ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 42, 2023-05-14 00:00

אוריאל בוסו: בוקר טוב

אוריאל בוסו:  היום יום ראשון, כ"ג באייר תשפ"ג, 14 במאי 2023, שמונה ושלושים יום לעומר

אוריאל בוסו:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות, ושוב הבוקר בנושא פרק י"ט (בריאות), סעיפים 75-73 (בעניין כפל ביטוחי בריאות), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אוריאל בוסו:       ראשית אני רוצה לשלוח ברכה וחיזוק לתושבי הדרום ועוטף עזה שעמדו כחיץ וכגיבורים אמיתיים בימים המתוחים שעברו על מדינת ישראל ומשתתפים כמובן בצערה של המשפחה ברחובות

אוריאל בוסו:  נפש אחת מישראל זה עולם ומלואו ועדיין ראינו הרבה נסים במהלך הימים האחרונים ואנחנו מודים על כך לקב"ה

אוריאל בוסו:  אנחנו מודים כמובן לצה"ל ולכוחות הביטחון שעשו עבודה נפלאה, מסורה, וכל אחד ואחד במקומו

אוריאל בוסו:       אנחנו מקיימים הבוקר דיון שביעי בנושא לאחר ישיבה ארוכה שקיימנו בחמישי בלילה בה הקראנו ודנו על מרבית סעיפי הצעת החוק

אוריאל בוסו:  קיבלנו לישיבה הזו אישור מיוחד מהיועצת המשפטית לכנסת, מיו"ר הקואליציה, על אף הרצון להשלים את כל החקיקה של חוק ההסדרים ביום חמישי, ואני מציין זאת על מנת להבהיר ולהדגיש את החשיבות שוועדת הבריאות רואה בהצעת החוק ובמקביל את הרצון לוודא שאנחנו מקדמים הצעת חוק שתבטיח את חיזוק מערכת הבריאות הציבורית לאותו אזרח הקצה המבוטח בביטוח בריאות ממלכתי ושזקוק לקבלת טיפול רפואי מיטבי

אוריאל בוסו:       בנוסף אנחנו מחויבים ונדרשים לוודא את מוכנות המערכת כולה לביצוע הרפורמה הזאת, קופות החולים, שב"נים, מערכת הבריאות, משרדי הממשלה וחברות הביטוח

אוריאל בוסו:  כאשר נוודא זאת ונהיה בטוחים בכך נוכל להתקדם

אוריאל בוסו:       למרות ההפסקה שהייתה ביום חמישי, אבל כולם בוודאי מסכימים שהדיונים הם דיונים ענייניים שצוללים לפרטים ונשמעות מגוון הדעות והמטרה היא להגיע לחקיקה עד כמה שניתן לומר מיטבית ונכונה שרואה את טובת הציבור, אך ורק זה עומד למול עינינו

אוריאל בוסו:  הבוקר אנחנו נקרא את הסעיפים שעדיין לא הקראנו אותם, שצריכים בהירות

אוריאל בוסו:       אני רוצה להודות שוב לעורכת הדין נעה בן שבת שגם לאחר שסיימנו ביום שישי לפנות בוקר בשעה ארבע ביום שישי הייתה מי שעבדה להכין את החקיקה ולהכניס את ההערות

אוריאל בוסו:  תוך כדי היא רושמת פה, אבל בסוף זה נכנס לחומר שאנחנו מקבלים, אז אנחנו מקבלים את זה במייל, אבל יש מי שעומד מאחורי זה ואנחנו מודים לך על כך, על המסירות והמקצועיות

אוריאל בוסו:  זה נותן לנו ללא ספק ביטחון אמיתי בהליך הסדיר של החקיקה

אוריאל בוסו:  כמובן למנהלת הוועדה וכל הצוות הנלווה אליה

אוריאל בוסו:  עורכת הדין נעה בן שבת, בבקשה

נעה בן שבת: אנחנו הגענו עד סעיף 78, קראנו תיקונים עד ההוראות של העיצומים הכספיים

נעה בן שבת:  יש תיקון נוסף שביקשו להכניס את העניין הזה בנוסח

נעה בן שבת:  אתה רוצה להתייחס לנוסח? זו הערה של משרד המשפטים

נעה בן שבת:  אנחנו בעמוד 15, בסעיף (11ו), כתוב פה 'מבטח שלא מסר הודעה מראש', יש פה דגש על הנושא של הודעה מראש דווקא בגלל שבנושא ההודעות אמרנו שיהיו גם הודעות לאחר מכן

דור פישר: אנחנו מדברים על התיקון של התוספת השלישית לחוק הפיקוח על הביטוח בסמכויות שלנו לעיצום

דור פישר:  נוספו, אני מזכיר, שתי סמכויות עיצום במהלך הדיונים, אחת, כמו שנעה הסבירה זה לגבי ההודעה, אז זה הודעה מראש

דור פישר:  נזכיר גם שיש לנו סמכות בסעיף (11ז) שהוספה לגבי ההוראות שלנו, ששם נוכל גם לגבי הודעות שנקבע בחוזר שלנו שהן לאו דווקא הודעות מראש להטיל עיצום, גם הודעות אחרי

אוריאל בוסו: איזה סוג של עיצום?      

דור פישר: זה עיצום כספי שהוא עד רבע מיליון שקל רק על חברות ביטוח, זה עיצום כספי, זה חלופה להליך פלילי

אוריאל בוסו: מי יוכיח אם נמסרה הודעה או לא נמסרה הודעה? איך זה יעבוד?      

דור פישר: דיברנו על זה גם בדיון הקודם, זה סמכויות הבירור שלנו כממונה

דור פישר:  אנחנו פונים לחברות הביטוח לבדוק האם נמסרה הודעה או לא נמסרה הודעה

דור פישר:  הם לא צריכים להוכיח קבלה של ההודעה, אלא שההודעה נשלחה ונמסרה כדין

דור פישר:  המבוטח בעת שהוא מצטרף לביטוח בוחר מה יהיה אמצעי התקשורת שלו עם המבטח, האם זה יהיה באס

דור פישר: אמ

דור פישר: אס, מייל, או כתובת דואר ולשם נשלחות ההודעות, חברות הביטוח שומרות את האסמכתאות לכך שנשלחו ההודעות ואנחנו בודקים את זה מולם

דור פישר:  זה קורה בשוטף גם היום בחלק מהפיקוח שלנו

אוריאל בוסו: אז זה הוספנו בעמוד 15

נעה בן שבת: ואפשר לראות בעמודים הקודמים, הוספנו בצבע כמה תיקונים, אולי נחזור בבריף

נעה בן שבת:  אחד זה התשלום, בעמוד 3, הוא הופיע פעם אחת נוספת בתור ההחזר ואחרי זה יש לנו החזר של דמי השתתפות עצמית לכן ציינו את הדבר הזה

נעה בן שבת:       בעמוד 4 יש לנו פסקה (2), הפוליסה כוללת כיסוי לניתוח מאותו סוג הכפוף לחריגים והחרגות הקבועים בפוליסה ולתנאים הקבועים בחוק חוזה ביטוח ובהוראות שניתנו לפי חוק זה

נעה בן שבת:  זו ההצעה לתיקון בהמשך לדיון הקודם

נעה בן שבת:  שוב, הנושא של ההחזר שהוא אחרי התשלום

ירון לוי: אנחנו חושבים שהתיקון הוא בהחלט בכיוון הנכון

ירון לוי:  לגבי הסעיף הזה אנחנו אמרנו גם בדיון הקודם ואנחנו שבים ומדגישים שהמונחים חריגים והחרגות אינם מספיקים כדי לבטא את כל האפשרויות שבהן ניתן לדחות את תביעת הביטוח

ירון לוי:  לדוגמה תקופת אכשרה שכמובן זה סעיף מרכזי שנמצא בפוליסה, היא לא מתוארת כחריג או החרגה בשום מונח מקובל של תיאור סעיפי הפוליסה, כך שאם חברת ביטוח תבקש לדחות תביעה בגין העובדה שמקרה הביטוח קרה בתקופת האכשרה המינוחים כאן אינם מספיקים כדי לגבות דחייה כזאת, לכן אנחנו חושבים שראוי להוסיף מעבר למונחים חריגים והחרגות גם תנאים הקבועים בפוליסת הביטוח

ירון לוי:       וחשוב להדגיש בהקשר הזה, לאור החשש שהביע רועי בדיון הקודם, התנאים בפוליסה הם למעשה תנאים שנקבעים בחקיקה

ירון לוי:  אני מזכיר שפוליסת ניתוחים היא פוליסה שהנוסח שלה, הוורדינג, נקבע בתקנות של שר האוצר, ומעבר לזה, תנאים שהם לא נקבעים בתקנות, התנאים הנוספים שמעבר לכך חייבים את אישור הממונה על שוק ההון

ירון לוי:  כך שאין פה איזה שהוא חשש למניפולציה שתיעשה או תנאי שיוחדר אל הפוליסה מבלי משים ויאפשר לחברת הביטוח לדחות תביעות שהיא לא אמורה לדחות אותן

דור פישר: אני אתייחס ואחר כך ישלימו אותי גם ממשרד האוצר

דור פישר:  דבר ראשון, לעניין תקופת האכשרה, למיטב ידיעתי, ואני מול הפוליסה התקנית שקבועה בתחום הניתוחים, קבוע במפורש שאם מקרה הביטוח אירע במהלך תקופת האכשרה זה בחריג, זה קבוע בסעיף 5(1) לפוליסה התקנית, אז לעניין הזה אני לא רואה איזה שהיא בעיה לעניין החריג

דור פישר:       החשש שלנו לגבי החריגים, וימשיכו אותי ממשרד האוצר, בסופו של דבר אם אנחנו מכניסים את כל חוק חוזה ביטוח ויגידו שכל תנאי אפשר אחרי זה לפנות והוא לא חל, אז יפנו אלינו בכל מקרה ומקרה ונראה לי שיש הצעה ממשרד האוצר בהקשר הזה שיכולה לפתור את הנושא

תמר יוסף: אנחנו נשארים, בגלל מה שדור אמר על תקופת האכשרה, עם הבעיה של אי הגילוי ואנחנו מבינים שיש כאן איזה שהיא בעיה, אבל אנחנו גם מבינים שבירור שלה יכול ליצור בעיות, גם לא בטוח שהמבוטח בכלל יגיש בקשה להשתתפות עצמית אז גם מהבחינה הזאת יכול להיות שהחרגה של אי הגילוי לא תעזור לנו

תמר יוסף:  מה שאנחנו מציעים זה לקבוע סמכות של שר האוצר לקבוע בצו שיעור של הנחה מהסכום של חובת התשלום שייצג את אחוזי המקרים של אי גילוי שמתבררים לאחר מכן על ידי חברת הביטוח

תמר יוסף:       אנחנו לא רוצים להציע כרגע את השיעור הזה משום שאנחנו לא יודעים אותו

תמר יוסף:  רשות שוק ההון יכולה לעשות את הבירור הזה, אנחנו משערים תוך 90 יום, משהו כזה, וברגע שנדע מה השיעור אנחנו נעשה את כל התהליכים הנדרשים ונקבע את הצו בהתאם

נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון את ההצעה שלך, את אומרת שכשאנחנו נכנסים לסעיף 78כד(ב) שמדבר על מחיר הניתוח שמשלמים, יש את הנמוך מבין אלה, מחיר הניתוח לפי התעריפון הוא המחיר שנקבע בצו ואז את אומרת שתהיה פה פסקה שלישית שאומרת שמחיר או הניתוח או המחיר שנקבע בצו בשיעור הנחה ששר האוצר יקבע בתקנות

רועי רייכר: הרי המטרה היא שזה לא יהיה גבוה ממה שהם היו משלמים אחרי האחוז הזה

רועי רייכר:  כלומר אנחנו נעשה את הנמוך מבין השניים – את מבינה מה אני אומר?     

נעה בן שבת: לא

רועי רייכר: אני אסביר עוד פעם

רועי רייכר:  אם מחיר המחירון לצורך העניין הוא נמוך מהמחיר שהם היו משלמים פלוס גם אחוזי החרגה, אז לא נוריד גם ממנו, אין סיבה להוריד גם ממנו אחוזי החרגה

רועי רייכר:  את מבינה מה אני אומר?      

נעה בן שבת: לא

רועי רייכר: אז אני אומר עוד פעם

רועי רייכר:  יש שתי אפשרויות בחובת השיבוב בתשלום

רועי רייכר:  אמרנו הנמוך מבין השניים

רועי רייכר:  אחת, מחיר מחירון, שתיים, המחיר שהם מראים

רועי רייכר:  נניח שמחיר המחירון הוא 100 והמחיר הזה הוא נמוך יותר מאשר המחיר שהם משלמים כי הם משלמים 150 אחרי שהורדנו 10% של החרגות, סתם, הורדנו 15%, אז זה 135

נעה בן שבת: מי זה הם משלמים?      

רועי רייכר: חברות הביטוח הרי יבואו ויראו שהם ישלמו פחות ממחיר המחירון כדי לשלם מחיר נמוך יותר, אמת?      

נעה בן שבת: כן

רועי רייכר: לכן גובה האחוז של השיעור שמביא להפחתת התשלום בסיפור כל ההחרגות שלא רשמנו פה צריכים להיכנס רק לנמוך השניים

רועי רייכר:  ושוב אני אחזור לדוגמה המספרית כדי להיות יותר ברור

רועי רייכר:  נניח שמחיר המחירון של משרד הבריאות הוא 100 שקלים וחברת הביטוח משלמת על אותו ניתוח 150 שקלים, ויש לה 15% של החרגות בדיעבדיות שלא רשומות פה, שזה 20 שקלים מתוך ה-150, יוצא 130

רועי רייכר:  אנחנו לא נגיד שעל ה-100 הם מקבלים את ה-15%, אנחנו נגיד שיהיה הנמוך מבין השניים, או ה-100, מחיר מחירון מב"ר, או המחיר שאתן משלמות פחות אותם אחוזי החרגה

רועי רייכר:       תמיד זה יהיה הנמוך מבין השניים, כך ייווצר המצב שבו לעולם חברת ביטוח לא תצטרך לשלם יותר מאשר מה שהיא משלמת בפועל, אחרי ההחרגות שהם מדברים עליהם

רועי רייכר:  אין סיבה לתת הנחה בגובה ההחרגות אם כבר מחיר המחירון לוקח בחשבון את ההנחה הזאת בחשבון ועוד מוסיף עליה

רועי רייכר:  אין בזה שום היגיון

נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון את מה שאתה אומר, אתה אומר שרק ממחיר הניתוח שנקבע בצו יכול להיות שיהיה שיעור הנחה שיקבע השר בצו

רועי רייכר: שוב, דה פקטו יכול מאוד להיות שהפער הזה יביא בדיוק למעבר מהתשלום שהם משלמים, ממחיר המחירון, לתשלום שהם משלמים

רועי רייכר:  זאת אומרת דה פקטו יכול להיות שהוא יביא למצב להפחתה במחיר המחירון, פשוט האופן שבו זה ייעשה, אתה נותן את הנמוך מבין השניים כשאתה מכניס לתוך הנמוך מבין השניים גם את הרכיב הזה

רועי רייכר:  אחרת אין בזה היגיון

רועי רייכר:  אין היגיון לתת בהחרגות הנחה על מה שאתה מקבל, כבר 30% הנחה, עוד חמש, כי בדרך כלל הם יהיו בהחרגות

רועי רייכר:  את מבינה?     

נעה בן שבת: לא

נעה בן שבת:  אבל אני רוצה לנסות להתחבר לנוסחים שלנו

נעה בן שבת:  יש לנו שתי אפשרויות, מופיע פה בעמוד ארבע, בסעיף קטן (ב), יש לנו (1), מחיר הניתוח לפי תעריפון משרד הבריאות ו-(2) מחיר הניתוח שנקבע בצו, אם נקבע

נעה בן שבת:  ואז אתה אומר שעל המחיר הזה של הניתוח, יכול להיות שאני עליו אביא הפחתה של הנחה ש - - -     

רועי רייכר: יבוא השר - - -     

נעה בן שבת: רק שנייה

נעה בן שבת:  ויכול להיות שבגלל ההפחתה הזאת המחיר של הניתוח שנקבע בצו יהיה נמוך יותר מאשר התעריפון

רועי רייכר: נכון

נעה בן שבת: למה זה לא מסתדר לי כל כך? בגלל שבסעיף 78כה אומרים שהשר יכול לקבוע את הצו הזה אם זה נמוך מהמחירון, זאת אומרת הוא לא ייתן את הצו אם מחיר הניתוח ההתחלתי, עוד לפני שאתה מחשב את ההנחה - - -     

רועי רייכר: איפה את קוראת?      

נעה בן שבת: בסעיף 78כה(א)

נעה בן שבת:  הוא מראש צריך להיות נמוך יותר ממחיר המחירון

נעה בן שבת:  הוא נמוך מהמחיר של ניתוח מאותו סוג של תעריפון משרד הבריאות

נעה בן שבת:  זאת אומרת מראש היינו צריכים להיות נמוכים, בשביל לתת את הצו שקובע מחיר מיוחד לניתוח המסוים הזה אז היינו צריכים - - -      

רועי רייכר: אבל זה תמיד נכון

נעה בן שבת: או שאתה תכניס כבר את שיעור ההנחה לתוך החשבון שעושה השר במתן הצו לפי 78כה

רועי רייכר: עוד פעם אני מנסה להסביר

רועי רייכר:  בסוף בוא נמפה רגע את כל האפשרויות

רועי רייכר:  יש מחירון, המחירון הוא 100, עכשיו יש מחיר ניתוח שמבצעת חברת הביטוח

רועי רייכר:  אם הוא מעל 100, המחיר הוא 150, אז אין בעיה, הם לא יבקשו את המחיר בצו כי הם יעדיפו את המחיר הנמוך

רועי רייכר:  בסיטואציה הזאת שהמחיר שהם משלמים הוא גבוה יותר מאשר המחיר של המחירון אין סיבה להעניק על מחיר המחירון עוד הנחה בדבר החרגות

רועי רייכר:  המחיר שהם משלמים הוא 150 וההחרגות שוות 10% אז זה 15 שקלים, ביחד מגיעים ל-135, אין סיבה להוריד את ה-10% מה-100

רועי רייכר:  זו אפשרות אחת

רועי רייכר:  את מסכימה איתי?      

נעה בן שבת: אוקיי, כן

רועי רייכר: ולכן הבדיקה הזאת של ההחרגות, כמה הן שוות, צריכה להיות רק על הרכיב הנמוך מבין השניים שהוא בהכרח לא מחיר המחירון אלא המחיר של הצו, אם וכאשר הוא קורה

רועי רייכר:  אם המחיר של הניתוח במחירון הוא 100 והמחיר שמשלמות חברות הביטוח הוא 50, במצב הזה ודאי שעל ה-50 האלה צריך גם לתת את ההנחה של ההחרגות כי דה פקטו הן משלמות את ה-50 פלוס ההחרגות

רועי רייכר:  לכן האמירה הזאת של בדיקת ההחרגות ובדיקת השווי שלהן ולהפוך אותה לישימה צריכה להיות רק על החלק השני

רועי רייכר:       כי מה יכול לקרות? אם לא נשים את זה ככה נגיע למצב, אני חוזר לדוגמה הראשונה של ה-150 שחברת הביטוח משלמת ו-100 מחירון, אז 10% החרגה יירד על ה-100 ובזה אין שום היגיון

רועי רייכר:  המטרה של הסעיף היא לוודא שחברת הביטוח לא משלמת יותר משהייתה משלמת אחרת

רועי רייכר:  לכן זה צריך להיות מנוסח ככה

רועי רייכר:  צריך לחשוב איך טכנית עושים את זה

נעה בן שבת: צריך להוסיף את זה לפסקה (2), מחיר הניתוח שנקבע בצו –      

שי סומך: אנחנו צריכים לעשות שיח ממשלתי בעניין הזה, צריך שיחה ממשלתית בין גורמי הממשלה בנושא הזה

שי סומך:  אני מבקש להמתין לאיזה שהוא שיח ממשלתי שיהיה בהפסקה הבאה, אחרי זה נוכל למסור לכם את ההצעה הממשלתית

אוריאל בוסו: בסדר

נעה בן שבת: הסעיף הבא, אפשר לראות בעמוד 6, בסעיף 78כז(א)(1), סופה של תום תקופת האכשרה, שגם אותה בודקים

נעה בן שבת:  בעמוד 8 הוספנו את העניין הזה של עדכון שקופת החולים צריכה לעדכן בהודעה את המבטח שאליו פנתה על דבר קיומם של מבטחים נוספים

נעה בן שבת:  אולי צריך להוסיף 'לפי המידע שנמסר לה בממשק'

גיא רוטקופף: הנוסח זה בלי שהיא אומרת מה שם החברה?      

נעה בן שבת: אני חושבת שבלי שהיא אומרת

נעה בן שבת:  אני לא יודעת אם מותר לה להעביר את המידע של המבוטחים

גיא רוטקופף: אני אשאל את המשפטנים, האם אתם רואים קושי כלשהו של חדירה לפרטיות בזה שהחברה תודיע לי גם מה שם החברה? זה נתון שיש להם, במחשב כתוב להם שיש פה שני מבטחים, האם אתם רואים קושי בזה? אם אנחנו מוותרים על זכותנו אני לא רואה פה פגיעה בזכות של החולה וזה יקל עלינו להשתבב

אוריאל בוסו: זה עניין טכני, הוא לא מקבל פה מידע

שי סומך: נראה לי שענינו על זה כבר בדיון הקודם, יש כאן מידע שאנחנו חושבים שלא נכון להעביר אותו ואפשר לעשות, עוד פעם, במספרים הגדולים - - -     

גיא רוטקופף: שלא נכון מבחינה משפטית, שזה לא חוקי? או שזה לא נכון מסיבה אחרת? כי לא רוצים לתת לנו את המידע

שי סומך: אנחנו חושבים שזה מידע שעדיף היה לא לתת אותו

שי סומך:  אני אסביר

שי סומך:  למשל מבוטח שיש לו כמה ביטוחים, אז יכול להיות שהוא לא המבוטח – זה נתון שאני כחברת ביטוח הייתי שמח לדעת למי יש כפל ביטוחים

שי סומך:  יש ערך כלכלי לדעת שמבוטח מסוים אולי לא שם לב לזכויות שלו ועושה כפל ביטוחים, יכול להיות שמאמצי שיווק יצליחו אולי - - -     

גיא רוטקופף: לשכנע אותו לעשות עוד כאלה?      

שי סומך: לשכנע אותו, לא יודע, כפל ביטוחים

גיא רוטקופף: אני רק רוצה להגיד לך משהו, אנחנו נגד כפל ביטוחים

שי סומך: אבל יש גם סוכנים שאולי פחות - - -     

גיא רוטקופף: אני לא יודע, אני לא חושב שיש סוכנים שהם בעד כפל ביטוחים

אוריאל בוסו: זה מסבך אותם כשיש כפל ביטוחים

גיא רוטקופף: לא, זה אותו ביטוח

גיא רוטקופף:  למכור לבן אדם את אותו ביטוח זה לא לעניין

שי סומך: כי יש הסתברות שאולי ימכרו את הביטוח האחר ולא את - - -      

קריאה: בכל מקרה אם קורה מקרה הביטוח הם מתחלקים

שי סומך: ההצעה שהייתה, יכול להיות שזה לא מושלם, אבל זה מתקרב לתת פתרון

אוריאל בוסו: עזוב את חברות הביטוח, מבחינת הבן אדם שעשה שני ביטוחים והוא מחליט כרגע את מי לתבוע, זה בסדר?      

גיא רוטקופף: לא, הוא תובע אחד

גיא רוטקופף:  בזה זה נורא פשוט, הם הגיעו למסקנה שהם תובעים את הראשונה ואז הם אומרים: אתם תסתדרו ביניכם

גיא רוטקופף:  אז אני אומר להם - - -     

אוריאל בוסו: איך הוא יידע להסתדר?      

גיא רוטקופף: אני אדע, אני אומר שיגיד לי, המידע אצלו

אוריאל בוסו: עם מי להסתדר?     

שי סומך: יש אפשרות אחרת, אדוני

שי סומך:  בגדול בסופו של דבר נגיד שיש חברות ביטוח ולצורך הפשטות יש מספר אנשים שמבוטחים בכל שש חברות הביטוח, כמובן שהמודל יותר מורכב, אבל נגיד כך לצורך הדיון, במספרים הגדולים אם כל פעם מגישים תביעה נגד המבטח האחרון או המבטח הראשון ורק אליו ואין לו זכות שיבוב בסוף זה מתחלק לפי שווי השוק

שי סומך:  אם יש חברה אחת ששולטת על 40% מהשוק, אז 40% מהפעמים יתבעו אותה

שי סומך:  במספרים גדולים זאת הסטטיסטיקה

שי סומך:  לכן אם אנחנו מדברים על המבטח הראשון או המבטח האחרון בסוף זה יתיישר לפי שווי השוק

שי סומך:  אני מבין ששווי השוק השתנה במהלך השנים, אבל בגדול זו שיטה שלא פוגעת בפרטיות של המבוטחים ובסוף מחלקת את התביעות לפי שווי השוק

שי סומך:  זאת ההצעה

שי סומך:  ההצעה הייתה ברורה או שצריך להסביר אותה?      

גיא רוטקופף: אגב זאת לא ההצעה

שי סומך: ההצעה שלנו

גיא רוטקופף: זו ההצעה של מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים בהקשר הזה

נעה בן שבת: שמה אתם מציעים?      

גיא רוטקופף: אנחנו מאוד מתנגדים להצעה הזו

נעה בן שבת: שי, מה אתה מציע?      

גיא רוטקופף: שי מציע שאנחנו לא נוכל להשתבב בכלל, זאת ההצעה

שי סומך: כן, ובסוף במספרים גדולים זה מחלק את התביעות לפי השוק, אם יש חברה שהיא 40% אז כנראה במספרים גדולים 40% מהתביעות יוגשו אליה, אם יש חברה שהיא 10% מהשוק וכו'

אוריאל בוסו: אני לא חושב שחקיקה מתוקנת צריכה לעבור ככה, זה לא נראה לי הגיוני

אוריאל בוסו:  זה הערכות

אוריאל בוסו:  אנחנו לא עושים הערכות, אז נחזור לנוסחה הראשונית, לא נעשה שיבוב, נחליט כמה - - - צריכים לתת על אותה נוסחה שאתה אומר, כמה החברה צריכה לתת פעם ב- למי שמבוטח גם וגם וגם ולא תהיה בעיה

אוריאל בוסו:  הרי אנחנו מדברים פה עם חברות הביטוח הגדולות, כמובן לא את מי שמבטח

אוריאל בוסו:  אנחנו כרגע נכנסים לחקיקה ואנחנו מדברים פה על שיבוב בין חברות הביטוח לשב"נים ובין חברות הביטוח בינן לבין עצמן

אוריאל בוסו:  צריך לאפשר להן את הכלים

אוריאל בוסו:       היום יש לנו את הר הביטוח באינטרנט שבן אדם יודע מה יש לו, זה מידע שעומד לרשותו, כמובן בקודים שהוא מקבל אז הוא יודע מה יש לו

אוריאל בוסו:  אבל אני חושב שגם החברות עומדות תחת פיקוח מסוים על כל המידע שיש להם, ללא קשר למידע בין החברות יש להם מידע עלינו שהם אמורים לשמור עליו והם נמצאים בקוד מסוים

אוריאל בוסו:  לצורך ההתחשבנות צריך לאפשר כלי מסוים שיהיה להם לא הערכתי

שי סומך: צריך להבין את המחיר

שי סומך:  המחיר הוא שחברות הביטוח יידעו לאיזה מבוטחים יש כפל ביטוח, זה מחיר מסוים

שי סומך:  אני חושב, אני לא מומחה בביטוח, אבל לדעתי יש למידע הזה ערך כלכלי והמידע הזה יימסר, זה המחיר

גיא רוטקופף: אגב, הם יידעו אותו בסוף

גיא רוטקופף:  הרי גם אם אתה לא אומר לי איפה הוא מבוטח אני אדע שהוא מבוטח

אוריאל בוסו: הוא יכניס סעיף שמבוטח מחויב להגיד לך אם הוא עושה עוד ביטוח ופעם בחצי שנה לעדכן ואם לא, הוא ייתן לו סוג של לא יודע מה

שי סומך: אני לא חושב שיש מניעה משפטית, אבל הוועדה צריכה להבין את המשמעויות

רועי רייכר: אני רוצה להציג את זה רגע ותקבלו החלטה, אנחנו לא נעמוד בפני אף החלטה שתקבלו אחרי שקיבלנו

נעה בן שבת: אבל אפשר להציע קודם עוד הצעה? אם אנחנו אומרים שקופת חולים צריכה להודיע למבוטח שהיא מעבירה את המידע לגביו וכו', האם היא יכולה להגיד לו שאם הוא בוחר שבמקרה כזה יעבירו לחברת הביטוח את שמות חברות הביטוח הנוספות, הוא יסמן כן, יסמן לא

רועי רייכר: היא לא צריכה אישור שלו, היא מודיעה לו, הוא לא צריך לסמן כן או לא

גיא רוטקופף: אגב, זה מקובל עליי

רועי רייכר: מכל הדברים זה הדבר היחיד שהוא צריך להסכים לו?      

נעה בן שבת: נכון

רועי רייכר: רק נבהיר, היום אנחנו לא מבקשים אישור פוזיטיבי לפני שאנחנו מעבירים כדי להיות מסוגלים להשתבב, כבר דיברנו על זה בעבר, אם רוצים שלגבי הרכיב הזה, תקנו אותי, עליו יבקשו –     

דור פישר: קצת מוזר באמת, כי זה מידע פרטי גם, אבל זה המידע הפרטי בחשיבות שלו אולי הכי פחות פוגעני

דור פישר:  דווקא על זה להגיד שהוא יסכים?      

נעה בן שבת: אז אולי דווקא על זה אפשר כן להעביר את המידע?      

רועי רייכר: אני רוצה להציג, אני לא חושב שמישהו מאיתנו חושב שזה בלתי אפשרי, אבל נציג לכם שנייה את שני הצדדים

אוריאל בוסו: לפני כן אני רוצה לשאול שאלה

אוריאל בוסו:  חברות הביטוח, מניסיון שלכם, בן אדם שעושה ביטוח ועוד ביטוח, מה עומד מאחורי זה?      

גיא רוטקופף: אני רוצה להסביר לכם משהו

גיא רוטקופף:  אין שום היגיון כלכלי שאדם יעשה פעמיים את אותו ביטוח

גיא רוטקופף:  אם אתם זוכרים, בכל הדיונים פה, יש אנשים שלא אהבו את זה, אמרתי ששב"ן וביטוח פרטי זה לא אותו מוצר, זה באמת לא אותו מוצר, אני גם עומד מאחורי זה ואני אוכיח את זה בכל דרך ולא צריך שאני אוכיח כי כולם יודעים, אבל ביטוח וביטוח זה אותו מוצר

גיא רוטקופף:       יש ביטוחים שאדם עושה פעמיים והם משלמים פעמיים

גיא רוטקופף:  ביטוח תאונות אישיות, תעשה חמש פעמים, תהיה לך תאונה אישית, ישלמו לך חמש פעמים

גיא רוטקופף:  אם החלטת לעשות את זה, על הכיפק

גיא רוטקופף:  יש ביטוחים שלא משלמים פעמיים, לכן אין היגיון לעשות שני ביטוחים פרטיים מאותו סוג ואם מישהו עשה את זה הוא עשה טעות

קריאה: אבל יש מצבים שיש לו קולקטיב

גיא רוטקופף: סליחה, למעט קולקטיב

גיא רוטקופף:  אני מקבל, למעט קולקטיב

אוריאל בוסו: לכן שאלתי מה עומד מאחורי מי שעושה כפול?      

קריאה: לקולקטיב יש כוח

אוריאל בוסו: לא במטרה של לעקוץ, או לעקוף

רועי רייכר: זו טעות, זו שגיאה

רועי רייכר:  זה כמו מישהו שזורק כסף

אוריאל בוסו: אז אם זה טעות ושגיאה, אז אם אתה מאפשר לחברות הביטוח, אז כשידבר איתו מישהו, סוכן, לא משנה מי, הראשון או השני, הוא יגיד לו: אתה עשית ביטוח נוסף, מה המטרה? גם אם הוא לא יפנה אליו, שלא זו המטרה שלנו, המטרה שלנו שבסוף הם יידעו להתחשבן

רועי רייכר: אבל הוא לא מרוויח מזה

רועי רייכר:  קודם כל שאלת, זה לא מייצג וזה מדגם מאוד קיצוני, אבל בזמנו בוועדת ת"ש הגיעה חברה שמתעסקת בכפלי ביטוח והם שלחו לנו רשימה של שמות אמיתיים, מושחרים, רק את השם הפרטי, עם כמה כפלי ביטוח

רועי רייכר:  יש פה אישה בשם סנדי עם 41 פוליסות ניתוחים, אישה אמיתית, אפשר אחרי זה - - -     

שלמה אליהו: אבל זה לא מעיד על הכלל, רועי, איזה מין דוגמה זאת?      

רועי רייכר: אתה מוכן לתת לי לסיים, בבקשה?      

שלמה אליהו: אבל זה לא מעיד על שום דבר

רועי רייכר: ועדיין, בסוף תגיד את זה

רועי רייכר:  יש צביקה עם 28 פוליסות ניתוחים, 30,000 שקלים הוא משלם

רועי רייכר:  אגב, שניהם אנשים מעל גיל 80

רועי רייכר:  אתה צודק, זה לא מעיד, הם לא יודעים מה עושים להם

קריאה: אגב, זה צריך להעמיד לדין כמקרה הונאה

קריאה:  זה הונאה, זה לא פרקטיקה

רועי רייכר: תנו לי רגע, ברשותכם, לסיים

רועי רייכר:  הרשימה הזאת היא רשימה לא קצרה וזה רק מחברה אחת שמתעסקת בזה

רועי רייכר:  יש פה לדעתי מעל 60 דוגמאות של אנשים שמשלמים עשרות אלפי שקלים בשנה

רועי רייכר:  אני מסכים איתכם, זה הונאה וצריך לעצור אותה בחוק

רועי רייכר:  לא עשינו את זה, אבל היה ראוי לעצור אותה בחוק לגמרי

רועי רייכר:       מה שמבקשות פה חברות הביטוח זה דבר מאוד הגיוני, רק צריך לדעת, הוא לא פותר את זה, כלומר כל מה שהן מבקשות זה לקבל את המידע על האדם שיש לו עוד פוליסת ביטוח, לא בשביל להחזיר אליו את הכסף, הוא לא ייהנה מזה

רועי רייכר:  זה לא שבעקבות המידע על זה שיש לו שתי פוליסות ביטוח יבטלו לו אחת, בעקבות המידע על זה שיש לו שתי פוליסות ביטוח מחברות שונות הם בעצמם ירוויחו, כי הן יצליחו להשתבב אחת מול השנייה

רועי רייכר:  זה לא דבר פסול

רועי רייכר:  בעיניי זה לא דבר רע, אני רק אומר, אם חושב יושב הראש שבעצם המידע הזה אתה עוזר למבוטח באיזה שהוא אופן ומונע ממנו את כפלי הביטוח זה פשוט לא נכון

רועי רייכר:      הדבר היחיד שאנחנו עוזרים פה, ופה עומדת המשוואה, מצד אחד יש פה טענה אמיתית של חברות הביטוח, אם אני חברה X והמבוטח שלמה מבוטח גם בחברה Y, תן לי להתחלק בהוצאות, זה הגון

רועי רייכר:  אני אגיד שכבר היום יש להם זכות לעשות את זה והן לא עושות את זה כי אין להן את היכולת

רועי רייכר:  זאת אומרת בלי קשר לשב"ן, בלי קשר לחוק השיבוב, גם היום אם לי יש שתי פוליסות, של הראל ושל הפניקס, ואני עושה את הניתוח אצל הפניקס, לכאורה הפניקס יכולה להשתבב מול הראל, אבל הן לא עושות את זה

רועי רייכר:  השאלה שלנו היא האם אנחנו רוצים שדרך החוק הזה נפתור את הבעיה הזאת שהיא בעיה אמיתית

רועי רייכר:  אני לא מזלזל בה, היא בעיה אמיתית

רועי רייכר:       פה הוועדה צריכה להחליט, אני לא חושב שאנחנו חושבים שזה לא ישים, שי אמר שאין מניעה משפטית מבחינתם, אבל זה ודאי לא נגזרת של החוק הזה

רועי רייכר:  החובה הזאת של גילוי המידע היא לא נגזרת של חידוש שעשינו בחוק הזה, ממש לא

רועי רייכר:  אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת, שהיא בעיה קיימת, במחיר של הפרטיות שדיברנו עליה למבוטח, אני לא אומר שזה מחיר לא הגיוני, אבל רק שנבין מה אנחנו עושים פה

נעה בן שבת: אבל אם אנחנו כבר מיידעים את המבוטח על כל מיני דברים, אנחנו אומרים לו: אנחנו נעביר מידע על אודותיך, אנחנו נפנה לקבל מידע על אודותיך, אז אולי אנחנו גם נודיע לחברת הביטוח במקרה שיש לך כפל ביטוח

רועי רייכר: אני לא חושב שזה דבר לא הגיוני

יואב קיש: אפשר להתייחס? אני קודם כל מזכיר שאנחנו מטפלים בו בהצעה בכפל ביטוח בין חברות הביטוח לקופות החולים, בגלל זה גם הסברתי שזה דבר שמראש לא נכנס ברפורמה שלנו, כיוון שנדרש פה שיתוף פעולה של כולם ועבודה בין משרדית

יואב קיש:  בכל מה שנוגע לכפלי ביטוח בין חברות הביטוח לבין עצמן זה באחריות ובסמכות של רשות שוק ההון ואני יכול לתת רשימה של צעדים שעשינו בשנים האחרונות, החל מהקמת הר הביטוח שבסופו של דבר אִפשר לכל המידע הזה להיות בחוץ, ברפורמה אנחנו אסרנו לצרף בן אדם שמחזיק פוליסת פרט לפוליסה נוספת

יואב קיש:  כמו שנאמר פה, גם חברות הביטוח חושבות שזה פסול, יש פה עניין של לא מספיק מידע שהיה בעבר, אנשים שקנו פוליסות מזמן, לטפל בכפלים קיימים ואני מבטיח לכם שזה חלק מתכניות העבודה שלנו, אנחנו פועלים ונמשיך לפעול בנושא

נעה בן שבת: ואם קופת חולים תודיע למבוטח, כמו שהיא מודיעה לו והיא לא מקבלת את הסכמתו, ואתם צודקים בזה, שבכוונתה לברר את הפרטים או בכוונתה להעביר את הפרטים ואם יתברר שיש לו כפל ביטוח - - -     

יואב קיש: באיזה מועד?      

נעה בן שבת: כשהוא פונה לעשות את הניתוח בשב"ן

יואב קיש: קודם כל אנחנו מחייבים כבר היום בכל ממשק של מבוטח עם סוכן, אגב ייעוץ ביטוחי, להיכנס להר הביטוח ולהגיד – את מדברת בזמן תביעה

נעה בן שבת: לא תביעה לחברת ביטוח, זה תביעה לשב"ן

נעה בן שבת:  הוא פונה לשב"ן לממש את זכותו לעשות ניתוח והשב"ן אומר לו - - -     

יואב קיש: אז שיגידו לו: יש לך ביטוח במקום א' ו-ב'?      

נעה בן שבת: לא, הם לא יגידו לו

נעה בן שבת:  הם יגידו לו: תקשיב, אם יתברר לנו מהממשק שיש לך כפל ביטוח אנחנו נמסור את המידע הזה לחברת הביטוח שאליה נפנה

דור פישר: אין מניעה מבחינתנו לדבר הזה

דור פישר:  חשוב רק, אני מזכיר שבמידע הזה אסור לחברות הביטוח לעשות כל שימוש אחר והם צריכים לשמור אותו לפרטיות ולמחוק אותו אחרי זה

אוריאל בוסו: הנקודה של הכפל הזה זו עבודה של שוק ההון שצריכים לעשות ולהיכנס לרזולוציה הזו

אוריאל בוסו:  זו פעולה פשוטה, זו תעודת זהות מזהה

אוריאל בוסו:  לכם יש את המערכת

אוריאל בוסו:  אז אני שואל גם במקרה הזה, העברת מידע, האם יש איזה מנגנון, אם אתה לא רוצה לתת לו, שאתם תדעו להעביר להם?      

דור פישר: לא, אנחנו נעביר לו, דרך הממשק המקוון יעבור המידע לקופת החולים והיא תמסור את המידע לחברת הביטוח שאליה היא צריכה לפנות על פי החוק, שזה חברת הביטוח ששם הביטוח הוא הוותיק ביותר, המוקדם ביותר, לשם זה יעבור

דור פישר:  וכמובן בהתאם למגבלות, הם לא יוכלו לעשות שימוש אחר לצרכים אחרים במידע הזה

רועי רייכר: אפשר לנצל את ההזדמנות ולהציע שחברת הביטוח שעכשיו רואה שלמבוטח הזה יש כפל והיא משלמת והיא מקבלת כסף בגין הכפל הזה, שהיא תהיה מחויבת למסור למבוטח שיש לו כפל והוא משלם על דברים פעמיים סתם?      

יואב קיש: קודם כל אפשר, אני אומר שוב, זה בסמכות הממונה על שוק ההון

יואב קיש:  אנחנו מדברים על תביעה, תביעה זה סיטואציה שבן אדם פחות חושב כמה ביטוחים יש לו, הוא רוצה להתנתח

יואב קיש:  אנחנו מחייבים בכל ממשק שאתה מגיע לסוכן ביטוח, אגב צירוף לביטוח, בדיקת תיק ביטוחי, להיכנס להר הביטוח ולומר איזה ביטוחים יש לך, לרבות להצביע על ביטוחים קיימים והמנגנון הזה הוא מנגנון סביר כדי לעלות על כפל

יואב קיש:  ואם אנחנו נרצה לשכלל אותו גם לממשקים שהם בזמן תביעה אנחנו נוכל לעשות את זה

יואב קיש:       זה טוב שהמידע יהיה קיים, שהוא יעבור למבוטח, אני לא חושב שצריכה להיות מניעה, אבל מניסיוננו כדי שמבוטח ישתכנע, אני אומר לצערי, אפילו לוותר על כפל, אנשים לא רצים כל כך מהר

יואב קיש:  זה שיעבור אליהם המידע ויציף אצלם את סימן השאלה, בוודאי שאני לא רואה סיבה שלא, אבל מעבר לכך, להגיד אם זה יפתור את הכפל, גם לא בטוח

אוריאל בוסו: לחברות הביטוח יש את הזכות לקבל השתתפות מחברת הביטוח הנוספת או לא?      

דור פישר: כן, יש לה זכות על פי הדין הכללי ולכן יעבור אליה מידע, כפי שאמרנו

דור פישר:  לגבי ההודעה על הכפל, אנחנו כל הזמן בוחנים ונבחן איך גם הפעם אנחנו נעשה את זה

אוריאל בוסו: זה מה שאני אומר

אוריאל בוסו:  אם היינו אומרים שהוא גם ככה לא זכה גם אם הוא עושה ארבעה ביטוחים והוא רק משלם, מילא, ברגע שאנחנו יודעים שהם זכאים לשיבוב מסוים אז אנחנו צריכים לדעת איך לתת להם את הכלים, זה הכול

גיא רוטקופף: אז יש הסכמה שייתנו לנו את המידע?      

דור פישר: הסכמנו שייתנו את המידע עצמו ולא יעשו בו שימוש נוסף אנחנו נוציא הוראות מכוח הסמכות - - -       

נעה בן שבת: אני רק חושבת שצריך לראות שהחברה – אנחנו מבקשים מקופת חולים לא לעשות את כל החשבונות האם יש עליה חובת תשלום

נעה בן שבת:  היא רק צריכה להגיד אם יש מבטחים נוספים בפוליסה - - -     

גיא רוטקופף: ממש לא, זה עניין שלי

נעה בן שבת: לגבי החברה שאליה היא פונה היא כן צריכה לעשות את הבדיקה הזאת, שזה אותו רופא ו - - -      

דור פישר: לא, היא רק צריכה לבדוק שהפוליסה המוקדמת ביותר, אליה לפנות ולהודיע לה על עוד פוליסות שקיימות

דור פישר:  היא לא צריכה לעשות מעבר לכך שום דבר נוסף

חן לוי: כבוד היושב ראש, אם זה ככה ואם אין מניעה משפטית שחברות הביטוח יקבלו את הכפל אז שיהיה ממשק בין חברות הביטוח לרשות שוק ההון

חן לוי:  למה קופת חולים צריכה להיות המתווך?      

דור פישר: עוד פעם, אנחנו לא צריכים עכשיו, המטרה של הממשק המקוון לא הייתה להחליף את חברות הביטוח וקופות החולים, אלא להנגיש את המידע בצורה נוחה יותר

דור פישר:  לא הייתה מטרה שרשות שוק ההון תחליף פה את שיקול הדעת של הקופות

חן לוי: לא, לא, לא, אני לא מבקש שהיא תחליף את שיקול הדעת

דור פישר: אנחנו לא מעבירים מידע ישירות

חן לוי: בסוף הולך להיות ממשק בין רשות שוק ההון לקופות החולים, כדי שאנחנו נוכל לבדוק אם קיים ביטוח או לא קיים ביטוח

חן לוי:  עכשיו אתם מכניסים את הקופה גם כמתווכת שמעבירה מידע לחברות הביטוח

חן לוי:  אם היה בעיה בממשק, אם צריך לבדוק תקופת אכשרה, אז שזה יהיה - - -     

דור פישר: אז אני אתקן ואחדד, כבר היום המידע שעובר מהממשק המקוון הוא האם יש ביטוח שקל ראשון וממתי מועד ביטוח שקל ראשון

דור פישר:  אחרי זה הודעת התשלום, בלי קשר לסוגיה שדנו בה עד עכשיו היא באחריות קופת החולים לדרוש אותה

דור פישר:  כל מה שהוספנו זה שבהודעה הזאת המידע שממילא עובר לקופת החולים, שיש ביטוחים נוספים, ייכלל בהודעה

חן לוי: אז למה אנחנו צריכים להיות המתווך? זה מה שאני שואל

דור פישר: אתה דורש את דרישת התשלום, האחריות היא עליך לדרוש את דרישת התשלום

דור פישר:  לא על רשות שוק ההון

חן לוי: נכון, אני דורש את התשלום עבורי, למה אני צריך להגיד לכם: לכו תתחשבנו?      

גיא רוטקופף: אתה לא אומר לי להתחשבן, אתה רק אומר לי מי, החוק אומר לי להתחשבן

חן לוי: בסוף זה פתוח לבעיות, כי אנחנו מכירים את הנושא של הממשקים, כי בסוף יש בעיה חברת הביטוח תחזור אלינו לשאלות

חן לוי:  היא תחזור והיא תגיד: לא, זה לא היה

גיא רוטקופף: לא קשה לך בכל הממשק הזה מבחינת לקבל את הכסף?      

חן לוי: בסוף אין לי בעיה שתתחשבנו ביניכם, אני לא רואה בעיה

גיא רוטקופף: אני רוצה להסביר, כל מה שביקשנו, אלא אם כן הפעולה היא אחרת, אני באמת שואל כי אני לא רוצה להטיל פה דבר שאתם לא יכולים לעמוד בו, אתם מקבלים את התביעה ואתם בודקים במאגר אם יש לו עוד ביטוח, קופץ שניים

גיא רוטקופף:  אם קופץ לך אחד, אתה צריך לשלוח לי אחד, אם קופץ לך שניים, אתה צריך לשלוח לראשון: תשלם לי, רק הראשון משלם לך, לא מעניין אותך בכלל החשבונות בינינו, אבל אתה כותב לו: יש עוד ביטוח בחברה X

גיא רוטקופף:  זהו, זה כל מה שאתה צריך לעשות באותו רגע שזה קפץ

חן לוי: אני פשוט חושב שזה לא אנחנו צריכים להיות שם ואם חברת הביטוח מקבלת תעודת זהות ורשום לה שיש עוד מבטחים, אם רשות השוק גם ככה מקימה ממשק מול קופות החולים, שיהיה אותו ממשק מול חברות הביטוח

חן לוי:  חברת הביטוח יכולה לגשת לממשק הזה ברגע שהיא מקבלת תעודת זהות על התחשבנות עם התראה שיש עוד חברות ביטוח

חן לוי:  אני לא רואה למה קופת חולים צריכה להעביר ארבע, חמש, שש, 40 פוליסות ביטוח

גיא רוטקופף: אתה לא מעביר 40 פוליסות ביטוח

חן לוי: אבל אם יש 40 אני צריך לבדוק 40, מי הראשונה, אני צריך לבדוק איפה יש - - -     

דור פישר: מי הראשונה אתה צריך ממילא כדי לחייב

חן לוי: אני לא יודע, אז יכול להיות שנקים ממשק דיגיטלי שמראש יקפיץ לי רק את הראשונה, הוא יבדוק אוטומטית את תום תקופת האכשרה או את מועד תחילת הביטוח ויקפיץ אוטומטית רק את הראשונה

חן לוי:  אני יכול לייצר איזה משהו כזה אצלי מאחורי הקלעים?      

קריאה: לא, כי בשביל הראשונה אתה צריך לדעת מי השנייה

דור פישר: בדיוק, ואתה צריך לדעת שיש את אותו רופא ב - - -     

חן לוי: לא, אבל בסוף אני יכול לייצר אלגוריתם מאחורה

רועי רייכר: אני כן אגיד

רועי רייכר:  אני חושב שאני מבין את החשש של קופות החולים, אבל אני חושב שכל עוד אנחנו מוודאים שאין פה איזה שהיא אחריות שחלה עליהן, שהן באמת רק נותנות את מה שהן מקבלות ותו לא ולא חייבות שום דבר מעבר לזה, אז אנחנו מוכנים לקבל את בקשת חברות הביטוח ולעזור להם בנושא הזה, אבל חשוב לנו שלא יהיה מצב בחקיקה שיטיל איזה שהיא חבות על קופות החולים והשב"נים שתייצר להם אתגר יותר גדול מאשר ללחוץ על אותו send בפעם הראשונה מה שהם מקבלים

נעה בן שבת: זאת אומרת זה אתגר גם על קופות החולים ואנחנו גם לא רוצים להבהיל את המבוטח, ברגע שהוא פונה לשב"ן להגיד לו: אנחנו מתחילים להעביר מידע עליך לכל העולם

רועי רייכר: נכון

רועי רייכר:  מה שחן מקבל בממשק שלו מהממשק הוא מקבל ארבע פוליסות, הוא לא צריך להעביר שום פרטים, רק את שמות החברות ותעודת הזהות של הבן אדם ושגיא וחבריו יעשו את העבודה בתוך הבית

רועי רייכר:  לעניות דעתי תוך שנה הם כבר יבינו שזה מתקזז אחד עם השני, אבל אני לא יודע

קריאה: יכול להיות

נעה בן שבת: אז אנחנו רק אומרים: תעדכן בהודעתה את המבוטח שאליו פנתה על מבטחים נוספים בפוליסת ביטוחים מהשקל הראשון לפי מידע שהתקבל מהממשק

קריאה: מצוין

קריאה:  מבוטחים נוספים ככל שישנם

נעה בן שבת: וגם בהודעה שהיא מוסרת למבוטח אז היא תודיע לו שבמקרה שיתברר שיש לו ביטוח בחברת ביטוח מהשקל הראשון היא פונה לאחת החברות ותודיע לביטוחים הנוספים בפוליסה זו

נעה בן שבת:       באותו עמוד, ב-78כח, אנחנו מדברים על הנושא של ההשגה

נעה בן שבת:  אני מציעה, בהמשך לדברים שנאמרו פה, לפחות להבהיר שבצירוף הפרטים האמורים בסעיף 78כז(ג), שההשגה תוגש בתוך 30 ימים בצירוף הפרטים האמורים בסעיף 78כז(ג)

קריאה: הסכמנו 45 ימים

נעה בן שבת: שההשגה תוגש בתוך 45 ימים?      

קריאה: כן, סיכמנו

ירון לוי: יש לנו כמה הערות לסעיף הזה

ירון לוי:  קודם כל כשצללנו לעומק הסעיף הגענו למסקנה שיש פה לאקונה משמעותית במובן הזה שלממונה, כשהוא בוחן את הסיבות, יש כמובן את כל הסמכויות לבקש מידע ומסמכים בעקבות הביטוח על מנת להכריע בהשגות הללו

ירון לוי:  מצד שני אין לו סמכות דומה כלפי השב"נים

ירון לוי:  במחלוקת טיפוסית צריך יהיה לשמוע את שני הצדדים ולקבל מידע משני הצדדים

נעה בן שבת: אבל למה שני הצדדים, אתה אומר השב"ן, בעצם הצד השני הוא המבוטח שלך, למרות שהשב"ן הוא זה שדורש את דרישת התשלום

ירון לוי: לדוגמה אם למשל הטיעון של חברת הביטוח שמקרה הביטוח, הניתוח, נובע ממצב רפואי קודם, לעתים היא לא תוכל אפילו לדעת, יהיו לה רק סימני אזהרה

ירון לוי:  לדוגמה כשמוגשת תביעה סמוך מאוד לכריתת חוזה הביטוח אז הרבה פעמים יש פוטנציאל לכך שאותה תביעה קשורה למצב רפואי קודם

ירון לוי:  לצורך הכרעה בהשגה כזו הממונה יצטרך לקבל את המידע, את סיכום תולדות המחלה, אולי דוח הניתוח מהשב"ן עצמו כדי להכריע האם הניתוח אכן נובע ממצב רפואי קודם או לא

תמר יוסף: אנחנו מסכימים

תמר יוסף:  סעיף קטן (ו) קובע שהממונה יהיה רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן בירור ההשגה על ידו וזה הוראות שיחולו על קופות החולים

תמר יוסף:  זו הייתה הכוונה

נעה בן שבת: זאת אומרת גם כשאת אומרת ש'ייתן לקופת החולים הזדמנות להציג את טענותיה לפניו' זה בעצם דרישה מהם להציג בפניו

ירון לוי: האם זה מקובל על ייעוץ וחקיקה או על כולם?      

דור פישר: זה חלק מהבירור עצמו, יש שני צדדים לבירור

דור פישר:  אנחנו יכולים לתת הוראות לפי סעיף קטן (ו) לאיך מבררים את הדבר הזה, אנחנו נותנים את ההוראה לשני הצדדים כשהם פונים אלינו

גיא רוטקופף: אבל אתם צריכים הסמכה מפורשת בחוק לקבל חומר רפואי

הראל שרעבי: אני רוצה להתייחס לדוגמה כי היא מאפיינת

הראל שרעבי:  אם חברת הביטוח טוענת מצב רפואי קודם אז לכאורה היא מסתמכת על משהו, אז את המסמכים שתגיש לממונה

הראל שרעבי:  השב"ן פה בהקשר הזה הוא לא צד, בסוף הטענה של חברת הביטוח היא לא כלפי השב"ן באופן המהותי, אלא כלפי המבוטח שהוא לא זכאי בסיטואציה הזאת ולכן אין שום סיטואציה שאני מצליח להעלות בדעתי שבה הממונה יכול לפנות לשב"ן לבקש ממנו מידע, כי כל מה שהשב"ן יכול להגיד: עשיתי ניתוח מסוג מסוים למבוטח הזה

הראל שרעבי:  כאילו למה עשיתי את הניתוח? כי אני קופת חולים ויש בשב"ן היתר אז עשיתי לו את הניתוח

הראל שרעבי:  האם חברת הביטוח באותו מקרה הייתה צריכה לשלם למבוטח במקרה שבו היא הייתה מבצעת את הניתוח? זה בירור שלשב"ן אין מה לתרום בו

הראל שרעבי:  המידע הרפואי שקופת חולים מחזיקה בכובעה כקופת חולים, אם לחברת הביטוח יש סעד לקבל את המידע, שתפעיל סעד תקבל את המידע ותעביר אותו לממונה

ירון לוי: בוא לא נשכח, זה לא מקרה רגיל, אנחנו לא פוגשים את המבוטח כמו בתביעה רגילה שאז אין יריבות, שאז אנחנו יכולים לבקש ממנו מידע ויש לו אינטרס לספק את המידע הזה

גיא רוטקופף: אני רוצה להסביר ברשותך את הנושא הזה כי זה נושא מאוד חשוב

גיא רוטקופף:  החובה שלנו נשארת חובה לפי חוק חוזה ביטוח וחובה לפי חוק חוזה ביטוח שונה מחובה לפי שב"ן

גיא רוטקופף:  אני רוצה להסביר את הדוגמה בפשטות גדולה

גיא רוטקופף:  אני מקווה שזה לא יקרה, אבל זה יכול לקרות

גיא רוטקופף:  אדם שהוא חולה סרטן לא גילה לי שהוא חולה סרטן והוא צריך טיפולים מאוד מאוד מיוחדים ויקרים והוא עושה ביטוח ואחרי ארבעה חודשים אני מקבל מהשב"ן הודעה שהוא נותח ניתוח סרטן ריאות מפושט

גיא רוטקופף:  זה מקרה שעל פניו היה מצב רפואי קודם, כשהוא עשה את הביטוח הוא היה חולה

גיא רוטקופף:  אני מתקשר אליו ואני אומר לו: אדוני, אני מבקש לא לשלם לך

רועי רייכר: אבל, גיא, זה נפתר, פתרנו את זה

רועי רייכר:  אני אסביר עוד פעם

רועי רייכר:  דיברנו על זה גם בדיון הקודם

רועי רייכר:  אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו, או שאנחנו נותנים את סיפור בדיקת השר ובדיקת הממונה על כל המצבים שמדבר עליהם גיא ונותנים את אותו X אחוז, לא משנה, מהמחיר הנמוך, עוד שנייה נדבר על נוסח, ואז אין השגות על הדברים האלה

רועי רייכר:  אין גם וגם

שלמה אליהו: מה זה קשור למחיר? אם אני קיבלתי מבוטח שהיה לו שבר בקרסול קודם, הוא לא חולה סרטן, היה לו שבר בקרסול, בפוליסה שלו קרסול רגל ימין לא יכוסה והוא מגיע לשב"ן, הוא יעשה ניתוח בקרסול כמו כל אזרח מן השורה, שב"ן לא יקבל שיבוב בגין הניתוח הזה

נעה בן שבת: אני רוצה להגיד משהו

נעה בן שבת:  דובר פה בפעם שעברה על הנושא של התחשבנות, לדבר על התחשבנות כוללת

נעה בן שבת:  הדבר הזה היה פותר לנו הרבה מאוד בעיות פה מפני שלא היה צריך את כל הפרטיות ואת כל המנגנון

נעה בן שבת:  אני מבינה שהדבר הזה איכשהו, אני לא יודעת מה, מי פה מהגורמים לא מעוניין בנושא הזה, אבל אני מבינה שזה לא הולך

נעה בן שבת:  אני מבינה את ההצעה שרועי הציע היום, הוא אמר שניתן איזה אחוז הנחה, האחוז הזה משקף חריגים והחרגות שניתנים והם כן נמדדים בצורה כוללת, בצורה גלובלית, ואז התוצאה היא - - -     

שלמה אליהו: זאת אומרת, התוצאה של זה, שגם על החרגות חברות הביטוח - - -      

נעה בן שבת: לא, אדוני, אתה חייב לתת לי להמשיך לדבר, להשלים את מה שאני אומרת

נעה בן שבת:  התוצאה של ההנחה הזאת, לפי מה שהבנתי שרועי דיבר עליו קודם, זה שזה מגלם את סך כל ההחרגות בצורה גלובלית, הן כן מחושבות בצורה גלובלית והן באות לידי ביטוי במחיר

נעה בן שבת:  עכשיו, בבקשה, אדוני

שלמה אליהו: איך הוא יכול לדעת מה הן החרגות? יש שלושה או ארבעה מיליונים, כמה מבוטחים יש?      

רועי רייכר: אני מזכיר לכם שאתם ביקשתם, אדוני

שלמה אליהו: איך אפשר לתמחר את ההחרגות?      

רועי רייכר: אבל, אדוני, זו הייתה בקשה שלכם

רועי רייכר:  אני רק אומר ככה, אתם ביקשתם, תיארתם רשימה של מקרים, אמרתם שהיא לא נאמרת פה בחוק ולכן לגביה אמרנו שאנחנו נבחן ורשות שוק ההון, שר האוצר יביא לידי ביטוי את הערך הכלכלי של אותם אנשים שאי גילוי וכו' במהלך השנה

רועי רייכר:  איך לבדוק את זה? יש שוק ההון, יבקש נתונים מחברות הביטוח, יבין כמה זה בממוצע בשנה

רועי רייכר:  בהינתן ועושים את זה אז כבר אין מקום להשגות לגבי הדברים האלה כי כבר קיבלתם את ההשגות מראש

רועי רייכר:  עכשיו, או שעושים את זה ואז אין השגות, או שלא עושים את זה ואז יש השגות

רועי רייכר:  שניהם ביחד זה אי אפשר

רועי רייכר:  זה כל מה שאנחנו אומרים

רועי רייכר:      אני חשבתי שאנחנו טיפלנו בזה כבר, בזה שסגרנו את סיפור ההשגות הגלובליות לצורך העניין, ואז ההשגות האלה צריכות להישאר רק על המקרים הבודדים של החיתום וכל הדברים הידועים, לא אי הגילוי

רועי רייכר:  בזה נפתרה הבעיה

רועי רייכר:  אתם צריכים לבחור, אי אפשר לרקוד על שתי החתונות

שי סומך: מה שאפשר להציג לגבי הגילוי של השב"ן, הוא יוכל למסור את דוח הניתוח, אבל לא מעבר לזה

ירון לוי: רועי, אם צריך לבחור אנחנו רוצים לבחור את דרך המלך של הביטוח

ירון לוי:  אנחנו יודעים לפעול בדל"ת אמותיו של הביטוח, גם בהשגה וגם בבירור הראשוני של התנאים והחריגים

ירון לוי:  הרי איך הגענו לעניין הזה?      

דור פישר: לא, החשש שלנו עכשיו ממה שעולה פה זה שבעצם בכל מקרה יפנו אלינו בהשגה, כי יגידו: אין לנו את כל המידע אז אנחנו מגישים אליכם השגה כדי שאתם תבררו את המידע מקופת החולים ורק אז אנחנו נוכל להשלים את הטענות שלנו ולדון במקרה

שלמה אליהו: אבל למה זה מעניין מה קופת חולים אומרת? אם קרסול רגל ימין מוחרג מה זה מעניין מה קופת החולים אומרת?      

רועי רייכר: אני רגע מסכם, לשאלתךְ, אני חושב שהעמדה שאנחנו הצגנו במהלך כל הדיון היום היה שאנחנו נותנים מענה לסוגיות הספציפיות והמאוד מאוד מאוד יוצאות דופן שדיבר עליהם גיא עכשיו באמצעות הבדיקה והבחינה של שוק ההון ושר האוצר שתבוא לידי ביטוי באופן גלובלי ולכן אנחנו לא חושבים שיש איזה שהוא מקום לגעת בסעיף ההשגה

רועי רייכר:  הבעיות שהם תיארו נפתרות גם אם לא לשביעות רצונם המלא, אבל לעמדת הממשלה נפתרות באופן שעושה שכל דרך בדיקת המנגנון הגלובלי ובזה צריך לסיים את האירוע הזה

רועי רייכר:  ואגב, כבר היינו בדיון הזה

נעה בן שבת: ואז אין גם צו להנחה, או שאתם רוצים לחזור לנושא של צו להנחה?      

רועי רייכר: לא, יש צו הנחה

קריאה: יש צו הנחה במקום ההשגה בכל מקרה ומקרה פרטנית על - - -     

רועי רייכר: ההשגות שהן לא אלה, ההשגות הייחודיות על אי גילוי לגביהן יהיה – וההשגות האלה עדיין נשמרות, אנחנו לא מבטלים אותן לחברות הביטוח

חן עוזרי: אם יורשה לי, יש לי שאלה רגע לוועדה

חן עוזרי:  מה יקרה למחירי הביטוח אחרי שכל הדבר הזה קורה ומה יקרה לאזרח שבסוף ישלם 20%, 30% על פוליסה יותר יקרה?      

אוריאל בוסו: נאמרו אין ספור תשובות לשאלה ששאלת, אבל אני אתן עדיין לרועי לענות

רועי רייכר: תחזור על השאלה

חן עוזרי: מה יקרה למחירי הביטוח לאזרח שבסוף קנה ביטוח או יקנה בעתיד ומכל הדיון הזה בסוף גם פוליסת המשלים שב"ן, שאתם מאוד דוחפים אליה, תתייקר, כי חברות הביטוח ישלמו וגם בכלל - - -     

אוריאל בוסו: אני אענה לך משהו אחר לפני שרועי יענה, אותי מעניין מה יקרה לאותו אחד שאין לו בכלל ביטוח, גם שב"ן, יותר מעניין אותי מה יקרה למי שיש לו ביטוח שב"ן ולא משלים שב"ן, ופחות גם מי שיש לו ביטוח משקל ראשון

אוריאל בוסו:  אני נמצא כאן בשביל לעזור גם ל-80% מאזרחי מדינת ישראל שיש להם שב"ן, אבל יותר גם ל-20% שאין להם כלל ביטוח

אוריאל בוסו:  זו מטרת הקצה של החוק הזה

אוריאל בוסו:  וזה מה שאנחנו מוודאים

אוריאל בוסו:  אני עדיין רוצה לשמוע נקודות, גם כלכליות שנשמע בהמשך, איך אנחנו מוודאים את זה

קריאה: אבל החוק מטפל בכפל, לא במי שאין לו

רועי רייכר: אני אענה על מה ששאלתם, ברשותכם חצי דקה אני רוצה לחדד משהו בעל פה ואחר כך נשב על נוסח

רועי רייכר:  מה שחשוב לנו לחדד זה שסעיפי ההשגה יהיו רלוונטיים ויוכלו לחול רק על מה שלא חלה הבדיקה הכוללת שתביא להפחתה בצו

רועי רייכר:  זה חשוב באותו רציונל שלא לאחוז את החבל

רועי רייכר:  אם בבדיקה הכוללת, סתם רגע אני אומר ואני לא איש ביטוח, אנחנו כבר תופסים את כל אי הגילוי ואת כל האנשים שלא אומרים אמת למיניהם אז ההשגה לא רלוונטית לגביהם

רועי רייכר:  לא יחול מקרה שבו יש חפיפת השגות או כפל הנחות

רועי רייכר:  זה לגבי זה

נעה בן שבת: זאת אומרת בצו כזה השר יקבע גם חריגים שלהם לא תהיה אפשרות להגיש השגה ובצד זה הוא יקבע הנחה בשל אותם חריגים?      

רועי רייכר: בדיוק כך

רועי רייכר:  עכשיו נענה על השאלה הזאת כדי שנוכל להתקדם, שכן ענינו עליה כמה פעמים

נעה בן שבת: זה באישור ועדה, כי זה נראה לי משהו שמאוד – זאת אומרת אם חברת הביטוח אומרת: אני היום יכולה להגיש השגה על כל תנאי הפוליסה אצלי, אז צו כזה צריך להיות באישור ועדה

נעה בן שבת:  הצו של ההנחה, למרות שיש בו צד מקצועי מאוד של הסכומים, אבל כיוון שאתה מגביל את זכות ההשגה אז זה צריך להיות באישור ועדה

דור פישר: אבל אנחנו לא ניכנס לחריגים והחרגות, זה די ברור שמה שאנחנו הולכים עליו זה עניינים של גילוי לפי חוק חוזה ביטוח כדי שלא על כל מקרה כזה יפנו אלינו

ליהי מדיוני: אפשר לכתוב כבר עכשיו מה הנוסחה תיקח בחשבון, הדוח זה מספרים, נראה לי שלבוא לוועדה בשביל מספרים זה –      

נעה בן שבת: אני לא בטוחה שזה מספרים, כי בעצם אתם תגידו שאי אפשר לבוא בגלל אי גילוי או אי אפשר לבוא בגלל משהו אחר

ליהי מדיוני: לא, עכשיו יהיה אפשר לקבוע, עכשיו נקבע בדיוק מה - - -     

תמר יוסף: אני מציעה שנראה את הסעיף ואז נחליט מי צריך

ירון לוי: אני רק אולי אוסיף נקודה אחת לדיון שצריך לקחת אותה בחשבון, וזה מנקודת המבט של הסיכון המוסרי

ירון לוי:  יש פה למעשה עידוד של מבוטחים לא לומר אמת כי בסופו של דבר המחיר של הכניסה לביטוח ושל אי אמירת האמת בהקשר הזה ושל קבלת תגמולי ביטוח על אף אי אמירת אמת - - -     

קריאה: המבוטח לא מרוויח כלום מזה

תמר יוסף: אנחנו כבר התייחסנו לזה בדיונים קודמים

תמר יוסף:  אני מזכירה שזה מבוטח שלא הגיש תביעה לחברת הביטוח, הוא לא ניסה להכות את חברת הביטוח למרות שהוא היה אמור להיות מוחרג

תמר יוסף:  הוא הגיש תביעה לשב"ן, זה כל מה שהוא עשה

דור פישר: ואני מזכיר שאם הוא קבע השתתפות עצמית ואז גיליתם איזה שהיא בעיה, אז אתם תוכלו להגיש השגה בהקשר הזה

דור פישר:  אנחנו רק פותרים את המצבים החריגים שהוא בכלל לא פנה אליכם והוא לא מרוויח מזה שום דבר, אז מה הוא ירוויח מזה שהוא לא גילה ואז חברת הביטוח שילמה לשב"ן כסף? הוא לא מרוויח מזה כלום, זה כסף שעובר - - -     

נעה בן שבת: במקרה של פנייה להשתתפות עצמית גם כן זה יהיה 45 ימים ולא 30 יום, נכון?      

רועי רייכר: כן

רועי רייכר:  אני רק אומר שהחוק הזה רק מרחיק את הבעיה שהצגת

רועי רייכר:  אתה צודק שהיום יש בעיה, אני חושב שהבעיה היא לא מהכיוון האזרחי, היא בעיה אחרת מכיוון חברות הביטוח, ודאי שאין שום יתרון לאדם בפוליסת שיפוי לעשות שתי פוליסות ולקבל פעם אחת

רועי רייכר:  זו בעיה שאדם לא יודע ולא מודע, בדרך כלל לא הוא זה שגם יוזם את הרכישה הכפולה המכופלת הזאת, ולא נגיד יותר מזה, אבל ודאי שהחוק הוא לא זה שמעמיק את הבעיה אלא זו בעיה קיימת היום והחוק אולי מצמצם אותה

רועי רייכר:       נראה לי שבזה ענינו

רועי רייכר:  אמרנו, הנוסח של החוק יבחין בין דברים שלגביהם הצו יבטל את הצורך בהשגה לבין דברים שההשגה לגביהם עדיין תהיה רלוונטית ובזה נראה לי שהנושא הזה, שכבר דנו בו והקראנו כבר - - -      

חן עוזרי: לא ענית לעניין המחיר

נעה בן שבת: אבל צריך לחזור לסעיף ולראות על מה מדובר

רועי רייכר: אנחנו נשב ונביא לך נוסח ותראו על מה מדובר

רועי רייכר:  הוא יביא לידי ביטוי את כל מה שאמרתם עכשיו וביקשתם מאיתנו

רועי רייכר:  לגבי המחיר, אני מרגיש טיפה חזרתי, אבל - - -     

נעה בן שבת: הוא דיבר על שתי פוליסות, הוא דיבר גם על פוליסת השקל הראשון וגם על פוליסת משלים שב"ן, איזה השפעה תהיה לזה על זה

רועי רייכר: ככלל על פוליסת משלים שב"ן לחוק הזה לא אמורה להיות השפעה רעה ועליית מחיר על הפוליסה הזו עצמה

רועי רייכר:  הרי כבר היום יש פוליסה שעולה, לא משנה, X שקלים ולוקחת בחשבון את זה שיש לך שב"ן, אנחנו בסך הכול מוסיפים הרבה יותר אנשים לתוך הפוליסה הזאת

רועי רייכר:  אז אם הפוליסה הזו היום יודעת לעמוד בפני עצמה מחר אין שום סיבה בעולם ושום הצדקה לכך שהמחיר שלה יעלה

רועי רייכר:  אגב, אני מזכיר, המחירים מפוקחים, יושבים סביב השולחן הזה אנשים שיכולים לקבוע האם תהיה עליית מחיר או לא

רועי רייכר:  אני לא רואה שום רציונל לאפשר עליית מחיר בדבר הזה, בטח שלא קשורה לחוק

אוריאל בוסו: אני רוצה לשאול יותר מזה, הרי כחלק מהחוק אנחנו רוצים להעביר חלק מהפעולות לסל - -     

רועי רייכר: מאוד מאוד יכול להיות שהפרמיה תרד

אוריאל בוסו: - - ואז משלים שב"ן במקרה הזה, יהיו לו פחות פעולות לעשות

רועי רייכר: אמר סגן הממונה על שוק ההון, אבל אני לא חושב שזה דבר שאפשר להתייחס בפני הוועדה, אבל גם הצפי שלו וגם הצפי שלנו הוא שתהיה הפחתה אפילו בפרמיות הללו

רועי רייכר:  אנחנו חושבים שיש לזה מקום, אולי יונש יוכל להרחיב, בכל מקרה זה לא משהו שאנחנו יכולים להתחייב כרגע בפני הוועדה, זה קשור לעניינים אקטואריים של שוק ההון, אבל ודאי וודאי וודאי שלא צריכה להיות שום עלייה כתוצאה מהחוק

רועי רייכר:       לגבי שקל ראשון, אנחנו חושבים שאם היום הפוליסה הזאת עולה X, אז כן יכול להיות שחובת התשלום תביא לגידול בהוצאות של הפוליסות האלה

רועי רייכר:  אגב, אנחנו מנסים לבטל את זה ואנחנו רוצים להיות בעולם שבו אפילו שקל אחד לא יגיע לשיבוב כי פשוט כולם יעברו לפוליסות הטובות להם

רועי רייכר:  אם בכל זאת יצליחו חברות הביטוח, הסוכנים, או מי מהאנשים שבוחרים בזה להישאר בפוליסה שלא נכונה להם לעניות דעתנו ועושה גם נזקים למערכת הבריאות, כן, יכול להיות שהפוליסה הזאת תתייקר

רועי רייכר:  אגב, אנחנו חושבים שיש עוד טווח מאוד מאוד מאוד גדול עד שתהיה הצדקה לעלייה במחיר, אבל זה כבר עניינים של נבואה עתידית

חן עוזרי: אני רק אגיד דבר אחד קטן, ואיתנו הסוכנים, מי שבא אלינו בדרך כלל לקנות פוליסת ניתוחים הוא בא בשביל לקנות את השקל הראשון

רועי רייכר: עד היום זה היה נכון

חן עוזרי: כי אם הוא היה מסתפק בשב"ן אז הוא לא היה בא לקנות פוליסת ניתוחים

רועי רייכר: אנחנו לא מבקשים שיסתפק בשב"ן, להיפך, שיקנה משלים שב"ן

סיגל משהיוף: משלים שב"ן, סביר להניח שישתמשו בו יותר דווקא מהמקום של בחירת מנתח, אז השאלה היא איך - - -     

רועי רייכר: לא הבנתי את זה

סיגל משהיוף: האמירה שמשלים שב"ן יהיה מיותר כביכול היא לא מדויקת

רועי רייכר: לא אמרנו, אני לא אמרתי את זה

סיגל משהיוף: לא, אמרת שלא תהיה עליית מחיר בגלל ש - - -     

רועי רייכר: לא תהיה עליית מחיר

רועי רייכר:  אם אני רועי, היום יש לי משלים שב"ן, אין לי, אבל נניח שהיה לי היום משלים שב"ן, אז הפוליסה כלפיי, אני מניח שהם לא תמחרו אותה בהפסד עליי, הם לא נורא מחבבים אותי ומוכנים לקבל עליי שכר זעום כך שיביא אותם להפסד

רועי רייכר:  אני מניח שהיום הפוליסה שלי היא מאוזנת, אני משלם X שקלים בחודש ומקבל את ההסתברות שאני לא אתבע את השב"ן אלא אתבע אותם

רועי רייכר:  מחר במקום שרק רועי יהיה גם תמר תצטרף אליי, אני לא רואה איזה שהוא היגיון שהפרמיה שלנו תעלה כתוצאה מזה

רועי רייכר:  הרי אם הפרמיה כבר היום נכונה ועומדת בפני עצמה, משלים שב"ן, אז להיפך, אם אני מכניס עוד אנשים, כמו בכל כלל ביטוחי, ככל שיש יותר אנשים דווקא להיפך, הסיכון דווקא נמוך, אז אני לא רואה שום סיבה שפרמיה משלימת שב"ן תעלה

סיגל משהיוף: העניין הוא שככל שאתם מצמצמים יותר את האפשרות של המבוטח להשתמש במה שהוא רוצה או לקבל את מי שהוא רוצה שינתח אותו כמנתח שלו אז תהיה יותר כניסה למשלים שב"ן

דור פישר: אבל לא צמצמנו, הרשימות נשארו אותן רשימות

דור פישר:  אם אתה פונה דרך חברת הביטוח או אם אתה פונה דרך קופת החולים, הכיסוי לגבי הרשימות נשאר אותו כיסוי

סיגל משהיוף: עדיין בתוך השב"ן יש רשימה מסוימת, במשלים שב"ן יש תוספת של מנתחים שאינם נמצאים בשב"ן

דור פישר: אבל הרשימה היא אותה רשימה של השקל ראשון

דור פישר:  הרשימות לא השתנו

סיגל משהיוף: בדיוק בגלל זה אני אומרת את זה

סיגל משהיוף:  זה בדיוק מה שאני אומרת

תמר צ'ין: המוצר משלים שב"ן לא משתנה בכלל, כבר היום הוא מרחיב את רשימת הרופאים אל מול השב"ן וגם מחר בבוקר הוא ירחיב את רשימת הרופאים אל מול השב"ן ורשימת הרופאים לא אמורה להשתנות, לכן אין שום שינוי בפוליסה הזאת בכלל, לא לעניין בחירת המנתח ולא לעניין - - -     

סיגל משהיוף: אני מבינה מה את אומרת, אני אנסה לדייק את הכוונה שלי

סיגל משהיוף:  אם היום יש לי בחירה מהשקל הראשון או שב"ן ואני בוחרת נניח ללכת לרופא מסוים שהוא נמצא היום גם פה וגם פה, ואני הולכת אפילו יותר רחוק, הלכתי לחברת הביטוח ועשיתי את זה שם

סיגל משהיוף:  מחר בבוקר אני לא אוכל ללכת לשם, אני אוכל ללכת רק לשב"ן

תמר צ'ין: אבל במשלים שב"ן זה תמיד היה נכון

סיגל משהיוף: נכון, אבל עכשיו אין לי את האפשרות לבחור ללכת לחברת ביטוח, כי אם זה נמצא גם בשב"ן אני חייבת לעשות את זה בשב"ן, נכון?      

תמר צ'ין: זה ההבדל בין פוליסת שקל ראשון לפוליסת משלים שב"ן

סיגל משהיוף: זה בדיוק מה שאני אומרת

סיגל משהיוף:  אז כל המנתחים שמופיעים רק בחברת ביטוח הם קבוצה מאוד מסוימת שכמבוטח יש לי את האפשרות ללכת אליהם, אבל הם לא נמצאים בשב"ן

תמר צ'ין: את יכולה עדיין ללכת לרופאים שהם גם וגם

סיגל משהיוף: לא

סיגל משהיוף:  הם לא בשב"ן

נעה בן שבת: במשלים שב"ן את יכולה ללכת לרופאים האלה שהם לא בשב"ן

סיגל משהיוף: נכון ולכן זה כנראה יגדיל את המחיר גם ל - - -     

תמר צ'ין: לא, ממש לא

תמר צ'ין:  במשלים שב"ן - - -     

סיגל משהיוף: תסבירי לי שוב, אולי אני לא מבינה

נעה בן שבת: גם היום נתונה אפשרות למטופל ללכת במשלים שב"ן לרופא שהוא רק ברשימה של משלים שב"ן

תמר צ'ין: זו בדיוק האמירה של הפוליסה של משלים שב"ן, שהוא רק ברשימה של חברות הביטוח

חן עוזרי: היא שואלת הפוך, אם הוא הולך לרופא שלא בשב"ן

סיגל משהיוף: בדיוק

שי סומך: נניח שיש 1,000 רופאים ו-60% הם גם בשב"ן וגם בשקל ראשון ו-40% נמצאים רק במשלים שב"ן, זה לא אמור להשתנות

סיגל משהיוף: אני מבינה, אבל זה בדיוק מה שאני אומרת

שי סומך: זאת אומרת אם היום יש לי משלים שב"ן אני רוצה ללכת לרופא שהוא לא בשב"ן אני הולך אליו וגם אחרי הרפורמה הזאת אני גם אוכל ללכת לאותו רופא ולאותם שאר 400 הרופאים שהם לא בשב"ן

שי סומך:  אין בזה שום הבדל

סיגל משהיוף: ההבדל היחיד הוא שהיום אני יכולה לבחור איפה אני עושה את זה

תמר צ'ין: לא בפוליסת משלים שב"ן

סיגל משהיוף: אני מבינה

סיגל משהיוף:  אנא מכם, תנסו להקשיב למה שאני אומרת כי אני מנסה להיות נורא מדויקת ואני אשנה את המילים, אין בעיה, רק תנו לי

שי סומך: אבל ב-600 אני יכול היום, השינוי הוא לגבי ה-600 שאחרי השינוי אפשר יהיה ללכת רק לשב"ן ולא לשקל הראשון, אם באמת יש את המעבר

שי סומך:  אין שינוי ב-400 שהם רק במשלים שב"ן

שי סומך:  זה כמו שהיום אפשר לפנות אליהם, כשהם לא בשב"ן, אפשר יהיה גם מחר

סיגל משהיוף: נכון, בדיוק, ומאחר שכך, אני אסביר לך את הפער

סיגל משהיוף:  ה-400 האלה שנמצאים היום רק בחברת ביטוח בעצם יוצרים מצב שאותה קבוצה של אנשים שיש לה שב"ן ומשלים שב"ן תרצה ללכת אליהם

סיגל משהיוף:  היא רצתה מראש ללכת אליהם, היום אין לה אותם בשב"ן ויש לה אותם במשלים שב"ן, נכון? זה המצב היום?      

קריאה: כבר היום, זה לא משתנה

סיגל משהיוף: זה לא משתנה

סיגל משהיוף:  מה שמשתנה זה שאין לי ברירה אלא ללכת רק למשלים שב"ן ומה שזה ייצור זה צריכה מוגברת של משלים שב"ן כי יש שם 400 רופאים שנותנים שירותים שהם לא נותנים אותם בשב"ן

תמר צ'ין: או ללכת לשב"ן, כמו שהם עושים היום

סיגל משהיוף: הם לא בשב"ן, הם במשלים שב"ן

תמר צ'ין: לא, חלק נכבד מהם היום עושה את הניתוח בפועל בשב"ן, לכן התכנסנו

סיגל משהיוף: מתוך ה-60%, אני מדברת על ה-40%

אוריאל בוסו: אבל מדובר על אותה פעולה?     

תמר צ'ין: ממש אותה פעולה עם אותו רופא

תמר צ'ין:  תקני אותי אם אני מבינה אותך לא נכון, את אומרת אם לפני כן הם יכלו ללכת גם לרופאים שגם בשב"ן בחברת הביטוח ושאנחנו טוענים שברוב המקרים זה בכלל לא קורה והם הולכים מלכתחילה לשב"ן, ואם הם לא היו הולכים מלכתחילה לשב"ן אז כמו שרועי מסביר פה כבר שבוע אז בכלל השיבוב הזה לא יקרה כי מלכתחילה הם הולכים רק לחברות הביטוח ולא תחול חובת תשלום אף פעם ולכן אין שום סיבה שהפרמיות יעלו

תמר צ'ין:  בהנחה שהם הולכים לשב"ן כבר היום, כי לפעמים התורים קצרים יותר בשב"ן מאשר בחברות הביטוח, תחול חובת תשלום

קריאה: אין דבר כזה

תמר צ'ין: אם אין דבר כזה אז הכול טוב

שלמה אליהו: אני חושב שיש כאן איזה בלבול

שלמה אליהו:  פוליסת משלים שב"ן, במידה שהרופא שנבחר על ידי החולה איננו ברשימת רופאי השב"ן אז פוליסת משלים השב"ן מתנהגת כאילו היא שקל ראשון

תמר צ'ין: כבר היום

שלמה אליהו: גם היום, נכון

תמר צ'ין: נכון, ולכן שום דבר לא ישתנה בפוליסת משלים שב"ן

שלמה אליהו: אני רוצה לשאול ברשותכם את היועצת המשפטית ואת כל האגף המשפטי הזה, חוק הביטוח מחייב חברות הביטוח לעשות אקטואריה שזה אומר תמחור סיכון

שלמה אליהו:  אדם שנכנס עם קרסול רגל ימין פגוע, אי אפשר לתמחר את זה כי זה 100% סיכון ולכן זה מוחרג

שלמה אליהו:  אתם עושים פה מהלך שבעצם אי אפשר לתמחר פוליסה כי ההנחות שאדון רועי המכובד רוצה לתת ל עולם לא תהיה מדויקת ותמיד תהיה סתמית

נעה בן שבת: לא דובר על זה שיוציאו את ה - - -      

שלמה אליהו: אבל איך אפשר לצפות שיתומחר מוצר - - -     

נעה בן שבת: לא מדובר על זה שפוליסות חדשות הן ללא בדיקת מצב רפואי

נעה בן שבת:  הפוליסות החדשות שיתומחרו הן במצב רפואי, פוליסות תשלום שב"ן זה עם החרגות שהיו בפוליסה הקודמת, הן המשך לפוליסה הקודמת, האנשים שמועברים עוברים עם התנאים שהיו להם

שלמה אליהו: אבל בן אדם שנכנס מחר אחרי קבלת החוק הזה לביטוח, כל הצהרת הבריאות שהוא עושה כלפי חברת הביטוח היא סתמית, היא לעג לרש

נעה בן שבת: לא, צריך להבחין

נעה בן שבת:  יש לנו את הפוליסות מהשקל הראשון שלגביהן יש את ההתחשבנות

נעה בן שבת:  פוליסת משלים שב"ן מכאן ואילך - - -     

שלמה אליהו: אני מדבר על שקל ראשון, לצורך הדוגמה

שלמה אליהו:  מי שבוחר לעשות משקל ראשון עם כל המגבלות שמטילים עליו הצהרת הבריאות שלו היא סתמית

נעה בן שבת: יעשו לו חיתום

נעה בן שבת:  לא, זה לא נכון, למה היא סתמית?      

טל אמתי נשרי: נעה, אני חושבת שאת הדיון הזה יהיה יותר נכון לעשות אחרי שיוצג הסעיף או ההצעה הממשלתית לעניין ההתחשבנות כי זה עוסק בזה, אז אולי קודם נציג את הסעיף ואז נראה אם באמת מתעוררת בעיה לאור איך שהסעיף ינוסח

טל אמתי נשרי:  זה קצת מיותר כרגע לעשות את זה באוויר

קריאה: שוב, אבל אנחנו עוד בדיון לפני ההתחשבנות

נעה בן שבת: לא, אתם עדיין בדיון הזה, אבל יש פה הצעת חוק שיש לה כל מיני סעיפים

נעה בן שבת:  אמרנו שנחזור לנושא של הצו להנחה עם הנושא של ההשגה ואז אולי יתקדמו הדברים ואולי כל אחד יחזור על טיעוניו, אבל יכול להיות שלא, אז נחזור לזה אחר כך, כרגע בואו נתקדם

נעה בן שבת:       אנחנו בעמוד 13, אנחנו מדברים על המקרה שדיברו על ההבחנה בין מקרה ביטוח שאירע בין המועד של ההעברה של המבוטח לבין המועד של הביטול של ההעברה שלו

נעה בן שבת:  זה (ו1) 'ביקש מבוטח את ביטול העברתו ישלם את השלמת דמי הביטוח המגיעים לפי הפוליסה המקורית בעד כל תקופה שממועד העברתו עד למועד שבו ביקש המבוטח את ביטול העברתו'

נעה בן שבת:  זה אחת, הוא ביקש לחזור להיות במשלים בשקל ראשון הוא יצטרך לשלם את דמי הביטוח עבור כל התקופה

נעה בן שבת:       'אולם אם אירע מקרה ביטוח בתקופה האמורה ולפני מועד בקשתו, תחול זכאותו בתקופה האמורה לפי פוליסת ביטוח ניתוחים "משלים שב"ן" והוא יהיה חייב בעד התקופה בדמי הביטוח לפוליסה זו, וממועד ההעברה ואילך יחולו הוראות סעיף קטן (ו)'

נעה בן שבת:  זאת אומרת, אם הבנתי נכון, המצב הוא שעד אירוע הביטוח ואירוע הביטוח חלק כשהוא היה עוד בפוליסת משלים שב"ן אז הוא יקבל את הזכאות לפי משלים שב"ן והוא ישלם את דמי הביטוח לפי משלים שב"ן

נעה בן שבת:  אבל ממועד ההעברה, כשהוא יחזור ויועבר יחולו הוראות סעיף קטן (ו) והוא יחזור להיות מבוטח בפוליסת שקל ראשון כאילו שהיא לא בוטלה וכאילו שהיא חודשה

אוריאל בוסו: יש הערה?     

דור פישר: לא, זה בדיוק הנוסח שדיברנו עליו ביום חמישי בלילה, ממועד ההעברה הוא משלם דמי ביטוח לפי שקל ראשון, עד למועד ההעברה הוא ישלם ביטוח לפי משלים שב"ן כי הוא מכוסה במשלים שב"ן ככל שהיה אירוע ביטוחי

חן עוזרי: הוא לא צריך לשלם רטרו, נכון?      

דור פישר: עוד פעם, אם היה לו אירוע ביטוחי הוא לא יהיה צריך לשלם רטרו, אם לא היה לו אירוע ביטוחי הוא ישלם רטרו על שקל ראשון

דור פישר:  הוא משלם כאילו הפוליסה לא בוטלה מעולם, הוא ישלם מהיום הראשון שהוא הועבר וזה בוטל

נעה בן שבת: כמובן את ההפרשה ביניהם

דור פישר: כמובן

חן עוזרי: עד שנה אחורה?      

דור פישר: עד שנה אחורה

חן עוזרי: זה תיקחו בחשבון, זאת אומרת מבוטח שהעברתם אותו משקל ראשון למשלים שב"ן, במהלך השנה הזאת הוא התחרט, נודע לו לפתע, הגיע לפגישת סוכן הביטוח, אמר לו אתה במשלים? כן, לא, הוא התחרט, הוא צריך לשלם שנה אחורה

שלמה אליהו: למה הוא צריך לשלם שנה אחורה? הוא היה מבוטח במשלים שב"ן

דור פישר: הוא ישלם על ההפרש שבין משלים שב"ן לשקל ראשון בגלל שהוא עבר אוטומטית למשלים שב"ן

שלמה אליהו: אבל אם היה קורה לו משהו הוא היה מכוסה בשיטת משלים, למה הוא צריך לשלם את הדלתא?      

דור פישר: אם הוא רוצה לחזור

שלמה אליהו: אם הוא רוצה לחזור הוא מבוטח מיום החזרה

חן עוזרי: לא, אבל אם הוא רוצה לחזור ולעבוד מול חברת הביטוח

שלמה אליהו: אבל האירועים שהיו אם, הוא לא יכול לבטח את עצמו רטרואקטיבית

דור פישר: ולכן אנחנו אומרים, בגלל שהוא נשאר עם אותו כיסוי בדיוק ללא חיתום וללא בדיקה של מצב רפואי שקרה לו באותה עת הוא יהיה צריך לשלם, ככה זה נהוג בכל התחום הזה

דור פישר:  אנחנו נקבע הוראות ביצוע לעניין התשלום בגלל שזה יכול להיות תשלום גבוה של תשלום של שנה ולכן קבענו סמכות לממונה לתת הוראות ביצוע על איך זה יבוצע, למשל מספר של תשלומים וכדומה

חן עוזרי: זה יכול לייצר למבוטח בעיה, יכול להיות שאין לו כסף לשלם

דור פישר: ולכן אנחנו אמרנו שניתן הוראות ביצוע, למשל לפריסה של תשלומים במקרה של - - -     

שלמה אליהו: אבל למה אתם מתערבים בעניין הזה, אגב? למה זה עניין שלכם, אם הוא יצטרך לשלם את ההפרש או לא?      

דור פישר: אנחנו מסדירים עכשיו מקרה מאוד חריג של מישהו שעובר רטרואקטיבית, חוזר להיות כאילו הוא מכוסה שהפוליסה שלו לא בוטלה, אנחנו חייבים לקבוע את ההוראות לעניין הזה

חן עוזרי: זה לא חריג, זה יקרה הרבה, כי המבוטחים לא נוטים להתייחס להודעות האוטומטיות האלה שהם מקבלים, זה יקרה המון

דור פישר: אני מסכים איתך ובדיוק בגלל זה השארנו אותם במשלים שב"ן כדי שלא תבוטל להם הפוליסה

דור פישר:  בדיוק בגלל זה יש את הסעיף הזה

חן עוזרי: הם קנו שקל ראשון ואתם מעבירים אותם בלי בקשתם למשלים שב"ן

דור פישר: כדי שלא, כמו שציינת, הם לא יישארו ללא הודעה ואז תבוטל להם הפוליסה והם יישארו ללא כיסוי

חן עוזרי: עשינו להם טובה

דור פישר: דאגנו להם לכיסוי ביטוחי, אני מסכים

דור פישר:  לא טובה, אלא דאגנו להם, לאור המטרות של החוק ולאור המטרות של הממונה דאגנו להם שהם לא יישארו ללא כיסוי ביטוחי וקבענו שכברירת מחדל הם יעברו לפוליסת משלים שב"ן

חן עוזרי: אני רק חייב להגיד שבשלב הזה יגידו שבא בן אדם קנה שקל ראשון, החליט המחוקק שזה לא טוב לו, מעביר אותו למשלים שב"ן

דור פישר: לא, החליט המחוקק – לצערי לא היית בדיון שהיה לנו עד אמצע הלילה ביום חמישי, אבל האופציה הייתה או לגרום לזה שחברת הביטוח תישא בכל העלויות החדשות שיש בגין החוק הזה, בגין התשלום ואז בעצם היא תיפגע ותיפגע יציבות החברות, או להגיד שהמבוטח יהיה צריך לתת הודעה פוזיטיבית

דור פישר:  אתה בעצמך אמרת עכשיו, הסיכוי שמהודעה תתקבל ההסכמה הוא נמוך מאוד ואז הבן אדם יישאר ללא כיסוי ביטוחי והוא יהיה צריך אם הוא ירצה לקנות את הכיסוי הביטוחי הזה מחדש לתקופת אכשרה מחדש, לתקופות המתנה ולחיתום, במקום זה אמרנו, אנחנו נודיע, נחייב את החברות להודיע לך, אם אתה תרצה אתה תוכל להישאר, אם לא תודיע אתה תעבור לפוליסת משלים שב"ן ללא שינוי בכיסוי הרפואי שלך לעניין הזה וללא בדיקה של המצב הרפואי שלך, תוכל במשך שנה להודיע שאתה רוצה לחזור

דור פישר:  לחזור זה כמובן עם תשלום פרמיות בדיעבד

נעה בן שבת: שני דברים

נעה בן שבת:  אנחנו נציין לגבי התוספת הזאת בעמוד 13 שמדובר בהפרש של דמי הביטוח

נעה בן שבת:  והחזרה שלו, בעמוד 12 אנחנו אומרים שיראו את הפוליסה המקורית שלו כאילו לא בוטלה, כאילו חודשה על ידי המבוטח, הכוונה באותם תנאים, נכון? חוץ מהפרמיה שיכול להיות שעולה, אז היא כאילו חודשה על ידי המבוטח אבל זה באותם תנאים? אין צורך בחיתום מחדש

דור פישר: נכון, אין צורך בחיתום מחדש, אין בדיקת מצב רפואי, אין אכשרה

נעה בן שבת: גם האירוע הביטוחי שאירע לו כשהוא היה במשלים שב"ן לא - - -     

דור פישר: לא ייחשב כמצב רפואי חדש, זה רק לעניין הכיסוי, כדי שלא ייווצר moral hazard וביטוח בדיעבד שיגיד שבן אדם שאחרי שאירע לו המקרה הביטוחי הוא יוכל להחליט איזה ביטוח עדיף לו

דור פישר:  אז אנחנו שמים אותו במסך בערות מסוים שגם אם הוא יחליט אחרי תקופה מסוימת אז עדיין הוא יישאר באותו כיסוי ביטוחי שהיה לו באותה עת

נעה בן שבת: בעמוד 14 יש לנו סעיף קטן (ח)(2), יש רק את התוספת לגבי מועדי יידוע המבוטחים לפני ההעברה ולאחריה

נעה בן שבת:  אמרנו שגם אחרי ההעברה צריך ליידע אותו בכך

נעה בן שבת:  אולי צריך לחשוב על שיטה שלא תהיה אוטומטית, אבל זה לפי הוראות שייתן הממונה

נעה בן שבת:      ובסעיף קטן (י) יש את התוספת של איגוד לשכות הביטוח שאומרת שאם קופת החולים לא העבירה את המידע הדרוש למבוטח או העבירה מידע שאינו נכון

טל אמתי נשרי: אני מבקשת להוריד את זה

טל אמתי נשרי:  אני יודע שבשעת לילה מאוחרת היו פה הסכמות סביב זה, אבל לא כל גורמי המקצוע במשרד הבריאות נכחו כאן, המטרה של הסעיף לא הייתה להתחיל לברר פניות פרטניות נקודתיות שממה שאני שמעתי בזום, כבר זה היה ממש בסוף הדיון, יותר מתאימות להליך פלילי, גם אין לנו כלים מנהליים לברר טענות מסוג כזה

טל אמתי נשרי:  החשש שלנו זה שאנחנו נוצף בכל מיני פניות והשגות וטענות שהקופה רימתה או לא רימתה כשאין לנו דרך לברר את זה באמת, אלא מקרים שמתאים לפנות בהם למשטרה

טל אמתי נשרי:       המטרה של הסעיף הזה הייתה לוודא שכל קופות החולים מחויבות לתהליך הזה ועושות את מה שהממשלה דורשת מהן לעשות

טל אמתי נשרי:  אם רשות שוק ההון תיידע אותנו, את משרד הבריאות, שיש קופה שלא מעבירה נתונים אנחנו כמובן נפעל לפי הסמכות שקבועה כאן וזו הייתה המטרה של הסעיף, לא להתחיל עכשיו שהמנהל הכללי של משרד הבריאות יבחן כל פנייה של חברת ביטוח בטענה פרטנית שאולי במקרה הזה והזה הקופה, זה לא בדיוק הרופא שביצע את הניתוח, זה כן הרופא שביצע את הניתוח

טל אמתי נשרי:  אז אני מבקשת להסיר את זה

גיא רוטקופף: אני רוצה בבקשה להעיר משהו וזו הערה כללית

גיא רוטקופף:  אני יודע שחברות הביטוח זה אנשים רעים וסוכנים זה אנשים רעים וכל מי שהוא לא עובד בממשלה הוא איש רע, אני יודע שזו הנחה נכונה, אבל ההנחה הנכונה הזו היא כחוט השני בחוק הזה

גיא רוטקופף:  אני צריך לשלם שיבוב ולא משלמים לי שיבוב, עליי צריך להיות סנקציות ועל אחרים לא צריך להיות סנקציות

גיא רוטקופף:  אני צריך לשלם ואם יש לי השגה עדיין אני משלם, הכסף אצלם, אין שום בעיה

גיא רוטקופף:  אני מבקש פרטים, קשה להם לתת לי פרטים

גיא רוטקופף:  לאורך כל החקיקה הזאת, כל מה שלא נוח לממשלה לא קורה וכל מה שלא נוח לנו קורה, רטרואקטיבית

רועי רייכר: אבל נתנו את מה שביקשת

גיא רוטקופף: לא נתת

רועי רייכר: עכשיו נתנו לך את הפרטים של חברת הביטוח מקופת החולים, לפני עשר דקות בדיון הזה

גיא רוטקופף: אחרי קרב משמעותי מאוד שבו אני מבקש את הבסיס

רועי רייכר: לא קרב, העלית נקודה, חשבנו, נתנו

גיא רוטקופף: אני רוצה רגע לטעון משהו, וזה לא הקוזק הנגזל

גיא רוטקופף:  הבסיס של החוק הזה הוא בסיס קשה מאוד והודו בזה כל הממשלה, לבוא ולהחליט יום אחד שאנחנו צריכים לשלם, אתם צריכים גם להבין משהו, וזה עלה בדיון הקודם, בגלל זה מדברים גם על העלייה במחיר, המחיר שאני גובה היום משקף את ההוצאה שלי ולכן הוא גם משקף את ההוצאה שלנו לגבי הניתוחים ולכן ברגע שאני צריך לשלם על ניתוחים שלא שילמתי בעבר האקטואריה משתנה, וזה נתונים שהאוצר העלה

גיא רוטקופף:  מבקשים פה עכשיו שאנחנו נוסיף משהו משמעותי יותר לצורך מטרה אחרת שהממשלה רואה אותה כמטרה ראויה, אנחנו טענו אחרת, אבל לא קיבלתם את עמדתנו

גיא רוטקופף:  אני מבקש, לפחות בהמשך החקיקה להבין את העניין הזה ולא להיות כל כך חד צדדי

נעה בן שבת: אבל התיקון הזה הוא לבקשתכם

גיא רוטקופף: נכון, והבקשה שלי היא נורא פשוטה ואני לא מבין את ההתנגדות

גיא רוטקופף:  אני אסביר שוב את ההתנגדות, החשש שלי, אנחנו נמצאים עכשיו בסיטואציה שבה שני הצדדים לא סומכים אחד על השני

גיא רוטקופף:  בסיטואציה שהצדדים סומכים אחד על השני אין שום בעיה, אם הייתם סומכים עליי בכל דבר לא הייתי אומר, אין שום בעיה, אני גם סומך עליכם, יש לנו פה אותו כיוון

גיא רוטקופף:  אבל אין לנו, יש לנו פה כיוונים מנוגדים

גיא רוטקופף:  קופת החולים תרצה שאני אשלם כמה שיותר עבור הניתוחים ואני ארצה לשלם רק מה שנכון ולכן אני בא ואומר, אם עליי יש שוט שאם אני לא מספר משהו אפשר להעניש אותי, אני רוצה שגם הם יוכלו לתת דין וחשבון נגיד בסיטואציה שבה – כי אין לי חתימה של הרופא, תני לי חתימה של הרופא שהוא ביצע את הניתוח אני לא רוצה כלום, אבל אתם לא נותנים לי את זה, אתם נותנים לי מכתב שבו אתם מספרים לי מי הרופא שעושה את זה

טל אמתי נשרי: לפני כמה דקות נאמר שתקבלו את דוח הניתוח

נעה בן שבת: זה נכנס? אני לא הבנתי שזה נכנס

טל אמתי נשרי: לא, סליחה, רשות שוק ההון והיא תוכל לברר את זה במקרה של השגה

גיא רוטקופף: לא, אגב לא ירדנו מזה, אנחנו סיכמנו גם שלא יורדים מזה

טל אמתי נשרי: אבל אני כן רוצה להתייחס לדברים

נעה בן שבת: לא, שנייה, אני רוצה להבין את הנושא הזה של דוח הניתוח, זה דבר שנכנס?      

גיא רוטקופף: דוח הניתוח פותר לי את הבעיה

נעה בן שבת: אתם אומרים לי פה שנאמר שדוח הניתוח עובר לרשות שוק ההון, האם זה מה שנאמר?     

דור פישר: לא, אמרנו שיש לנו סמכות לקבוע הוראות ואנחנו נקבע את מה שנדרש

טל אמתי נשרי: במסגרת הסעיף הממשלתי שיובא אחר כך תהיה התייחסות גם לסוגיה הזאת, זה מה שנאמר לי כאן עכשיו, עדיין אין הסכמה לגבי זה     

נעה בן שבת: השאלה למה לא לתקן פה את התיקון הזה, אולי לבקשת איגוד חברות הביטוח? הם אמרו: אם קופת החולים העבירה לנו מידע לא נכון, מה זאת אומרת? היא העבירה את הרופא, היא אמרה שעשה את זה רופא פלוני ועשה את זה רופא אלמוני, למה באמת שלא תהיה סמכות למנהל הכללי של קופת החולים לשקול סנקציה?      

טל אמתי נשרי: אני אסביר

טל אמתי נשרי:  קודם כל שמעתי גם בדיון שהיה שאתם לא, לפחות כך אתה אמרת בדיון בזום, בשעת לילה מאוחרת - - -     

גיא רוטקופף: אני הייתי פה, אני לא הייתי בזום

טל אמתי נשרי: לא, אני יודעת, אני הייתי בזום ושמעתי אותך אומר שאתה חושב גם אתה שזה תרחיש מאוד קיצוני ושאתה מניח שזה לא יקרה

טל אמתי נשרי:  אני זוכרת את הדברים כפי שהם נאמרו, ובשביל המצבים האלה עכשיו כל פעם ש – נניח עכשיו שתהיה פנייה למנכ"ל משרד הבריאות, כמו שנאמר על סמך, אני לא יודעת על סמך איזה נתונים, שתבוא ותטען איזה שהיא טענה בעלמא, אנחנו חושבים שהיה פה איזה שהיא רמאות מצד קופת החולים, איזה כלים לי יש כמשרד הבריאות לבדוק בדיוק את הסוגיה הזו?     

נעה בן שבת: אמרתם שיש לכם מפקח - - -      

טל אמתי נשרי: רגע

טל אמתי נשרי:  השאלה השנייה היא, האם נכון את כל משאבי משרד הבריאות, והפנייה פה, אני מזכירה, אל המנהל הכללי של משרד הבריאות, להקצות – כמו שנאמר, יש פה ניגוד אינטרסים וכשיש לי סמכות מנהלית יש לי גם חובה להפעיל אותה בתום לב ובצורה אחראית ומה יקרה אם אני אוצף עכשיו בפניות שהן טענות בעלמא שאין לי את כוח האדם ואת היכולת לברר כשיש חלופה של הגשת תלונה במשטרה בטענה, כי זו ממש טענה של מרמה

נעה בן שבת: אבל, טל, אי אפשר לבוא עם הטיעון הזה

נעה בן שבת:  אני חושבת שהפתרון הזה שהוא אמר: המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהוא הסמיך לכך, נותן לך את המענה מבחינת כוח האדם ומבחינת הסמכות המתאימה לדון בזה, אבל אני חושבת שאי אפשר להגיד שיילכו למשטרה כשלגבי חברות הביטוח לא אומרים שיילכו למשטרה אלא מפעילים מנגנון של עיצומים כספיים

נעה בן שבת:  אני חושבת שהטיעון הזה באמת לוקה בחסר

טל אמתי נשרי: אני חושבת שיש הבדל, שוב, בין מנגנון של עיצום שנועד למנוע שימוש במידע ונועד להגן על מטופלים בסופו של יום לבין התערבות בהליך המסחרי בין חברת הביטוח לבין קופת החולים

טל אמתי נשרי:  אנחנו לא הטלנו עיצומים על חברות הביטוח בשביל לוודא שהן מקיימות את החובות שלהן בתוך התהליך ושהן לא מרמות, אלא בשביל לוודא שהן לא פוגעות בזכויות מהותיות של המבוטח, ויש הבדל, שם נכון להפעיל עיצומים

טל אמתי נשרי:  ואם זה היה החשש שלי כלפי קופות החולים לא הייתי רק לא מתנגדת, אלא הייתי מבקשת ודורשת שיהיו לי עוד ועוד סמכויות אכיפה

טל אמתי נשרי:  כאן מבקשים ממני להפעיל סמכויות מנהליות בשביל לברר סוגיות מסחריות

טל אמתי נשרי:  במקום של אינטרסים מנוגדים החשש הרבה יותר גדול מזה שקופת החולים תרמה, הוא חשש שאנחנו נוצף בפניות שיעכבו את כל תהליך השיבוב כשאין לנו כלים לברר אותן

נעה בן שבת: הרי יש לכם סמכויות היום לגבי נציב קבילות, אפשר לפנות אליו לגבי אי תפקוד של קופת חולים

נעה בן שבת:  את רוצה שאליהם יעבירו חברות הביטוח את ה - - -      

טל אמתי נשרי: לא, אני ממש לא רוצה להפעיל את נציב הקבילות על דברים כאלה במקום להפעיל על זכויות מבוטחים

טל אמתי נשרי:  אני חושבת שאם תהיה באמת איזה שהיא פנייה אמיתית, מבוססת, לגבי טענת מרמה של קופת החולים, זה בדיוק מצב שבו אנחנו נוכל להפעיל את הסמכויות הקיימות שלנו, אפילו מכוח סעיף 37 לחוק, ובטח לא צריך עכשיו להפוך את זה לאיזה שהוא מנגנון פה שאינטרס מניעת קבלת התשלום - - -      

גיא רוטקופף: אגב זה לא מונע קיזוז

טל אמתי נשרי: רק רגע, בבקשה

טל אמתי נשרי:  מניעת התשלום לקופת החולים הוא נמצא פה ברגע

טל אמתי נשרי:  התמריץ פה הוא לא נכון אפילו מבחינת הגשת התלונות

גיא רוטקופף: אגב זה לגמרי לא נכון כי החוק הזה הוא כל כך חד צדדי שהוא מחייב אותי לשלם ולא משנה אם יש לי טענה, הוא מחייב אותי לשלם על מקרה רפואי קודם, הוא מחייב אותי לשלם לבן אדם – למה לא? במנגנון אני קודם כל משלם, אחר כך כשהכסף פה אני בודק

רועי רייכר: רגע, על מקרה רפואי קודם אמרנו שאפילו מה שאמרת עכשיו לא נכון כי אם אנחנו רוצים להציע מנגנון שבודק את כל הפעמים שבהם יש מקרה רפואי קודם ולהחיל אותו מראש, ולכן דווקא ספציפית על זה זה לא נכון

רועי רייכר:  אתה צודק שלגבי כל מיני חריגים שהם לא מקרה רפואי - - -     

גיא רוטקופף: לא, לגבי כולם

גיא רוטקופף:  אנחנו קפצנו עכשיו מנושא לנושא, אני רוצה שנחזור לנושא הקודם

גיא רוטקופף:  אני עדיין חושב שהטענה – אני ביקשתי את זה לא בשביל להציף אותך במכתבים, אני ביקשתי את זה בשביל שיהיה שוט כלכלי על מי שיחשוב לעשות דבר כזה, שהוא יבין שאפשר גם לקחת לו את הכסף

גיא רוטקופף:  אני לא רוצה להעמיד לדין אנשים כאלה, אני לא חושב שזה יקרה, לכן אני אומר, רוצה להעניק את הסמכות הזאת

גיא רוטקופף:  אני לא רואה שחברות ביטוח יפנו אלייך

גיא רוטקופף:  תראו, מה עשיתם? יצרתם סיטואציה שבה הפכת אותי לשותף שלך, או יותר נכון לגורם משלם שלך, ועכשיו כשאני בא ואני אומר לך רגע, אבל יש לי קשיים, את אומרת לי: לא, אתה לא יכול לפנות

טל אמתי נשרי: לא, זה לא הנקודה

גיא רוטקופף: כל הבעיות שאנחנו מעלים עכשיו ודנים בהן עכשיו הן נובעות מהפגם הבסיסי של החוק, בדיוק באותו עניין - - -      

טל אמתי נשרי: דווקא מאוד מטריד אותי, מה שבעיקר מטריד אותי - - -     

גיא רוטקופף: סליחה, סליחה, אני חוזר, זה נובע בדיוק מהסיבה שאני עמדתי עליה, וגם קיבלתי ביקורת קשה והתגברתי עליה, שזה לא אותו מוצר

גיא רוטקופף:  המוצר שלי זה מוצר עם חיתום והמוצר הזה הוא מוצר בלי חיתום

גיא רוטקופף:  בגלל שזה שני מוצרים שונים לחלוטין, בין היתר, זה הבדל אחד, יש גם להתייחס אליהם בצורה שונה

גיא רוטקופף:  אני לא אמות מזה - - -      

טל אמתי נשרי: אולי רק אני אתייחס למה שאמרת עד עכשיו

טל אמתי נשרי:  מכיוון שאתה חוזר על דבריך אני מרגישה צורך גם לחזור על דבריי

גיא רוטקופף: בבקשה, אני אשמח כי אני מבין רק כשחוזרים לאט ומאוד מאוד ברור

טל אמתי נשרי: כמובן שאם תהיה איזה שהיא אינדיקציה אמיתית לאיזה שהוא מעשה מרמה מצד קופת חולים יש כלים מאוד משמעותיים מעבר לפנייה, שבעיניי זה מתאים להליך פלילי, וממילא אם פונים להליך פלילי אני צריכה להקפיא את כל סמכויות האכיפה המנהליות שלי, אבל גם אם לא יהיה הליך פלילי אז יש סמכויות אכיפה מאוד כבדות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי כלפי קופות החולים, אין צורך להוסיף פה איזה שהוא מנגנון קיזוז לעניין הזה, שגם אתה אמרת שהוא נדיר שבנדירים

טל אמתי נשרי:  מכיוון שהחשש שלנו הוא שהתמריץ שלכם להגיש איזה שהן פניות בשביל לא לחייב את קופת החולים - - -     

גיא רוטקופף: להחזיר לי

טל אמתי נשרי: אני לא יודעת

גיא רוטקופף: אבל את לא מחזירה לי, הוא קובע אם מחזירים לי

טל אמתי נשרי: כן, אבל משרד הבריאות לא יכול לשבת מבוקר ועד לילה ולטפל בפניות כאלה

טל אמתי נשרי:  משרד הבריאות רוצה להיות עסוק יותר בזכויות מבוטחים, בלוודא שמבוטחים מקבלים את מה שהם צריכים לקבל

גיא רוטקופף: אז מה משרד הבריאות רוצה ממני?      

טל אמתי נשרי: אני מזכירה שאנחנו לא נמצאים בהליך חקיקה של משרד הבריאות, אנחנו נמצאים בחוק הסדרים בהליך חקיקה של משרד האוצר

טל אמתי נשרי:  משרד הבריאות אכן שותף לדבר הזה, אבל מה שמעניין אותו בעיקר זה חיזוק מערכת הבריאות הציבורית, לכן משרד הבריאות נמצא פה מסביב לשולחן

טל אמתי נשרי:  כל הטענות שלך לגבי היחס לחברות הביטוח הוא לא נמצא בעולמות של משרד הבריאות

גיא רוטקופף: אני מדבר על הוועדה

טל אמתי נשרי: אז אני מדברת כמשרד בריאות וכשאני פונה לגבי הסעיף הזה אני פונה כמשרד בריאות ואני פונה מתוך הרצון שלי לא להכביד על המערכת שלנו דברים שלא צריכים להיות בתוכה

טל אמתי נשרי:  זה מסוג הדברים שלא צריכים להיות בתוך המערכת שלנו

טל אמתי נשרי:  שוב, אם לא היו חלופות - - -     

גיא רוטקופף: אז אולי ניתן את הסמכות הזו לממונה על שוק ההון

טל אמתי נשרי: ממש לא, כי רשות שוק ההון לא תפקח על קופות החולים, אבל אם לא היו לך חלופות שמאפשרות להתמודד עם הדבר הזה הייתי אומרת שאתה צודק ושצריך לייצר מנגנון

טל אמתי נשרי:  מכיוון שיש חלופות כאלה ומכיוון שגם אתה אמרת שמדובר בדברים שהם נדירים שבנדירים שגם אתה לא חושב שבאמת הם יקרו אז אני מציעה שהדבר הזה פשוט לא יהיה בחקיקה

אוריאל בוסו: אם שני הצדדים לא רוצים לפקח ואנחנו מבינים שמדובר בבעיה, זה כמו שאנחנו לפעמים נעשה חקיקה בין משרד ממשלתי אחד לאחר

אוריאל בוסו:  היום קופות חולים בסוף זה כספי ציבור ואנחנו לא מאמינים שיקרה כזה דבר, אז אולי נטיל איזה סוג של סנקציה כלכלית עצומה ואז אם מישהו יעשה כזה דבר הוא יידע שזה יעלה לו

טל אמתי נשרי: אז אני רק אגיד לגבי סנקציות כלכליות על קופת חולים, מדובר בסוגיה מאוד מאוד בעייתית, גם ככה כל כספי הקופה הם כספי ציבור

אוריאל בוסו: אבל אם אנחנו חושבים שקופת חולים - - -     

טל אמתי נשרי: כשנלקח כסף מקופת חולים לאוצר המדינה הוא לא נלקח מהקופה, הוא נלקח מהמבוטחים, הוא נלקח מהיכולת של קופת החולים להמשיך לספק שירותי בריאות למבוטחיה, שם הכסף נמצא

טל אמתי נשרי:  אני אומרת שהעיצום הכספי הוא לא הסנקציה המתאימה

אוריאל בוסו: אז מה את אומרת לי? שבגלל זה נהיה עדינים כלפי קופות החולים?      

טל אמתי נשרי: לא, אנחנו לא עדינים בכלל, יש לנו סמכויות אכיפה מאוד חריפות, כולל העברת נושא משרה בקופה, אפשר לקרוא את סעיף 37 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש שם סנקציות מאוד חריפות כלפי קופת החולים שהן לא סנקציות כלכליות, וזה בסדר, זה בדיוק המנגנון המתאים

מוריס דורפמן: אדוני היו"ר, אפשר להציע אולי הצעה? אם גיא חושש אז אפשר לבקש שדרישות השיבוב יהיו בחתימת - - -   

גיא רוטקופף: בחתימת רופא, מצוין

מוריס דורפמן: אני אחתום, דרישת השיבוב תהיה בחתימת סמנכ"לי כספים

מוריס דורפמן:  תאמין לי, אף אחד מאיתנו לא יחתום על נייר שהוא לא בטוח שהוא מדויק

גיא רוטקופף: איך אתה יודע?      

מוריס דורפמן: איך אני יודע? אני חותם הרבה, מה זאת אומרת? אנחנו בודקים

מוריס דורפמן:  מה זה איך אני יודע?      

גיא רוטקופף: קיבלת מרופא

מוריס דורפמן: לא, אני לא מקבל מרופא

מוריס דורפמן:  אני מקבל מאצלי, ממחלקה שלי שתעשה את הבקרה, תאסוף את הנתונים בצורה מרוכזת

מוריס דורפמן:  זה אחריות שלי

מוריס דורפמן:  בסוף לך יהיה משהו אם חתימה של מישהו – יש משמעות לתפקיד שלנו, יש לנו אחריות

ליאור ברק: לרופא גם אין שום אינטרס, הרופא לא תלוי בשיבוב, מה האינטרס של הרופא?     

מוריס דורפמן: אתה חושש שאנחנו נשקר

מוריס דורפמן:  אם אני אחתום על שקר עם חתימה שלי, ואללה יש לך קייס אחר כך ללכת –      

גיא רוטקופף: לא, אבל הכול ממוחשב, זה לא קורה פיזית

מוריס דורפמן: מה לא קורה?      

גיא רוטקופף: על כל דרישה אתה חותם פיזית?      

מוריס דורפמן: בוא נגדיר, תלוי מה מוגדר

קריאה: יש 100,000 ניתוחים

מוריס דורפמן: א', אני חותם על חלק מהדברים, אבל אני מציע לפתור את זה בעניין שמטיל עלינו את האחריות

מוריס דורפמן:  אתה הרי מחפש את זה

גיא רוטקופף: אני חושב שעל אף התנגדות - - -     

מוריס דורפמן: אתה רמזת שאנחנו נשקר

גיא רוטקופף: לא, חס וחלילה

מוריס דורפמן: אז מה החשש?      

גיא רוטקופף: אתם אמרתם שאני אשקר, שאני אגדיל רשימות, אתם אמרתם את זה

גיא רוטקופף:  אני אמרתי שאתם תתבלבלו, ולכן אמרתי שבשביל שתהיו יותר זהירים שתהיה סמכות כללית שבמקרה שחס וחלילה רופא שרשם בטעות שם של רופא אחר שלא נמצא אצלי ברשימה, שהוא יידע שזה יכול להיות גם פלילי וגם - - -     

מוריס דורפמן: שמי יידע?      

גיא רוטקופף: אותו רופא ש - - -     

מוריס דורפמן: זה לא רופא, זה לא קשור לרופא

גיא רוטקופף: זה רופא, בן אדם הולך לרופא, הרופא אומר: אני לא ברשימה, אבל יש לי פה מישהו במשרד שהוא ברשימה, בוא בבקשה תרשום שהניתוח אצלי

קריאה: אתה רואה רופא שעם כל הבעיות של רשלנות רפואית הולך לרשום שם של רופא אחר כמנתח?      

מוריס דורפמן: לא, גיא, זה לא הגיוני

מוריס דורפמן:  החשש שלך הוא קופה

אוריאל בוסו: זה כבר הרבה יותר, זה עבריינות, זה פלילי, לא צריך לחוקק בחוק

אוריאל בוסו:  רופא שירשום מישהו אחר, אנחנו לא נמצאים במקומות האלה, אותו אחד צריך להתלות לו את הרישיון באותו רגע

קריאה: זה לא קשור לחברת ביטוח

נעה בן שבת: אולי אפשר לצרף שני דברים ולהגיד - - -     

גיא רוטקופף: חברים, הם פשוט לא מוכנים לדבר, אבל אנחנו שומעים פה שזה קורה כל הזמן, כמי שחי את השטח

אוריאל בוסו: אם אתה יודע על אחד כזה וממשיכים לסדר היום אז גם מי שיודע את זה וגם אחר, זה לקחת רישיון, אותו אחד צריך להתלות לו את הרישיון שלו כרופא ולזרוק אותו מכל מערכת, לא השב"נית, לא הביטוחית ולא הציבורית

שלמה אליהו: זה התחיל בתקנות של 2016, שמי שרואה חולה בציבורי לא יכול לראות אותו בפרטי ואז התחילו הקומבינות

קריאה: אבל זה לא אחריות של הקופה דבר כזה

סיגל משהיוף: אני חייבת להבין, אתם אומרים שרופא עושה ניתוח ורופא אחר חותם כאילו הוא עשה את הניתוח?     

אוריאל בוסו: חבר'ה, אם מישהו מחברות הביטוח או מסוכני הביטוח שמכיר כזו תופעה זה פשוט מחריד, אני לא מאמין למה שאני שומע

אוריאל בוסו:  מנתח אף אוזן גרון, אולי הוא מנתח מישהו שהוא אורתופד והוא ירשום לו את השם בשביל לקבל החזר? זה לא קומבינה, זה הרבה יותר מפלילי, אחד כזה צריך להתלות לו את רישיון הרפואה באותו רגע ולשלוח אותו מכל הרשימות, של השב"נים, של הקופות ושל הציבורי

אוריאל בוסו:  אם אתם אומרים כזה דבר, בטח שזה לא המקום להכניס כזו חקיקה

נעה בן שבת: אפשר להציע משהו? שאם יתברר בהשגה שקופת החולים מסרה מידע שהוא לא נכון במהלך ההשגה אז היא תעביר את המידע ואז הסמכויות יהיו נתונות ל - - -     

טל אמתי נשרי: זה מקובל עלינו, זה בסדר

טל אמתי נשרי:  כל עוד זה לא פנייה ישירה של כל מיני תלונות בעלמא שאני צריכה - - -     

אוריאל בוסו: כשמדובר במידע לא נכון אז אתה יכול להגיד שהניתוח הזה הוא לא בדיוק ניתוח אורתופדי

קריאה: הפתרון מקובל

רועי רייכר: אחלה, נעה, ההצעה שלך התקבלה

דור פישר: רק מבחינה משפטית צריך להבהיר שזה רק לנקודה הזאת אנחנו נעביר את הדברים כי יש לנו חובת סודיות בכל המנגנונים שלנו ושזה על אף סעיף 50(א) לחוק הפיקוח על הביטוח

דור פישר:  אנחנו נעביר את המידע הזה, אבל רק את המידע הזה, לא נעביר עוד מידע

גיא רוטקופף: אני רוצה ברשותכם לחזור ולגמור נקודה אחת שהיא מאוד חשובה כי יש פה הבנות שונות

גיא רוטקופף:  לגבי התחשבנות כללית לגבי חריגים וכו', אין לנו יכולת לעשות את זה עכשיו וגם לא לשר, כיוון שאנחנו לא יודעים איך הדבר הזה יתנהג, כי רק על סמך נתונים של חברות ביטוח אנחנו לא יכולים לדעת כי הדבר הזה מתנהג קצת שונה כי יש אנשים שיגיעו לשב"ן ולא יגיעו אלינו ויש אנשים שמגיעים היום לשב"ן ולא מגיעים אליי, ואני לא יודע אותם

גיא רוטקופף:       לכן מה שביקשנו, אנחנו רוצים לתמרץ את החברות להגיע להסכמים, אבל בשלב הראשון זה לא יכול להיות, מה שכן, אנחנו צריכים בשלב הראשון כמה שיותר להתאים את זה לפוליסה, וההצעה שלכם, לאחר שבדקתם אותה, שתהיה להם סמכות לקבל דוח ניתוח לפי דרישה, זה לדעתי יכול לפתור את הבעיה

גיא רוטקופף:       יש עוד נקודה אחת שאני רוצה להעלות אותה ואני מבקש שתקשיבו לה בהיגיון

גיא רוטקופף:  יש דברים שהם בכלל לא נמצאים אצלי בפוליסה, כמו למשל פריון

גיא רוטקופף:  אני רוצה שהדבר הזה, שהוא מאוד מאוד ברור, אם מישהו עושה ניתוח בשחלות, שבקוד יידעו שאת הקוד הזה לא מחייבים אותי כי הם יודעים שהקוד הזה הוא לא קוד שאני – הפוליסה האחידה לא מאפשרת לי בכלל לבטח אותו

גיא רוטקופף:  אתה הבנת את הטענה?      

דור פישר: אנחנו מבינים ואנחנו אמרנו שלדרך קוד הניתוח וסוג הניתוח, אנחנו חושבים שיש פתרון לבעיה

גיא רוטקופף: לכן אני רוצה שהם לא יחייבו אותי, שהם לא ישלחו לי חיוב

גיא רוטקופף:  גם קופת חולים יכולה לדעת שיש קודים מסוימים

תמר יוסף: אנחנו הבנו גם את הנקודה הזאת, לא בטוח שהפתרון יהיה שמראש הקופה לא תדרוש, אנחנו צריכים לאזן פה בין כמה שיקולים

תמר יוסף:  יכול להיות שהדרישה לדוח ניתוח על ידי הממונה על שוק ההון היא יותר נמוכה, אנחנו נתכנס על זה ונציע הצעה שמטפלת גם בעניין הזה

נעה בן שבת: זה גם במסגרת אותה השגה - - -      

גיא רוטקופף: נכון, אבל אני רוצה להסביר את הטיעון

גיא רוטקופף:  פריון זה לא עניין של הרבה שיקול דעת

גיא רוטקופף:  אם הם יודעים שהם באו לעשות טיפול פריון, יש קוד ניתוח פריון, או אחד מהקודים של פריון ואז במקום שאני אשלם ואני אחזיר ואני אתווכח ואני אדע, שמראש לא ישלחו לי חיוב לגביו, כי זה מראש בוודאות לא אצלי

חן לוי: זה קצת יותר מסובך, גיא, כי יש לפעמים פעולות שיכול להיות שהן אותו קוד ניתוח ויכול להיות שהוא פריון ויכול להיות שהוא לא

גיא רוטקופף: אז אפשר לפרק קודים

גיא רוטקופף:  בוא נעשה קוד פריון

חן לוי: אבל יעלו הצעה

גיא רוטקופף: מאה אחוז

שלמה אליהו: גיא, יש את הבעיה הזאת גם באסתטיקה

שלמה אליהו:  יש הרבה טיפולים שיש להם ממשק אסתטי ויש שני קודים נפרדים

גיא רוטקופף: אני מסכים, רק העליתי גם את הפתרון הזה

גיא רוטקופף:  יש דברים שהם מראש מוחרגים

נעה בן שבת: בסדר, זה יבוא עם חלק מאותו סעיף ש –      

גיא רוטקופף: אוקיי, אבל אנחנו לא חושבים שבשלב הזה אפשר לעשות התחשבנות גלובלית, אנחנו נוכל לעשות את זה בעתיד

רועי רייכר: בסדר, לא הצענו כרגע בשלב הזה התחשבנות גלובלית

סיגל משהיוף: סליחה, זה לא אמור להיות בהגדרה של ניתוח פרטי בישראל? כי כתובים פה גם דברים שלא נמצאים בסל השירותים - - -      

נעה בן שבת: אנחנו כרגע לא עוסקים בנושא הזה, אנחנו עוברים הלאה לעמוד 16

דפנה כרמלי: סליחה, היושב ראש, אם אפשר רגע להגיד משהו לגבי הסיפור של הרופאים

דפנה כרמלי:  אנחנו נדרשים לתת לחברת הביטוח את הפרטים לגבי מי הרופא המנתח

דפנה כרמלי:  אנחנו לא נמצאים בחדר הניתוח, אנחנו מסתכלים על מה שקיבלנו חיוב ולמי הרופא ששילמנו לו את הכסף

דפנה כרמלי:  מבחינתי הדיווח הוא הרופא שאני שילמתי לו, בלי קשר למה שמופיע

דפנה כרמלי:  חשוב מאוד שזה יופיע בוורדינג, כי אחר כך יגידו שזה רמאות או תחמון או לא יודעת מה

דפנה כרמלי:  אני שילמתי לרופא מסוים וזה הדיווח שאני מעבירה, זה הכול

גיא רוטקופף: זה עוד יותר מחזק את מה שאמרתי

רועי רייכר: אבל מצאו פתרון, הגענו לפשרה מוסכמת

נעה בן שבת: לא, פרטי הרופא המנתח

נעה בן שבת:  היא אומרת שפרטי הרופא המנתח, בעמוד 7, שקופת החולים שילמה לו

גיא רוטקופף: לא, שביצע את הניתוח

דפנה כרמלי: לא, שקופת החולים שילמה לו

גיא רוטקופף: לא, סליחה, לא

גיא רוטקופף:  אם את לא מסכימה לזה, זה הבסיס של החוק

גיא רוטקופף:  חבר'ה, הקביעה אם אני חייב או לא היא לפי מי שביצע את הניתוח

חן לוי: אבל אם אתה אומר שיש את הרמאויות האלה, יש את הרמאויות האלה גם בחברות הביטוח, זאת אומרת גם אצלך יכולה להיות מוגשת תביעה, לצורך העניין, שהרופא חתם ולא ניתח

גיא רוטקופף: לא הבנתי, אבל אני לא משבב אותך

חן לוי: נכון, אתה לא משבב אותי, אבל אותה סמכות של - - -     

רועי רייכר: חבר'ה, חן וגיא, אנחנו נעים במעגלים

גיא רוטקופף: אנחנו לא נעים במעגלים, יש פה כניסה לזה ש - - -     

רועי רייכר: שנייה

רועי רייכר:  יש גבול גם ל - - -     

גיא רוטקופף: אין גבול, לשאלה מי הרופא שביצע את הניתוח אין גבול, תנסה את זה בבית משפט עליון ותגיד: אנחנו החלטנו שהם מנתחים, במקרה שהרופא שלהם לא ברשימה, אבל אני לא אומר מי הרופא שביצע את הניתוח

רועי רייכר: לא, הציעה נעה פשרה שכבר הסכמתם עליה

גיא רוטקופף: לא, זו פשרה במקום סנקציה

רועי רייכר: למקרים החריגים שבהם יש צורך לתת סנקציה כי מישהו מרמה או מישהו מנסה לעבוד - - -     

גיא רוטקופף: לא, אבל לפי מה שאומרת לי הגב' כרמלי, אין לה יכולת בדיקה

גיא רוטקופף:  אני מסביר את הסיטואציה

דפנה כרמלי: אבל גם לחברת הביטוח אין יכולת בדיקה

דפנה כרמלי:  גם היום כשרופא חותם על ניתוח אתה לא יודע מה נעשה בחדר ניתוח, אתה משלם - - -     

גיא רוטקופף: אבל איך זה קשור אלייך?      

דפנה כרמלי: זה קשור אליי ואליך

חן לוי: אתה מבקש שהיא תעשה בדיקה, שהיא תיכנס לכל חדר ניתוח

דפנה כרמלי: אתה עושה בדיוק אותו תשלום כמוני ולכן זה צריך להיות אותו דבר

נעה בן שבת: התשלום הוא לרופא שחותם על דוח הניתוח, דוח הניתוח זה מה שקובע?      

דפנה כרמלי: כן

נעה בן שבת: אז אולי נגיד שהרופא שחותם על דוח הניתוח

דפנה כרמלי: בסדר

גיא רוטקופף: אני חושב שהרופא בזה לא ירמה

רועי רייכר: סבבה

רועי רייכר:  נעה, עם עוד פשרה מצוינת שמקדמת אותנו לסעיף הבא

גיא רוטקופף: לא, רגע, חותם על דוח הניתוח

גיא רוטקופף:  ומה הסנקציה אם רופא חותם על דוח ניתוח שהוא לא ביצע?      

רועי רייכר: הוא חותם בדם

רועי רייכר:  מה? ייקחו לו את הרישיון

רועי רייכר:  אני יודע מה עושים לו? לא צריך להגזים

גיא רוטקופף: אחרי החוק הזה הוא לא צריך רישיון

רועי רייכר: המשכנו אחרי הפשרה של נעה לסעיף הבא

נעה בן שבת: אני רוצה לשאול, גב' משהיוף, את התחלת להגיד משהו ואני חושבת שדיברת על משהו שהוא לא בדיוק בנושא הזה, את יכולה להסביר על מה מדובר?      

סיגל משהיוף: דיברתי על ההגדרה, ממש בהתחלה, של ניתוח פרטי בישראל שמדבר על ניתוחים שהם גם מחוץ לסל, כתוב 'כהגדרתו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ובכלל זה שלא במסגרת סל השירותים והתשלומים של הקופה', ופה נכנסים ניתוחים נגיד אסתטיים

טל אמתי נשרי: לא, ממש לא

טל אמתי נשרי:  סל השירותים והתשלומים זה מנגנון שנקרא סל קופה, זה המקום שהסל הוא דיפרנציאלי, יש דברים שקופת החולים יכולה להכניס לתוך סל השירותים שלה ועל זה מדובר

טל אמתי נשרי:  ממש לא אסתטיקה, זה סל לכל דבר ועניין, פשוט יש שם עניין של הגדרות בתוך החוק ורצינו לוודא שזה מכסה את הכול

סיגל משהיוף: שזה כולל רק ניתוחי סל הלכה למעשה?      

טל אמתי נשרי: כן, חד משמעית

דור פישר: ההחרגה שדיברנו עליהן, למשל פריון וכו', שלא נמצאות, מה שהוספנו, שאמרנו שהחריגים וההחרגות שבפוליסה לא ישולמו

דור פישר:  למשל פריון בחריג של הפוליסה התקנית מוחרג ולכן זה מוחרג

נעה בן שבת: אנחנו בעמוד 15 ו-16 עם הנושא של הרופאים, בעיות של רשימת הרופאים

נעה בן שבת:  נזכיר שיש לנו את החובה בפסקה (1) לעשות רשימה מאוחדת לשתי הפוליסות, פוליסת שקל ראשון ומשלים שב"ן אצל אותה חברת ביטוח, גם פוליסות אחרות לגבי ביטוח ניתוחים, אחר כך יש לנו את פסקה (2) שצריך להיות שלפחות חצי מהרופאים שברשימה יהיו רופאים שכלולים ברשימה שלקופות החולים יש עמם הסדר או שהם ברשימת הרופאים המומחים, הכוונה לאותן רשימות החזר, אם יש כאלה

נעה בן שבת:  ו-(3) מדבר על מצב של שינוי חפיפה לעומת המצב הקודם, תמיד משווה למצב קודם

נעה בן שבת:       הייתה שאלה איך אנחנו קובעים מי רופא – שהרשימה הזאת לא הופכת להיות רשימת קש ואז החפיפה לא משיגה את מטרתה כשמטרתה היא, אם אני מבינה נכון, זה שהביטוחים לא יהפכו להיות מאוד מבודלים מהשב"נים

רועי רייכר: המטרה היא לא לעקר את סעיף השיבוב

רועי רייכר:  מכיוון שסעיף התשלום, השיבוב, תלוי בשאלת הרופא המנתח והחפיפה שלו בין הרשימות, זה הדבר שנידון פה בוועדה והוכרע שנשאר כך, כלומר זה תלוי ברופא, מכיוון שכך יש צורך להבטיח שלא יהיה מצב שהחוק יעוקר מתוכן דרך הפרדת רופאים ברשימות

רועי רייכר:  הדרך לעשות את זה הייתה לקבוע חובה שאגב גם היום עומדים בה

רועי רייכר:  לא קבענו חובה שמשנה את המציאות ביחס להיום, להיפך, היא אפילו מקלה איתו

רועי רייכר:  תמר תקרא פה נוסח שמבטיח שהחפיפה הזאת תביא לידי ביטוי גם היבט של פעילות

רועי רייכר:  כלומר מכיוון שאנחנו יודעים שיש הרבה רופאים שהם דה פקטו אינם פעילים, כמות מאוד מאוד גדולה של רופאים בכלל לא מבצעת ניתוחים, הם נמצאים ברשימות המנתחים ובכלל לא מבצעים ניתוחים, אז הגדרנו רף מינימום עם אפשרות לשרים לשנות את הרף הזה לפי הנתונים שיילמדו במהלך התקופה הקרובה, במהלך השנים

קטי קטרין שטרית: לא הבנתי את הקטע הזה

קטי קטרין שטרית:  רופאים שנמצאים ברשימה והם לא מבצעים ניתוחים?      

רועי רייכר: הם לא נכללים לעניין הבדיקה כמה רופאים יש לך ברשימה

קטי קטרין שטרית: אני עכשיו רוצה לדבר על המקצועיות שלהם, הם לא מספיק טובים כדי לנתח?      

רועי רייכר: לא, מנתחים נשארים, לא נוגעים בהם, רק שאנחנו אומרים - - -      

סיגל משהיוף: אז למה הם מופיעים?      

רועי רייכר: זו שאלה שאת צריכה להפנות לא לצד הזה בשולחן, לצד אחר בשולחן, ואולי אפילו לעצמך בתור נציגת הרופאים שרשומים שם

סיגל משהיוף: האמירה הזאת, אני חייבת להעיר עליה

סיגל משהיוף:  האמירה שיש פיקוח על העניין הזה וזה משהו שאנחנו חוזרים ומבקשים, שיהיו סטנדרטים או קריטריונים ברורים שיכניסו רופאים שכן עושים פעילות לתוך המערכת

קטי קטרין שטרית: כי זה עניין של ניסיון

קטי קטרין שטרית:  אני לא הייתי מוכנה שמישהו שאין לו ניסיון ינתח אותי

רועי רייכר: ברור, לא הבנתי

רועי רייכר:  הפוך, אנחנו אומרים מה שאת אומרת, חברת הכנסת

סיגל משהיוף: זה לא רק ניסיון

קטי קטרין שטרית: אני פשוט לא מבינה את ההתערבות הזאת שלכם

קטי קטרין שטרית:  זה מאוד מקצועי, בוודאי שלא אתם צריכים להגיד את זה

סיגל משהיוף: חד משמעית

רועי רייכר: אני אחזור שוב

שלמה אליהו: קטי, יש משהו באוויר פה בחדר שלא מדברים עליו וזה הזכות של בן אדם בארץ לבחור מי המנתח שלו

קטי קטרין שטרית: לא, זה לא יאומן

קטי קטרין שטרית:  זה אחד הדברים שאני לא מבינה, לא מבינה את זה

רועי רייכר: זה לא מה שהסעיף אומר, אולי שווה שנסביר

שלמה אליהו: כשהניתוח מגיע דרך השב"ן הצוות שנמצא בחדר הניתוח, שהוא ברוב הסיטואציות צוות מתמחה, הוא זה שעושה את הניתוח

שלמה אליהו:  כשזה מגיע - - -     

קריאה: על מה אתה מדבר? באיזה בית חולים אתה מדבר?      

רועי רייכר: אתם ממציאים סעיף - - -      

שלמה אליהו: יש רופא בכיר בחדר הניתוח

קריאה: אין שום הבדל בין שב"ן לפרט בפעולה

קריאה:  אפס הבדל, אדוני

קטי קטרין שטרית: לא, עצרו רגע, זה לא מה שמטריד אותי עכשיו, המריבות ביניכם

קטי קטרין שטרית:  לפעמים אני רדומה ופתאום אני מתעוררת כשאני שומעת את הדברים האלה

קטי קטרין שטרית:  אני רוצה להבין, רועי, אתם, האוצר מתערב עכשיו ברשימת הרופאים?      

רועי רייכר: לשאלתך התשובה היא לא

קטי קטרין שטרית: אבל זה מה שכתוב בחוק

קטי קטרין שטרית:  זה מה שאתם מבקשים

רועי רייכר: לא, זה לא מה שכתוב בחוק

רועי רייכר:  מה שכתוב בחוק, קודם כל נתחיל בשאלה הראשונה

רועי רייכר:  אנחנו לא אומרים לאף רופא בחברת ביטוח, גם אם הוא לא עושה שום פעילות בכלל, לא אומרים לחברת ביטוח להוציא אותו או להגביל אותו באיזה שהיא צורה, בשום דבר

רועי רייכר:  גם רופא שלא פעיל 15 שנה, אם חברת הביטוח רוצה לשמר אותו ברשימות שלה היא יכולה להמשיך לעשות את זה

רועי רייכר:  ואם מישהו רוצה להתנתח אצל מישהו ש-15 שנה לא ניתח, שיהיה לו בכיף, אנחנו לא מפריעים לו בשום צורה

רועי רייכר:      אנחנו אומרים, מכיוון שיש בחוק הזה אמירה שאומרת שחובת התשלום, חובת השיבוב, של חברת הביטוח תהיה אך ורק במקרה שבו הרופא נמצא גם ברשימה שלה וגם ברשימה של השב"ן, הסעיף הזה הוא מאוד מאוד מקל עם הרופאים בחברות הביטוח, מאוד מאוד מאוד מקל והיה לא טריוויאלי והיו עליו דיונים רבים, אבל מכיוון שהכניסו את הסעיף המקל הזה באנו ואמרנו שאנחנו לא רוצים שיהיה מצב שחברות הביטוח ישחקו עם הרשימות, יוציאו את כל הרופאים שנמצאים בחפיפה עם השב"ן, אגב מה שיפגע באזרחים עוד יותר, כי יצמצמו את רשימת הרופאים שלהם, אגב גם יפגע ברופאים, וישאירו מצב שבו הרופאים שנמצאים אצלם הם רק כאלה שלא נמצאים בשב"ן ויתחמקו מחובת התשלום של החוק

קטי קטרין שטרית: אבל זו לא התערבות?      

רועי רייכר: לא

קטי קטרין שטרית: זו התערבות

קטי קטרין שטרית:  אתה מאלץ אותם – אני לא מבינה את זה, אבל יכול להיות שיש להם את הקריטריונים שלהם לבחור את הרופאים שהם רוצים

רועי רייכר: הם יכולים לבחור את הרופאים שהם רוצים

קטי קטרין שטרית: אבל אתה עכשיו אומר להם: תכניסו גם את אלה

רועי רייכר: לא, אני לא אומר להם שיכניסו גם את אלה, להיפך, אני אומר להם – קודם כל אני רק מוודא שבכל שינוי שהם יעשו, הם יכולים לעשות הרבה שינויים, הם יכולים להכניס את מי שהם רוצים פנימה, אני רק רוצה לוודא שהשינויים שהם עושים הם לא כאלה שמשנים את המצב הקיים באופן כזה שיפגע במערכת הציבורית ויאיין את החוק הזה מתוכן

רועי רייכר:  היינו יכולים לפתור את הבעיה בצורה אחרת, מאוד פשוטה - - -     

חן לוי: חשוב לציין, חברת הכנסת, שהמצב היום הוא 60% חפיפה

חן לוי:  אנחנו עוד מקלים על חברות הביטוח

חן לוי:  ואגב, אנחנו כקופות חולים היינו רוצים שזה יהיה כמו המצב הקיים כיום

רועי רייכר: אנחנו לא פוגעים בהם

קריאה: אני רק אגיד, אנחנו כן משאירים את המצב הקיים היום לגבי כל קופה וקופה

רועי רייכר: אנחנו נקריא את הסעיף ואז נסביר אותו

קטי קטרין שטרית: אני עדיין לא חושבת שקיבלתי תשובה

סיגל משהיוף: חברת הכנסת שטרית, אני אסביר

סיגל משהיוף:  מ-2016, ופה אני שואלת את האוצר, האם אתם מעוניינים שיהיו יותר רופאים או פחות רופאים ברשימות, מה הקריטריונים של הבחירה של קופות החולים וחברות הביטוח להכנסת רופא?      

רועי רייכר: אנחנו מעוניינים בשני דברים, אחת, שלא יאיינו את החוק הזה מתוכן

סיגל משהיוף: אבל אתה לא עונה לשאלות שלי

רועי רייכר: שאלת במה אני מעוניין

רועי רייכר:  לא בכל שאלה יש לי הבעת עמדה לסוגיות שמעניינות אותך

רועי רייכר:  לא הכול מטריד את משרד האוצר, אני אומר לך מה חשוב לנו ומה לא חשוב לנו

רועי רייכר:  חשוב לנו, אחת, שלא יאיינו את החוק הזה מתוכן, ושתיים, שיהיה מצב שבו הניתוחים שיתווספו עכשיו על המערכת השב"נים, ועוד שנייה נדבר על זה, יקבלו מענה בצורה טובה בתקצוב מתאים

רועי רייכר:  זה הדברים שמעניינים אותנו בחוק

סיגל משהיוף: אוקיי, אז יאיינו את הסעיף הזה מתוכן, כוונתך היא? איך זה יקרה בפועל?      

רועי רייכר: כוונתי היא שייקחו חברות הביטוח לצורך העניין, זו סתם דוגמה - - -     

אוריאל בוסו: אנחנו רוצים לקרוא את ההערה של היועצת המשפטית ונדון על זה

רועי רייכר: אז שתמר תקריא את הנוסח

סיגל משהיוף: כבוד היושב ראש, זה נושא מאוד מהותי

אוריאל בוסו: בסדר

נעה בן שבת: אנחנו שאלנו, יש בפסקה (3) הוראה שחברת ביטוח לא תערוך שינוי בהסדר ניתוח עם רופא מנתח אם כתוצאה מהשינוי יפחת שיעור החפיפה, אלא אם כן הממונה על שוק ההון אישר את השינוי

נעה בן שבת:  הייתה שאלה, אני חושבת שלא מספיק דיברו עליה בדיונים הקודמים, למה אנחנו מגבילים את אפשרות ההתקשרות בהסדר הניתוח ובכלל בלי שיקול דעת הממונה יכול לא לאשר

נעה בן שבת:  אולי לפחות צריך להגיד שהממונה לא ימנע את השינוי אלא אם כן הוא פוגע באותם איזונים, או פוגע באיזונים בין חברת ביטוח לשב"ן

אוריאל בוסו: לעשות את האישור הפוך, פוזיטיבי, במקום שהוא יאשר, שלא ימנע

רועי רייכר: מה זה שלא ימנע?      

אוריאל בוסו: במקום שהוא יאשר את השינוי ברופא, אנחנו נגיד שהוא לא ימנע אלא אם כן הוא ירגיש שמדובר פה בנימוקים מיוחדים

אוריאל בוסו:  בכל מקרה הוא יתערב במידה שהוא יראה, אבל במקום שהם צריכים לפנות על כל שינוי תן להם את האפשרות

קטי קטרין שטרית: זה פשוט לא יאומן, כל דבר הוא צריך לאשר?      

רועי רייכר: לא, לא כל דבר

רועי רייכר:  כל דבר שעלול לפגוע במערכת הציבורית, התשובה היא כן

קטי קטרין שטרית: אנחנו רק הולכים ושמים עוד חסמים ועוד חסמים ועוד בירוקרטיה

רועי רייכר: לגבי שאלתךָ, לעניות דעתי שינוי בברירת המחדל הזה תפגע בתכליות החוק

רועי רייכר:  הוא יפגע כי תהיה אפשרות שוב לעשות גיימינג ומשחקים, אנחנו מדברים פה על הרבה כסף

אוריאל בוסו: אבל זה התפקיד של הממונה על שוק ההון

רועי רייכר: אבל הבעיה היא שהדבר הזה משפיע לא רק על שוק ההון, הדבר הזה לא משפיע רק על חברות הביטוח, הוא משפיע אולי יותר מזה, ופה אני מניח שתהיה התנגדות של שוק ההון, וזה בסדר, הוא משפיע על המערכת הציבורית ועל קופות החולים ועל השב"נים

רועי רייכר:  מכיוון שאנחנו לא רוצים להכניס עוד שחקנים שיתערבו בסמכויות חברות הביטוח ולהגיד שהמפקח על השב"נים גם יוכל להתערב במידה שזה פוגע בשב"ן, אנחנו לא רוצים ללכת לשם, אני גם בטוח שחברות הביטוח לא רוצות ללכת לשם, מכיוון שכך אנחנו צריכים לייצר מצב שבו יש דיפולט ומצב התחלתי קבוע בחוק כך שלא יפגע במערכת הציבורית

רועי רייכר:  רוצים לפגוע? לא אמרנו, לא דרשנו, זו דרישה שאגב כבר עלתה מצד קופות החולים, שאומרת: חברים, אנחנו רוצים שמי שייתן את האישור זה לא שוק ההון, אלא משרד הבריאות, אז אמרנו שאנחנו לא שם

אוריאל בוסו: לפי איזה שיקולים עובדים?      

רועי רייכר: אני אתן לך דוגמה, הוא יכול לומר למשל, היום יש לו 68% חפיפה בין חברת X לקופת חולים מכבי בשב"ן

רועי רייכר:  יכולה לבוא חברת הביטוח, להסיר 28% מהרופאים החופפים כדי להימנע משיבוב עליהם, להסיר אותם מהרשימה שלו ומחר לפגוע כך גם במבוטחים שלו וגם בשב"ן

רועי רייכר:  אנחנו לא רוצים שמצב כזה יקרה, כדי שהוא יימנע מחובת התשלום

סיגל משהיוף: זה אמור להיות מפוקח הסיפור הזה של להכניס ולהוציא

רועי רייכר: אבל הרשימות לא מפוקחות

סיגל משהיוף: למה? זה לא אמור להיות מפוקח? זה מקצועי ואמור להיות מפוקח

סיגל משהיוף:  בסוף המבוטחים משלמים כסף כדי שיהיו להם רופאים ברשימה ולא שחברות ביטוח, שאמורות להרוויח, כי הם גם עסק, יכניסו ויוציאו בלי שום פיקוח

אוריאל בוסו: רועי, אני מנסה להבין את הרציונל, אם היו לו 60 רופאים והוא גורע מהם 20 ו-30 רופאים בשביל שלא יהיה לו שיבוב

אוריאל בוסו:  זה עוזר לכאורה למערכת הציבורית, כי אתה מוציא אותם עכשיו, אתה משאיר אותם רק בצד

רועי רייכר: מה זה מוציא? אם אתה מגיע למצב שבו הצלחת לייצר רופאים, סוג של בלעדיות, שעושים מחר יותר פעילות אצלך, ואתה מוציא את אלה שעושים בקופות חולים, אז לא חסכתי כלום, ייצרתי את אותו גובה פעילות פשוט בלי לשלם עליה שקל שיבוב

רועי רייכר:  בגלל זה גם יש פה בעיה, כי יש הרבה רופאים שהראש שלהם נמצא ברשימה, אבל הם לא עושים כלום

רועי רייכר:  חצי מהרופאים בהרבה מחברות ביטוח הם רופאים שלא ניתחו בשנה האחרונה בכלל, אפס ניתוחים

רועי רייכר:  הם נמצאים שם לעבות את הרשימה, 2,000 רופאים, נורא חשוב לארגון הרופאים שיהיה עוד - - -     

סיגל משהיוף: פיקוח, פיקוח

רועי רייכר: אנחנו לא יכולים להכריח רופא לעשות - - -     

סיגל משהיוף: לא, לא יכולים להכריח רופא, אבל כן יכולים לוודא - - -      

אוריאל בוסו: סליחה, את מתערבת מדי באמצע הדברים

אוריאל בוסו:  תני להם להשלים

רועי רייכר: אז מכיוון שכך ומכיוון שאנחנו רוצים לוודא שלא יהיה מצב שבו הסעיף הזה של השמירה על המצב הקיים, שמירה על החפיפה הקיימת, יהיה אמיתי ולא רק בראשים שלא עושים כלום, כי אם זה רק 50% רופאים אז יכולים להביא רופאים שלא עושים כלום בחפיפה, אבל כל הרופאים שעושים את הפעילות שיהיו בלעדיים בחברות הביטוח ואז להחזיר את כל החקיקה הזאת לאחור, מכיוון שכך, קבענו שני תנאים, אחת, 50% של פעילים, והגדרנו פה פעילים ברף מאוד מאוד מינימלי של ניתוח אחד בשנה, אם סמכות לשר לשנות אותו אם הוא יראה שיש בכך צורך, והדבר השני שקבענו זה שאם מישהו גורע מהמצב הקיים היום את החפיפה שלו הוא צריך לקבל על זה אישור פוזיטיבי

רועי רייכר:       אין פה איזה התערבות יותר מדי חריגה ובוטה, לא אסרנו את זה, לא הכנסנו גוף שלא אמון היום על חברות הביטוח לאשר את זה

רועי רייכר:  זה הגוף והרגולטור שמולם הם עובדים ביום יום, זה ממשקים רגילים, הם מאשרים מולו פרמיות, הם מאשרים מולו כל אחד מהדברים

רועי רייכר:  אגב, גם לא אמרנו להם לאשר רשימות, אמרנו לו: אם אתה משנה את הרשימה באופן כזה אז תאשר

רועי רייכר:  זה הכול

נעה בן שבת: איך הוא יכול בכלל לעקוב אחרי השיעורים האלה? הממונה כל הזמן יושב עם הרשימות ובודק אותן מול כל אחת מקופות החולים?      

דור פישר: החברה תהיה צריכה לפנות אלינו במקרה של הפחתה

נעה בן שבת: זאת אומרת יכול להיות שאתם אופְּס לא תגלו ותבואו אחרי ארבע שנים ותגידו אה, היה פה - - -     

דור פישר: לא, זה חלק מהביקורת שלנו לגבי הרבה מהנושאים

דור פישר:  אנחנו יכולים להוציא הוראת חוזר שתגיד להם איך לדווח לנו, אבל בעיקרון החובה חלה על חברת הביטוח לא להרחיב את השיעור בלי לקבל הסכמה מראש

דור פישר:  זה כמו שהיום קבוע שאסור לחברת ביטוח להעניק תכנית ביטוח בלי שהיא קודם פנתה אלינו ולא קיבלה התנגדות מאיתנו

דור פישר:  תיאורטית היא יכולה להתחיל לשווק תכנית ביטוח בלי לקבל היתר מאיתנו, זו כמובן תהיה הפרה של החוק

נעה בן שבת: אז כשאתם אומרים שיעור חפיפה אולי צריך להבהיר על איזה שיעור חפיפה מדובר, כי אנחנו מתחילים ממצב קיים, ביום תחילתו של החוק יש מצב קיים מסוים ואחר כך זה כל הזמן משתנה, זאת אומרת קופת החולים מגדילה את מספר הרופאים שלה, חברת הביטוח מגדילה, מקטינה, אנחנו פה באיזה שהוא - - -     

רועי רייכר: אז אולי שווה להקריא

נעה בן שבת: ופה אין לנו רופאים פעילים בפסקה הזו, אני מבינה, אתם מדברים על רופאים פעילים?      

דור פישר: בפסקה הזאת לא, זה חפיפה

נעה בן שבת: שיעור החפיפה, למה הוא? בתחילת שנה, כל שנה?      

דור פישר: זה שיעור החפיפה באותו רגע

דור פישר:  ברגע כניסת החוק, הוא משתנה, זה באותה נקודת מצב

רועי רייכר: זה תמיד יהיה באופן עקרוני ביחס לנקודת חקיקת החוק

רועי רייכר:  אם אתה אומר ששיעור החפיפה – או ביחס לאישור הנוסף שהם נתנו אם שינו אותה, אבל זה לא משהו דינמי שחי, הוא חי מאישור לאישור

אוריאל בוסו: שוק ההון, כשפונים אליך חברת ביטוח עם רשימה של שינוי של רשימת רופאים ואנחנו אומרים שאתם צריכים לאשר להם, מה אתה בודק?      

גיא רוטקופף: אגב, הם לא עוסקים לנו ברשימות היום, היום זה עניין כלכלי תחרותי

גיא רוטקופף:  זה דבר חדש שעכשיו מתחיל

גיא רוטקופף:  עד היום גם ברשימות שלנו וגם ברשימות שלהם אנחנו התעסקנו, מדוע זה פתאום נהיה עניין? כי הרשימה עכשיו משפיעה על השאלה למי תהיה זכאות ולכן זה הפך להיות באמת עניין חשוב

קטי קטרין שטרית: מה זאת אומרת? תסביר את זה

קטי קטרין שטרית:  מה זאת אומרת למי תהיה זכאות?     

גיא רוטקופף: עד היום חברות הביטוח עשו איזה רשימות שהם רוצים, חברה עשתה רשימה כזו ורשימה כזו והשב"ן כנ"ל

גיא רוטקופף:  המהות של החוק הזה, אחת הבעיות הכי מרכזיות שבו היא שחברת הביטוח תשלם את אותו שיבוב אם האדם נמצא גם ברשימה הזו וגם ברשימה הזו, אם יש מה שקראו לזה כפל, אבל אם הוא נמצא בשניהם

גיא רוטקופף:  אם הוא נמצא בשניהם אני צריך לשלם להם כי יש כיסוי גם אצלי, הרופא פה, יש כיסוי גם אצלו, הרופא פה, כשיש כיסוי בשניהם והוא עשה את הניתוח שם אני צריך לשלם לו

גיא רוטקופף:       לכן השאלה איזה רשימות ואיפה זה נמצא הפכה להיות שאלה מאוד מאוד קריטית וזו הסיבה שעברו מאי התערבות מוחלטת ברשימות לסוג מסוים של התערבות לפחות באיזונים

גיא רוטקופף:  גם אנחנו חשבנו שלא צריך אישור פוזיטיבי אלא יש לו יכולת פיקוח מספיק טובה, אבל סוג מסוים של השארת המצב הקיים, כפי שמוגדר בדברי החקיקה, זה דבר שהוא נכון כי משחק לא הוגן בזה יכול לפגוע בכל התהליך

יואב קיש: אני רק רוצה לתקן ולחדד

יואב קיש:  אמר פה גיא שזה לא עניין אותנו עד עכשיו

יואב קיש:  אנחנו גם פעלנו בנושא לפני שנתיים וחצי, פרסמנו חוזר שמחייב את כל חברות הביטוח לפרסם באתרי האינטרנט שלהם באופן פומבי רשימה קיימת, גם חייבנו אותם לסמן איזה רופא ניתח בשנה האחרונה, אנחנו עושים ביקורות

אוריאל בוסו: לפרסם כן, אבל סמכות אכיפה, כרגע אנחנו נותנים לכם את האופציה, במקום שהם על כל רופא ייפנו אליהם אנחנו נותנים לכם את האופציה

אוריאל בוסו:  אגב, זה התפקיד שלכם כרגולטור, להסתנכרן עם קופות החולים ולוודא שרשימת הרופאים, שיש כאן הלאמה אמיתית וזה לא יפגע, ואני גם לא חושב שאנחנמ פסידים את המטרה שרועי כאן הציג, כי פגיעה בציבור היא קודם - - -     

יואב קיש: לא, שיהיה ברור, ברור לי שתהיה חשיבות נוספת בעקבות החוק

קטי קטרין שטרית: כי כאן ללא אישור שלהם הם לא יכולים – זה שונה בין לפרסם לבין לקבל אישור, זאת אומרת בלעדיכם הם לא יכולים לקבל

יואב קיש: ברור וברור לי שבעקבות החוק נצטרך להיכנס לעובי הקורה מעט יותר ויכול להיות שנצטרך גם לעשות דברים נוספים מעבר למה שאנחנו עושים, זה ברור ואנחנו לא מתנגדים לשום סמכות שתוסיפו לנו

גיא רוטקופף: חוץ מבירור

יואב קיש: לא, במשרד הבריאות יש עמדה מסוימת

יואב קיש:  אם יש סמכויות שנגזרות מהחוק שנדרש להוסיף לנו, לחדד, כפי שיעלה, אז כמובן שאנחנו נשמח

גיא רוטקופף: היועצת המשפטית, מה הנוסח שאת הצעת?      

נעה בן שבת: אז אני רואה דבר ראשון שיש משהו שעלה עכשיו בשיעור החפיפה, אז למעשה לא צריך לדבר על רופאים פעילים בהגדרה של שיעור החפיפה, אבל לעומת זאת אני חשבתי שצריך להגיד שהממונה ייתן את האישור לשינוי בהסדר אלא אם כן הוא סבור שזה משנה את היחס

נעה בן שבת:  אבל תמיד זה משנה את שיעור החפיפה

נעה בן שבת:  גם האמירה החיובית היא לא כל כך ברורה, כי הוא אומר השינוי מוצדק בנסיבות העניין

גיא רוטקופף: הניסוח הזה הוא ניסוח שאפשר לחיות איתו

נעה בן שבת: הניסוח הקיים?      

גיא רוטקופף: כן

אוריאל בוסו: מה הניסוח הקיים?      

רועי רייכר: נעה, אולי נקריא רגע את מה שאמרנו ולזה נוכל להתייחס? יכול להיות שגם זה יהיה משהו שמקובל על חברות הביטוח

נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה רק על שינויים ברשימות של חברות הביטוח, שינויים ברשימות של השב"נים, מי מפקח? מי רואה? העלו פה כל מיני בקשות לפתוח, קצת להקל על כניסה להסדרים של השב"נים

נעה בן שבת:  מי עוקב אחרי הדבר הזה? איפה זה יבוא לידי ביטוי?      

ליאור ברק: אנחנו עוקבים אחרי זה, עוקבים באופן שוטף

ליאור ברק:  כמו שאמרנו גם בדיון הקודם, אנחנו עוקבים אחרי זה ברמה של מקצוע, אזור, ואנחנו מוודאים שכל קופה נותנת אורתופדים בדרום, אף אוזן גרון בצפון

אוריאל בוסו: למרות שהרשימות שמוצגות לנו, מתברר שאולי אין פיקוח או שמשהו לא לגמרי –      

ליאור ברק: לא, אנחנו עוקבים כל הזמן אחרי הרשימות, הן מתעדכנות באופן שוטף

ליאור ברק:  יש רופאים, לא כל יום נכנס רופא, אבל יש רופאים שנכנסים, רופאים שנכנסים, דברים שמשתנים עם הזמן, לקופה הזאת יש יותר מבוטחים, לקופה הזאת יש יותר מבוטחים, פה נפתחו עוד חדרי ניתוח

אוריאל בוסו: נכון, אבל אין מספיק הלאמה בין כמה צריך אונקולוגים וכמה זה וכמה המטולוגיה

אוריאל בוסו:  יש משהו שחסר כאן, זה ודאי שפיקוח גם שלכם כמשרד הבריאות וגם שוק ההון לא פועל

אוריאל בוסו:  כרגולטור הוא עושה עבודה מצוינת, אבל יש נקודות שעדיין לוקות בחסר

ליאור ברק: וכמובן שאנחנו עוקבים כל הזמן

ליאור ברק:  ככל שיש תלונות, ואמרתי גם בפעם הקודמת, אין לנו בנציבות קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי תלונה אחת על זמני המתנה או בשנתיים האחרונות על מחסור במנתחים

ליאור ברק:  הזמינות של המנתחים היום היא נכונה וזו אינדיקציה מצוינת עבורנו לדעת מתי להתערב כשהסדר הוא לא מספק

אוריאל בוסו: בוא נפרסם את רשימת נציב הקבילות ונראה מה קורה

אוריאל בוסו:  פעם ראשונה שבדיוני הוועדה שמעתי שיש כזה נציב ועד היום לא - - -     

ליאור ברק: לא, היא מפורסמת

אוריאל בוסו: אנחנו הולכים לכותל, שמים פתק במקרה שיש תלונות

ליאור ברק: לא, היא מפורסמת באתר משרד הבריאות ומפורסמת גם חובה - - -     

אוריאל בוסו: למי יש אתר משרד הבריאות? לאישה בת 85? נו באמת

ליאור ברק: גם בכל אתר של אחת מקופות החולים וגם בכל הסניפים של קופות החולים

אוריאל בוסו: בזום מבקש לדבר ד"ר זאב פלדמן, יו"ר ארגון רופאי המדינה

משה-זאב פלדמן: שלום

משה-זאב פלדמן:  תודה על רשות הדיבור

משה-זאב פלדמן:  אני מעלה את השאלות שמעבר לגיימינג הכלכלי שצריך להישמר לגיימינג בנושא השירות

משה-זאב פלדמן:  אנחנו צריכים להימנע ממצב שתהיה חפיפה של 100% בין רשימות השב"ן לרשימות חברות הביטוח

משה-זאב פלדמן:  לשב"ן או לחברות הביטוח אין אינטרס כזה שהם ירצו להגדיל לכיוון השני

משה-זאב פלדמן:  אני חושב שצריך לקבוע אמת מידה חדה ולהגיש ש-X רופאים יהיו מחוץ לרשימת החפיפה כדי להגדיל את היכולת של הציבור לבחור ברופאים

משה-זאב פלדמן:       דבר שני, הנושא של הפעילות, כן פעילות, לא פעילות

משה-זאב פלדמן:  אני חושב שברגע שאתם מכניסים את האלמנט הזה בוא ניקח מצב תיאורטי שידחק רופאים להגדיל פעילות כדי שיישארו חיים ברשימות, לכן אני נגד האלמנט הזה של ניטור הפעילות גם במחיר שהרשימות יהיו כאילו מנופחות ברופאים שפחות פעילים בניתוחים

משה-זאב פלדמן:      דבר שלישי, אני חושב שהאמירה שבנציבות קבילות הציבור אין תלונות על אורך התורים לניתוחים, אנחנו עוד פעם חוזרים לעניין של אורך התורים לייעוצים שבסופו של דבר מובילים לניתוחים, וגם שם צריך לפתוח את הפקק ולהתאים את הרשימות בהתאם לזה

משה-זאב פלדמן:  כיום יש בלוק מוחלט וכוח מוחלט של קופות החולים שמונעות הצטרפות של רופאים חדשים בשכבת גיל יותר צעירה ולכן את התיקונים האלה אני חושב שבהזדמנות הזאת, בחקיקה הזאת, אנחנו יכולים לתת איזה שהיא בשורה לעם ישראל ברמה השירותית

משה-זאב פלדמן:  זה לעניין הסעיף הזה, תודה

גיא רוטקופף: אני רוצה להבין

גיא רוטקופף:  אמרתְ קודם שבשיעור החפיפה הורדת את המונח פעילים?      

נעה בן שבת: כי שאלתי אותם אם הם מתכוונים בשיעור החפיפה הזה, על מה הם מדברים, האם זה מול הפעילים או לא מול? או בכלל הרשימה?      

תמר צ'ין: יש שני סעיפים, יש את סעיף (2) וסעיף (3)

תמר צ'ין:  נראה לי ששווה להקריא כדי לעשות סדר

תמר צ'ין:  סעיף (2) כמו שנעה אמרה מדבר על חפיפה של כל חברת ביטוח מול כל קופות החולים ביחד, מול כל השב"נים, אני אקריא

תמר צ'ין:             ואז מגדירים פה גם מהו רופא פעיל בחברת ביטוח וגם בשב"ן

נעה בן שבת: את אומרת שאת רוצה שהוא יהיה פעיל גם בחברת ביטוח וגם פעיל בקופות החולים, וזה רק לעניין ה-50% מול כלל קופות החולים?      

תמר צ'ין: נכון

גיא רוטקופף: איך אני יודע מי הפעילים אצלם?      

תמר צ'ין: אולי נגדיר מה הם פעילים פה

תמר צ'ין:  רופא פעיל שברשימת הרופאים של חברת הביטוח הוא רופא מנתח שהתקיים בו אחד מאלה:          

קריאה: זו הגדרה רק לעניין חברות הביטוח?      

תמר צ'ין: נכון ועכשיו יש הגדרה לעניין קופות החולים

נעה בן שבת: במה היא שונה?     

תמר צ'ין: היא אותה הגדרה, פשוט לעניין קופות החולים

דור פישר: בגלל שיש פה שתי רשימות שונות אז צריך להבדיל בין מי שעשה ניתוח בקופת חולים או עשה ניתוח ב - - -     

נעה בן שבת: כן, אבל נניח שחברת הביטוח מעסיקה מישהו שעשה ניתוח אחד בשב"ן, הוא רופא פעיל

תמר צ'ין: היום בחברות הביטוח אחוז ניכר, בסביבות חצי מהרופאים, בכלל לא עשו ניתוח בכלל ולכן אם את מתייחסת לסך הכול הרופאים של חברות הביטוח את מחמירה עוד יותר את ההנחיה שאנחנו רוצים להגיד

תמר צ'ין:  אנחנו רוצים לשמר את המצב היום, ש-50% מהרופאים שעושים ניתוחים באמת יהיו חופפים לשב"ן

תמר צ'ין:  אם את מתעלמת מהרופאים הפעילים בחברות הביטוח את בעצם מחמירה את ההנחיה לכיוון חברות הביטוח וזה לא מה שרצינו לעשות, רצינו לשמר מצב קיים

מוריס דורפמן: לא, יש הבדל בין רופא מנתח לרופא יועץ

מוריס דורפמן:  יכול להיות שהוא יהיה יועץ והוא בכלל לא מנתח בחברת ביטוח

מוריס דורפמן:  את צריכה ניתוח בשביל שהוא בכלל יהיה בקבוצה של המנתחים

תמר צ'ין: של הסדר הניתוח

תמר צ'ין:  ולכן ההגדרה של רופא פעיל ברשימת החולים של קופת החולים מוגדרת בנפרד, אבל למעשה היא אותה הגדרה, הוא ביצע ניתוח אחד לפחות בשנה הקלנדרית שקדמה לה במימון קופת החולים, ו-(2) הוא רופא שטרם חלפו שלוש שנים ממועד הכללתו ברשימת הרופאים של קופת החולים

נעה בן שבת: רשימת הרופאים של קופת החולים זה רשימה בשב"ן?      

תמר צ'ין: בשב"ן

רועי רייכר: אגב, רק רשימת המנתחים

תמר צ'ין: בסעיף (1) כל ההגדרה היא שנמצאים בהסדר הניתוח, שזה מה שמוגדר בהסדר החזר שזה הסדר הניתוח, שזה מנתחים בהכרח שברשימות השב"ן

תמר צ'ין:       אני אשלים

תמר צ'ין:  שר האוצר בהסכמת שר הבריאות ובהתייעצות עם הממונה רשאי לקבוע בצו מספר גבוה יותר של ניתוחים מהאמור בפסקה להגדרת רופא פעיל שברשימת הרופאים של חברות הביטוח ורופא פעיל שברשימת הרופאים של קופת החולים

נעה בן שבת: אבל הוא יכול לקבוע דרישה מחמירה יותר לחברת הביטוח מאשר לקופת החולים? נראה לי שהנוסח הקודם, דבר ראשון הוא איחד את שניהם, הוא דיבר גם על קופת החולים וגם המבטח וממילא שסמכות השר בהסכמת שר הבריאות בהתייעצות, הוא יכול היה לקבוע מספר אחר של ניתוחים וכשהוא קבע לזה הוא קבע לזה

תמר צ'ין: הבעיה בנוסח הקודם הייתה ניסוחית שבעצם מה שהגדרת שם, לדעתי לא בכוונה הגדרנו את זה ככה, שכל הרופאים החופפים צריכים להיות גם פעילים וזה בעצם מכריח את חברת הביטוח להכפיל את כמות החפיפה שיש להם היום

נעה בן שבת: שזו לא הייתה הכוונה

תמר צ'ין: שזו לא הייתה הכוונה, אנחנו פשוט רוצים לשמר מצב קיים ולא לפגוע, לא בחברות הביטוח ולא בשב"ן

טטיאנה (טניה) מזרסקי: פעילים בשב"ן או פעילים בכלל?      

רועי רייכר: יש פה שתי הגדרות, פעילים בשב"ן ופעילים בחברת ביטוח

תמר צ'ין: הסך הכול שאת מסתכלת עליו זה הרופאים הפעילים בחברות הביטוח ומתוכם את אומרת שחצי מהם צריכים להיות פעילים בשב"ן כדי שלא יהיה בלוף על המבוטח, לא בחברת הביטוח ולא בשב"ן

טטיאנה (טניה) מזרסקי: וחצי השני, שאינם רשומים בשב"ן, נכון?     

תמר צ'ין: נכון, אבל שם את לא בודקת פעילים בכלל

נעה בן שבת: יש לי קצת בעיה עם ההגדרה דווקא כי חידדתם בנושא של השנה הקלנדרית, השאלה מתי אני בוחנת את זה, אני הרי בוחנת את זה בקביעה של חברת הביטוח, בפסקה (2) בלבד זה רלוונטי לי, ושם את אומרת לי שחברת הביטוח תקבע את רשימת הרופאים

נעה בן שבת:  אז לכאורה יש לי תאריך מסוים, 1 בינואר, שבו אני קובעת את רשימת הרופאים ואז אני בוחנת מה היה בשנה הקלנדרית

נעה בן שבת:  אבל אם זו רשימה שכל הזמן מתעדכנת אז מה? ביצע ניתוח אחד לפחות בשנה שקדמה למה?      

שי סומך: עדיין אפשר לבחון שנה קלנדרית שקדמה למועד הבחינה

שי סומך:  לדעתי הכוונה למועד בחינה שהוא רציף

קריאה: שנה אחורה מהמועד שבו עשתה שינוי ברשימה

תמר צ'ין: זה היה במענה למה שהעלו חברי הכנסת שאמרו מה עם רופא חדש, הוא בהכרח לא פעיל, כי הוא לא עשה ניתוחים, הוא רק נכנס לרשימה עכשיו

תמר צ'ין:  לכן הוכנס הסעיף הזה

שי סומך: אם הבדיקה תהיה רק ב-1 בינואר אפשר יהיה לעשות שינויים לכבוד ה-1 בינואר

רועי רייכר: זה נוסח שאמור להיות בסדר עם חברות הביטוח

גיא רוטקופף: אבל אותו אחוז, הערה של משהו שאנחנו לא ראינו, הסמכות של השר היא לגבי אותו אחוז, הוא לא יכול לשנות את המספר פה ולהשאיר את המספר כאן, אותו מספר ניתוחים

קריאה: אותו מספר ניתוחים זה גם קופות חולים

קטי קטרין שטרית: לא, הבנתי שזה אותו דבר

רועי רייכר: בסוף זה שני גופים שונים, זה שני שרים שונים ושני גופים מפקחים שונים

רועי רייכר:  משרד הבריאות לא יכול לשלוט על מה שר האוצר יאשר והפוך

נעה בן שבת: לא, אבל זה תמיד החלטה של שני השרים יחד, שר האוצר בהסכמת שר הבריאות והם צריכים להתייעץ עם הממונה

נעה בן שבת:  זאת אומרת תמיד צריך את שלושתם, לכן השאלה למה שאני אאפשר ברופאים הפעילים להסתפק - - -     

קריאה: לפי הנוסח זה אותו מספר ניתוחים

רועי רייכר: זה מה שכתוב לפי הנוסח?      

אבי עובדיה: כן

אבי עובדיה:  וגם אם רוצים לשמור על המצב הקיים חייבים לשמור את זה בדיוק אותו מספר, גם לפעילים בקופות וגם לפעילים בחברות, זה שמירה על המצב הקיים

רועי רייכר: בסדר

רועי רייכר:  זה הנוסח שהיה מקובל עלינו

רועי רייכר:  אם הנוסח הזה מקובל על כולם אז בסדר

גיא רוטקופף: אוקיי, אז זה אותו מספר

גיא רוטקופף:  באמת שיירשם בפרוטוקול, אותו מספר

גיא רוטקופף:  אני רוצה להציע, כבוד היושב ראש, אנחנו עוסקים פה בחוק ההסדרים ונושא הרשימות הוא מאוד קריטי

גיא רוטקופף:  אני חושב שהשרים צריכים לבוא לפה לוועדה ולחברי הכנסת ולהסביר אם הם יחליטו לשנות את זה, כלומר שזה יהיה כתוב בסוף באישור ועדת הבריאות של הכנסת

רועי רייכר: אנחנו לא חושבים, יש גבול לכמות האישורים הנדרשים

רועי רייכר:  יש פה שאלה שהיא נוגעת למיקרו של המיקרו של ניהול רגולציה של השב"נים ושל חברות הביטוח

רועי רייכר:  הוועדה, שוב, בעיניי, יודעת שהדבר הזה עובר שני שרים בהתייעצות עם הממונה על שוק ההון, לבוא ו - - -     

אוריאל בוסו: קבעתם כבר בהגדרה בהתחלה מה זה נקרא רופא פעיל?      

רועי רייכר: כן, הגדרנו

רועי רייכר:  כבר קבענו, רק אם שינו - - -     

נעה בן שבת: קבענו שרופא פעיל הוא עשה ניתוח אחד בשנה הקודמת, לכל יום בשנה שבודקים את הרשימה, עכשיו השאלה היא אם השר ירצה לשנות ולדרוש שני ניתוחים או שלושה ניתוחים, אז השאלה אם צריך לבוא לוועדה בשביל לאשר

תמר צ'ין: הצורך פה בשינוי, החשש הוא שהגדרנו ניתוח אחד וניתוח אחד הרי בינינו זה לא רופא פעיל, רופא פעיל הוא רופא שעובד באמת, אבל לא רצינו להגדיר רף גבוה מדי, הגדרנו אחד כאיזה שהוא רף בינארי שאומר האם הוא בכלל נמצא פה או לא נמצא פה

תמר צ'ין:  החשש הוא שאולי אם בדיעבד נגלה שעושים איזה שהוא תמרון, מביאים את כל הרופאים שהם בכלל בחו"ל, לא פעילים, לעשות את הניתוח האחד כדי שהם ייחשבו, מחזירים אותם, הפנסיונר בא לעשות ניתוח קטן עשר דקות כדי לתמרן את המספרים, נוכל לתקן את זה מאחד למשהו שממלא באמת את תכלית הסעיף

אוריאל בוסו: אם זה יהיה בפיקוח, השרים שיחליטו בפיקוח עם הממונה על שוק ההון, מבחינתכם זה בסדר?     

גיא רוטקופף: אני רוצה לומר משהו, כבוד היושב ראש

גיא רוטקופף:  המהות של החוק הזה, השאלה אם הוא יצליח או לא יצליח והשאלה אם ישתנה האיזון או לא ישתנה האיזון נעוצה בשאלה מה יקרה עם רשימות הרופאים

גיא רוטקופף:  אם השרים יחליטו יום אחד שהם רוצים לבטל לגמרי את המשלים שב"ן הם ישחקו עם הרשימה או לא ישחקו, השרים לא יעשו את זה, יגישו להם הצעה לעשות את זה בהתייעצות

גיא רוטקופף:  לכן מה שאני מבקש זה שהוועדה הזאת, שהיא עשתה את השינוי המשמעותי הזה, תהיה גם זו שבוחנת ומבקרת את הממשלה

גיא רוטקופף:  כי אתה רואה שהממשלה חוזרת כל הזמן ביחד ואומרת: אנחנו הממשלה החלטנו

תמר צ'ין: אין בסעיף הנוכחי יכולת לעשות את זה בהגדרה

גיא רוטקופף: למה?     

גיא רוטקופף: כי ברגע שהגדרת את הסך הכול שאתה מודד ממנו כהרופאים הפעילים, לא משנה איך הגדרת את הרופאים הפעילים, רק חצי מהם צריכים לחפוף

גיא רוטקופף:  לכן הממשלה, גם אם היא הייתה רוצה היא לא יכולה לעשות את מה שאתה מציע, בין אם עם ובין בלי אישור ועדה

רועי רייכר: קודם כל בחלומות החשוכים ביותר, כביכול, אם יש פה שיתוף פעולה של כל הגופים, שאגב אני מזכיר, לכל אחד מהם יש אינטרס שונה ביחס לחברות הביטוח, אבל נניח שהיה, עדיין - - -     

גיא רוטקופף: לא, אבל המפקח רק מתייעץ

רועי רייכר: בסדר, אתה עדיין 50%

רועי רייכר:  כל החבות פה - - -     

גיא רוטקופף: אה, שר האוצר לטובתי? המפקח לטובתי?      

רועי רייכר: שנייה רגע, גיא

גיא רוטקופף: הממשלה נגדי

רועי רייכר: תהיה איתי רגע

רועי רייכר:  כל האמירה פה היא רק לגבי ה-50%, היא לא קובעת לך את ה-50% הנותרים, את ה-100% שלך, היא לא אומרת לך שאתה חייב שברשימה שלך יהיו כולם חופפים לשב"ן

גיא רוטקופף: מה באמת הקושי לבוא לוועדה?     

רועי רייכר: כי זה לא ריאלי, ובעיניי גם לא סביר לבוא על היבט מיקרו מיקרו רגולטורי, גם השרים, דרך אגב, היה ויכוח ער בממשלה האם זה יהיה הרגולטור הממונה על השב"ן, הממונה על שוק ההון וזהו או השרים, זה מיקרו של המיקרו

רועי רייכר:  לבוא עכשיו לוועדה של הכנסת בשביל כזה שינוי? אגב, אני גם אגיד לך, תחשוב על זה שלוש דקות, אני לא בטוח שלכם זה טוב גם לחזור לוועדה על כל דבר כזה

גיא רוטקופף: אני תמיד טוב לי בכנסת, אתה רואה?      

רועי רייכר: קודם כל גם לי, אבל - - -     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: רועי, רשימת שב"ן, יש ארבע רשימות שב"ן או רשימה אחידה לכל הקופות?      

רועי רייכר: שאלה מעולה

קטי קטרין שטרית: ותמשיך, איך אתם קובעים את שמות הרופאים, מי הרופאים שמגיעים לרשימה? מי ממליץ, או איזה קריטריונים?      

רועי רייכר: אני אתחיל בשאלה השנייה

רועי רייכר:  אנחנו לא קובעים כלום, מי שקובע זה השב"נים, קופות החולים

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כל שב"ן בונה רשימה משלה

רועי רייכר: לשאלתך, טטיאנה, כל קופה יש לה רשימה משלה

רועי רייכר:  אני מזכיר שהתנאי של ה-50% לא אומר שהוא חייב 50% חפיפה עם לאומית, 50% חפיפה עם מאוחדת, 50% חפיפה עם מכבי ו-50% עם כללית, הוא אומר עם מישהו מהם

רועי רייכר:  אני לא נכנס לו לקרביים ברמה כזאת שאני מכריח אותו לבדוק את הרשימה של כל אחד מהשב"נים ולוודא שהוא 50% עם כל אחד

רועי רייכר:  זה היה בעינינו מוגזם, לכן לא עשינו את זה, עשינו 50% מאחד השב"נים ורצינו לוודא שזה - - -     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מה זאת אומרת מאחד השב"נים?      

רועי רייכר: זה אומר שאם יש רופא אבי כהן, שהוא נמצא רק בשב"ן לאומית, אז גם הוא נכלל לתנאי של ה-50% רופאים מתוך חברת הביטוח שיהיה באחד השב"נים

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מי יבצע את הפיקוח הזה?      

רועי רייכר: זה אמרנו, יש פה שוק ההון שהוא יהיה אחראי על הרשימות ויש את משרד הבריאות שהוא אחראי על רשימות השב"ן

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז איך שוק ההון יבדוק את הרופאים? הם לא מכירים את הרופאים

קטי קטרין שטרית: למה לא משרד הבריאות? שוק ההון, יש לכם זמן לדברים האלה?      

ליאור ברק: בכל מקרה הרשימות מופיעות באתרים של הקופות באופן קבוע

נעה בן שבת: אז אולי הממונה, באמת בשיעור שינוי החפיפה, עלתה פה איזה שהיא הצעה שזה יהיה הממונה, אמרנו שאנחנו נשארים בנוסח, שלא ייתן את אישורו לשינוי בהסדר הניתוח

נעה בן שבת:  איגוד חברות הביטוח, זה מה שאתם ביקשתם, ד"ר רוטקופף? להישאר בהוראה הזאת, לא ייתן את אישורו לשינוי בהסדר הניתוח כאמור אלא אם כן?      אני רציתי לשאול את ד"ר רוטקופף, אתם ביקשתם להישאר עם הנוסח, הממונה לא ייתן את אישורו לשינוי בהסדר הניתוח? לא להפוך את זה להיות ברירת מחדל חיובי, ייתן את אישורו אלא אם כן, נכון? זו הייתה הבקשה שלכם

גיא רוטקופף: זו הייתה בקשה, אבל אנחנו - - -      

ירון לוי: לאור הדברים שנאמרו פה אנחנו חושבים שהנוסח הנוכחי מספק

אוריאל בוסו: לא להוסיף את סעיף (3)

נעה בן שבת: לא, זאת אומרת שאנחנו נשארים עם 'הממונה לא ייתן אישורו לשינוי בהסדר הניתוח אלא אם כן שוכנע כי השינוי מוצדק בנסיבות העניין'

גיא רוטקופף: יש עניין אחד, אולי צריך לעשות שינוי מהותי? בשביל לא להישאר על בן אדם או שניים

נעה בן שבת: שינוי מהותי בהפחתה?      

גיא רוטקופף: בשביל לא להיות בכל יום, כי החשש שלנו זה שינוי שפוגע במטרת החוק

גיא רוטקופף:  הרי זה החשש שלנו

רועי רייכר: אני לא חושב שמישהו יעמוד שם ויבקש ממך על כל רופא - - -     

גיא רוטקופף: אתה לא מכיר את הפיקוח על הביטוח, זה גם עיצום על כל דבר כזה

רועי רייכר: דווקא למדתי להכיר לאט לאט

גיא רוטקופף: אפילו לא שינוי מהותי, שינוי מהותי זה ניתן לפרשנות, שינוי שאינו זניח, בסדר?      

רועי רייכר: אנחנו יושבים פה בוועדה, נראה לי - - -     

נעה בן שבת: אולי צריך לבחון את זה אחת לתקופה, ואז לבחון אחת לתקופה את השינוי

גיא רוטקופף: לא, ברור שזה אחת לתקופה

רועי רייכר: נעה, זה הדה פקטו של זה

רועי רייכר:  הרי זה לא משהו חי

נעה בן שבת: אוקיי, אז לא ייתן את אישורו לשינוי

נעה בן שבת:  זה לא כל כך פשוט

אוריאל בוסו: לפי מה שאתם מתארים יש איזה רשימת רופאים בארץ שמתפזרת ומשתמשים בהם רק לכסת"ח מסוים

אוריאל בוסו:  אנחנו תמיד אומרים שיש חוסרים, אז אני רוצה לדעת איפה - - -     

רועי רייכר: לא, יש הרבה אנשים עם התואר דוקטור, הרבה מהם כבר לא עובדים ומאוד יכול להיות שאדם שעשה את שנותיו הטובות והן כבר מאחוריו והוא בן 99 וקוראים לו עדיין דוקטור יוכל להיכנס לאחת הרשימות האלה וזה אחד הדברים שאנחנו באים להתגבר עליו

רועי רייכר:  זה נשמע מצחיק, אבל זה קורה ובעשרות אחוזים

רועי רייכר:  יש גופים, לא רק חברות ביטוח, גם בשב"נים זה קורה, שמתפארים ברשימה מאוד גדולה של רופאים וכשאתה נכנס לרשימה אתה מגלה שיותר מחצי לא עושים כלום

גיא רוטקופף: אבל זה לא בגללי, זה בגלל שהם באו ואמרו: ההוא המליץ לי ללכת - - -     

רועי רייכר: אני לא מאשים אותך, זה לא האשמה

נעה בן שבת: אבל יש פה קצת בלבול

נעה בן שבת:  פסקה (2) מדברת על רופאים פעילים ושם אנחנו אומרים 50% לפחות, בחברת הביטוח הפלונית הזאת צריך להיות 50% לפחות מהרופאים שהם נמצאים באחד השב"נים ומסתכלים על כל רשימות קופות החולים ביחד

נעה בן שבת:  אבל לעומת זאת כשאנחנו מדברים על שינוי בהסדר החפיפה אנחנו בעצם מדברים על רופא חדש שנכנס להסדר מול חברת ביטוח מסוימת ואנחנו אומרים שהוא לא יכול לחתום על ההסדר

נעה בן שבת:  זאת אומרת נניח הרופא הזה, כרגע צריכים אותו לאיזה ניתוח דחוף, מבוטח פנה לחברת הביטוח הזאת ומבקש לעשות אצלה ניתוח מאוד דחוף והיא רוצה להתקשר לצורך זה עם מנתח שקודם לא היה אצלה ברשימה

נעה בן שבת:  מה קורה במקרה הזה? לכאורה היא צריכה אישור לשינוי מראש ואנחנו אומרים שזה הממונה על שוק ההון, יכול להיות שצריך משרד הבריאות בשיקול הדעת הזה?      

קריאה: יש אפשרויות כבר היום להסדרי אד-הוק

רועי רייכר: לא, יש פתרון לזה

רועי רייכר:  הרי מה שמטריד אותךְ זה שלא יוכלו להוסיף

רועי רייכר:  לנו אין שום בעיה שחברת הביטוח תוסיף רופאים

רועי רייכר:  אגב, זה גם נראה לי אינטרס שלאף אחד לא מפריע, לי לא מפריע שהיא תוסיף

רועי רייכר:  אנחנו נשנה את הנוסח כך שהיא לא תוכל לגרוע כך שיפגע אלא אם כן יש אישור

רועי רייכר:  שוק ההון, מקובל גם עליכם העיקרון הזה

רועי רייכר:  במקום שהיא לא תוכל לעשות שינוי אנחנו נצמצם את יכולת האכיפה, זה גם נוח לחברות הביטוח וגם לנו וגם לרופאים, בהקשר הזה יש פה ווין ווין, כי לא לזה התכוונו, היא לא תוכל לגרוע מהרופאים שלה כאלה שיביאו לקיטון החפיפה עם השב"ן

רועי רייכר:  אם רוצה החברה להוסיף עוד הרבה רופאים שלא נמצאים בשב"ן - - -     

אוריאל בוסו: לקיטון מקובל

רועי רייכר: זה טוב לכם גם? מקובל עליכם? גם לךְ זה טוב?     

סיגל משהיוף: שאלה, למה לא לפתוח את זה עם קריטריונים שבהם כל רופא שעומד בקריטריונים ייכנס?     

אוריאל בוסו: את רוצה שיקבעו קריטריונים ואז נחליט שרופא מעל גיל 70 צריך לעבור אישור של הממונה?      

רועי רייכר: לא, היא רוצה אחרת

סיגל משהיוף: לא, שכל רופא שיש לו נגיד שלוש שנות ניסיון, עבר fellow, או לא עבר fellow, תלוי, מומחה בתחומו וכו' יוכל להיכנס לרשימה

אוריאל בוסו: למה לא?     

רועי רייכר: אנחנו נסביר למה לא

רועי רייכר:  כי על אף החשיבות שיש בכך שהרופאים יוכלו להיכנס לרשימות צריך להבין שהמשמעות של הדבר הזה היא בריחת רופאים מהמערכת הציבורית לפרטית

רועי רייכר:  היום יש רופא - - -     

אוריאל בוסו: אבל אנחנו לא משנים מכסות

רועי רייכר: זה כן

אוריאל בוסו: אני אפעל לפי קריטריונים ואז לא תהיה בעיה

רועי רייכר: היא מבקשת לשנות מכסות, כבוד היו"ר

סיגל משהיוף: לא, לא, לא

אוריאל בוסו: רועי, באותן מכסות, אם היא עושה שינויים מכאן לכאן, במקום ש - - -     

רועי רייכר: זה לא מה שהיא מבקשת

סיגל משהיוף: תן לי להגיד מה אני מבקשת

סיגל משהיוף:  יש היום מספר ניתוחים קיים, הוא כבר קיים, זה לא שהוא יגדל או יקטן בעקבות הכניסה או אי כניסה

רועי רייכר: בוודאי שהוא יגדל

סיגל משהיוף: הוא לא יגדל, למה שהוא יגדל?      

רועי רייכר: אני אסביר לך למה הוא יגדל

סיגל משהיוף: איך הוא יגדל? אם אני צריכה ניתוח אני צריכה ניתוח

רועי רייכר: אוה, זה ממש לא נכון, אני אגיד לך למה

רועי רייכר:  השאלה איפה הוא יגדל

רועי רייכר:  בואי נניח רגע שיש היום 100 רופאים ו-50 עובדים רק בציבורי ו-50 עובדים בפרטי וכל רופא עושה ניתוח בשנה

רועי רייכר:  את מסכימה איתי שאם נהפוך את 50 הרופאים שעובדים בפרטי להיות 70 אז יהיו מחר 70 ניתוחים בפרטי ו-30 בציבורי?      

סיגל משהיוף: לא, כי הם עובדים גם וגם

סיגל משהיוף:  הם לא עובדים רק בציבורי או רק בפרטי, הם עובדים גם פה וגם פה ואם אתה נותן להם את האפשרות לעשות את זה בתוך סל הבריאות בציבורי, הם עושים את זה שם

רועי רייכר: אז עוד פעם, זו לא רשימה לשב"ן

רועי רייכר:  מה שאת מתארת זה לא רשימות לשב"נים וחברות הביטוח, מה שאת אומרת זה שצריך למצוא עוד מקום ותורים לניתוחים בבתי חולים ציבוריים בטופס 17 וזה יגיע בעזרת תקציב ייעודי שיגיע לשם, עוד שנייה נדבר על זה

רועי רייכר:  תגידי אם הבנתי אותך טוב, את מבקשת שיהיו קריטריונים שרופא שיעמוד בהם לא תוכל חברת הביטוח ולא יוכל השב"ן להגיד לו: אתה לא איתי בהסדר?      

סיגל משהיוף: מדויק

רועי רייכר: אז הבנתי טוב

רועי רייכר:  המשמעות של מה שאת אומרת, בהגדרה, אחרת לא היית מבקשת את זה, זה הרחבה משמעותית של רשימות הרופאים בשב"ן ובחברות הביטוח

רועי רייכר: זה בחירה של רופאים על בסיס מקצועי ולא על שום בסיס אחר

רועי רייכר: לא משנה, עזבי רגע אם יש הצדקה מוסרית, עוד שנייה נתווכח על ההצדקה המוסרית, האם יש או אין, אבל התוצאה של מה שאת מבקשת היא הרחבה משמעותית של רשימות הרופאים בשב"נים, כי היום את אומרת לחברת ביטוח שאומרת לרופא, או למכבי או לגוף אחר: אתה לא יכול להיכנס לרשימה, את אומרת לו: מחר לא צריך לשאול אותך, אני אכנס אוטומטית כי אני עומד בקריטריונים

רועי רייכר:  זה אומר שעשרה רופאים שהם עומדים בקריטריונים שאת מדברת עליהם ולא נכנסים מחר ייכנסו אוטומטית

רועי רייכר:  זו המשמעות

סיגל משהיוף: אתה יודע משהו? זה יפתור נהדר את ה - - -     

רועי רייכר: זה יפתור המון

סיגל משהיוף: זה יפתור את הבעיה, אחת, של התורים שעלולים להתארך, ושתיים - - -     

רועי רייכר: זה יפתור בעיה גדולה מאוד של השתכרות רופאים

סיגל משהיוף: זה לא קשור להשתכרות רופאים

רועי רייכר: אין דבר קשור אליו יותר

סיגל משהיוף: רגע, ושתיים, לתלונה שלך שחברות הביטוח מכניסות שמות של אנשים שכבר מזמן לא פעילים וזה פיקטיבי

סיגל משהיוף:  אז זה אנשים שכן יעשו את העבודה ואגב, זה יתחלק בין יותר אנשים

סיגל משהיוף:  כן, יותר רופאים יוכלו להשתכר גם פה וגם פה

רועי רייכר: היינו בדיון הזה, אני רוצה לחזור עוד פעם ולהסביר

רועי רייכר:  מלאי הרופאים בישראל הוא מוגבל

רועי רייכר:  אם את רוצה שאחד התנאים והקריטריונים יהיה שהנחתת את הרופא הזה מהירח והוא חדש במדינה והוא לא בא על חשבון שום דבר אז התנאי לא רלוונטי

רועי רייכר:  מכיוון שמספר הרופאים בישראל הוא מוגבל פתיחת הרשימות של חברות הביטוח והשב"נים, ויגידו לך את זה עוד שנייה השב"נים טוב ממני, המשמעות שלה היא העברת עוד תורים ועוד פעילות מהמערכת הציבורית, שלה זכאים כל אזרחי המדינה, למערכת אקסקלוסיבית שבה זכאים 40% או 80%, זה פחות משנה כרגע

רועי רייכר:  הדבר הזה הוא לא רק בעייתי, הוא ההיפך ממה שאני רוצה

אוריאל בוסו: תגידי לי איך אני מונע את מה שהוא אמר

סיגל משהיוף: את הזליגה שהוא מדבר עליה? במערכת הציבורית יש X תורים, יש קפסיטי מסוים שאפשר לנהל בתוך המערכת הציבורית, כי זה מתוקצב באופן מסוים

סיגל משהיוף:  מה שזולג לשב"ן/לפרטי זה דברים שלא יכולים להתקיים היום בציבורית שהיא ב-100% קפסיטי

ליאור ברק: לא, או שהרופא זולג כי משלמים לו יותר

סיגל משהיוף: לא, אז אתה מציע את הדבר הזה כפרשנות ואני אומרת, היום בתי החולים הציבוריים נותנים 100% מהיכולת שלהם לשיטתכם, נכון? אתם מתקצבים את הניתוחים ב-X שקלים וזה ממוצה עד תום?      

ליאור ברק: הם עדיין לא ב-100%, אבל הבעיה היא כמות הרופאים

ליאור ברק:  אם מחר בבוקר אני אגיד, לא משנה, ל-100 רופאים או ל-50 או ל-200 רופאים, אתה יכול לקבל עוד 30% יותר בשב"ן או בחברת ביטוח, אבל אני לא מכריח אותך, מה הוא יעשה? בוודאי שהוא יילך לשב"ן

סיגל משהיוף: זה לא קשור

ליאור ברק: בוודאי שכן

סיגל משהיוף: לא, אתה אומר שהמצב בפרטי הוא כזה בגלל שהרופאים בורחים לשם ואני אומרת שהפרטי קיים בגלל שהציבורי לא נותן מענה

סיגל משהיוף:  זה בדיוק שורש הבעיה

ליאור ברק: אז זה בדיוק העניין שיסביר עוד מעט רועי על היקף התקציב שהוא הולך להעביר לציבורי כדי באמת לשפר גם את המצב שם

סיגל משהיוף: נהדר, אז איך זה קשור לקריטריונים? זה יגדיל את הפעילות בציבורית וזה יעשה טוב לכולם

סיגל משהיוף:  נהדר, אני מאוד שמחה לשמוע שכך

ליאור ברק: לא, להגדיל את הפעילות הציבורית אבל לא בצד שני לפתוח ברז שמושך את הרופא בעוד יותר כוח למערכת הפרטית

סיגל משהיוף: הרופא נמצא גם היום בציבורי, הוא עושה את ההשלמה בפרטי, מעבר למה שהוא עושה היום בציבורי

ליאור ברק: אבל את רוצה שנפתח עוד לעוד רופאים להשלים בפרטי, זה מה שאת אומרת

סיגל משהיוף: לא, אני רוצה שתפתח על בסיס קריטריונים מקצועיים ולא על שום בסיס אחר

סיגל משהיוף:  מה שאתה עושה היום זה אתה נותן לחברת הביטוח או לשב"ן להחליט מיהו רופא מתאים ומיהו רופא לא מתאים שלא על בסיס מקצועי

ליאור ברק: אלא על בסיס?     

סיגל משהיוף: אני לא יודעת, תגיד לי אתה

רועי רייכר: אנחנו מבינים שיש בינינו פערי אינטרס ותפיסה

סיגל משהיוף: אין על זה פיקוח

בועז סטמבלר: זה לא פערי אינטרס

בועז סטמבלר:  אתם רואים את הרופאים כמשאב שלכם, הרופאים שלכם - - -     

רועי רייכר: לא, לא שלנו

בועז סטמבלר: בסוף הבעיה פה היא הרופאים, לא רפואה פרטית

בועז סטמבלר:  כל מה שאתם משיגים פה זה בעיה של רופאים, אתם לא רוצים לפתוח את הרשימות

בועז סטמבלר:  אם הבעיה היא רופאים תגידו שהבעיה היא רופאים, אל תגידו שהבעיה - - -     

רועי רייכר: לא הבנתי, איפה הייתם שבעה ימים, חברים?     

סיגל משהיוף: היינו פה

בועז סטמבלר: אנחנו פה ואומרים את זה כל הזמן, אבל אתם כל הזמן מתחמקים מזה

רועי רייכר: שבעה ימים אנחנו מסבירים, שבועיים אנחנו מסבירים - - -     

בועז סטמבלר: הבעיה היא בסוף, אתם רוצים לפגוע בשכר הרופאים ובכושר ההשתכרות שלהם

רועי רייכר: לא, לא, לא

בועז סטמבלר: הרופאים, סליחה שאני אומר, זה כמו מורים

בועז סטמבלר:  חבר'ה, הרופאים עובדים במערכת הציבורית, הם עובדים משרה מלאה ועושים עבודה מדהימה, התורים במערכת הציבורית, אתם יודעים כמה הם ארוכים, הרופאים עושים השלמת הכנסה, כן, במערכת הבריאות, בדיוק דרך אגב כמו בהוראה

בועז סטמבלר:  היום אתה יודע מי נשאר להיות מורה? מי שיש לו דופק

בועז סטמבלר:  זה הדבר היחיד שנשאר לך להיות מורה

רועי רייכר: אני לא חושב שזה מה שאתה טוען על רופאים היום, אבל אם כן זה שווה ש - - -      

בועז סטמבלר: מה לעשות? אותו דבר

בועז סטמבלר:  אתה אומר שהרופאים זה המשאב אז דברו על הרופאים

רועי רייכר: חברים יקרים, היינו בדיון - - -      

סיגל משהיוף: אבל בקרוב תהיה הסבת אקדמאים לאנשים שלא מתאימים למקצוע הרפואה בגלל שאנשים כבר לא יהיו שם

סיגל משהיוף:  צעירים לא רוצים כבר להיכנס לשם כי אתם חוסמים כל אפשרות לפעילות

רועי רייכר: אני מבקש, היינו בדיון הזה שבועיים

אוריאל בוסו: תודה, מיצינו את הסעיף

אוריאל בוסו:  חיים דור, יזם ובעלים, בית חולים רפאל

חיים בוגר: קודם כל, אדוני היושב ראש, תודה על זכות הדיבור

חיים בוגר:  אני חושב שיש לי קצת ראייה שונה של גורם פרטי, אני חושב יחידי במדינת ישראל שהקים בית חולים, ואני אספר לכם קצת על מה שקורה באמת

חיים בוגר:  כשאני שומע את הדיונים פה אז קשה לא להבין את הנתק שיש בין מה שקורה בשטח לבין התיאוריות התפעוליות

חיים בוגר:      שמי חיים דור, אני יזם ובעלים של בית חולים רפאל

חיים בוגר:  בית חולים רפאל החל לפעול במבנה חדש בתל אביב לפני כשלוש שנים, בשיא מגפת הקורונה, להזכירכם

חיים בוגר:  אני רק אציין שברפאל בוצעו בשנה האחרונה כ-15,000 ניתוחים מצילי ומשפרי איכות חיים בתחומי הרפואה השונים וכמו כן אנחנו מפעילים מכונים רפואיים ונותנים שירות לאלפי מטופלים מדי חודש

חיים בוגר:       בית החולים נפתח לאחר עבודה ארוכה, שלוש שנים של תכנון ועוד שנתיים של הקמה, תהליך מורכב ביותר, אנחנו שילבנו בו לראשונה חברות בין-לאומיות הכי מובילות בעולם, חבורה של אנשים שהתגייסו איך מקימים בית חולים ולוקחים את זה לקצה

חיים בוגר:  חשיבה עד לפרטים הקטנים ביותר

חיים בוגר:       חשוב שאני אציין, בית חולים בישראל שמוקם, אין הבדל בין בית חולים ציבורי לבית חולים פרטי, אנחנו עומדים בכל דרישות התקינה של המערכת, של משרד הבריאות, כמובן של רשויות הבנייה ושל פיקוד העורף

חיים בוגר:  בית החולים רפאל הוא בית חולים מוגן מטילים ואב"כ

חיים בוגר:  בשבוע שעבר, עד אתמול, כשהיה פה את אותה מלחמה קטנה חדרי הניתוח, ההתאוששות וטיפול נמרץ ברפאל המשיכו לעבוד כרגיל גם בזמן שיש אזעקות

חיים בוגר:  בית חולים שרואה את המטופל כלקוח ומפעיל מערכי שירות ואיכות פורצי דרך בישראל

חיים בוגר:       חשוב שאני אציין, בית החולים, נכון שהוא כאמור בבעלות פרטית, אבל הוא נותן שירות לכל תושבי ישראל ובכלל זה לקופות החולים במסגרת הסל לתכניות השב"ן השונות

אוריאל בוסו: כמה מהפעילות שלכם זה פעילות ציבורית, של קופות החולים?      

חיים בוגר: בערך 50% היום זה דרך קופות החולים ו-50% זה חברות הביטוח

אוריאל בוסו: אבל לחברות הביטוח של שקל ראשון, זה דרך הביטוח, אבל זו פעילות שיכולה להיעשות גם דרך השב"נים

חיים בוגר: נכון

חיים בוגר:  אני תיכף אגע בזה, אני רוצה להגיע לנקודה כדי להסביר פה את הבעיה בתיאוריה, עוד דקה אני מגיע לשם

חיים בוגר:       אנחנו נותנים שירותים, כמו שאמרתי, היום לקופות החולים ולחברות הביטוח

חיים בוגר:  אנחנו חברה פרטית שמטרתה רווח, אנחנו לא מתביישים בזה, התכנית העסקית של בית החולים הייתה פשוטה, איך נותנים איכות רפואית הכי טובה בישראל ויחד עם זאת מחיר בר תחרות

חיים בוגר:  מיד כשהתחלנו לפעול פנינו לכל תכניות השב"ן, נתנו להם הנחות של כ-10% על המחיר הממוצע שמשלמים היום בתי חולים בישראל

חיים בוגר:  אני מתייחס למה ששאלת, אני ציינתי שפנינו לכל תכניות השב"ן של קופות החולים ונתנו להם אפשרות לקבל ניתוחים ברמה הגבוהה ביותר בישראל ולקבל כ-10% הנחה לעומת המחיר שמשלמים היום בבתי חולים אחרים

חיים בוגר:       בפועל וכנגד כל היגיון בריא מכל כיוון שלא בדקתי את הנושא הזה, 80% מתכניות השב"ן בוחרות להחרים את בית החולים, פשוטו כמשמעו

חיים בוגר:  הן פשוט בוחרות להחרים את זה, עושות את זה קופות החולים באמצעות השב"נים, אני לא יודע כמה הרגולטורים השונים, הן ממשרד הבריאות, הן ממשרד האוצר, יודעים את הנתון הזה

אוריאל בוסו: אני רוצה להגיד משהו בנושא הזה, זה עלה כאן כמה פעמים בדיונים ללא קשר לרפורמה הזו שמונחת כאן על השולחן

אוריאל בוסו:  נכון שאנחנו רוצים לחזק את המערכת הציבורית ואין לנו אינטרס לחזק את המערכת הפרטית, זה בסדר שיש אפשרות במדינת ישראל, אבל זה לא יכול לבוא על גב זה

אוריאל בוסו:  מצד שני פעם אחר פעם, ואני העליתי את זה, כי זה גם הופיע בדוח מבקר המדינה האחרון, אני לא רוצה להיכנס ספציפית על מה, כי חלילה זה יישמע כנגד קופה כזאת או אחרת או בית חולים כזה או אחר, אבל בסוף אזרחי ישראל מכוח, אני לא קורא לזה קרטל, מכוח הכוח שיש לקופות החולים פוגעים באזרח

אוריאל בוסו:       אני מתכוון לעשות דיון בפני עצמו ולקבוע קריטריון מאוד ברור מתי קופת חולים תוכל להגיד לאדם מסוים שהיא מאשרת לו רק במקום פלוני, אם זה יהיה טווח של 30 או 45 יום, לאחר מכן ייפתחו לו אפשרויות

אוריאל בוסו:  אם יידעו לתת מענה אז כן, אם לא אז לא

אוריאל בוסו:  אי אפשר להשאיר אנשים שבעה חודשים על משהו שאפשר לתת פתרון בשבועיים

אוריאל בוסו:  זה נושא שאני רוצה אעשה עליו דיון בנפרד, אפשרויות הבחירה של אנשים בבתי חולים, בטיפולים מסוימים, ולא משנה אם זה יהיה לפרטי או לציבורי

אוריאל בוסו:  בחלק הזה קופות החולים צריכות לקחת את זה בחשבון, או מחזקים את המערכת, נותנים מענה ומצמצמים את התורים עם הכלים שניתן, יהיו עכשיו כספים תוספתיים שללא ספק אמורים לתת מענה בצורה כזו או אחרת לסל עצמו, אבל עדיין אזרחי ישראל מחכים לשמוע בשורה

אוריאל בוסו:       זה לא משהו שיכול להיפתר כרגע, אני מבין, אני מכיר את המקרה שאתה אומר, באופן ספציפי לגביכם, אני יודע על זה בעוד מקומות ובעוד טיפולים ספציפיים

אוריאל בוסו:  זה נושא שיידון בדיון כאן בוועדה, בדיוק על אפשרויות הבחירה של מבוטחים בין בתי החולים

חיים בוגר: אני רוצה, כבוד היושב ראש, לדייק את מה שאמרתי

חיים בוגר:  אני דיברתי על אותם שב"נים שבוחרים לא להעביר אלינו פעילות למרות המחיר היותר זול ולא על פעילות סל

חיים בוגר:  כלומר השב"נים מעבירים לבתי חולים פרטיים אחרים, כלומר זה לא העברה למערכת ציבורית, השב"נים מעבירים לבתי חולים פרטיים אחרים ומשלמים מחיר יותר גבוה

חיים בוגר:       אני רוצה להזכיר פה לכולם, תכנית השב"ן היא תכנית סגורה, כלומר אם היו השב"נים לוקחים את ה-10% מחיר יותר זול היו יכולים לעשות אחת משתיים, או להגדיל את היקף השירותים שהם נותנים לאזרח הקצה ולתת לו עוד טיפולים ועוד ייעוצים ועוד ניתוחים שפה אני שומע שחסר במערכת, או אפשרות שנייה לצמצם את הפרמיה החודשית וזה דבר שאפשר לעשות אותו מחר בבוקר

חיים בוגר:  זה מה שקורה כשמערכת עובדת בצורה לא תחרותית

חיים בוגר:  אני עוד פעם מציין, אלה גופים ציבוריים שעובדים מול גופים פרטיים ולא בצורה שקופה ולכן המערכת מגיעה למצב הזה

נעה בן שבת: אבל משרד הבריאות, אתה חושב שהוא צריך לעקוב ולבדוק את הדרך שבה קופות החולים, עם מי הן מתקשרות או לאן הן בוחרות להפנות?      

קריאה: זה לא עסקת בעלי עניין או שזה לא חל?      

ליאור ברק: אני אגיד פה משהו

ליאור ברק:  אנחנו במשרד הבריאות מסתכלים לפי טובת המבוטחים וכשלמבוטח יש זמינות לתור של הניתוח, כמו שתיארנו גם קודם, אנחנו לא נתערב ביחס בין גוף ציבורי לגוף מסחרי פרטי אלא אם כן יש פגיעה באפשרות של המבוטח לממש את השירות שהוא זכאי לו

ליאור ברק:  אנחנו משתדלים מאוד שלא להתערב ביחסים בין גופים ציבוריים לגופים פרטיים, יש לזה השלכות משמעותיות

קריאה: מי הגוף הציבורי?     

ליאור ברק: הגוף הציבורי במקרה הזה הוא קופת החולים

אוריאל בוסו: אני רוצה להגיד לך שאני חושב שבמקרה הזה אתה קצת שוגה, אתה רואה שאנחנו עושים פה מהלך לחזק את קופות החולים ואת הציבוריים, מצד שני עדיין אני מסתכל תמיד על האזרח ולקוח הקצה, אני חושב שאתה כרגולטור מתפקידך כן לבחון מה הקריטריונים שלכם בהסדרים שאתם עושים גם עם המקומות שמקבלים את הטיפול או בתי החולים, מה הדד ליין, מה הזמנים, ותסתכל אם זה עומד וזה נכון

אוריאל בוסו:  תחסוך לי את זה אם תכין קריטריונים נוספים במקום שאני אעשה את זה בוועדה

ליאור ברק: בוודאי, כבוד היושב ראש, רק שפה במקרה הזה מדברים, כמו שאמרנו קודם, על ניתוחים פרטיים במימון השב"ן והניתוחים האלה, אין להם זמני המתנה

אוריאל בוסו: ליאור, אבל אני חוזר למשהו אחד, שב"ן היום הוא ציבורי לכל דבר, לא יעזור לנו, 80% מאזרחי ישראל מבוטחים בשב"ן

אוריאל בוסו:  צריך לעשות דיון בלי כל קשר, מה זה נקרא בריאות ממלכתית אם 80% מאזרחי ישראל צריכים לעשות שב"ן

ליאור ברק: זה דיון שאנחנו בשמחה נעשה אותו, כבוד היושב ראש, זה דיון גדול ואני מסכים, רק שצריך לשים לב שפה במקרה הזה מדובר על ניתוחים פרטיים, לא על השב"ן

ליאור ברק:  הגוף שמפעיל את השב"ן הוא קופת חולים, הוא גוף ציבורי, הניתוח במקרה הזה הוא ניתוח פרטי

חיים בוגר: אתה יודע מה הדבר הכי מסוכן? שגוף ציבורי מנהל כסף ולא עושה בו בקרה כמו שהוא צריך לעשות עבור האזרחים

חיים בוגר:  יש לך אחריות כלפי מבוטחי השב"ן

חיים בוגר:  אני אגיד לך, כבוד היושב ראש, הטענה פה לגבי תורים היא ממש לא נכונה

חיים בוגר:  אני לא רוצה להגיד שמות, בית חולים מתחרה שמפעיל שב"ן, התורים שם הם שישה חודשים, אצלנו התורים הם הרבה יותר קצרים ועדיין לא מאשרים לו בקופת חולים הכי גדולה בישראל

חיים בוגר:       שתיים, כבוד היושב ראש, חייבים להגיד פה דבר אחד נוסף, אותו מטופל שמגיע לעשות ניתוח, מעבר ל-10% שהשב"ן יכול לקבל הנחה ההשתתפות העצמית שלו היא חצי

חיים בוגר:  כלומר אנחנו רואים ניתוחים שההשתתפות העצמית במקומות פרטיים אחרים היא 1,500 עד 2,000 שקלים ואצלנו היא 500 שקלים

חיים בוגר:  כלומר גם את זה הם מונעים בסוף ממבוטח הקצה

חיים בוגר:  תסביר לי מה התפקיד של משרד הבריאות אם לא לדאוג למטופל הקצה שישלם את אותה השתתפות עצמית יותר נמוכה ולחסוך לו את אותם אלפי שקלים

נעה בן שבת: הטענה שלך היא שלמעשה קופת החולים מעדיפה מרכזים שנתונים לבעלותה - - -     

חיים בוגר: שתכניות השב"נים

נעה בן שבת: שתכניות השב"ן מעדיפים מרכזים שהם בבעלות קופת חולים

חיים בוגר: אמת, שיש להם קשר גם לא מלא, סוג של קשר

אוריאל בוסו: והמחירים שאתה נותן?     

חיים בוגר: 10% יותר זול

קריאה: יותר זול ממה שהשב"ן משלם?      

חיים בוגר: יותר זול ממה שהשב"ן משלם בממוצע

קריאה: בקופה שלו?     

חיים בוגר: בקופה שלו

אוריאל בוסו: אז אתה הרגולטור, ליאור, צריך כן לבדוק את השב"ן

קריאה: אז איך האזרח נפגע מזה? האזרח מרוויח מזה

קריאה:  אם הוא עושה אצלך הוא מרוויח

חיים בוגר: נכון

אוריאל בוסו: זו קופה ציבורית בסוף

נעה בן שבת: אבל הביטוחים כן מפנים אליכם?      

חיים בוגר: זה מה שרציתי להגיד כאן, מכיוון שבית החולים מוחרם, כמו שאמרתי 80% על ידי תכניות השב"ן, כיום 50% מהפעילות שלו היא על ידי חברות הביטוח, כלומר בעצם המבוטחים, אלה שמגיעים אלינו, אין פה שום כפל ביטוח

חיים בוגר:  הם מגיעים כי השב"ן לא נותן להם

חיים בוגר:  דרך אגב, אנחנו בית החולים הפרטי היחידי שהמטופל והרופא בוחר להגיע, בבתי חולים הפרטיים שעובדים עם השב"נים, רוב הרופאים, מוכתב להם לעבוד שם

נעה בן שבת: אבל הרופאים אצלכם הם לא בבלעדיות, הרופאים הם לא שלכם? הרופאים שוכרים אצלכם בעצם את חדר הניתוח

חיים בוגר: זה לא בדיוק שוכרים

חיים בוגר:  דיברו פה על משאב של רופאים, בסוף הרופאים עובדים במערכת הציבורית משרה מלאה, רובם, מעבר לזה בזמנם החופשי הם באים לבצע ניתוחים

חיים בוגר:  אני רואה רופאים כל היום, אני לא יודע על מה מדברים פה שרופאים יעברו במקום המערכת הציבורית, במערכת הציבורית הם עובדים במשרה מלאה, אין להם ימי ניתוחים

חיים בוגר:  כירורג שביום חמישי ישבתי איתו, יש לו יום ניתוחים וחצי בבית חולים גדול במדינת ישראל, אין לו יותר

נעה בן שבת: יש גם חברות ביטוח שיש בבעלותן בתי חולים ומרכזים?      

חיים בוגר: יש, אבל יחסית אחוז החזקה שולי ואני יכול להגיד לך מה ההבדל בין חברות הביטוח לשב"נים, חברות הביטוח דואגות לחברות הביטוח וזה התפקיד שלהן, הן מעבירות רק אם זה יותר זול ויותר טוב להם והשב"נים לא פועלים כך

חיים בוגר:  אם השב"נים היו פועלים כמו חברות הביטוח היינו במקום אחר לגמרי

חיים בוגר:  אפשר לפתור את הדיון הזה, אדוני היושב ראש, ברגע שהרגולטור יעשה את זה תגדיל באופן אוטומטי, לשב"נים יהיה כסף לעוד 10% ניתוחים

אוריאל בוסו: אני חושב שהדברים נשמעו פה ואני כן מצפה שהרגולטור יעשה את זה ויבקש לקבל קצת תמחור ופריסה ולוח זמנים

אוריאל בוסו:  זה חשוב

חיים בוגר: אני רוצה להוסיף עוד משהו אחד

חיים בוגר:  כמו ששאלתם, אנחנו כבית חולים נותנים שירות למטופלים שמגיעים מכל רחבי מדינת ישראל

חיים בוגר:  עד לפני כשנה, עד לפני שראינו את כל הטירוף שקורה פה, אנחנו פנינו למשרד הבריאות בבקשה להקים בתי חולים בדרום הארץ ובצפון הארץ כדי לתת גם בפריפריה רפואה איכותית וטכנולוגית מתקדמת

חיים בוגר:  מן הסתם סורבנו לדבר הזה

חיים בוגר:  אני מודה לך על זה שנתת לי לדבר, תודה רבה

נעה בן שבת: יש לי שאלה על הסעיף שקראנו, לגבי שיעור החפיפה, אתם אומרים שזה משהו שאין לו מועדים קבועים, אתם מצפים שכל הזמן זה יישמר

נעה בן שבת:  כלומר אנחנו לא אומרים שאחת לכמה חודשים אנחנו בודקים לפי יום עדכון קודם

נעה בן שבת:  אז אתם משאירים את זה ללא מועדים

נעה בן שבת:  אני חושבת שאולי צריך גם לחדד בנוסח שזה החל ממועד תחילת החוק ואילך

נעה בן שבת:  אולי צריך לחדד את זה, אני לא יודעת כרגע איך לעשות את זה

מוריס דורפמן: נעה, אפשר להעיר הערה להגדרה? הגדרה של רופא פעיל מורכבת משתי הגדרות, אחת שהוא במשך שנה אחרונה עשה ניתוח אחד, וההגדרה השנייה זה רופא ששלוש שנים ראשונות

מוריס דורפמן:  הרופאים שנכנסים לביטוחים ולשב"נים הם לא רופאים צעירים, הם רופאים עם ותק, עם ניסיון ועם ידע

מוריס דורפמן:  אני חושב שהסעיף השני הזה של להגיד שיש לי רופא פעיל ששלוש שנים - - -     

נעה בן שבת: אבל זה שלוש שנים מיום שהוא נכנס לרשימה

מוריס דורפמן: אני מבין, אני חושב שזה סעיף מיותר כי הוא לא מוסיף שום דבר

מוריס דורפמן:  אין היגיון לתת לרופא גרייס שלוש שנים, הוא מנתח בלי לנתח? זה לא רופאים צעירים, אלה רופאים עם ניסיון של כמה שנים, אתה לא נכנס לביטוח או שב"ן בלי ניסיון

אוריאל בוסו: אז היא אמרה לך, קבע קריטריונים

אוריאל בוסו:  אגב, הקריטריונים צריכים להיות גם אצלך בלי כל קשר לקופה, בין אם עוברים או לא עוברים

מוריס דורפמן: אדוני, כל מה שאני אומר, אני חושב שלא צריך את שני הסעיפים, צריך רק את הסעיף של ניתוח בשנה, לא צריך את הסעיף של שלוש שנים הראשונות לא ניתח, זה חסר היגיון

נעה בן שבת: תוכלי להתייחס להערה הזאת?      

תמר יוסף: התכלית של הסעיף הזה, הרי מה שאנחנו עושים פה, אנחנו מייצרים חובה על חברת הביטוח ליצור רשימה שהיא כוללת רופאים שעובדים בשב"ן

תמר יוסף:  כיוון שאנחנו מבינים שברמה מסוימת הרופאים האלה הופכים להיות רופאים אטרקטיביים יותר לחברות הביטוח לעומת רופאים אחרים שלא עובדים בשב"ן אז היה לנו חשוב ליצור איזה שהיא הוראה שלא יוצרת מצב שאנחנו פוגעים באפשרות של רופאים חדשים להיכנס לרשימות חברות הביטוח

תמר יוסף:  המטרה כאן זה להכניס אותם לסך הכול הרופאים שאנחנו סופרים אותם כדי לא לפגוע בתחרות ולאפשר להם להיכנס לרשימות של חברות הביטוח

ליאור ברק: אני אנסה לחדד

ליאור ברק:  ההנחה הייתה שאם יש רופא שהוא עכשיו חדש ברשימה, יכול להיות שבאמת הבאת רופא מבוקש ואין שום בעיה, כבר בשנה הראשונה יהיה לו 20 ניתוחים או חמישה או 30, אבל יכול להיות שהכנסת רופא חדש לתוך הרשימה והוא אולי מוכר מאוד בבית החולים הציבורי שהוא עובד בו, אבל הוא עוד לא מוכר במערכת הבריאות, אז לתת לו טיפה זמן, לא לגרוע אותו ישר מהרשימה או לא להתייחס אליו מכיוון שהוא רופא חדש

מוריס דורפמן: אז תנו לו שנה לא לעשות ניתוח, אבל שלוש שנים

נעה בן שבת: לא, שנה לא לעשות ניתוח במימון אותו גורם, במימון המבטח, ואז הוא חדש, אז איך הוא יכול להיות שנה קודמת במימון המבטח? כי הוא לא היה ברשימה

מוריס דורפמן: לא, אפשר להגיד שרופא חדש, אני לא אספור לו את הניתוח בשנה הראשונה שהוא ברשימה של ביטוח פרטי או שב"ן, אבל להניח שיישב רופא שלוש שנים בלי לעשות ניתוח ואפשר להגדיר אותו פעיל? אין רופאים כאלה

נעה בן שבת: אז אתם רוצים לקצר את זה לשנתיים נניח?      

תמר יוסף: אנחנו פתוחים לעמדת חברי הכנסת בעניין הזה

נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון את מה שאומרים פה מקופת חולים מכבי, שבעצם שלוש שנים זה הרבה זמן גם בשביל רופא חדש, אז אומרים לו: בשנה שעברה בטח לא היית ברשימה של המבטח אז אנחנו לא מצפים ממך, אבל אחרי שנתיים כבר אנחנו מצפים, אל תשב שלוש שנים ולא תעשה ניתוח ותיחשב עדיין פעיל

נעה בן שבת:  אז השאלה אם אפשר לדבר על שנתיים או תקופה יותר קצרה

אוריאל בוסו: יש לכם עמדה בנושא?      

ליאור ברק: אין לנו בעיה עם זה, זה סביר ביותר

נעה בן שבת: ורופא שנגיד נסע עכשיו לחוץ לארץ או רופאה בחופשת לידה, איך הם לא נגרעים מרשימת הפעילים?      

תמר יוסף: את יכולה לחזור על השאלה?     

אוריאל בוסו: רופא שנסע לחוץ לארץ ללימודים לשנה, להשתלמות?     

תמר יוסף: הוא יכול לחזור, ברגע שהוא יעשה פעילות הוא יחזור פנימה

נעה בן שבת: אבל אנחנו אומרים ברגע שהוא הוכלל ברשימה

תמר יוסף: זה מהיום שהוא הוכלל ברשימה, זה לא מהיום שהוא הוכלל לראשונה

תמר יוסף:  אז בעיקרון כרגע אם הוא נגרע מהרשימה בגלל זה אז בעצם הוא שוב בפעם הראשונה ברשימה

נעה בן שבת: אז אולי צריך לחדד את זה בנוסח

תמר יוסף: אני חושבת שהנוסח עכשיו הוא בסדר עם הדוגמה הזאת, אין בעיה בכניסה שלו חזרה

סיגל משהיוף: אני רוצה לומר שזה עיוות כל כך גדול שאף אחד לא יפקח על זה וזה יהיה סתם, סתם, ואין לזה שום ערך אמיתי

נעה בן שבת: אם אף אחד לא מפקח על זה, לפחות זה לא גורע

סיגל משהיוף: גם היום אף אחד לא מפקח, אבל לפחות בוא נפתור את הבעיה שאף אחד לא מפקח על זה, בואו נתקן את זה

סיגל משהיוף:  בואו ניצר קריטריונים, ייכנס רופא שכן רוצה לעשות את העבודה, למה למנוע את זה?      

גיא רוטקופף: השאלה לגבי מה שדיברנו קודם לגבי שינוי מהותי, פתרנו את זה?      

נעה בן שבת: כיוון שאנחנו לא קובעים לעצמנו תחנות לבדיקה –      

גיא רוטקופף: אז גם לא זה? אוקיי, בסדר, מקובל

נעה בן שבת: אז אנחנו כותבים שנתיים במקום שלוש שנים

גיא רוטקופף: שונה לשנתיים במקום שלוש שנים? בסדר

ירון לוי: עוד הערה לעניין מועד התחילה של יחס החפיפה

ירון לוי:  מכיוון שחברות הביטוח יצטרכו לבצע, גם השב"נים, אבל בעיקר החברות כי הן אלו שצריכות להתאים את הרשימה שלהן לרשימת השב"ן, יצטרכו לבצע התקשרויות עם רופאים כדי לעמוד ביחס החפיפה, אנחנו חושבים שצריך לקבוע איזה שהיא תקופת גרייס מיום תחילת תוקף החוק ועד לקביעת השיעור הזה

תמר צ'ין: ממש לא

תמר צ'ין:  להיפך, ההגדרות מגיעות בדיו בשביל שחברות הביטוח לא יוכלו להתחיל לתמרן ולאיין את החוק מתוקף ברגע שהוא עובר ולכן הרף שנקבע הוא רף שנמוך ממה שקיים היום

תמר צ'ין:  אין שום חברת ביטוח שצריכה לעשות שום דבר כדי להתאים את עצמה להנחיות החוק

תמר צ'ין:  להיפך, אם נדחה את זה זה רק ייתן את ההזדמנות לעשות בדיוק את מה שאנחנו מנסים למנוע

גיא רוטקופף: לשב"נים? את חוששת מהשב"נים?      

תמר צ'ין: אני חוששת מכולם במידה שווה

גיא רוטקופף: אז אמרת חברות הביטוח, ככה יצא לך

תמר צ'ין: התכוונתי לחברות הביטוח

תמר צ'ין:  גם מהשב"נים אנחנו חוששים, אבל אנחנו סומכים על המפקח, גם של השב"נים וגם של חברות הביטוח

גיא רוטקופף: בקיצור, משפט ארוך יצא לך

חן לוי: אתה לא צריך את השב"נים, זה מול ה-50% של חברות הביטוח

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  יש סעיף אחד שנשאר לנו

נעה בן שבת: אנחנו מחכים לסעיף שדיבר על ההשגה והנחה

ירון לוי: על דברים שהיו קודם

ירון לוי:  יש לנו איזה שהיא תהייה לגבי סעיף 78כד(א)(4) וגם (ב), עמוד 4

ירון לוי:  מדובר על שיפוי בגין ניתוח שמומן באמצעות תכנית השב"ן למעט השתתפות עצמית ככל שנגבתה מהעמית

ירון לוי:  עד כמה שאנחנו מכירים את החקיקה הקיימת בחוק ההסדרים 2008 שקבעה קביעה קטגורית שלפיה בניתוח שמבוצע במסגרת השב"ן תהיה חובה לגבות השתתפות עצמית ויותר מאוחר ההוראה הזאת גם קיבלה ביטוי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי סעיף 10(ב)(3) שלפיה לא יכול להיות מצב שבו מתבצע ניתוח בשב"ן מבלי לגבות השתתפות עצמית

קריאה: אין דבר כזה בשב"ן שלא גובים השתתפות עצמית

נעה בן שבת: אז זה מה שהוא מבקש, פשוט להוריד את המילים, 'ככל שנגבתה'

גיא רוטקופף: להוריד 'ככל שנגבתה מעמית', וגם בסעיף (ב), שהמבוטח שילם לקופת החולים בשל הניתוח אם שילם

תמר צ'ין: לא, זה אירוע אחר לגמרי

גיא רוטקופף: אז קודם כל לגבי (4), 'ככל שנגבתה מעמית', יורד, זה מקובל?      

ליאור ברק: אין לנו בעיה

גיא רוטקופף: מה הבעיה בסעיף (ב), אני מקריא אותו, 'סכום ההחזר יהיה הסכום הנמוך מבין אלה, בניכוי ההשתתפות העצמית שהמבוטח שילם לקופת החולים בשל הניתוח, אם שילם'

תמר צ'ין: זה לא נכון להגיד כי אתה מתנהל בנפרד מההתחשבנות של קופת החולים מול המבוטח

תמר צ'ין:  נניח אם הוא לא שילם ב-30 יום האלה, אבל ישלם עוד 45, כמו שליאור אמר, הוא משלם תמיד

גיא רוטקופף: אני רוצה להפחית את ההשתתפות העצמית

גיא רוטקופף:  אני רוצה שבדרישה זה לא יגיע

נעה בן שבת: זה המחיר שבו נושאת חברת הביטוח

נעה בן שבת:  אז הוא אומר: אני אגבה את סכום ההשתתפות העצמית תמיד, גם אם השב"ן לא גבה את ההשתתפות העצמית מאותו אדם, חברת הביטוח לא צריכה לשלם את הסכום הזה

תמר צ'ין: זה בסדר

ליאור ברק: אין לנו בעיה עם זה, זה טכני

נעה בן שבת: נוריד את המילים 'אם שילם'

תמר צ'ין: צריך לשנות גם את הנוסח ברישה

נעה בן שבת: אז ההשתתפות העצמית שעל המבוטח לשאת בה

גיא רוטקופף: לא, בלי שהמבוטח, סכום ההחזר יהיה הסכום הנמוך מבין אלה, בניכוי ההשתתפות העצמית, נקודה

מוריס דורפמן: ההשתתפות העצמית משתנה

גיא רוטקופף: אין לי בעיה, אבל אני יודע אותה, אתה יודע אותה

מוריס דורפמן: אני יודע, אתה לא, אז איך המנגנון הזה יעבוד?      

גיא רוטקופף: אני סומך עליך

תמר יוסף: הסכום יהיה המחיר של הניתוח בניכוי ההשתתפות העצמית כשהקופה בהודעת התשלום שלה היא זו שנוקבת בסכום כי היא יודעת מה סכום ההשתתפות העצמית של המבוטח שלה

נעה בן שבת: אז אנחנו סוגרים את זה בניכוי ההשתתפות העצמית ומורידים את הסיפה

תמר צ'ין: את יכולה לחזור מה הורדתם?      

נעה בן שבת: כן, זה יהיה כך, סכום התשלום, אמרנו שהוא מופיע פעם אחת פה כהחזר וזה קצת מבלבל

נעה בן שבת:  אנחנו בעמוד 4, בסעיף 78כד(ב), סכום התשלום יהיה הנמוך מבין אלה, בניכוי ההשתתפות העצמית, (1) מחיר הניתוח לפי תעריפון משרד הבריאות ו-(2) מחיר הניתוח שנקבע בצו לפי סעיף 78כה אם נקבע

נעה בן שבת:       ועכשיו תיכף נראה את ההוראות של הנושא של ההנחה וההשגה

נעה בן שבת:  אנחנו נשמח לראות אותן לפני שזה עולה

אוריאל בוסו: רועי, מה הסעיף שביקשנו שתסגנן?     

רועי רייכר: תנו לנו רבע שעה לנסח אותו

רועי רייכר:  נסיים לקרוא את הכול

אוריאל בוסו: יש לנו סעיף לגבי הכסף?      

רועי רייכר: כן, יש סעיף לגבי הכסף, הוא אצלכם

נעה בן שבת: אנחנו בעמוד 17, בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמבקשים בסעיף 8 להוסיף:          אולי משרד הבריאות יסביר מה מוצע פה

אוריאל בוסו: חברי הכנסת, זה סעיף מאוד מאוד חשוב

נעה בן שבת: אולי תסבירו גם למה אתם אומרים שההגדלה בעלות סל שירותי הבריאות ומה זה התקציב למבחני התמיכה

ליאור ברק: אני אסביר מה אנחנו מקבלים ומה הם נותנים, שזה אמור להיות אותו דבר

נעה בן שבת: וגם איך אנחנו מבטיחים שתקציב משרד הבריאות למבחני התמיכה והתכניות הלאומיות זה משהו שהוא רלוונטי לענייננו ולא מדובר על עלות סל שירותי הבריאות

נעה בן שבת:  איך אנחנו מבטיחים שהתקציב הזה צבוע ומגיע ליעדו ולא סתם מתפזר

ליאור ברק: אמרנו שיש שני תחומים שאנחנו מתכוונים להעביר לתוך מערכת הבריאות הציבורית, תחום אחד יהיה על ידי העברת שירותים שנמצאים היום בשב"ן לתוך עלות סל הבריאות, שזה מנגנון שנמצא בדרך כלל בסעיף 8 לחוק

ליאור ברק:  אנחנו מוסיפים שירות לסל ואוטומטית לפי החוק הוא יורד מהשב"ן

ליאור ברק:  יכול להיות לדוגמה גילאי שיניים, יכול להיות - - -     

אוריאל בוסו: מה זה יכול להיות? איך תקבעו את זה, מתי תקבעו, לפי מה?     

ליאור ברק: אנחנו קובעים את זה, אחת, לפי הישימוּת, שתיים, לפי הכמויות שיעברו

ליאור ברק:  למשל אני לא אכריע עכשיו שיעברו עשרה גילאים של שיניים כשאני עוד לא סגור בדיוק, כמו שאתה יודע, אם בסוף יהיו 200 מיליון או 300 מיליון או 400 מיליון, אבל זה אחד מהדברים

ליאור ברק:  הדבר השני זה להביא כספים ייעודיים לטובת הגדלת כמות הניתוחים במסגרת סל הבריאות הציבורי, שהרי ניתוח הוא גם ככה כבר כלול בתוך סל הבריאות הציבורי לכן המנגנון להוסיף כסף עבור ניתוחים הוא לא מנגנון - - -     

אוריאל בוסו: זה קצ"ת?      

ליאור ברק: כן, קיצור תורים, כספים לקיצור תורים

ליאור ברק:  מכיוון שהניתוח עצמו כבר כלול בסל השירותים הציבורי אז המנגנון הוא לא סעיף 8 אלא תכניות ייעודיות כמו שיש היום, לדוגמה תכנית של קיצור תורים שמתוקצבת בקרוב למיליארד שקלים במימון ציבורי אנחנו נוכל להוסיף עוד 400 מיליון שקלים, עוד 300 מיליון שקלים, בהתאם כאמור להיקף השירותים שיועברו

ליאור ברק:       אנחנו כמובן נוכל לחדד את המנגנונים האלה, יכול להיות לתחום מסוים, אולי לתחום קרדיולוגיה, אולי לתחום אונקולוגיה, אבל לכל מיני דברים שבהם נרצה לתמרץ את בתי החולים לקצר בהם את התורים יותר

נעה בן שבת: וכך זה נקרא? זה נקרא 'מבחני תמיכה ותכניות לאומיות למערכת הבריאות הציבורית'? לא צריך להגיד לניתוחים, לא צריך לייעד את זה דווקא למסגרת הזאת?      

טל אמתי נשרי: קודם כל אפשר לצמצם את ההגדרה, אם זה חשוב לכם, אבל אני רוצה קודם כל גם להצטרף לדברים של ליאור

טל אמתי נשרי:  בסוף הסעיף הזה הוא סעיף חשוב ואני רוצה להודות במסגרת הזו גם למשרד האוצר, גם לוועדה

טל אמתי נשרי:  אני חושבת שבסוף אם התכנסנו פה בשביל הדבר הזה אז זה באמת דבר מאוד חשוב והישג מאוד יפה, שבסוף המטרה של כל התכנית הזו היא לחזק את מערכת הבריאות הציבורית ואת השירותים שכל תושבי ישראל מקבלים בלי השתתפויות עצמיות ובלי ביטוחים פרטיים ובלי דמי חבר בתכניות השב"ן ויש לדבר הזה ערך מאוד מאוד גדול

טל אמתי נשרי:      סליחה, קונקרטית אם אפשר, בגלל שמדובר פה גם על כספי סל וגם על כספים שאינם כספי סל, כמו שתיארתם פה לגבי מבחני התמיכה, האכסניה המתאימה לזה היא לא בהכרח חוק בריאות ממלכתי, השאלה אם זה לא יכול להופיע כסעיף בחוק ההסדרים

טל אמתי נשרי:  אם זה לא יופיע כסעיף בחוק ההסדרים אני בכל מקרה מציעה להעביר את זה לסעיף 9 שהוא יותר מתאים כי הוא מדבר על עלות סל שירותי הבריאות וזו תוספת

טל אמתי נשרי:  אבל בעיניי הכי נכון שזה יהיה סעיף במסגרת חוק ההסדרים עצמו ולא בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אגב גם בגלל התקופה המוגבלת שלו

נעה בן שבת: אנחנו מעדיפים, אדוני, כן לכלול את הדברים בתוך חוק בריאות ממלכתי כי הסעיפים שנשארים אחר כך בחוקי הסדרים שונים הם סעיפים קצת בודדים

נעה בן שבת:  נשאר לנו בחוק ההסדרים 2015 הסדר החזר ואחרי זה לחזור ולעקוב זה לפעמים קשה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אדוני היושב ראש, זה הדיון השביעי, אנחנו שמענו על המטרות של החוק, מטרות טובות, הצהרות נהדרות, זה פשוט חלום של כולנו, אבל אנחנו עדיין שומעים 'אולי זה', 'אולי זה'

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  זה אי אפשר למשוך אותנו - - -     

אוריאל בוסו: לא, הוא לא אומר אולי, הוא אומר כל סכום שיעבור כנגד משרד האוצר

אוריאל בוסו:  אז למה לא נעשה שאנחנו מחליטים עכשיו? הרי אומרים בין 200 ל-400 מיליון שקלים, יהיה 400 מיליון ₪ שעובר

רועי רייכר: כי אנחנו לא יודעים

אוריאל בוסו: תקזזו את זה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני אגיד לכם לאן זה, תפנו את זה להפעלת חדרי ניתוח בבתי חולים ציבוריים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  זה מה שיפתור את הבעיה, לא משהו אחר, לא גילאים בשיניים

נעה בן שבת: איזה שהוא סכום כן עובר לחדרי ניתוח? לפחות בשנה הראשונה של הפעילות הזאת

רועי רייכר: אני אענה על הכול

רועי רייכר:  קודם כל יש הבדל בין מה אפשר להגיד לפרוטוקול ולחברי הוועדה לבין מה שנכון לכתוב בחקיקה ראשית ואנחנו נגיד לגבי שנת 24', עוד רגע אנחנו נגיד

רועי רייכר:  לגבי השאלה השנייה, חשוב לי להסביר משהו

רועי רייכר:  אנחנו יודעים בוודאות שיתווסף כסף שיכסה את כל עלות הפעילות, אנחנו גם יודעים בוודאות שהמשמעות של הכסף הזה תהיה גידול הניתוחים בשב"ן ובמערכת הציבורית

רועי רייכר:  את זה יודעים, השאלה היחידה שלגביה עדיין לא בטוחים כי א', זה תלוי במציאות בכמה שיעבור, ו-ב', האם הכסף לקיצור התורים של הניתוחים יגיע לשב"נים דרך פינוי מקורות אחרים לשב"ן או יגיע ישירות לסל ודברים אחרים יחליטו להעביר לסל במקומו

טטיאנה (טניה) מזרסקי: למה לא יודעים? מה הבעיה?      

רועי רייכר: כי זו החלטת מדיניות של שר הבריאות ושר האוצר

רועי רייכר:  יכול לבוא שר הבריאות מחר ולהגיד: חברים, לי בסדר שתוספת הכסף תביא לקיצור תורים בשב"נים ולא בסל ומשהו אחר ייכנס לסל כי בעיניי זה יותר חשוב

רועי רייכר:  יכול לבוא שר הבריאות ולהגיד: המדיניות שלי, יותר חשוב לי תחום בריאות הנפש, יותר חשוב לי שייכנס לסל תחום התפתחות הילד

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לא, אם אנחנו מטפלים בניתוחים זה אמור להגיע לניתוחים

רועי רייכר: אני עונה לך

רועי רייכר:  זה עדיין אומר, חברת הכנסת, שהכסף הזה דה פקטו גם משמש קיצור התורים לניתוחים, פשוט בשב"ן ולא בסל

רועי רייכר:  אין מחלוקת שהמנגנון הזה מביא לקיצור תורים לניתוחים בשב"ן ובסל, השאלה היא איפה ומה היחס ביניהם

רועי רייכר:  אין אפשרות אחרת

רועי רייכר:  השאלה היא איפה התורים יקוצרו, בשב"ן, ב-80%, ואיפה הם יקוצרו בסל

רועי רייכר:  הדבר הזה, אומר משרד הבריאות ואני לא חושב שהוא טועה בהקשר הזה, רגע, תן לי להחליט במדיניות שלי אם יותר חשוב לי לקצר את התורים לניתוחים בשב"ן ולמשהו אחר בסל או את קיצור התורים לניתוחים ישירות בסל

רועי רייכר:  בכל מקרה הכסף הזה, המשמעות שלו זה קיצור התורים לניתוחים ל-80% או 100% מהאוכלוסייה, השאלה היא כמה

רועי רייכר:      לגבי מה שאמרתם, אנחנו יכולים להצהיר שסיכמנו עם משרד הבריאות שבלי קשר לשאלה כמה פעילות תעבור לכל הפחות, גם אם לא יעבור שקל אחד לפעילות לכל הפחות 100 מיליון שקל ייכנסו כבר ביוני 24'

נעה בן שבת: אז אולי אפשר לכתוב את זה פה?      

טטיאנה (טניה) מזרסקי: צריך לכתוב

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אם זה לא כתוב זה לא קיים

רועי רייכר: אני חושב, באמת, תראו, טכנית אין מבחינתי משמעותי, אבל אני חושב שמהותית זה כן עניין נקודתי

רועי רייכר:  יש גם גבול מה נכון ומה לא נכון לכתוב בחקיקה ראשית ועד כמה לא סומכים על אמירות לפרוטוקול של נציגי ממשלה

רועי רייכר:  אנחנו אומרים ויש לנו סיכום עם משרד הבריאות, ואם תרצו אנחנו נשלח אותו לחברי הכנסת ואת העיקרון שאמרתי עכשיו גם נפיץ לחברי הוועדה בעיקרון כתוב, אבל לא חקיקה ראשית, יש גבול לכל ודאות

אוריאל בוסו: אתה בורח לי דקה אחרי החוק הזה

רועי רייכר: אז אנחנו נשלח לך מסמך כתוב לחברי הוועדה שאומר ומתחייב לעמוד במה שהצהרתי כרגע בפני הוועדה

רועי רייכר:  הצהרתי, נציג ממשלה, נציג משרד האוצר שמצהיר בפני הפרוטוקול על סכום ספציפי

רועי רייכר:  קיבעתם בחקיקה את המנגנון שמכריח, וזה לא דבר רע, אני לא אומר את זה כגנאי - - -     

נעה בן שבת: גם הוא הוראת שעה בלבד, אז הוראת שעה מיוחדת, אנחנו אומרים פה: יש לי לארבע שנים התייחסות ולשנה הראשונה אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב בסכום מסוים

רועי רייכר: אז אמרתי, הצהרתי

אוריאל בוסו: ליאור, נגיד שהוא לא בחדר, אתה רגוע?      

ליאור ברק: כן, בסיכום הזה אנחנו רגועים

ליאור ברק:  הסיכום הזה, אנחנו עומדים מאחוריו, הוא מבטיח לנו את המקורות שלנו

אוריאל בוסו: אתה אחראי אחר כך על העמידה של השב"נים

קריאה: הוא יעשה לנו את המוות, אל תדאג

ליאור ברק: אני אגיד, היושב ראש, שבתכנית שאנחנו עשינו - - -     

אוריאל בוסו: מכבי, אתה רגוע? אתה יושב לידו

דפנה כרמלי: תשאל את כללית רגע, אני אגיד לך

ליאור ברק: התכנית שעשינו ב-2018 שההסכם בה היה מיליארד שקלים היה בסיכום בין בריאות לאוצר, עד היום התקציב הזה נמצא בתוך הסל, אין לאף אחד כוונה להוציא

אוריאל בוסו: כללית, דפנה

דפנה כרמלי: אז אני רוצה להגיד קודם כל לגבי התכנית הקיימת, חשוב מאוד בהקשר שלא יהיו תורים, זה לפתוח את המגבלות, זה הוזכר בישיבות קודמות

דפנה כרמלי:  יש היום על השב"נים מגבלות שהוטלו עקב תכנית ההסטה

דפנה כרמלי:  חשוב מאוד שהדבר הזה ייאמר לפרוטוקול, בגלל שאם הם נותנים כסף, אבל לא פותחים את המגבלה הזאת זה כאילו לא נתנו שקל

דפנה כרמלי:  אז חשוב מאוד שהדבר הזה גם ייאמר, אני לא יודעת אם בחקיקה, באמירה לפרוטוקול, שהאוצר יגיד את זה עכשיו

רועי רייכר: אז זה מעוגן במבחן תמיכה ומה שאנחנו אומרים זה שזה ייפתח בגובה הסכום שיעבור

רועי רייכר:  זה לא ייפתח עד אין סוף, זה ייפתח בגובה - - -     

דפנה כרמלי: אבל זה ביצה ותרנגולת

רועי רייכר: לא, זה לא ביצה ולא תרנגולת, זה רק ביצה

דפנה כרמלי: בדיעבד אתם תפתחו

אוריאל בוסו: לא, היא אומרת שכרגע יעבור, יתברר שכרגע אנחנו מתחילים להתרגל לאיזה 100 מיליון שקל תוספת לשב"ן ואחר כך אתה אומר: נעביר לכם

אוריאל בוסו:  אז מה שאמרתי קודם, תעביר 400-300 מיליון ואנחנו נתקזז איתם

רועי רייכר: אז להיפך

רועי רייכר:  אנחנו קודם כל נפתח, כמו שקודם כל כבר הצהרנו שאנחנו ניתן 100 מיליון, גם אם לא יעבור שקל אחד של פעילות

רועי רייכר:  אנחנו קודם כל נפתח - - -      

אוריאל בוסו: 100 מיליון ב-23'?      

רועי רייכר: ב-24', ברגע שתחולת החוק תחול

רועי רייכר:  נביא 100 מיליון שקל

רועי רייכר:  באותה נקודת זמן תיפתח, עוד לפני שתעבור פעילות, המגבלה הזאת, הסכום שבו המגבלה הזאת תיפתח יהיה בהתאם לפעילות שתעבור

רועי רייכר:  אני שוב מזכיר לכולם, אנחנו לפעמים קצת שוכחים, אני מחזיר אותנו למושכלות היסוד

רועי רייכר:  המטרה שלנו היא לחזק את הסל הציבורי, זו המטרה

רועי רייכר:  המטרה היא להנגיש את הניתוחים לכמה שיותר אנשים

רועי רייכר:  השב"ן זה דבר מבורך, הוא יותר טוב אולי מ-40% שיש להם רק ביטוח פרטי, אבל גם הוא היינו מעדיפים שיותר ניתוחים יהיו לכולם בסל

דפנה כרמלי: אז, רועי, אם זה ככה אתה לא יכול להגיד שאתה תיקח את הכסף לשיניים

רועי רייכר: לא אמרנו את זה

אוריאל בוסו: יתרה מזאת, הרי אתה לא מתחייב כרגע לעשות קיצור תורים לניתוחים בציבורי

אוריאל בוסו:  לפי העדפה זה יעבור ואז אותם אזרחים, כפי שאמרתי בהתחלה, שאין להם שב"ן ימשיכו להיפגע

אוריאל בוסו:  שם מה אני נותן להם? בסוף הם גם לקוחות של הכללית

דפנה כרמלי: לכן הכסף צריך להיות צבוע לניתוחים ולא לשיניים ולפתוח את המגבלה של תכנית ההסטה, זה מבחינתי מה שצריך שיהיה

רועי רייכר: אז אני אתייחס לשני הדברים

רועי רייכר:  קודם כל חשוב לי להסביר, וזה טיפה טיפה מורכב ואני מבין שאני לא מסביר את זה טוב, אני אנסה עוד פעם

רועי רייכר:  אין אפשרות או אין מחלוקת על זה שהצעד הזה והכסף שיבוא בצדו יגדיל את מספר הניתוחים ויקצר תורים לגבי 80% מהאוכלוסייה

רועי רייכר:  עכשיו נשאלת שאלה שבה אנחנו דנים ושר הבריאות אומר: אני רוצה לדון בה, וזה בעיניי לגיטימי

רועי רייכר:  אומר משרד הבריאות, ושר הבריאות בראשו: בוודאות אני חייב שתורים לניתוחים יתקצרו, בשב"ן או בסל או בשניהם, עכשיו השאלה היא האם אני רוצה להשקיע את הכסף הזה בכך של-80% תורים לניתוחים יתקצרו ול-20% הנותרים תורים לדבר אחר יתקצרו, זו אפשרות אחת שלי, אפשרות שנייה שלי היא שאת כל קיצור התורים אני מביא לא ל-80% אלא ל-100%

רועי רייכר:  ויש הרבה הרבה משחק ומנעד באמצע

רועי רייכר:  וזה אני גם אומר לך, דפנה

רועי רייכר:       זה שבוודאות המשמעות תהיה פינוי מקורות בשב"ן לטובת עוד ניתוחים בשב"ן זה מוכרח בסעיף החוק, זה בהגדרה יקרה

רועי רייכר:  אגב, גם יקרה איתו פתיחת המגבלות בהינתן שלא מעבירים את הכול לסל

רועי רייכר:  אבל יש פה מנעד אפשרויות

רועי רייכר:  יכול שר הבריאות לומר שהוא רוצה את כל הכסף להעביר לסל בלי לפתוח עוד מילימטר אחד בשב"ן, והוא יכול גם להגיד שהוא רוצה לפתוח בשב"נים את הניתוחים ולסל, ה-20%, לתת צ'ופר אחר ולא את הדבר הזה

רועי רייכר:  בכל מקרה שלא יהיה, ושוב אני חוזר על זה כי זה נכון, כל ניתוח שעובר מהפרטי מקבל מחר מענה באמצעות הכסף הזה, או בשב"ן או בסל

דפנה כרמלי: אני מבינה, ועדיין, אם כל עולמנו פה בדיון הזה זה הניתוחים אני חושבת שהכסף שמגיע, ואני מבינה שאתה אומר מגיע כסף, רק אני לא יודע איפה אני לתת אותו בסל, אני חושבת שזה נכון שהוא כן יהיה בניתוחים בסל

דפנה כרמלי:  כמו שאמרתם שתהיה בשורה גם למי שאין לו שב"ן זה נכון שזה יקרה

רועי רייכר: אני מבין ואני חושב שזו שאלה, אני מסכים, עמדתי פה כרגע פחות משנה, אני חושב שזו סוגיה שראוי בה, אם הגענו והבטחנו שהכסף מגיע והגענו והבטיח שהכסף מגיע ואנחנו יודעים בוודאות שמספר הניתוחים, בשב"ן, או בסל, או בשניהם, יצטרך לעלות בהתאמה בהגדרה, עכשיו השאלה, מיקרו מנג'מנט של ניהול מערכת הבריאות במשרד הבריאות לדעתי ראוי שתידון במשרד הבריאות עם שר הבריאות ביחד איתנו

נעה בן שבת: אבל אני רוצה להציג צד אחר של הדבר הזה

ליאור ברק: עוד מילה אחת, נעה, יכול להיות מחר בבוקר שיהיה איזה שהוא מהלך שישפיע למשל על שכר שמותר לשלם לרופאים, יכול להיות בצורה כזו או אחרת

ליאור ברק:  הרי ברור שזה ישפיע על ההחלטה שלנו איפה נכון יותר לשים את התקציב הזה, אם בציבורי או בפרטי, ולכן אלה דברים שיש בהם דינמיות מסוימת ובלבד שכמו אמר רועי הסכום עצמו לא נפגע בשום מצב

נעה בן שבת: אני רוצה להציג את הצד האחר של הדבר הזה

נעה בן שבת:  הצד האחר אומר שאם אנחנו מעבירים את הכספים אנחנו אומרים להגדיל את הסל הציבורי, אנחנו יכולים להגדיל אותו ואולי נגדיל אותו באמת בטיפולי השיניים, זה לא יגיע לניתוחים

רועי רייכר: זה כן יגיע ב-80%

נעה בן שבת: אנחנו לא יודעים

נעה בן שבת:  איך אנחנו יודעים?      

רועי רייכר: בהגדרה

רועי רייכר:  שוב פעם, בואו ניקח את הדוגמה הקיצונית, בכוונה, למרות שאני יודע שהיא מייצרת פה הרבה אמוציות

נעה בן שבת: אחרי זה תיתן לי גם להבהיר את השאלות שלי

רועי רייכר: סליחה, סליחה

נעה בן שבת: דבר ראשון אנחנו לוקחים את השב"ן, אמרנו מכניסים יותר אנשים אליו, הסברתם לנו שזה לא נוגע כי יש את הסלוטים לרופאים, אבל יכול להיות שבסוף זה יביא לכך שהגידול בכמות הפעילות תחייב להקטין שירותים בשב"ן או תחייב להעלות פרמיות בשב"ן או להגדיל השתתפויות עצמיות בשב"ן וזה יכול לגרום משהו למבוטחים של השב"ן כשלעצמם

נעה בן שבת:  אז אמרתם, בשביל זה יש לנו את מנגנון ההסטה ונעביר פעילויות לתוך הסל

נעה בן שבת:       אנחנו רוצים לדעת דבר ראשון איזה פעילויות עוברות, למה אי אפשר להגיד שהדבר הזה כבר יאפשר באופן מיידי להעביר כספים שאני מבינה שכבר נקבתם בהם, אמרו לי 75 מיליון שקלים לקיצור ניתוחים באמצעות הפעלת חדרי ניתוח אחרי צהריים

נעה בן שבת:  אז למה לא להגיד את הדברים האלה ולהגיד שזה כבר יהיה, בשנה הראשונה אנחנו כבר יודעים, אנחנו כבר מתכננים, אנחנו כבר כמעט שם, בואו נפעיל את זה בלי לדעת על ההסטה לפעילות הניתוחים, אנחנו לא יודעים איך ההסטה הזאת תקרה, איך הדברים האלה יפעלו בפועל, אז בואו נבטיח את הכספים האלה בתור התחלה, נבטיח שהניתוחים גדלים בסל ואז אתה באמת משיג את המטרה שזה ל-100% מהציבור ולא רק ל-80% מהציבור והכסף כבר מובטח

רועי רייכר: אני מבין

רועי רייכר:  אני רוצה לנסות להסביר למה בעיניי אתם יכולים להיות רגועים שאף אחד מהחששות שאמרת לא יכול להתממש בגלל שהכנסתם את הסעיף הזה ובהקשר הזה אני אומר שהסעיף הזה הוא מאוד מאוד יוצא דופן, אני אף פעם לא נתקלתי בו

רועי רייכר:  כפיתם עלינו הר כגיגית, אני לא יכול לומר שאני מצטער על זה כל כך, אבל שתדעו שזה מאוד מאוד חריג

רועי רייכר:       עכשיו אני רוצה להתייחס ולתת דוגמה כדי לנסות להסביר

רועי רייכר:  נניח שהיום יש רק שב"ן אחד בעולם והוא מבצע ב-100 שקל פעילות, 50 פעילות ניתוחית ו-50 פעילות של בריאות הנפש

רועי רייכר:  מחר מצטרפים אליו עוד 50 שקלים של פעילות שעוברת מחברת הביטוח

רועי רייכר:  יש שתי אפשרויות מה לעשות, או שאת ה-50 האלה שעברו אנחנו נעביר לסל ואז הוא עדיין יבצע 100 ובסל יהיה עוד 50 פעילות של חדרי ניתוח, או, וזו האפשרות השנייה היחידה, אין עוד אופציה, או שאנחנו נעביר את ה-50 של בריאות הנפש ואז בשב"ן בהגדרה יהיה עוד מקום ל-50 ניתוחים

רועי רייכר:  כלומר התורים בשב"ן יתקצרו מאוד

רועי רייכר:       לכן השאלה היא לא האם יהיה קיצור תורים לניתוחים בשב"ן ובסל, השאלה היא לא האם יהיה, בוודאות יהיה בשב"ן או בסל, עכשיו השאלה האם קיצור התורים הניתוחיים יהיה בשב"ן ומשהו אחר יינתן לסל, או שקיצור התורים הניתוחיים יהיה ישירות לסל

רועי רייכר:  בכל מקרה שלא יהיה הכסף מבטיח לך את זה שהרפורמה הזאת לא יכולה להביא לעליית פרמיות

רועי רייכר:  האם משהו אחר יכול להביא לעלייה? לא קשור, נסיבתי, לא יודע מה, ייפול מטאור, יכול להיות, אבל הרפורמה הזאת מבטיחה לך שזה לא מה שיכול להביא לעליית פרמיות ובכל מקרה היא מבטיחה לך יותר פעילות ניתוחית ל-80% מהאוכלוסייה

רועי רייכר:      עכשיו לגבי השאלה האם אנחנו רוצים דווקא את הפעילות הזאת להעביר ל-100% או שיש דברים קודמים לבחירת מנתח

רועי רייכר:  כששר הבריאות אומר שהוא רוצה באמצעות המשאבים האלה לקצר תורים ל-80% ממדינת ישראל בניתוחים ול-20% יש משהו אחר יותר חשוב לו, אני לא יודע מה

רועי רייכר:  דרך אגב זו לא סוגיה, מבחינתי לא אכפת לי, אני חושב שזה לא נכון לכפות על משרד הבריאות פה ולהגדיר לו מראש לאיפה כל שקל בתקציב שלו יילך

אוריאל בוסו: גם לנו יש הערות וביקורת על משרד הבריאות, שאנחנו לא חושבים זה פריסה נכונה

אוריאל בוסו:  אתה רואה שאנחנו פה בשביל לשאול שאלות ולא מהכול אנחנו מרוצים, אנחנו נמצאים בתוך עמנו

אוריאל בוסו:  אמרתי לליאור שיש דברים שאני רוצה שהוא יעשה יותר בדיקה ואכיפה ופריסה, ולכן אנחנו רוצים אחרי דיונים כל כך עמוקים ומרתוניים וחקיקה כל כך מסיבית לפחות להבטיח שאזרח הקצה ייהנה מהדבר הזה אד-הוק

אוריאל בוסו:  אתה יודע, לא משהו ערטילאי

דפנה כרמלי: רועי, רק תיקון קטן

דפנה כרמלי:  בריאות הנפש זה בכלל לא בשב"נים

רועי רייכר: יש גם דברים ש - - -      

דפנה כרמלי: שום דבר בבריאות הנפש לא נמצא בשב"נים

נעה בן שבת: השאלה היא רחבה, זו דוגמה טובה

נעה בן שבת:  יכול להיות שזו פעילות שנחשבת או משהו שמחפשים את ההזדמנות להוציא אותה, אבל זה לא נכון להוציא אותה

רועי רייכר: אז אני רוצה להרגיע אותך

רועי רייכר:  תפרידי שנייה

רועי רייכר:  יש חשש אחד שעליו התגברת, נעה, החשש שיוציאו פעילות - - -     

נעה בן שבת: למה התגברתי עליו?      

רועי רייכר: אני אסביר לך

רועי רייכר:  האם התגברת על החשש שהדרך למנוע את עליית הפרמיות תהיה להוציא פעילות שאנחנו חושבים שהיא לא פעילות בריאות, כמו שיאצו, שחייה וכל מיני דברים כאלה? על זה התגברת, איך? בעזרת זה שהבטחת שהכסף מכסה את מלוא עלות הפעילות

רועי רייכר:  עכשיו יש שאלה אחרת, היא לא השאלה הזו, השאלה האם אנחנו חושבים שהדבר הכי נכון להעביר לסל – ושוב, זה משרד הבריאות יותר מאשר אני, אולי שווה שליאור ייתן את ההתייחסות הזאת

ליאור ברק: בשמחה

ליאור ברק:  בסופו של דבר יש הרבה צרכים למערכת הבריאות הציבורית, זה יכול להיות גם בשיניים, זה יכול להיות גם בניתוחים, אבל כמו שאמר רועי, כמות הניתוחים שתהיה או בסל או בשב"ן תהיה לפחות בהיקף של כמות הניתוחים שעברה מחברות הביטוח ולכן בעניין הזה אנחנו לא דואגים

ליאור ברק:  האם מחר בבוקר יהיה חשוב מה לתת יותר לאותם 100%? אני אקח לדוגמה את הניתוחים והשיניים, כרגע בטוח ששניהם יהיו לפחות ל-80% מהמבוטחים

ליאור ברק:  השיניים לדוגמה כבר נמצאים היום ל-80% מהמבוטחים והתוספת של הניתוחים תהיה שאלה מה נכון יותר שיהיה לו גישה ל-100% מהמבוטחים, האם לעוד שכבות גיל בשיניים או האם לעוד ניתוחים? זאת תשובה שמשרד הבריאות ייתן לגביה מענה בתוך התקציב

ליאור ברק:       זה גם יהיה תלוי מאוד בהיקף התקציב

ליאור ברק:  מאוד יכול להיות שכמו שאמרת, את ה-100 מיליון הראשונים אנחנו כן ניתן לאותן תכניות וכשנדע שיש לנו בוודאות, אחרי שנה או שנתיים נראה את ההיקף, נחליט שהחלק הבא יהיה שיניים, או נחליט על עוד תחומי ניתוחים

ליאור ברק:  זה בסדר, אבל הדברים האלה גם נמצאים במציאות שלעתים יש השפעות כלכליות שונות

ליאור ברק:  אנחנו עומדים לפני הסכם רופאים כזה או אחר שיכול להיות שנחשוב שבמחיר מסוים אנחנו יודעים השנה שהשב"ן יותר יעיל באספקה של יותר ניתוחים ב - - -      

נעה בן שבת: ליאור, אני רוצה לשאול לגבי הנושא של מבחני התמיכה

נעה בן שבת:  מבחני התמיכה הם שנתיים, זה תקציב שהוא שנתי, איך אנחנו מבטיחים שזה ייכנס לסל ועכשיו ירוץ עם הסל לתמיד ואיך אנחנו מבטיחים, אנחנו אומרים פה בהיקף שלא יפחת משווי הסטת הפעילות? אבל יכול להיות שהכספים האלה, כל שנה מוסיפים חלק לעלות הסל, במיוחד, טל, הצעת להעביר את זה לסעיף 9, אז אנחנו נעביר את זה לסעיף 9, איך אנחנו יודעים שאלה הכספים שהגיעו מפה ולא כספים שממילא היו מגיעים והם בהיקף שלא יפחת?      

ליאור ברק: אלה כספים שנכנסים בהתאם לסיכום התקציבי לבסיס התקציב של משרד הבריאות

ליאור ברק:  לבסיס התקציב ואי אפשר להוריד אותם

אוריאל בוסו: שואלת עורכת דין נעה, אנחנו נמצאים בשלהי 23' כשייכנס החוק ו-24', אז אתה מדבר פה על הסטה מול מה שיעבור לשב"ן ולחברות הביטוח, איך מוודאים שהתקציב הזה רץ כשאנחנו רוצים לבחון את הנושא הזה וזה לא אחר כך נבלע בכלל התקציב של משרד הבריאות לקופות ולבתי החולים ומפסיקים אחר כך להתייחס למה שנמצא בשב"ן מול כמות המבוטחים שעוברים? נדע לבחון את זה בכלל?      

ליאור ברק: אחת, אנחנו יודעים לבחון את ההיקף של הפעילות שעוברת מחברות הביטוח, זה אנחנו נדע ודאי לבחון

ליאור ברק:  ברור לכולנו שזה תהליך שלא יקרה בשנה הראשונה, כולם יעברו פתאום למשלים שב"ן בתוך חצי שנה, זה תהליך שיש לו אבולוציה מסוימת שאנחנו אמדנו אותה בחמש שנים, אבל ודאי שאנחנו יודעים להגיד מה ההיקף, על זה בנוי הסיכום שלנו שנדע להגיד איזה סכומים

ליאור ברק:  אנחנו יושבים עם משרד האוצר בהרבה תחומים, מוסיפים דברים לבסיס התקציב

ליאור ברק:  יש דברים שאנחנו מראש בסיכום קובעים שהם לשנה אחת, בדרך כלל זה דברים שהם יותר קשורים לפיתוח, ויש דברים שאנחנו מוסיפים לבסיס כמו כיסאות באוניברסיטאות או מיטות או תקנים

ליאור ברק:  אותו דבר גם התקציב הזה הוא תקציב לבסיס התקציב וזה חלק מהסיכום

נעה בן שבת: זה מה שאני אומרת, מבחני תמיכה לארבע שנים, הרי זה ארבע שנים, זה רק בשנים 24' עד 27' וזה למבחני התמיכה והתכניות הלאומיות

ליאור ברק: התוספת היא לאורך ארבע השנים אבל היא נשארת לבסיס, אני לא מוסיף הכול בשנה הראשונה, יכול להיות שכמו שאמרתי - - -      

אוריאל בוסו: ברור שאתה מוסיף רק לפי מה שעובר, אבל בשאלת המקרו שעומדת פה, אתם לוקחים כסף שמקורו בפוליסה פרטית, כסף פרטי, זה ניסוי שבסוף שר האוצר ושר הבריאות יחליטו לאן הכסף הזה יילך ואנחנו לא מעוניינים שזה יהיה כחלק מהמעברים של משרד הבריאות ומשרד האוצר

אוריאל בוסו:  זו בדיוק הנקודה, זה לא יילך לקיצורי תורים ולניתוחים

תמר צ'ין: אני אבהיר

תמר צ'ין:  בסוף אנחנו מדברים פה על הסטה של פעילות שתקרה בשל העברת אנשים מפוליסות של - - -     

חיים בוגר: מאיפה הבסיס להנחה שתעבור הפעילות?      

תמר צ'ין: אני אשמח לסיים את המשפט

תמר צ'ין:  אם לא תעבור אז המערכת כולה 100 מיליון שקל - - -     

חיים בוגר: אבל קודם כל אתה מוריד תקציב, אתה סוגר את השב"נים באוקטובר, אולי יעבור 100 מיליון ב-2024 ואתם בונים על תקציב של חברות הביטוח

חיים בוגר:  אני אומר לכם שמי שחושב שיעבור כסף מפוליסות של חברות הביטוח לא יודע על מה הוא מדבר

תמר צ'ין: ההנחה של ההסטה היא לא על השיבוב ועל זה אנחנו מדברים כבר שבועיים, ההנחה של ההסטה היא הסטת פעילות

תמר צ'ין:  להיפך, שבגלל שרוב המבוטחים יעברו לפוליסה שעדיפה להם, שהיא פוליסה משלימת שב"ן שזולה יותר, לא יהיה שיבוב, השיבוב יהיה מינורי, כך גם קופות החולים העריכו לפחות בהערכות שהן שלחו לוועדה

תמר צ'ין:  כשאנחנו מדברים על הסטה אנחנו לא מדברים על הכסף שיעבור מחברות הביטוח לשב"נים, אלא על הסטת פעילות שלפני כן מומנה על ידי חברות הביטוח, תמומן על ידי השב"נים וכדי למנוע עליית פרמיות צריך להוסיף את אותו סכום כסף של ההסטה לתוך הסל, ועל הסכום הזה אנחנו מדברים עכשיו

תמר צ'ין:       והסיבה שמדברים על שנים זה כי ההסטה הזאת שאנחנו מדברים, משקל ראשון למשלים שב"ן, אורכה במקסימום חמש שנים, כי ביוני 24', כמו שאנחנו יודעים, כל פוליסות הפרט יתחדשו ולכן המעבר בפוליסות פרט יקרה אז, ובפוליסות קבוצתיות, אורך החיים שלהן הוא מקסימום חמש שנים, כלומר ההסטה הזאת תושלם במלואה בתוך חמש שנים ואז נדע בדיוק מה הסכום והוא הסכום שייכנס

תמר צ'ין:  לכן אנחנו מדברים על שנים שבהן הפעילות אמורה להיות מוסטת

מוריס דורפמן: אפשר להציע משהו? אחת, הכסף יגיע במבחן תמיכה ולכן אפשר יהיה לוודא, אבל אולי אפשר לעשות – אני מצד אחד מבין את מה שמשרדי הממשלה אומרים, שהם רוצים גמישות עם הסכום, אבל אפשר לייצר גמישות חלקית, להגיד שיש 100 מיליון שקל בוודאות שעוברים ולהגיד 20, 30, 40 מיליון שקל מתוכם יירדו להכללה בסל נגיד של הרחבה של ניתוחים קטנים, שזה לדעתי מה שהיושב ראש דיבר, כמו אף אוזן גרון וכאלה, שיש באמת קושי בזה

מוריס דורפמן:  ואז מצד אחד נשארה גמישות, מצד שני חלק מהסכום כן מיועד

מוריס דורפמן:  בקיצור משהו באמצע

נעה בן שבת: כלומר לפחות לדרוש שחלק מהפעילות תהיה פעילות ניתוחית שעוברת לסל, אפילו בהיקפים שיצוינו

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אדוני היושב ראש והיועצת המשפטית, אני עם חבר הכנסת רוט רוצים להגיש עכשיו הסתייגות ושיהיה רשום בפרוטוקול וגם בחוק, אנחנו מבקשים להוסיף תקציב של 200 מיליון שקלים לתכנית הזאת לשינויים בנוסף, כדי להיות בטוחים שמעבירים תקציב לפעילות ו-75 מיליון ₪ מתוך 200 מיליון שזה יהיה לטובת הגדלת היקף ניתוחים, כלומר קיצור תורים במערכת הציבורית

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אז אנחנו מגישים ושנינו חתומים

נעה בן שבת: 200 מיליון ₪ ללא תלות בהיקף השירותים שהוסטו, מתוך סכום זה יוסטו 75 מיליון ₪ לטובת הגדלת היקף הניתוחים במערכת הציבורית

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ללא שום קשר לשירותים שהוסטו, זה בנוסף

רועי רייכר: אנחנו לא חברי כנסת, אבל אנחנו מקבלים ב-50% את ההסתייגות

רועי רייכר:  הצענו כבר 100 מיליון שקל שייכנסו וזה פשוט עניין של תקציב

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אבל 75 זה יהיה רק לניתוחים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  שהוא יהיה בטוח

אוריאל בוסו: החלק החשוב בהסתייגות זה לפחות 75 מיליון ₪ יהיה לטובת ניתוחים ולא פעילות כזו או אחרת שיוחלט במשרדים

קריאה: מבחינתנו שה-75 מיליון ₪ הראשונים יילכו לתחום הניתוחים

אוריאל בוסו: בסדר, אז לא צריך להגיש הסתייגות, אפשר לרשום את זה

רועי רייכר: אז לא צריך את ההסתייגות, חברת הכנסת

רועי רייכר:  קיבלת

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אבל שזה יהיה רשום בחוק

רועי רייכר: לא צריך לרשום את זה, הצהרנו את זה

נעה בן שבת: לא, היא לא רוצה הצהרה, חברת הכנסת רוצה שיהיה כתוב בחוק

רועי רייכר: זה חשוב לך שזה יהיה כתוב בחקיקה? אם אנחנו נותנים הצהרה והבהרה?      

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כי פעם כשהיה שינוי -2015 וב-2019, אני זוכרת, פעם התפרסמה כתבה, שזה לא - - -     

רועי רייכר: חברת הכנסת, בפעם הקודמת שהעברנו פה חקיקה ההבטחות שניתנו לא הופרו על ידינו

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו לא היינו

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  כשזה כתוב זה בטוח

אוריאל בוסו: שמעת מה היא אמרה, לפני שאנחנו נלך להצבעות יהיה לנו רבע שעה שנצטרך – אגב, יש סעיף מסוים שאתם צריכים להביא לנו

רועי רייכר: נכון, אנחנו בשלבי ניסוח, מתכתבים עליו עכשיו בווטסאפ

קריאה: אפשר רק להבין איך יודעים כמה כסף יוסט? אני לא מצליח להבין, איך יידעו כמה כסף הוסט?      

רועי רייכר: זה קל

קריאה: איך זה קל? תסביר לי

רועי רייכר: מה הבעיה? אני יודע כמה יש היום ואני עושה אחד פחות אחד

קריאה: אבל כל הפוליסות יבואו לפוליסות משלים שב"ן, זו הצעת החוק, אם פוליסות משלים שב"ן אז זה אומר שבסוף הן משלמות השתתפות עצמית אז אוטומטית זה יירד

קריאה:  אז לא תקבלו כסף

קריאה:  אני לא מבין

תמר צ'ין: לא, זה סך התביעות

תמר צ'ין:  אתה מסתכל על סך התביעות של חברות הביטוח על ניתוחים, ככל שסך התביעות באמת יירד כי יוסטו למשלים שב"ן, אתה מסתכל על כמה ירד בסך התביעות

תמר צ'ין:  לא קשור להשתתפות עצמית, לא קשור לשום דבר, רק על כמה כסף חברות הביטוח הוציאו על ניתוחים

קריאה: ואז אתם תיתנו כסף לשב"נים, אותו כסף?      

תמר צ'ין: לסל, נכון

קריאה: תחליטו, לסל או לשב"ן? אני לא מבין

תמר צ'ין: כל הזמן אמרנו שהכסף יהיה למערכת הציבורית כדי להוריד עומס מהשב"ן

תמר צ'ין:  פעילות שנמצאת בשב"ן תוסט לסל הציבורי, למימון הציבורי

נעה בן שבת: אתם יכולים להסביר שוב את הסיכום? חברת הכנסת מזרסקי, אתם ביקשתם 200 מיליון שקלים ללא תלות בהיקף השירותים שהוסטו ומתוך זה 75 מיליון שקלים להיקף הניתוחים במערכת הציבורית

נעה בן שבת:  זאת ההסתייגות שלכם?      

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כן

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  לקיצור תורים לניתוחים

נעה בן שבת: משרד האוצר, אתם מסכימים?      

רועי רייכר: לא, מה זה 200? 200 לא אמרנו

רועי רייכר:  ממש לא

רועי רייכר:  זה לא התקבל כי אין

רועי רייכר:  זאת המציאות הפשוטה

רועי רייכר:  רוצים, שיגישו הסתייגות, אנחנו לא עכשיו נמציא כסף שאין אותו

רועי רייכר:  אנחנו הסברנו על מה אנחנו מוכנים להתחייב

נעה בן שבת: אז על מה אתם מוכנים להתחייב, ל-100 מיליון שקל?      

רועי רייכר: אמרנו, 100 מיליון שקל

אוריאל בוסו: הם מוכנים להתחייב ל-100 מיליון בלי קשר ל – אבל לאחר מכן כשנראה בפועל כמה עבר יכול להיות שזה גם יהיה 300 מיליון ומתוכם בוודאי הם מוכנים להתחייב ש-75 - - -     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז לפחות?      

רועי רייכר: אנחנו מוכנים להתחייב ש-100 מיליון שקל מגיע גם אם שקל אחד לא תעבור פעילות

רועי רייכר:  אם לא עברה פעילות וכולם יוצאים שמחים, חברות הביטוח לא השתנה עבורם כלום, משרד הבריאות לא נשא בעוד עלויות, השב"ן לא, רק אנחנו הפסדנו 100 מיליון שקל והאזרחים, חבל עליהם, לא נורא

אוריאל בוסו: נעשה את זה ככה, 100 מיליון ₪ הם מעבירים בכל מקרה ואנחנו מוכנים להגיד שלפחות 50 מתוכם יילכו לקיצור תורים, לניתוחים, בסדר?      

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בסדר

אוריאל בוסו: אבל אם יעבור יותר מזה, 200 מיליון ₪ ומעלה, שלא יירד מ-75 מיליון ₪ לניתוחים

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לא, זה שליש ממה שאנחנו רוצים

אוריאל בוסו: לא, כרגע הם מוכנים לתת 100 מיליון ₪ כי אנחנו עוד לא יודעים כמה יעבור

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לא, אבל זה שליש ממה שאנחנו מבקשים

רועי רייכר: למה זה חשוב לכם בחוק?      

טטיאנה (טניה) מזרסקי: טוב, לא שליש, חצי

אוריאל בוסו: כרגע ביקשתם 75 מול 200

טטיאנה (טניה) מזרסקי: שיהיה 100, מתוכם 75 לניתוחים, אז מה יישאר?      

אוריאל בוסו: לא, אם זה 100, כרגע מה שעובר ספציפית זה 100 אז מתוכם 50 לפחות לניתוחים

אוריאל בוסו:  לקחנו 50%

אוריאל בוסו:  אם עובר 200 אז לפחות 75 מיליון, אם יעבור 300 אז אפשר לעשות מנגנון של 100 מיליון

רועי רייכר: חבר'ה, אנחנו נכנסים פה באמת – אני אמרתי לכם למה אנחנו מוכנים להתחייב

אוריאל בוסו: נעשה נוסחה עם מדרג מסוים

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כן ושתהיה רשומה הנוסחה

רועי רייכר: שתהיה רשומה, אין לי בעיה לשבת עם משרד הבריאות ולסכם יחד איתכם על נוסחה, זה לא חקיקה ראשית

נעה בן שבת: למה לא?      

רועי רייכר: כי לא קובעים נוסחה של איך מחלקים משאבי משרד הבריאות בחקיקה ראשית, כמה לניתוחים, כמה לשיניים וכמה לפסיכיאטריה

נעה בן שבת: לפני הנוסחה, ה-100 מיליון שקלים שאתם אומרים שב-2024, לא משנה אם תוסט הפעילות, יהיה כתוב בחוק ש-100 מיליון עוברים ו-50 מהם למטרת הגדלת היקף הניתוחים במערכת הציבורית

רועי רייכר: יש פה ממש חוסר – אני לא מצליח להבין את זה

נעה בן שבת: למה חוסר? יש פה מהלך מאוד גדול, מאוד מורכב, כל אחת מהפעולות הן לא פשוטות, כל אחד מהתיקונים פה לא פשוטים, בסוף רוצים לראות את הכסף מגיע למערכת הציבורית, אז רוצים לכתוב

נעה בן שבת:  אפשר היה גם להאמין שהכול יהיה בסדר, אנחנו לא רוצים להאמין

רועי רייכר: נעה, אנחנו מציעים לכם שאנחנו נשלח לחברי הוועדה עכשיו, ברבע השעה הקרובה, התחייבות של אוצר ובריאות על העקרונות האלה

נעה בן שבת: אבל למה חברת כנסת שרוצה שיהיה כתוב בחקיקה, תדעו לכם בסוף, בשנת 2024 זה לא פחות מ-100 מיליון שקל ו-50% לניתוחים, היא רוצה שבסוף יראו את השורה התחתונה

רועי רייכר: את יודעת למה? כי זה פשוט חסר תקדים, כי אין את זה באף – ואת יודעת מה? גם - - -     

שלמה אליהו: גם להחיל רטרואקטיבית זה גם חסר תקדים, רועי

נעה בן שבת: למה? יש לנו הצעות חוק שיש בהן תקציב שמיועד למטרה מסוימת, זו הוראת שעה וזה לשנה מסוימת, למה זה כל כך נוראי? יחסית לכל מה שנעשה פה יש פה הצעת חוק שיש בה הרבה דברים שהם לא רגילים והם חדשים, למה זה נורא?     

רועי רייכר: אז אני אגיד את דעתי ונשב על זה אחרי זה, אם תרצו, ננסה לשכנע אתכם שזה פשוט לא נדרש וזה תקדים מאוד לא נכון, לעניות דעתי

רועי רייכר:  בואו ננסה לשכנע אתכם בחוץ

רועי רייכר:  דבר אחד אנחנו מתחייבים, אנחנו מתחייבים שמה שאמרנו יקרה ומוכנים להתחייב על זה בכתובים

רועי רייכר:  יש הבדל בין לכתוב משהו בחקיקה ראשית והוא לא קשור לרמת המחויבות שלנו לנושא, אנחנו מחויבים לנושא הזה, זה נכלל בסיכום התקציבי בינינו לבין משרד הבריאות וזה כלול כבר בתקציב 24'

נעה בן שבת: בחוק המכינות הקדם צבאיות קבעו מינימום של תקציב שעובר כל שנה וזה לא היה הוראת שעה

ליאור ברק: נעה, אני חייב להגיד פה, אפילו סכום של עלות סל הבריאות של 63 מיליארד שקלים לא כתובה בחקיקה, היא כתובה בהחלטת ממשלה

נעה בן שבת: זה בסדר שהיא לא כתובה, בגלל שזה כתוב - - -     

קריאה: אבל היא גלויה

ליאור ברק: גם זה גלוי

אוריאל בוסו: אי אפשר שלא לקחת את ה – אנחנו ודאי מעגנים פה בסעיף אמירות מאוד ברורות של מסגרת מסוימת, חברת הכנסת מזרסקי וחבר הכנסת רוט

אוריאל בוסו:  ללא ספק עשינו פה מהלך שלא היה מבחינת זה שאנחנו מעגנים כמה מול זה ואנחנו נוכל לרשום גם כן באחוזים כמה מתוכם לפחות יהיו לניתוחים ואז תהיה לזה משוואה

רועי רייכר: אני אציע לכם הצעה אחרת

אוריאל בוסו: לגבי הרשימה אני שומע את דעתו, אנחנו נצטרך לשבת על זה כמה דקות לראות איך עושים את זה

רועי רייכר: אם זה יהיה קבוע בחוק התקציב, הרי עכשיו עובר חוק התקציב, לא בחקיקה הזו, אנחנו בחוק התקציב נקבע את התנאי על ה-100

רועי רייכר:  אני מאוד מאוד מבקש בכל לשון של בקשה, לא להכניס ללשון החוק החלטות מיקרו של כמה מזה יגיע לניתוחים, זה משהו שאנחנו יכולים להגיד, להתחייב בפניכם

רועי רייכר:  אמרנו שנכניס את זה לחוק התקציב, הצענו שנכניס את זה לחוק התקציב, את סכום המינימום של ה-100 מיליון, לא נכניס חלוקות פנימיות

נעה בן שבת: בחוק גיל פרישה יש לנו ממש תכניות של הכשרה מקצועית - - -     

אוריאל בוסו: אפשר להוסיף משהו, ועדת הבריאות תקבל לפחות בתקופה הראשונה דיווח

קריאה: אחת לחצי שנה

אוריאל בוסו: אנחנו נקבל דיווח אחת לחצי שנה לפחות בהתחלה לדעת את ההסטה ואת המספרים

נעה בן שבת: אדוני, יש לנו הרבה דברים שחשבנו שאולי אפשר לכלול בדיווחים, אם עוברים לדיווח, אבל השאלה, הדיווח הזה מחליף את ההתחייבות להעברת הכספים?      

אוריאל בוסו: לא, מה פתאום? רשום במפורש העברת כספים, אבל כמה המספרים וכמה מתוכם לניתוחים אנחנו נעשה את זה בדיווח

נעה בן שבת: ה-100 מיליון?      

אוריאל בוסו: חכי, אנחנו עוד לא הסכמנו, אני רוצה לשמוע

תמר יוסף: ה-100 מיליון יאושר בחוק התקציב לשנת 2024, אז יהיה סעיף שבאמת מבחינת מספרים פחות מתאים, אבל זה מה שיהיה והוא יהיה בחוק התקציב

תמר צ'ין: זה בהכרח חייב להיות בתוך התכנית של קופות החולים

רועי רייכר: זה בתוך התכנית של קופות החולים

תמר צ'ין: אפשר להוסיף שורה במלל להסביר למה מיועד החלק - - -     

רועי רייכר: נסביר במלל

תמר צ'ין: זה לא יכול להיות בתכנית אחרת כי אז אין לך דרך להעביר את זה, טכנית

רועי רייכר: אנחנו לא עושים ככה מתחת לשולחן, זה באמת יקרה

תמר יוסף: זה פשוט באמת המקום הנכון להכניס את זה

תמר יוסף:  אנחנו ממש מאשרים את התקציב עכשיו

רועי רייכר: אנחנו חייבים לכם עשר דקות של הנוסח הזה

נעה בן שבת: וגם יש לנו סעיף דיווח

שלמה אליהו: אני מבקש בשם לשכת סוכני הביטוח לבטל את ההחלה הרטרואקטיבית של התקנות האלה

שלמה אליהו:  ככל שהדיון פה על הכסף מתקדם אני מבין שהשיקול להחיל רטרואקטיבית הוא רק כספי, זאת אומרת אגף התקציבים חושש שהמבוטחים שיצטרפו מהיום ואילך לשקל ראשון יהיו מעט מדי אנשים ואז יחסר להם כסף כדי לעמוד בתכניות שלהם

שלמה אליהו:  אני חושב שלעשות מהלך דרמטי כזה שכמו שרועי אומר, אין לו תקדים, להחיל רטרואקטיבית החלטות על חוזים שנכרתו הוא לא נכון לעשות את זה לאור העובדה שהשיקול היחידי הוא תזרימי

רועי רייכר: זה פשוט לא נכון

נעה בן שבת: אז אתה בעצם אומר שאתה לא רוצה – אני רק רוצה להבהיר את מה שאתה רוצה

שלמה אליהו: אנחנו מבקשים להוציא את ההחלה הרטרואקטיבית גם בחידושים הקרובים

נעה בן שבת: אני רוצה להבהיר, אתה מדבר על רטרואקטיביות, אתה מתכוון להגיד שאתה לא רוצה שהפוליסות שכבר קיימות ומחדשים אותן במועדי חידושן יחול עליהן החוק

נעה בן שבת:  כי החוק אומר שהוא חל עליהן רק ממועד חידושן של הפוליסות הקיימות

שלמה אליהו: רק החדשות

נעה בן שבת: אתה רוצה שזה יחול רק על החדשות שייכרתו לראשונה מיום התחילה ואילך ולא על אלה שכבר נכרתו ויש להם מועדי חידוש

שלמה אליהו: בדיוק ככה

שלמה אליהו:  אני טוען בתוקף שהשיקול היחידי להחלה רטרואקטיבית הוא תקציבי, הוא תזרימי

שלמה אליהו:  אני חושב שהוועדה המכובדת לא יכולה לתת יד לשיקול כזה לשבור מוסכמות שאין להן אח ורע ולא קרו אף פעם ואין להן תקדים כמו שרועי אומר

שלמה אליהו:  לכן אנחנו, לשכת סוכני הביטוח, מבקשים את הסעיף הזה להוציא מהחוק

אוריאל בוסו: תודה, הבהרתך נאמרה בצורה ברורה

נעה בן שבת: אולי שהם ישיבו

טל אמתי נשרי: הממשלה השיבה לטענה הספציפית הזו לפחות שלוש פעמים במהלך הדיונים, כולל התייחסות משפטית ומקצועית

טל אמתי נשרי:  היא חוזרת על עצמה ואפשר לעשות אותה שוב, אם צריך

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  היועצת המשפטית, אמרת לגבי דיווח

נעה בן שבת: לגבי סעיפי הדיווח

נעה בן שבת:  רצינו להציע שקודם כל הממונה על שוק ההון ידווח לוועדה בכל שנה, נניח ב-31 במרץ, כדי שיאסוף כבר את הנתונים על כל אלה לגבי השנה שקדמה לה, על שינוי בהיקף הניתוחים בחברות הפרטיות ועל היקף הפוליסות החדשות בחברות הפרטיות

נעה בן שבת:  זה נתונים שאתם יכולים לאסוף

דור פישר: את יכולה לחזור איזה נתונים בדיוק?      

נעה בן שבת: על היקף הניתוחים שנעשים במסגרת החברות הפרטיות, על מספר הפוליסות - - -     

דור פישר: בשנה החולפת, כל שנה לגבי שנה שעברה?      

נעה בן שבת: בכל שנה לגבי השנה שקדמה לה

נעה בן שבת:  מספר המבוטחים בפוליסות ביטוח ניתוחים משני הסוגים, זה נושא נוסף

נעה בן שבת:  אולי גם על הנושא של ההשגות, מספר ההשגות

נעה בן שבת:  אתם אומרים שתתחילו להפעיל מנגנון השגה, אז איך מנגנון ההשגה הזה עובד, מספר ההשגות, ואם עלו בעיות במהלך מנגנון ההשגה

דור פישר: אז אחת לשנה ב-31 במרץ למשך כמה?      

נעה בן שבת: וכמה ביקשו לחזור לפוליסת - - -     

דור פישר: אין בעיה, כמה אנשים עברו משקל ראשון למשלים שב"ן וכמה נשארו בשקל ראשון

דור פישר:  זה רק דיווח ממרץ 2025 אנחנו נוכל לתת

נעה בן שבת: כן

נעה בן שבת:  זה עניין אחד

נעה בן שבת:  וכמה מהם אירע להם אירוע ניתוחי באמצע שנת המעבר

דור פישר: אני חושב שלא רק אנחנו

נעה בן שבת: אנחנו באמת רצינו לעבור למשרד הבריאות, זה נראה לי התחום שלכם

נעה בן שבת:  במשרד הבריאות היינו מציעים שגם הם ידווחו כל שנה, דבר ראשון על זמינות התורים לניתוחים

נעה בן שבת:  צריכים לעשות מערכת שתבחן את זמינות התורים לניתוחים

נעה בן שבת:  אני לא יודעת אם תעשו את זה במסגרת של תלונות או ממש מערכת בקרה של זמני המתנה לניתוחים לפי הניתוחים השונים

נעה בן שבת:  דבר שני, נושא של שעות הפעילות בחדרי הניתוח בבתי החולים הציבוריים, לפחות על השעות

נעה בן שבת:  דובר על בתי חולים, דיברו על חדר ניתוח שנסגר באחת בצהריים בבית חולים שהוא לפחות ציבורי, אז על שעות הפעילות בבתי החולים האלה

נעה בן שבת:  על מספר חדרי הניתוח שנוספו בכלל בכל המערכת, לא רק הציבורית, אלא המערכת הפרטית

נעה בן שבת:  אני מניחה שגם על זה יש לכם איזה שהוא פיקוח שאתם מאשרים את חדרי הניתוח האלה

נעה בן שבת:  על הגידול ברשימות הרופאים בשב"ן, לפי סוגי הניתוחים והמומחים

נעה בן שבת:  על היקף הניתוחים בטופס 17, גם כן לפי סוגי הניתוחים ועל היקף הניתוחים בשב"ן, גם זה לפי הקופות ולפי סוגי הניתוחים

נעה בן שבת:  על שינויים בשירותים בשב"ן, ככל שהם חלים בכל שנה

נעה בן שבת:  אני לא יודעת אם אתם יכולים לדעת, על רמת הניצול של חדרי הניתוח, או שזה דבר שמתבטא בתוך שעות הפעילות של חדרי הניתוח, יכול להיות שזה ממילא כלכלי שחדרי הניתוח יהיו פעילים בשעות שמאפשרות להם ניצול

נעה בן שבת:  ועל כמובן מבחני התמיכה שנקבעו או הכספים שהועברו, התקציב שהועבר ומבחני התמיכה שנקבעו והסכומים שנקבעו בהם והכספים שהועברו על פיהם

נריה שטאובר: חלק מהדברים שאמרת יש נתונים שיש אותם בצורה טובה ויש נתונים שעוד אין אותם והמשרד עובד על בניית התשתיות האלה

נריה שטאובר:  נגיד זמינות לניתוחים, זמני המתנה לניתוחים, זה משהו שאין אותו עדיין בצורה מסודרת וזה נמצא בשלבי בנייה, כולל ניצולת חדרי ניתוח בבתי חולים ציבוריים

נריה שטאובר:  את הפרטיים אין איזה תכנית כרגע למדוד

נריה שטאובר:  מה שנוכל נדווח

נריה שטאובר:  אם אתם רוצים להגדיר בצורה יותר ברורה מה יש ומה אין אפשר, אבל אין לנו התנגדות עקרונית לדווח

גיא רוטקופף: אני רוצה רק להעיר הערה אחת

גיא רוטקופף:  הדבר הזה מאוד מאוד חשוב, אבל כל פעם שאתם דורשים מהם נתונים הם דורשים מאיתנו, אנחנו עובדים בלתת להם נתונים, לכן אני חושב שלדרוש נתונים כל שנה זה העליתם מחיר, אני צריך עוד עובדים

גיא רוטקופף:  לדרישת הוועדה זה בסדר, אם הוועדה דורשת אז שיכינו, אבל כל שנה, כל שנה ישלחו לי כמה ניתוחים, כמה זה, תוציא לי דוח, תוציא לי דוח, אני עובד בזה

גיא רוטקופף:  אני בכל מקרה עובד בזה

נעה בן שבת: אז אולי נעשה את זה בשנים 24' עד 27'

גיא רוטקופף: לראות את השינוי

נעה בן שבת: כי הממונה על שוק ההון, הוא צריך לראות את השינוי

נעה בן שבת:  אבל אני חושבת שהדיווח של משרד הבריאות צריך להיות קצת יותר דיווח של מעקב, אולי הוא יעשה את זה עד 2030

רועי רייכר: אחרי זה הם רוצים תקנים

נעה בן שבת: הם רוצים תקנים? הם מדווחים בקלות

נריה שטאובר: לא, רועי יביא לנו שלושה תקנים, מעולה

נעה בן שבת: עוד דבר שרצינו לבקש זה כמה מהניתוחים מבוצעים בחדרי ניתוח במסגרות פרטיות, גם לגבי טופס 17 וגם לגבי הניתוחים שבשב"ן, כמה נמצאים על בסיס תשתיות פרטיות וכמה על תשתיות ציבוריות

נעה בן שבת:  זה עוד חלוקה

נריה שטאובר: שוב אני אומרת, נעה, אנחנו בשמחה נדווח מה שרוצים, לא את הכול יש בצורה מסודרת

נעה בן שבת: החובה של דיווח, המטרה שלה היא כפולה, המטרה היא ליידע את הוועדה ושהוועדה תוכל לקיים על זה דיונים וכמובן הדיווחים האלה מתפרסמים באתר הכנסת וזה גם נתון שמפורסם לציבור

נעה בן שבת:  זה יתרון אחד שלה, והיתרון השני הוא שזה מחייב את המדווח לעקוב אחרי הנתונים האלה וזה חלק מהדברים שהוועדה מביאה בחשבון כשהיא קובעת חובת דיווח, היא בעצם מצפה שתעקבו אחרי הנושא של זמינות תורים, היא מצפה שתעקבו אחרי הנושא של ניתוחים וכמה הולכים בתשתיות כאלה וכמה הולכים על תשתיות כאלה

ליאור ברק: כל מה שנעשה, גם אם זה בתשתית פרטיות אבל במימון של קופת חולים, אם זה במסגרת השב"ן או טופס 17 ודאי שיש לנו, כל מה שנעשה במימון של חברת ביטוח, ודאי שהממונה על שוק ההון אוסף, נכון שיכול להיות גם ניתוחים שהם אאוט אוף פוקט, בן אדם פרטי שילם למנתח פרטי, זה משהו שהוא אמנם בשולי שוליים, אבל הוא לא באחת מחובות הדיווח שקיימות

נעה בן שבת: לא, הכוונה הייתה לדבר על התשתיות הפרטיות והתשתיות הציבוריות במימון או של טופס 17 או של שב"ן וכמובן להבחין - - -     

ליאור ברק: לגבי זמני המתנה, במערכת הציבורית יש היום תכנית של משרד הבריאות לבדיקה, זה דברים מורכבים, ממתי אתה בודק, מיום שהגעת לקדם ניתוח או לרופא יועץ או לניתוח עצמו, אבל זה דבר שנמצא היום בבנייה

ליאור ברק:  לגבי רופא פרטי שיש לו היום סלוט, כמו שדיברנו קודם, באחד מבתי החולים הפרטיים, קצת יותר מורכב, אבל זה דבר שאנחנו נבדוק אותו

נריה שטאובר: ושוב, זמני המתנה, אני לא יודעת להגיד שבעוד שנה יהיה לנו, זה משהו שהמתודולוגיה שלו היא מאוד מורכבת והמשרד עובד עליו כבר תקופה

נעה בן שבת: מצד אחד אפשר להבין שמתודולוגיה מורכבת וצריך מערכות ואנשים וכן הלאה, מצד שני כשנאמרות פה אמירות מאוד ברורות שאין תורים ויש זמינות לניתוחים וכו' ובסוף מתברר שאין לנו מערכת שבאמת מודדת את זה, אז זה נראה לא טוב

נעה בן שבת:  אני חושבת שגם משרד הבריאות צריך לשאוף לזה שתהיה לו מערכת שבודקת, שעוקבת ושיודעת להביא גם אסמכתאות לדברים האלה שנאמרים שהכול בסדר ושאין תלונות על זמינות לניתוחים

נריה שטאובר: מאה אחוז, אני רק אומרת שאם בעוד שנה נהיה בדיון של הדיווח יכול להיות שלא יהיו נתונים טובים על זמני המתנה עדיין, אז שזה יהיה שקוף

ליאור ברק: המספר המשמעותי בדרך כלל הוא כמות הניתוחים

ליאור ברק:  בדרך כלל כשאתה רואה שכמות הניתוחים עלתה גם אם לא ידעת במדויק למדוד את זמן ההמתנה ברגע שכמות הניתוחים עלתה זמן ההמתנה בהגדרה ירד

נעה בן שבת: אבל לי עלתה עוד שאלה, לגבי השירותים בשב"ן, איך אנחנו מוודאים שהשירותים בשב"ן לא יירדו, ואולי גם על זה אפשר, אדוני, שיהיה דיווח, על היקף השירותים בשב"ן ועל הפרמיות בשב"ן שלא עלו

גיא רוטקופף: בהקשר הזה זו הערה מאוד חשובה, כי מה ששב"ן יסיט לסל הציבורי אין שום בעיה, אבל אם הוא יתחיל להוריד דברים בשביל שהביטוח ייקח אז זה לא הרעיון של החוק

טל אמתי נשרי: אין שום בעיה לדווח על זה, נעה, כמו שאמרנו כבר קודם, כל שירות שמישהו רוצה להוציא מהשב"ן, שוב, וגם זה אמרנו, לא יוצאים שירותים מהשב"ן, אבל אם רוצים להוציא צריך אישור של שר הבריאות בשביל זה, גם לגבי שינוי בפרמיות ולכן אנחנו יכולים לדווח, אם ייעשה איזה שהוא שינוי, אז מה נעשה ולמה

נעה בן שבת: זו גם תהיה הוראת שעה, הדיווחים האלה?     

רועי רייכר: אולי גם פרמיות משלים שב"ן של חברות הביטוח?     

נעה בן שבת: זה בחוק ההסדרים הבא תביאו

רועי רייכר: דיווח, מה, את מדווחת פה על הכול, את מדווחת על באיזה שעה חדר ניתוח לא עובד, לא תדווחי על הפרמיה?      

גיא רוטקופף: יש לי רק שאלה, רועי, האם אתה יכול להגיד לפרוטוקול שהממשלה לא מתכוונת להוריד דברים מהשב"ן ולא להעבירם לסל? כלומר אם אתם מורידים משהו זה שאתם מעבירים לסל, לא להוריד בכלל

רועי רייכר: זה לגמרי סמכות של משרד הבריאות, אבל - - -     

טל אמתי נשרי: והתייחסנו לזה

טל אמתי נשרי:  שוב, כמו שאמרנו, לא יוצאים שירותים מהשב"ן

גיא רוטקופף: לא יוצאים ולא ייצאו? מצוין

רועי רייכר: לא יוצאים שירותים רפואיים

גיא רוטקופף: כן, ניתוחים

רועי רייכר: ניתוחים

ליאור ברק: לא יוצאים ניתוחים מהשב"ן

גיא רוטקופף: תודה רבה

אלה תמיר שלמה: אני חושבת שדיברנו גם על הפרמיות, אז הרי אנחנו יודעים שחברות הביטוח צריכות לבקש אישור לפני שהן מעלות את הפרמיות, אז אני חושבת שזה יהיה נהדר לקבל דיווח אם חברת ביטוח ביקשה אישור להעלות את הפרמיות, מה קרה למכירת - - -     

דור פישר: זה מידע מסחרי שאנחנו לא נוכל לדווח בשום דרך שהיא

נעה בן שבת: אפילו על בקשות? על הליך שמתקיים?      

דור פישר: אנחנו נוכל להגיד את שיעור הממוצע אולי של הפרמיות בשוק או דברים כאלה, אבל לא להגיד שחברה מסוימת שיכול להיות נקלעה למצב - - -     

אלה תמיר שלמה: בלי לציין את שם החברה, שאנחנו נדע שכתוצאה מהמהלך הזה לא עלו מחירי הפרמיות

גיא רוטקופף: לא, אגב לא שלא עלו, יעלו המחירים, זה מה שהצהירה המדינה

אלה תמיר שלמה: דיברנו על משלים שב"ן

גיא רוטקופף: אגב, אני לא יודע אם משלים שב"ן יעלה או לא יעלה

גיא רוטקופף:  יכול להיות שזה יעלה

אלה תמיר שלמה: אז זו בדיוק השאלה

אלה תמיר שלמה:  משרד האוצר אמר שמחירי הפרמיות של משלים שב"ן לא אמורים לעלות כתוצאה מהמהלך הזה אז אני מציעה שזה יהיה חלק ממה שהוועדה תדווח בלי לציין פרטים מזהים, אבל למה שהציבור לא יידע?      

דור פישר: אנחנו לא נדווח על ההליך שלנו, זה יגרום גם ללחצים על המטרה שהיא לא, במועד הבקשה אנחנו נדווח ואז פתאום ילחצו עלינו אם כן נעלה או לא נעלה, משיקולים שהם לא מקצועיים

אלה תמיר שלמה: לא, בדיווח השנתי

אלה תמיר שלמה:  אחת לשנה למה לא להציג מה קרה למחירי הפרמיות

דור פישר: כי זה המחיר המאושר

דור פישר:  המטרה בסופו של דבר היא לראות מה קורה בשוק, לא לראות מה קורה במחיר המאושר, אלא לראות מה המחירים בשוק

אלה תמיר שלמה: נו מה קורה בשוק, האם המחירים בשוק עלו

דור פישר: עוד פעם, זה אמרתי שאנחנו נוכל, אם הוועדה תבקש לדווח על מה המחיר הממוצע

אבי עובדיה: המחיר המאושר יכול לא להשתנות והמחיר בשוק יכול להשתנות

אבי עובדיה:  הדבר הזה תלוי ברצון של חברת הביטוח

אלה תמיר שלמה: נכון, אבל המחיר המאושר זה המקסימום?      

אבי עובדיה: כן

אבי עובדיה:  אם חברת הביטוח מחליטה להוריד הנחות שנתנה עד עכשיו אז המחיר בשוק משתנה, אבל המחיר שמאושר לא משתנה

אלה תמיר שלמה: בסדר גמור, אז למה שלא נדע מה קרה לממוצע המחירים של הפרמיות?      

דור פישר: מה שהצעתי, בניגוד לחשוף אם הגיעו בקשות או לא הגיעו בקשות, שזה הליך מאוד מורכב ויש לו סודות מסחריים ויכולים להפעיל לחצים שהם לא רלוונטיים, שאנחנו נבחן איך לנסח שיוצג מחיר ממוצע של הפרמיות במשלים שב"ן

אלה תמיר שלמה: בסדר

אבי עובדיה: ועוד נקודה, השינוי בפרמיה יכול להיות ממספר סיבות, אנחנו לא חושפים את הסיבות האלה

אבי עובדיה:  אנחנו בודקים אותם אקטוארית פה בתוך רשות השוק ההון, לא חושפים את זה בשום פנים ואופן, גם לא אגרגטיבית

אלה תמיר שלמה: מה קרה לממוצע מחירי הפרמיה משלים שב"ן

נעה בן שבת: השינוי בשיעור הממוצע של הפרמיות בביטוחים?      

אבי עובדיה: לפי קבוצות גיל

נעה בן שבת: אז השינוי בשיעור הממוצע של הפרמיות לפי קבוצות גיל

שי סומך: גם השיעור הממוצע וגם השינוי

נעה בן שבת: לא, אני הבנתי שזה רק השינוי בשיעור הממוצע

שי סומך: לא, גם השיעור הממוצע וגם השינוי

דור פישר: אין לי שיעור ממוצע, זה סכום ואני לא רוצה לנקוב בסכומים

אלה תמיר שלמה: ומה לגבי שיעור ההחזר? מה שעכשיו ראינו שבדוח היה 40%?      

דור פישר: זה נמצא בנתונים של החברות, אנחנו לא נחשוף עכשיו דברים כאלה

אבי עובדיה: אגב, אנחנו חושבים שזה לא נכון, אבל חשוב לרשום בכל מקרה - - -     

דור פישר: הנתון הזה הוא גם מעוות, כמו שהוסבר כמה פעמים

אבי עובדיה: חשוב לרשום בכל מקרה שזה חל רק על משלים שב"ן חדש

נעה בן שבת: למה חדש?     

אבי עובדיה: כי את רוצה לראות את השינוי מכאן ולהבא

נעה בן שבת: אבל למה חדש? יש לנו גם משלים שב"ן קודם

נעה בן שבת:  יכול להיות שהקודמים יישארו בפרמיות - - -     

אבי עובדיה: בסדר, מ-16', לא לפני 16', לא כשהחוק לא חל

נעה בן שבת: אז אנחנו נגיד תכנית ביטוח ניתוחים כדי להיצמד להגדרה

נעה בן שבת:  את השיעורים של הפרמיות של השקל הראשון, גם רוצים לעקוב אחרי השינוי שלהן?      

קריאה: כן, למה לא?      

דור פישר: בנוגע לזה אני אזכיר שוב, צפויה העלאה של הפרמיה בשיעור הזה

נעה בן שבת: אז רשות שוק ההון תדווח בין 24' עד שנת 27' ומשרד הבריאות מדווח משנת 24' עד שנת 30'?     

נריה שטאובר: אין לנו בעיה, אבל למה לא גם עד שנת 27'?      

נעה בן שבת: כי הם רק במעבר ואצלכם המעקב הוא קצת יותר –      

ליאור ברק: אין בעיה

ליאור ברק:  ברגע שעשינו את מתכונת הדיווח זה הרבה יותר פשוט

סיגל משהיוף: אם אפשר גם את העלייה בהשתתפות עצמית בשב"ן

רועי רייכר: המון דברים

ליאור ברק: אגב ההשתתפויות העצמיות של השב"נים מפורסמות בתקנונים ובאתרים, גם השינויים, כל שינוי מפורסם

נעה בן שבת: שינוי שיעור עלייה

ליאור ברק: אין שום בעיה, הכול מפורסם באופן קבוע באתרים

ליאור ברק:  הכול מפורסם, נעה, גם היסטורית

נעה בן שבת: יש לי תיקון קטן אחד, לא לשכוח בסעיף 74 בפסקה (2) התיקון בסעיף 10 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אמרו לי שסעיף קטן (ג) מיותר כי יש הוראה כבר בחוק הסדר ההחזר שמסדירה את הדבר הזה

נעה בן שבת:  אמרנו שאנחנו עושים תיקון אחד בסעיף 9, זה הסעיף שקראנו קודם, וסעיף 10, יש פה סעיף קטן (ג) שאמרו לי שאפשר למחוק כי יש כבר אמירה כללית באותו חוק התכנית הכלכלית שאומר שכל הסמכויות נתונות

נעה בן שבת:      סעיף 75, אפשר לראות שאנחנו מדברים על הדחייה שיכולה להיעשות בתקופות נוספות שבסך הכול כולן יחד לא יעלו על שישה חודשים

נעה בן שבת:  יש שאלה אם הדחייה הזאת צריכה להיעשות באישור ועדת הבריאות או יכולה להיעשות גם בלי אישור הוועדה

נעה בן שבת:       זהו עד עכשיו ואנחנו צריכים לחזור לאותו סעיף שעסק בנושא של הנחה, השגה, שאלות המידע שיש בפני חברת הביטוח

אוריאל בוסו: אנחנו חידשנו את דיוני ועדת הבריאות

אוריאל בוסו:  בהמשך לדיון שהתקיים היום, אני מקווה שזה הדיון האחרון בפרק י"ט (בריאות), סעיפים 75-73 (בעניין כפל ביטוחי בריאות), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית, תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024, התשפ"ג-2023, הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אוריאל בוסו:       אנחנו תיכף נעבור להצבעות

אוריאל בוסו:  לפני כן יש את הסעיף שהייתה לו בעיית ניסוח, בבקשה, היועצת המשפטית

נעה בן שבת: יש לנו קודם כל, אדוני, בסעיף דחיית התחילה, בסעיף 75, שאלנו אם זה יהיה באישור הוועדה ואני מבינה שאדוני מחליט שזה יהיה באישור הוועדה, האישור של דחיית התחילה

נעה בן שבת:  יש לנו את הסעיף שהם ביקשו וכמובן יש את ההסתייגות שביקשה חברת הכנסת מזרסקי וחבר הכנסת רוט ואחר כך יש עוד הסתייגויות

דור פישר: אז אולי נתחיל רק מדברים שעלו קודם בדיון

דור פישר:  עמוד 7, העדכון של המבוטח בסעיף 78כז(ב)(2), כתוב שם שקופת החולים תודיע לחבר הקופה שפנה אליה לשם ביצוע ניתוח באמצעות תכנית שב"ן, אז בפסקה (2) כתוב 'כי אם הוא מבוטח בפוליסת ביטוח ניתוחים השקל הראשון היא תמסור מידע לגבי הניתוח לפי סעיף קטן (ג)' והוספנו 'וככל שהוא מבוטח במספר פוליסות ביטוח ניתוחים השקל הראשון היא תעדכן את המבטח של הפוליסה שמועד תחילתה המוקדם ביותר על דבר קיומם של מבטחים נוספים וזהותם'

דור פישר:       בהמשך לכך בסעיף קטן (ה) של אותו סעיף הוספנו באמצע הסעיף, 'סברה קופת חולים, על בסיס המידע שקיבלה לפי סעיף קטן (א), כי חלה על יותר ממבטח אחד חובת תשלום לפי סעיף 78כד(1), (3) ו-(4) תשלח הקופה הודעת תשלום למבטח של הפוליסה שמועד תחילתה המוקדם ביותר, ותעדכן בהודעתה את המבטח שאליו פנתה על דבר קיומם של מבטחים נוספים', הוספנו את המילה - - -      

נעה בן שבת: גם בסעיף קטן (ג) אתה אומר את זה, 'תשלח הקופה למבטח הודעת תשלום'?     

דור פישר: לא, בסעיף קטן (ה)

דור פישר:  כי שם אנחנו מדברים על מספר מבטחים

נעה בן שבת: אז אמרת?      

דור פישר: 'ותעדכן בהודעתה את המבטח שאליו פנתה על דבר קיומם של מבטחים נוספים וזהותם', הוספנו את המילה 'וזהותם' כדי שיהיה ברור שהיא תודיע גם על הזהות של המבטחים

נעה בן שבת: אבל אני מציעה, אדוני, להגיד 'מבטחים נוספים בפוליסת ניתוחים מהשקל הראשון' ולציין שזה לפי המידע שהתקבל מהממשק, כדי לא לחייב אותה בחובות - - -      

דור פישר: אין בעיה, אנחנו מוכנים לזה

נעה בן שבת: אבל אתה לא חושב שהמידע הזה שהיא מודיעה לו, דבר ראשון היא אומרת לו שהיא פונה לפוליסה המוקדמת ביותר, אבל אחר כך, נניח שבפוליסה המוקדמת ביותר יש החרגה והיא דוחה את התביעה, אתה פונה לפוליסה אחרת ואז - - -     

דור פישר: ואז עוד פעם הם יהיו צריכים להעביר את המידע

נעה בן שבת: אז אולי צריך להתאים את זה, שהיא יכולה למסור את המידע הזה, הרי מסרתי לחברה א' ואחרי זה אני צריכה לפנות לחברה ב' ולהודיע לה שיש גם ג', ד' ו-ה'

דור פישר: כן, אולי צריך בסעיף של המבוטח לחדד את זה

דור פישר:  בסעיף 78כח, בהמשך לשאלת אי הגילוי וכו', אנחנו תיקנו את מועדי ההשגה כך שעכשיו בסעיף ייקבע ש'מבטח רשאי להשיג לפני הממונה על הודעת תשלום שקיבל, אם הוא סבור כי פוליסת הביטוחים של המבוטח אינה מכסה את הניתוח נושא ההודעה; ההשגה תוגש בתוך 180 ימים מיום קבלת הודעת התשלום בצירוף הפרטים האמורים בסעיף 78כז(ג), ואם המבוטח הגיש למבטח', חידדנו פה שזה תביעה כי זה תביעה לתגמולי ביטוח בעצם, 'תביעה להחזר השתתפות עצמית בעד אותו ניתוח – בתוך 30 ימים מיום ההחלטה בתביעה כאמור, לפי המאוחר'

נעה בן שבת: זו החלטה של חברת הביטוח או החלטה של המבטח?      

דור פישר: החלטת המבטח

דור פישר:  החלטה בתביעת תגמולי ביטוח היא החלטה של המבטח

אוריאל בוסו: יש שאלה כאן?      

קריאה: למה ל-180 יום?      

דור פישר: בנוגע לחובות הגילוי כי התפיסה היא שבאותו זמן כבר כנראה תוגש תביעה כבר לתגמולי ביטוח של השתתפות עצמית ויהיה מידע מספק לחברה ממילא לגבי אי הגילוי

דור פישר:  המטרה היא בסופו של דבר שחברות הביטוח לא יפנו לממונה ואחרי זה לקופות החולים בהשגה על כל תביעת ביטוח בגלל שהתביעה הועברה אליהם מהר ואז הם לא רוצים שיהיה להם איזה שהוא אי מיצוי הליכים בזה שהם לא הגישו השגה בזמן, אז לכן אפשרנו להם יותר זמן לברר בעצמם את הדברים האלה ורק לפנות אלינו במקרים המתאימים כדי שלא יהיו השגות סרק

קריאה: הכסף כבר אצלך

דור פישר: כן, אני אגיד את זה לפרוטוקול, אין דחייה במועד העברת הכספים

דור פישר:  נקודה נוספת שעלתה, שהתחדדה לנו בדיון זה 78כח, דיברנו על זה, עוד לא ראיתם את הסעיף הזה אז אני אקריא אותו, אבל אמרנו אותו בעל פה

דור פישר:  היה חשש שההכרעה הזו תשמש לצרכים אחרים

דור פישר:  אנחנו כבר אמרנו שבמידע הזה לא ייעשה שימוש לצרכים אחרים, אבל לא הבהרנו שבהכרעה לא ייעשה שימוש, למשל אם פתאום יתגלה שהיה אי גילוי לא יבטלו לו אוטומטית את הפוליסה ויגידו לו שהממונה החליט כבר

דור פישר:       אז הוספנו אחרי סעיף קטן (ה), (ה1) או (ו), אחרי זה נתקן בהתאם לנסחות: 'הכרעה בהשגה לפי סעיף זה תשמש לצורך בירור חבות המבטח בתשלום לקופת החולים לפי סעיף 78כד והמבטח לא יהיה רשאי לעשות בה שימוש לכל עניין אחר'

נעה בן שבת: רק המבטח או גם קופת חולים לא תהיה רשאית לעשות בזה שימוש? כל הצדדים?      

דור פישר: בסדר, מבטח וקופת חולים לא יוכלו

דור פישר:  בסעיף קטן (ו), בהמשך לשאלות שעלו לגבי הצורך בבדיקה של החרגות מסוימות ואמרנו שיש פה סמכות ממונה לדרוש מידע לעניין ההשגה אז חידדנו את הנושא והבהרנו את סמכות הממונה לדרוש מידע מקופת החולים ותיקנו אותו כך, 'בירור השגה יהיה בדרך שתיראה לממונה והוא לא קשור להוראות שבסדרי דין או בדיני ראיות; הממונה רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן בירור ההשגה על ידו, לרבות דרישת קבלת דוח הניתוח מקופת החולים'

נעה בן שבת: אני שואלת את משרד הבריאות, את זה הוא יכול לעשות על אף חוק זכויות החולה?      

טל אמתי נשרי: לגבי דוח הניתוח, שוב, גם בחוק זכויות החולה יש הוראה שמאפשרת לקופת חולים למסור מידע שנדרש על פי הוראות כל דין, אז ככל שזה מוגדר בחקיקה שיש להם חובה למסור את המידע הזה אם רשות שוק ההון מבקשת אותו, אז זה עומד בהוראות חוק זכויות החולה

טל אמתי נשרי:  מהדיון שנעשה כאן קודם הבהרנו גם שאנחנו סבורים, למרות שכמובן היינו מעדיפים שכמה שפחות מידע יעבור, אבל זה מידע שעובר לרשות והוא מתוחם לנושא של דוח הניתוח ולא מעבר לכך, אז מבחינתנו זה אפשרי

נעה בן שבת: דוח הניתוח אכן עוזר לחברת הביטוח?      

טל אמתי נשרי: לא לחברת הביטוח, לרשות שוק ההון

אבי עובדיה: היינו צריכים יותר, אבל אנחנו מבינים את הקושי

נעה בן שבת: ודוח הניתוח יאפשר לכם נגיד לראות את הרופא המנתח ואת המועד?      

אבי עובדיה: גם לראות בדיוק איזה ניתוח ולראות אם הניתוח הזה קשור להחרגה או לא קשור להחרגה

דור פישר: או לחריגים שקבועים בפוליסה

אבי עובדיה: שוב, זה יותר טוב משום דבר

נעה בן שבת: דור, יש לכם עוד הוראות?      

דור פישר: לא, אין לנו

נעה בן שבת: אז, אדוני, רק בנושא סעיף הדיווח שעבר אז הבנו בהפסקה שלמשרד הבריאות עדיין אין מערכת לזמינות התורים לניתוח אז הוא ביקש שיהיה מדובר על תלונות על זמינות תור לניתוח, לפחות עד איזה שהוא מועד, עד מועד שתהיה לו מערכת בנושא

נעה בן שבת:  אני חושבת שזה כבר כשלעצמו מלמד על בעיה שקיימת

שלמה אליהו: אני הייתי רוצה לשאול, מכובדיי, במידה שאף אחד מהמבוטחים שהענישו אותם לא ירצה לחזור לתכנית שקל ראשון, על מה תתבסס התכנית הכספית עם הדיונים ותתי הסעיפים לאן מעבירים, מתי וכמה, מה יהיה אז?     

טל אמתי נשרי: כפי שהוסבר בדיון מספר פעמים על ידי נציגי הממשלה, התכנית הכלכלית של כל הרפורמה הזאת לא מתבססת על סוגיית השיבוב

טל אמתי נשרי:  מבחינת הממשלה כולה, אם לא יהיה שקל אחד של שיבוב זה בסדר גמור, אפילו הצלחה

שלמה אליהו: לא נעים לי להגיד לך שאני לא מאמין לך, כי אחרת לא היית מתעקשת על זה שיהיה רטרואקטיבי

שלמה אליהו:  הרטרואקטיבי, הסיבה היחידה שלו היא תזרימית

שלמה אליהו:  אז אל תגידו שזה לא מתוכנן על זה

אוריאל בוסו: תודה, הדברים נאמרו והוסברו

נעה בן שבת: רק לוודא שאתם לא חוזרים לעניין הזה של הנחות

נעה בן שבת:  ברגע שאתם הארכתם את המועד להשגה אז אין יותר הנחה על סעיף אי גילוי או על פוריות או על דברים כאלה שדובר עליהם קודם, לא עושים שינוי בסעיף של התעריפון או מחיר ניתוח לפי המבטח

נעה בן שבת:      יש עוד תיקון אחד, אדוני, בסעיף של הרשימות, גם דבר שעלה בהפסקה, שוב הייתה תלונה על אי בהירות של הסעיפים שבין פסקה (2) לפסקה (3), אז אולי נשנה קצת את הניסוח כדי להבהיר שההגדרות של שינוי החפיפה ושינוי בהסדר ניתוח הן רק נוגעות לפסקה (3), זה עניין אחד

נעה בן שבת:  אנחנו בעמוד 16

נעה בן שבת:  ודבר שני, אולי צריך להוסיף בפסקה (2), כדי שזה יהיה ברור שזו רשימה של כל חברה מול כל קופות החולים יחד, אז שיהיה כתוב שלכלל קופות החולים יש עמם הסדר

רועי רייכר: לדעתי זה עושה לכם יותר נזק מתועלת

דור פישר: תשאירי כמו שזה

נעה בן שבת: למה?     

רועי רייכר: אני אשמח, אבל זה לא טוב לחברות הביטוח

דור פישר: כי אם אני אומר לכלל זה אומר שרק סופרים את מי שיש לו עם כל הארבע

תמר צ'ין: אם הרופא נמצא באחת מקופות החולים זה מספיק

דור פישר: בדיוק, הוא נמנה במכנה אם מספיק שהוא היה באחת מהן

דור פישר:  במונה הוא צריך להיות פעיל בחברת הביטוח ובמכנה מספיק שהוא רופא פעיל באחת מקופות החולים, הוא לא צריך להיות רופא פעיל בכולן

נעה בן שבת: עורכת הדין תמר יוסף, לגבי עמוד 4, יש לנו בפסקה (2) התייחסות ל'פוליסה כוללת כיסוי לניתוח מאותו סוג בכפוף לחריגים והחרגות הקבועים בפוליסה של המבוטח ולתנאים הקבועים בחוק חוזה הביטוח (התשמ"א-1981 ובהוראות שניתנו לפי חוק זה)'

נעה בן שבת:  יש לכם הסתייגות מזה?      

דור פישר: עוד פעם, אנחנו חושבים שזה לא נדרש כי זה מהדין הכללי

נעה בן שבת: התוספת שמסומנת בצבע

דור פישר: כן

דור פישר:  אנחנו חשבנו אולי להפנות לעניין אי הגילוי, כי זה מה שעלה, סעיפים 6 עד 8 ויש סעיף ספציפי שחל על חברות ופרק מסוים בחוק חוזה ביטוח

ירון לוי: אני לא חושב שזה נכון, גם אין לשכוח שבסופו של דבר, דור, חוק חוזה הביטוח הוא חוזה צרכני, אני אומר את זה בכנות, אני לא חושב שזה יהיה נכון להחיל חלק מהסעיפים

ירון לוי:  אם נחיל את כל הסעיפים אז יהיה ההסדר השלם

ירון לוי:  אני סתם חושב כרגע, אני סתם זורק סעיף, למשל 29 לחוק חוזה הביטוח שהוא מאפשר בנסיבות מסוימת שצודק לעשות את זה, למעשה להתגבר גם על חריגים והתנאות בחוזה הביטוח

דור פישר: אני מסכים, אבל יש גם המון סעיפים שהם לא קשורים, כמו זהות המוטב

ירון לוי: כן, אם הם לא קשורים אז הם לא קשורים, אבל כמובן שכשמפנים לחוק מפנים לסעיפים הרלוונטיים

תמר יוסף: זה מעבר ללא קשורים

תמר יוסף:  המטרה שלנו בחוק הזה הייתה ליצור מנגנון שהוא יחסית פשוט שמצד אחד לא יוצר חבות במקרים שחברת הביטוח לא נדרשת לזה, אבל גם לא להחיל עכשיו את כל חוקי הפוליסה ולהלביש אותם על החוק הזה ועל ההשגות, ואנחנו לא יכולים להשאיר פתח גדול כזה לפרשנות ולהכניס את כל החוק עכשיו, להכפיף את כל חובת התשלום לחוק

תמר יוסף:  זה פשוט לא יהיה נכון, אין שום מנגנון שמאפשר את זה בהצעת החוק הזאת, זה מוגזם לחלוטין

נעה בן שבת: אז אתם רוצים סעיפים 6 עד 8 לחוק חוזה ביטוח?     

רועי רייכר: כן

רועי רייכר:  נכון, שוק ההון?     

דור פישר: כן

רועי רייכר: בסדר, 6 עד 8 לחוק חוזה ביטוח

רועי רייכר:  אני חושב שסיימנו בזה, לא?      

נעה בן שבת: הייתה הערה לגבי סעיפי הדיווח עוד

נעה בן שבת:  נריה, את רצית להעיר משהו על שעות הפעילות בחדרי הניתוח בבתי חולים ציבוריים?     

נריה שטאובר: כן

נריה שטאובר:  רציתי להגיד שזה גם תשתית שאנחנו בונים בימים האלה, אז מה שאני מציעה זה לשים את זה או את סטטוס בניית תשתית הנתונים

נריה שטאובר:  לחילופין אפשר לדחות את הדיווח הזה בשנה או שנתיים ואז יש יותר סבירות שנעמוד בו

רועי רייכר: 'ככל ש-'

נעה בן שבת: אני לא רוצה להגיד 'ככל', אנחנו רוצים שיהיה ברור לשני הצדדים, לוועדה שצריכה לקבל את הנתונים וגם למשרד, צריך שיהיה ברור מה מצפים לקבל בדיווח

נעה בן שבת:  אגב, זה דיווח כתוב, זה לא אמור להיות דיווח שמגיעים לפה ועושים דיון ארוך מאוד

נעה בן שבת:  אני חושבת שהדברים האלה מאוד חשובים, כי אם דיברנו על זה שאפשר להפעיל את חדרי הניתוח גם בשעות אחר הצהריים ו - - -     

טל אמתי נשרי: אנחנו גם חושבים שהנתונים האלה הם מאוד חשובים ובגלל זה אנחנו גם שותפים לרצון האלה, גם שיהיה את הדיווח, אבל אנחנו גם אומרים ביושר באיזה מצב אנחנו נמצאים כרגע כי אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שבו אנחנו מתחייבים להעביר דיווח לוועדה כשאנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים עדיין לספק בעוד שנה מה נמלא

טל אמתי נשרי:  לכן אנחנו מציעים או לדחות את זה בשנה אחת או - - -     

נעה בן שבת: אז שהדיווח על שעות הפעילות בחדרי הניתוח יהיה ממרץ 2025

טל אמתי נשרי: כן

נעה בן שבת: אדוני, אפשר לעבור להסתייגויות

נעה בן שבת:  דבר ראשון, הייתה הסתייגות לגבי התקציב, האם אנחנו נוקבים בהצעת החוק כאן בתקציב ספציפי, כפי שהציעו חברת הכנסת מזרסקי וחבר הכנסת רוט

אוריאל בוסו: דיברנו פה על המתווה, על הניסוח, אתם ביקשתם להכניס סכומים, השאלה אם אנחנו נכנסים לנושא הסכומים

אוריאל בוסו:  שמעתם את הגרסה

אוריאל בוסו:  חברת הכנסת מזרסקי, את נשארת בהסתייגות ההיא?     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נשארת

נעה בן שבת: נשארת בהסתייגות על 200 מיליון שקלים או - - -     

תמר יוסף: אני רק אבהיר שזו כמובן הסתייגות תקציבית כי היא לא בהסכמת הממשלה

נעה בן שבת: זאת אומרת שהיא תדרוש תמיכה של 50 חברי כנסת לפחות

ירון לוי: אם אפשר לחזור לנקודה קודמת שלמעשה הוצגה כאן לראשונה לעניין איסור שימוש במידע לגבי החלטה של הממונה בהשגה וכמובן כל החומר שנלווה לכך

ירון לוי:  אני לא חושב שיש תקדים לזה או שיש בכלל אפשרות לחברת ביטוח שפועלת בתחום של חיתום ושיווק פוליסות ביטוח לעצום עיניים ולכבול את עצמה ולשכנע את עצמה שמידע שהיא ראתה הוא לא רלוונטי, במובן הזה שמרגע שהוגשה השגה ומרגע שהעניין עבר לבירור של הממונה זה כבר לא מידע שהוא מידע סודי, לפחות מבחינת הצדדים המעורבים, מבחינת חברת הביטוח והקופה

נעה בן שבת: זו אמירה שמאוד מדאיגה

נעה בן שבת:  אנחנו כל הזמן אמרנו שאנחנו רוצים להבטיח שחברת הביטוח לא תעשה בזה שימוש

ירון לוי: לא, אבל החברה מתכננת את התביעה

קריאה: ההשגה היא לצורך מסוים בלבד ולא לצרכים אחרים

קריאה:  תעמוד על הזכות שלך, תוכיח אותה בדרכים המקובלות ולא דרך מנגנון שנועד לתכליות אחרות

נעה בן שבת: יש את ההסתייגות של חברת הכנסת מזרסקי ושל חבר הכנסת רוט שבשנת 2024 יעברו לפחות 200 מיליון שקל ללא תלות בהיקף השירותים שיוסטו, מתוך סכום זה יוסטו 75 מיליון שקלים לטובת הגדלת היקף הניתוחים במערכת הציבורית

נעה בן שבת:  הכוונה המערכת הציבורית זה מערכת הסל ממש, לא השב"ן

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כן

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  כי אנחנו יודעים שיש 20% של האזרחים שאין להם אף ביטוח, לא שב"ן ולא פרטי, אז איך אנחנו מבטיחים שהם לא יחכו שנים לניתוחים? הם עכשיו מחכים שנה ושלא יחכו שלוש שנים לניתוח אלקטיבי

רועי רייכר: אתם רוצים שאני אתייחס?      

נעה בן שבת: אנחנו רוצים שתתייחס, אם אתה אומר שלא - - -     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: איך אנחנו יכולים להיות בטוחים שזה כן מגיע, שזה כסף צבוע לחדרי ניתוח במערכת הציבורית?      

רועי רייכר: אז בוא נגדיר שוב, אני מחדד שני דברים

רועי רייכר:  אחת, אנחנו התחייבנו בחוק הזה, לא בחוק התקציב, שכל ניתוח שיעבור מהמימון הפרטי למימון הציבורי וגם לשב"ן או לשב"ן יתוקצב במלואו

רועי רייכר:  זו התחייבות אחת

שלמה אליהו: ואם לא יעבור?      

רועי רייכר: מה זה לא יעבור? זה בחוק

שלמה אליהו: לא יהיו מבוטחים בשקל ראשון

רועי רייכר: ברשותך, תן לי להתייחס להסתייגויות הספציפיות

רועי רייכר:  זה אחת

רועי רייכר:  שתיים, אמרנו שבחוק התקציב אנחנו מוסיפים את האמירה, לבקשתכם, לדרישתכם, על כך שבלי קשר לכמה יעבור, גם אם לא יעבור שקל אחד, 100 מיליון שקלים יינתנו לטובת הסל הציבורי

רועי רייכר:  אני חושב שבזה - - -     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: איפה הוא יעבור ניתוח, בחדר ניתוח שהוא סגור ונעול או שייפתח?      

רועי רייכר: לא, בשביל שייפתח צריך תקציב ייעודי לקיצור תורים

רועי רייכר:  אנחנו אמרנו שאנחנו נותנים 100 מיליון שקלים בכל מקרה וגם התחייבנו ש-75 מיליון שקלים בכל מקרה יילכו לטובת ניתוחים

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז אני ביקשתי בנוסף כדי שיהיה נטו צבוע לחדרי ניתוח, לא קיצור תורים כללי

רועי רייכר: אז אמרנו

רועי רייכר:  רק צריך להגיד לחברי הקואליציה, יש פה הסתייגות שהיא תקציבית, אז בסדר, מותר להגיש - - -     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה לטובת האזרחים

רועי רייכר: מותר להגיש מה שאתם רוצים, אתם חברי הכנסת, אבל אני רק מבהיר, בסוף יש פה - - -     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה לא איזה חוק פרטי, ממש לא

רועי רייכר: אני גם אמרתי, אם זה יעלה יותר מ-200 מיליון, הלוואי, שיעלה גם 400, אין בעיה, פשוט צריך לראות כמה באמת עובר

רועי רייכר:  אני לא הייתי חושב שנכון להגביל ל-200 ותו לא ולקטום את זה מלמעלה ומלמטה ומכיוון שכך הצענו הצעה שהיא יותר טובה, יותר מבטיחה מה-200, אומרת מינימום 100 וזה גם יכול להגיע עד 700 אם זה באמת יהיה המעבר

שלמה אליהו: אבל לא יהיה מעבר

שלמה אליהו:  גברתי חברת הכנסת, תגידי לו, ומה יהיה אם לא יהיה מעבר?     

אוריאל בוסו: סליחה, סליחה

שלמה אליהו: אבל אנחנו רוצים תשובות, מגיע לנו לקבל תשובה

שלמה אליהו:  מה יקרה אם לא יהיה אף מבוטח בשקל ראשון?     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כי עכשיו חברות הביטוח ישנו את הפוליסות שלהם או שיעשו מסלולים בתוספת כזו - - -     

אוריאל בוסו: לא יפחת מ-100 מיליון

רועי רייכר: זה אמרנו שנשים בחוק התקציב, ביקשתם

נעה בן שבת: איך זה נראה? איך נראה הכסף שמיועד לדבר הזה?      

רועי רייכר: איך זה נראה איפה?      

נעה בן שבת: בחוק התקציב

רועי רייכר: אנחנו נשים בתוך התכנית הלילה בוועדת הכספים, יש תכנית אחת שהיא קופות חולים באופן כללי, אנחנו נכתוב בתוך ההסבר לתכנית וגם נגיד את זה - - -     

אליעזר שוסטק: הסכום שיצביעו עליו הערב באותה תכנית שונה ממה שיש בכחול?      

רועי רייכר: זה ב-24'

אליעזר שוסטק: כן, אבל בכחול של 24' יהיו עוד 100 מיליון שקלים בתכנית הספציפית הזאת?      

אוריאל בוסו: כן

אליעזר שוסטק: צריך לראות שהוספתם ולא על חשבון משהו אחר

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נכון, זה אמור להיות בנוסף

אוריאל בוסו: אני עושה רביזיה כיושב ראש אחרי שאנחנו מצביעים

אוריאל בוסו:  זה אומר שגם אחרי שאנחנו מצביעים אנחנו נחכה לך בערב

רועי רייכר: אין בעיה

רועי רייכר:  אז אני אגיד עוד הפעם, אנחנו נכתוב ונבהיר בתקציב שיינתנו 100 מיליון שקלים תוספתיים שאין היום במבחני התמיכה או בסל

רועי רייכר:  זה חוק של מספרים ויש גם הסברים לכל תכנית

נעה בן שבת: יש ביאורים שמתקנים אותם? גם בחוק עצמו, חוק התקציב, יש ביאורים? אני לא יודעת

רועי רייכר: מה אתם רוצים, לתקן במלל? אנחנו נתקן במלל

רועי רייכר:  יש ביאורים, אנחנו נתקן את זה במלל ונבהיר בביאורים את הדבר הבא

קריאה: לא, אין מלל, סליחה

נעה בן שבת: אבל למה לא עושים תכנית נפרדת? למה אי אפשר את ה-100 מיליון האלה לשים בתכנית נפרדת?      

רועי רייכר: בואו נעשה את זה הכי פשוט, אתם תקבלו איזו החלטה שאתם רוצים, אנחנו אומרים לכם שאנחנו מתחייבים באלף הבטחות, אף אחד לא מאמין לנו לשום דבר? תכתבו את זה

רועי רייכר:  אני חושב שזה מיותר, אני חושב שזה חסר תקדים, אני חושב שאין בזה צורך, התחייבנו מעל כל במה אפשרית, מציעים לשלוח לכל חברי הוועדה התחייבות על ידנו ועל ידי משרד הבריאות

רועי רייכר:  אם אתם מתעקשים להכניס את זה לתוך המלל זה חסר תקדים, זה לדעתי לא נחוץ, אבל זו החלטתכם ואנחנו לא נעמוד על הרגליים האחוריות

אליעזר שוסטק: אני לא חבר כנסת, אני רק שואל את השאלות המקצועיות

אליעזר שוסטק:  גם אם זה חוק התקציב, יחול על זה הפלאט? לא יחול על זה הפלאט? הוועדה רוצה להבין

רועי רייכר: הפלאט כבר מאחורינו

נעה בן שבת: לא, למה? ברגע שיש תקציב אז גם על זה חל הפלאט

רועי רייכר: אז אנחנו נגדיר שלא, בסדר? אנחנו נצהיר בפניכם שלא

רועי רייכר:  חבר'ה, אנחנו לא מתכוונים לערבב אף אחד, ה-100 מיליון שקלים האלה, המטרה שלהם היא ברורה ואנחנו לא משחקים כאן

אוריאל בוסו: אבל איך אנחנו דואגים שאם בסוף יש יותר מבוטחים וההלאמה צריכה להיות כנגד כל השב"ן זה 200 מיליון - - -     

רועי רייכר: זה כתוב, זה כבר הבטחת בחוק, חבר הכנסת

אוריאל בוסו: זה אתה אומר

אוריאל בוסו:  בגלל השאלה שהוא שאל, אם לא יהיו מעברים, אז הוא אומר לך עכשיו באוצר, בכל מקרה וא שם 100 מיליון שקל נוספים והם ירשמו בדברי ההסבר

אוריאל בוסו:  בתוך דברי ההסבר יהיה רשום שבתוך ה-100 מיליון שלפחות 50% מזה יילך ל - - -     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: 75%

אוריאל בוסו: לא, מה-100 מיליון תיתן לפחות 50 מיליון, אתה לא תיתן את כל ה-75 מ-100 מיליון

אוריאל בוסו:  כשאתה גדל ל-200 ו-300 מיליון תיתן לפחות 75 מיליון

אוריאל בוסו:  כך אני חושב בהיגיון כי יש עוד פעולות שצריך לעשות

נעה בן שבת: את היחס הזה שמבטיח חלק מהכסף לניתוחים צריך לכתוב

אוריאל בוסו: זה אנחנו נגיד כרגע

נעה בן שבת: שלפחות שליש מהסכומים כל שנה - - -      

רועי רייכר: אז אנחנו אמרנו, בעקבות בקשת יושב הראש, דרישת יושב הראש, ישבנו עם משרד הבריאות ומה שאנחנו יכולים להגיד זה הדבר הבא, אנחנו מתוך ה-100 האלה ניתן 50, נבטיח 50, ואם יהיה יותר נבטיח שמינימום 75

רועי רייכר:  בסדר? זה מה שסיכמנו עם יושב הראש

נעה בן שבת: אבל אני רוצה לדעת, זה כבר משהו, אם אני מבינה נכון, זה לא נוגע רק ל-100 מיליון, אלא הוא נוגע בכלל - - -      

רועי רייכר: אבל אנחנו - - -     

נעה בן שבת: אם היושב ראש מתכוון שעכשיו כל שנה ושנה - - -     

רועי רייכר: לא, יושב הראש לא מתכוון לזה שאם יהיה 900 חייבים מתוכם 700 לניתוחים, זה לא מה שנאמר, מה שנאמר זה 50 מתוך ה-100 ו-75 זה המינימום

אוריאל בוסו: כרגע זה 50 מתוך ה-100, ככל שזה גדל ל-200 ההיגיון 75 מיליון

אוריאל בוסו:  אחר כך זה כבר, אתה יודע –      

רועי רייכר: אחר כך זה החלטה של שר הבריאות

נעה בן שבת: אתה רוצה לכתוב בחוק פה או שזה בהתחייבות?      

אוריאל בוסו: זה בהתחייבות

רועי רייכר: יש אמון בין יושב הראש לבין נציגי הממשלה

אוריאל בוסו: הם נפגשים איתי בעוד מספר צמתים בחודש הקרוב, תאמיני לי, הם לא ירצו לריב איתי

רועי רייכר: אנחנו מעולם לא רצינו לריב, גם אם אנחנו לא נפגשים עם בן אדם

משה שמעון רוט: יש אמון, אבל זה מותנה בחבל

רועי רייכר: בסדר, זה גם חלק מהכללים

רועי רייכר:  יש לוועדה מספיק חבלים על הממשלה

נעה בן שבת: אז הדבר הזה ייכתב בהתחייבות וגם ב - - -     

רועי רייכר: התחייבות בינינו לבין משרד הבריאות לאור דרישת חברי הכנסת ויושב הראש

רועי רייכר:  אנחנו נעביר אותה אליכם

נעה בן שבת: וזה גם ייכתב בחוק התקציב, תוספת תקציב עם המלל?      

רועי רייכר: היא אומרת שהמלל זה משהו שאומרים, אז אנחנו נגיד את זה במלל, נצהיר על זה גם

רועי רייכר:  אני גם אכתוב את זה ביומן

רועי רייכר:  אני אומר לכם, הבטחנו, אנחנו נקיים

רועי רייכר:  דרש יושב הראש, דרשו חברי הכנסת, סיכמנו עם משרד הבריאות, תשאלו אותם, מה שאנחנו חותמים עליו קורה

נעה בן שבת: אז עדיין אני שואלת את חברי הכנסת - - -     

אוריאל בוסו: היא נשארת עם ההסתייגות שלה ואנחנו נחליט עכשיו

נעה בן שבת: אז עכשיו אפשר להצביע על ההסתייגות

אוריאל בוסו: ההסתייגות של חברת הכנסת מזרסקי כפי שהיא הציגה אותה

אוריאל בוסו:  מי בעד? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה

אוריאל בוסו: לא אושר

אוריאל בוסו: עכשיו יש לך רשימת הסתייגויות

נעה בן שבת: יש את ההסתייגות של סיעת יש עתיד

אוריאל בוסו: הסתייגות מספר 1, סעיף 74 להצעת החוק, שעניינו תיקון עקיף לחוק התכנית הכלכלית, יישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016, התשע"ב-2016, יתוקן כך שבסעיף קטן (ב)(2) תימחק בו המילה 'לפחות'

נעה בן שבת: אנחנו רוצות להבין במה מדובר

נעה בן שבת:  מחצית לפחות, הם אומרים לא מחצית לפחות, אלא מחצית מהרופאים באותה רשימה של חברת הביטוח, בדיוק מחצית

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כן, הכוונה הבטחת חופש הבחירה של המבוטחים ופתיחת רשימת הרופאים של הביטוחים הפרטיים

אוריאל בוסו: נתנו לזה מענה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: חלק מההסדר המוצע, אני קוראת ברשותכם, הוא חיוב חברות הביטוח לקבוע רשימת רופאים אחידה לפוליסת ניתוחים, הן מהשקל הראשון והן שב"ן, כאשר רשימת הרופאים תיקבע כך שמחצית לפחות מכלל הרופאים שברשימה יהיו רופאים מנתחים הכלולים ברשימת ההסדר של השב"נים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  עלינו להבטיח עבור המטופלים תורים זמינים וכוח אל מול הקופות שבצורה של זכות הבחירה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  יש גם לדאוג ולכבד את חופש העיסוק של הרופאים על ידי מתן אפשרות להצטרף לרשימות השב"ן כמובן בהתאם לקריטריונים ועל פי התעריפון הקבוע

טטיאנה (טניה) מזרסקי:       כדי למנוע מצב זה, מחד יש להורות על רשימת רופאים בביטוחים הפרטיים שהרשימה תהיה מורכבת חצי מהרופאים המצויים ברשימות ההסדר של השב"נים וחצי אינם מצויים ברשימות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  מלבד שמירה על חופש הבחירה של המטופלים התיקון המוצע יאפשר לרופאים נוספים אשר אינם נכללים ברשימות ההסדר המצומצמות של השב"נים, ולרוב מדובר ברופאים צעירים למשל ולא מנהלי מחלקות, לפעול במסגרת הרפואה הפרטית

אוריאל בוסו: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת מזרסקי? מי נגד? מי נמנע? אין נמנעים, ההסתייגות לא התקבלה

אוריאל בוסו: לא אושר

נעה בן שבת: ההסתייגות הבאה מציעה להוסיף 74 ולהגיד שבחוק ביטוח בריאות ממלכתי בסעיף 10, אחרי סעיף קטן (ו) יבוא: (ו1), שר הבריאות יקבע בתקנות באישור ועדת הבריאות של הכנסת את פרקי הזמן המרביים לביצוע סוגים שונים של ניתוחים במסגרת תכנית לשירותים נוספים החל ממועד מתן ההפניה לביצוע של הניתוח

נעה בן שבת:  בקביעת פרקי זמן מרביים לפי סעיף זה יביא השר בחשבון בין השאר את צרכיהם הבריאותיים של העמיתים

נעה בן שבת:       ובהתאמה בסעיף 75 להצעת החוק, שעוסק בתחילה, יהיה כתוב שעל אף האמור בסעיפים קטנים (א) עד (ג) תחילתם של הוראות פרק ז'3 לחוק הפיקוח על הביטוח כנוסחו בסעיף 73 לחוק זה לא תהיה לפני מועד תחילתן של תקנות לפי סעיף 10(ו1), אותן תקנות לגבי פרקי הזמן המרביים של הניתוח

אוריאל בוסו: זה מצופה שייעשה ללא רשימה?     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: המוגבלות בזמני ההמתנה לניתוחים בשב"ן

אוריאל בוסו: אבל הסעיפים הזה מאוד צודק

אוריאל בוסו:  אנחנו נמנעים מלהיכנס לפינות, אבל זה סעיף נכון וצודק

אוריאל בוסו:  אני אומר את זה במפורש ואנחנו מקבלים את דעתכם שאנחנו רוצים לדעת

אוריאל בוסו:  במסגרת הדיווחים לוועדה אלו דברים שייבדקו, אנחנו מצפים שתיכנסו לרזולוציות הללו

טטיאנה (טניה) מזרסקי: שמענו גם מהאזרחית

טל אמתי נשרי: חד משמעית זה חשוב מאוד ואנחנו מסכימים איתכם, פשוט ההצעה הספציפית הזו מצמצמת את הסמכויות של משרד הבריאות בנושא הזה ולא מרחיבה אותן

טל אמתי נשרי:  יש את סעיף 3(ד) שכבר קובע היום ששירותי הבריאות יינתנו תוך זמן סביר

אוריאל בוסו: אבל אנחנו רוצים שתשתמשו בסעיף הזה

טל אמתי נשרי: נכון

טל אמתי נשרי:  למשרד הבריאות עד היום יש סמכות להוציא בחוזרים ולצקת תוכן לתוך האמירה הזו, אנחנו עושים את זה מעת לעת

טל אמתי נשרי:  אם האמירה היא אנא הפעילו את סמכותכם יותר, אנחנו רושמים את זה בפנינו ונעביר את המסר הזה למנכ"ל משרד הבריאות ולשר הבריאות

נעה בן שבת: אדוני, אולי נדייק בהמשך למה שנאמר פה כשדיברנו על זמני זמינות תורים לניתוחים אז אולי גם נדבר על פרק הזמן, פרק הזמן שחולף ממועד ההפניה לביצוע הניתוח ועד - - -     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כולל ייעוץ ראשון ומקדים

אוריאל בוסו: ייעוץ זה העיקר

נריה שטאובר: זו המשמעות מבחינתנו של זמינות תורים לניתוחים, זאת אומרת זה מה שאנחנו מנסים למדוד

נעה בן שבת: אבל אולי נחדד את זה יותר

אוריאל בוסו: אולי תקבעו איזה ISO מסוים

נריה שטאובר: אז ה-ISO הזה הוא בעבודה, לכן אני דווקא לא חושבת שנכון לכתוב את זה, כי יש על זה המון מחלוקות ממתי מתחילים למדוד, אם ממתי שמוציאים את ההפניה, אם ממתי שנקבע - - -     

אוריאל בוסו: אין בעיה

אוריאל בוסו:  אחרי שמוציאים את ההפניה, משם אתם קובעים דד ליין?      

נריה שטאובר: כל הדבר הזה נמצא בעבודה מקצועית ולכן אני מציעה שלא ננעל את זה

אוריאל בוסו: מתי אנחנו נדע את ההוצאות של הבדיקה המקצועית הזו?      

נריה שטאובר: שוב, זה בבנייה עכשיו, זה בבנייה מול בתי חולים, זה בבנייה מול הקופות

נריה שטאובר:  אנחנו הצענו קודם בסעיף דיווח שנדחה את זה בשנה

אוריאל בוסו: אתם זוכרים בכמה דברים אתם חייבים לי תשובות?     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כמה זמן אתם עובדים כבר על הסעיף הזה?      

אוריאל בוסו: אתם זוכרים בכמה דברים אתם חייבים לי תשובות, משרד הבריאות? נקווה שעד סוף הקדנציה –      

נעה בן שבת: אבל אם נדחה את זה בשנה, נניח שדוחים את זה בשנה, כמו שאמרנו, על שעות הפעילות בחדרי הניתוח אז לא נדבר על תלונות, אלא ממש נדבר על זמינות, פרקי זמן מרביים לביצוע ניתוח?      

נריה שטאובר: אפשר לנסות ואני מציעה שנכתוב או את זה או את סטטוס בניית תשתית הנתונים

נעה בן שבת: סטטוס בנייה אנחנו יכולים לקבל כל שנה, 'עדיין לא', 'טרם', 'עוד לא', אבל זה לא מה שבאמת רוצים, רוצים לדעת מה זה עשה לזמינות הניתוחים

נעה בן שבת:  רוצים הרי בסופו של דבר שתהיה מערכת, אז אומרים לא עכשיו, עוד שנה וחצי מעכשיו, אבל כמה אפשר להמתין לכזאת מערכת?      

נריה שטאובר: נגיד ככה, היום זה לא שיש היום נתונים ברורים, יש נתונים מאוד טובים על כמויות, אין נתונים מאוד ברורים על זמינות ניתוחים במערכת הציבורית, אז אנחנו ממילא לא נדע למדוד מה הרפורמה הזאת עשתה ביחס לזמינות היום כי אין אותה, אין אותה בצורה מסודרת וברורה

נריה שטאובר:  לכן אני לא יודעת אם זה כזה הכרחי

נריה שטאובר:  אנחנו בוודאי רוצים שיהיה ועושים כל מה שאנחנו יכולים כדי להגיע למצב הזה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לא נימקתי

אוריאל בוסו: בסדר, עשינו דיון עליה עוד לפני שנימקת

אוריאל בוסו:  בבקשה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לפרוטוקול אני רוצה שיירשמו הדברים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  הצעת החוק הצפויה צפויה להגביר את העומס על השב"ן שכן היא צפויה להסיט את מרבית הניתוחים הפרטיים המבוצעים בישראל למימון שב"ן בלבד

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  העלייה צפויה להוביל לעומס משמעותי הן על קופות החולים והן על המתקנים הרפואיים בהם בוחרות קופות החולים לבצע ניתוחים אלה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  העומס יפגע בזמינות התורים למבוטחי שב"ן המהווים כ-80% מהציבור הישראלי וכדי למנוע את הפגיעה במבוטחים ועל מנת להבטיח יש לקבוע מגבלות זמנים על המתנה לתורים לניתוחים במסגרת שב"ן

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  צריכה להיות הגבלה טובה, מה שאתם עכשיו עובדים על זה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:       הוראה כזאת תבטיח גישה מלאה והולמת לכלל מבוטחי שב"ן לטיפול ראוי תוך זמן סביר

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  חיוב זה יאלץ את קופות החולים להרחיב הן את רשימות הרופאים שלהם והן לגוון את המתקנים בהם מתבצעים הטיפולים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  יהיה בכך להבטיח את המשך קיומה של התחרות בתחום בין ביחס לרופאים ובין באשר למתקנים

אוריאל בוסו: טוב, תודה

אוריאל בוסו:  מנהלת הוועדה, אני מבקש שתרשמי לך ש-60 יום מהיום אני מבקש לדעת אבני דרך איפה הנושא עומד

אוריאל בוסו:  כי זה לא קשור, כניסת הרפורמה לתוקף, לא כניסה, זו פעולה שנעשית על השב"ן ועל כללי הביטוחים ואני רוצה לקבל דיווח בנושא תוך 60 יום מהיום

אוריאל בוסו:  תודה רבה

אוריאל בוסו:      מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת מזרסקי? מי נגד? מי נמנע? אין נמנעים

אוריאל בוסו:  ההסתייגות לא התקבלה

אוריאל בוסו: לא אושר

נעה בן שבת: אדוני, אני לא יודעת מה היה הסיכום לגבי הנושא, האם אנחנו מדברים על תלונות על זמינות תורים או ממש לדבר על זמינות התורים

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ומה זה זמן סביר? שתהיה הגבלה

אוריאל בוסו: לכן הם אומרים שנעשית עבודה לקבוע כללים, ואז ברגע שיש כללים אז הקופה תצטרך לעמוד בזה, ואם לא, יהיו להם את אפשרויות הבחירה הנוספות ואנחנו נשמע

נעה בן שבת: אז אולי נדבר על כך שממרץ 25' זה לא יהיה תלונות על זמינות התורים אלא ממש זמינות התורים לניתוח, פרקי זמן מרביים מ - - -     

אוריאל בוסו: אבל ההסתייגות לא התקבלה

נעה בן שבת: אבל זה לא ההסתייגות, זה סעיף הדיווח

נעה בן שבת:  אמרנו שזה תלונות על זמינות תורים לניתוח, פרקי זמן מרביים

נעה בן שבת:  אז השאלה אם זה נכנס או לא נכנס

אוריאל בוסו: אני מסתפק אם לעשות את זה כהסתייגות או נקודה

אוריאל בוסו:  יש כמה נקודות שאולי אפשר להציע בדיווחים לוועדה, שמשרד הבריאות ידווח לוועדה ב-31 במרץ כל שנה בשנים 24' עד 30' על כל אלה בשנה הקודמת לדיווח, אחת, תלונה על זמינות תורים לניתוח במסגרת השב"ן או במסגרת הסל

נעה בן שבת: לא לדבר על תלונות

אוריאל בוסו: תלונות לא נותן אינדיקציה טובה, רוב האנשים – ואז משך ההמתנה לניתוח, דבר שני, שעות הפעילות בחדרי ניתוח בבתי החולים הציבוריים ובכל אחד מבתי החולים בנפרד

אוריאל בוסו:  שלוש, חדרי ניתוח בכלל בישראל, גם מה שנוספו תוך הבחנה בין התשתיות של הפרטית לציבורית

אוריאל בוסו:  הגידול בהיקף רשימות הרופאים לשב"ן לפי סיווגי הניתוחים

אוריאל בוסו:  השאלה אם זה מספר רופאים בשב"ן וגם היקף הניתוחים בטופסי 17 והיקף הניתוחים בשב"ן בכל אחת מהקופות

אוריאל בוסו:  אני אעבור על הנושא ואעמוד מול משרד הבריאות

אוריאל בוסו:       אני בספק אם אני אכניס את זה, עכשיו אי אפשר להיכנס לניסוחים, להכניס את זה כחלק מהסתייגות של היושב ראש

אוריאל בוסו:  זה יותר רחב

אוריאל בוסו:  חברת הכנסת מזרסקי, סיימנו את ההסתייגות? הסתייגות מספר 3, מי בעד ההסתייגות?      

נעה בן שבת: אנחנו נקרא אותה

נעה בן שבת:  בסעיף 74, אחרי סעיף קטן (ו) יבוא (ו2), בניתוח המוצע במסגרת תכנית לשירותים נוספים תיתן קופת החולים לעמית את האפשרות לבחור את המנתח שיבצע את הניתוח מבין עשרה מנתחים לפחות וכן את המוסד הרפואי שבו יבוצע הניתוח מבין שני מוסדות רפואיים לפחות שאינם מוחזקים על ידי אותו אדם בשיעור העולה על 10% מאמצעי השליטה במי מהם

נעה בן שבת:  לעניין זה מוסד רפואי כהגדרתו בסעיף 24ג(ה) לפקודת בריאות העם 1940

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מדובר במתן אפשרות בחירה למטופל

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  קופות החולים מחזיקות בבעלותן מרכזים כירורגיים ובתי חולים פרטיים כשבעלויות אלה מובילות להעדפה של קופות החולים לבצע ניתוחי שב"ן במתקנים אלה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  נציג אגף התקציבים אף ציין בישיבת הוועדה מ-3 במאי כי קופת חולים מכבי למשל מבצעת את רוב הניתוחים הפרטיים בבית חולים אסותא הנמצא בבעלותה המלאה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  העדפה של קופות חולים להתקשר עם המתקנים שבבעלותן וכן להפנות את חבריהן לביצוע ניתוחי שב"ן במתקנים אלה פוגעת בתחרות וברמת השירות למטופל ומייקרת את מחירי הניתוחים הפרטיים, זאת בנוסף למגמה הקיימת היום של צמצום רשימת הרופאים הקיימות בשב"ן

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  מוצע כי יש לעגן בחקיקה את זכותו של המטופל לבחירה משמעותית, הן ביחס לרופא המנתח והן ביחס למתקן בו ייערך הניתוח

אוריאל בוסו: מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה

אוריאל בוסו: לא אושר

נעה בן שבת: הסתייגות מספר 4, מציעה בסעיף 74 להצעת החוק להוסיף עוד סעיף שיגיד ששר הבריאות בהסכמת הממונה יקבע בתקנות תנאים מקצועיים אשר בהתקיימם תתקשר קופת חולים וחברת ביטוח בהסדר ניתוח עם רופא שביקש זאת

נעה בן שבת:  (ב) קופת חולים לא תסרב להתקשר בהסדר ניתוח עם רופא העומד בקריטריונים שנקבעו בהתאם לסעיף קטן (א) ובלבד שהתנאים המסחריים בהסדר זה דומים לתנאים המסחריים בהסדרי ניתוח לביצוע אותו ניתוח של הקופה

נעה בן שבת:  (ג) חברת ביטוח לא תסרב להתקשר בהסדר ניתוח עם רופא העומד בקריטריונים שנקבעו בהתאם לסעיף קטן (א) ובלבד שהתנאים המסחריים בהסדר זה דומים לתנאים המסחריים בהסדרי ניתוח לביצוע אותו ניתוח של חברת הביטוח

טטיאנה (טניה) מזרסקי: למשל מבוטח של כללית שגר בחיפה מבקש לא לנסוע למדיקל סנטר אלא לעבור ניתוח בבית חולים אלישע למשל

אוריאל בוסו: יש רפורמה שדיבר עליה גם שר הבריאות, הרב אריה דרעי, ועכשיו גם השר הנוכחי לבחינת פתיחה של אזורי הבחירה, שניים מתוך ארבעה

אוריאל בוסו:  זו רפורמה שכרגע נמצאת על השולחן

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה בסל, אבל שתהיה בחירה גם בשב"ן

אוריאל בוסו: דיברתי על זה גם עם הממונה על הכללית וגם עם מוריס דורפמן ממכבי, הוסבר לי קצת נקודות

אוריאל בוסו:  אני אמרתי שאני גם אעמוד בקשר עם משרד הבריאות ואקיים על זה דיון, אבל ברגע שיהיו לי גם את הנתונים יהיה יותר קל לעשות את הבחירה

חיים בוגר: אדוני היושב ראש, הם מושכים את זה שנים, הם לא ייתנו לך תשובות

חיים בוגר:  אפשר בהחלטה מאוד פשוטה, שלא תפגע בחקיקה שאתם מובילים ותגרמו ליותר 10% ניתוחים בשב"ן

חיים בוגר:  נורא פשוט, תגידו להם שהם חייבים לעבוד לפי כללי תחרות בסיסיים ותראו איך כמות הניתוחים גדלה בלי שום תוספת של שקל אחד למערכת וזה לא פוגע בשום דבר בהליך החקיקה, האוצר מקבל את מה שהוא רוצה, הבריאות - - -     

אוריאל בוסו: מוריס דורפמן לא פה ממכבי לענות לי

חיים בוגר: יש פה את האוצר, אני בטוח שהאוצר לא יתנגד

אוריאל בוסו: זה גם לא האוצר, האוצר הוא קופה

חיים בוגר: האוצר בטוח מתנגד לקרטל, אני בטוח שרועי מתנגד לקרטלים

אוריאל בוסו: האוצר הוא קופה

אוריאל בוסו:  בסוף ליאור, שלא נמצא פה, את נמצאת אמנם, ודפנה מכללית יצאה?      

חיים בוגר: דפנה יצאה

חיים בוגר:  הם כולם שמעו את זה, הם כולם לא רצו, לא נוח עם התשובות

אוריאל בוסו: גם דיברתי איתה באופן אישי, יש היגיון מסוים שמבוטח שהוא בשב"ן ומכוונים אותו למקום מסוים

אוריאל בוסו:  הם טוענים - - -     

חיים בוגר: מה ההיגיון אם הרופא מבקש והמטופל מבקש ועולה יותר זול? תודה בכל אופן ששמעתם, זה גם הרבה

גיא רוטקופף: היושב ראש, אתה הבטחת לו דיון ספציפי בנושא הזה, אנחנו שמענו

אוריאל בוסו: כן

גיא רוטקופף: אז יהיה דיון ספציפי בנושא הזה, אנחנו נבוא לפה, העניין יידון לעומק, כשיושב ראש הוועדה דן בדברים

גיא רוטקופף:  רייכר לא יבוא, כי רייכר כבר - - -     

אוריאל בוסו: זה גם על זה וגם כללית, מה שבסל - - -     

קטי קטרין שטרית: אני ילדה טובה בגלל שהבטיחו לי את זה, אחרת לא הייתי ילדה טובה

אוריאל בוסו: זה גם מה שבסל אגב

אוריאל בוסו:  אני אומר את זה ככללית, יש להם הרי מעל 30% מהאשפוז במדינת ישראל ואז מחייבים אותך למקום מסוים כשלפעמים יש תורים ואתה לא יכול ואתה נאלץ

אוריאל בוסו:  אמרתי שמגבילים בסורוקה ואפשר לעבור לשיבא במקרה מסוים כשזה ילדים

אוריאל בוסו:  אלה נקודות שצריכות להיפתח

אוריאל בוסו:  אני לומד את הנתונים, ראיתי דוח של מבקר המדינה מלפני שבועיים אני לומד אותו לעומק

אוריאל בוסו:  אני גם חבר ועדה לביקורת המדינה, אז בסוף בשני הכובעים האלה צריך לעשות ועדה משותפת כי צריך ליישם את הדוח הזה, צריך לרדת לרזולוציות האלה ואני מחכה גם לבדיקה שלכם בנושא, אולי יש איזה הלאמה מסוימת

סיגל משהיוף: אדוני היושב ראש, אני מבקשת שיירשם לפרוטוקול שאנחנו מבקשים שזה יהיה גם לגבי ספקי שירות שהם רופאים, שנדבר גם על נושא הקריטריונים באופן שמאפשר לרופאים להיכנס לרשימות מוסדרות של ההסדר

אוריאל בוסו: מה אמרת? סליחה

סיגל משהיוף: אני אומרת שאני מבקשת שבאותו הקשר ייעשה גם דיון מיוחד בנושא רשימות ההסדר של הרופאים ופתיחת קריטריונים מקצועיים ולא אחרים שיאפשרו לרופאים לעשות פעילות נוספת מעבר לשעות הפעילות הציבורית שלהם דרך רשימות ההסדר ועם חברות הביטוח ועם קופות החולים

אוריאל בוסו: הרשימות האלה שדיברו עליהם, רשימות פעולות שמגבילים בשב"ן את הקופות זה מ-2015?      

סיגל משהיוף: כן

רועי רייכר: הרשימה היא לא רשימה של פעולות, הרשימה היא רשימה של רופאים

אוריאל בוסו: מ-2015?      

רועי רייכר: מ-2016

אוריאל בוסו: כלומר מאז אנשים קמו, חיו

רועי רייכר: לא, הרשימות עודכנו, הרשימות לא נשארו סטטיות

רועי רייכר:  הכמות שם כל הזמן משתנה וגדלה, הרשימות לא נשארו תקועות

אוריאל בוסו: אז מה הקריטריון המנחה מלפני כמה שנים?      

רועי רייכר: הקריטריונים המנחים זה בסוף, א', קופה מגדילה, סוג רופאים מסוים, כשהיא רואה שיש לה צורך בזה

רועי רייכר:  נתנו פה דוגמה, מנהלת השב"ן של כללית, אם היא רואה שיש 20 אורתופדים באותה עיר אז היא לא צריכה עוד אורתופד

רועי רייכר:  זה סוג אחד של שיקולים

רועי רייכר:  השיקול השני הוא שיקול כלכלי

רועי רייכר:  בסוף צריך להגיד, זה לא בושה, בסוף השב"ן הוא מערכת מאוזנת ואם יהיה יותר מדי פעילות שם ויותר מדי הוצאות אז הפרמיות יצטרכו לעלות

רועי רייכר:  אז הם חיים את האיזון בין השיקולים האלה של לייצר סטנדרט שירות גבוה תוך כדי אי העלאה של הפרמיות

רועי רייכר:  אבל בסדר, נראה לי ראוי שהדיון יידון סביב גם הסוגיות האלה

ניסים ואטורי: אדוני היושב ראש, אני גם דיברתי בתחילת הדיונים על התקציב, אני ביקשתי לתת לאנשים יותר אפשרויות בחירה, השאלה אם זה בא לידי ביטוי כאן

ניסים ואטורי:  כי יש לי חוק שכבר הגשתי אותו, כבר יש לי פ', שאני אמשיך לרוץ איתו, אלא אם כן אנחנו מכניסים את זה פה עכשיו, שיתוגבר השירות

ניסים ואטורי:  המטרה שלנו פה, מעבר לסיכומים כספיים, אני אגיד לך את האמת, אני יודע שהמדינה שלנו עשירה ואנחנו נסתדר עם עוד מיליארד לפה, מיליארד לשם, קצת בציניות, אבל מה שחשוב לי כנציג ציבור זה שהציבור יקבל את השירות, אפשרות לבחור בתי חולים, לבחור את הרופאים שיטפלו בו, לא להגיע למצב שקופות החולים מקבלות את זה לידיהם, ואני לא מדבר על קופה ספציפית, כמו שאמרנו בפעם הקודמת, אדוני היושב ראש, אלא לתת להם יותר בחירה, אנחנו צריכים לתת להם יותר שירות, שאנשים יוכלו לבחור

ניסים ואטורי:  השאלה אם זה בא לידי ביטוי בחוק הזה או שאני אמשיך עם החוק שלי הלאה

קריאה: אל תסמוך על מה שקורה

ניסים ואטורי: אני חייב לסמוך, אני חלק מזה

אוריאל בוסו: קודם כל נכנסנו לרזולוציה הזאת ושמנו 50% מינימום ואחר כך לפתוח ועוד אפשרויות, ביקשנו גם כממונה וממשרד הבריאות בנושא הזה, אבל אתה מעלה פה נקודה שלכאורה נותנת לנו אולי נקודה נוספת

אוריאל בוסו:  הממונה על שוק ההון עושה פעולות גם ברשימות וגם בפעולות שנעשות ומשנה בכללים של השב"ן, מה ההשלכות לגבי משרד הבריאות או משרד האוצר, דברים שמשתנים בסל ובשב"ן עצמו

רועי רייכר: עוד מעט יקריאו פה תוספות שסוכמו בינינו לבין משרד הבריאות בהנחיה ולדרישת חברי הכנסת ובמיוחד יושב ראש הוועדה

רועי רייכר:  אני חושב שהדברים שדיברת עליהם, אתה תשמע אם הם מקבלים מענה

רועי רייכר:  לעניות דעתי הם מקבלים מענה מאוד מאוד מאוד ראוי ואם אתה תרגיש שלא אז אפשר להמשיך, הכלים הפרלמנטריים עומדים לרשותך בכל עת

רועי רייכר:  אבל אני חושב שגם הסעיף שנכנס בחקיקה לדרישת יושב הראש וגם הסיכומים שעוד מעט נקריא - - -     

נעה בן שבת: על איזה דברים חדשים אתה מדבר?      

רועי רייכר: לא, הסעיף שנכנס, סעיף התקציב

רועי רייכר:  חבר הכנסת לא הכיר אותו בדיון הראשון וזה מה שנכנס בדיונים האחרונים שאותם הוא לא הכיר אז אני גם מחדד עבורו

נעה בן שבת: איזה עוד תיקונים נוספים?      

רועי רייכר: לא תיקונים, לא אמרתי תיקונים

רועי רייכר:  עוד מעט נקריא מספר תוספות, לא תיקונים, שסוכמו בינינו לבין משרד הבריאות בהנחיית יושב ראש הוועדה וחברי הכנסת ואני חושב שהם נותנים מענה להרבה מהדברים שמטרידים את חבר הכנסת

רועי רייכר:  אם לא, אפשר להמשיך בכלים הפרלמנטריים

נעה בן שבת: אנחנו נשמח לדעת על מה מדובר

רועי רייכר: אז יושב הראש ינחה אותנו ונקריא וניידע

אוריאל בוסו: מי בעד הסתייגות מספר 4? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה

אוריאל בוסו: לא אושר

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש הסתייגות חמישית

אוריאל בוסו: הרפורמה תחול על פוליסות חדשות בלבד בצירוף הרפורמה של רשות שוק ההון, מה שיגרום למעבר מדורג יותר לפוליסות משלים שב"ן

אוריאל בוסו:  את רוצה לנמק?      

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כן

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  יש להחיל רפורמה יותר צנועה שחלה מכאן ולהבא ורק על פוליסות החדשות וזאת בצירוף הרפורמה של רשות שוק ההון תייצר נכון יותר את המעבר לפוליסה משלימת שב"ן בצורה מדורגת

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  במקרה שכזה גם נהנה מהמחיר של פוליסת שקל ראשון שלא יזנק ובגלל שבהיעדר גיבנת העבר החשיפה האקטוארית תהיה פחותה והסוכנים יוכלו למכור את המוצר למי שרוצה בשירות טוב יותר במחיר סביר וגם הרופאים יקבלו את זה כי המעבר יהיה הדרגתי

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אחרת הפוליסות יתייקרו וחברות הביטוח הפרטיות ישנו את הפוליסות, ישנו את השירות ומי שישלם על כל הדבר הזה זה האזרח הפשוט

אוריאל בוסו: זה הדיונים שנאמרו פה הלוך ושוב בנושא הזה, הוסברו על ידי משרד האוצר ומשרד הבריאות, על הצורך

אוריאל בוסו:  מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת מזרסקי? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה

אוריאל בוסו: לא אושר

אוריאל בוסו: נעבור להסתייגויות של סיעת חד"ש, הרשימה הערבית המאוחדת, להצעת תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים

אוריאל בוסו:  הסתייגות 1, סעיף 78כג פסקה – 'הוצאות ניתוח לאחר אשפוז' יבוא 'הוצאות ייעוץ למיניהן'

אוריאל בוסו:  מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אין נמנעים

אוריאל בוסו:  ההסתייגות לא התקבלה

אוריאל בוסו: לא אושר

אוריאל בוסו: הסתייגות 2, סעיף 78כד(א)(3), במקום 'המבטח' יבוא 'המבטחים'

אוריאל בוסו:  מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אין נמנעים

אוריאל בוסו:  ההסתייגות לא התקבלה

אוריאל בוסו: לא אושר

אוריאל בוסו: הסתייגות סיעת הרשימה הערבית המאוחדת לתיקון חוק התכנית הכלכלית

נעה בן שבת: זאת אותה הסתייגות, לדעתי, שאתם אמרתם

אוריאל בוסו: סעיף 14(ב)(2), המילה 'לפחות' תימחק

אוריאל בוסו:  מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אין נמנעים

אוריאל בוסו:  ההסתייגות לא התקבלה

אוריאל בוסו: לא אושר

אוריאל בוסו: אחרי סעיף 74

אוריאל בוסו:  הסתייגות 1, סעיף 74א, 1

אוריאל בוסו:  בסעיף 10, אחרי סעיף קטן (ו) יבוא - - -     

נעה בן שבת: לדעתי זו אותה הסתייגות שהוצבעה פה של יש עתיד עם התיקון בסעיף 74 או בסעיף 75, שני התיקונים שקראנו כבר

אוריאל בוסו: אז גם 1, גם 2, גם 3?      

נעה בן שבת: 1 ו-2 זו אותה הסתייגות שקראנו

אוריאל בוסו: מי בעד הסתייגות מספר 1 לסעיף 74

נעה בן שבת: אבל הם כבר נפלו, כבר הצביעו עליהם

נעה בן שבת:  אנחנו רק נצרף אליהם את הרשימה המשותפת

אוריאל בוסו: 3, אחרי סעיף קטן (ו1) המובא בו יבוא (ו2) בניתוח המוצע במסגרת תכנית - - -     

נעה בן שבת: אדוני, גם זו אותה הסתייגות, שאינם מוחזקים על ידי אותו אדם

נעה בן שבת:  זה גם קראנו, זה גם אותה הסתייגות

אוריאל בוסו: אז צריך לצרף אליה את ההסתייגות הזו

נעה בן שבת: ביקשת את אישורי שר הבריאות

נעה בן שבת:  אולי זה יותר חידודים בנוסח לגבי הדיווח, אולי אפשר כן לתקן את זה?      

אוריאל בוסו: השאלה אם להכניס את זה בסעיף 74(ב)(3), באישור הממונה, כשמשנים את שיעור החפיפה ברשימת הרופאים או הפעולות צריך גם כן במקרה הזה הסכמה או אישור של משרד הבריאות ומשרד האוצר

דוד ביטן: חברות הביטוח מפוקחות על ידי הממונה על שוק ההון

דוד ביטן:  הממונה על שוק ההון היה פה והסביר את החשיבות של העצמאות שלו בפיקוח על זה

דוד ביטן:  להכניס עכשיו שיקולים אחרים לתוך הנושא הזה - - -     

אוריאל בוסו: לא, אבל אני מתכוון להגיד, ישנם שיקולים שלך כממונה על שוק ההון, כרגולטור על הביטוח, על חוסנם הכלכלי וכו' וזה בסדר שאתה עומד על זה, אבל כרגע כשאתה עושה פעולה צריך לדעת מה ההשלכות של הפעולה הזו כלפי מערכת הבריאות וכלפי משרד האוצר, כי הם הפקטור פה בסוף לדעת

דור פישר: לכן אנחנו שמרנו על המצב הקיים ויש גם סמכות לשר האוצר ולשר הבריאות להעלות את מספר המנתחים, אבל באישור של השינוי מהמצב הקיים, שאנחנו נפנה בכל פעם לשר הבריאות ולשר האוצר זה להכניס שיקולים שהם לא קשורים לניהול חברות הביטוח והיציבות הפיננסית שלהם ורק יפגעו בשיקולים שאנחנו שוקלים עכשיו

אוריאל בוסו: איזה שיקולים למשל אתה שוקל כשאתה פותח רשימת רופאים או משנה פעולות, משנה פוליסות? מה השיקולים שעומדים למול עיניך? התחרות?      

דור פישר: דבר ראשון, השיקולים האלה מנויים בסעיף 1(ג) לחוק הפיקוח על הביטוח, שהשיקול הראשון שאני צריך לבדוק הוא המבוטחים עצמם בחברת הביטוח

דור פישר:  אני לא יכול לשקול עכשיו דרך חברת הביטוח עצמה את השיקולים של כלל האזרחים במדינת ישראל, אני צריך לשקול אותם

דור פישר:  אחרי זה אני שוקל את השיקולים של יציבות של חברות הביטוח עצמן, אני צריך לוודא שהשינוי פה לא יפגע בחברות

דור פישר:  אני צריך לשקול שיקולים של תחרות ואני צריך לשקול שיקולים של טכנולוגיות וחדשנות וכיוצא בכך

דור פישר:       אנחנו לא חושבים שנכון עכשיו להכניס בשינויים – עוד פעם, אני חושב שנעשה פה איזון מאוד נכון בהקשר הזה שבנוגע להחליט מיהו רופא פעיל כן הכנסנו את שר האוצר והסכמת שר הבריאות בהתייעצות עם הממונה על שוק ההון, בנוגע לשינוי שהוא שינוי שנעשה אחת לתקופה והוא יותר דינמי, כמו שהוסבר פה, הממונה על שוק ההון יבחן את השינוי ברשימה בשיעור הקיים בכל קופה וקופה אל מול המצב הקיים ויבחן את המצב, והוא יבחן את כל השיקולים הנוגעים לקופה ולמבוטחים שלה

אוריאל בוסו: אז מה הבעיה לתאם את זה עם שר הבריאות?      

דור פישר: כמו שרשימת הרופאים בשב"ן לא מפוקחת על ידנו אני לא מצליח להבין למה אנחנו, כגורם הרלוונטי, הרגולטור הרלוונטי, הוא צריך להיות – אנחנו דואגים לרשימה שלנו, משרד הבריאות דואג לרשימות של השב"ן ואנחנו בסופו של דבר דואגים למבוטחים עצמם

דור פישר:  להכניס עכשיו שיקולים של רגולטור פיננסי שונה? כל חוק הפיקוח על הביטוח עוסק רק בממונה על שוק ההון

אוריאל בוסו: יש השפעות נוספות על כל פעולה שאתה עושה שוב על הסל הכללי, אם זה פריפריה, אם זה מרכז, אם זה ציבורי, אם זה קופות

אבי עובדיה: אדוני היושב ראש, ההשפעה היא לא רק על הקופות והשב"נים, ההשפעה היא בראש ובראשונה על החברות, זאת אומרת כל שינוי ברשימה עצמה לוקח את החברות מקצה אחד לקצה שני

אוריאל בוסו: זה לא סותר, אתה שוקל את השיקולים של החברות, אבל אני רוצה לדעת שהשיקול הבריאותי, המערכתי, נמצא כאן

דור פישר: לכן קבענו שאנחנו לא נוריד את השיעור הקיים

דור פישר:  השיעור הקיים מקובע אלא מטעמים שהחברה תוכיח לנו שיש טעמים מוצדקים להוריד מהשיעור הזה

דור פישר:  ברירת המחדל היא שהשיעור לא יירד, צריכים להוכיח לי, ואני כמפקח על החברות האלה צריך להיות נוכח שזה בסדר

דור פישר:  בסופו של דבר אני זה שנותן דין וחשבון על הפרמיות, אני זה שנותן דין וחשבון על קיומן של פוליסות, אם ילחצו עלינו ממשרד הבריאות להעלות את זה לשיעור לא הגיוני ולא לאפשר את הירידה הזאת ובסופו של דבר לא יהיו פוליסות יבואו בחשבון איתנו כממונה על שוק ההון ובדיוק בגלל זה קבעו את העצמאות שלנו וקבעו את השיקולים שלנו

נריה שטאובר: אנחנו כן רואים את זה מזווית קצת שונה

נריה שטאובר:  אנחנו חושבים בסוף שהנושא של הרשימות, ההסתכלות או המעורבות של משרד הבריאות שם קשורה לניהול המשאב הלאומי הזה שהוא רופאים וזה בסוף מה שעומד פה על הפרק בהרבה מובנים

נריה שטאובר:  זאת אומרת אם אנחנו מבינים שיש פה משאב מוגבל שגם נותן שירות לסל הציבורי, גם נותן שירות לשב"ן וגם נותן שירות לחברות הביטוח וההתנהלות של כל אחד מהגופים האלה בנפרד היא סופר משמעותית לניהול המשאב הלאומי הזה והיום לשר הבריאות או למשרד הבריאות אין את הסמכות הכוללת לנהל את המשאב הזה כמו שצריך, לכן יש היגיון בהצעה הזאת

נריה שטאובר:  כמובן אין שום כוונה לפגוע בסמכויות של רשות שוק ההון ולא להסתכל על זה מהזווית הזאת, אני כן יכולה להבין את ההיגיון בהסתייגות הזאת

חן לוי: כבוד היושב ראש, אני חושב שההצעה שלך נכונה בגלל שבסוף הם צריכים לראות את כל המערכת ולכן חשוב שרשות שוק ההון תתייעץ עם משרד הבריאות כדי להבין את ההשלכות על כל המערכת

אבי עובדיה: סליחה באמת, אדוני היושב ראש, אנחנו לא יכולים באישור של רשימות, אנחנו לא מאשרים את הרשימות - - -     

חן לוי: זה לא על אישור, זה על גריעה מהקיים

אבי עובדיה: גם סטייה, כל מה שהוחלט כאן בחקיקה הנוכחית זה לעניין סטייה מהמצב הקיים

אבי עובדיה:  אנחנו לא יכולים לבוא בכל נקודה שהיא להתייעץ, לא עם משרד הבריאות ולא עם אף אחד אחר לעניין הרשימות

אבי עובדיה:  הליבה של המוצר הזה זה הרשימות והממונה על שוק ההון הוא המפקח עליהן

אוריאל בוסו: כשאתה אומר רשימות זה שיעור החפיפה?      

אבי עובדיה: שיעור החפיפה גם נמדד

אבי עובדיה:  אני רוצה להסביר משהו

אבי עובדיה:  כשאנחנו מדברים על שיעור חפיפה אנחנו מדברים על שני קצוות, בקצה אחד יש חפיפה מלאה, שזה הפרדה מבנית דה פקטו, זאת אומרת רק החזר של השתתפות עצמית, בקצה השני אין חפיפה בכלל, שזה אומר תשלום שקל ראשון

אבי עובדיה:  לאף חברה אין אינטרס להפוך את המשלים שב"ן לשקל ראשון

אבי עובדיה:  יושבים פה נציגים, אף חברת ביטוח לא מוכרת שקל ב-80 אגורות

אבי עובדיה:  אז אין את החשש הזה בכלל

תמר יוסף: אני רוצה גם להוסיף משהו מנקודת המבט של משרד האוצר

תמר יוסף:  אני רוצה להזכיר שבסופו של דבר הרשימות הן הדרך לתת מוצר ביטוחי למבוטחים

תמר יוסף:  משרד הבריאות, ששוקל שיקולים כבדי משקל לגבי מערכת הבריאות הציבורית לא אמור ולא מוסמך והוא לא שוקל את השיקולים בשום צורה של טובת המבוטחים בפוליסה הפרטית

תמר יוסף:  להכניס את שר הבריאות כבעל סמכות באישור הרשימות המשמעות היא בעצם להכניס שיקול זר שהוא לא טובת המבוטחים לשיקולים של אישור הרשימות, כשהמשמעות של זה היא פשוט ממש - - -     

אוריאל בוסו: אני צריך שאתם תהיו רגועים שכשהממונה עושה שינויים כאלה ואחרים, שאתם נמצאים בראייה בריאותית, לא רק כלכלית, שוק הונית

אוריאל בוסו:  התייעצות זה לא אישור

תמר יוסף: שוב, אני אגיד את זה שוב כי זה באמת באמת מאוד מאוד משמעותי

אוריאל בוסו: את משרד האוצר, גם אתם חלק

אוריאל בוסו:  אני אמרתי משרד האוצר והבריאות, אם אתם רגועים אז אני –      

דור פישר: ביום רביעי הגיע לפה הממונה על שוק ההון והסביר את החשיבות שיש גם לעצמאות רשות שוק ההון שנקבעה על ידי הכנסת ב-2016 וגם אתה, כבוד היו"ר, עמדת על החשיבות של העצמאות הזאת והוא הסביר גם על החשיבות שיש לוודאות בשוק של הביטוח וגם אנחנו מזכירים שיש פה ביטוחים שכבר עכשיו אנחנו מתערבים בהם

דור פישר:  ההתערבות הנוספת פה עלולה רק לפגוע ויש גם חשש שעלה על זה שבסופו של דבר לא יהיו ביטוחי בריאות אם אנחנו נגיע להתערבות כזאת ותהיה עלייה במחיר

אוריאל בוסו: גם התייעצות זה דבר שהוא - - -     

דור פישר: כן

תמר יוסף: התייעצות פוגעת בעצמאות הרשות בצורה מאוד משמעותית, בוודאי

תמר יוסף:  וזה כל העניין, הרשות ממילא צריכה לשקול שיקולים מורכבים

אוריאל בוסו: גיא, אני מבין שגם אתם נגד

גיא רוטקופף: בהחלט

אוריאל בוסו: טוב, אז אנחנו לא נכניס את זה

רועי רייכר: נקריא את מה שביקשתם קודם, היושב ראש?      

אוריאל בוסו: סיימנו את ההסתייגויות?      

נעה בן שבת: סיימנו

נעה בן שבת:  שלוש מהן חופפות להסתייגויות של יש עתיד

נעה בן שבת:  לגבי הדיווחים, אדוני, אפשר לחדד כמה דברים, זה לא שינוי, זה רק חידוד

נעה בן שבת:  אחת, לגבי נושא משך ההמתנה לניתוח

נעה בן שבת:  השאלה אם אפשר לדבר משנת 2025 על משך זמן ההמתנה הממוצע והחציוני בכל שנה בשנים האלה, משך ההמתנה מרגע קבלת ההפניה לניתוח ועד לניתוח ומרגע הזמנת התור לניתוח ועד לביצוע הניתוח בפילוח לפי סוגי ניתוחים

נעה בן שבת:  זה יהיה בסדר מבחינתכם משנת 2025, משרד הבריאות?      

נריה שטאובר: שוב, נעה, אני לא חושבת שאנחנו יכולים כרגע להתחייב על זה

נריה שטאובר:  אם אתם רוצים שיהיה לזה איזה שהיא חלופה של מה הסטטוס גיבוש הנתונים, ושוב אמרתי גם שהמתודולוגיה עוד לא סגורה, אז אני לא יודעת אם מה שהצגת פה כרגע זה המתודולוגיה שבסוף יילכו עליה ואלה הדיווחים שיהיו

נריה שטאובר:  אני מציעה להכניס משהו יותר כללי

טל אמתי נשרי: אני גם רוצה להזכיר שאנחנו כן הסכמנו לדווח גם על מספרי ניתוחים וגם על תלונות וזה לפחות אמור לתת איזה שהיא אינדיקציה לדברים האלה

טל אמתי נשרי:  אנחנו לא מבקשים להתחמק מחובת דיווח לוועדה, מאוד חשוב לנו להביא את הנתונים, אנחנו רק רוצים להתחייב למשהו שאנחנו יודעים לעמוד בו

אוריאל בוסו: אז תצטרכו לעמוד בו

טל אמתי נשרי: בסדר גמור, אז כמו שנאמר, נבדוק - - -     

נעה בן שבת: אבל בסוף כשתהיה לכם מערכת מה אתם רוצים שהיא תעשה, היא רק תספור תלונות?     

טל אמתי נשרי: לא, ממש לא

נעה בן שבת: אנחנו לא עובדים שנים על תכניות לקיצור תורים וכל זה בשביל להגיע לכלום

טל אמתי נשרי: עוד פעם, כמו שאמרנו, אנחנו עובדים על זה ומוכנים שזה יהיה - - -     

נעה בן שבת: אז לא משנת 24', קחו עוד שנה וחצי ותדווחו ממרץ 25' על משך הזמן, אבל בואו נהיה קצת יותר ספציפיים

נריה שטאובר: בסדר גמור, אין בעיה

נריה שטאובר:  אני רק אומרת לגבי משך הזמן, לא בטוח שזה יהיה בדיוק הדבר שיימדד

נריה שטאובר:  יכול להיות שאנחנו נמדוד משהו דומה, אבל הוא עדיין ישקף זמינות ניתוחים

נריה שטאובר:  אז אני מציעה לא להכניס משהו ספציפי מדי

אליעזר שוסטק: יהיה פילוח לפי מחוזות?      

נריה שטאובר: זה אין בעיה

אוריאל בוסו: מה שאמרנו, משך זמן ההמתנה הממוצע והחציוני מרגע קבלת הפניה לניתוח עד לניתוח ומרגע זמן התור לניתוח עד לביצוע הניתוח בפילוח לפי סוגי ניתוחים, אני אדבר איתכם, במידה שנרצה איזה משהו להכניס במסגרת הסתייגות

נעה בן שבת: לפי מחוזות ובהבחנה בין שב"ן לבין סל?     

נריה שטאובר: שב"ן זה בכלל סיפור אחר

נריה שטאובר:  שוב אני אומרת, כל תשתית בניית הנתונים שעכשיו נבנית היא לגבי המערכת הציבורית, בשב"ן הכול עובד אחרת, זה הכול לפי היומנים של הרופאים, זה אירוע אחר לחלוטין

אליעזר שוסטק: אבל הקופה יודעת מתי הם קיבלו את ההפניה ומתי בוצע הניתוח

נריה שטאובר: זה כן

נריה שטאובר:  אני מציעה שנעשה בדיוק כמו שהציע היושב ראש, כרגע תכתבו ואנחנו נראה בדיוק מה צריך לדייק ומה אפשר

נעה בן שבת: מה אנחנו צריכים לכתוב? אנחנו צריכים לכתוב בחוק משהו

טל אמתי נשרי: לא היה פה פרט דיווח אחד שהוועדה ביקשה ממשרד הבריאות ושמשרד הבריאות התנגד למסור אותו

אוריאל בוסו: הוא לא מתנגד למסור, אבל לא מוסר

נריה שטאובר: אנחנו בסך הכול אומרים ביושר מה יש ומה אין

טל אמתי נשרי: גם יותר מזה, גם לגבי מה שביקשתם עכשיו שאמרנו שעדיין אין לנו, אנחנו מוכנים שתקבעו מועד עתידי, רק מבקשים ש - - -     

אוריאל בוסו: לא עוד 60 יום לבוא ולהגיד 'אנחנו בעבודה'

טל אמתי נשרי: לא, זה בדיוק מה שאנחנו רוצים, להגיע לוועדה עם נתונים, לא להגיע עם אמירה של אנחנו בעבודה ולכן אנחנו צריכים תאריכים הגיוניים לגבי המערכת שנבנית

טל אמתי נשרי:  הבקשה של גורמי המקצוע במשרד הבריאות הייתה שפריטי הדיווח שאתם מבקשים, אל תיתנו הגדרה ספציפית מדי בשביל שאם מתודולוגיית הבדיקה תהיה קצת אחרת גם דיווח לפיה יעמוד בבקשה שלכם

טל אמתי נשרי:  זה הכול

נעה בן שבת: אז בעצם אתם רוצים משך זמן ההמתנה לניתוח, את אומרת יותר כללי מאשר ממש הזמן מרגע ההפניה וכו', משך זמן ההמתנה לפי מחוזות, הבחנה בין סל ושב"ן

טל אמתי נשרי: כן

קריאה: חייבים שב"ן, אנחנו עוברים לשב"ן

נעה בן שבת: מה שביקשנו, קצת לחדד את הנוסח

נעה בן שבת:  מספר חדרי ניתוח בכל בית חולים ציבורי ושעות הפעילות של חדרי הניתוח בכל אחד מבתי החולים האלה

נעה בן שבת:  מספר חדרי ניתוח שנוספו בכל שנה תוך הבחנה בין תשתיות פרטיות לציבוריות

נעה בן שבת:  מספר הרופאים בשב"ן לפי סיווגי ניתוחים ומחוזות וכמה מהם נוספו בכל שנה

נעה בן שבת:  היקף ניתוחים שבוצעו בטופס 17 והיקף הניתוחים בשב"ן בכל אחת מהקופות לפי סוגי ניתוחים ולפי תשתיות פרטיות וציבוריות, בכמה מהניתוחים בסל הייתה בחירת מנתח

נעה בן שבת:  יש לכם אפשרות לדעת?      

נריה שטאובר: כן, הכול בסדר, למעט מה שכבר אמרנו על שעות הפעילות של חדרי הניתוח הציבוריים

נעה בן שבת: שביקשתם את זה ב-25'

נריה שטאובר: נכון

נעה בן שבת: שינויים בשירותים בשב"ן ודמי הביטוח בשב"ן ושיעור ההשתתפות העצמית בשב"ן והתקציבים שנקבעו, מבחני התמיכה שנקבעו וייעודם וגם כמובן התכניות הלאומיות והסכומים שהועברו על פיהם

טל אמתי נשרי: אין בעיה

טל אמתי נשרי:  אגב, מרבית הנתונים שמתבקשים פה הם נתונים פומביים שמפורסמים ממילא

גיא רוטקופף: את צודקת

גיא רוטקופף:  כבוד היושב ראש, אני מוכן לקחת חברה חיצונית, תוך 24 שעות לקבל את כל התשובות ואז לא אצטרך לחכות שנה או שנתיים

גיא רוטקופף:  חברה חיצונית תחתום, תקבל את כל התשובות והכול יהיה מדויק

קריאה: אנחנו לא מפריטים את שירות המדינה

סיגל משהיוף: כבוד היושב ראש, אני רוצה להעיר לגבי רשימות הרופאים בהמשך למה שאמרה נציגת משרד הבריאות וגם נציג רשות שוק ההון וגם רועי רייכר ממשרד האוצר

סיגל משהיוף:  כל האירוע הזה נשען על רשימות הרופאים ועל המשאב המוגבל ואף אחד לא מוכן לקחת אחריות ולפקח שאכן בסופו של דבר המשאב הזה או הרופאים האלה או בני האדם האלה ייתנו את השירות למבוטחים לטובת המבוטחים ומצד שני גם לא ייפגעו הם עצמם

סיגל משהיוף:       כן חשוב לומר שאנחנו מקבלים או מסתכלים על הדברים האלה בדאגה כיוון שאנחנו יודעים שהרופאים כבר היום עושים פעילויות אחרות מאשר רפואיות כדי להשלים את הכנסתם ובנוסף לזה שהציבור עומד יותר בתורים מאז 2016 מהיום כולל

סיגל משהיוף:  ככה בכמה מילים, 30% בקופות החולים, 32% יותר מ-2016 להיום מבחינת המתנה לתורים, ויתור על טיפול רפואי בגלל תשלום, מרחקים וזמני המתנה, ויתור על טיפול בגלל תשלום 12% לעומת 10%, ויתור על טיפול בגלל מרחק 19% בשונה מ-11% לפני הרפורמה, ויתור על טיפול בגלל זמני המתנה 35% לעומת 29%

סיגל משהיוף:  הנתונים הם לא טובים ואנחנו מסתכלים על זה באמת בדאגה

סיגל משהיוף:  חשוב לציין את זה לפרוטוקול

סיגל משהיוף:      מעבר לזה שהרופאים הם לא רק משאב, הם גם בני אדם שזכותם לעבוד ולהתפרנס בכבוד, הם עובדים במערכת הציבורית, הם משלימים את הכנסתם במערכת הפרטית, מן הראוי להתייחס אליהם כאנשים, גם לקחת בחשבון שהאנשים האלה יודעים מה לעשות ובסופו של דבר את המים בסלע אי אפשר לנתב איך שרוצים, הם מה שנקרא זורמים בתוך החריצים

סיגל משהיוף:  אז כדאי שנבין שכל החקיקה כולה בסוף תזיק יותר מתועיל כמו זו שהייתה ב-2016

אוריאל בוסו: תודה רבה

קריאה: היא תיטיב עם העשירים שיוכלו להתגבר על המגבלות

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  לפני שנעבור להצבעה, רועי רייכר ממשרד האוצר, רוצה לומר מספר מילים?     

רועי רייכר: כן

רועי רייכר:  גם במסגרת כלל דיוני הוועדה ובייחוד לאור דרישת יושב הראש, הגענו בימים האחרונים עם משרד הבריאות לסיכום שהמשמעות שלו היא תוספת תקציב, עוד שנייה אני אקריא באיזה נדבכים ובאיזה סעיפים לטובת מערכת הבריאות והעצמת מערכת הבריאות הציבורית

רועי רייכר:  בין היתר סוכמה תכנית פיתוח לארבע שנים לטובת מיגון חלק מבתי החולים ופתיחת מחלקות חדשות בסך 135 מיליון שקלים

אוריאל בוסו: שזה לא קשור ל –      

רועי רייכר: נכון, זה מעבר למה שכתוב בחקיקה, זה מעבר לסכום

אוריאל בוסו: גם לתקציב

רועי רייכר: כן

רועי רייכר:  רמת האמון פה הולכת ועולה ככל שהדקות עוברות

אוריאל בוסו: לא, חידדנו, רועי

רועי רייכר: בנוסף כמו כן סוכם על הגדלת תכנית המתמחים בקהילה

רועי רייכר:  מדובר על תכנית שמגדילה את היצע הרופאים בישראל בייחוד בשירות הציבורי ומאפשרת לעוד רופאים שמסיימים לימודים להתמחות בבתי החולים במימון קופות החולים בסך 15 מיליוני שקלים לבסיס

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה תקנים, הוספת תקנים?      

רועי רייכר: דה פקטו המשמעות של זה היא תקנים, כי תקן זה מישהו שצריך לקבל משרה במוסד הממשלתי וכאן הוא לא יושב על תקן, אלא יושב על מימון של קופת חולים, אבל דה פקטו הוא עובד

רועי רייכר:  זה עוד עובד בבתי החולים

רועי רייכר:       כבר דיברנו על זה שמתוך הסכום שהצהרנו עליו בחוק, של ה-100 מיליון, לפחות 50 מיליון יעבור לטובת קיצור תורי ניתוחים ואם זה יעלה אז גם נגיע ל-75 לכל הפחות, אנחנו נראה אחרי זה אם בשיעור המעבר של הפעילות נעבור את ה-100, 150 וה-200, אז גם נשב נראה כמה מתוך זה צריך להתווסף עוד יותר על ה-75 לטובת קיצור תורים לניתוחים

נעה בן שבת: וזה ב-2024?      

רועי רייכר: כן, ביוני 2024, עוד לפני שפעילות אחת עוברת

נעה בן שבת: וכל התקציב בבסיס התקציב?     

רועי רייכר: שוב, פיתוח זה לא בסיס תקציב, אבל הסעיפים שהם בבסיס אז הם בבסיס

רועי רייכר:  לצורך העניין הפיתוח של ארבע השנים, לא מדובר על תקציב לבסיס, ה-100 מיליון הם לבסיס כמובן, וכמובן שגם תכנית המתמחים בקהילה, גם עליה אנחנו מדברים כתקצוב לבסיס

רועי רייכר:      בנוסף לבקשת יושב ראש הוועדה וחברי כנסת, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, עלה הצורך ביצירת מתורגמנים או העסקת מתורגמנים בבתי החולים, גם לשפות נוספות, לשפה הרוסית, היום אנשים מגיעים לבתי חולים ולא מצליחים כל כך לתקשר, בהרבה מקרים אנשים מבוגרים שלא יודעים את השפה העברית ומתקשים לתקשר, אז גם לטובת הדבר הזה - - -     

אוריאל בוסו: זה קיים כיוזמה עצמית בשני מקומות

רועי רייכר: גם לטובת הדבר הזה ניתן מימון תוספתי לבסיס התקציב

אוריאל בוסו: מתורגמן, לא לקחת עובד

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כן, לא לקחת עובד משק שמתרגם איך שבא לו, אלא מתורגמן שקיבל הכשרה

רועי רייכר: זה קיים בחלק מהמקומות, אנחנו נרחיב את זה ונוודא שזה קיים בכל המקומות

רועי רייכר:  בנוסף, סכום נוסף שהתבקש על ידי חברי הכנסת ויושב הראש, הגדלת מימון מרכזי החוסן בעוטף עזה, גם בהקשרי היממות האחרונות, גם זה מדובר על כסף לבסיס התקציב

טטיאנה (טניה) מזרסקי: וכמה על מתורגמנים?      

רועי רייכר: עשרה מיליון שקלים בכל שנה

רועי רייכר:  מרכזי חוסן בעוטף עזה זה עולה ארבעה מיליון שקל לבסיס התקציב

רועי רייכר:  עוד שני דברים אחרונים ברשימה הארוכה הזאת זה תוספת מימון לטובת אשפוזי בית לטובת חיזוק מערך השירותים בקהילה

רועי רייכר:  למי שלא מכיר, יש היום תכניות שמפעילות קופות החולים לטובת אשפוזי בית במקום להעמיס על המחלקות הפנימיות בבתי החולים

רועי רייכר:  התוספת שאנחנו מדברים עליה עכשיו היא עשרה מיליון שקלים בכל שנה

אוריאל בוסו: זה סכום שהוא פעוט

אוריאל בוסו:  אפילו דיברו איתי על 20 מיליון

אוריאל בוסו:  משרד הבריאות דורש 180 ל-23'-24'

אוריאל בוסו:  זו מהפכה, זה שירות אמיתי

רועי רייכר: אני מסכים שאנחנו צריכים לאט לאט להגדיל את הדגש שמשרד הבריאות שם על עולם אשפוזי הבית

רועי רייכר:  אתה צודק שזה משהו שראוי היה להמשיך ואני מקווה שבכל תקציב החלק הזה יילך ויגדל

אוריאל בוסו: זה מסוג הדברים שכשאתה מוסיף בצד אחד לדעתי אתה מוזיל בצד שני

רועי רייכר: גם יכול להיות

רועי רייכר:  הסוגיה האחרונה זה שיפוצי פנימיות בבתי חולים עצמאיים

רועי רייכר:  בעיקר יש בתי חולים שבהם המחלקות הפנימיות נראות מאוד מאוד לא טוב והיינו רוצים לשים דגש ספציפית על המחלקות הללו

רועי רייכר:  אז גם פה, בעקבות בקשת חברי הכנסת, חברי הוועדה ויושב הראש, ניתן תקציב תוספתי לטובת הנושא

משה שמעון רוט: מר רייכר, בסעיף הזה של שיפוץ מחלקות פנימיות אתה מתכוון לבתי חולים ממשלתיים או גם ציבוריים?      

רועי רייכר: כאן כתוב עצמאיים, זה אפילו רק עצמאיים

רועי רייכר:  לשאלתך רק ציבוריים

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לא ממשלתי, אלה שנותנים שירות לציבור, שירותי מיון

רועי רייכר: העצמאי מופרד מהממשלתי

משה שמעון רוט: יש איזה שהוא מספר? יש סכום שהוקצב לדבר הזה?      

אוריאל בוסו: הוא דיבר על 11 מיליון

אוריאל בוסו:  זה בנוסף ל-135

אוריאל בוסו:       חברי הכנסת, טרם נעבור להצבעה, שמעתם כרגע סיכום מעבר למאות מיליונים שיוספו בהתאם למה שיעבור לשב"ן, מדובר בכסף תוספתי למערכת הבריאות, 260 מיליון ₪, כרגע נאמר כאן ואני עוד אשב איתם על סכומים שיעודכנו ולוודא בסיס תקציב ומה שצריך

אוריאל בוסו:  כפי שאמרנו בתחילת הדיונים, טובת אזרח הקצה שאין לו את הבסיס, יש לו רק את הבסיס של ביטוח בריאות ולא מעבר לכך, עליו אנחנו צריכים להסתכל

אוריאל בוסו:       אני כבר אומר, יהיה לנו פירוט של בתי חולים, דיאליזה של ילדים בסורוקה, טיפול נמרץ בסורוקה ובתי חולים נוספים שצריך לחזק, בעמק ובנהריה, הפריפריה תעמוד אל מול עינינו, נחזק את הפריפריה

אוריאל בוסו:  מדובר בתוספות רבות של כספים

אוריאל בוסו:  אני חושב שנעשתה כאן עבודה עם כל חברי הכנסת והגורמים

אוריאל בוסו:       ואני רוצה לומר מילה בטרם נצביע גם לחברות הביטוח שנמצאות כאן

אוריאל בוסו:  בסופו של יום הם אמרו שצריך לחזק את המערכת הציבורית, רק שלטענתם לא מדובר בכפל ביטוח, או הם מפחדים שבסוף, גם אנחנו מפחדים שחלילה תקרוס המערכת

אוריאל בוסו:       אנחנו נעקוב אחר היישום של החוק, אחר היישום של הפעולות, מול משרד הבריאות ומשרד האוצר, ועדת הבריאות תמשיך לתפקד ולמלא את עבודתה ואני מודה לכולם על כל העבודה, כמובן ליועצת המשפטי ולצוות המשפטי שעשה את העבודה, מרכז המחקר, אליעזר ושלי, מנהלת הוועדה מיכל ושאר הצוות וכמובן יעקב

גיא רוטקופף: אפשר גם לומר תודה, ברשותך? אני באמת רוצה לומר ראשית תודה רבה, כי באמת עשיתם פה עבודה, זה באמת יומם ולילה, לא ישנו, ועבודה מאוד מאוד רצינית ולמרות זאת כולם, גם מנהל הוועדה וגם היועץ וגם היועצת המשפטית ויושב ראש הוועדה בעצמו, נכנסנו פה לעומק

גיא רוטקופף:       אני רוצה להסביר משהו שאני אומר אותו מעומק הלב, האנשים שנמצאים פה עכשיו זה לא הצגות, יש אנשים שחוששים להמשך העתיד שלהם, אם זה בתי חולים, אם זה רופאים, אם זה ענף הביטוח שלא יודע איך יתנהל המעבר הזה, האם יהיה באמת ביטוח משלים שב"ן ראוי שיוכל לתפקד והאם האזרח בסופו של דבר לא ייפגע

גיא רוטקופף:  זה לא הצגות של אינטרסים, זה החיים עצמם, זו העבודה עצמה

גיא רוטקופף:       דבר אחרון, רציתי באמת לבקש סליחה, גם ברמה האישית, אם פגעתי במישהו במהלך הדיונים

גיא רוטקופף:  ישבנו פה לילות, לפעמים הערנו הערות ציניות, אנחנו יודעים שעובדי המדינה, ואני מכיר את זה, הייתי עובד מדינה הרבה מאוד שנים, עושים את עבודתם נאמנה מתוך תקווה שבאמת הדברים יצליחו

גיא רוטקופף:  אנחנו חוששים שהם לא יצליחו, אנחנו מקווים שהם יצליחו ובסך הכול בסופו של יום לכולנו פה יש מטרה אחת, שלאנשים במדינת ישראל יהיה יותר טוב

גיא רוטקופף:  אז באמת תודה רבה

גיא רוטקופף:       ולסוכני הביטוח, עוד מילה, שעושים עבודת קודש בעבודה מול אותם אנשים שנמצאים באמת בצורה והם אנשי הקצה שנמצאים איתם ואני גאה בכם, אני גם גאה בחברות הביטוח שמשלמות מאות מיליוני שקלים בשנה לכל המבוטחים שלהם ומי שמקבל את זה, זה לפעמים מציל אותו מכליה

גיא רוטקופף:  על כן אני חושב שזה לא טובים ורעים, יש לנו פה מטרה משותפת ואני מקווה, כבוד היושב ראש, שאתה באמת תעקוב אחרי הדברים

אוריאל בוסו: אני אעקוב ואני מבטיח לעקוב, אנחנו לא נפחד לחזור ולעשות תיקונים ככל שנידרש אם נראה שמשהו לא עובד כאן

אוריאל בוסו:  ואני מוכרח לומר גם ברמה האישית, אתה אמרת וגם אתה ישבת פה שעות ולילות ודיברת דברי חוכמה ברוב הזמנים, ראו שבאת מהמערכת הציבורית, אז גם אם לא הסכמנו בחלק מהדברים ועם חלק מהאנשים כולנו היינו חדורי מטרה לאותם דברים, אז אני רוצה להודות לכולם

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אפשר להודות לך, אדוני היושב ראש?      

קריאה: וכולנו יחד מודים לחברת הכנסת טטיאנה מזרסקי על זה שהיא הייתה איתנו פה בכל השעות ובכל הימים

אוריאל בוסו: טטיאנה מזרסקי הביאה היום הישג, כחברת אופוזיציה, לציבור שאותו היא מייצגת, ציבור העולים

אוריאל בוסו:  היא באה לפני האוצר ולפניי וחשפה בעיה, צריך לזכור שהעולים משנות ה-90 והרופאים יצאו לפנסיה וכרגע מגיע מצב שמגיעים עולים מברה"מ לחדר מיון ולבתי חולים והרופאים יודעים לדבר עברית, ערבית ואנגלית ויש חוסר תקשורת

אוריאל בוסו:  בדקתי קצת את הבעיה, התברר שיש יוזמות מקומיות בבתי חולים שהביאו מתורגמנים, היא העלתה, אמרתי שמדובר במשהו הוגן

אוריאל בוסו:  זה עוד ראיה שאין כאן קואליציה ואופוזיציה, יש פה הסתכלות אמיתית לטובת הציבור ולא היססתי לרגע לעמוד על כך ואני מברך אותך על ההישג הזה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אדוני היושב ראש, אני שוב אחזור, אני רוצה להודות לך

אוריאל בוסו: שלא יעניש אותך יאיר לפיד

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הוא לא יעניש

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  ותודה לך על ההבנה, על זה שאתה ענייני, שניהלת את כל הדיונים בנועם, באווירה נהדרת, מחברת, בהקשבה רבה ובהצלחה לך ופשוט כל הכבוד על ההישגים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  תודה גם לעובדי משרד האוצר, משרד הבריאות ורשות שוק ההון, אבל העבודה שלך, אוריאל, זה פשוט שאפו ויישר כוח

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  מעריכים מאוד

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  מי בעד הצעת החוק כפי הנוסח שתוקן והוכן ככתבו וכלשונו? מי נגד? חברת הכנסת מזרסקי

אוריאל בוסו:  מי נמנע? אין נמנעים

אוריאל בוסו: אושר

אוריאל בוסו: אני קובע שהצעת חוק התכנית הכלכלית התשפ"ג, התייעלות, סעיפים 75-73 בעניין כפל ביטוחי בריאות התקבלה לקריאה שנייה ושלישית בחוק ההסדרים והיא כמובן תעלה בהצעת חוק התקציב

אוריאל בוסו:  אני, היושב ראש, מגיש רביזיה ואנחנו נעדכן ככל שנצטרך מתי נצביע על הרביזיה

אוריאל בוסו:       תודה רבה לכולם, הוועדה ננעלה