

תמי סלע:  זה פחות אפקטיבי, אבל בשביל זה אנחנו פה, כדי לשמוע באמת אם הם מטמיעים את המערכות שמאפשרות

אליהו דלל: עכשיו, כשאמרתם שבמשרד החינוך זה מוטמע – השאלה היא אם זה מוטמע בכל המסגרות של משרד החינוך

תמי סלע: נכון, לכן אני חושבת שחשוב לשמוע גם אותם, במיוחד לגבי המסגרות שהן לא העסקה ישירה

אליהו דלל: כי אם אני לוקח, למשל, מסגרות של המגזר הערבי או המגזר החרדי וכך הלאה, שם הדברים האלה אולי לא תמיד מגיעים לידי ביטוי

אלירן זרד: במשרד החינוך – שוב, זה מסמך אחר

תמי סלע: רק עוד נקודה אחת, לשאלתך על המידע עצמו שמתקבל – לגבי רוב העובדים זה באמת מידע החל מהשלב של פתיחת חקירה, יש מקרים שזה מכתב אישום, למשל: התקשרויות של הרשויות המקומיות עם גורמים חיצוניים זה רק מהשלב של כתב אישום; אבל בדרך כלל זה משלב החקירה

תמי סלע:  מקבלים את כל המידע, אבל הגורם הממונה שוקל אותו לפי הנהלים ואמות המידה – מה העבירות הרלוונטיות לעניין של כן להעסיק או לא להעסיק

תמי סלע:  יש פה גם שאלה: חוץ מהעניין של זמן אמת – האם בודקים רק בקבלה לעבודה או גם תוך כדי ההעסקה? שזה גם לא תמיד קורה בצורה מספקת

אלירן זרד: רק עוד שקופית אחת, אם יורשה לי, אני רק אסכם

אלירן זרד:  לגבי רשויות מקומיות – גם בדקנו את הנושא של התקנת המערכת

אלירן זרד:  כמו שאמרתי, מערכת מב"ד בזמן אמת גם לא מותקנת בשום רשות מקומית; מה שכן, המשטרה עושה בזמן האחרון מאמץ, מאז הרפורמה שהייתה בעניין הרישום הפלילי, עם החוק החדש של הרישום והמידע הפלילי – יותר ויותר רשויות מכניסות את המערכת הזאת של הכספת

אלירן זרד:  היום זה ב-16 רשויות, כך נמסר לנו; יש פה גם נתון לגבי ועדות תכנון ובנייה, שהן לא כל כך רלוונטיות לנושא

אליהו דלל: יש איזשהו חסם בהתקנת מערכת כזאת? זאת אומרת, מה נדרש מהרשויות כדי להתקין דבר כזה?     

אלירן זרד: המשטרה והרשויות המקומיות אולי יכולות לתת לזה את התשובה

נירית להב קניזו: עורכת דין נירית להב קניזו ממשרד המשפטים

נירית להב קניזו:  אדוני, אין שום חסם משפטי, וגם לא חסם טכנולוגי, להתחבר לכספת ממוחשבת

אליהו דלל: זה רק עניין של רצון

נירית להב קניזו: זה עניין של רצון מצד הרשויות המקומיות

נירית להב קניזו:  צריך לעבור איזושהי פרוצדורה קצרה מול המשטרה, יש גם עלויות - ממש שוליות - על החיבור הטכנולוגי הזה

נירית להב קניזו:  הרשויות יכולות להתחבר ולקבל את המידע

אליהו דלל: אוקיי

אליהו דלל:  הבנתי

אליהו דלל:  בסדר, זה עניין של מודעות

נירה לאמעי רכלבסקי: אם אפשר משהו נוסף לגבי הרשויות: בעקרון, התיקון בחוק המידע הפלילי בעצם מאפשר ליועץ משפטי של רשות מקומית לקבוע רשימה של משרות שתהיה בהן חובה לבדוק את העבר הפלילי; גם תוך כדי העסקה, חקירה וכד'

נירה לאמעי רכלבסקי:  במהלך דיון על הצעת חוק ממש בנושא הזה, שעברה עכשיו רציפות, הצעת חוק לגבי הארכת השעיה של עובדי מדינה ופיטורין של עובדי הוראה לשם הגנה על קטינים, מרכז השלטון המקומי הצהיר לפרוטוקול שהוא מתכוון להוציא לכל היועצים המשפטיים המלצה – הם לא ממש יכולים להוציא הנחיה, אבל בהחלט המלצה – לכלול ברשימת המשרות שמחייבות בדיקה של רישום פלילי את כל המוסדות שיש בהם טיפול, השגחה או שהייה עם ילדים

נירה לאמעי רכלבסקי:  בבדיקה שעשינו לא ראינו שיצאה המלצה כזאת בינתיים, אבל זה משהו שהובטח לוועדה

אליהו דלל: בואו נשמע את השלטון המקומי, היא פה? יצאה

אליהו דלל:  אז אני מניח שהיא תחזור, אנחנו נשאל אותה עוד מעט

אליהו דלל:  אתה סיימת?     

אלירן זרד: כן, תודה רבה

אליהו דלל: אוקיי

אליהו דלל:  אז אני רוצה בבקשה לשמוע את ורד מהמועצה לשלום הילד

ורד וינדמן: תודה רבה, אדוני

ורד וינדמן:  אני רוצה להתחיל עם הפתיחה שעשית לדיון החשוב הזה, והפתיחה חשובה, ולעשות את החיבור הרעיוני, לא רק האישי-אנושי

ורד וינדמן:  המקרה הנוראי של רוז פיזם גילה חורים במערכת ההגנה על ילדים

ורד וינדמן:  במקרה הזה – כמו בהרבה מקרים במדינת ישראל, לצערנו – יש חוקים ונהלים שנכתבים בדם ונוכח טרגדיות גדולות מאוד

ורד וינדמן:  גם במקרה הזה, אחרי הרצח של רוז פיזם קמה ועדה, היו המלצות, ונולד חוק שמכונה "חוק הנורות האדומות"; החוק הזה הוא מלפני למעלה מעשור, והדבר הזה לא קרה עד היום

ורד וינדמן:      למה אני מציינת את זה בהקשר הזה? כי כמו שאמרה נציגת משרד המשפטים, גם פה – והדבר מסובך, ואני אנסה להגיד ממש בשלוש שורות מה הכשלים המרכזיים – במרבית המקרים, הסמכות לבדוק מרשם פלילי ולהציל ילדים, ממש פשוטו כמשמעו, ולמנוע גזל של ילדות בשל עבירות אלימות ואלימות מין, קיימת; והיישום לוקה בחסר

ורד וינדמן:  אפשר לעשות, ואפשר לעשות באופן מיידי, וה-Startup nation שיודעת לקדם את הכלכלה במדינת ישראל יודעת גם להגן על ילדים

ורד וינדמן:  כל מה שצריך זה לרצות ולעשות

ורד וינדמן:      עכשיו, איפה הכשלים המרכזיים בהקשר הזה? אני אחלק את זה לפי משרדים, כי זה נראה לי הדבר היעיל ביותר

ורד וינדמן:  משרד החינוך – יש לו מערכת טובה, מערכת push, מערכת שבודקת בזמן אמת מב"ד עם תיקים שממתינים לבירור דין

ורד וינדמן:  כלומר, הבדיקה היא לא רק בקבלה לעבודה, אלא גם בזמן ההעסקה; זאת אומרת שאם נפתח תיק על עבירת מין – משרד החינוך אמור לדעת מזה ולפעול להגנה על ילדים

תמי סלע: כל עבירה

ורד וינדמן: אבל אני בכוונה רוצה לדבר על דוגמאות, לסבר את האוזן

ורד וינדמן:  כי כמו שאמר היו"ר, אם זו עבירה של גניבה זה גם חשוב – אבל לא באותו מדרג של חשיבות, ולכן אני אומרת את זה

ורד וינדמן:  וגם הנושא של מערכת ה-push, שבזמנו, לפני שנים, אנחנו הצענו למערכת החינוך ליצור מנגנון כזה – זה היה אחרי מקרה טרגי שקרה בתוך בית הספר, שניתן היה למנוע

ורד וינדמן:  גם פה זה בדיוק אותו מקרה, וחשוב להבין את זה, כי קיימים הכלים למנוע את הטרגדיות הבאות

ורד וינדמן:      עכשיו, איפה בכל זאת קיימת הבעיה במשרד החינוך? היא קיימת בכל מיני הקשרים שבהם המידע על מועסקים לא מגיע; זאת אומרת, חלק מהבעלויות – למרות שיש סמכות, חלק ממוסדות הפטור

ורד וינדמן:  איפה שיש למערכת את השמות של המועסקים – היא תדע לבדוק את זה, אבל איפה שזה לא מועבר – היא לא תדע לבדוק את זה, וזאת בעיה אחת שקיימת במשרד החינוך

ורד וינדמן:  כמובן שהיא רלוונטית גם לעובדים שהם לא עובדי מדינה, למרות שלמערכת יש סמכות והיא מקבלת מידע גם על עובדים שהם לא עובדי מדינה, חשוב לומר

ורד וינדמן:  אבל במשרד החינוך זה עוד המצב הטוב ביותר

אליהו דלל: יש פה מישהו ממשרד החינוך? אה, בסדר

ליאור טוביה: כן, כן, אני

ורד וינדמן: עכשיו, לגבי משרד הרווחה – הבעיה הקשה שם היא שאין מערכת שבאמת בודקת בזמן אמת; יש סמכות לקבל מידע, גם על עובדי המשרד וגם על עובדים במיקור חוץ – אבל אין מערכת

ורד וינדמן:  זאת אומרת, הוא התקבל לעבודה, אם האדם עובד עכשיו חמש שנים – רוב הסיכויים שהמערכת לא תדע גם אם נפתח תיק

ורד וינדמן:  זה העניין של משרד הרווחה

ורד וינדמן:      משרד הבריאות – יש סמכות לקבל מידע על עובדי מדינה, אבל צריך לשאול פה מה קורה, למשל, במוסדות פסיכיאטריים או בבתי חולים שנמצאים בבעלות של קופת חולים

ורד וינדמן:  אני לא מכירה תשובה טובה לשאלה הזו

ורד וינדמן:  ביחס לרשויות המקומיות – וחבל מאוד שמירה לא פה, אלא אם כן מירה תפתיע אותנו עכשיו, והלוואי שזה מה שיקרה, פה זאת - -     

אליהו דלל: תבקשי ממירה להגיע, יכול להיות שהיא הלכה לכספים

אליהו דלל:  אני לא יודע, אבל תבקשי ממנה

ורד וינדמן: - - פה זאת שערורייה שאין כדוגמתה

ורד וינדמן:  ישבנו פה, הרבה מהנוכחים, בתיקון הכל כך חשוב שנעשה לחוק המרשם הפלילי, תיקון עקיף לפקודת העיריות, שהסדיר לשלטון המקומי סמכות לקבל מידע, בין היתר על כל מי שעובד עם ילדים

ורד וינדמן:  ואז משרד המשפטים אמר בזמנו, ובצדק רב, שאי אפשר שכל רשות מקומית תחליט על אילו בעלי משרה היא מבקשת; רשות מקומית אחת יכולה להגיד "על נהגי ההסעות שמסיעים ילדים בחינוך מיוחד אני לא מבקשת" – זה אפשרי

ורד וינדמן:  ואנחנו התרענו על המצב הזה, שלחנו בשנה שעברה מכתב למירה בהקשר הזה כדי שיוציאו איזשהו נוהל מחייב לכל הרשויות

ורד וינדמן:      עכשיו, יש ודאי רשויות שעשו את זה, ויש ודאי רשויות שלא עשו את זה

ורד וינדמן:  אז אנחנו מציעים פה שמה שייעשה זה שיצא צו על ידי משרד הפנים, שיחייב את השלטון המקומי לעשות את זה, ולא ישאיר את זה ליד המקרה או לרצון הטוב של השלטון המקומי

ורד וינדמן:  הדו"ח של הממ"מ כל כך חשוב, הוא נותן תשתית רעיונית לעשות עבודת מטה כדי להבין איך פותרים

ורד וינדמן:  סמכות קיימת – צריך לפתור את זה מבחינת היישום במשרדי הממשלה בעבודה משותפת, ובהקשר הזה יש גם מה ללמוד ממשרד החינוך, שלפחות באופן חלקי, עושה את העבודה

אליהו דלל: תודה לך, עורכת דין וינדמן

אליהו דלל:  משרד החינוך: אנחנו רואים פה שבמשרד החינוך באמת יש יישום של הדברים, אבל באותן נקודות שיש בהן קבלני משנה או זכיינים וכך הלאה – כנראה שהמערכת פחות עובדת שם

תמי סלע: אפשר להוסיף עוד שאלה?     

אליהו דלל: כן

תמי סלע: לפי חוק המידע הפלילי, הסעיף מתייחס לסמכות - בהקשר של בעלויות וכו' - לפי חוק פיקוח על בתי ספר, ואין שם התייחסות, למשל, לחוק מוסדות תרבותיים ייחודיים

תמי סלע:  אז אני תהיתי אם לגביהם אתם לא רואים את עצמכם כמוסמכים בכלל לקבל את המידע, כי גם אלה מוסדות שיש בהם ילדים

ליאור טוביה: כרגע אנחנו לא

תמי סלע: זאת אומרת, זה דורש תיקון בחוק

תמי סלע:  השאלה היא בעצם אם יש מוסדות חינוך שהיום אין לכם סמכות לקבל בכלל מידע, וגם לגבי היישום, חוץ מהתרבותיים הייחודיים

ליאור טוביה: בוקר טוב, ליאור טוביה, מנהל אגף הבטחון הארצי של משרד החינוך, ומטפל, אחראי, על כל הנושא של המידע הפלילי והטיפול בעבירות

ליאור טוביה:  אני אתחיל בבסיס: אנחנו בודקים את כל מי שאנחנו יודעים עליו, שרשום אצלנו במערכות

ליאור טוביה:  בואו נתחיל מזה

ליאור טוביה:  מה שאני לא יודע – אני לא יודע

ליאור טוביה:  לדוגמה: לפני בערך שנה קיבלנו אלינו את מעונות היום, אני מטפל בזה באופן אישי; אני מכיר כ-4000 מעונות עם רישיון בפיקוח של מדינת ישראל – אני מודיע לך שיש לפחות כפול מעונות שהמדינה לא מכירה, ולכן אני לא יודע לבדוק אותם

ליאור טוביה:  אז יכול להיות ששם יש את הבעיות ואני לא מכיר

ליאור טוביה:  אז בואו ניישר קו רגע

ליאור טוביה:      היו"ר, לשאלה שלך: אנחנו בודקים כ-250 עד 300 אלף אנשי הוראה, עובדי מדינה, שעתי, ועובדי רשויות, בעלויות, וכל מה שקשור

ליאור טוביה:  זה מה שנבדק בשגרה דרך מערכת המב"ד, נדחף וכו'

ליאור טוביה:  כל אחד כזה, כשעולה רישום פלילי – נבחן, נבדק, ויש תהליך שלם עם ועדה שאני עומד בראשה, עם יועצים משפטיים, שבסיכומה אנחנו מקבלים החלטה אם הוא יכול לעבוד או לא יכול לעבוד

ליאור טוביה:  מן הסתם, ברגע שיש לו עבירה שקשורה בעבירת מין או התעללות בקטינים או דברים מהסוג הזה – אנחנו לא מאשרים, הבעלות, הרשות, מקבלת מאיתנו הודעה, בעצם יש לו אי-העסקה, וברגע הזה הוא בעצם נגרע ממאגר אנשי ההוראה וכו'

ליאור טוביה:      בנוסף, כל מי שעובד בבתי הספר – שהוא בדרך כלל עובד רשות, אב בית, חברה של מנקים וכו' – מחויב, על פי חוזר המנכ"ל, להציג כל שנה העדר עבירות מין לקב"ט המוס"ח שלנו בכל רשות

ליאור טוביה:  האחריות למימוש היא של מנהל או מנהלת בית הספר

ליאור טוביה:  כל שנה מתקפים מחדש

ליאור טוביה:  אבל, אם הוא התחיל לעבוד עכשיו ואחרי חודשיים הייתה עבירה – אני לא יודע על זה

ליאור טוביה:  הוא עובד רשות, אין לי מושג

ליאור טוביה:  חשוב להגיד את זה

ליאור טוביה:      אנחנו מעסיקים מאות, אם לא אלפים, של מיקור חוץ – בקרים, יועצים וכו'

ליאור טוביה:  אני בתפקיד שנתיים, לפני בערך שנה קיבלתי החלטה שכל חברה שמועסקת אצלי במשרד – מאגף הבקרה, מאגף הרישוי, מהאגף שלנו, בטיחות וכו' – אם פעם הייתי מסתפק בהודעה של המעסיק שלהם, של אותו זכיין שזכה בעבודה, שיש לו העדר עבירות מין על כולם – החגיגה נגמרה; הוא מעביר לי שמות, אני מבצע עליהם בדיקת רישום פלילי דרך הכספת, אני מנפיק להם תעודה שאני חתום עליה, שרק היא מאפשרת להם כניסה למוסדות החינוך, ובעצם יש לי שליטה

ליאור טוביה:  אחד כזה שאין לו את זה – בעצם לא יכול להיכנס, הוא לא מקבל תעודה

ליאור טוביה:  וכל מנהלי בתי הספר שלי יודעים שבלי התעודה הזאת הוא לא יכול להיכנס למוסד החינוכי

ליאור טוביה:      זה לגבי כל מיקור החוץ שדיברת עליו – זה אפשרי, אפשר לבצע את זה; זה תהליך, זה לוקח זמן, יש משאבים, אבל עושים את זה כי אני חושב שזה חשוב

ליאור טוביה:  כי לא יכול להיות שאני בודק מורה ולא בודק את אותו - - - שנכנס לי לתוך המעון או לתוך הגן או לתוך בית הספר, או אותו בקר, והוא מתחכך שם, יכולת השליטה שלי על מה הוא עושה בתוך המעון, בית הספר או המוסד החינוכי, היא נמוכה

ליאור טוביה:      את זה אני שם רגע בצד, ונשארנו עם המעונות, 0 עד 3: בעצם כל מעון שמבקש רישיון מגיש את רשימת השמות של האנשים שעובדים במעון

ליאור טוביה:  זה לא רק עובדים, זה כל מי שבא במגע עם הפעוטות – זה יכול להיות המבשלת, זה יכול להיות מדריכת הריתמיקה שמגיעה פעם בחודש – כל מי שמגיע מבצע בדיקת רישום, ומאותו רגע הוא נכנס למערכת המב"ד

ליאור טוביה:  זאת אומרת, זה יקפוץ לי - וזה לא היה במשרד הכלכלה, זה קיים אצלנו – אם יש התראה ונפתח לו תיק פלילי

ליאור טוביה:  אם יש לי עכשיו עובד שאני מסרב אותו בגין עבירה רלוונטית לתפקיד שלו, אז אגף האכיפה יודע ללכת ולוודא את זה מול המעון; לפעמים יש בעיית כוח אדם, גננות

אליהו דלל: יש לך מספר, על כמה אנשים עלית במסגרת הזאת?     

ליאור טוביה: כן, כן, בוודאי

ליאור טוביה:  באתי מוכן

אליהו דלל: בסדר גמור

אליהו דלל:  בוא ניקח את השנה שעברה, 2022

ליאור טוביה: שנת תשפ"ג – בואו נתחיל ככה: במעונות נבדקו עד היום כ-45 אלף אנשי צוות, מתוכם ל-536 היה רישום פלילי כלשהו, עבירת בנייה, הכלב שלה נשך מישהו בגינת כלבים והאמא התלוננה; זה 1

ליאור טוביה: 2 אחוז מסך כל הנבדקים - מתוך זה, מתוך ה-536, 77 עובדים סורבו לעבודה

ליאור טוביה:  אלה המספרים במעונות

ליאור טוביה:      בעובדי ההוראה יש לנו בין 250 ל-300 אלף, בשנת תשפ"ג קפצו לנו 1901 התראות, מתוכן: 333 התראות של עובדי מדינה, זה עבר לטיפול אגף המשמעת במשרד – אני לא מטפל בזה, ברגע שזה עובד מדינה זה אגף המשמעת, הנציבות, וכו', כל התהליך; 226 – חבר'ה שהם עובדי בעלויות, רשויות, שעתי וכו', שהם מטופלים דרך אגף כוח אדם בהוראה במשרד, יש ועדה שאני עומד בראשה

ליאור טוביה:  ברגע שאנחנו מסרבים הוא יכול לערער, הוא עולה וכו', ואנחנו מטפלים בו משמעתית

ליאור טוביה:      העובד יודע על מה אני מדבר איתו, הבעלות לא מכירה את המרשם הפלילי, את הרישום הפלילי, רק מקבלת הודעה שהוא לא יכול לעבוד יותר – לא ברשות ולא בבעלות

ליאור טוביה:  אלה המספרים

ליאור טוביה:  דרך אגב, 670 מתוך ה-250 אלף הם אנשים שקפצה עליהם התראה, אבל בתכלס הם לא באמת עובדים במערכת יותר והם לא מורים

ליאור טוביה:  אלה הנתונים

אליהו דלל: קודם כל, תודה רבה

אליהו דלל:  אני באמת התרשמתי לטובה ממה שמשרד החינוך עושה, מה שהצגת פה

אליהו דלל:  אני חושב שאתם צריכים להשלים את אותם חורים באותם מוסדות שהם בקבלני משנה או גופים מסוימים שיש בהם תחלופה ואתם לא מודעים לזה

אליהו דלל:  זאת אומרת, יש חורים קטנים כלשהם, שאתה גם מודע אליהם וגם ציינת אותם, שאם תהיה בהם השלמה אז אנחנו נהיה במעקב אחרי הנושא הזה בצורה הדוקה יותר

אליהו דלל:  אז תודה רבה לך

אליהו דלל:      אני חושב שאנחנו באמת צריכים ללמוד ממה שקורה במשרד החינוך לגבי שאר המשרדים, ולהעביר לשאר המשרדים מסר שחייבים לטפל בבעיה הזאת

אליהו דלל:  זה לא שנמצאו אפס, אנחנו ראינו, וגם הכמות שנמצאה – וזה לא משנה אם יימצא אחד או 70 - כל אחד כזה יכול לפגוע בילד כזה או אחר שהוא עולם ומלואו; וזאת בעצם הסכנה שלנו, שאותם אנשים פליליים עם סטייה כזאת או אחרת ימצאו את הדרך להיכנס ולפגוע, אבל אנחנו באמת צריכים - בתוך המערכות שלנו, שאנחנו אחראיים עליהן, אם זה בשלטון המקומי ואם זה בשאר המשרדים – לנסות ליצור אכיפה טובה יותר

אליהו דלל:      אני רוצה לפנות פה למשטרת ישראל ולשמוע נתונים או תגובות לגבי הנושא הזה

תמי ברנע: נציבות שירות המדינה בזום, הם רוצים

אליהו דלל: אה, בסדר גמור

אליהו דלל:  אז עוד מעט, אני רוצה לשמוע פה את המשטרה

תמי ברנע: והשלטון המקומי – היא כנראה פה, אבל היא לא עונה

אליהו דלל: תבקשי ממירה, מירה סלומון

תמי ברנע: כן, כן, היא לא עונה לנו

תמי ברנע:  היא רשומה כמשתתף פיזי

אליהו דלל: בבקשה, משטרת ישראל, יש לכם משהו לומר או לתקן?     

שרון ניר: מבחינת ההתממשקות במערכת מב"ד בזמן אמת – משרד החינוך הוא באמת הגוף היחיד שעושה בה שימוש כרגע, ואנחנו גם לא קיבלנו פנייה משום גוף נוסף כדי להתממשק

שרון ניר:  מבחינת השימוש במערכות הכספות – הנתונים שהוצגו כאן הם נכונים לפברואר, ואנחנו באמת רואים עלייה ברצון של רשויות מקומיות נוספות להתממשק

שרון ניר:  נכון להיום יש כבר 21 רשויות מקומיות שכן התממשקו באמצעות המערכת

שרון ניר:  כמובן שהעשייה כאן היא באופן יזום של הרשויות המקומיות

אליהו דלל: אז אני חושב שפה יש לנו את החור, כי אם אנחנו מדברים על 20 רשויות מתוך 250 ומשהו רשויות מקומיות – אין ספק שיש פה, בנקודה הזאת, הרבה במה לטפל

תמי סלע: גם כשהיא אומרת "כספת", הכוונה היא שהבקשות מוגשות באופן מקוון, אבל זה לא קבלת התראות בזמן אמת, נכון? גם ה-16 שהתממשקו – זה רק לקבלת בקשות באופן יזום

אליהו דלל: 100 אחוז, 100 אחוז

אליהו דלל:  מירה, בוקר טוב

משה סולומון: בוקר טוב וסליחה

אליהו דלל: אנחנו בעצם דנו פה לגבי הנושא של ההודעות, או הבקרה, מול אנשים שעובדים במערכת של השלטון המקומי

אליהו דלל:  משרד החינוך דיווח לנו, ושמענו ממנו שפחות או יותר יש לו שליטה והוא מקבל מידע בזמן אמת

אליהו דלל:  עכשיו, ברשויות יש לא מעט מקומות בהם הן מתנהלות מול גופים חיצוניים – אם זה מעונות, מתנ"סים, קייטנות וכך הלאה – והיה חשוב מאוד שהמערכות האלה יעבדו בממשק מול המשטרה ויקבלו דו"ח בזמן אמת

אליהו דלל:  לכן נדרש פה מהרשות, או מהשלטון המקומי, באמת ליצור מצב – לא יודע אם זה בעזרת מכתבים, הנחיות, לכל ראשי הרשויות – לנסות למנוע את התופעה, וגם להיכנס לנושא הזה של הממשק מול המשטרה

אליהו דלל:  מה יש לך לומר, בעצם?     

משה סולומון: מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי

משה סולומון:  תודה, אדוני, וסליחה על הסיטואציה שנוצרה כאן, שהיא דחופה

אליהו דלל: אני חייב לומר שאת משתתפת בהרבה מאוד ועדות, ואני יודע, חלק מזה זה אפילו יום ולילה

אליהו דלל:  וחשבתי שאפילו עכשיו קפצת לוועדת הכספים, כי ראיתי מה עברת השבוע

אליהו דלל:  אז אני רק יכול לפרגן לך

משה סולומון: להגנת הסביבה, אבל כן

משה סולומון:  זה עדיין מסביב לחוק ההסדרים, וסליחה על זה

משה סולומון:  אז כך: אכן נכנס לתוקף, ביולי 2022, חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, שבמסגרת תיקון עקיף לו הוסמכו היועצים המשפטיים ברשויות המקומיות לאפיין סוגי משרות שדרוש לגביהן מידע פלילי כתנאי לקבלה ו/או להמשך העסקה, וסוגי העבירות הפליליות שהן רלוונטיות בכל סוג משרה

משה סולומון:  רשויות מקומיות יודעו על העניין מבעוד מועד, כיוון שכניסתו של החוק לתוקף באמת נעשתה שנתיים לאחר חקיקתו

אליהו דלל: יידוע זה לא מספיק, צריך פעולה הרבה יותר מסיבית מול ראש הרשות, מנכ"ל העירייה, והמחלקה המשפטית ברשות

אליהו דלל:  אלה שלושת הגופים הכי חשובים כדי לקדם את הנושא הזה

משה סולומון: בוודאי, ואנחנו גם פנינו אליהן בכתובים, גם הסברנו בכנסים, ביצענו הסברה על הנושא הזה – וזה בהחלט עדיין לא כל העבודה שיש לעשות בנושא

משה סולומון:  דווח כאן על ידי נציגי משטרת ישראל על 16 רשויות שמחוברות היום לכספת – אני יודעת על רשויות נוספות שמבקשות להיות מצורפות, והדבר הזה כרוך לעיתים בקשיים בירוקרטיים

משה סולומון:  זה מהלך שלוקח זמן, ולצערי הרבה יותר מדי

אליהו דלל: דרך אגב, שאלתי קודם אם יש חסמים – אז כמעט ואין חסמים, צריך להבין את זה

אליהו דלל:  זה עניין של רצון

אליהו דלל:  ואם יש – תיידעו אותנו

משה סולומון: אז אני אומרת שוב – אני יודעת שקיימים קשיים, יש לנו גם בעיה נוספת, מאוד מרכזית; אבל שנייה, עוד רגע אני אגיע לבעיה המרכזית

משה סולומון:  כמו שהתחלתי לומר, רשויות מקומיות הולכות ומצטרפות לשירותים של הכספת

משה סולומון:  הכספת, כפי שהציג נציג הממ"מ, זה לא דחיפה של מידע ב-push; זאת אומרת, אנחנו לא מקבלים מידע ברגע שהוא מתעדכן – הכספת זה מידע יזום שמבקשים, שצריך לפנות ולבקש, וזה שונה לחלוטין מהמערכת שהממ"מ דיבר עליה

אליהו דלל: סליחה, קיבלתי פה הערה

אליהו דלל:  זה נכון שצריך לשאול, אבל ישנן מערכות שהן מתקדמות יותר, וממשקים טובים יותר, שבהם, ברגע שאדם נאשם או שנפתח איזשהו תיק – הדבר הזה מגיע ישירות, או לרשות או לכל מקום אחר, באופן כמעט מיידי, וזה בעצם הרעיון

משה סולומון: ולכן חידדתי ואמרתי שאין חיבור של הרשויות למערכות האלה, למערכת המב"ד, כפי שהסביר נציג הממ"מ; יש להן חיבורים לכספות בלבד

משה סולומון:  אני לא יודעת שמשטרת ישראל או משרד המשפטים יסכימו לחבר למערכת המב"ד

אליהו דלל: הנה, אנחנו פה

אליהו דלל:  מירה, אנחנו פה

משה סולומון: אני אומרת: אני לא יודעת שיש הסכמה לדבר כזה; אני יודעת שיש לנו היום זכות לגשת למידע הפלילי, לא בהכרח לקבל ב-push

משה סולומון:  עכשיו, לעניין משרד החינוך

אליהו דלל: דקה, דקה, מירה

אליהו דלל:  אני לא אומר שמה שאת אומרת לא נכון, אלא רק שהשלטון המקומי אולי לא מודע למה שיש היום

אליהו דלל:  כשלא היית פה שאלתי אם יש חסמים ונאמר לי שאין חסמים וזה עניין של רצון

אליהו דלל:  אפשר גם לחזור על הדברים של הנציגה של משרד המשפטים, שבעצם אמרה פה שאין שום בעיה להתחבר לממשקים האלה

משה סולומון: נירית, אמרת שאין בעיה להתחבר למערכת המב"ד, או לכספת?     

נירית להב קניזו: אני התייחסתי לכספת, אבל גם אין שום בעיה משפטית להתחבר למערכת המב"ד

נירית להב קניזו:  אני כן אגיד שהרשויות המקומיות לא מתקשרות עם משטרת ישראל במובן הטכנולוגי

נירית להב קניזו:  עכשיו, המערכת של הכספת היא מערכת שפשוטה להתחברות טכנולוגית, וגם למערכת הזאת הרשויות המקומיות לא יוזמות את הצעד

נירית להב קניזו:  אני לא יודעת מה מונע מהן לעשות את זה

נירית להב קניזו:  אז ההתממשקות למערכת המורכבת של זמן אמת היא צעד הרבה יותר משמעותי, אז בואו נתחיל מהשלב הראשון, שהוא אלמנטרי

תמי סלע: השלב הראשון זה גם שהיועצים המשפטיים בכלל יקבעו תפקידים ועבירות

תמי סלע:  השאלה היא בכמה רשויות היועצים המשפטיים קבעו

משה סולומון: הדברים הולכים ומתבצעים

אליהו דלל: אני מאמין בשלטון המקומי, אני באתי מהשלטון המקומי

אליהו דלל:  אני חושב שזה עניין של מודעות ורצון, ואם יש איזושהי רשות שיש לה איזושהי בעיה – אפשר לדבר עם המשטרה ועם משרד המשפטים

משה סולומון: אז אני אשמח להשלים בכל זאת את דבריי

משה סולומון:  בעניין המב"ד: שוב, המערכת ששולחת הודעות ב-push – אני שמחה ומברכת על העמדה שמשרד המשפטים הציג

אליהו דלל: רגע, מה ראשי התיבות של מב"ד? - ממתין לבירור דין, אוקיי

משה סולומון: אבל המערכת היא מערכת שנותנת עדכונים בזמן אמת

משה סולומון:  אבל אתה צודק שראשי התיבות באמת לא משקפים את התכלית שבגללה אנחנו בכלל מדברים על המערכת הזו

משה סולומון:      כמו שהתחלתי לומר, רשויות מקומיות הולכות ונרתמות למהלך הזה

משה סולומון:  זה משהו שלוקח זמן, לצערנו אולי אפילו יותר ממה שהיינו רוצים

משה סולומון:  כן יש קשיים בירוקרטיים

משה סולומון:  ואני אוסיף ואציין שמרכז השלטון המקומי יזם מערכת משלו בשיתוף עם החברה למתנ"סים, להעמדת סייעות בגני ילדים במילוי מקום זמני, וכחלק מהפעילות של מרכז השלטון המקומי והחברה למתנ"סים – חברה ממשלתית שעוסקת בנושא – אנחנו עובדים מול הרשויות המקומיות; הדבר הזה גם מנכיח את הצורך בבדיקה של מידע פלילי ומעורר את הרשויות המקומיות לסוגייה ממש מהשטח, כיוון שכאשר אנחנו מדברים על הסייעות במילוי מקום זמני ומדברים איתן על הצורך להתחבר לכספת, הן גם ממילא מתעסקות יותר לעומק בנושא הזה

משה סולומון:      אנחנו ביקשנו ממשרד המשפטים וממשטרת ישראל שמרכז השלטון המקומי ישמש גורם מסייע לרשויות המקומיות ויבצע עבור הרשויות המקומיות את הבדיקות של המידע הפלילי ביחס לסייעות, כפי שיאופיין על ידי היועצים המשפטיים של הרשויות המקומיות שלהן ניתנים שירותי המסייעת

משה סולומון:  לצערי, אנחנו נתקלים שוב ושוב בסירוב בנושא הזה

משה סולומון:  אז לא רק שאנחנו נמצאים בשטח ומנסים לעורר את הסוגייה הזו - - -     

אליהו דלל: דקה

אליהו דלל:  חברים, אנחנו נמצאים פה בדיוק כדי לפתור את הבעיה

אליהו דלל:  אני לא צריך להיות המתווך בין המשטרה למשרד המשפטים והרשויות המקומיות

אליהו דלל:  למרכז השלטון המקומי יש מספיק כוח ויכולת, וגם הידברות עם אותם גופים

אליהו דלל:  אני חושב שמטרת הישיבה פה היא באמת, אם יש בעיה כזאת או אחרת – אנחנו יושבים פה עם הנציגים הבכירים ביותר של המשרדים, ואפשר לפתור את הבעיות האלה

אליהו דלל:      יש לי בקשה אלייך, מירה

אליהו דלל:  מדובר היום על בערך 20 רשויות, לא משנה כרגע אם זה מערכת הכספת או מערכת מב"ד

אליהו דלל:  אני כן הייתי רוצה, לקראת פתיחת שנת הלימודים הקרובה, לראות שחלק גדול מהרשויות כן נכנסות - - -     

דבורה ביטון: לקבל נתונים, כי זה באמת מטריד

דבורה ביטון:  זה הדבר הכי בסיסי שצריך לעשות

אליהו דלל: כן, לקבל נתונים

אליהו דלל:  אנחנו מדברים על עוד שלושה-ארבעה חודשים, אני חושב שרק אם רוצים, באמת אפשר לפתור מערכת כזאת

אליהו דלל:  בכל רשות יש איש טכני כזה או אחר, אז בואו תעשו איזשהו מאמץ לקראת פתיחת שנת הלימודים

אליהו דלל:  אפילו לקראת הנושא של הקייטנות בקיץ, הלא זה הדבר המיידי שאנחנו צריכים אפילו לחשוב עליו

אליהו דלל:  ובקיץ זאת דווקא הבעיה הכי גדולה שיש, כי הכל זה או מדריכים מזדמנים או כל דבר אחר

אליהו דלל:  בואו תנסו לראות איך באמת תשלחו איזשהו מנשר, או לא יודע מה, לאותן רשויות, תגידו שהייתה פה ועדה, ובאמת תנסו לראות איך אנחנו מצילים ילדים מאותן בעיות, כי זה נמצא אצלנו ובנפשנו

אליהו דלל:  בסדר, מירה? אני סומך עלייך

דבורה ביטון: אני חושבת שכדאי שיצא מכתב מסודר מהוועדה לכל הרשויות

אליהו דלל: בסדר

משה סולומון: אנחנו נעביר את המסר של הוועדה לרשויות המקומיות, כמובן

משה סולומון:  ואני שוב אומרת: אנחנו גם מנסים לפעול בתחום; כן יש קשיים, אנחנו נשמח לדווח לוועדה גם בכתובים כיצד הם מתקדמים, נפתרים, אם יש עכבות, ואנחנו נעדכן מה שאנחנו נמצא

ורד וינדמן: הנושא של הנוהל, שעלה קודם – למה השלטון המקומי לא הוציא עד היום נוהל ליועצים המשפטיים של כל רשות מקומית?     

משה סולומון: מרכז השלטון המקומי הוא לא גורם שהוא רגולטור לרשויות המקומיות, הוא לא מוציא נהלים מהסוג הזה, זה לא תפקידנו

אליהו דלל: הוא לא צריך להוציא נהלים

ורד וינדמן: הנחיה

משה סולומון: אנחנו גם לא מוציאים הנחיות לרשויות המקומיות, אנחנו מוציאים המלצה; וההמלצות נוסחו, הסכמנו להוציא המלצות

משה סולומון:  נציגת המועצה לשלום הילד מבקשת נוהל

אליהו דלל: דקה, דקה

אליהו דלל:  מירה, אני אגן עלייך

ורד וינדמן: אבל המלצה הוצאתם? לא לכבוד המועצה לשלום הילד, לכבוד הילדים

ורד וינדמן:  המלצה הוצאתם?     

דבורה ביטון: כמו שבכל מקום עבודה קיים נוהל של הטרדות מיניות – על אותו רעיון, זה רק צריך להיות על ילדים

אליהו דלל: סליחה, דקה

אליהו דלל:  מירה, אני אגן עלייך פה, בסדר?     

דבורה ביטון: אנחנו צריכים להגן על הילדים בראש ובראשונה

אליהו דלל: דקה, דקה

אליהו דלל:  תראו, מי שצריך להוציא נוהל זה משרד הפנים, בואו נבין את זה שנייה, בסדר? דקה

אליהו דלל:  אנחנו עוד מעט נפנה ונראה מה אנחנו עושים, כי באמת יש פה משרדים שצריכים לטפל בנושא הזה

אליהו דלל:  אני בעצם ביקשתי מהמרכז לשלטון מקומי להעלות את המודעות, לקבל מהם דיווח, לראות מה הם עושים – זה בסדר גמור, כל זה נעשה באופן וולונטרי

אליהו דלל:  אני גם מאמין במרכז לשלטון מקומי, אני מכיר אותו היטב, אני מכיר את הנציגים שלו, אני חושב שהם עושים עבודה טובה בהרבה מאוד דברים; ואני מבקש מהם לעשות את העבודה הזאת גם בנושא הזה, ומירה תדע להעביר את המסר, אני גם סומך עליה, כי אני מכיר אותה

אליהו דלל:      עכשיו, לגבי הנהלים, תקנות וכך הלאה, אנחנו בעצם רואים פה שבשאר המשרדים – קודם כל, משרד הפנים גם צריך להיכנס לנושא, ועוד מעט נפנה למשרד הפנים – אבל גם במשרדים כמו רווחה, בריאות, עבודה, גם שם יש לנו חוסר בהחלה של אותן תקנות, או חוקים

אליהו דלל:  בואו נפנה כרגע למשרד הפנים, מישהו ממשרד הפנים? בבקשה

אליהו דלל:  ואחר כך אני אתן לך לדבר, דבי

אליהו דלל:  אני אתן לך לדבר אחריו, חברת הכנסת

אליהו דלל:  תודה, מירה

מאיר וילנר: מאיר דויטשר, מנהל תחום הון אנושי במשרד הפנים

מאיר וילנר:  בעצם אין לנו התנגדות לדברים

אליהו דלל: שמעת את השיח פה

מאיר וילנר: שמעתי את השיח

מאיר וילנר:  זה עניין של מדיניות, אנחנו נבדוק

אליהו דלל: זה לא עניין של מדיניות, זה כבר לא עניין של מדיניות, זה עניין של יישום חוקים ותקנות

אליהו דלל:  ולכן אתם צריכים להיכנס לנושא הזה ולעשות את הדברים

אליהו דלל:  תראה, המרכז לשלטון מקומי צריך לתכלל את הדברים, אבל אין לו את היכולת לבוא ולהנחית את הדברים על רשויות; הוא רק יכול להביא את המודעות

אליהו דלל:  לכם, כמשרד הפנים, יש את היכולת לבקר, להחליט, לעשות כל מיני פעולות כדי שהדברים האלה יבוצעו וייושמו, וזה תלוי בכם

אליהו דלל:      אז אנא ממך, תעביר את המסר, תנסו, ואני רוצה לקבל לוח זמנים לביצוע של החלת התקנות, או החוקים, או כל דבר אחר

אליהו דלל:  כי אם אנחנו מדברים כרגע על כך שזה בעצם פחות משמונה אחוז מהרשויות, 20 רשויות - או 16, אני כבר לא זוכר – שמיישמים את זה בהן, וגם לא הכל בצורה שאנחנו דיברנו על זה; אז לכן אני כן חושב שהיכולת שלכם היא הרבה יותר חזקה והיא הרבה יותר – לא רוצה להגיד "מאיימת" – אבל הרבה יותר נכון ליישם דרך משרד הפנים

אליהו דלל:  בסדר?     

מאיר וילנר: אוקיי, אנחנו נעשה את זה

אליהו דלל: אז אני מבקש שתיידע אותנו תוך כמה זמן אתה יכול להגיד לנו מה אתם הולכים לעשות, אני אפילו לא רוצה לקרוא לזה "תוכנית עבודה", זה פשוט נייר, ולהתחיל לעבוד

דבורה ביטון: אני אוציא משהו כתוב לשר ארבל, אני אנסה לראות איך מתקדמים משם

דבורה ביטון:  בסדר?     

אליהו דלל: הבנתי

אליהו דלל:  רגע, קודם כל אני מבקש מנציג משרד הפנים: תוך כמה זמן אתה יכול לתת לנו?     

מאיר וילנר: נעשה את הבדיקה בתוך המשרד ונבדוק

אליהו דלל: תוך כמה זמן? אתה גם תעשה בדיקה, וגם תנסו לפעול מול הרשויות

אליהו דלל:  כמה זמן זה יכול לקחת? שבוע, שבועיים, שלושה? אל תשכח שאנחנו ממש נכנסים עוד מעט לחופש הגדול, ושם יש קייטנות ופעילויות

אליהו דלל:  חודש זה מספיק? זה המון זמן, באמת

מאיר וילנר: בסדר גמור, אנחנו נדאג

אליהו דלל: בסדר? אז אני מבקש מכם תמונת מצב – מה התוכניות ומה אתם הולכים להחיל על הרשויות המקומיות בנושא הזה

אליהו דלל:  בסדר?     

מאיר וילנר: אוקיי

אליהו דלל: אוקיי, תודה

אליהו דלל:  בבקשה, חברת הכנסת דבי ביטון

דבורה ביטון: בוקר טוב, ותודה לכל הארגונים כאן

אליהו דלל: מה את אומרת?     

תמי ברנע: לא, אני רוצה בשם מיכל שיר, היא פשוט שלחה הודעה

אליהו דלל: אה, אז אין בעיה, בסדר

אליהו דלל:  אנחנו נכבד אותה, הכל בסדר

תמי ברנע: חברת הכנסת מיכל שיר יזמה את הדיון, היא הייתה יושבת הראש בכנסת הקודמת, והיא ביקשה דיון מעקב

תמי ברנע:  היא פשוט חולה, ולא יכולה אפילו לעלות בזום

אליהו דלל: נאחל לה בריאות

אליהו דלל:  בסדר גמור

תמי ברנע: אז פשוט מסר קטן: "אחרי שבדיון הקודם נציגת משרד המשפטים אמרה שאין מניעה משפטית להתחבר למערכת המב"ד שקיימת במשרד החינוך, אנו דורשים שכל משרדי הממשלה בהם יש עובדים שעובדים בקרבת ילדים באופן קבוע – בין אם מדובר בעובדים ישירים ובין אם מדובר במיקור חוץ – יתחברו למערכת המב"ד בהקדם

תמי ברנע:  בנוסף, עד שכל המשרדים יתחברו, יש להוציא חוזר מנכ"ל שיקבע נוהל ברור לדרישת מידע של המשרדים המדוברים, הרישום הפלילי, לפחות אחת לשלושה חודשים, בנוגע לעובדים שבאחריותם ועובדים עם ילדים"

תמי ברנע:  זאת מיכל שיר

אליהו דלל: אוקיי, תודה

אליהו דלל:  תרשמי לה "תודה" בשמנו, בשם הוועדה ויו"ר הוועדה

אליהו דלל:  בבקשה, חברת הכנסת דבי ביטון

דבורה ביטון: אוקיי

דבורה ביטון:  כבוד היו"ר, תודה על דיון חשוב

דבורה ביטון:  אני חושבת שחברתי, מיכל שיר, באמת הובילה ונתנה את מה שבאמת צריך לקרות

דבורה ביטון:  אני מוטרדת, אני מוטרדת מהנתונים, אדוני

דבורה ביטון:  אנחנו צריכים לזכור שאנחנו גם חזרנו מתקופה מאוד-מאוד קשה, של קורונה, הילדים – אנחנו רואים את הנתונים באופן כללי, אנחנו יודעים שהילדים האלה נחשפו לדברים, לפחות מרביתם; אנחנו מקבלים דו"חות מאוד-מאוד קשים – גם ממערכות החינוך, מהבריאות וכו'

דבורה ביטון:      יש לנו חובה מוסרית כן לדעת מי מטפל בילדים, ולדעתי, ההורים צריכים לדרוש את זה – כמו שכשכל עובד מתקבל למקום עבודה הוא מגיש ר"פ, זה בסיסי

דבורה ביטון:  מה שכן, יש גם חובה – לאור המצב באופן כללי, גם אצל האנשים המבוגרים, המדריכים והמורים – שזה גם יהיה לעיתים קרובות, שזה באמת שלושה חודשים-ארבעה חודשים, כי המצב יכול להשתנות

דבורה ביטון:  ואנחנו יכולים למנוע פגיעות בקטינים האלה

דבורה ביטון:  הקטינים הם חסרי ישע, יש לנו חובה

דבורה ביטון:      אני מעלה תמיהה מאוד גדולה: מדוע השלטון המקומי, הסיבה לא להתחבר – בוא, כל מערכת כזו, כל עירייה, כל עיר, מחזיקה אנשים שיודעים להתעסק עם כל המחשוב, ומבחינתי זה תירוץ מטופש, חסר אחריות

דבורה ביטון:  אותו דבר לגבי שאר המערכות

דבורה ביטון:  אני אומרת לאדוני שאני גם אפנה לשר ארבל

דבורה ביטון:  אנחנו לא צריכים לחכות, אנחנו כבר צריכים – זה צריך להיות כבר מחר, כי אנחנו יכולים למנוע את הפגיעה המינית או האלימה כבר מחר

דבורה ביטון:  ולכן, אדוני, אני חושבת שצריכים לצאת מהוועדה הזו דברים מאוד ברורים, עם החלטות מאוד ברורות, ואם צריך אז גם חקיקה שתרוץ

דבורה ביטון:  אסור לנו להשאיר את הדבר הזה פתוח, בטח לא ב-2023, לאור כל הדיווחים שאנחנו מקבלים

דבורה ביטון:  תודה

אליהו דלל: אני רוצה לשמוע פה את עורכת דין יפית איצקוביץ'

תמי ברנע: יפית איצקוביץ' מנציבות שירות המדינה, בזום

אליהו דלל: בבקשה

אליהו דלל:  שלום, עורכת דין יפית, בוקר טוב

יפית איצקוביץ': כן, שלום

יפית איצקוביץ':  תודה רבה

יפית איצקוביץ':  בוקר טוב

יפית איצקוביץ':  יפית איצקוביץ'

אליהו דלל: הצטרפה אלינו חברת הכנסת טלי גוטליב

אליהו דלל:  בבקשה

טלי גוטליב: סליחה, אנחנו בשלוש ועדות במקביל

אליהו דלל: הכל בסדר, אני מכיר את זה ואני מודה לכם שהגעתם

אליהו דלל:  בבקשה, עורכת דין יפית

יפית איצקוביץ': אני סגנית מנהל אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה

יפית איצקוביץ':  רציתי להסביר קצת לגבי האופן שבו אנחנו מקבלים מידע מהמשטרה לגבי כלל עובדי המדינה, כלל עובדי המשרדים הממשלתיים, וגם גופים שחוק המשמעת חל על העובדים שלהם

יפית איצקוביץ':  אגף המשמעת בנציבות בעצם עוקב אחרי חקירות משטרתיות והליכים פליליים של כלל העובדים שחוק המשמעת חל עליהם

יפית איצקוביץ':  מדובר בכ-280 אלף עובדים, זאת אומרת: 80 אלף עובדים שהם עובדי מדינה רגילים, של משרדי הממשלה, ועוד כ-200 אלף עובדים שמועסקים על ידי גופים שונים, כמו דואר ישראל, שירות התעסוקה, רשות הטבע והגנים – זאת אומרת, כל מיני גופים שמעסיקים עובדים שהם לא עובדי מדינה קלאסיים, אבל חוק המשמעת חל על העובדים שלהם

יפית איצקוביץ':      יש לנו נוהל מח"ק עם המשטרה, במשך הרבה מאוד שנים, שמחייב את המשטרה לדווח לנו על כל חקירה פלילית שנפתחת כנגד עובד שחוק המשמעת חל עליו

יפית איצקוביץ':  אז לאורך השנים אנחנו מקבלים את המידע הזה ואנחנו עוקבים אחרי החקירה הפלילית, ובמקביל בוחנים אם צריך להשעות את העובד

אליהו דלל: אתם מקבלים את זה בזמן אמת, נכון?     

יפית איצקוביץ': כן, אנחנו מקבלים את זה בזמן אמת; אומנם לא במערכת push כזאת, של המב"ד בזמן אמת, ואני תכף אדבר גם על זה

יפית איצקוביץ':  אבל ברמה העקרונית, הנוהל הזה קיים כבר הרבה מאוד שנים, לדעתי לפחות 20 שנה, אם לא יותר, שאנחנו מקבלים את המידע הזה מהמשטרה לגבי כל עובד שהוא עובד מדינה או עובד שחוק המשמעת חל עליו

יפית איצקוביץ':  ככל שמדובר בעבירה של עובד שעובד עם קטינים והעבירה היא פגיעה בקטינים, אז כמובן שמרבית הסיכויים שהוא יושעה

טלי גוטליב: מכוח איזו הוראת חוק אתם מקבלים מידע על מרשם פלילי?     

יפית איצקוביץ': מכוח חוק המידע הפלילי

טלי גוטליב: אבל איך? אם זה תיק מב"ד, איך את מקבלת את זה?     

יפית איצקוביץ': יש לנו זכות, אנחנו רשומים שם ברשימה

טלי גוטליב: תיק פתוח? תיק מב"ד, ממתין לבירור דין?     

יפית איצקוביץ': כן, תיק מב"ד

טלי גוטליב: איזה סעיף? את אולי יודעת?     

יפית איצקוביץ': אני לא זוכרת

נירית להב קניזו: סעיף 30 לחוק המידע הפלילי

יפית איצקוביץ': יש בחוק רשימה של אנשים שמורשים

טלי גוטליב: חוק המידע הפלילי או חוק המרשם הפלילי?     

נירית להב קניזו: חוק המידע הפלילי

טלי גוטליב: בסדר

אליהו דלל: יפית, אני פשוט רק רוצה, חשוב לי מאוד: בעצם מה שאת אומרת זה שאתם בממשק יחד עם המשטרה ואתם עובדים?     

יפית איצקוביץ': הממשק הוא לא ממוחשב, אלא שכל חוקר שפותח תיק כנגד עובד מחויב לדווח לנו

אליהו דלל: אז בואי נשאל שאלה פשוטה: קודם כל, אני מבין שזה עובד, אבל למה זה לא ממוחשב?     

יפית איצקוביץ': אז אני מסבירה: אז הממשק הזה הוא לא מושלם, כי זה באמת תלוי בחוקר שיושב, והוא גם צריך לדעת שאותו נחקר הוא עובד מדינה

יפית איצקוביץ':  אז הממשק של מב"ד בזמן אמת של משרד החינוך, למשל, הגדיל באופן משמעותי את כמות הדיווחים שאנחנו מקבלים, מכיוון שזה עובד על הבסיס של תעודות זהות שמוזנות, ואז זה קופץ

יפית איצקוביץ':  העניין הזה לא קיים מול כל שאר עובדי המדינה

אליהו דלל: אז יש לי בקשה אלייך

אליהו דלל:  קודם כל, אני שמח שזה עובד

אליהו דלל:  מה שכן, אני מבקש שתיכנסו למערכת ממוחשבת, שלדעתי זה הרבה יותר נכון, הרבה יותר קל, וגם מייעל את המערכת

אליהו דלל:  אני מאוד מודה לך, תודה רבה

יפית איצקוביץ': אני רק רציתי לציין – נאמר קודם לגבי משרד החינוך, בנושא של עובדים שהם לא עובדים שנמצאים בתוך המערכת של מב"ד בזמן אמת, שהם צריכים להציג בכל שנה אישור לפי החוק לאיסור העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים; המידע הזה הוא מידע חלקי, כי לפי החוק, המידע שמתקבל הוא מידע על הרשעה בעבירה, לא על הגשת כתב אישום, לא על פתיחה בחקירה, רק אחרי הרשעה

יפית איצקוביץ':  אז כל שנה, וזה גם רק לגבי הגברים

יפית איצקוביץ':  אז צריך לשים לב שמהבחינה הזאת כן יש עדיין צורך לגבי כל העובדים האלה שהם לא רשומים בתוך המערכת, שהם לא עובדי הוראה שתעודות הזהות שלהם בתוך מב"ד בזמן אמת, לקבל עליהם גם מידע אחר, לא רק את המידע הזה

אליהו דלל: תודה

אליהו דלל:  יש לי פה שאלה לנציג משרד החינוך: האם באמת מדובר רק בגברים ולא בנשים? למה?     

מאיר וילנר: כן, זה החוק

טלי גוטליב: כן, זה מה שכתוב, חוק למניעת העסקה

אליהו דלל: לא, לא, רגע

אליהו דלל:  דקה, חברים, דקה

אליהו דלל:  תראו, היו גם מקרים של נשים שפגעו

תמי סלע: אבל המידע הפלילי מתקבל על כולם, רק לפי החוק למניעת העסקת עברייני מין

אליהו דלל: אז הנה, עניתם לי על השאלה, בסדר? זאת אומרת, מדובר במידע על כולם, זה מה שאתם אומרים

ליאור טוביה: כל מי שאנחנו בודקים, שאני בודק לו רישום פלילי – זה כולל בתוכו גם עבריינות מין, לנשים וגברים

ליאור טוביה:  אבל, אותם אנשים שעובדים במוסדות החינוך, שמחויבים במתן העדר עבירות מין, שאותה רשות מביאה וכו' – זה רק גברים, זה לא נשים

ליאור טוביה:  וזה רק הרשעות

אליהו דלל: הבנתי

אליהו דלל:  אז כנראה שיש פה איזושהי לקונה שאני צריך להיכנס אליה

תמי סלע: זה היה מכוון, אבל - - - זה באמת בעיקר לגבי מוסדות שאין בהם פיקוח, כל מיני מסגרות שאין בהן פיקוח

אליהו דלל: אוקיי

אליהו דלל:  כי נתקלנו גם בנושא של נשים

טלי גוטליב: יותר מזה, אני חייבת להגיד משהו ליו"ר: יש בחוק הזה משהו – זה לא רק בכוונת מכוון, כי בדרך כלל "בגיר" כולל גם בגירה; אבל שם, בחוק, כתוב "בגיר, למעט אישה"

טלי גוטליב:  כתוב מפורשות בהוראת החוק, בחוק למניעת העסקת עברייני מין

אליהו דלל: אז יש פה לקונה

טלי גוטליב: אני לא מצליחה להבין למה צריך לעשות את זה

טלי גוטליב:  זה נראה רע, אגב, ולא יפה

טלי גוטליב:  גם אם יש מקרים בודדים-בודדים – עדיין לא צריך לכתוב את זה

אליהו דלל: זה נכון

אליהו דלל:  היו מקרים, אבל זה לא נכון לעשות את זה בצורה הזאת

טלי גוטליב: לא יפה

טלי גוטליב:  חוקים לא צריכים להראות ככה

אליהו דלל: אוקיי

אליהו דלל:  עכשיו, תראו, אנחנו קצרים בזמן

אליהו דלל:  אני רוצה לשמוע, כרגע יש לכל אחד שתיים-שלוש דקות

טלי גוטליב: אדוני היו"ר, אני מבקשת לומר משהו אחד, ברשות כולם

אליהו דלל: כן, בבקשה

אליהו דלל:  כחברת כנסת – מותר לך

טלי גוטליב: לא, בסדר

טלי גוטליב:  אני רק רוצה להבהיר רגע משהו, החוק למניעת העסקת עברייני מין הוא חוק סופר-דופר חשוב

טלי גוטליב:  עכשיו, בשירות המדינה מאוד קל לאכוף אותו, כי כשאתה בנציבות אתה עובר בכללים מאוד-מאוד ברורים, והקבלה לעבודה היא בתהליך מאוד-מאוד ברור וסדור

טלי גוטליב:  אני מדברת פה על המקומות הפרטיים – בעיקר כאמא לחסרת ישע – ובכלל, באשר למטפלים ומטפלים בחסרי ישע

טלי גוטליב:  המקומות הפרטיים, לצערי הרב, לא ממש אוכפים את זה, לא בודקים את זה

טלי גוטליב:  יש חובה על מעסיק, וזאת עבירת קנס

טלי גוטליב:  בכל הכבוד, צריך להגביר את הקנסות, זה במקרה הראשון

טלי גוטליב:      ואני חושבת שאני ואתה צריכים לחשוב בכובד ראש אם לא צריך להפוך את העבירה הזו לכל הפחות לעבירת עוון, שבצדה מאסר של עד שנה

טלי גוטליב:  כי אם אנחנו לא נרתיע – לא יאכפו את זה

טלי גוטליב:  ואני אומרת לכם פה שאני הפה של ילדים נכים, מוגבלים, ושל מבוגרים חסרי ישע, שלא יכולים לדבר; אני אומרת לכם פה שאם הם לא יכולים לדבר – אפשר לגעת בהם, אפשר לפגוע בצנעה שלהם, אפשר לתקוף אותם, ואנחנו לא נדע

טלי גוטליב:  אדם שהורשע בעבירת מין ומתקבל למוסד, ואנחנו לא נדע את זה – עלול, חלילה, לפגוע בילדינו

טלי גוטליב:  ואני אומרת פה, אדוני היו"ר, שאנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו הופכים את זה לעבירת עוון, או לכל הפחות איך אנחנו מגבירים את הקנסות

טלי גוטליב:      ועל הדרך, אני אומרת פה שמבחינתי הכי חשוב, יותר מכל, שבכל מקום שיש בו חסר ישע תהיינה מצלמות, לא מעניינת אותי לא הפרטיות של זה ולא הפרטיות של זה, כי זכותם, וחובתנו שלנו, להגן על חסרי הישע – זה גובר על הכל, על כל זכות אחרת, בעיניי, שנדחקת הצידה

טלי גוטליב:  הוגשה הצעת חוק שלנו לתקן את סעיף 7 לחוק המצלמות כך שיהיה ניתן לצפות בזה בלי לבקש אישור משטרה ובלי צווים

טלי גוטליב:  זה הכל

טלי גוטליב:  תודה

טלי גוטליב:      אין לי צורך במשטרה, המשטרה מכבידה עליי בדבר הזה

טלי גוטליב:  כי אם אתה מנהל מוסד פרטי ויש לך מצלמות - אתה לא יכול לצפות בזה בזמן אמת, ומבחינתי, אתה, כמנהל מוסד, היד הארוכה שלי, ואתה העיניים שלי

טלי גוטליב:  אתה שם, אתה יכול לפתוח שנייה את המצלמות ולראות אם הייתה תקיפה, ולראות אם הכל בסדר, בזמן אמת

טלי גוטליב:  זה הכל

טלי גוטליב:  שלא נדבר על זה שכמו שבגנים הפרטיים אפשר לראות בזמן אמת דרך הסלולרי

טלי גוטליב:  אז בכל המקום הזה זו חובתנו

טלי גוטליב:  זאת הצעת חוק שתקבל את אישור ועדת השרים בקרוב, יש לזה גם עוד הצעות נלוות שקשורות לדבר הזה, וזה יעבור

טלי גוטליב:  זה הכל מהכל

טלי גוטליב:      החוקים שלנו הם חוקים טובים, ואנחנו אנשים טובים, המעסיקים הם אנשים טובים, האנשים בנציבות הם אנשים טובים, אנחנו לא רודפי פגיעה, ואנחנו גם לא רוצים, חלילה, שתיפגע הפרטיות של אדם

טלי גוטליב:  אבל בסוף-בסוף, צריך לאכוף את החוקים הקיימים, לא יותר מזה, רק אותם – וכבר נהיה במקום הרבה יותר טוב

טלי גוטליב:  זה הכל

אליהו דלל: טלי, תודה רבה לך, הארת את עינינו

טלי גוטליב: לא, קטונתי

טלי גוטליב:  וכמובן סליחה על זה שאני נכנסת ומבקרת

טלי גוטליב:  תודה רבה, אדוני

אליהו דלל: אני מעריך את הפעילות שלך בכל התחומים, תודה רבה

אליהו דלל:  אני רוצה לשמוע – ממש בקצרה, כי יש לנו לא מעט דוברים – את נציג ישראל דיגיטלית שנמצא פה, בבקשה

אליהו דלל:  שלום וברכה, בוקר טוב

עופר ישי: שלום רב, היו"ר

עופר ישי:  השם החדש שלנו זה מערך הדיגיטל הלאומי, כולנו הוטמענו למערך הדיגיטל הלאומי

עופר ישי:  שמי עופר ישי ואני עוסק בשותפויות אסטרטגיות במקום

עופר ישי:  שמענו פה את הדברים בקשב רב, אני אדבר בעיקר על הדברים הטכנולוגיים, הפרקטיים – גם נושא הכספות וגם הנושא של המערכת הנוספת

עופר ישי:      חשוב לי להדגיש שלפי החלטת ממשלה 260, זו בעצם הפעם הראשונה שמערכות הממשלה קיבלו אישור לתת שירותים לגופים שהם מחוץ לממשלה, כשבראש ובראשונה זה השלטון המקומי

עופר ישי:  אנחנו, למשל, הדבר שעשינו עד היום זה לחבר את הרשויות המקומיות שרוצות בכך למערכת ההזדהות הלאומית

עופר ישי:  כבר יש לנו מספר לא מבוטל, כולל תל אביב, ירושלים, ועוד רשויות, שמתחברות, ואז, הדבר הבא זה שהן יכולות לקבל מידע ישירות ממשרדי הממשלה

טלי גוטליב: אני מתנצלת בפני כל הנוכחים אם אני יוצאת כל פעם, אני פשוט בעוד שתי ועדות במקביל, ויש לנו שהות רק עד 11, אז סליחה, כמובן

טלי גוטליב:  אני מתנצלת

טלי גוטליב:  אני אצא עוד כמה דקות, סליחה

עופר ישי: אז אני חושב שהדברים שעלו כאן – קודם כל, מבחינה טכנולוגית, אני חושב שאנחנו צריכים להגיע למצב שכל התראה, כל טריגר כזה, מתקבל בזמן אמת במקום המתאים

עופר ישי:  זה היעד שצריך להגיע אליו, והוא אפשרי, באמת, טכנולוגית זה אפשרי

עופר ישי:  אני רוצה לציין שאנחנו הכנסנו תשתית חדשה שנקראת "שדרת המידע", שזאת תשתית שמחליפה בהרבה מאוד מקרים את תשתית הכספות; אין סיבה לצבור דברים, אפשר לקבל בזמן אמת אינדיקציה פר בן אדם

אליהו דלל: מצוין

אליהו דלל:  עלו פה דברים חשובים ואנחנו נעביר את זה גם למרכז לשלטון המקומי, שיהיו איתכם בתיאום

עופר ישי: זה מעבר לשלטון המקומי, אדוני

עופר ישי:  יש לנו יחידה שהקמנו, בגלל החשיבות שאנחנו רואים במחשוב השלטון המקומי, יש לנו יחידה מיוחדת שעוסקת בשלטון המקומי, ואני אקח את הדברים שנאמרו פה

עופר ישי:  אחד הדברים שלנו זה לחבר בין משרדי הממשלה, אני אקח את זה ואנחנו גם נדווח לוועדה מה אנחנו עושים

אליהו דלל: מצוין

אליהו דלל:  מצוין, תודה רבה

אליהו דלל:  היית לנו לעזר, תודה רבה

אליהו דלל:  משרד הרווחה והעבודה, או שזה אותו משרד, או שנפרד

אליהו דלל:  אוקיי

חגי פרבר: חגי פרבר, משרד הרווחה

חגי פרבר:  אני ממונה על המרשם הפלילי, לצורך העניין

חגי פרבר:  אם אפשר לפתוח את המיקרופון גם בזום לקשת, היועצת המשפטית שלנו

חגי פרבר:  כן, מה השאלה?     

אליהו דלל: השאלה פשוטה: איך אתם מיישמים את מה שיישם משרד החינוך? תלמדו

אליהו דלל:  זאת השאלה

אליהו דלל:  ואם כן – מתי? בוא נשאל שאלה פשוטה יותר: מה המצב אצלכם?     

חגי פרבר: אז נתחיל בדברים בסיסיים

חגי פרבר:  רוב העובדים במסגרות אצלנו, שעובדים עם ילדים או אנשים חסרי ישע, הם במיקור חוץ

חגי פרבר:  אם יש עובדים דרך הממשלה – זה כמובן לפי הנחיות נציבות שירות המדינה

טלי גוטליב: זאת הנקודה הכי חשובה

אליהו דלל: זו בדיוק הנקודה, הנקודה שהם במיקור חוץ זו פרצה שאתם צריכים לסגור

חגי פרבר: רגע, אולי זה סגור

חגי פרבר:  החל מלפני בערך שלוש שנים התחלנו לבדוק מרשם פלילי, כלומר, כל עובד חדש במסגרת נדרש להעביר מסמכים מסוימים וזה נבדק

אליהו דלל: היית פה מתחילת הישיבה?     

חגי פרבר: כן

אליהו דלל: אז יש לי בקשה אליך: כשאתה מדבר איתי על לפני שלוש שנים – זה לא מעניין אותי

אליהו דלל:  לא, לא, באמת, לא מעניין אותי וגם אין לי זמן לשמוע פה עכשיו, כרגע, כי זה מעצבן אותי

אליהו דלל:  מה שאני מבקש מכם זה להכין את המשרד לעבודה או לקבלה או ליישום מערכת מב"ד על כל המגזרים שאיתם אתם עובדים

אליהו דלל:  אני מבקש לוח זמנים לנושא הזה

חגי פרבר: רגע, אבל יש, אבל יש, אם יורשה לי לדבר אז אני אספר

חגי פרבר:      כרגע הכנסנו מערכת, לפני חצי שנה, שבה כל בדיקה של מרשם פלילי נבדקת מיידית, ובתוך שעתיים – במידה ואין מרשם פלילי – המסגרת מקבלת תשובה שאפשר להעסיק את העובד

אליהו דלל: נניח שהעסקת את העובד, אבל אחרי חודש-חודשיים?     

חגי פרבר: במידה ויש מרשם פלילי, אז יש כאן תהליך של לבדוק אם לאשר אותו או לא

אליהו דלל: אבל קיבלת אותו ואחרי חודשיים הוא ביצע עבירה

חגי פרבר: עכשיו, יש כאן שני היבטים: יש כאן היבט של האם אנחנו רוצים לעשות את הדבר הזה, ואנחנו בהחלט רואים בזה חשיבות ואנחנו רוצים לעשות את הדבר הזה; יש כאן היבט של יחסי עובד-מעביד, כלומר, כיוון שרוב העובדים אינם עובדים של המשרד במיקור חוץ - - -     

אליהו דלל: אבל אמרו קודם, זה לא שייך

חגי פרבר: אם יש אישור של הייעוץ המשפטי לעשות - - -     

אליהו דלל: אבל הנה, בשביל זה אנחנו יושבים פה, חבר'ה

אליהו דלל:  נו, באמת

אליהו דלל:  אתם מתחילים לעצבן אותי, צר לי

אליהו דלל:  באמת

תמי סלע: זה גם לא שונה ממשרד החינוך, זה בדיוק אותו דבר

חגי פרבר: לא, זאת העסקה על ידי המדינה

אליהו דלל: סליחה, סליחה, סליחה

אליהו דלל:  יש מודל

אליהו דלל:  בואו, אל תיתלו מאחורי הנושא המשפטי

אליהו דלל:  נאמר פה – מבחינה משפטית אין בעיה, מבחינה מחשובית אין בעיה; בעצם מה שצריך זה ליישם את הדברים

חגי פרבר: אם יהיה אישור של הייעוץ, מבחינתנו אין בעיה לעשות את זה

אליהו דלל: אז אני אומר לך

אליהו דלל:  חבר'ה, בואו, אתם אומרים "אישור, אישור"

אליהו דלל:  יושבת פה נציגת משרד המשפטים – תפנו אליה, תשאלו אם זה חוקי או לא, היא תגיד לכם שחוקי כי היא אומרת את זה פה, ותפעילו את זה, חברים

אליהו דלל:  זה רק עניין של מודעות

אליהו דלל:  אם היית בא ואומר לי "תשמע, אנחנו צריכים כך וכך" – אני מבין, אבל פה אתה מנסה להגיד למה לא

אליהו דלל:  לא, באמת

אליהו דלל:  בוא, אני מכבד אותך, אני יודע שאתה נציג של משרד, אז אנא ממך, תצא מפה במצב שבו אתם מכינים איזשהו מסמך על מה אתם הולכים לעשות, ואם יש לכם בעיה – תלמדו ממשרד החינוך

אליהו דלל:  בסדר? טוב, משרד הבריאות

אליהו דלל:  שלום, יורם

אמנון רובינשטיין: שלום, יורם רובינשטיין, ראש אגף הבטחון

אמנון רובינשטיין:  נתחיל מזה שקודם כל, אנחנו בהחלט נשמח לקלוט את המערכת הזאת

אמנון רובינשטיין:  עכשיו, יש פה הבחנה שאנחנו חייבים להבין, בין מערכת הבריאות הממשלתית ללא-ממשלתית

אמנון רובינשטיין:  כשאני אומר שאנחנו נשמח לעבוד עם המערכת – אנחנו יכולים להכין את זה על המערכת הממשלתית ללא שום בעיה, במערכת הממשלתית יש לנו סמכויות מלאות לקבל את המידע הפלילי

אמנון רובינשטיין:  כשאנחנו מדברים על כל המערכת הלא-ממשלתית – דהיינו בתי חולים ציבוריים שאינם ממשלתיים, קופות החולים – אין לנו שום דרך לאכוף את זה, שום דרך לכפות את זה, וכרגע גם אסור חוקית לקבל מידע פלילי לגבי שום עובד מהמערכות האלה; פרט לדרישה מהמעסיקים עצמם לקבל מידע לגבי העדר עבירות מין, שזה נושא נפרד

אמנון רובינשטיין:      עכשיו, אני אציין עוד דבר שהוא מאוד בעייתי לגבי החוק לקבלת מידע על עבירות מין

אמנון רובינשטיין:  החוק הזה מתייחס למוסדות מסוימים, ויש פה מגבלה, ויש פה גם פרשנות, כשהפרשנות המשפטית היא בדרך כלל מאוד מצרה לגבי הנושא הזה

אמנון רובינשטיין:  חלק ניכר ממוסדות הבריאות הם מעורבים, דהיינו, יש בהם מחלקות של חסרי ישע, או אפילו לא מחלקות; לצורך העניין, ישנן סיטואציות שבהן אדם הופך להיות חסר ישע בעודו מאושפז במחלקה רגילה – מה קורה אז? לצורך העניין, מבחינת החוק, או מבחינת הפרשנות החוקית כרגע, אנחנו לא יכולים להחיל את דרישת החוק הזו על העובדים באותם מקומות

אמנון רובינשטיין:  זאת אומרת, אני לא יכול ללכת ולדרוש שכל עובד בבית חולים כללי ייבדק על פי החוק הזה, כי זה לא מוגדר כמוסד מסוים

אמנון רובינשטיין:  אז יש פה בעיה מאוד-מאוד קשה בנושא הזה, להבנתי

אליהו דלל: ומה אתם עושים?     

אמנון רובינשטיין: כרגע אין לנו שום כלים; פרט לבדיקת הר"פ במוסדות הממשלתיים, שלמעשה מכסה את זה

אליהו דלל: תנסו, יחד עם היועץ המשפטי או היועצים המשפטיים שלכם, לדבר עם משרד המשפטים, ואולי כן תמצאו את המקום שבו אכן ניתן לאכוף ולקבל את המידע הזה

אליהו דלל:  עברו את הדברים, בסדר?     

תמי סלע: באמת יש פה שני דברים נפרדים

אליהו דלל: לא, לא, ברור לי, אני מבין את זה

תמי סלע: בהקשר של הסמכות לקבל מידע פלילי לפי חוק המידע הפלילי, להבנתי, באמת אין היום – בשונה ממשרד הרווחה והחינוך, שיש להם סעיפים ספציפיים שמאפשרים, גם לגבי מסגרות לא ממשלתיות, לקבל מידע – פה אין להם סמכות, ויכול להיות שנדרש תיקון של החוק בהקשר הזה

אליהו דלל: כן, בבקשה, אם יש לך הערה – בסדר, אם לא אז אנחנו נמשיך הלאה

נירית להב קניזו: כן, אני יכולה להתייחס, ואני גם רוצה להתייחס לדברים שנאמרו קודם

נירית להב קניזו:  למערכת הבריאות יש סמכות לקבל מידע פלילי על כל המקצועות המרושים שנמצאים במערכת הבריאות – רופאים, סוגים שונים של מטפלים, רוקחים וכו'; זה נכון שלא לגבי כל העובדים – עובדי משק, עובדי מנהלה שנמצאים בבתי החולים – זה לגבי המידע הפלילי הרחב

נירית להב קניזו:      אבל לגבי אישורי העסקה לפי החוק למניעת העסקה של עברייני מין, יש רשימה מאוד ארוכה, הגופים שזכאים לדרוש את האישורים האלה – סוגים רבים מאוד של גופים, והרשימה פה מאוד ארוכה ומפורטת

נירית להב קניזו:  אם עוד יש איזשהו פער – משרד הבריאות מוזמן לדבר ונמצא את הדרכים, יחד עם המשרד לבטחון פנים, שאחראי על החוק הזה, זה חוק של השר לבטחון לאומי

נירית להב קניזו:  אפשר לנסות למצוא פתרון גם לפערים האלה

נירית להב קניזו:      בנוגע לקבלת מידע מהמרשם הפלילי – ביחס לגופי חינוך ולרשויות מקומיות, בשנים האחרונות אנחנו עשינו עבודה מאוד רחבה כדי להסיר כל חסם אפשרי שידוע לנו בהקשר הזה, במסגרת חוק המידע הפלילי שנכנס לתוקף לפני כמעט שנה

נירית להב קניזו:  עשינו הרבה מאוד תיקוני חקיקה בהקשר הזה; במיוחד ברשויות המקומיות – אנחנו נתנו את הסמכות לקבל מידע פלילי

אליהו דלל: נירית, אני רוצה להפסיק אותך פה

נירית להב קניזו: אבל כן חשוב לי להשלים רגע, כי אדוני שאל מה עוד אפשר לעשות

נירית להב קניזו:  יש כמה פערים שעדיין נשארו פתוחים, והתיקון שלהם נמצא בהצעת חוק ממשלתית שהנחנו על שולחן הכנסת בראשית הכנסת ה-25 ועדיין לא עברה קריאה ראשונה, שסוגרת איזשהו פער ביחס למסגרות אומנה של משרד הרווחה, ובתי הספר התורניים, שעלו פה בראשית הישיבה

נירית להב קניזו:  אם תיקון החקיקה הזה יקודם פה, בכנסת, אנחנו נסגור גם את הפערים האלה, וזה חשוב מאוד

אליהו דלל: 100 אחוז

אליהו דלל:  תודה רבה

אליהו דלל:  משרד העבודה? בבקשה, את יכולה להצטרף לשולחן

אליהו דלל:  בקצרה, שמעת פה את הדיון – מה אתם הולכים לעשות?     

שלהבת חיים קפלן: בעצם יש אצלנו שתי מסגרות שאולי רלוונטיות לדיון

שלהבת חיים קפלן:  אחת מהן היא המשפחתונים, שרובם עברו לפיקוח של משרד החינוך; אבל אצלנו, המשפחתונים שנשארו בפיקוח שלנו, מתחלקים למשפחתונים עם סמל ומשפחתונים בלי סמל

שלהבת חיים קפלן:  משפחתונים שיש להם סמל – אני קיבלתי דיווח מהגורמים המקצועיים שאנחנו בתהליך להסדרת סוגיית הסמכות לצורך ביצוע הבדיקה, אבל זה רק לגבי משפחתונים עם סמל

שלהבת חיים קפלן:  משפחתונים שהם עד שלושה, או שבעה, אני לא זוכרת בדיוק, ואין לנו בקשה ופיקוח על הרישיון, על הכרה במשפחתונים האלה – בעצם אין לנו אפשרות לדעת על קיומם, ולכן אין אפשרות לאכיפה מבחינת המשרד

שלהבת חיים קפלן:  זאת אומרת, אנחנו יכולים להתמקד רק במשפחתונים עם סמל

אליהו דלל: מערכת מב"ד – יש לכם?     

שלהבת חיים קפלן: לא, אין אצלנו

אליהו דלל: אז מתי אתם יכולים להכניס דבר כזה?     

שלהבת חיים קפלן: אני צריכה לברר עם גורמים מקצועיים

שלהבת חיים קפלן:  אנחנו נבדוק

אליהו דלל: אז תבדקי ותחזרי אלינו, בסדר?     

תמי סלע: - - - הסמכות, מה הבעיה עם הסמכות אצלכם, לגבי המשפחתונים המפוקחים, המשפחתונים עם הסמל - את אומרת שהיבט הסמכות בכלל לא ברור

שלהבת חיים קפלן: בדיוק, הם בתהליכים של הסדרת סוגיית הסמכות, זה מה שאני הבנתי

אליהו דלל: אז אם יש בעיה משפטית – תלכו למשרד המשפטים, ואם לא – אז תגידו מתי בעצם אתם הולכים ליישם את היישום הזה

שלהבת חיים קפלן: לגבי משפחתונים – יש עוד מסגרת, שהיא בתי הספר לנוער, שאנחנו מפקחים עליהם

שלהבת חיים קפלן:  המורים שעובדים שם, וצוות ההוראה הפדגוגי בכלל, הם לא מועסקים של משרד העבודה, הם כמו במשרד החינוך, שיש מספר בעלויות – אז אצלנו זה באמת בעלויות שזוכות במכרז

שלהבת חיים קפלן:  אני גם ראיתי שיש לכם את החומר הזה באתר – יש 50 מועסקים של משרד העבודה, שמפקחים יותר כשנכנסים לעבודה

שלהבת חיים קפלן:  יש גם את חוק מניעת העסקה, שעל פיו המורים האלה כן נבדקים

שלהבת חיים קפלן:  אז פה אפשר ללמוד ממשרד החינוך, זה לגבי בתי הספר

אליהו דלל: אני לא מכיר את כל המערכות אצלכם, אבל אני רוצה לצאת מתוך הנחה שבמשרד העבודה ובשאר המשרדים כן רוצים ליישם את זה, אז אנא מכם, תנסו לראות מתי אתם יכולים – אני גם רוצה לקבוע תאריך – מתי אתם מיישמים את מערכת המב"ד אצלכם

אליהו דלל:  נתקלתם בבעיה משפטית – יש פה את משרד המשפטים

אליהו דלל:  בסדר? תודה רבה

אליהו דלל:  עוד מישהו? כן, בבקשה

אלירן זרד: לגבי משרד העבודה, שוב – כמו שגם כתבנו, נמסר לנו שיש שם איזושהי לקונה שהם בודקים לפי חוק איסור העסקת עברייני מין, ונשים לא חייבות לקבל אישור מראש, ולכן מנהלות המשפחתונים שם עצמן לא חייבות להראות דיווח מראש

אליהו דלל: חברים, יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו? בקצרה

אליהו דלל:  כן?     

עפרה אוסטין שיפריס: שמי עפרה אוסטין, אני רכזת ועדת מוגנות חסרי ישע וקטינים במשרד הבריאות

עפרה אוסטין שיפריס:  ראשית, אני מברכת על הדיון הזה ועל ההזדמנות לקדם את הנושא הזה, שהוא אחת מהמלצות ועדת מוגנות, שהוגשו למנכ"לי משרדי הרווחה והבריאות, ואפילו קיבלו את תמיכתם, כדי באמת לאפשר מאגר נתונים כזה

אליהו דלל: רגע, אמרת שיש לכם המלצות? את יכולה להעביר אותן? תעבירי אותן לוועדה, אפילו בראשי פרקים

עפרה אוסטין שיפריס: יש לנו המלצות

עפרה אוסטין שיפריס:  אנחנו נשמח לעשות את זה

עפרה אוסטין שיפריס:  אחרי פרסום הדו"ח אנחנו גם נשמח לכנס דיון מיוחד שיעסוק בהמלצות כלל הוועדה

אליהו דלל: אז תעבירי את זה למנהלת הוועדה, בסדר? אני פשוט חייב לסיים, אז אם יש עוד משהו, בקצרה – אני אשמח

אליהו דלל:  עוד מישהו רצה לדבר?     אז תודה רבה לכם

אליהו דלל:  אנחנו נוציא פרוטוקול

אליהו דלל:  אני מאוד מבקש ממשרדי הממשלה – שאנחנו בעצם הריבון – אנא, זה לא עניין של כסף, זה רק עניין של מודעות, רצון, ואם יש בעיה משפטית אז משרד המשפטים, אם יש בעיה טכנולוגית אז יש פה את מערך הדיגיטל

אליהו דלל:  אם רוצים ללמוד – אז יש את משרד החינוך

אליהו דלל:  תודה רבה לכם ויום טוב