ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 39, 2023-05-10 00:00

אוריאל בוסו: שלום, אחר הצהריים טובים

אוריאל בוסו:  כמעט ערב טוב לכל המשתתפים וגם חברי הוועדה כמובן והנכבדים הנוכחים

אוריאל בוסו:  כמובן שבצל המצב הביטחוני בדרום, במרכז למעשה, שגלש לשם, אז אנחנו נקווה שהכל יעבור בשלום

אוריאל בוסו:  יהיו בעקבות זה מספר אלו שידברו בזום, שמבקשים להשתתף ואנחנו כמובן אפשרנו זאת

אוריאל בוסו:  לחזק את כוחות הביטחון וגם את התושבים והאזרחים שנצרכים ללכת לממ"דים ולהיות במתח

אוריאל בוסו:  מקווה שנעבור את התקופה הזאת בשקט ובשלום

אוריאל בוסו:       מצטרף אלינו גם ממונה על שוק ההון, עמית גל שכיבד אותנו כאן בנוכחותו

אוריאל בוסו:  ברוך הבא ותודה רבה שבאת

אוריאל בוסו:  אנחנו נשמח לשמוע ממך תכף מספר דברים

אוריאל בוסו:  יש מי שבסיבוב הקודם לא הספיק לדבר

אוריאל בוסו:       אדוני מר גל, בוועדה הקודמת שאלנו את מר יואב יונש שהסביר לנו למה הרפורמה שהייתה אמורה להיכנס

אוריאל בוסו:  קודם כל מה המשמעות של הרפורמה של שוק ההון בנושא הביטוחים

אוריאל בוסו:  מה שאמור להיכנס ב-1 ונדחה למעשה כמה וכמה פעמים למה זה נדחה

אוריאל בוסו:  הוא קצת נתן לנו תשובות ששמענו אותן

אוריאל בוסו:  אנחנו רוצים לדעת מה הממשק, שאלנו, של הרפורמה הזאת, למה שמוצע כאן בהצעת חוק ההסדרים שמונחת כאן על שולחננו

אוריאל בוסו:  אנחנו נשמח לשמוע את הדברים שלך

עמית הלוי: תודה רבה אדוני יושב הראש

עמית הלוי:  אני ברשותך ארחיב מעט את ההתייחסות ביחס לשאלה שלך לגבי הרפורמה של רשות שוק ההון והממשק שלה לחוק ההסדרים

עמית הלוי:  ואני אקשר אותה לסוגיה נוספת שעלתה פה במסגרת הדיונים בוועדה והיא צורך להבטיח שהביטוחים הפרטיים ישמרו על איזה שהוא מחיר קבוע או יחס מול השב"ן

עמית הלוי:  ובעניין הזה אני רציתי לחדד רגע כמה נקודות

עמית הלוי:       בנושא של הבטחת הפרמיות, אני יכול לומר שתפקידה של רשות שוק ההון היא במסגרת החוק, אחד מהתפקידים שלה הוא לקבוע את התנאים בפוליסות ביטוח פרטיות

עמית הלוי:  ובמסגרת אחד מהסעיפים בחוק גם קבעה מנגנון לפיקוח על התעריפים של אותן פוליסות

עמית הלוי:  התפקיד שלנו הוא להבטיח שלאזרח תהיה הפוליסה הטובה ביותר ובמחירים שהם הוגנים ותואמים את הנתונים שאנחנו רואים מחברות הביטוח

עמית הלוי:  אנחנו מוודאים, מהניסיון שנצבר אצלנו, שהפוליסות האלה הן הוגנות ושמכילות את כל הרכיבים הנדרשים

עמית הלוי:  אבל כתפקידנו בשוק ביטוח פרטי, כמפקחים עליו, אנחנו לא יכולים להבטיח במאה אחוז שהפוליסות האלה אכן יהיו

עמית הלוי:  אנחנו מפקחים על שוק פרטי

עמית הלוי:  והשוק הפרטי הזה קובע את הפוליסות שלו ואת הזמינות שלו ואת ההיצע של הפוליסות האלה, גם באופן טבעי על בסיס הנתונים שהוא רואה מהמערכת הציבורית ומהשב"ן

עמית הלוי:  עלו פה בדיונים פוליסות משלימות לשב"ן ובאופן טבעי פוליסות משלימות לשב"ן כשמן כן הן - הן משלימות את מה שמשלם השב"ן ולכן הדיונים שמתקיימים פה במסגרת הוועדה הזו, שיקבעו מהם התנאים בפוליסות בכיסויי השב"ן וגם בפוליסות ביטוח פרטיות ישפיעו מן הסתם על המחיר, על התכולה, על הזמינות של הפוליסות האלה

עמית הלוי:       אני יכול לומר בעניין הזה דבר אחד מאוד חשוב, ככל שהוועדה הזאת תוציא הצעת חוק שנותנת ודאות גדולה יותר לגבי מהם הכיסויים שניתנים בשב"ן, ככה אנחנו יכולים לצפות ברמת ודאות גבוהה יותר שהפוליסות המשלימות לשב"ן תהיינה אכן זמינות ושיהיה היצע של הפוליסות האלה

עמית הלוי:       אני מבין שגם בדיון פה עלה נושא תקציבי

עמית הלוי:  אני חייב לומר, גם הנושא התקציבי הזה, מבלי להיכנס אליו לפרטים שלו, באופן טבעי גם היבט תקציבי שייקבע איזה תוספת תקציבית, אם תינתן או לא תינתן לשב"ן, תשפיע על התכולה של השב"ן ובאופן טבעי גם מה שנותנת פוליסה משלימה לשב"ן ורמת הוודאות ביכולת שייתנו אותה ושהיא תהיה מוצעת על המדף

עמית הלוי:  לכן במובן הזה אני קורא כמה שיותר לוועדה לתת את הוודאות, כדי שאנחנו נוכל לתמחר

עמית הלוי:       עכשיו רק עוד מילה אחת

עמית הלוי:  הנושא של הבטחת פרמיות בביטוחים הפרטיים, אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו יכולים לעשות על בסיס הנתונים שאנחנו מקבלים ולוודא שאנחנו דואגים לתמחור הוגן ביחס לנתונים הקיימים

עמית הלוי:  אנחנו לא יכולים להתחייב לתעריף כזה או אחר

עמית הלוי:  ובהקשר הזה אני רוצה להגיד דבר חשוב מאוד

עמית הלוי:  הבית הזה אך לפני שבע שנים קבע חוק שקבע את התפקידים ואת הסמכויות של רשות שוק ההון

עמית הלוי:  התפקידים האלה כוללים הגברה של העצמאות

עמית הלוי:  היום התפרסם דוח של ה-IMF

עמית הלוי:  בעקבות הדוח הקודם של ה-IMF בשנת 2012 נקבע והועלה צורך לחזק את העצמאות של רשות שוק ההון כרשות פיקוח פיננסית, בדיוק מההיבטים האלה

עמית הלוי:  אני מאוד לא אמליץ לוועדה ואני אמליץ לה לבחון את השלכות הרוחב על המערכת פיננסית שבקביעת, או קביעת מנגנון של השפעה על תנאי פוליסה ובפרט מחירי פוליסה למפקח פיננסי שזה ייעודו וזו התמחותו

עמית הלוי:  תודה

אוריאל בוסו: אני רוצה טיפה, ברשותך, נשאל שאלות

אוריאל בוסו:  קודם כל גם בשביל חברי הוועדה ולחדד

אוריאל בוסו:       קודם כל IMF זה נקודה, חשוב לנו מאוד להישאר בלבל הזה

אוריאל בוסו:  הרבה שנים לקח למדינת ישראל להיות

אוריאל בוסו:  זה משמעות אדירה למערכת הכלכלית של מדינת ישראל

אוריאל בוסו:  כלפי בנקים ברמה עולמית

אוריאל בוסו:  ללא ספק

אוריאל בוסו:  מצד שני, לא מצד שני בערב הזה, אבל אני אומר זו נקודה אחת

אוריאל בוסו:       אתה דיברת שחשוב מאוד לחדד

אוריאל בוסו:  תמיד אי בהירות נכנסים בתפר שאלות ואז זה משחק

אוריאל בוסו:  אני מסכים איתך שצריך יותר לחדד

אוריאל בוסו:  כמו שצריך לחדד מה בשב"ן ומה לא בשב"ן, לא בפרטי, כאילו בבסיס של חוק בריאות ממלכתי שאנחנו מנסים לגבות לשם יותר

אוריאל בוסו:  ומה לא בשב"ן

אוריאל בוסו:  ולאחר מכן, זה בסוף, חברות הביטוח זה שוק פרטי

אוריאל בוסו:  זה שוק פרטי

אוריאל בוסו:  הם יודעים, כמו כל מגזר עסקי, עורך דין יודע לזהות איפה הבעיות שלך והוא יכול להחליט שהוא משווק פוליסה שהרופאים שם יהיו רק אנשים מגובה 1

אוריאל בוסו: 80 מטר ולא יודע, ועם משקפיים

אוריאל בוסו:  אתה יודע, הוא מחליט לשווק

אוריאל בוסו:  אתה כממונה שוק ההון ואחראי על במקרו על נושא הביטוח, נכון, תפקידך להגן על אזרחי ישראל

אוריאל בוסו:  ותמיד אמרנו שמי שלא יודע לקרוא את השורות הקטנות אתם נמצאים שם בשבילנו

אוריאל בוסו:  וכבר נקבעו חוקים בנושאים הללו, גם בבנקים וגם בביטוחים

אוריאל בוסו:  בסוף מה שמוכרים זה מה שיש

אוריאל בוסו:       אנחנו כאן כרגע בהצעת חוק שמונחת לפנינו היא חקיקה שמנסה להסדיר את התפר, את השיבוב בין מה שעושים קופות חולים, מערכת הבריאות, לבין מה שחברות הביטוח מוכרות

אוריאל בוסו:  מה, מה אתה חושב שכשאנחנו מפרטים את זה לנקודות למשל, שצריך לחדד בשביל שחברות הביטוח לא יעלו את הפרמיות

אוריאל בוסו:  לכאורה אני לא יכול להגביל אותם להעלות או לא להעלות, כי זו זכותם

אוריאל בוסו:  זה עניין שיווקי

אוריאל בוסו:  הוא מחליט שהפרמיה שלי עולה יותר ככה, כי אני זמין ברמה של 10 דקות

אוריאל בוסו:  והוא ישלם יותר כי זה לוקח לו יומיים לחזור

אוריאל בוסו:  הם ידעו לשווק את זה

אוריאל בוסו:  כמו שאנחנו יודעים לרשום אל תשלם כפל

אוריאל בוסו:  בסוף זה מגזר עסקי

אוריאל בוסו:  איפה אנחנו כאן צריכים להיכנס כחברי כנסת? כי בסוף אנחנו, אתם מתנהלים כרגולטור

אוריאל בוסו:  אנחנו גם כן בחקיקה לא אמורים לרדת לרזולוציות מטה בשביל

אוריאל בוסו:  עכשיו, גם אין לנו עניין, אתה יודע, עד כמה שאנחנו עושים רפורמות וחקיקה אין לנו עניין לנהל את חברות הביטוח או לנהל להם את הכדאיות הכלכלית שלהם או לפגוע בתחום שהוא תחום נכבד אצלם

אוריאל בוסו:  איפה אנחנו נמצאים כאן, שאתה אומר זה דבר שיכול לספק אותנו וליישר ונותן מענה למערכת הבריאות

אוריאל בוסו:  ונותן לי גם ביטחון מסוים שהפרמיות לא יעלו

אוריאל בוסו:  אגב, הקביעות האלו, אולי אדרבא, אם כל הפרמיות יעלו כל כך יקר, אז תגרום שאנשים יישארו במערכת הציבורית, בשב"ן ובלי ביטוח נוסח

אוריאל בוסו:  ככל שהם יעלו

אוריאל בוסו:  אולי כך

אוריאל בוסו:  ואז יישאר הביטוח רק לסקטור מסוים שהוא הסקטור בעשירון היותר עליון

אוריאל בוסו:  ואנחנו רוצים לדאוג למי שנמצא באמת בחלק, בשכבה היותר חלשה במדינת ישראל

עמית הלוי: אז אני מסכים בהחלט עם מה שאתה אומר

עמית הלוי:  רק עם אחד מהנושאים שאמרת בהתחלה, אם חברת הביטוח תחליט לא לשווק למישהו שהוא 1

עמית הלוי: 80 מטר, אז זה מצב שאנחנו לא ניתן אותו

עמית הלוי:  וזה בדיוק המקרים הצרכניים - - -     

אוריאל בוסו: לא, לא, התכוונתי הפוך

אוריאל בוסו:  התכוונתי שחברת הביטוח תחליט שהיא מוכרת פרמיה ואומרת, והרופא שיטפל בך הוא יהיה רופא X, Y

אוריאל בוסו:  התכוונתי שיווק שלהם, הם יודעים לשווק מה שהם רוצים

עמית הלוי: אני אומר, אני משתלב בתוך הדיון הזה בשלב יחסית מאוחר

עמית הלוי:  ויש הרבה היבטים שאני לא הולך לתחילת הדרך, בכל ההיבטים שקשורים בתשלום, אם הוא רטרואקטיבי, על איזה פוליסות וכל הדברים מהסוג הזה - אני עוזב

עמית הלוי:  אני אומר ביטוח שהוא משלים צריך לדעת את מה הוא משלים ברמת הוודאות הגבוהה ביותר

עמית הלוי:  אם אנחנו מדברים על השלמה, רשימות של רופאים, אז צריך לדעת שככל הניתן שרשימות הרופאים לא ישתנו בעתיד

עמית הלוי:  או לא תלויות בגורמים שהם לא צפויים

עמית הלוי:  לכן אם מגדירים, ההגדרה כיום לדוגמה של משלים שב"ן היא הגדרה שקיימת כבר קרוב ל-15 שנה וזה מה שמכירות חברות הביטוח

עמית הלוי:  אם הגדרת ההשלמה לשב"ן, בין אם ברשימת הרופאים, בין אם בפרוצדורות, בין אם בהחלטה של גורם שהוא משרד הבריאות או קופת החולים בעצמה, זה גורם שמפחית את הוודאות

עמית הלוי:  אז ההגדרה של משלים שב"ן, כדוגמה מרכזית, היא פרמטר שיאפשר יותר ודאות

עמית הלוי:  ואם הוועדה תכניס הגדרות שהן קשות לחיזוי מה יהיה משלים לשב"ן זה מפחית את הוודאות ביכולת לשווק ולתמחר פוליסה

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  ד"ר גיא רוטקופף, שומע את הדברים של שוק ההון

גיא רוטקופף: אני רוצה ברשותך רק מילה אחת, כי נתת לי את זכות הדיבור

גיא רוטקופף:  אני מאוד שמח שהגיע לפה ראש רשות שוק ההון

גיא רוטקופף:  ואני רוצה לומר משהו שחשוב גם שהוועדה תדע

גיא רוטקופף:  החבר'ה של רשות שוק ההון מאשרים לנו כל פיפס ויש להם סמכויות להטיל עלינו עיצומים בכל עניין

גיא רוטקופף:  ואנחנו לא יכולים לשווק פוליסה בלי שהם אישרו אותה

גיא רוטקופף:  לא רק מי יהיו הרופאים ולא רק מה תהיה הפוליסה

גיא רוטקופף:  ודבר נוסף, הרפורמה שהם עשו לאחרונה, זו שלא נכנסה לתוקף, היא רפורמה מקיפה שהדגל שלה הוא מניעת כפל ביטוח

גיא רוטקופף:  הרפורמה הזו היא כשלעצמה רפורמה שמטרתה למנוע כפל ביטוח

גיא רוטקופף:  הם מציגים בה שלושה סוגים שונים של פוליסות: פוליסת שקל ראשון, פוליסת משלימת שב"ן ופוליסת משלימת שב"ן עם השתתפות עצמית

גיא רוטקופף:  כשיש השתתפות עצמית אז היא הופכת להיות זולה יותר, הפוליסה עצמה

גיא רוטקופף:  מתוך מטרה לצמצם עד כמה שניתן את הפוליסות שקל ראשון ולהגביר עד כמה שניתן את השימוש בפוליסות משלימות שב"ן

גיא רוטקופף:  כלומר, זאת רפורמה שנעשתה

גיא רוטקופף:       הרפורמה שמנסה לעשות האוצר כעת היא לקחת את הרפורמה הזו ולתת לה ספיד

גיא רוטקופף:  כלומר, לבוא ולהגיד לא מספיק שהשוק יתנהג כך, אלא אנחנו רוצים גם לתמרץ את כל השחקנים שיעשו את זה

גיא רוטקופף:  וזו הסכנה שאנחנו עמדנו עליה

גיא רוטקופף:  התמרוץ המהיר הזה הוא זה שמביא לכל הכשלים שאנחנו מנינו כאן

גיא רוטקופף:  הוא זה שמביא להסטה של כוח אדם, הוא זה שמביא לזה שזה חל על אנשים קיימים, הוא זה שמביא לזה שהם לא יבינו על מה הם משלמים

גיא רוטקופף:  הוא זה שמביא לזה שדווקא אנשים החולים יישארו ללא הביטוח שהוא השקל הראשון

גיא רוטקופף:  הוא זה שיביא לזה שאחר כך יהיו תביעות ייצוגיות

גיא רוטקופף:  והוא זה שיביא לפה את כל הקושי

גיא רוטקופף:  כלומר, בכלל בביטוח, ואני באמת מתחבר למה שאמר פה ראש רשות שוק ההון

גיא רוטקופף:  ביטוח זה הערכת ציפיות

גיא רוטקופף:  ככל שהשינויים דרסטיים יותר, כך לא ניתן להעריך אותם ולא ניתן לקחת סיכונים, גם בתמחור של הפוליסות

גיא רוטקופף:  והמטרה שלנו, ואני אומר את זה כאן ואמרתי תמיד, אנחנו רוצים למכור פוליסות ואנחנו רוצים למכור פוליסות שוות

גיא רוטקופף:       אנחנו בשביל למכור פוליסות צריכים שיהיו אצלנו רופאים טובים

גיא רוטקופף:  כי אם לא יהיו רופאים טובים לא נמכור

גיא רוטקופף:  אנחנו צריכים לעשות חוזים ולהתקשר עם מרכזים רפואיים טובים

גיא רוטקופף:  אנחנו צריכים להגיע למיטב הטכנולוגיות

גיא רוטקופף:  וזה מה שאנחנו עושים

גיא רוטקופף:  אנחנו לא רוצים יצאו לחוץ לארץ לעשות ניתוחים

גיא רוטקופף:  אגב, זה ניתוח זול שאנחנו מוכרים

גיא רוטקופף:  הוא פתאום יכול, הניתוחים בחו"ל הוא ניתוח יחסית זול אם מישהו לא יכול לעשות פה ניתוח בישראל

גיא רוטקופף:  אבל אם זה יהפוך להיות שיטה שאנשים יסעו לקפריסין לעשות ניתוח התמחור שלו פתאום כבר לא יהיה זול

גיא רוטקופף:  כי זה נורא פשוט

גיא רוטקופף:  אנחנו לא, לא יכולים להפסיד כסף

גיא רוטקופף:  אני לא יכול למכור בהפסד

גיא רוטקופף:  אני יכול למכור חצי שנה בהפסד ואז לבוא ולבכות ולתקן את המחיר

גיא רוטקופף:  אבל אני, אם לא צפיתי משהו

גיא רוטקופף:  כמו למשל מה שיש לנו ברכבים עכשיו

גיא רוטקופף:  יש לנו גניבות רכבים פי שלוש ממה שהיה בשנה שעברה

גיא רוטקופף:  מפסידים כסף כולם

גיא רוטקופף:  אז מתקנים

גיא רוטקופף:  ואז אנשים בוכים שמתקנים

קטי קטרין שטרית: איך תתמודדו עם אנשים ש-20 שנה, 15 שנה, 10 שנים, יש להם ביטוח ועכשיו אומרים להם שזה נפסק

קטי קטרין שטרית:  והם ילכו להגיש תביעה ייצוגית, אין צל של ספק

קטי קטרין שטרית:  מי אמור לשלם על זה? מי אמור לשלם על זה?     

גיא רוטקופף: היא שאלה אותי

גיא רוטקופף:  הרפורמה כפי שהיא מוצגת כיום היא מוצגת רק על פוליסות שמ-2016

קטי קטרין שטרית: גם 2016 זה הרבה זמן

אוריאל בוסו: אבל זה לא 10-15 שנה

גיא רוטקופף: כן, זה לא 30 שנה

קטי קטרין שטרית: לא, אני אומרת, נניח

גיא רוטקופף: נכון, נכון

גיא רוטקופף:  אגב, זה אחד הקשיים שאני דיברתי עליהם באחד הדיונים הקודמים

גיא רוטקופף:  כשמישהו קנה פוליסה ב-2016 והיה לו מחיר מסוים והוא צפה שהוא יעלה אם יהיו שינויים

גיא רוטקופף:  אבל הוא לא צפה לשינויים כאלה

גיא רוטקופף:  ולהעביר את אותו אדם, בעיקר אם זה איש מבוגר או איש חולה כבר שנזקק לשירותים

גיא רוטקופף:  להעביר אותו עכשיו, הוא יקרא בעיתון שהייתה רפורמה

גיא רוטקופף:  אגב, אנשים לא כל כך יודעים שאנחנו מדברים פה

גיא רוטקופף:  בימים האחרונים יודעים, כי יש פה דיון מאוד מאוד רציני

גיא רוטקופף:  ולכן אנשים, יש ריקושטים ויש גם כל מיני אנשים שמתנגדים וחושבים שמישהו ממסמס פה משהו ומעלים את הנושאים לזה

גיא רוטקופף:  הדיון הזה הוא מאוד מאוד רציני וחשוב כי הוא עוסק בחיי אדם

גיא רוטקופף:  ודווקא אותם אנשים שירצו לשמור על הפוליסות הטובות ולקבל שירות יותר טוב - דווקא לאנשים האלה שמ-2016 קנו את הביטוחים, הביטוחים האלה יתייקרו

גיא רוטקופף:  הביטוחים האלה יהיו פחות מושגים והוא לא ידע על זה בכלל

גיא רוטקופף:  ולא משנה איזה פרסומת נעשה בטלוויזיה

גיא רוטקופף:      ואת שואלת אם תהיינה תביעות ייצוגיות? תהיינה

גיא רוטקופף:  מדוע תהיינה? כי אותו אדם בא אליי וכבר לא פעם ואומר לי אני עשיתי חוזה איתך

גיא רוטקופף:  לא מעניין אותי מה שעשו בכנסת ולא מעניין אותי מה קבע הרגולטור

גיא רוטקופף:  אגב, כבר בית המשפט העליון קבע לא פעם, שגם כשיש שינויים רגולטוריים חוקיים, אם אני בחוזה מול האדם התחייבתי לזה, אני צריך לעשות איתו חוזה חדש

נעה בן שבת: רק רגע, אני לא מבינה

נעה בן שבת:  אנחנו מדברים על פרמיה שבמועד החידוש שלה, ואני מבינה שהחידוש הוא גם לשינויים רגולטוריים

גיא רוטקופף: לא נכון

גיא רוטקופף:  ממש לא

גיא רוטקופף:  אני רוצה לומר לך משהו

נעה בן שבת: אני ככה מבינה, שזה ההסבר

קטי קטרין שטרית: נעה, אפילו שגית אפיק אמרה שיש בעיה עם זה

נעה בן שבת: אני לא יודעת מה

קטי קטרין שטרית: אני אומרת לך, דיברתי איתה לפני שהגעתי לכאן והיא אומרת שיש עם זה בעיה

קטי קטרין שטרית:  ויש עם זה בעיה, כי אם אנחנו מכריזים על רפורמה כל אחד מפה, מחברי הכנסת, צריך לדעת שיש סכנה שגם יתבעו אותו אישית

נעה בן שבת: - - - לקחת את הדברים, שגית אפיק מוזמנת לוועדה, היא גם הייתה פה

נעה בן שבת:  ואם הייתה עמדה היא הייתה מניחה חוות דעת

קטי קטרין שטרית: לא, אני דיברתי איתה במליאה

קטי קטרין שטרית:  דיברתי איתה במליאה

נעה בן שבת: במליאה, אני לא חושבת - - -     

קטי קטרין שטרית: לא, דיברתי איתה במליאה

קטי קטרין שטרית:  ואני חושבת שצריך לקחת את זה בחשבון

קטי קטרין שטרית:  זה דבר מאוד חשוב

נעה בן שבת: זה לא נאמר

נעה בן שבת:  היא לא נתנה חוות דעת

אוריאל בוסו: אני שוחחתי איתה ושאלתי אותה אם יש מניעה להתקדם

אוריאל בוסו:  ואין מניעה משפטית, בהתאם לדברים שמועלים כאן

קטי קטרין שטרית: היא אמרה שיש בעיה

גיא רוטקופף: הייתי רוצה לפחות להציג את הטיעון

גיא רוטקופף:  אני חייב לומר משהו

גיא רוטקופף:  כי זה עניין של החוזה

גיא רוטקופף:  אני מבקש ממך להציג את זה, את העניין

ירון לוי: ירון אליאס, ייעוץ משפטי לאיגוד חברות הביטוח

גיא רוטקופף: ומי שכתב את הספר על ביטוחי בריאות

ירון לוי: קודם כל, ראוי להדגיש שהיועצת המשפטית של הכנסת כן עמדה על הרטרואקטיביות של החקיקה ונטתה לדעה באופן מאוד מובהק, אמנם היא הייתה מנומסת

נעה בן שבת: אתה יכול להראות לי בבקשה אדוני? כי אתם מצטטים, מדברים על הרטרואקטיביות

נעה בן שבת:  אני רוצה, אני מבקשת, יש דרך אדוני

ירון לוי: אני יכול לצטט את הדברים שלה

נעה בן שבת: רק שנייה

נעה בן שבת:  יש דרכים להתייחס

נעה בן שבת:  אני מבקשת מאוד

אוריאל בוסו: אני רוצה לומר לגבי חוות הדעת

קטי קטרין שטרית: לא צריך לכעוס

אוריאל בוסו: שנייה, לא, לא

קטי קטרין שטרית: לא, אבל אדוני יושב הראש, לא צריך לכעוס

קטי קטרין שטרית:  מותר לנו לשאול את זה

אוריאל בוסו: לא, לא לכעוס

אוריאל בוסו:  היועצת המשפטית, תאמיני לי, כל דיון - - -     

נעה בן שבת: אני דיברתי כמה פעמים

אוריאל בוסו: שנייה

נעה בן שבת: היא הבוסית שלי והיא היועצת המשפטית של הכנסת

קטי קטרין שטרית: נעה, א', נעה, אני מציעה

נעה בן שבת: ולכן אני לא חושבת - - -     

קטי קטרין שטרית: אני מציעה, לא, לא, נעה, אני מציעה קודם כל שבואי נדבר בנועם קצת

קטי קטרין שטרית:  כי אני דיברתי איתה, דיברתי איתה המליאה

נעה בן שבת: אבל אני, אני - - -     

קטי קטרין שטרית: ואמרתי לה את יודעת שיש בעיה?     

נעה בן שבת: אני נציגה שלה כאן

קטי קטרין שטרית: אני יודעת

נעה בן שבת: אם את רוצה שאני אבקש ממנה להגיע

קטי קטרין שטרית: אז היא אמרה, נכון

קטי קטרין שטרית:  היא אמרה היא צריכה לדבר איתך ועם, עם אופיר

קטי קטרין שטרית:  כי אני רוצה לדעת על מה אני מצביעה

קטי קטרין שטרית:  מותר לי

אוריאל בוסו: היועצת המשפטית, שנייה, אני מוכרח

קטי קטרין שטרית: אני לא מחליפה את נעה, לא מחליפה את שגית

אוריאל בוסו: אף אחד לא יוכל להחליף אותה

אוריאל בוסו:  היא עושה עבודת קודש

קטי קטרין שטרית: אני חברת הכנסת הכי פשוטה וגם נורווגית

נעה בן שבת: זה לא העניין

נעה בן שבת:  אני רק חושבת שאם רוצים - - -     

קטי קטרין שטרית: אני הכי פשוטה ואני רוצה לדעת על מה אני מצביעה, נקודה

אוריאל בוסו: תאמיני לי שהיועצת המשפטית - - -     

נעה בן שבת: זה דברים שלא נאמרו לי ולא - - - בתור הנציגה שלה

קטי קטרין שטרית: שנייה, נעה, נעה

נעה בן שבת: שהיא תהיה פה

קטי קטרין שטרית: נעה, נעה

קטי קטרין שטרית:       אני רק שואלת שאלה מאוד פשוטה

קטי קטרין שטרית:  כי אין לנו בעיה, אנחנו, רפורמה זה תמיד דבר טוב

קטי קטרין שטרית:  אבל אם אנחנו הולכים להרוס ענף מסוים, לפחות שנדע מה הסכנות

קטי קטרין שטרית:  מה הסכנות

קטי קטרין שטרית:  אה, בטח

קטי קטרין שטרית:  אני במשא ומתן של ההידברות, זה הולך למקום טוב

אוריאל בוסו: אני אסגור את הפינה הזאת

נעה בן שבת: לא, אבל אדוני, אני כן רוצה שתהיה לי אפשרות אחר כך להגיב לדברים ולהתייחס לכלל הדברים

אוריאל בוסו: נעה, אני אלחם על כבודך יותר ממה שאת חושבת

קטי קטרין שטרית: ברור

נעה בן שבת: לא, זה לא עניין של כבוד אדוני

נעה בן שבת:  זה עניין פשוט שאני מרגישה שאנחנו עוד לא ניתנה לי הזדמנות

נעה בן שבת:  גם כמה פעמים עלו כל מיני דברים

נעה בן שבת:  ביקשתי הזדמנות להגיב

אוריאל בוסו: אין בעיה, אני אתן לך

אוריאל בוסו:  אני אומר שני דברים ואחר כך את מקבלת את רשות הדיבור

נעה בן שבת: אני אבקש באמת מעו"ד שגית אפיק שתגיע ותוכל להסביר מה עמדתה

אוריאל בוסו: לא

אוריאל בוסו:  אני רוצה לומר משהו

אוריאל בוסו:  אני לא אומר את זה בפניה, אבל היא מהיועצים המשפטיים הטובים ביותר בכנסת

אוריאל בוסו:  כי היא מקצוענית

קטי קטרין שטרית: ברור, אבל אין פה ביקורת

אוריאל בוסו: לא, לא, שנייה, שנייה

אוריאל בוסו:  זו עורכת הדין נעה בן שבת ואני עברתי איתה חקיקה

קטי קטרין שטרית: אין פה ביקורת על נועה ברמה האישית

קטי קטרין שטרית:  יש פה עניין האם יש בעיה עם הנושא של התביעות הייצוגיות

אוריאל בוסו: רגע, אני רוצה להשלים

קטי קטרין שטרית: זהו

קטי קטרין שטרית:  זה הדבר היחיד שאני רוצה לדעת

אוריאל בוסו: וכל פעם שמתעורר, ואחת מהמעלות, ואני אומר יש לה הרבה מעלות, אבל אחת מהמעלות שלה שהיא כשיש לה ספק היא לא מהססת ומתביישת להתייעץ

קטי קטרין שטרית: אין צל של ספק

אוריאל בוסו: ואחרי כל דיון היא מתייעצת עם שגית

אוריאל בוסו:  גם לפני הדיון הזה

אוריאל בוסו:  גם כן אתמול

אוריאל בוסו:  ויש תיקוני חקיקה והיא מעלה את השאלות

אוריאל בוסו:  אם היא הייתה חושבת היא הייתה באה

קטי קטרין שטרית: אדוני יושב הראש, שאלתי שאלה פשוטה, פשוטה

קטי קטרין שטרית:  אם יש בעיה עם הנושא של התביעות הייצוגיות צריך להעלות את זה על השולחן

קטי קטרין שטרית:  כי אנחנו לא יכולים באחריות שלנו כחברי כנסת, נעה, נעה, תקשיבי מה שאני אומרת

קטי קטרין שטרית:  אני אומרת, באחריות שלנו כחברי כנסת, אם יש סכנה הכי קטנה שבעולם לתביעות ייצוגיות אני לא מוכנה לתת יד לזה שאני אגרום לכך שענף מסוים במדינה יכול לקרוס כתוצאה מחוסר אחריות שלי

קטי קטרין שטרית:  לא שלכם, לא של יושב הראש, שלי

קטי קטרין שטרית:  אני קטי שטרית הנורווגית

קטי קטרין שטרית:  פשוט אני לא מוכנה

קטי קטרין שטרית:  לא מוכנה שחלילה וחס יקרה מצב שתהיה איזה שהיא תביעה ייצוגית שאני, אני, אני אשמה שהיא הייתה

אוריאל בוסו: טוב, תודה

קטי קטרין שטרית: זהו, נקודה

אוריאל בוסו: שנייה

אוריאל בוסו:  למרות שאתה מדבר, אני אתן לך להשלים

אוריאל בוסו:  אבל מאחר שעו"ד נעה בן שבת אמרה שהיא רוצה להשלים דברים, אני חייב

גיא רוטקופף: אני רוצה להגיד לפני זה, שלא יהיו אי הבנות

גיא רוטקופף:  אנחנו לא אמרנו שעו"ד שגית אפק אמרה לנו את זה

גיא רוטקופף:  אנחנו לא דיברנו איתה בנושא הזה

גיא רוטקופף:  מה שאנחנו מתכוונים זה לעמדה המשפטית שהוצגה בפיצול בכתב

גיא רוטקופף:  וברשותכם הוא יקריא אותה

גיא רוטקופף:  אני לא יודע מי כתב את זה

נעה בן שבת: לא, אם אתה מדבר על - - - שכתובה בטבלה

גיא רוטקופף: על זה דיברנו, בטבלה

נעה בן שבת: אז אני כבר דיברתי איתך על הנושא הזה ואני אמרתי לך, אנחנו יודעים, העמדה שאמרה, קודם כל מדובר בהסדר מורכב

נעה בן שבת:  מערב את תוכניות השב"ן, משליך על מערך ביטוחי הבריאות וכו'

נעה בן שבת:  הוא אומר יתכן שהמבוטח יחווה סרבול או הגבלה במימוש זכויותיו

נעה בן שבת:  התיקון עלול לפגוע רטרואקטיבית בחלק מהמבוטחים שרכשו לפני התיקון פוליסת ביטוח בריאות פרטי

נעה בן שבת:      עכשיו אנחנו, דיברתי איתך והסברתי לך שגם אם זה יהיה כתוב פה זה עוד לא הופך את התיקון הזה לרטרואקטיבי

נעה בן שבת:  כי יש פה, התיקון הוא מכאן ואילך

נעה בן שבת:  אז הוא בכל מקרה יכול להיות לכל היותר רטרוספקטיבי וגם על זה אנחנו יכולים לבדוק האם מועד החידוש, מה המשמעות של מועד החידוש

נעה בן שבת:  אז אולי אנחנו רוצים, אני חושבת שאולי כדאי לברר מה המשמעות של מועד החידוש

נעה בן שבת:  האם תיקון רגולטורי במועד החידוש, מה המשמעות שלו? האם מועד החידוש הוא רק משהו שהוא טכני או שזה משהו מהותי?      

אוריאל בוסו: אני רוצה להסביר משהו לחברי הכנסת

ירון לוי: יש פרמטרים שנקבעו

אוריאל בוסו: רגע, לגבי המושג רטרואקטיבי, יש אולי חוסר בהירות

אוריאל בוסו:  אני רוצה להסביר את זה, דקה ברשותכם, כי אני גם כן

אוריאל בוסו:  כשאתה שומע עכשיו רטרואקטיבי, מה אתה חושב? שאנשים שעשו ניתוחים או משהו כזה, מבקשים, מה? יבקשו?      

קטי קטרין שטרית: נכון

קטי קטרין שטרית:  אחורה

אוריאל בוסו: לא, אז התשובה, ההסבר הוא כזה: החקיקה מדברת בנקודת זמן, כשהיה, כשדיברו על רפורמה ב-2016 לא על עצם מהות הביטוחים על טיפולים או דברים שנעשו

אוריאל בוסו:  אלא קודם כל כמובן ממתי מתחיל התחשבנות של קופות החולים וחברות הביטוח? ממועד החקיקה או יותר נכון עוד כמה חודשים

אוריאל בוסו:  על איזה פוליסות? פוליסות שחודשו, שנעשו ב-2016 ולא לפני כן

אוריאל בוסו:  וחברות הביטוח כביכול אומרות אנחנו רוצות שזה יחול רק על פוליסות שמרגע זה ייעשו

אוריאל בוסו:  אבל לא שלוקחים כסף

אוריאל בוסו:       עכשיו, מבחינת חברות הביטוח, אז לכאורה מה שעושה משרד האוצר, שוק ההון, משרד הבריאות, הוא מיטיב במקרה הזה, זה נקרא מיטיב, עם חברות הביטוח

אוריאל בוסו:  מה הכוונה? שהוא מעביר אותם למשלים שב"ן את הפוליסות ולא משאיר אותן פוליסות משקל ראשון, את אלה שכבר משקל ראשון

אוריאל בוסו:  כי אחרת, גם כל הפוליסות שקיימות מ-2016 יחול על כל טיפול שעושים התחשבנות של קופות חולים וחברות הביטוח

אוריאל בוסו:  ולכן כל פוליסות, כביכול, בשביל לעשות סדר, יהיו מסונכרנות

אוריאל בוסו:  יעברו כולם למשלים שב"ן

אוריאל בוסו:  ואז טיפולים שהם בשב"ן הם חברות הביטוח לא יצטרכו לשלם על זה

אוריאל בוסו:  ומשלים שב"ן יצטרכו להתחשבן איתם

אוריאל בוסו:  זה הסדר של הדברים

אוריאל בוסו:       אז לכאורה, אם אנחנו לא מעבירים את הפוליסות רטרואקטיבית, משאירים אותם as is ולא מעבירים את כל המשלים שב"ן אלא משאירים אותם משקל ראשון זה נזק עצום לחברות הביטוח

טטיאנה (טניה) מזרסקי: גם ככה נזק עצום

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  במקרה לפני השינוי היו צריכים לשלם רק על מה שהם היו מגישים תביעה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  עכשיו כל תביעה שאנשים היו מגישים או לשב"ן או לפרטי, ישלמו בחברות ביטוח פרטיות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  זה לא פייר

אוריאל בוסו: אבל זה יקרה בכל מקרה, גם כן אם אנחנו עושים את זה מעכשיו

אוריאל בוסו:  החקיקה מדברת על מעכשיו ההתחשבנות

רועי רייכר: לא, זה גם לא נכון

אוריאל בוסו: על איזה פוליסות יחול זה על הפוליסות 2016

רועי רייכר: זה גם לא, אני רוצה לחדד רגע את מה שאמר פה יושב הראש, כי זה חשוב

רועי רייכר:       צריך גם להבין שברגע שמעבירים את האוכלוסייה לפוליסת משלימת שב"ן, רק מי שיש לו שב"ן

רועי רייכר:  כן? מי שאין לו שב"ן אין לו מה לעבור לפוליסת משלימת שב"ן, כי זה לא רלוונטי עבורו

רועי רייכר:  אבל מי שיש לו, זה אומר שחברות הביטוח לא ישלמו את אותו שיבוב

רועי רייכר:  הם לא ישלמו אם השב"ן, כי הפוליסה עכשיו שמציעים לאזרח היא פוליסה זולה יותר, כי היא לוקחת בחשבון את העובדה שכבר יש לו שב"ן

רועי רייכר:  עכשיו, מדברים פה הרבה רגע על חברות הביטוח

רועי רייכר:  שוכחים את האזרחים שהיו משלמים כפול סתם

רועי רייכר:  מי שיש להם גם שב"ן וגם פוליסה - - -     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: התכוונת למי שיש פוליסה פרטית

רועי רייכר: רגע

רועי רייכר:  גם משלים שב"ן, אני מבדיל, זה חשוב

רועי רייכר:  המשלים שב"ן היא פרטית, היא בביטוח הפרטי

רועי רייכר:  היא בהראל, כלל, הפניקס וכולם

רועי רייכר:  היא לא בקופות החולים

רועי רייכר:  זה מה שנקרא משלים שב"ן

רועי רייכר:  החברות הביטוח ימשיכו להפעיל את הפוליסה הזאת

רועי רייכר:  תהיה פוליסת משלימת שב"ן

רועי רייכר:  ומי שיהיה בפוליסת משלימת שב"ן, לגביו כרגע אין שום אמירה וביקורת של המדינה להגיד תשלמו אם השב"ן עשה, לא

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לגבי מבוטחים לא

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אבל לגבי חברות ביטוח שהם הוציאו במקום קופות חולים, הם יתחילו להוציא כל תביעה

רועי רייכר: לא, הם לא

רועי רייכר:  אז עוד פעם

רועי רייכר:  אני מסביר עוד פעם

רועי רייכר:  מי, אדם פלוני, X, אני, שיש לי ביטוח משלים שב"ן בחברת ביטוח פרטית ושב"ן, חברת הביטוח לא תשלם לשב"ן שקל אחד

רועי רייכר:  כלום

רועי רייכר:  מתי היא משלמת לו? רק במקרה אחד

רועי רייכר:  שהוא כאמור כמעט ולא אמור לקרות אם אנחנו מעבירים את כולם ב-default כדי לעזור גם למבוטחים וגם לחברות, דרך אגב

רועי רייכר:  מתי תשלם? תשלם במצב שבו יש לי גם שב"ן וגם פוליסת ביטוח בריאות בחברת הביטוח שהיא איננה משלימת שב"ן

רועי רייכר:  כלומר, שהיא לא מתחשבת בעובדה שיש לי שב"ן, וממילא גובים ממני יותר מידי כסף

רועי רייכר:       המטרה באירוע הזה, חשוב לי להסביר, היא לא להעביר כסף מחברות הביטוח

רועי רייכר:  התיקון הראוי היה להגיד, לכתוב בחוק אסור לחברת ביטוח, אסור, למכור למישהו מוצר שכבר יש לו כיסוי עליו

רועי רייכר:  אלא רק תמכרי לו מה שאין לו כיסוי

רועי רייכר:  זה היה תיקון החקיקה הכי פשוט

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה טוב

רועי רייכר: אבל חברת הכנסת, לשם אנחנו מביאים, פשוט בצורה הרבה פחות אגרסיבית

רועי רייכר:  הרי הכי פשוט היה להגיד להם חברים, אם יש לבן אדם שב"ן אל תמכרו לו ותגרמו לו לשלם פעמיים על מה שכבר יש לו

רועי רייכר:  אסור לכם

רועי רייכר:  זה מה שהם עושים היום וזה פשע

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אבל אם שב"ן לא עומד בעומס ולא מספק את השירות?     

רועי רייכר: אז עוד פעם, אין לי בעיה שימכרו לו, אם מה שהוא מציע, אגב, אמרתי את זה בדיון הקודם, אני אגיד את זה שוב

רועי רייכר:  אם אכן חברת הביטוח היא כל כך יותר טובה מהשב"ן, כמו שטוענים פה חבריי מחברות הביטוח, אז הם בכלל לא אמורים לדאוג

רועי רייכר:  למה? כי לעולם לא יהיה מצב שבו לי יש חברת ביטוח וגם שב"ן ואני אעשה את הניתוח בשב"ן

רועי רייכר:  למה? כי את אומרת יש חברת ביטוח מהירה יותר

רועי רייכר:  אני אף פעם לא ארצה לחכות חצי שנה, נכון? תמיד אני ארצה לעשות את זה תוך שבועיים, כמו שהם מציעים לי

רועי רייכר:  אם אני עושה את זה אצלם, כמו שהם הציעו לי, לא קורה כלום

רועי רייכר:  הם לא מעבירים שקל לאף אחד ולא קורה שום דבר

רועי רייכר:  המקרה היחיד שבו קורה משהו היא שחברת ביטוח באה וביקשה ממני לשלם כסף על משהו שכבר יש לי וגם ברגע האמת לא ביצעה את החובה, שבגללה שילמתי

רועי רייכר:  ואני בסוף הלכתי לשב"ן

רועי רייכר:      אנחנו רוצים שימכרו לאנשים רק את התוספת שהם מייצרים

רועי רייכר:  את added Value שהם מביאים

רועי רייכר:  אני מתווכח על ה-added Value האם הוא קיים

רועי רייכר:  אבל נניח שהוא קיים, אדרבא

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז צריכה להיות רשימה מדויקת מה כן בשב"ן ומה משלים שב"ן

רועי רייכר: מסכים איתך מאוד

רועי רייכר:  אני חושב שצריך להגדיר

טטיאנה (טניה) מזרסקי: וגם מה יהיה השיפוי למערכת הבריאות הציבורית

רועי רייכר: אני מסכים איתך על שני הדברים

רועי רייכר:  אני חושב שצריך להגדיר טוב מאוד

רועי רייכר:  גם כמו שאמר הממונה על שוק ההון לפניי

רועי רייכר:  מבחינתי צריך להגדיר מה יש במשלים שב"ן ושיהיה רק דברים שלא מוכרים לאזרח פעמיים

רועי רייכר:  גם בשב"ן וגם במשלים

רועי רייכר:  אני מוכן

רועי רייכר:  אני מוכן

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ושהמבוטחים יהיו בטוחים שהם בשב"ן מקבלים X בזמן מוגדר

רועי רייכר: אני מוכן להגדיר מה התכולות

רועי רייכר:  גם חברת ביטוח לא מגדירה זמן

רועי רייכר:  תסתכלי, אין פוליסה אחת

רועי רייכר:  אני אשמח שהחברים פה, המנכ"לים, ימצאו לי פוליסה אחת שמבטיחה זמן, מתי הוא עולה לניתוח

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה לא קיים

רועי רייכר: לא קיים

אוריאל בוסו: אם נגדיר, אנחנו נצטרך, זה החלק התוספתי

רועי רייכר: אני מסכים שצריך להגדיר בדיוק מה נותן המשלים שב"ן

רועי רייכר:  צריך להגדיר פה, צריכים להגדיר הממונה על שוק ההון, שר הבריאות, גורמים רלוונטיים

רועי רייכר:  אני לא יודע

רועי רייכר:  חד משמעית צריך להגדיר

קטי קטרין שטרית: לא, אבל מה אתה עושה במצב שבו אתה מנסה לבקש מהשב"ן לדעת מה מגיע לך והרי אתה לא תקבל את התשובה

קטי קטרין שטרית:  כי הם נורא עמוסים ואין להם זמן

קטי קטרין שטרית:  הביטוח, אם אתה הולך לחברת ביטוח ומבקש הם נותנים לך

קטי קטרין שטרית:  כי אם לא, אתה מפסיק

רועי רייכר: אז אני אגיד

קטי קטרין שטרית: בשב"ן אז אתה נשאר קירח

קטי קטרין שטרית:  זה ההפרש, זה ההבדל

דפנה כרמלי: רועי, אתה רוצה שאני אענה על השב"ן?     

רועי רייכר: בוודאי

דפנה כרמלי: אוקיי

דפנה כרמלי:  אני דפנה כרמלי ואני מנהלת את השב"ן של כללית

דפנה כרמלי:       אז קודם כל, אני חייבת להגיד לחברת הכנסת שזה ההיפך הוא הנכון

דפנה כרמלי:  אנחנו מאוד מאוד זמינים

דפנה כרמלי:  מאוד

דפנה כרמלי:  אנחנו זמינים גם באתר

דפנה כרמלי:  אפשר לראות כל רופא שעובד עם השב"ן

דפנה כרמלי:  איזה ניתוחים בדיוק הוא עושה

דפנה כרמלי:  אז אפשר לראות את כל המידע ויש לנו גם מוקד ויש לנו גם ווטסאפ, בכל דרך שאפשר

דפנה כרמלי:       אני רוצה להגיד שיש פה מן הצדק שצריך לעשות איזה שהיא הגדרה מה יש בתוך המשלים שב"ן ומה אין

דפנה כרמלי:  אבל אני רוצה להגיד שבסופו של דבר אני חייבת להסתכל קצת בפרספקטיבה

דפנה כרמלי:  אני בשוק הזה די הרבה שנים

דפנה כרמלי:  והרבה מאוד זמן באו ואמרו יש פה בעיה בביטוחים הפרטיים

דפנה כרמלי:  מכיוון שה-"לוס רשיו", כסף שחוזר למבוטחים בביטוחים הפרטיים הוא יחסית מאוד מאוד נמוך

דפנה כרמלי:  יש חלק מאוד קטן, 40% בערך שחוזר למבוטחים

דפנה כרמלי:  בשב"נים, דיבר על זה גם פרופ' רוטשטיין, בשב"נים, רוב הכסף, בגלל שזה גוף ציבורי והוא ללא מטרת רווח, רוב הכסף והפרמיות חוזר למבוטחים בצורה של הוצאות רפואיות

דפנה כרמלי:       ופה בעצם באה המדינה ואומרת אפשר להסדיר את זה

דפנה כרמלי:  חברות הביטוח ימכרו מה שאין בשב"ן

דפנה כרמלי:  אבל למה שהם יעשו רווח על חשבון המבוטחים? על דברים שהשב"ן כבר נותן? וזה ההיגיון בדבר הזה

דפנה כרמלי:  אני חושבת שזה מאוד מאוד נכון, אני חייבת להגיד

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אפשר לשאול אותך משהו?     

קטי קטרין שטרית: השב"ן מחייב אותי לקחת מה שהשב"ן רוצה

קטי קטרין שטרית:  לא מה שאני רוצה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: קטי, קטי, רגע

דפנה כרמלי: גם חברת ביטוח מחייבת אותך לקחת מה שהיא רוצה

קטי קטרין שטרית: לא, לא, לא

אוריאל בוסו: שאלה, שאלה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: שמבוטח של כללית רוצה לעבור ניתוח, איפה הוא עובר? רק אצל מדיקל סיטי או שיש לו מבחר?     

דפנה כרמלי: בכל חברת ביטוח ובשב"נים, גם לחברות הביטוח וגם בשב"ן זה נכון לשני הגופים האלה, יש הסדרים

דפנה כרמלי:  אוקיי? אין מצב שזה לא בהסדרים

דפנה כרמלי:  אז גם אצלי יש לי הסדרים

קטי קטרין שטרית: זה מחייב

קטי קטרין שטרית:  נסביר, זה דבר שהוא מחייב

דפנה כרמלי: נכון

קטי קטרין שטרית: אין שם הרבה בחירה

דפנה כרמלי: יש הרבה בחירה גם אצלנו

דפנה כרמלי:  ויש גם בחברות הביטוח

דפנה כרמלי:  זאת אומרת, הבן אדם יוכל להחליט איפה הוא רוצה

דפנה כרמלי:  רק שלא יהיה מצב שחברת הביטוח מוכרת את מה שאני כבר נותנת

דפנה כרמלי:  כי אחרת המבוטח משלם פרמיה פעמיים

דפנה כרמלי:  ורואים את זה בנתונים שחברת הביטוח מוכרת ב-X כסף ורק 40% מזה חוזר למבוטח בצורת הוצאות רפואיות

דפנה כרמלי:  למה? כי רוב ההוצאה נמצאת אצלי

דפנה כרמלי:  כי הם מוכרים משהו שכבר קיים בשב"ן

גיא רוטקופף: זה לא נכון

גיא רוטקופף:  אני כבר הסברתי שזה לא נכון בפעם הקודמת ואני גם אסביר

גיא רוטקופף:  זה לא אותו מוצר

גיא רוטקופף:  אני מוכר חוזה מובטח שלא משתנה

גיא רוטקופף:  עוד מעט הוא גם יסביר שהוא גם לא משתנה בחקיקה

גיא רוטקופף:  ואת מוכרת משהו שיכול להשתנות כל שנה, אם השנה הזו ההוצאות שלך היו גבוהות יותר

גיא רוטקופף:  ואם זה יעבור, ההוצאות שלך יהיו הרבה יותר גבוהות ואת גם יודעת את זה

גיא רוטקופף:  את רק מצפה שישלימו לך את זה

דפנה כרמלי: נכון

דפנה כרמלי:  והם התחייבו להשלים את הכסף

גיא רוטקופף: הם התחייבו להשלים אותו, רק אנחנו לא רואים שום דבר כזה

גיא רוטקופף:  אז בואו, שיתחייבו להשלים גם לי

דפנה כרמלי: אז מתחייבים, זה מה שהם אומרים ואני חושבת שזה נכון

גיא רוטקופף: חוץ מזה, בגלל שיש לי חוזה

גיא רוטקופף:  בגלל שיש לי חוזה ארוך טווח מול המבוטח שלי, אז לא כל הרווח של ה-"לוס רשיו" הולך אליי לכיס

גיא רוטקופף:  יש הרבה מאוד דברים שאני משקיע בהם בטכנולוגיות ואני משאיר כסף בשביל שיהיה לי כסף לשלם כשהאנשים שלי יתבגרו יותר

ירון לוי: וגם רזרבות ועתודות

גיא רוטקופף: אני חייב רזרבות ועתודות

גיא רוטקופף:  לכן ההצגה, ההצגה, בטח שאת מציגה אותה, ההצגה של לבוא ולומר זה אותו מוצר וזה אותו מוצר

גיא רוטקופף:  המוצר שלך משתנה כל שנה ושלי לא

גיא רוטקופף:  ואני חייב, עו"ד נעה - - -     

דפנה כרמלי: גם רשימות ההסדרים שלך משתנות

ירון לוי: בוודאי

קטי קטרין שטרית: רגע, חבר'ה, שניכם, שנייה

קטי קטרין שטרית:  את מדברת על הכסף כי כנראה שכל מה שאת אחראית או שאת צריכה להביא בפני הקופה שלך זה הנושא הכלכלי והכספי

דפנה כרמלי: לא, שירות

דפנה כרמלי:  שירות

קטי קטרין שטרית: אנחנו מדברים על לא רק שירות

קטי קטרין שטרית:  סוג השירות

קטי קטרין שטרית:  סוג השירות

קטי קטרין שטרית:  כי אני לא מוכנה לפשרות שאתם מדברים עליהם

קטי קטרין שטרית:  כי אתם מדברים, כי אתם צריכים, יש לכם עוגה, אתם צריכים לדעת לכלכל את מעשיכם כדי שלא תפסידו

קטי קטרין שטרית:  כי אם תפסידו אז יש פה בעיה

קטי קטרין שטרית:  האזרח שרוצה לקבל שירות לא תמיד הנושא הכספי הוא מה שגורם לו לקבל שירות כזה ואחר, אלא האיכות של השירות

קטי קטרין שטרית:  ופה יש בעיה

קטי קטרין שטרית:  כי אנחנו יודעים שלא כל הרופאים יכולים להיות בשב"ן

קטי קטרין שטרית:  אנחנו יודעים את זה

קטי קטרין שטרית:  תראי, זה לא הפגישה הראשונה

קטי קטרין שטרית:  אני לא יודעת כמה פעמים היית כאן, אבל אנחנו דנים ודנים ודנים

קטי קטרין שטרית:  ואנחנו מדברים הרבה על סוגי הרופאים ואנחנו מדברים הרבה על סוג השירות

קטי קטרין שטרית:  השאלה אם אתם נותנים את השירות הטוב לציבור

קטי קטרין שטרית:  כי את יודעת מה? הנושא הכספי הוא כבר הגיע לאזרחים, הוא הגיע עד לכאן

קטי קטרין שטרית:  מפני שהם משלמים פה, פה, זה לא משנה לאן הם משלמים ולמי

קטי קטרין שטרית:  אותי זה מעניין סוג השירות שהם מקבלים, האיכות שלו

קטי קטרין שטרית:  ולגבי התקציב זה כבר סיפור אחר לגמרי

דפנה כרמלי: אז אני מסכימה איתך לגמרי

דפנה כרמלי:  השירות זה בראש מעייננו ואת יכולה, אני לא יודעת אם יש פה אנשים שניסו לנצל את השב"ן או את חברות הביטוח

גיא רוטקופף: בכללית?     

דפנה כרמלי: אני בכללית

גיא רוטקופף: נכון שיש לכם אזורים במדינה ואם הרופא לא נמצא בדרום אז אני לא יכול אם אני גר בצפון, ללכת אליו? הייתה פה בחורה שאמרה את זה

דפנה כרמלי: אני לא יודעת על מה אתה מדבר

גיא רוטקופף: אז אם את לא יודעת, הייתה פה בחורה שאמרה שהרופא לא במחוז שלה

גיא רוטקופף:  יש לכם מחוזות לקופת חולים כללית?     

דפנה כרמלי: לי לא

דפנה כרמלי:  לי אין מחוזות

דפנה כרמלי:  אני כל השב"ן בכל הארץ

דפנה כרמלי:  ואני אומרת בצורה מאוד מאוד ברורה, אנחנו פה, בשב"ן בשביל לתת שירות

גיא רוטקופף: ואנחנו לא

דפנה כרמלי: ואכן הפרמיה, אתם בשביל לתת רווח

דפנה כרמלי:  אנחנו בשביל לתת שירות

דפנה כרמלי:  אנחנו, הפרמיות שמחויבות - - -     

גיא רוטקופף: אני מבקש ממך לסגת מהאמירה הזאת, כי האמירה שלך הזו היא פופוליסטית

גיא רוטקופף:  ואני לא חושב שזה המקום

דפנה כרמלי: איפה הפופוליזם? אתם חברה למטרת רווח ואנחנו לא

גיא רוטקופף: אבל את חברה שלא אמורה להפסיד

דפנה כרמלי: אני לא מפסידה ולא מרוויחה

גיא רוטקופף: המשכורות שלכם הן לא משכורות של השוק הציבורי

גיא רוטקופף:  מה שאתם משלמים לרופאים זה לא מה שמשלמים ברפואה הציבורית

גיא רוטקופף:  ואתם קופה סגורה

גיא רוטקופף:  אתם נותנים שיאצו, שזה על הכיפאק, אני גם משתמש בזה

גיא רוטקופף:  ואני משתמש בשב"ן ואני לא מבקש לסגור אתכם

גיא רוטקופף:  למרות שהבוקר עלתה פה שאלה ואמרו אל תעשו שב"ן, תקנו רק ביטוח פרטי

דפנה כרמלי: אני חלק מהשוק הציבורי

דפנה כרמלי:  אם אפשר היה לתת לכל המדינה את הכל - - -     

גיא רוטקופף: האחריות שלי וגם הביטוח משנה שאני עושה - - -     

אוריאל בוסו: שאלה, שאלה

אוריאל בוסו:  ברשימת הרופאים בשב"ן יש לכם מכסה?      

דפנה כרמלי: אין לנו מכסה

דפנה כרמלי:  אבל אני כן אגיד, וחשוב להגיד את זה

דפנה כרמלי:  ואני יודעת, אמנם לא הייתי בדיון הקודם, אבל אני יודעת שזה נאמר

דפנה כרמלי:  בתוכנית ההסטה הקודמת, משנת 2017 היו מגבלות על השב"ן ואנחנו לא יכולנו לעלות מעל כמות מסוימת של ניתוחים

דפנה כרמלי:  עכשיו חלק מההסדר החדש זה שיפתחו לנו את זה

דפנה כרמלי:  ברגע שיפתחו לנו את זה אנחנו נוכל לתת עוד שירות

דפנה כרמלי:  כי כרגע לפי התוכנית המדוברת חלק מהניתוחים יעברו מהמערכת הפרטית אלינו ואז אנחנו נוכל ברגע שיפתחו את החסם הזה נוכל גם לתת עוד שירות

דפנה כרמלי:       אבל חשוב להבין, אנחנו השב"ן, אנחנו חלק מהמערכת הציבורית

דפנה כרמלי:  אז נכון, אני לא יכולה לתת הכל

גיא רוטקופף: אתם פרטיים או ציבוריים? אנחנו לא מבינים

גיא רוטקופף:  עד עכשיו אתם בכל משפט הופכים להיות משהו אחר

גיא רוטקופף:  כל ארבע דקות אתם משהו אחר

דפנה כרמלי: זה תשאל את המדינה מה ההגדרה

דפנה כרמלי:  אני שייכת לקופת חולים כללית

דפנה כרמלי:  קופת חולים זה חלק מהמערכת הציבורית, נקודה

דפנה כרמלי:  האם רואים את זה, בגלל שהפרמיה היא וולונטרית כמערכת פרטית או ציבורית זה עניין משפטי

קריאה: את שב"ן?      

דפנה כרמלי: כן

אוריאל בוסו: עזבי את הביטוח הפרטי

אוריאל בוסו:  שנייה, אני שואל אותך שאלה

אוריאל בוסו:  למשל את יכולה לחדד לי מה ההבדל בין כללית מושלם לכללית פלטינום?     

דפנה כרמלי: כללית זה מושלם זהב ומושלם פלטינום

דפנה כרמלי:  יש בשב"ן שני רבדים, אוקיי? בדוגמה הרלוונטית של הניתוחים לצורך העניין יש השתתפויות עצמיות שונות בזהב ובפלטינום

דפנה כרמלי:  אם קנית, אם יש לך את הרובד של הפלטינום אתה משלם 2,000 שקלים השתתפות עצמית

דפנה כרמלי:  אם יש לך רק מושלם זהב, אתה עדיין יכול לקבל את הניתוח דרך השב"ן, אבל בהשתתפות עצמית יותר גבוהה

דפנה כרמלי:  זה לגבי הניתוחים

דפנה כרמלי:  יש דברים אחרים

דפנה כרמלי:  בפלטינום יש שירותים למשל שאין בזהב, כמו למשל שירותי שיניים וכו'

דפנה כרמלי:  זה חבילה אחרת של כיסויים

אוריאל בוסו: זה עוד, זה עוד חברת ביטוח

דפנה כרמלי: אני לא נכנסת למונחים הפרטיים

דפנה כרמלי:  אני לא יישות משפטית

אוריאל בוסו: לא, אני אומר, זה עוד מהלך שיווקי

דפנה כרמלי: אני מיועדת לתת עוד מגוון של שירותים לאוכלוסייה

אוריאל בוסו: בפלטינום ובמושלם אנחנו מרחיבים

דפנה כרמלי: מרחיבים את הזכאות שיש למבוטח

אוריאל בוסו: גם מרחיבים את הפערים גם, שלמי שיוכל לקבל את זה

אוריאל בוסו:  מה זאת אומרת?      

דפנה כרמלי: נכון

דפנה כרמלי:  כי הסל הבסיסי לא יכול לתת את זה

דפנה כרמלי:  הרי בסופו של דבר - - -     

אוריאל בוסו: כלומר, למשל בשיניים

אוריאל בוסו:  יש משהו שאתם נותנים שהשני לא נצרך לזה או שרק פינוק?     

דפנה כרמלי: אין דברים "פינוק"

דפנה כרמלי:  בשב"ן זה שירותי בריאות נוספים

דפנה כרמלי:  אוקיי? זה שירותים שקשורים לבריאות אבל שהסל הבסיסי לא מסוגל בתקציב שלו, לא נכנס לסל הבריאות

דפנה כרמלי:  ואז בא המחוקק ואמר הקופות יכולות להציע למבוטחים שלהם, במסגרת המערכת שהם מנהלים, גם שירותים נוספים תמורת פרמיה

דפנה כרמלי:  וזה משק סגור שבאמת אסור שהוא יהיה בגרעון והוא גם לא אמור להיות ברווח

דפנה כרמלי:  זו המהות

דפנה כרמלי:  ומי שמנהל את כל המערכת הזאת זה הכללית

דפנה כרמלי:  אני חלק מכללית

אוריאל בוסו: טוב

גיא רוטקופף: יושב הראש, מקודם הפסקתם אותי באמצע

גיא רוטקופף:  אני חייב להשלים

יאסר חוג'יראת: סליחה, תן לי לשאול בבקשה

אוריאל בוסו: חבר הכנסת חוג'ירתאת

יאסר חוג'יראת: כאזרח הפשוט אני התבלבלתי מרוב הפרטים שב"ן, משלים שב"ן

יאסר חוג'יראת:  אני עכשיו רוצה לשאול

יאסר חוג'יראת:  אני אזרח פשוט, היום קיים יש ביטוח פרטי של חברת הביטוח ויש את השב"ן דרך הקופות

יאסר חוג'יראת:  עד כאן זה בסדר? זה מה שאני מבין

יאסר חוג'יראת:  הרפורמה, בעצם מה שאומרת הרפורמה לפי מה שהבנתי עד עכשיו, אומרים בעצם אנחנו נשאיר את השב"ן

יאסר חוג'יראת:  האם אתם מבטלים, האזרח לא יכול לבחור בין ביטוח פרטי לבין שב"ן?      

רועי רייכר: לא, נסביר

יאסר חוג'יראת: דקה, תן לי לשאול

יאסר חוג'יראת:  בעצם אתה אומר ברפורמה אני כאזרח, אני היום מבטלים את הבחירה של הפרטי

יאסר חוג'יראת:  אני חייב להיות, לבחור בשב"ן ואז אתם תחייבו אותי לעשות משלים שב"ן שזה הפרטי, כאילו החדש

יאסר חוג'יראת:  זה מה שהבנתי

רועי רייכר: זו השאלה?     

יאסר חוג'יראת: זו השאלה, כן

רועי רייכר: אז אני אנסה רגע לענות

רועי רייכר:  קודם כל, התשובה ברמה הכי פשוטה היא "לא"

רועי רייכר:  אנחנו לא מחייבים אותך לשום דבר

רועי רייכר:  לא מחייבים אותך לעשות שב"ן, לא מחייבים אותך לעשות, גם אם יש לך כפל, לא מחייבים אותך לעשות את הניתוח בשב"ן

רועי רייכר:  אנחנו כן אומרים שיש היום מציאות שבה אנשים משלמים המון כפל כי הם לא יודעים בדיוק מה הם משלמים וכי תחום הבריאות - - -     

קטי קטרין שטרית: לא, כי הם רוצים להקדים את התור

רועי רייכר: אוקיי

רועי רייכר:  אז אפשר, עוד פעם, אם הסיפור היה הקדמת תור - החוק לא נוגע באנשים שחברות הביטוח באמת מקדימות להם את התור

רועי רייכר:  כי בכל הקדמת תור מי שעושה את הניתוח זה חברת הביטוח וממילא במצב הזה לא צריך לשלם כלום

רועי רייכר:  החוק חל רק על מקרים שבהם חברת הביטוח גבתה ממני המון כסף על כפל ובסוף גם לא שילמה אותו, כי השב"ן ביצע אותו

רועי רייכר:  ולכן זה לא הקדמת תור, חברת הכנסת שטרית

רועי רייכר:       עכשיו, אני אנסה רגע לענות למה שאמרת

רועי רייכר:  אנחנו לא מחייבים אותך לעשות שב"ן

רועי רייכר:  אנחנו לא מחייבים אותך גם לעשות ביטוח פרטי או אם יש לך את שניהם, לעשות את הפעילות בשב"ן

רועי רייכר:  אנחנו מכווינים את חברות הביטוח, וכן, זה לא בושה, בגלל שיש חוסר הבנה של כל האזרחים, גם לי יש חוסר הבנה של התחום הזה

רועי רייכר:  וזה אחרי שלמדתי בו והייתי בו מספר, שש שנים בתחום

רועי רייכר:  גם אני לא מבין את הכל

רועי רייכר:  ולכן אנחנו מייצרים תמריצים לחברות הביטוח שאומרים חברים, מותר לכם למכור לאנשים, אבל אנחנו מכווינים אתכם למכור להם רק שכבר אין להם, רק מה שעדיין אין להם

רועי רייכר:  לצד הדבר הזה, וכדי שזה לא יביא להעלאת פרמיות, אנחנו, משרד האוצר, מוסיפים כסף לתקציב מערכת הבריאות, כך שגם האזרח שאין לו לא שב"ן ולא ביטוח פרטי, מחר יקבל יותר ממה שהוא מקבל היום

רועי רייכר:       לכן המהלך הזה יש לו שני צדדים: פעם אחת נכווין את חברות הביטוח ונגיד להם חברים, למי שיש שב"ן, תמכרו רק את הרכיבים התוספתיים שאתם נותנים

רועי רייכר:  פעם שנייה, להוסיף כסף כדי שלכלל האזרחים, אלו שאין להם לא זה ולא זה ושום דבר הם לא משלמים פרטי, כי אין להם את היכולת, גם הם יקבלו יותר שירותים בעזרת סכומי הכסף שייכנסו לסל הציבורי

רועי רייכר:      בסדר? זה מה שהחוק הזה עושה

יאסר חוג'יראת: אבל מי שבא יכול לקנות ביטוח פרטי?     

רועי רייכר: עדיין תוכל לקנות ביטוח פרטי

רועי רייכר:  להיפך, אנחנו נכווין אותך לקנות את הביטוח הפרטי הזול לך, שהוא משלים שב"ן

יאסר חוג'יראת: לא, לא המשלים שב"ן

רועי רייכר: אה, מי שאין לו? בוודאי, בוודאי

יאסר חוג'יראת: מי שאין לו

רועי רייכר: מי שאין לו זה בכלל לא רלוונטי לגביו

רועי רייכר:  כי לגביו חברת הביטוח לא תצטרך לשלם אף פעם לשב"ן, כי אין לו שב"ן

גיא רוטקופף: אבל האם הביטוח שלו יהיה יקר יותר? תמשיך עם האמת

רועי רייכר: אני אענה לך

רועי רייכר:  אני אענה לך

גיא רוטקופף: הביטוח, מהשקל הראשון

רועי רייכר: רגע, אני אענה

רועי רייכר:  בעולם שבו חברות הביטוח עומדות מאחורי האמירה המאוד נחרצת שלהן שהן מספקות שירותים יותר טובים מהשב"ן, אגב, אמירה שאני מסתייג ממנה

רועי רייכר:  אני חושב שזה לא נכון

רועי רייכר:  אבל נניח שאני טועה ואתם צודקים

רועי רייכר:  אז הוויכוח לא אמור להתייקר בשקל

רועי רייכר:  למה? כי כבר היום כל מי שיש לו כפל עושה את הניתוח אצלך, כי אתה יותר טוב ויותר מהיר

רועי רייכר:  הניתוח, הפרמיה של השקל הראשון תעלה רק במצב אחד, מר רוטקופף, רק במצב שבו היום אתה מוכר לאנשים ביטוח שקל ראשון, למרות שיש להם שב"ן ובסוף אתה לא מספק להם מוצר יותר טוב, אלא מוצר יותר גרוע

גיא רוטקופף: החישובים שאתה עשית, בחישובים שאתה עשית, ואתה אומר אמת

גיא רוטקופף:  בכמה תעלה פרמיה באחוזים של שקל ראשון מעתה ואליך, כפי ששאל חבר הכנסת הנכבד

רועי רייכר: אני לא יודע מה זה אומר אחורה

רועי רייכר:  לא עולה אחורה

רועי רייכר:  אנחנו לא מעלים אחורה, למען הסר ספק

רועי רייכר:  לכל טיעוני הרטרואקטיביות אני לא מבין מאיפה זה צץ

רועי רייכר:  זה מונח שנעים להשתמש בו, אבל הוא לא רלוונטי לסיטואציה

רועי רייכר:  אנחנו לא מעלים פרמיות לאף אחד אחורה

רועי רייכר:  אגב, גם לא מחילים שיבוב

גיא רוטקופף: בחישובים שאתה עשית

רועי רייכר: רגע, אז אני אענה

רועי רייכר:  בחישובים שאני עשיתי, אנחנו ראינו, אני אענה על שני דברים

רועי רייכר:  בניגוד למה שאתם אומרים, בהרבה מקרים חברות הביטוח מוכרות כאילו הן מספקות שירות יותר טוב, אבל בסוף השב"ן עושה את הניתוח

רועי רייכר:  כלומר השב"ן מציע תור יותר קצר

רועי רייכר:  זה אחד

רועי רייכר:  בגלל שראינו את זה, המשמעות היא שעכשיו חברת הביטוח תצטרך להעביר חלק מהכסף לשב"ן, כי היא מכרה עד עכשיו, לא רוצה להגיד לוקש, אבל משהו שהוא כפל

רועי רייכר:  בסדר? משהו שהוא לא נצרך

רועי רייכר:       אנחנו חשבנו כשהסתכלנו בנתונים שהדבר הזה אמור לעלות ב-15%-20% את ההוצאות של חברות הביטוח בגין הפרמיות האלה

רועי רייכר:  לצד הדבר הזה צריך להגיד, וזה גם משהו שאנחנו חשבנו, אנחנו חושבים שבכלל לא יהיה שקל אחד שיעבור, כי כולם יעברו למשלים שב"ן

רועי רייכר:  ולכן אין סיבה שהשקל הראשון יתייקר

רועי רייכר:  וגם אם עלתה ההוצאה של חברות הביטוח על השקל הראשון אנחנו לא חושבים שיש הצדקה להעלות פרמיה

רועי רייכר:  מהסיבה הפשוטה שהיום ה-"לוס רשיו" שלך והכמות כסף שאתה מחזיר לאזרח היא כל כך זעומה

רועי רייכר:  וביצת הזהב של התחום הזה שמאפשר כל כך הרבה רווחים לחברות הביטוח הוא כל כך משמעותי, שאנחנו חושבים שאין שום מקום להשית עוד עלות על האזרח

רועי רייכר:  אלא שאתה, כן? זה לא בושה, שאתה תהיה פחות רווחי בפרמיות האלה, שהן כל כך משגשגות בגלל שאתה כביכול נותן שירות טוב, אבל בפועל השב"ן נותן אותו

גיא רוטקופף: אז אני ברשותך רוצה לומר משהו אחד

גיא רוטקופף:  לפי החישובים שאתה הצגת לנו, הפרמיות אמורות לעלות ב-20%

גיא רוטקופף:  אתה מציג את זה ביושר

רועי רייכר: לא, ההוצאות

רועי רייכר:  לא הפרמיות, ההוצאות

רועי רייכר:  ההוצאות שלך, לא הפרמיות

רועי רייכר:  אני טוען שאתה כל כך רווחי ששקל לא אמור - - -     

גיא רוטקופף: עכשיו אני רוצה לשאול אותך שאלה

גיא רוטקופף:  אם אתה כל כך חד, מה קורה בכפל כאשר אדם שילם בשב"ן ועשה את הניתוח אצלי? מדוע אתה לא מציע שהוא יעביר לי את הכסף?     

רועי רייכר: אני אענה

גיא רוטקופף: בסיטואציה הזאת

רועי רייכר: שאלה מעולה

גיא רוטקופף: כי זה בדיוק אותו כפל

רועי רייכר: שאלה מעולה

גיא רוטקופף: בבקשה

גיא רוטקופף:  קודם כל, תודה רבה

רועי רייכר: יש רק הבדל אחד

רועי רייכר:  ניפגש אחר כך

רועי רייכר:  יש רק הבדל אחד בין שני הגופים

רועי רייכר:  אם חברות הביטוח שאותן אתה מייצג היה להם חוב - - -     

גיא רוטקופף: בגאון, אגב

רועי רייכר: בגאון

גיא רוטקופף: ואני גם חושב שנעשה פה עוול גדול מאוד לחברות הביטוח

גיא רוטקופף:  כי כשאנשים נזקקים לחברות הביטוח ומקבלים את השירות ומקבלים את השירות הכי טוב שאפשר

גיא רוטקופף:  בארץ ובחו"ל

גיא רוטקופף:  ואני מבקש קצת להפסיק עם העוינות

רועי רייכר: אני מקבל

גיא רוטקופף: כי אני הסברתי וגם הסברתי קודם

אוריאל בוסו: חברות הביטוח לא אויבים

גיא רוטקופף: אני קצת אויב פה

רועי רייכר: רגע, אבל הייתי, אני עונה לך, רגע

גיא רוטקופף: חידוד

גיא רוטקופף:  כשאתה יכול לשנות את השב"ן כל דקה ולתת כן שיאצו ולא שיאצו, אני צריך גם לעשות ביטוח, גם לעשות ביטוח משנה

גיא רוטקופף:  גם לעמוד בהתחייבויות שלי, גם לעמוד, זה לא הכל הולך לי לרווח

גיא רוטקופף:  תבדקו את החוזים של חברות הביטוח

גיא רוטקופף:  אבל בוא תענה לי בבקשה על השאלה הראשונה

רועי רייכר: אני אענה לך

רועי רייכר:  חברות הביטוח קודם כל הן ממש לא אויב

רועי רייכר:  אנחנו לא רואים בהם אויב

רועי רייכר:  פשוט חושבים שיש פה דבר, תחום שצריך להסדיר

רועי רייכר:  תחום אחד

רועי רייכר:  זה לא אומר שכל חברת הביטוח יש לנו בעיה איתם

קטי קטרין שטרית: קראת להם ביצת הזהב

רועי רייכר: נכון, יש פה תחום, את יכולה לבדוק בדוחות, הוא הכי רווחי באופן משמעותי

רועי רייכר:  ואנחנו חושבים שאחת הסיבות הוא העוול הזה

רועי רייכר:  אבל רגע אחד

רועי רייכר:  נחדד

רועי רייכר:  ההבדל המהותי בינך לבין השב"ן הוא בעובדה שהשב"ן כל שקל שהוא מקבל מהאזרח חוזר לאזרח

רועי רייכר:  חוזר לאזרח דרך פעילות, כי לפי החוק אסור לו לגרוף רווחים

רועי רייכר:  אם חברות הביטוח היו בדיוק באותם כללית, מערכת כללים של השב"ן והיו כל שקל שנכנס אליהן מחזירות

רועי רייכר:  או בדמות ירידת פרמיות או בדמות להחזיר שקל לשקל ולא להרוויח שקל מהביטוחים האלו - אז ברור שלא היה לי בעיה עם שיבוב הדדי

רועי רייכר:       מה הבעיה? הבעיה שמה שאתה מציע ייקח כסף מציבור, כי השב"ן בסוף חוזר לציבור

רועי רייכר:  זה לקחת כסף מהציבור ולהעביר לכיסים של אנשים שאני מפרגן להם ואתה מייצג אותם בגאון

גיא רוטקופף: העובדים שם עובדים בהתנדבות? זה עובדי מדינה? רגע, זה עובדי מדינה? אתה מפקח על השכר שלהם?     

רועי רייכר: לא, אין רווחים

גיא רוטקופף: על השכר שלי אתה מפקח

גיא רוטקופף:  על השכר שלהם אתה מפקח?     

רועי רייכר: קודם כל התשובה היא כן

רועי רייכר:  אבל ב', אני חושב שעניתי

רועי רייכר:  שאלת אותי למה זה לא יכול להיות דו צדדי, הסיבה היא פשוטה

גיא רוטקופף: מה המשכורת של מנכ"ל השב"ן?      

רועי רייכר: הם מחזירים הכל לאזרח, אתה לא

אוריאל בוסו: לא אישי, לא אישי

קריאה: יש פיקוח, יש ממונה על השכר

אוריאל בוסו: הממונה נמצא פה

קריאה: והשכר, גם של כללית וגם של השב"ן מפוקח

גיא רוטקופף: יושב הראש, רק לסיים

גיא רוטקופף:  אני מרגיש לא נוח

קטי קטרין שטרית: לא, אתם, גם הצד הזה וגם הצד הזה, אתם לוקחים את זה לכיוון לא נכון

קטי קטרין שטרית:  כי זה לא הכיוון שאנחנו כנבחרי ציבור מעניין אותנו

קטי קטרין שטרית:  באמת

קטי קטרין שטרית:  לא מעניין אותנו הצד הרווחי לא של הקופות ולא של הביטוחים

קטי קטרין שטרית:  לא, זה לא מעניין אותנו

קטי קטרין שטרית:  אותנו מה שמעניין זה א', ואני באה מאסכולה של כלכלה חופשית, שוק פתוח, שוק חופשי, שוק לא משנה מה

קטי קטרין שטרית:  אוקיי? אני אומרת שברגע שמורידים עומס, מורידים עומס, זה מה שמעניין

קטי קטרין שטרית:  מורידים עומס על ידי כל דרך יצירתית אפשרית

קטי קטרין שטרית:  אם זה בדמות חברות הביטוח, אם זה בדמות בתי חולים פרטיים

קטי קטרין שטרית:  זה לא משנה מה

קטי קטרין שטרית:  אני משתמשת הרבה הרבה בשירותי השר"פ, כי אין לי זמן, אני חייבת מיידית את התורים

קטי קטרין שטרית:  אני משתמשת בשירותי השר"פ של הדסה או של שערי צדק, מרוצה מאוד

קטי קטרין שטרית:  משלמת, כי אין לי זמן לחכות שישה ושבעה חודשים

קטי קטרין שטרית:       למה להמית, למה להרוג פרויקט שיכול להיות מוצלח וטוב אם זה מוריד עומסים? אז אני בטוחה שאם אני לא תופסת את התור וגב' בוזגלו או לא יודעת, או מרקוביץ', שמקבלת את התור במקומי כי אני הלכתי בשר"פ, כי אני יכולתי להרשות לעצמי, אז היא תיכנס במקומי לתור שלי

קטי קטרין שטרית:  זה טוב

קטי קטרין שטרית:  זה לא רע

קטי קטרין שטרית:  למה אנחנו צריכים כל הזמן במדינה שלנו, וזה בא הרבה מאסכולה של משרד האוצר, מה שמרוויח להרוג

קטי קטרין שטרית:  למה? כי הוא מרוויח

קטי קטרין שטרית:  למה, למה? תסתכל על זה קצת באופן שאולי זה יוריד עומסים מהשירות הציבורי

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה מוריד, זה מוריד

ליאור ברק: זה לא מוריד, זה לא מוריד

קטי קטרין שטרית: עכשיו, אני אחזור

קטי קטרין שטרית:  חברים, אני אחזור

קטי קטרין שטרית:  אתה משרד הבריאות, נכון?      

ליאור ברק: כן

קטי קטרין שטרית: אני אחזור על מה שאני אומרת

ליאור ברק: כמות הרופאים נתונה

קטי קטרין שטרית: כמעט מהרגע שאני חברת כנסת

קריאה: אבל אם הוא יגדיל אותה הוא יצטרך לשלם יותר

קטי קטרין שטרית: מהרגע שאני חברת כנסת, זו הכנסת החמישית שלי

קטי קטרין שטרית:  אני אומרת את זה מהיום הראשון

קטי קטרין שטרית:  יש רופאים שמחכים בבית, כי אין תקנים

קטי קטרין שטרית:  אין תקנים

קטי קטרין שטרית:  עכשיו, זה לא מעניין אותי

קטי קטרין שטרית:  כי משרד האוצר לא מאשר למשרד הבריאות אז אין תקנים

קטי קטרין שטרית:  אז במקום זה מה אנחנו עושים? אנחנו מחפשים במה שקיים ומצליח לדכא

קטי קטרין שטרית:  ואני אומרת לכם, אני ראיתי, ראיתי

קטי קטרין שטרית:  אני ביקרתי במבנה בטורקיה, מבנה בטורקיה, עם עשרות חדרי טיפולים

קטי קטרין שטרית:  רופאים רק ישראלים

קטי קטרין שטרית:  בעלת הבית היא ישראלית שמביאה רכבות מישראל לטורקיה ומשלמת את המיסים שלה בטורקיה

קטי קטרין שטרית:  במקום לשלם פה

קטי קטרין שטרית:  במקום לשלם פה

קטי קטרין שטרית:  אז זה מה שיקרה

קטי קטרין שטרית:  הרי אנשים אין להם את הסבלנות ואת היכולת

קטי קטרין שטרית:  ואני חברה בקופת חולים, למען גילוי נאות, חברה בקופת חולים כללית

קטי קטרין שטרית:  מאוד אוהבת את הרופא שלי, רופא ג'אבר, ד"ר ג'אבר, הטוב ביותר עלי אדמות

קטי קטרין שטרית:  אני הפציינטית הכי נודניקית, מסמסת לו ב-24:00 והוא עונה

קטי קטרין שטרית:  כי אין לי זמן אחר

קטי קטרין שטרית:  ואני אומרת, אני מקבלת שירות מצוין

קטי קטרין שטרית:  מצוין

קטי קטרין שטרית:  אם מדליקים משואות אצלכם בזה, אז הוא צריך להדליק

דפנה כרמלי: דרך אגב, מה שאת קונה, מה שאת הולכת בשר"פ מי שמשלם את זה - - -      

קטי קטרין שטרית: אבל אין לי ברירה, אני לא יכולה לחכות

דפנה כרמלי: אני מבינה

דפנה כרמלי:  אבל מה שאת הולכת לשר"פ בהדסה בשערי צדק, מי שמשלם את זה, זה השב"ן

דפנה כרמלי:  אם את לא יודעת

קטי קטרין שטרית: לא, זה בסדר

קטי קטרין שטרית:  לא הבנת

קטי קטרין שטרית:  אם זה ככה, לא הבנת את ההרצאה

דפנה כרמלי: לא, הבנתי

דפנה כרמלי:  אני רק אומרת - - -     

קטי קטרין שטרית: מה שאני אומרת, כל דרך יצירתית

אוריאל בוסו: היא התכוונה להגיד שהיא עושה הכל כדי לחסוך את לוח הזמנים

קטי קטרין שטרית: בדיוק, כל דרך יצירתית

דפנה כרמלי: אני מבינה

אוריאל בוסו: היא הולכת לשר"פ, הולכת לפרטי, הולכת לזה

אוריאל בוסו:  כשהיא לא מקבלת את זה

קטי קטרין שטרית: להוריד עומסים

קטי קטרין שטרית:  אני מה שמעניין אותי זה להוריד עומסים

אוריאל בוסו: זה מה שאני אומר

אוריאל בוסו:  אם חברי הוועדה יהיו משוכנעים - - -     

דפנה כרמלי: אף אחד לא ייגע בזה עכשיו, זו לא הכוונה

קטי קטרין שטרית: נתתי דוגמה, בואו לא נהיה צבועים

קטי קטרין שטרית:  הרי כשאמא חושבת שהילד שלה צריך שיעורים פרטיים במתמטיקה, היא תלך ותקנה את זה

קטי קטרין שטרית:  עם כל הכבוד לבית הספר, ויש המון כבוד לבית הספר, היא תלך

קטי קטרין שטרית:  כי היא רוצה שהבן שלה במקום לקבל 70-80 יקבל 90-100 כי היא רוצה שהוא יהיה מהנדס

קטי קטרין שטרית:  אם יהודיה פוטנציאלית

קטי קטרין שטרית:  אוקיי? זה ידוע

קטי קטרין שטרית:  זה קיים

קטי קטרין שטרית:  זה לא משהו שאנחנו ממציאים

קטי קטרין שטרית:      לכן אני אומרת, לאו דווקא בקטע הזה, אנשים רוצים לקצר את התורים

קטי קטרין שטרית:  כי אנשים, בריאות זה דבר שמציל חיים

קטי קטרין שטרית:  זה להיות או לא להיות

קטי קטרין שטרית:  ממש כמו שייקספיר

דפנה כרמלי: אבל זו לא הנקודה, דרך אגב

דפנה כרמלי:  היא תוכל להמשיך ולקבל את השירותים האלה ולשלם עליהם

דפנה כרמלי:  השאלה למה לשלם כפול, כשאת יכולה לשלם פחות

קטי קטרין שטרית: זה, אני מבינה את זה

קטי קטרין שטרית:  אני מבינה את זה

דפנה כרמלי: זו הכוונה

רועי קאהן: יותר מזה, חברת הכנסת

רועי קאהן:  אם הצעד יצליח, כמו שאומר משרד האוצר, הוא יחזק את אותו השב"ן שהיום מאפשר - - -     

גיא רוטקופף: הוא לא מתחייב לזה בשום מסמך

דפנה כרמלי: הוא התחייב

גיא רוטקופף: הוא לא מתחייב

אוריאל בוסו: תודה, תודה

אוריאל בוסו:  סליחה רגע

אוריאל בוסו:  חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, לאחר מכן אתה ואחר כך חברי הכנסת

אוריאל בוסו:  אנחנו רוצים להתחיל לעשות, לרדת לרזולוציות

אוריאל בוסו:  לקרוא פרטים, לקרוא פרקים ונצלול שם ונראה את הבעיות

אוריאל בוסו:  אחרת אנחנו מדברים כרגע מלמעלה

אוריאל בוסו:  צריך להתחיל לרדת לפרטים

נעה בן שבת: אחרי זה אני גם אשמח לשמוע את התשובה לשאלה לגבי מועד החידוש

נעה בן שבת:  בסדר?      

קריאה: יש לנו משפט על זה, על מועד חידוש, ברשותך

אוריאל בוסו: אז תכף, שנייה

אוריאל בוסו:  חברת הכנסת מזרסקי

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כן, אדוני יושב הראש

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אני אחזור על משפט אחד שכבר אמרתי קודם בדיון הראשון שלנו

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  ואז נמשיך הלאה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  יש לנו סל

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  סל לא נותן את כל השירותים, הוא מוגבל

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  נולד שב"ן, שקופות חולים מוסיפים שירותי בריאות נוספים, משלימים מה שאין בסל

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  כששב"ן מוגבל, נולד ביטוח רפואי מסחרי, שמשלים את מה שאין בשב"ן

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  וצריכים להיות גבולות מאוד ברורים מה כן נמצא בשב"ן ומה נמצא בביטוח בריאות מסחרי

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  למשל בשב"ן יש הסדרים עם הרופאים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  פעם היו החזרים, לא משנה לאיזה רופא אתה פונה, לאיזה שירות אתה מקבל, אתה פונה לאלה שבהסדר או מקבל החזר

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אין עכשיו בקופות חולים בשב"ן החזרים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אז תרשו לפחות לביטוחים מסחריים פרטיים שכן יעשו כאילו, תרחיבו להם אפשרויות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  למשל בן אדם שיש לו גם שב"ן והוא החליט שהוא רוצה פוליסה פרטית שתהיה לו אפשרות, פשוט הוא לא ילך לאותו רופא שעובד עם שב"ן בקופה שלו

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אז הוא הולך לרופא דרך חברת ביטוח

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  ילך למשל לרופא אחר שלא עובד בהסדר עם קופה שלו, אבל כן יכול לקבל את אותו שירות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  פשוט אצל ספק אחר שלא נמצא בהסדר עם אותה קופת חולים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אחרת, אל תשכחו שיש הבדלים בין ארבע הקופות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  לכל קופה יש רשימה שלה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  נכון, יש רופאים שעובדים בהסדרים עם אותן ארבע קופות, אבל יש רופאים שבכלל לא עובדים בהסדר עם אף קופה, אבל כן עובדים בחברות ביטוח

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  ואתם, אל תגבילו את המבוטחים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  שתהיה רשימה, רשימה ברורה מה בשב"ן ומה משלים

אוריאל בוסו: זה חלק מהנקודות שנרצה להכניס בפרטים בשאלות

אוריאל בוסו:  אלו חלק מהנקודות שאנחנו רצינו והעלינו את השאלות האלה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: צריך להוסיף את זה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  צריך שיהיה סעיף מה משלים שב"ן

אוריאל בוסו: גם שוק ההון דיבר על זה

אוריאל בוסו:  ואני רוצה פעם אחת להבין

אוריאל בוסו:  כשמדובר ברשימת רופאים בשב"ן והוספת רופאים או שינויים, זה פעם ב-? זה נכנסים רופאים חדשים? זה עדכון?      

ליאור ברק: כל הזמן

אוריאל בוסו: מה זה כל הזמן?     

ליאור ברק: כל הזמן, השב"ן מעדכן את רשימת הרופאים שלו באופן שוטף

ליאור ברק:  אם יש חוסר וגם אנחנו עוקבים אחרי זה

ליאור ברק:  אם יש חוסר עכשיו, עזבו שני רופאי עיניים בדרום, אז מוודאים שיש עוד אחד או שניים או שלושה כדי לענות על הביקוש

ליאור ברק:  או למשל אם אני יודע לפעמים גם שנסגרה מחלקה

אוריאל בוסו: כל הזמן זה כל חודש?     

ליאור ברק: לפעמים גם, יענו פה חבריי מהשב"ן שעושים את זה באופן שוטף

ליאור ברק:  אבל זה יכול להיות גם כל יום

סיגל משהיוף: לפי איזה קריטריונים?      

אוריאל בוסו: ובחברת הביטוח יש לכם איזה רשימה?     

סיגל משהיוף: לפי איזה קריטריונים מכניסים את הרופאים?     

ליאור ברק: לפי קריטריונים של הביקוש מצד המבוטחים

סיגל משהיוף: הרופא עצמו, מה הוא צריך שיהיה כדי שהוא יוכל להיכנס לתוך הרשימות?     

ליאור ברק: יש כללים

ליאור ברק:  כל שב"ן עם היכולת, עם הניסיון של הרופא

ליאור ברק:  יש מומחיות מסוימת

סיגל משהיוף: אז אני לא מסכימה איתך

סיגל משהיוף:  הרבה רופאים, לא מעט רופאים מנסים להיכנס לשב"ן, כבר שנים

ליאור ברק: לא כל רופא

סיגל משהיוף: והרשימות סגורות

ליאור ברק: לא כל רופא

אוריאל בוסו: הרשימות סגורות

אוריאל בוסו:  זאת אומרת, זה כבר עניין של הקופה, לא שלהם

סיגל משהיוף: לא מתאפשר להם להיכנס

אוריאל בוסו: אז הבעיה היא של הקופות

סיגל משהיוף: נכון, מהצד של הקופה

סיגל משהיוף:  וגם, סליחה שנייה

סיגל משהיוף:  וגם זה לא משנה, אגב, אם הם בכירים או בכירים מאוד או רק בתחילת דרכם

סיגל משהיוף:  זה מאוד תלוי איך הם מגיעים לקופה ומי המשדך שלהם וכמה כסף משולם מהצד וכו'

סיגל משהיוף:  רק אומרת

ליאור ברק: גם בסל השירותים ולא רק בשב"ן

סיגל משהיוף: קריטריונים אין

ליאור ברק: הקופה לא מתקשרת עם כל רופאי העור במדינת ישראל ועם כל האורתופדים במדינת ישראל

ליאור ברק:  היא מתקשרת עם כמות הרופאים שמספק, שנותנת למבוטחים שלה - - -     

סיגל משהיוף: בגלל זה התורים הולכים ומתארכים

ליאור ברק: - - - בתוך איזון תקציבי

ליאור ברק:  נכון

אוריאל בוסו: דוגמה אני שואל, סתם באמת בשביל השאלה

אוריאל בוסו:  לדוגמה מחוז מרכז, שאתה יש לך 50 רופאי עור, בסדר? אם היית שם ברשימה הזאת 80, כללית, 80 רופאי עור? איפה הבעיה? זה משנה בהתנהלות הכלכלית? אתה מחויב אליהם? זו בעיה? אבל יכול להיות שאם תשים במקום 50, 80 רופאי עור, זה יקצר את התור לרפואת עור

ליאור ברק: כמו שאמרנו גם בדיון בבוקר, אם אני אשים 80 רופאי עור בשב"ן יש פה שני סנריו

ליאור ברק:  סנריו אחד שחלק גדול מהמטופלים שמטופלים היום במסגרת סל הבריאות הבסיסי, אותם 80 פשוט יעבדו פחות בבית החולים הציבורי

ליאור ברק:  והם ילכו לעבוד בשב"ן, כי השב"ן משלם יותר

ליאור ברק:  זה לא דבר שאנחנו רוצים

אוריאל בוסו: אבל אם אנחנו מגדירים איזה טיפול יהיה בציבורי, מה יהיה בשב"ן, מה הכל, אז זה לא משנה

אוריאל בוסו:  הוא לא יכול לעשות פה מה שהוא עושה פה

נעה בן שבת: זו ההצעה

אוריאל בוסו: אם להוריד טולילה ביד זה חלק מהסל, אז זה לא משנה איפה הוא נמצא או ברשימה

אוריאל בוסו:  אבל אם יש משהו אחר שהוא יותר אסטטי אז הוא בשב"ן, אז זה לא שהוא פה

רועי רייכר: אין בעיה, זה פשוט לא המצב היום

אוריאל בוסו: אז בוא נעשה את זה

אוריאל בוסו:  ואז תוסיף 80 רופאים ואז מתקצר לי התור ואני לא עושה כפל

רועי רייכר: אין בעיה להגדיר

רועי רייכר:  זה לא מה שמוצע בפני הוועדה

רועי רייכר:  אבל אם הוועדה אומרת אני רוצה לוודא שאין כפל

יאסר חוג'יראת: אני יש לי הצעה אחרת

יאסר חוג'יראת:  אני יש לי הצעה אחרת

יאסר חוג'יראת:  לגבי הרופאים

אוריאל בוסו: שנייה

ליאור ברק: ה-30 רופאים הנוספים, אחד, זה לא רופאים שעכשיו יבואו על חשבון הסל הבסיסי היום

ליאור ברק:  הניתוחים האלה ניתנים גם בסל הבסיסי, גם בבית החולים לפעמים איכילוב אחרי צהריים או בסורוקה כמו שדובר הבוקר או בבילינסון אחרי הצהריים, אותם רופאים עכשיו, החשש שלנו בין היתר שהם ילכו לשב"ן

קריאה: אז סליחה, אז למה צריך שב"ן בניתוחים? סליחה

קריאה:  אם עושים אותם בבתי חולים ציבוריים למה צריך אותם בשב"ן?      

אוריאל בוסו: רגע

אוריאל בוסו:  אם אני עושה את הרפורמה הזאת אני רוצה גם לחזק במקרה הזה את השב"ן

אוריאל בוסו:  למה? אנחנו כולנו מחכים, בוא תעשה

אוריאל בוסו:  כמו שעשו גם בשר"פ והוא דיבר על זה, שגם כן עושים שר"פ יש לו שעות מתי הוא צריך לתת לציבורי שנמצא ומה התוספת

קטי קטרין שטרית: נכון

קטי קטרין שטרית:  קלאסי

קטי קטרין שטרית:  הדסה ושערי צדק עושים את זה קלאסי

אוריאל בוסו: תחייב

אוריאל בוסו:  אתה רוצה בשב"ן, יש לך את השעות שאתה צריך לתת פה ויש את הזמנים

ליאור ברק: אני אסביר, אדוני יושב הראש

ליאור ברק:  זה בדיוק מה שעשינו ב-2018

ליאור ברק:  כשעשינו את חוק הצינון אמרנו לשב"ן, נתנו מיליארד שקלים, אנחנו ומשרד האוצר כמובן, מיליארד שקלים לקופות החולים, כדי שאת אותם רופאים במקום לתת את הניתוחים בשב"ן יתנו את זה במסגרת הסל הבסיסי

ליאור ברק:  בשני דברים כל המבוטחים הרוויחו: אחד, זה המיליארד שקלים האלה שהחשיב את כלל המבוטחים, לא רק את אלה שיש להם שב"ן

ליאור ברק:  דבר שני, הניתוחים האלה נעשים באפס השתתפות עצמית

אוריאל בוסו: בראייה לאחור כשאתה בודק את מה שעשית ב-2018, אתה חושב שזה הצליח?     

ליאור ברק: אני חושב שזה הצליח מאוד

רועי רייכר: רגע, ודאי

רועי רייכר:  רגע, אני אגיד במה אין שאלה ובמה יש שאלה

ליאור ברק: המבוטחים היום בשב"ן משלמים 15% פחות בדמי חבר ובוודאי על ניתוחים בתוכניות השב"ן

סיגל משהיוף: זה לא מה שכתוב בדוחות

סיגל משהיוף:  זה לא נכון

סיגל משהיוף:  וזה דוחות שלך, אגב

סיגל משהיוף:  יש עליה של 38% מהרובד הנמוך לרובד הגבוה

סיגל משהיוף:  מאז הרפורמה

סיגל משהיוף:  וזה אתם יצרתם בגלל שהעליתם את ההשתתפויות העצמיות ולא נותר לאדם ברירה אלא לעלות לרובד הגבוה

ליאור ברק: לא, לא, דיברנו על הפחתה בדמי החבר

ליאור ברק:  דיברנו על הפחתה בדמי החבר

ליאור ברק:  היא ירדה ב-15%

סיגל משהיוף: רק, רק מספרים, ברשותך

סיגל משהיוף:  כמה שקלים ירד לבן אדם?     

ליאור ברק: זה תלוי באיזה שכבת גיל מדובר

סיגל משהיוף: שלושה, ארבעה, חמישה שקלים?     

ליאור ברק: זה תלוי באיזה שכבת גיל אתה נמצא

סיגל משהיוף: אז בוא

סיגל משהיוף:  באמת

סיגל משהיוף:  כאילו 38% עלייה מהרובד הנמוך לרובד הגבוה זה מאוד משמעותי

סיגל משהיוף:  וזה מעל 50

רועי רייכר: בואו נדבר על עובדות

רועי רייכר:  רק עובדות פשוטות

רועי רייכר:  אחרי זה רק לעשות להן כל מיני אינטרפרטציות

רועי רייכר:  העובדות הן פשוטות: הדבר הזה הוביל לשני דברים: אחד, גידול במספר הניתוחים

רועי רייכר:  כל ניתוח שהעברנו מהשב"ן לסל, באותה עלות קנה יותר

רועי רייכר:  קנה יותר ניתוחים בסל

רועי רייכר:  ולכן אם העברנו 100 שקלים שקנו בעבר 100 ניתוחים, כאשר עשינו את המיליארד שקלים האלה, הם קנו 200 ניתוחים

רועי רייכר:  אני מגזים בפער

רועי רייכר:  אבל זה כרציונל, להבין

רועי רייכר:  זה אחד וזו עובדה, זו לא שאלה

רועי רייכר:  יש לנו את הנתונים האלה

סיגל משהיוף: אבל יש פה בעיה קטנה

רועי רייכר: רגע, שנייה, ברשותך

סיגל משהיוף: אין בעיה, אין בעיה

רועי רייכר: אני רק אסיים

רועי רייכר:  זה אחד וזה עובדה

רועי רייכר:  יש לנו את הנתונים ואנחנו מקבלים אותם כל שנה מכל קופות החולים

רועי רייכר:  הנתונים האלה הם בדוקים וחלוטים

רועי רייכר:      הדבר השני שקרה, וגם הוא עובדה שאי אפשר להתווכח איתה - הרבה מאוד ניתוחים בעבר היו משלמים עליהם השתתפות עצמית, כאשר ביצעו אותם ב-HMC, ברפאל, באסותא, והיום מקבלים אותם ללא השתתפות עצמית

רועי רייכר:  אז אתה שואל מה קרה? בפריזמה של האזרח הוא שילם פחות, קיבל יותר

רועי רייכר:  וזה בדיוק מה שיקרה עכשיו

סיגל משהיוף: רועי, ברשותך

סיגל משהיוף:  אז אמרת שהוספתם מיליארד שקלים לשב"ן, כדי שהוא יוכל להעביר

ליאור ברק: לא, לסל, לסל

סיגל משהיוף: סליחה, לסל, כדי שאנשים יוכלו לעבור משב"ן לסל

סיגל משהיוף:  האם המימון שלי בכסף ציבורי הוא עבור ניתוחים? האם זה נמצא בתוך הסל?     

רועי רייכר: מה זה שלי?     

סיגל משהיוף: אני, סיגל, כאזרחית, האם מגיע לי בסל הבריאות את הניתוחים שהעברתם לתוך הסל?     

רועי רייכר: התשובה היא כן

ליאור ברק: כן, כן

סיגל משהיוף: יופי

סיגל משהיוף:  אז לא העברתם לתוך הסל, פשוט הוספתם מיליארד שקלים לסל, כדי שאפשר יהיה לעשות את הניתוחים

רועי רייכר: לא

רועי רייכר:  לא

רועי רייכר:  אז התשובה לזה היא לא

רועי רייכר:  אני אחדד משהו אחד

רועי רייכר:  את צדקת כמעט בכל, רק נקודה אחת היה בינינו פער

סיגל משהיוף: כן, כן

סיגל משהיוף:  בחירת רופא?     

רועי רייכר: רגע, שנייה

רועי רייכר:  הניתוחים הללו שהועברו בטופס 17 בוצעו במקומות, בסדר? בבתי חולים פרטיים

רועי רייכר:  את בוודאי מכירה את זה, דוגמת אסותא, HMC, רפאל

סיגל משהיוף: למה?     

רועי רייכר: רגע

רועי רייכר:  עם בחירת רופא שאינה בסל

סיגל משהיוף: למה?     

רועי רייכר: ולכן לשאלתך - - -     

סיגל משהיוף: לא, אני שואלת למה זה חשוב? למה לא בתוך בתי החולים הציבוריים, הם צריכים את המיליארד שקלים האלה

סיגל משהיוף:  למה לא שם?     

רועי רייכר: אז א', אני, יש רעיונות, קודם כל, יש אנשים

קריאה: תחשוב

רועי רייכר: לא, לא, תודה

רועי רייכר:  קודם כל, אני אענה, אני פשוט מתלבט רגע איך

רועי רייכר:  שאלות מדיניות מערכת הבריאות, תקצוב שלה, אנחנו יושבים עם משרד הבריאות ואנחנו חשבנו ועדיין חושבים, משוכנעים, אני עוד שנייה גם אנסה להסביר לך למה, שזה הדבר הנכון והטוב עבור האזרח ועבור המערכת

רועי רייכר:       לשאלתך, קודם כל, חלק מהכסף כן הגיע לבתי חולים ציבוריים

רועי רייכר:  יש מבחן באותה שנה של מבחן - - - לבתי חולים ציבוריים, שהוא עדיין קיים, חמש שנים מאז, עדיין קיים וימשיך להיות קיים

רועי רייכר:  שהעביר כל שנה כסף למימון בניתוחים בבית חולים כמו אסף הרופא, שיבא, איכילוב - שהם ציבוריים לגמרי

סיגל משהיוף: מאחוזים, אחרי שהוא נותן את האחוזים

רועי רייכר: מכיוון שהעברנו הרבה מאוד פעילות שב"נית שהייתה, שקרתה ב-2016, לפני המעבר, בבתי חולים כמו אסותא, HMC ורפאל, עם בחירת רופא, רצינו להפוך את זה למוצר ציבורי ונגיש לכל כיס, מבלי לשנות את הסטנדרט ואת העובדה שהוא יכול לבחור רופא ולקבל את זה במתקן שהוא רצה

רועי רייכר:  ולכן ייצרנו מצב שבו האזרח מקבל את חופש הבחירה להינתח במקומות שבהם הסקטור הפרטי גם מנתח, בחינם, עם בחירת רופא

סיגל משהיוף: רועי, האזרח לא רוצה לשלם על שב"ן כמו שהוא לא רוצה לשלם על ביטוח פרטי

סיגל משהיוף:  למה לא מלכתחילה להכניס את המיליארד שקלים האלה למערכת הציבורית ולאפשר לאנשים לא לחכות בתור

סיגל משהיוף:  ואם אפשר, גם לבחור רופא

רועי רייכר: את מתפרצת לדלת פתוחה, אני מסכים איתך

סיגל משהיוף: נהדר, אז תתחיל משם

רועי רייכר: אנחנו רוצים, לא, אנחנו עושים ביחד

סיגל משהיוף: אז הנה הבעיה שאני רואה כרגע

רועי רייכר: אני אומר שיש לנו בעיית תזמונים לי ולך

רועי רייכר:  אז נעשה את זה ביחד, בסדר? בואי נגיע לעסקה כזאת

רועי רייכר:  אנחנו נעשה, נביא את המיליארד שקלים

רועי רייכר:  באותה שנייה, לא דקה אחרי, באותה שנייה שהחוק הזה יגיד שכל הפעילות עוברת מהביטוחים הפרטיים לסל

רועי רייכר:  אני מציע לנו דיל שאת לא יכולה לסרב לו

סיגל משהיוף: אז הנה הבעיה

סיגל משהיוף:  השב"ן מחזיק כיום את כפל הביטוח מהציבורי

סיגל משהיוף:  כי הכסף של הציבורי אמור לממן גם את הייעוצים - - -     

רועי רייכר: רגע, אז את דואגת עכשיו ליחס בין הציבורי?     

סיגל משהיוף: רגע

סיגל משהיוף:  גם את הייעוצים וגם את הניתוחים השב"ן מחזיק ככפל ביטוח על הציבורי

סיגל משהיוף:  למה לקופת חולים לא פשוט לדחוף בעדינות את המטופל לשב"ן ולהגיד לו לך תעשה שם את הניתוח או לך תעשה שם את הייעוץ?     

רועי רייכר: אז אני אגיד

רועי רייכר:  קודם כל, אני חושב שמהלך שלם יותר, גדול יותר, של לקחת את כל הניתוחים, גם בשב"ן וגם בחברות הביטוח, למרות שאני אעשה את הדירוג ביניהם, כי אני חושב שיש ביניהם פער ויש ביניהם משהו שעדיף על השני

רועי רייכר:  ואני חושב שאת יכולה לנחש מה אני חושב שעדיף על השני

רועי רייכר:  אבל כן, אם היינו באים ואומרים אין יותר ניתוחים בשב"נים ובחברות הביטוח, הכל קורה במסגרת הסל, אני חושב שהתחלנו

רועי רייכר:  הבאנו כבר מיליארד שקלים להתחיל מהלך כזה ב-2017

רועי רייכר:  אנחנו עכשיו משלימים צעד שני בביטוחים פרטיים

רועי רייכר:  ועוד שנתיים שלוש, אם נשלים את הצעד הזה, יכול להיות שכן

רועי רייכר:       אני אומר לך, זה לא נגד המדיניות לא של משרד הבריאות ולא של משרד האוצר

רועי רייכר:  נקודת הזמן הזו, אנחנו חושבים, וכפי שהצגתי, יש פער בין השב"ן לביטוחים הפרטיים

רועי רייכר:  השב"ן מחזיר הכל לאזרח

רועי רייכר:  השב"ן הוא סמי ציבורי

רועי רייכר:  אנחנו שומעים כל פעם זה פרטי, זה ציבורי

רועי רייכר:  זה בין לבין

רועי רייכר:  מה לעשות? החיים מורכבים

סיגל משהיוף: אני חייבת להגיש שזו תופעה שהתחילה מ-2016, רק לומר

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מגדיל בחירה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  גם של בית חולים שבו רוצה לעבור ניתוח וגם את הרופא

ליאור ברק: וגם השתתפות עצמית

ליאור ברק:  אצלנו אין השתתפות עצמית

אוריאל בוסו: טוב

אוריאל בוסו:  שנייה, היועצת המשפטית רוצה לשאול שאלה

נעה בן שבת: אני רוצה לשאול אתכם שתי שאלות לגבי השיח שלכם לגבי הנושא של השפעות של הצינון

נעה בן שבת:  האם זה יכול להיות שזה העביר גם אנשים לביטוחים פרטיים? זו שאלה אחת

נעה בן שבת:  לגבי זמני ההמתנה ולגבי ההשתתפות העצמית

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זמני המתנה זה קריטי

ליאור ברק: זה לא העביר ניתוחים למערכת הפרטית, לפי הנתונים שלנו לפחות

נעה בן שבת: אנחנו מתכוונים למה שנקרא פרטית פרטית אתה מתכוון

ליאור ברק: וגם כך בנוי מבחן התמיכה שלנו, שווידאנו שיש גידול, וכמו שאמר פה גם רועי, יש גידול משמעותי במספר הניתוחים שנעשו במערכת הציבורית שקלטה את הניתוחים שעברו מהשב"ן

ליאור ברק:  כך שזה לא מה שהעביר את הגידול במערכת הפרטית

ליאור ברק:  להיפך, חלק מחברות הביטוח אפילו ניסו להעביר עוד ניתוחים לתוך השב"ן במסגרת הדבר הזה

ליאור ברק:       לגבי זמני המתנה, ואני אומר עוד פעם, כמו שגם אמרנו בבוקר

ליאור ברק:  הרופא, אותו רופא שיושב היום בקליניקה לצורך העניין באסותא או בכל בית חולים אחר, והקליניקה שלו, הוא מזמן תורים

ליאור ברק:  הוא מזמן עשרה אנשים ביום שלישי אחרי הצהריים, עשרה אנשים לניתוח קטרקט

ליאור ברק:  ויכול להיות שחמישה מהם מבוטחים בהראל וחמישה מהם מבוטחים בשב"ן של אחת מקופות החולים

ליאור ברק:  ומחר בבוקר הוא ממלא עשרה אנשים בסלוט שלו

ליאור ברק:  יכול להיות שמחר בבוקר, אם הראל תשלם לו קצת יותר, אולי הוא ירצה לשים ביומן קצת יותר אנשים מהראל

ליאור ברק:  ואם שב"ן של קופת חולים מסוימת ישלם לו יותר אז אולי הוא ינסה לשים יותר

ליאור ברק:  אבל הוא ינתח עשרה מבוטחים באותו יום שלישי אחר הצהריים

ליאור ברק:  ולכן זמן ההמתנה לא השתנה בעקבות הדבר הזה

ליאור ברק:  לא השתנה

נעה בן שבת: בדקתם את זה? בדקתם את זמני ההמתנה?     

ליאור ברק: אין לנו עדיין מערכת למדידת זמני המתנה במערכת הפרטית

ליאור ברק:  אבל אין לנו, כיוון שאנחנו מנהלים נציבת קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי מטפלת גם בתוכניות השב"ן, אין לנו תלונות על זמני המתנה לניתוחים בשב"ן

ליאור ברק:  אין לנו

קטי קטרין שטרית: כמה עובדים יש שם?     

ליאור ברק: מה? בנציבות? קרוב ל-40 לדעתי, אבל יכול להיות שאני טועה

ליאור ברק:  זה לא התחום שלי

קטי קטרין שטרית: כמה יש קופות, כמה שיש בתי חולים? והם יכולים להקיף את כל מדינת ישראל?     

ליאור ברק: כל בן אדם פונה היום או בטלפון או במייל או השארת הודעה

קטי קטרין שטרית: ואז הוא אומר לך שהתור ארוך מאוד

קטי קטרין שטרית:  מה אתה עושה במקרה כזה?     

ליאור ברק: אנשים הרבה פעמים פונים

קטי קטרין שטרית: התערבתם ופניתם?      

ליאור ברק: ודאי, ודאי

ליאור ברק:  כשבן אדם פונה ואומר אני צריך לקבל - - -     

קטי קטרין שטרית: אני עוד לא שמעתי אפילו אדם אחד

קטי קטרין שטרית:  וכמו שאתה רואה, אני לא צעירה

ליאור ברק: אז אני יכול להגיד לך, אנחנו פונים המון, המון

קטי קטרין שטרית: מוזר לי לשמוע

קטי קטרין שטרית:  פעם ראשונה אני שומעת שיש שירות כזה במשרד הבריאות

ליאור ברק: בוודאי יש שירות

קטי קטרין שטרית: כי אני אגיד לך מה הציבור עושה

קטי קטרין שטרית:  הציבור מצביע ברגליים

קטי קטרין שטרית:  הוא רואה שאין

קטי קטרין שטרית:  אני למשל אחת מהאנשים שהלכה לעשות ניתוח עיניים לא דרך הקופה, לא דרך בתי החולים, באופן פרטי, אצל ד"ר לוינגר, כולם מכירים

קטי קטרין שטרית:  סרט נע, היו לפחות איתי 150 איש באותו יום

ליאור ברק: במסגרת השב"ן

קטי קטרין שטרית: ממש לא

קטי קטרין שטרית:  במסגרת הכיס הפרטי של אשר שטרית, שזה בעלי

אוריאל בוסו: קטי, לפני כמה שנים?     

קטי קטרין שטרית: לפני 10, משהו כזה?     

אוריאל בוסו: אז זהו, לפני 10 שנים לא היה

אוריאל בוסו:  אבל לאחר מכן נכנס

קטי קטרין שטרית: לא

קטי קטרין שטרית:  גם אני זוכרת שהיו פרסומים שכן אפשר לעשות את זה דרך בתי חולים וכו'

קטי קטרין שטרית:  לא התשנה כל כך המצב

אוריאל בוסו: אבל לאחר מכן נכנסו אמריקן לייזר, אסותא אופטיק, לוינגר

אוריאל בוסו:  נכנסו בהסדרים עם הקופות, בהשתתפות

קטי קטרין שטרית: שם בעיניים זה כבר בן ואבא ובן

אוריאל בוסו: יש לי בן שעשה בעיניים ויש לי שני בנים שעשו באמריקן יש לי בת שעשתה באסותא

קטי קטרין שטרית: זה בגלל שהיית קשוח מידי ולא הסכמת שהם יעשו בעיניים, כי זה עדיין יקר מאוד שם

נעה בן שבת: ליאור, השתתפות היה שינוי בהשתתפות העצמית בשב"ן?      

ליאור ברק: בשב"ן, אני אגיד, שינינו את המנגנון של ההשתתפות העצמית

ליאור ברק:  בעבר, לפני הרפורמה של הסדר החזר, שלא רלוונטית לצינון, בסדר? מבוטח היה משלם לפעמים שלוש השתתפויות עצמיות שונות

ליאור ברק:  פעם אחת לבית החולים, פעם אחת למנתח ופעם אחת עבור האביזר

ליאור ברק:  מה שעשינו בהסדר החזר, שזה שונה מחוק הצינון, בסדר? למי שקצת בקיא יותר, איחדנו את זה להשתתפות עצמית אחת

ליאור ברק:  אז ברור שאפשר להגיד אוקיי, ההשתתפות העצמית היא יותר גדולה

ליאור ברק:  היא לא יותר גדולה, היא ירדה באופן משמעותי

ליאור ברק:  היא פשוט במקום שלוש השתתפויות עצמיות שונות

ליאור ברק:  לכן ההשתתפות העצמית בשב"ן ירדה ביחס למה שהיה טרום 2016

ליאור ברק:  כמובן שברגע שהעברנו את אותם מיליארד שקלים ועכשיו יש קרוב ל-900 מיליון שקלים שניתוחים שאנשים עושים באופן ציבורי בבתי חולים ציבוריים הם משלמים אפס השתתפות עצמית

ליאור ברק:  יש לך שב"ן או אין לך שב"ן

ליאור ברק:  כל מי שעושה טופס 17 באסותא או ב-HMC לא משלם השתתפות עצמית

סיגל משהיוף: ליאור, יש השתתפויות עצמיות שעלו מאפס ל-4,000 למשל

סיגל משהיוף:  איך אתה מסביר את זה?     

ליאור ברק: אני אשמח לקבל דוגמה

ליאור ברק:  אבל אני אומר לך עוד פעם, שבמנגנון הקודם לא היה דבר כזה בלי השתתפות עצמית

ליאור ברק:  היו השתתפויות עצמיות או על בחירת המנתח ועל בחירת בית החולים ועל האביזר

ליאור ברק:  מה שאנחנו עשינו, לקחנו את כל ההשתתפויות בשביל לתת ודאות למבוטח ואמרנו יש עלות השתתפות עצמית אחת עבור קבלת ההסדר לניתוח

ליאור ברק:  יש לפני שההשתתפות העצמית לאביזר הייתה מאוד מאוד יקרה

ליאור ברק:  יותר מזה, הרבה פעמים מבוטח היה מגיע, עולה על שולחן הניתוחים

ליאור ברק:  הרופא אומר לו אני צריך לשים לך שני ברגים

ליאור ברק:  ובזמן שהוא שוכב על הגב הרופא אומר אה, לא, זה חמישה ברגים

ליאור ברק:  תשלם עוד 10,000 שקלים

סיגל משהיוף: תמיד זה בסוף מסתכם אצל הרופאים, הם תמיד אשמים

סיגל משהיוף:  זה הזוי

סיגל משהיוף:  זה פשוט לא להאמין

ליאור ברק: זה היה המצב

סיגל משהיוף: לא, כאילו זה לא הגיוני

סיגל משהיוף:  באמת

ליאור ברק: זה היה המצב

סיגל משהיוף: הבנתי

סיגל משהיוף:  אז הרופאים היו אשמים

ליאור ברק: לא אמרתי שהרופאים אשמים

אוריאל בוסו: תודה גב' סיגל משהיוף, מנכ"לית ארצ"י, תודה

ליאור ברק: אמרתי שרצינו לתת ודאות למובטח

ליאור ברק:  כשמבוטח בא לעשות ניתוח הוא יודע זו ההשתתפות העצמית שלך

ליאור ברק:  אין שינויים בדרך, אין משהו שלא ידעת

ליאור ברק:  אין משהו שיצוץ אחר כך

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז מה עושים עם ניתוחים שאפשר לדעת רק במהלך הניתוח? איך עכשיו פותרים את הבעיה שרק במהלך הניתוח למשל אפשר לראות כמה?     

ליאור ברק: עכשיו אין

ליאור ברק:  מבוטח שילם עכשיו השתתפות עצמית אחת בתחילת הניתוח

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לא, אבל בית החולים מתחשבן עם קופת חולים, עם שב"ן?     

אוריאל בוסו: אנחנו חייבים לעשות הנגשה, הסבר, פירוט

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בית חולים מתחשבן בשב"ן? מי משלים את הפער?     

ליאור ברק: בית החולים

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בית החולים מפסיד?     

ליאור ברק: כן, כן

ליאור ברק:  המבוטח או הקופה לא משלמים יותר מההסדר

אוריאל בוסו: אני רוצה לעשות סבב אחרון

אוריאל בוסו:  שלמה לפידות

אוריאל בוסו:  לאחר מכן חן לוי, מאוחדת

סיגל משהיוף: אבל גם אני רוצה לשאול עוד כמה שאלות, ברשותכם

שלמה אליהו: אנחנו הגוף שעוד לא שמעו אותו, היום לפחות

שלמה אליהו:  אני שלמה לפידות ואני נציג ועדת הבריאות של לשכת סוכני הביטוח

שלמה אליהו:  אני רוצה להתייחס לאירוע בשני רבדים: הרובד הראשון זה הרובד האישי

שלמה אליהו:  יש פה מהלך שעלול לפרק את, אני מדבר על ההחלה הרטרואקטיבית מפוליסות של 2016

שלמה אליהו:  ובניגוד למה שאמר נציג אגף התקציבים, כן יחילו את זה אחורה על פוליסות של 2016

שלמה אליהו:  יש כאן סכנה גדולה לשבירת אמון בסיסי של אדם במדינת ישראל, של אזרח, שכורת הסכם כלשהו עם איזה שהוא גוף במדינה הזאת

שלמה אליהו:  שבאים ואומרים לו אחרי שמונה שנים 'סליחה, לא התכוונו

שלמה אליהו:  לא הבנו, לא ידענו

שלמה אליהו:  בוא נשנה'

שלמה אליהו:       עד היום, לזכות אגף הפיקוח על הביטוח, כל שינוי היה מהיום והלאה

שלמה אליהו:  וכשמבוטחים שאלו אותנו האם יתכן שיהיו שינויים? תמיד אמרנו להם כל שינוי שיוחלט עליו לא יחול על הפוליסה שעשית לפני שנים

שלמה אליהו:  אני חושש מאוד שאם ההסכם הדרמטי הזה יישבר - זה יקרין על התנהגות מבוטחים ואחרים שכורתים הסכמים

שלמה אליהו:  זה הדבר הראשון

שלמה אליהו:       הדבר השני זה לעניין הורדת משקל ראשון לשב"ן

שלמה אליהו:  אנחנו בלשכת סוכני הביטוח חושבים, מרגישים ויודעים מניסיון קודם, שהמבוטח יפגוש את העובדה שהוא ירד משקל ראשון לשב"ן בעוד 15 שנה כשהוא יצטרך לעשות ניתוח

שלמה אליהו:  ואז הטענה שלו תהיה כלפינו

שלמה אליהו:  לא הסברת לי, לא התקשרת 100 פעמים

שלמה אליהו:  לא החתמת אותי שאני מבין את התהליך

שלמה אליהו:  מה נגיד לו? אני חושב שאי אפשר לסמוך על האתר של הר הביטוח, עם כל המחמאות שיש לנו כסוכנים על האתר הזה ועל הנגשת המידע

שלמה אליהו:  אי אפשר לסמוך על העובדה שאנשים ייכנסו לשם ויבינו משם

שלמה אליהו:       אגב, זה הזכיר לי שרוסיה עברה עכשיו לשיטת גיוס חדשה

שלמה אליהו:  הם החליטו לפרסם את השמות באתר מסוים, אני לא זוכר אותו בעל פה, של כל מחויבי הגיוס

שלמה אליהו:  ומי שלא טרח ובדק אם הוא ברשימה או לא ברשימה, ולא התגייס, הוא על תקן מסרב פקודה

שלמה אליהו:  אז יש פה סיטואציה הפוכה

נעה בן שבת: אבל באיזה סיטואציה זה יקרה? אתה אומר שעוד 15 שנה הוא יגיע לסיטואציה, הסיטואציה תפגוש אותו

נעה בן שבת:  מה יקרה? עוד 15 שנה הוא יפנה

שלמה אליהו: הוא יבקש ממני התחייבות לניתוח ואני אגיד לו סליחה, אתה צריך לממש קודם, אתה ירדת ברמת הביטוח שלך

שלמה אליהו:  אתה צריך קודם לממש את זכויותיך בשב"ן

נעה בן שבת: לא, לגבי אותו רופא

נעה בן שבת:  לגבי אותו רופא

שלמה אליהו: זה לא משנה

נעה בן שבת: אתה מדבר על אותו רופא

נעה בן שבת:  זה יהיה מצב, אבל כן חשוב לי להבין

שלמה אליהו: לא, אבל אני לא רוצה

שלמה אליהו:  אני בכוונה לא רוצה, אני אסביר לך למה

אוריאל בוסו: לא, אבל אם זה חוזר להיות משלים שב"ן, אני עשיתי ביטוח משקל ראשון

אוריאל בוסו:  הביטוח שלי נהפך להיות משלים שב"ן

אוריאל בוסו:  אני פונה אליך אני אומר אדוני, אני רוצה ניתוח

אוריאל בוסו:  הוא אומר לי לא, זה ניתן בשב"ן

נעה בן שבת: לא

שלמה אליהו: רגע, גברתי

קריאה: עכשיו נניח יש לך תור, נניח

קריאה:  אז אתה רוצה לעשות את זה בביטוח הפרטי שלך, בסדר? אז הוא אומר לך שאתה לא יכול

אוריאל בוסו: אז חברת הביטוח תגיד לי תלך לשב"ן

אוריאל בוסו:  ואני אומר לו אבל אני באתי אליך

אוריאל בוסו:  זו הטענה שלו

אוריאל בוסו:  נכון?     

שלמה אליהו: אני לא רוצה לגעת ברמת הרופא בכוונה

שלמה אליהו:  והסעיף הבא יסביר למה

שלמה אליהו:  יש כאן עניין של חופש בחירה

שלמה אליהו:  זכויות פרט וכל מיני דברים שמחוקקים בחוקי יסוד

שלמה אליהו:  אני סוכן ביטוח שעובד בעיקר עם רופאים

שלמה אליהו:  רוב המבוטחים שלי הם רופאים

שלמה אליהו:  ואני שומע מהם אמירה אחת קבועה: אנחנו עובדים 18 שעות ביום, אין לי דקה

שלמה אליהו:  כשאני אצטרך, כשאני אזדקק לטיפול רפואי או לחילופין ילדיי או אשתי, אין לי דקה להקדיש לזה

שלמה אליהו:  אני רוצה להרים לך טלפון, לשלוח לך את הזימון לניתוח ולקבל ממך התחייבות

שלמה אליהו:  זהו

שלמה אליהו:  ולכן, זה לא משנה הרופא כן בשב"ן, לא בשב"ן, זה לא משנה

שלמה אליהו:  אני גר במעלה אדומים ושם יש שירותי רפואה של כל קופות החולים, מושלמים

שלמה אליהו:  באמת אני אומר מושלמים

שלמה אליהו:  אבל באחד הדיונים שהיה פה על נושא הסרטן לקראת יום הסרטן הבין לאומי בוועדת פניות הציבור אנשים באו מרחובות, מראשון ואמרו אין לנו מושג למי ללכת בקופת חולים

שלמה אליהו:  אין לנו סניף, אנחנו לא יודעים מה לעשות

שלמה אליהו:  זאת הנקודה

שלמה אליהו:  זה לא משנה מי הרופאים

שלמה אליהו:  והרופאים בהדסה ושערי צדק, הם הולכים לחברים שלהם

שלמה אליהו:  אבל הם אומרים אני רוצה שאתה תנתח ויש לי ביטוח ומחר בבוקר אני אביא לך התחייבות

אוריאל בוסו: תודה, תודה

שלמה אליהו: רגע, רגע

שלמה אליהו:  אני מקצר

אוריאל בוסו: יהיו הרבה שאלות שהן יעלו במהלך הסעיפים שנקרא ונשאל את השאלות

אוריאל בוסו:  אחרת אנחנו מדברים כרגע, דיברנו, נתנו לכולם

שלמה אליהו: לגבי הרובד הציבורי

שלמה אליהו:  אמר פה יונס בכנות, מהפיקוח על הביטוח, שהוא עובד על הרפורמה הזאת שלוש שנים

שלמה אליהו:  שלוש שנים

שלמה אליהו:  בשיתוף פעולה, באמת, משביע רצון, עם לשכת סוכני הביטוח

שלמה אליהו:  פה מונחת על שולחנה של הוועדה המכובדת מהפכה שבתוך חודש צריך לקבל עליה החלטה

שלמה אליהו:  זה, זה, אני לא רוצה להגיד שזה זלזול, כי ברור שאף אחד לא מזלזל

שלמה אליהו:  אבל זה באמת לא הגיוני

שלמה אליהו:       עכשיו, בגלל שהגופים שיושבים פה מבינים את קיצור הזמן, רוב הדיבורים, רוב המסרים שמועברים פה הם סיסמאות

שלמה אליהו:  כי אי אפשר באמת לרדת לרזולוציות ברגע שמתחילים לדבר

שלמה אליהו:  כמה כסף ייחסך? לא יודעים

שלמה אליהו:  האם יש התחייבות שהוא יעבור לקופות החולים? לא סגור

שלמה אליהו:  זאת אומרת, רוב הדברים לא סגורים

שלמה אליהו:  מה שסגור זה דבר אחד: שאגף התקציבים, די בצדק לדעתי, אומר לכל הרוחות והשדים, נמאס לי שחברות הביטוח מוכרות שקל ראשון ושולחות את המבוטחים לקופות החולים

שלמה אליהו:  יש בזה הצדקה

שלמה אליהו:  אבל שיגידו את זה ככה במשפט אחד

אוריאל בוסו: לא, אני מודיע לך ואני אמרתי את זה לאוצר, בכל מקרה, בלי תוספת משמעותית תקציבית, במקביל לרפורמה הזאת, אף אחד פה לא יסכים

שלמה אליהו: העניין הוא שמשפט כזה מקרין על כל המערכות

שלמה אליהו:  מקרין על פוליסות, מקרין על הסכמים

שלמה אליהו:  מקרין על שב"ן, מקרין על הביטוח הבסיסי

שלמה אליהו:  איך אפשר לעבוד על זה?      

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  תודה, תודה רבה

שלמה אליהו: אנחנו בלשכת הביטוח קוראים להוציא את העניין הזה לחקיקה נפרדת

אוריאל בוסו: אחרון הדוברים לסבב הזה, חן עוזרי, לשכת סוכני ביטוח

אוריאל בוסו:  רק אם יש משהו להוסיף, מה שהוא לא אמר

אוריאל בוסו:  תנסו

חן עוזרי: נקודה קטנה אחת שגם בקופת החולים, כשבן אדם היום בא ורוצה לתאם ניתוח

חן עוזרי:  אם הוא פונה אליי כסוכן ביטוח אני יודע, השיא שלי זה 40 דקות לניתוח גב

חן עוזרי:  אישור ניתוח גב תוך 40 דקות

אוריאל בוסו: אישור

אוריאל בוסו:  אה, אוקיי

חן עוזרי: והניתוח מבוצע ביום שישי הקרוב

חן עוזרי:  מהיום ליום שישי

חן עוזרי:  מה זמן ההמתנה אם אותו מטופל, אותו לקוח, אותו אזרח, רוצה לעשות אותו דרך קופת חולים? הוא עלול לחכות שבוע, שבועיים, חודש, גם שלושה

חן עוזרי:  אני בעצמי עשיתי ניתוח ושאלתי את הרופא אחרי שקבעתי תור ליום שלישי הבא והוא שאל אותי באיזה שעה נוח לי, אמרתי לו תגיד, אני רוצה לעשות אותו דרך הקופה, אני יכול? הדבר הראשון שהמזכירה קפצה זה 'מה, מה? לבטל לך את התור?'

חן עוזרי:  והתאריך הוא בערך שלושה חודשים קדימה

חן עוזרי:  אז הזמינות והשירות שהאזרח יכול לקבל בפוליסה הפרטית הוא אחר

אוריאל בוסו: זה לא בשב"ן?      

חן עוזרי: מול השב"ן

אוריאל בוסו: זה בשב"ן למשל ניתוח גב?     

חן עוזרי: כן, כן, אני מדבר כלפי השב"ן

חן עוזרי:  ההשוואה שאתם עושים באותה נשימה בין השב"ן לכיסוי הפרטי היא לא מלאה

חן עוזרי:  היא לא נכונה, היא לא מדויקת

חן עוזרי:  זה מוצר אחר

חן עוזרי:  זה שירות אחר, זו זמינות אחרת

חן עוזרי:  זה הכל

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  עו"ד נעה בן שבת

אוריאל בוסו:  אני רוצה שתתחילי לפרט לנו את הדברים ושנשאל את השאלות

נעה בן שבת: כן

נעה בן שבת:  נתחיל באמת לקרוא

עמית הלוי: סליחה, אז אולי אנחנו רק נשלים תשובה? נעה בן שבת הפנתה אלינו

נעה בן שבת: אנחנו נגיע תכף לכל השאלות

נעה בן שבת:  אני רק רוצה להגיד שאנחנו באמת מתחילים פה, נקרא את הצעת החוק הזאת, שהיא באמת מורכבת

נעה בן שבת:  אני אומרת שהיא מורכבת גם מהרבה גורמים וגם כל אחד מהם הוא נושא מורכב

נעה בן שבת:  נוגע במערכת מאוד מורכבת, בשאלות של מדיניות בריאות

נעה בן שבת:  באמת בשאלות מאוד מורכבות

נעה בן שבת:  ואני חושבת שגם במהלך הדברים, גם למרות שבאמת עברו פה באמת הרבה שעות של דיונים וכל נושא ונושא צריך יהיה להיכנס ולראות מה ההסדר המוצע ושוב לחזור על הבעיות ועל השאלות שעולות

נעה בן שבת:  אז קצת באמת בסבלנות

נעה בן שבת:       ההערות, השאלות שנשאלו פה ככה הן שאלות שאני מציעה שכל הזמן ייבחנו עם האמצעים האלה שננקטים

נעה בן שבת:  בגלל שיש פה מערכת, דיברנו הרבה, דיברו פה הרבה על התכליות של מניעת ההחצנות והנושא של מניעת, הנושא הצרכני עלו פה

נעה בן שבת:  אבל כל הזמן צריך לבחון אם כל אמצעי משרת את, מקדם את התכליות ואיזה אמצעים חלופיים אפשר למצוא וגם את ההשלכות

אוריאל בוסו: כן, רק רצית משפט לסיכום?     

עמית הלוי: כן

נעה בן שבת: אני ביקשתי מרשות שוק ההון אולי להסביר את הנושא הזה של מועד החידוש

נעה בן שבת:  מועד החידוש

נעה בן שבת:  האם אנחנו מדברים על רשימה סגורה של דברים, כמו ששלחו לי פה בווטסאפ פרשנות שאומרת שינויים, דוגמה

נעה בן שבת:  אז הם אומרים לא, זו רשימה סגורה של דברים

נעה בן שבת:  או שמדובר ברשימה פתוחה של עדכונים שנועדו לעדכן את הפוליסה לפי המטרות שנאמרו פה

אוריאל בוסו: לא להשאיר באוויר

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כן, זו צריכה להיות פוליסה סגורה

נעה בן שבת: הפוליסה סגורה

נעה בן שבת:  השאלה אם הרשימה באותו חוזר של רשות שוק ההון שמדבר על ההתחדשות, חידוש הפוליסות מ-2016 מה, האם רשימת החידושים או ההתחדשות, הנסיבות להתחדשות, היא רשימה סגורה או שזה באמת שלב שבו בוחנים את המשך ההתקשרות מחדש

עמית הלוי: התשובה היא שאנחנו לא באמת יודעים כי לא היינו בתוך הסיטואציה הזאת

עמית הלוי:  המטרה המקורית אכן הייתה בעיקר לשיפורים טכנולוגיים ושינויים ברפואה

עמית הלוי:  ואם יהיה שינוי אחר, חיצוני, שנובע מחקיקה או איזה שהיא החלה על אותן פוליסות - עבורנו תהיינה שתי אפשרויות שאנחנו לא הכרענו ביניהם ומה האיזון ביניהן

עמית הלוי:  או שהעלויות הנוספות במסגרת הזאת יועברו למבוטח או שאנחנו נחליט שזה עלויות שאנחנו לא מסכימים שיועברו למבוטח ואז יוטלו על חברות הביטוח

עמית הלוי:  אני מניח שלכל אחד מהגורמים האלה, בין אם זה מבוטחים, בין אם זה חברות הביטוח תהיינה טענות

עמית הלוי:  ואני מניח שהדברים האלה גם עלולים להגיע לבית המשפט

נעה בן שבת: זה כשאתה מדבר על נגיד על החלטה על העלאת פרמיות

עמית הלוי: נכון

נעה בן שבת: אבל אני שואלת רק על שלב החידוש של פוליסה

נעה בן שבת:  יש לי פוליסה קיימת ושלב החידוש שלה מגיע אחת לכמה שנים יש את מועד החידוש

נעה בן שבת:  ואז השאלה מה?      

ירון לוי: הרגולציה מאוד ברורה בעניין הזה

עמית הלוי: במועד החידוש אנחנו נבחן האם נוצרה עלייה בהוצאות

עמית הלוי:  אם העלייה בהוצאות נוצרה ממשהו שאנחנו לא בעולם הטכנולוגיה הרפואית או בעלות הפרוצדורות - זו סיטואציה שלא נתקלנו בה

עמית הלוי:  ונצטרך לבחון אם זה עומד ועל מי אנחנו מטילים את העלות הזאת

אוריאל בוסו: השארת אותנו עם סימני שאלה

ירון לוי: להשלים, כן

ירון לוי:  הרגולציה היא מאוד ברורה בעניין הזה

ירון לוי:  ורגולציה היא דין והוא דין מחייב

ירון לוי:  יש שני טריגרים שמאפשרים שינוי של תנאי פוליסה

ירון לוי:  ואנחנו, שוב, מדברים על שינוי של תנאי חוזה, של אותו חוזה

ירון לוי:  אנחנו לא מדברים על מעבר לחוזה אחר

ירון לוי:  זו התפתחות טכנולוגית ושינוי אגב התמחור או האקטואריה שהתבררה כלא מתאימה, כיוון שמדובר בפוליסות שהן לטווח ארוך

ירון לוי:  אלה הטריגרים לשינוי תנאי הפוליסה

ירון לוי:  בשום פנים ואופן, בשום מקום איש לא העלה על דעתו שניתן להרכיב על הכתפיים הצרות של הרגולציה הזו מן מהפך כזה שמעבירים את כל הציבור, עשרות אלפי מבוטחים, מעל לראשם, מפוליסה אחת לפוליסה אחרת

נעה בן שבת: לא, המעבר הוא בוודאי שהוא יציר החקיקה הזאת

נעה בן שבת:  אבל השאלה אם מועד החידוש הוא באמת מועד של סיום פוליסה קיימת?     

ירון לוי: לא, לא

נעה בן שבת: שיכול להיות מפסיק ויכול להיות מחדש

נעה בן שבת:  זאת השאלה

ירון לוי: פוליסת ביטוח בריאות, אני רק אשלים, הן פוליסות לטווח ארוך

ירון לוי:  מועד החידוש הוא לא איזה מועד שחברת ביטוח יכולה על דעת עצמה להפסיק את הביטוח למבוטח מסוים

ירון לוי:  היא חייבת, היא חייבת לחדש את הפיתוח תחת תנאי הרגולציה

ירון לוי:  היא לא יכולה להחליט שלא לחדש את הביטוח

ירון לוי:  במובן הזה זה איזה שהיא תחנה של התאמת תנאי הפוליסה

ירון לוי:  זה לא כמו בביטוח רכב שבמועד החידוש למעשה הפוליסה כבר פגה ומנפיקים פוליסה חדשה

ירון לוי:  אלה שני עולמות אחרים לגמרי שנובעים מכך שפוליסה לביטוח בריאות, שהיא פוליסה לטווח ארוך

ירון לוי:  מה שאומר גם שבחברת הביטוח באמת לא חופשית לא לחדש את הפוליסה

עמית הלוי: אני רוצה לדייק, חשוב לי

אוריאל בוסו: חברה, שוב אני אומר

נעה בן שבת: לא, אבל זו נקודה מאוד משמעותית

אוריאל בוסו: בפתח של הדברים? טוב

הילה דוידוביץ: רגע, אם אפשר להגיד משהו

הילה דוידוביץ:  הילה דוידוביץ ממשרד המשפטים

הילה דוידוביץ:  אני לא חושבת שהשאלה לגבי המועד חידוש בחוזה היא קריטית, במובן הזה שאנחנו נמצאים פה בחקיקה ראשית

הילה דוידוביץ:  חקיקה ראשית אפשר להחיל גם על חוזים קיימים, בתנאים, ובלבד שזה עומד במבחנים המשפטיים, שכאמור כמו ששי הציג בדיונים הקודמים, אנחנו סבורים שכן

ירון לוי: יש תקדים לפעולה הזאת?      

הילה דוידוביץ: יש, יש תקדים

הילה דוידוביץ: זה תיקון לחוק ראשי, כן

הילה דוידוביץ:  החוזר נועד באמת לחידוש במובן הזה שחברות הביטוח, שינויים בפוליסה מצד חברות הביטוח

הילה דוידוביץ:  ולכן אני לא חושבת שזה קריטי

גיא רוטקופף: את מוכנה לתת לי הגנה מתביעות ייצוגיות בחוק?     

הילה דוידוביץ: לא, אני לא

גיא רוטקופף: אה, את לא מוכנה? אם את מוכנה לתת לי הגנה מתביעות ייצוגיות בחוק

הילה דוידוביץ: אני לא חושבת שיש לך חשיפה לתביעות ייצוגיות

הילה דוידוביץ:  אנחנו לא נותנים הגנות רחבות - - -      

קטי קטרין שטרית: אבל אם אדם מ-2016 משלם ביטוח

קטי קטרין שטרית:  הוא לא צריך ניתוח, לא ב-2016, לא ב-2017, לא ב-2018

קטי קטרין שטרית:  נניח ב-2023 אחרי שאנחנו מצביעים על התקציב

קטי קטרין שטרית:  2025

קטי קטרין שטרית:  יופי, הנה, הגענו לשנה

קטי קטרין שטרית:  מה עושים במצב כזה?      

הילה דוידוביץ: החקיקה חייבה את חברות הביטוח לפעול בצורה הזו ולכן אני לא חושבת שיש חשש שתבוא טענה לחברות הביטוח שהם הפרו חוזה, כי הם פעלו לפי החוק

אוריאל בוסו: זה אנחנו מעבירים אותם הרי

קטי קטרין שטרית: לא, עכשיו זה יותר מטריד, כי היא אמרה 'אני לא חושבת'

קטי קטרין שטרית:  אם היא הייתה אומרת 'אני לא בטוחה'

אוריאל בוסו: המדינה מעבירה

קטי קטרין שטרית: אז הייתי יותר רגועה

הילה דוידוביץ: אני לא רואה בית משפט, לא, אל תתפסי אותי

ירון לוי: זה ספקולציות

הילה דוידוביץ: זה לא ספקולציה

קטי קטרין שטרית: וואו, להגיד למשפטן לא לתפוס אותו במילה?      

אוריאל בוסו: צריך להיקבע מנגנון מה רמת הבהרת ההסבר למבוטחים אולי

הילה דוידוביץ: לתפיסתנו, בסוף סוגיה של תביעה ייצוגית מוכרעת על ידי בית משפט

הילה דוידוביץ:  אני לא בית משפט

קטי קטרין שטרית: כן, אבל את משרד המשפטים

הילה דוידוביץ: בניתוח המשפטי שלנו אנחנו לא חושבים שיש חשש לתובענה ייצוגית בנסיבות האלו

הילה דוידוביץ:  מה גם שאנחנו מאפשרים למבוטח לצאת מברירת המחדל ולחזור אחורה לפוליסה של - - -     

גיא רוטקופף: תוך כמה זמן?     

הילה דוידוביץ: עד שנה

גיא רוטקופף: תוך עלייה בפרמיה

ירון לוי: למבוטח החולה והמבוגר במיוחד

הילה דוידוביץ: עוד פעם, החלופות היא או לבקש הסכמה מכל אחד מהמבוטחים

הילה דוידוביץ:  אנחנו חושבים שזה הכי גרוע

הילה דוידוביץ:  בסוף מבוטחים יישארו בלי ביטוח

הילה דוידוביץ:  הפתרון הזה מבחינתנו הוא פוגע במבוטחים

סיגל משהיוף: למה? אבל יש להם את השב"ן

נעה בן שבת: אבל רק רגע

נעה בן שבת:  אנחנו, אדוני, אולי אפשר לנתב את הדיונים - - -     

קטי קטרין שטרית: הם יישארו בסוף בלי זה ובלי זה

גיא רוטקופף: אין תורים

קטי קטרין שטרית: אוריאל, הם יישארו בסוף בלי זה ובלי זה

אוריאל בוסו: רגע, המבוטחים החולים, המבוגרים, יותר ייפגעו?      

גיא רוטקופף: ברור, כי הם צריכים את השירות הטוב

קטי קטרין שטרית: ברור

קטי קטרין שטרית:  הם ירצו לבוא לשב"ן, הם יגידו להם עכשיו במקום סכום כזה, סכום כזה

אוריאל בוסו: אין בעיה

אוריאל בוסו:  רגע

רועי רייכר: אם זו הבעיה שמטרידה את חברות הביטוח ומה שמפריע להם זה שאפשר יהיה - - -     

קטי קטרין שטרית: לא, לא, זה מטריד אותנו, אנחנו, נבחרי הציבור

קטי קטרין שטרית:  נבחרי הציבור, אותנו זה מטריד

רועי רייכר: שנייה, שנייה, שנייה

רועי רייכר:  מעולה

רועי רייכר:  אם זה מה שמטריד אתכם שיש אך ורק שנה לחזור אחורה מפוליסת המשלים שב"ן שאליה אנחנו מעבירים את האנשים לפוליסת שקל ראשון, מבחינתנו שיהיה אפשר ללא חיתום ובדיוק בתנאים שרשומים בחוק

רועי רייכר:  שמגנים על האזרח ועל הציבור

רועי רייכר:  להאריך את זה לשנתיים

גיא רוטקופף: 10 שנים

גיא רוטקופף:  בואו נעשה 10 שנים, 100 שנה

ירון לוי: למה לא לשלוח הודעות S

ירון לוי: M

ירון לוי: S?     

רועי רייכר: אם זה מה שקורה באמצע - - - נעשה יותר משנתיים

אוריאל בוסו: למה אני צריך להגביל אותו?     

ירון לוי: למה לא לשלוח הודעות S

ירון לוי: M

ירון לוי: S?     

רועי רייכר: צריך רגע לומר את הצד השני

רועי רייכר:  אני כן, חשוב לי לומר את הצד השני

רועי רייכר:  אני חושב, אנחנו חושבים, ואמרנו את זה כמה וכמה פעמים

קטי קטרין שטרית: אבל עכשיו אני באה לייצג את הקופות

קטי קטרין שטרית:  אתם תלכו תקבלו עכשיו אנשים שהיו מבוטחים, ובוא נאמר זו הייתה יותר בעיה של חברות הביטוח

קטי קטרין שטרית:  אתם הולכים לקבל עכשיו קבוצות גדולות מאוד של אנשים מבוגרים שיצטרכו יותר את הטיפול שלכם

קריאה: הם לא עוברים לשב"ן

קריאה: הם כבר בשב"ן

קטי קטרין שטרית: אבל מעמיסים אותם עכשיו על השב"ן

ליאור ברק: הם כבר בשב"ן

סיגל משהיוף: הם כבר בשב"ן ולא משתמשים בשירות, ליאור

סיגל משהיוף:  הם לא משתמשים, אחרת הם לא היו עושים גם ביטוח מסחרי

קטי קטרין שטרית: אבל מעמיסים אותם עכשיו על השב"ן

קטי קטרין שטרית:  אם לשב"ן היה נניח 100 איש, עכשיו זה יהיה 100 פלוס 50

רועי רייכר: רגע, מה מטריד אותך, חברת הכנסת? שמגדילים את - - - מסביב לשב"ן?     

קטי קטרין שטרית: אותי מטריד, אני אמרתי

קטי קטרין שטרית:  אני אחזור על מה שאמרתי, חשבתי שאני מובנת

קטי קטרין שטרית:  כנראה שבשעה הזו אני לא מספיק מובנת

קטי קטרין שטרית:  אני אומרת ככה: איכות של הטיפול

אוריאל בוסו: זמינות

קטי קטרין שטרית: רגע, דקה

קטי קטרין שטרית:  כשאני אומרת איכות של הטיפול אני קודם כל אומרת שאני לא רוצה לפגוע בזכותו של האדם הנורמטיבי שרוצה לבחור את משה, יעקב או חיים

קטי קטרין שטרית:  אני רוצה ללכת לבחור, ריבונו של עולם

קטי קטרין שטרית:  אני משלמת

קטי קטרין שטרית:  אני רוצה לבחור את האדם שאני רוצה שהוא יטפל בי

קטי קטרין שטרית:  בסדר? אם אני הולכת לרופא שיניים הוא צריך להיות חצי פסיכולוג וחצי רופא שיניים

קטי קטרין שטרית:  למה? כי אני רועדת כשהוא רק משמיע את הקול המזמזם הזה

קטי קטרין שטרית:  אז אני רוצה דווקא את ההוא, כי הוא יודע שיש לפני חולה שהיא קצת קשה

קטי קטרין שטרית:  אבל בוא נגיד, אנחנו מדברים על איכות של רופאים טובים

קטי קטרין שטרית:  למרות שאני חושבת שברגע שמגבילים, כבר יורדת האיכות

קטי קטרין שטרית:       דבר שני, תורים

קטי קטרין שטרית:  אם אני רוצה מקסימום אני רוצה לחכות שבוע, שבועיים

קטי קטרין שטרית:  אני יודעת שזה אופטימלי מידי

קטי קטרין שטרית:  חודש

קטי קטרין שטרית:  אבל לא לחכות חצי שנה פלוס

קטי קטרין שטרית:  כי התור, זה לא יעזור

קטי קטרין שטרית:  אנחנו רק הולכים וגדלים, מבחינת כמות האנשים

קטי קטרין שטרית:       עכשיו תראה מה קורה

קטי קטרין שטרית:  מה יקרה במצב כזה? האנשים ילכו לקבל טיפולים באופן פרטי פרטי פרטי

קטי קטרין שטרית:  ללא ביטוח, ללא שב"ן, ללא כלום

קטי קטרין שטרית:  ואז הם יוציאו כפול ומכופל

קטי קטרין שטרית:  כי באחת הפגישות הייתה אישה שדיברה על שלושת ילדיה החולים, מוגבלים מאוד

קטי קטרין שטרית:  היא הולכת לפרטי, כי אין לה ברירה

קטי קטרין שטרית:  זה או שהילדים שלה יחיו או שילדים שלה ימותו

סיגל משהיוף: ולא שב"ן, פרטי היא אמרה

קטי קטרין שטרית: היא לא תוכל לחכות

קטי קטרין שטרית:  זה לא שב"ן, היא אמרה את זה

קטי קטרין שטרית:  או שהם יחיו או שהם ימותו

קטי קטרין שטרית:  אני בכל הרפורמה האדירה והנהדרת הזאת, שבטח עבדתם עליה הרבה זמן, לא מוצאת את הפתרונות האלה

קטי קטרין שטרית:  אתם כל הזמן הולכים לפרוצדורה, לכסף, לזה

קטי קטרין שטרית:  זה מפריע לי

קטי קטרין שטרית:  זאת אומרת, אנחנו מאבדים את הנשמה, אנחנו לוקחים את החולים ואנחנו מאבדים את הנשמה

קטי קטרין שטרית:  אנחנו אומרים להם אין מה לעשות, זה מה יש

קטי קטרין שטרית:  כפל, "שמפל", תעשו את זה איך שאתם רוצים

קטי קטרין שטרית:  רק תגידו לי איך אתם, איך האיכות משתפרת, איך התורים מתקצרים

רועי רייכר: מה שאני מציע, זה גם הדברים שנאמרו פה וגם זה, היו פה כמה נקודות

רועי רייכר:  לדעתי הסעיפים שאנחנו נקריא עכשיו הם נוגעים להם ובכל אחד מהסעיפים נראה לי תהיה התייחסות שרלוונטית לסעיף וגם נענה גם את התשובה הרלוונטית לסעיף

אוריאל בוסו: אבל היא שאלה לפני כן שאלה מקדמית, לכן אני עוד לא

רועי רייכר: לא, זה קשור נועה

רועי רייכר:  גם השאלה שלך בסוף היא נוגעת לאותם סעיפים של ההקראות

קטי קטרין שטרית: נעה שאלה את אותן שאלות רק בניסוח יותר אקדמאי

רועי רייכר: אני כן חושב שנכון לענות עליהן אחרי שקוראים אותם ומבינים מה כתוב

רועי רייכר:  אז בואו נקרא אותם ואנחנו נתייחס לכל אחד מהדברים לשביעות רצון חברי הכנסת

רועי רייכר:  בסדר?     

דור פישר: רק להשלים את ההתייחסות אולי לשאלה של נועה

דור פישר:  עו"ד דור פישר מהלשכה המשפטית ברשות שוק ההון

דור פישר:  בשנת 2015, כשפרסמנו את החוזר שנוגע לתוכניות מתחדשות, תוכניות בריאות פרט מתחדשות, נאמר שזה ביטוח מתחדש מידי שנתיים נוכח הדינמיות

דור פישר:  נוכח העובדה שמחד מדובר על ביטוח ארוך טווח ומצד שני יש דינמיות בשוק

דור פישר:  בחלק מהדברים דיברו גם על שינויים ברגולציה וניתנו שתי בעיות שהן קשורות לרווחיות של הביטוח ולשינויים טכנולוגיים

דור פישר:  ולכן זה היה שתי הדוגמאות שעלו, אבל לא כרשימה סגורה, אלא גם בתוך החוזר עצמו

דור פישר:  דיברו על אפשרויות של שינויים רגולטוריים גם בחוזר עצמו

דור פישר:       לגבי הטענה שעלתה שמעולם לא היה שינוי בחוזה קיים

דור פישר:  אני רק אקדים ואגיד תלכו שני פרקים אחורה בתוך החוק הזה, היה התערבות בקרנות פנסיה, כולל מקרים, לא רק בתקנון של מקרים שלא קרו, אלא מקרי ביטוח שכבר קרו

דור פישר:  אנשים שפרשו

דור פישר:  שינו להם את הזכויות הפנסיוניות אחרי מקרה הביטוח שקרה

דור פישר:  רטרואקטיביות לגמרי

דור פישר:  מתוך הבנה שבתוך חקיקה ראשית אפשר לעשות את זה לתכליות מוצדקות

ירון לוי: זה בכלל תקנון שהמדינה שינתה, התערבה והוסיפה כספים

דור פישר: ירון, אם הקשבת למה שאמרתי, לא דיברו על רק על מקרה שלא קרה, אלא גם שינוי זכויות של גמלאים ושל נכים ושינו להם את הזכויות שלהם

דור פישר:  לא בתקנון

דור פישר:  תקנון מתגבש במועד קרות אירוע ביטוח ואז הוא הופך לחוזה

דור פישר:  לפי הפסיקה של בית המשפט

גיא רוטקופף: חברים, האם שינויים רטרואקטיביים חוקיים זה דבר נכון או לא נכון? אתם עכשיו אומרים את הדבר הבא: אתם אומרים יש לנו סמכות לשבור לכם את הפרצוף

גיא רוטקופף:  ואני אומר לכם יש לכם סמכות

גיא רוטקופף:  השאלה אם זה נכון

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז בואו נתחיל קריאה

גיא רוטקופף: אני חושב שזה לא נכון

גיא רוטקופף:  כי כשהוא מכר את הפוליסה והוא אמר את זה כאן עכשיו, סליחה, הוא בא לבן אדם, הסתכל לו בעיניים ואמר לו אתה קונה ממני פוליסה שלא תשתנה ולא תתייקר

דור פישר: גיא, אני לא יודע למה אתה צועק עליי

דור פישר:  הייתה שאלה משפטית האם יש סמכות בחקיקה ראשית להתערב בחוזה קיים, התייחסתי לאפשרות הזאת

גיא רוטקופף: ברור שיש סמכות

דור פישר: בדיוק, אוקיי

גיא רוטקופף: אבל אתם מדברים על זה כאילו זה דבר רצוי

גיא רוטקופף:  זה לא דבר רצוי

גיא רוטקופף:  זה דבר חריג שבחריגים

דור פישר: אמרתי בכפוף לתכליות שעומדים בהן וזה השאלה - - -     

גיא רוטקופף: כפוף לתכליות

גיא רוטקופף:  וזה מילים מאוד יפות, אבל יש פה אנשים מבוגרים וזקנים שיאבדו את הביטוח שלהם

גיא רוטקופף:  ולגבי זה שמשרד האוצר עכשיו צוחק ואומר בואו נאריך את זה בשנתיים או בשלוש - אם אתם תאריכו את זה בשנתיים או שלוש זה יעלה ב-40% ו-50%

גיא רוטקופף:  ואותם אנשים יסבלו יותר

הילה דוידוביץ: אנחנו ענינו להערות של חבר הכנסת

הילה דוידוביץ:  שעצם ההעברה היא בעייתית, כי ניתנת רק שנה לחזור אחורה

הילה דוידוביץ:  ולכן אמרנו

הילה דוידוביץ:  אם מה שמפריע כאן שזו רק שנה

גיא רוטקופף: כן

גיא רוטקופף:  אז זה לא יעלה את המחיר? זה לא יעלה את המחיר שאדם אני צריך לצפות שהוא עומד לשנות?      

נועה איימן: אבל אי אפשר להחזיק

נועה איימן:  אתם צריכים להחליט רגע, אי אפשר להחזיק את החבל משני קצותיו

נועה איימן:  אם ענייננו הוא הרצון להבטיח שלא עולה, זה עניין אחד

נועה איימן:  ואם רוצים להבטיח שהמבוטח יוכל להמשיך ולחזור זה דבר אחר

נועה איימן:  עכשיו, מכיוון שברירת המחדל אומרת שהוא עובר לזול, אז זה זול

נועה איימן:  נכון? הוא עבר לזול

נועה איימן:  עכשיו השאלה אם הוא יכול לחזור ליקר

נועה איימן:  אז לא מתייקר לו, כי ברירת המחדל שהוא עובר לזול

נועה איימן:  ועכשיו השאלה כמה שנים מותר לו להגיד אני רוצה לחזור ליקר

נועה איימן:  אז אני לא מבינה מה?      

ירון לוי: ומי יחזור ליקר? מי יבקש לחזור ליקר? בוא נענה

נועה איימן: אני לא מבינה

אוריאל בוסו: הכוונה היא שאם בסוף מתברר שיש לו שירות שהוא לא מקבל ואומרים לו שצריך, אז יהיה לו אפשרות לחזור ואנחנו מבטלים את הצינון הזה וחלים עליו הזכויות

נועה איימן: אמרו חברי הכנסת שמטריד אותם הבחירה של הפרט וכמה שנים

נועה איימן:  אמרנו שבסדר גמור מבחינתנו להאריך את התקופה

שלמה אליהו: אדוני יושב הראש, הוא לא ידע את זה בשנה הראשונה

ירון לוי: הוא ירצה לחזור אחרי שיקרה לו מקרה ביטוח, אז הוא יחזור

דור פישר: אני רק אתייחס שנייה, להשלים את ההתייחסות שלי גם לגבי שינוי של חוזה בחקיקה ראשית

דור פישר:  גם בסעיף 40 שבו ניתנה לנו הסמכות לאשר פוליסות, יש סמכות לממונה במקרים מיוחדים שעומדים בתכליות מסוימות להתערב בחוזה שכבר נחתם

דור פישר:  לכן החקיקה כבר הכירה גם בסמכויות שלנו לעסוק בזה

דור פישר:       אני רק אשלים את ההתייחסות לגבי האפשרות להשאיר את האפשרות מאז ומעולם לחזור לביטוחים, ביטוחי שקל ראשון

דור פישר:  יש איתה בעיה מהותית לעשות את זה

דור פישר:  אפשר לחשוב על יותר משנה, לתקופה קצת יותר ארוכה

דור פישר:  אבל לעשות את זה לאורך כל הזמן זה בלתי אפשרי מבחינת ביטוח בדיעבד

דור פישר:  בסופו של דבר, אתה לא יכול לתת לבן אדם להמשיך בביטוח מסוים ואז בדיעבד להחליט לחזור לביטוח אחר

דור פישר:  גם מבחינת ציפיות חברות הביטוח וגם מבחינת ציפיות השוק

דור פישר:  כי בסופו של דבר אנחנו לא ידעו לתמחר את הביטוחים וזה ייצור בעיה

דור פישר:  לכן צריך לקטוע את זה בשלב מסוים

דור פישר:       ההצעה פה הייתה שלאור העובדה שאנחנו נכנסים לביטוחים מ-2016 ולאור העובדה שיכולה להיות עלייה בפרמיות שתדרוש אישור פוזיטיבי, אנחנו לא רוצים להשאיר את הבן אדם ללא ביטוח

דור פישר:  אנחנו מעבירים אותו לביטוח קרוב, ללא, תוך הודעה שלו כברירת מחדל

דור פישר:  והוא יוכל להישאר באותו ביטוח

דור פישר:  ויישלחו לו הודעות

דור פישר:  לגבי השאלה S

דור פישר: M

דור פישר: S, לא S

דור פישר: M

דור פישר: S, תנו לנו, אנחנו נגיע לשם

דור פישר:  אנחנו עוד לא התחלנו להקריא את החוק

דור פישר:  יש לנו סמכויות לקבוע הוראות לאיך אנחנו נעשה את זה בצורה שתהיה האפקטיבית ביותר, כדי לשמור את האפשרות של המבוטח שיידע

דור פישר:  בין היתר האחריות של סוכן הביטוח תהיה להודיע לו על הזכות שלו להישאר בשקל ראשון תוך תשלום המחיר הגבוה יותר, אם זו הבחירה שלו

נעה בן שבת: נתחיל לקרוא

ירון לוי: אם אפשר רק להגיב לזה

נעה בן שבת: אני מבינה שאת ההגדרה הזאת אתם לקחתם ממה שמחייב היום בביטוח?     

רועי רייכר: מהפוליסה התקנית בניתוחים, שחלה על חברות הביטוח

דור פישר: וזה קבוע היום בהוראות הפיקוח על הביטוח בנוגע לתנאי ביטוח, ביטוח ניתוחים

דור פישר:  זו פוליסה תקנית שקבועה בהוראות מכוח סעיף 38 ו-39 לחוק הפיקוח על הביטוח

נעה בן שבת: זה אותו חוק של הסדר החזר שהזכרנו אותו כמה פעמים

נעה בן שבת:           אנחנו מבינים שזה אומר שהסל הוא לא ניתן במסגרת סל שירותי הבריאות ואפילו לא בתוך הסל המסוים שמאושר לאותה תקופה, לפי סעיף 8(א4) כמו שנאמר פה

נעה בן שבת:           זאת אומרת כל הפוליסות שהוצאו שלא לפי, לפני 2016 למעשה הן לא נכללות פה באף אחד מההסברים שכלולים בהצעת החוק

ירון לוי: מצד שני נעה, אם אפשר להעיר

ירון לוי:  פה למעשה מסתתרת הרטרואקטיביות של החקיקה

ירון לוי:  כלומר, בהגדרה של תוכנית לביטוח ניתוחים

ירון לוי:  ככה, זה לא נמצא במקום אחר, זה נמצא כאן

נעה בן שבת: זאת אומרת, למה, מאיזה בחינה? אתה אומר כל פוליסה, אתה מדבר על כל פוליסה

ירון לוי: מגדירים את הפוליסות שמפריעות למעשה להצעת החוק הזו כפוליסות שלמעשה - - -     

אוריאל בוסו: לא, לא, היא אומרת מה המשמעות תוכנית לביטוח ניתוחים

אוריאל בוסו:  זה אותה רפורמה שחלה

אוריאל בוסו:  בלי להיכנס על מה יחול

ירון לוי: לא

ירון לוי:  מדובר פה על תוכניות ביטוח שהונהגו ביום 1 בפברואר 2016 ואילך

נעה בן שבת: נכון

נעה בן שבת:  בגלל אפשרות החידוש שיש בהן

ירון לוי: אנחנו התייחסנו לזה

ירון לוי:  אנחנו התייחסנו לכך שהחידוש מלכתחילה לא התכוון והוא גם לא יכול להוות משענת לרטרואקטיביות של חקיקה

ירון לוי:  אפילו אם נאמר שהחקיקה היא רטרוספקטיבית, הרי החזקה נגד חקיקה רטרואקטיבית חלה באותה מידה גם על חקיקה רטרוספקטיבית

נעה בן שבת: העניין הוא שהחידוש, אבל זה דווקא מראה לנו שהחידוש הוא כן משמעותי

נעה בן שבת:  לכן היה חשוב לי לשמוע את ההבהרה הזאת, את הדברים

נעה בן שבת:  גם אם היה פה ויכוח, חשוב מאוד להבין, יש פה משהו שמייחד את הפוליסות האלה

ירון לוי: כן, אבל אנחנו לא ראינו

נעה בן שבת: הם יש להם את האפשרות הזאת של לעשות, שהמבוטח יכול לבטל את הפוליסה הזאת

ירון לוי: אבל אמר כאן הממונה על שוק ההון, ובצדק, שהמנגנון הזה של התאמת תנאי הפוליסה לא נוהג ולא דמיין מצב שבו יעבירו עשרות אלפי פוליסות שנכרתו במשפט הפרטי מסוג אחד של מוצר, שלמעשה הוא המוצר שנרכש, למוצר אחר או לחוזה אחר שמעולם המבוטח לא ביקש להתקשר בו

ירון לוי:       עכשיו, נאמרו פה דברים שונים

ירון לוי:  אני לא מכיר, אני לא מכיר, אגב, לא רק בתחום הביטוח, אלא גם בתחומים אחרים, דוגמה, תקדים לכך שלקחו עשרות אלפי חוזים שגורם חיצוני, גורם ממשלתי, התערב בעשרות אלפי חוזים ואמר לאותם צדדים לחוזה 'פוס', מעכשיו החוזה שכרתם הוא לא החוזה שהתכוונתם אליו, אלא חוזה אחר שאני מכתיב אותו

ירון לוי:  אין לזה תקדים

טטיאנה (טניה) מזרסקי: למה אי אפשר לעשות רק לפוליסות חדשות? לתוכניות חדשות? לא לגעת מה שהיה קודם

ירון לוי: ובהקשר הזה אני רוצה, נעה, להשלים

ירון לוי:  בחקיקה של בכלל של דיני חוזים, אפשר לראות את זה בחוק חוזי ביטוח, אפשר לראות את זה בחוקים אחרים

ירון לוי:  תמיד, אבל תמיד זה כלל בחקיקה, לאור הכלל שאין להפעיל חקיקה רטרואקטיבית תמיד החקיקה חלה על חוזים שנכרתים ממועד התחילה

נעה בן שבת: אתה יכול להגיד ברוב המקרים, כי זה לא תמיד

נעה בן שבת:  יש לזה חריגים

גיא רוטקופף: אני רוצה להתייחס לזה לא מהבחינה המשפטית, אני רוצה להתייחס לבחינה הפרקטית

גיא רוטקופף:  גם אם שי סומך, עורך דין בכיר מאוד במחלקת ייעוץ וחקיקה, יוכל לעמוד בבג"ץ ולהגיד שזה חוקי

גיא רוטקופף:  למה לעשות משהו חוקי אבל מסריח?     

שי סומך: אני אענה על זה

גיא רוטקופף: אני רק רוצה לסיים

גיא רוטקופף:  אל תגיד לי גם שאני ביקשתי

גיא רוטקופף:  כי גם אם חברות הביטוח ביקשו זה משהו אחר

גיא רוטקופף:  אני רוצה להסביר משהו

גיא רוטקופף:  כל התכליות שהאוצר רוצה לקדם, אגב, שאני לא מסכים איתן

גיא רוטקופף:  אבל כל התכליות שהאוצר רוצה לקדם יקודמו אם זה יחול רק על פוליסות חדשות

גיא רוטקופף:  כל התכליות

נעה בן שבת: זה אתם תצטרכו להסביר למה

גיא רוטקופף: הדבר היחיד שיקרה זה שזה לא יקרה על ספיד

גיא רוטקופף:  זה לא יקרה במהירות רבה

גיא רוטקופף:  זה לא יקרה תוך טרנספר של אנשים

גיא רוטקופף:  אבל זה יקרה

גיא רוטקופף:  עכשיו, אם תחברו את הרפורמה הזאת, לשאלתה של חברת הכנסת טטיאנה

גיא רוטקופף:  אם תחברו את הרפורמה הזו של רשות שוק ההון לרפורמה שאתם מעבירים פה בוועדה, אז גם יש רפורמה שמייצרת את המוצר, גם עם המוצר של השתתפות עצמית שהוא יוזל

גיא רוטקופף:  וגם יש רפורמה שנותנת תמריץ לעבור לשם

גיא רוטקופף:  כי עדיין, על הפוליסות החדשות אנחנו נצטרך לשלם

גיא רוטקופף:  אבל הפוליסות החדשות, בגלל שהם לא ייקחו את הגב של 2016, לא יתייקרו כל כך

גיא רוטקופף:  הם לא יתייקרו כל כך כי אין לי גיבנת ענקית

גיא רוטקופף:  ועל כן גם הפוליסה של שקל ראשון תהיה פוליסה מושגת

גיא רוטקופף:  ואותם אנשים שירצו להשיג אותה, ואנחנו שמענו שהרבה אנשים ירצו להשיג אותה, כי הם רוצים הכי טוב

גיא רוטקופף:  ולכן הם יוכלו לקנות אותה

גיא רוטקופף:  היא לא תעלה הרבה

נעה בן שבת: אבל אני רוצה להתייחס לגיבנת

גיא רוטקופף: רגע, עוד דבר שיקרה

גיא רוטקופף:  עוד דבר שיקרה

גיא רוטקופף:  הרופאים יורידו את ההתנגדות שלהם

גיא רוטקופף:  כי הרופאים חוששים מזה שמחר בבוקר ימשטרו אותם

גיא רוטקופף:  שמחר בבוקר יגידו להם אתם רק אצלנו

גיא רוטקופף:  הם יבינו שזה יהיה תהליך הדרגתי

גיא רוטקופף:  לא צריך לפעול בגרזן

גיא רוטקופף:  זה דבר נוסף

גיא רוטקופף:       אז גם הפוליסות לא יעלו

גיא רוטקופף:  או לא יעלו או יעלו במעט מאוד, האקטואריה היא תהיה אקטואריה הגיונית יותר, בלי גיבנת

גיא רוטקופף:  שתיים, הרופאים יורידו את ההתנגדות שלהם

גיא רוטקופף:  אני חושב שגם הסוכנים יורידו את ההתנגדות שלהם

גיא רוטקופף:  כיוון שהסוכנים עכשיו ידעו שיש להם מוצר שהוא מוצר חדש, אבל הוא עדיין יהיה פחות יקר, אפשר יהיה למכור אותו

גיא רוטקופף:  ולתת מוצר יותר טוב

גיא רוטקופף:  ומי שהכי יסבול זה אנשי הגיבנת, הם הכי פחות יסבלו

גיא רוטקופף:  כי אותם אנשים שיגידו להם בדיעבד, נודיע לא נודיע, שנתיים, כל הקונצים, הי הרי זה קונצים

גיא רוטקופף:  כשבן אדם יצטרך, אני לא אגיד את שמו, יש חבר כנסת בכנסת הזאת, שכשאתם סיפרתם את הסיפור הזה אמר לי אתה יודע שיום אחד בא אליי סוכן הביטוח ואמר לי יש לי פוליסה חדשה עכשיו שהיא מעולה, ניתוחים בחו"ל, היא הרבה יותר טובה וזה מונע כפל

גיא רוטקופף:  קניתי אותה

גיא רוטקופף:  הייתי צריך ניתוח בארץ ולא קיבלתי

גיא רוטקופף:  כי זה היה רק ניתוחים בחו"ל

גיא רוטקופף:  וכולם מכירים את חבר הכנסת הזה

גיא רוטקופף:      אנשים שמקבלים החלטות, גם אני לא כל כך יודע לקבל החלטות

גיא רוטקופף:  יש סוכני ביטוח שנותנים את העצות והם נותנים עצות טובות

גיא רוטקופף:  כשיש להם את מלאי המוצרים וכשמישהו נמצא באמת בבעיה

גיא רוטקופף:  לכן אני באמת באמת חושב שהחלה הרטרואקטיבית הזו, גם אם אדון שי סומך, יש לך יכולת להגן עליה בבג"ץ עדיף שלא תתאמץ להגן עליה, אלא פשוט תגיד תעשו את הדבר הנכון יותר

נעה בן שבת: אתה מוכן לתת להם להשיב ולהסביר את הדבר הזה?     

גיא רוטקופף: אני מוכן

נעה בן שבת: אני לא הבנתי את הנושא הזה של הגיבנת

נעה בן שבת:  כי אני מבינה שמעבירים את האנשים

נעה בן שבת:  אבל אתה אומר, אבל בוא נשמע

אוריאל בוסו: עו"ד שי סומך ביקש לומר משפט

שי סומך: שני דברים

שי סומך:  קודם כל, חוזרים, יש פה חזרה על המילה 'רטרואקטיביות'

שי סומך:  המינוח המשפטי למה שקורה כאן הוא לא רטרואקטיביות, אלא רטרוספקטיביות

שי סומך:  נכון שזה חל על הסכמים קיימים, אין על זה חולק

שי סומך:  זו לא רטרואקטיביות, כי התיקון הוא מכאן ואילך

ירון לוי: מה זאת אומרת?     

שי סומך: לא, מבחינת המינוח המשפטי

שי סומך:  עכשיו, דבר נוסף, היה, דיברו על התקדים, אדוני יושב הראש

שי סומך:  התקדים, היה מקרה כאן בכנסת שבו הייתה התערבות בחוזים קיימים שבין עורכי דין לבין ניצולי שואה

שי סומך:  חוזים שהכנסת חשבה שהם לא טובים

שי סומך:  הכנסת חשבה ששכר הטרחה שנגבה הוא גבוה מידי

שי סומך:  הייתה התערבות, שם באמת הייתה התערבות רטרואקטיבית, אפילו במצב שבו כבר עורכי הדין קיבלו את הכסף ואפילו מצב שבו ניתן פסק דין סופי, לא חלוט

שי סומך:  והיו הסדרים של החזר שעורכי הדין היו צריכים להחזיר, למרות שבזמן שנכרת ההסכם הוא היה חוקי

שי סומך:  ובית המשפט אישר את החוק הזה, כולל את הנושא של ההחזר

קריאה: שם היה עושק של ניצולי שואה

ירון לוי: האם החליפו את החוזה בחוזה אחר?     

קריאה: מה הקשר בין עושק של ניצולי שואה למבוטחים?      

שי סומך: כן

ירון לוי: חוזה מלא אחר? לא, - - - כמה תנאים וביטלו אותם

ירון לוי:  לא הייתה החלפה רבתי של חוזה בחוזה אחר

שי סומך: החליפו חוזה

שי סומך:  קבעו שכר טרחה

שלמה אליהו: עצם העובדה שיש דוגמה אחת כזאת

ירון לוי: הסכום של שכר הטרחה

ירון לוי:  לא החליפו חוזה

שלמה אליהו: מציגה את מהות העניין

שי סומך: זה בוצע כבר

שי סומך:  החוזה בוצע

שי סומך:  כבר הייתה תוצאה ושינו - - -     

אוריאל בוסו: מי התחיל להגיד?      

נעה בן שבת: עו"ד אליאס, אתה התחלת להסביר משהו על אנטי סלקציה

נעה בן שבת:  אתה רצית להסביר מה זה?      

אוריאל בוסו: אנטי סלקציה, מונח מצוין

ירון לוי: אני אומר שאם אנחנו נחיל את החקיקה מכאן ואילך, יימנע המצב שכולם חוששים ממנו, מצב שבו החולים והזקנים ימצאו את עצמם לבד בפוליסת שקל ראשון

ירון לוי:  כי הם אלו שיבקשו לחזור לפוליסת שקל ראשון כי הם הצרכנים המובהקים של הפוליסה הזאת שהיא פוליסה שאין חולק

ירון לוי:  יש כאלה שיגידו שהיא הרבה יותר טובה, יש כאלה שיגידו שהיתרונות שלה הם מעטים יחסים

ירון לוי:  אבל ללא ספק המבוטחים המבוגרים והחולים אם נחיל את החקיקה מכאן ואילך באופן רטרוספקטיבי

אוריאל בוסו: מישהו יודע להגיד לי כמה, מ-2016 על כמה מבוטחים מדובר?     

קריאה: רק רשות שוק ההון יודעת את זה

גיא רוטקופף: מתוכם אני מניח שיש לפחות 1,000 או 200,000

שלמה אליהו: מיליון מבוטחים בשקל ראשון

נעה בן שבת: רגע, אתה יודע מבוטחים או אתה יודע פוליסות? אתה יודע לפי מבוטחים או לפי פוליסות?     

רועי רייכר: אני יודע לפי פוליסות

רועי רייכר:  אנחנו ננסה, שנייה נענה לכם, נבדוק במחשב

רועי רייכר:       רק חשוב לי רגע להסביר

רועי רייכר:  יש את הדיון המשפטי, אני לא משפטן, אני רגע שם אותו בצד

רועי רייכר:  ענה שי מייעוץ וחקיקה, ענתה נעה

רועי רייכר:  אני רגע לא בשיח הזה

רועי רייכר:  אני כן רוצה להתייחס בחלק השני של הדברים, לגבי החלק השני של הדברים של גיא

רועי רייכר:       תראו, להחיל את זה רק על פוליסות, לא רק מתחדשות מעתה ואילך, אלא רק על בן אדם שעד עכשיו לא הייתה לו פוליסה, זו פוליסה חדשה לגמרי - לא רק שלא יועיל ויפרוש, זה לא רק לפרוש את התועלת של מהלך על פני 20 שנה, זה לעשות נזק

רועי רייכר:  ואני אסביר למה

רועי רייכר:  כיוון שאז ייווצר מצב אבסורדי שבו חברות הביטוח או אנשים יהיו מבוטחים בפוליסות שאנחנו כאן בדיוני הוועדה סבורים, וכל גורמי הממשלה הרלוונטיים, סבורים שהפוליסות האלה הם תשלומי כפל ותשלומים מיותרים שלגביהם לא יהיה שיבוב

רועי רייכר:  ועל פוליסות חדשות כן יהיה שיבוב לחברות הביטוח

רועי רייכר:  מה התמריץ של חברת הביטוח לעשות? אם לי יש פוליסה ישנה קיימת, מ-2018, של שקל ראשון, האם התמריץ של חברת הביטוח הוא להשאיר אותי בפוליסה הזאת? שכאמור היא לא טובה לי

רועי רייכר:  זו עמדת כלל גורמי המקצוע בממשלה

רועי רייכר:  היא לא טובה לי

רועי רייכר:  או שהתמריץ שלהם יהיה להעביר אותי לפוליסה החדשה עם השיבוב? ברור שהם ירצו להשאיר אותי בפוליסה הקודמת

סיגל משהיוף: אבל רועי, זה נכון גם - - - 2016, לא?      

רועי רייכר: התשובה היא לא

סיגל משהיוף: למה? בגלל ההתחדשות?     

רועי רייכר: רגע, אני לא

רועי רייכר:  רגע, אני אסיים ואז אני אנסה רגע להתייחס

רועי רייכר:  ולכן ההצעה הזאת היא לא רק לא טוב ותהפוך את החוק הזה לעקר, היא תיצור נזק

רועי רייכר:  והחוק שאנחנו באים לתקן, יצאנו מקללים

רועי רייכר:  כי השארנו את כולם בפוליסות רעות להם עם תמריץ מאוד מאוד לחברות הביטוח לא להעביר אותם למקומות טובים יותר עבורם

ירון לוי: למי יהיה הנזק? למי?     

רועי רייכר: לאזרחים, לאזרחי מדינת ישראל

סיגל משהיוף: לא הבנתי למה הפוליסות רעות להם

סיגל משהיוף:  תוכל להסביר את זה?     

רועי רייכר: אני חושב, עכשיו לא הזמן לדון בזה

סיגל משהיוף: לא, אני באמת לא מבינה מה הפער

רועי רייכר: הכל עניין של תפיסה

רועי רייכר:  בפרספקטיבה שלנו, שעל זה אין מחלוקת בין אף אחד מהיושבים בחדר, כשאדם משלם פעמיים על מוצר שהוא משלם פעם אחת, הוא משלם כפל

רועי רייכר:  בפרספקטיבה שלי זה לא טוב עבורו

סיגל משהיוף: אבל זה נכון גם לפוליסת טרום 2016

שלמה אליהו: למה זה טוב להחזיק רכב פרטי כשיש תחבורה ציבורית?     

רועי רייכר: מה שאת אומרת זה לא נכון

רועי רייכר:  עובדתית לפני 2016 היו פוליסות מסוג אחר, מסוג החזר

רועי רייכר:  ושם היית יכול לקבל גם מהפוליסות שלך, מפוליסות של חברת הביטוח

רועי רייכר:  זה לא היה הסדר שבו אתה מקבל משני מקומות אחד

סיגל משהיוף: אם אני עושה עכשיו ניתוח בהחזר, בסדר? ואני בוחרת לא להשתמש בפוליסה שלי, של חברת הביטוח, רק מהשב"ן

סיגל משהיוף:  איזה החזר אני מקבלת מחברת הביטוח?     

רועי רייכר: אז א', לדעתי יש שם משהו עם - - -     

סיגל משהיוף: לא, אין

סיגל משהיוף:       מה שאני מכירה

סיגל משהיוף:  ולי יש את זה

רועי רייכר: את צודקת

רועי רייכר:  במהות, מהות הצעד היא גם לפני 2016

רועי רייכר:  וראוי היה שהסעיף הזה לא יכלול את ההחרגה הזאת

רועי רייכר:  עמדת הממשלה היא שונה

הילה דוידוביץ: היינו אצל היועצת המשפטית לממשלה

רועי רייכר: היא שונה, כי בגלל הסוגיה המשפטית שהעליתם אמר משרד המשפטים אנחנו חושבים שיש הבחנה משפטית, וזה קשור גם לדברים שלך, נעה

רועי רייכר:  שיש הבחנה משפטית בין טרום 2016, על אף שהמהות היא מהות דומה

רועי רייכר:  על אף שגם לפני 2016 ראוי היה להחיל עליהם חובת תשלום

סיגל משהיוף: זאת אומרת שההבדל הוא רק המתחדש הזה, החדש המתחדש הזה?     

רועי רייכר: ההבדל הוא טיעון משפטי, ההבדל הוא טענה משפטית בפער בין החוזים של לפני 2016 לבין הפוליסות המתחדשות שגזר את הצעת החוק

רועי רייכר:  על אף שהיינו מעדיפים שזה יהיה לפני

הילה דוידוביץ: לשאלתכם, כאגף תקציבים, כשישבנו ובנינו את הצעד בפעם הראשונה אנחנו רצינו שהוא יחול אחורה כמה שיכולנו

הילה דוידוביץ:  אבל משפטית הסבירו לנו שאנחנו לא יכולים

סיגל משהיוף: בגלל שזה חוזה חלוט

סיגל משהיוף:  אגב, שב"נים הם לא חוזים, נכון? אם נניח מחר בשב"ן מחליטים שלא עושים יותר ניתוחים כי אין כסף

הילה דוידוביץ: אבל היינו בשיחה הזאת בבוקר

סיגל משהיוף: אני לא מכירה

הילה דוידוביץ: אז היינו בשיחה הזאת בבוקר ונענה

הילה דוידוביץ:  והוסבר הנושא של השב"ן והאם הוא חוזה מסוג א' או חוזה מסוג ב'

סיגל משהיוף: אבל אני שואלת, אם מחר יחליטו שניתוחים בשב"ן אין יותר

רועי רייכר: אז המשלים שב"ן ייתן אותם ויהיה מצוין

רועי רייכר:  בסדר?     

סיגל משהיוף: כן? המשלים שב"ן ייתן אותם?     

רועי רייכר: כן, מה זאת אומרת?      

סיגל משהיוף: אתם תוכלו לממן את כל הניתוחים של מי שיש היום כפל ביטוח בשב"ן?     

רועי רייכר: הרי היום הוא נותן את זה עם כפל - - -     

גיא רוטקופף: אני חושב שאף אחד לא מקשיב לנו, כי אנחנו צועקים אחד על השני ואנשים לא שומעים

אוריאל בוסו: תודה

גיא רוטקופף: אני רוצה מילה אחת בעניין המשפטית, עורכת הדין בן שבת, מילה אחת

גיא רוטקופף:       אני פעם ראשונה אומר את זה, אני לא נולדתי בביטוח

גיא רוטקופף:  אני הייתי הרבה מאוד שנים מנכ"ל משרד המשפטים ואני דוקטור למשפטים, עשיתי דוקטורט אמיתי במשפטים

גיא רוטקופף:  לא קניתי אותו בשום מקום

גיא רוטקופף:  אומר פה עו"ד שי סומך שהוא יוכל להגן על ההחלה הפרוספקטיבית

גיא רוטקופף:  ואולי הוא צודק

גיא רוטקופף:  אבל השאלה האמיתית היא האם ההחלה הפרוספקטיבית הזאת היא העניין הרצוי

גיא רוטקופף:  האם ההחלה הפרוספקטיבית הזאת היא הפתרון המשפטי הנכון יותר? וכשאנחנו רוצים להחליט בעניין הזה אנחנו צריכים לאזן בין התועלות לבין הקשיים שיש

גיא רוטקופף:  ואני מסכים עם מה שאומר משרד האוצר

גיא רוטקופף:  התועלת היא זה זבנג וגמרנו וכולם עוברים וזה היום

גיא רוטקופף:  אבל המינוסים גדולים מאוד מאוד

גיא רוטקופף:       האיסור על החלה רטרואקטיבית או פרוספקטיבית זה לא איסור תיאורטי

גיא רוטקופף:  למה לא מחילים? כי פוגעים בציפייה הסבירה של אותו אדם למה שהוא עומד לקבל

גיא רוטקופף:  ואנחנו יודעים שאנשים לא ידעו

גיא רוטקופף:  ואפרופו אנטי סלקציה אנחנו יודעים שמי שלא יידע זה מי שיגיד 'אח, איך ביטלתי

גיא רוטקופף:  איך לא עברתי

גיא רוטקופף:  הוא אמר לי'

גיא רוטקופף:  היה פה סוכן ביטוח ואמר לי תעבור

גיא רוטקופף:  שאלתי אותו כמה זה? הוא אמר לי זה עוד 300 שקלים

גיא רוטקופף:  אמרתי לו עכשיו אני לא יכול לשלם עוד 300 שקלים ועברתי

גיא רוטקופף:  ועכשיו הלכתי לשב"ן והשב"ן עכשיו נתקע

גיא רוטקופף:  כי למרות המילים הנורא יפות אף אחד פה לא עונה לטלפון

גיא רוטקופף:  כשיש למישהו בעיה רפואית אמיתית והוא מתקשר לקופת חולים כוכבית 2345, עונה לו מישהי ואומרת לו 'שלום'

גיא רוטקופף:  הוא אומר לה 'אני רוצה ניתוח דחוף'

גיא רוטקופף:  היא אומרת לו 'מה הבעיה שלך אדוני?' הוא אומר 'אני לא יודע, אני רוצה רופא'

גיא רוטקופף:  אז היא אומרת לו 'אז תקבע תור לרופא'

גיא רוטקופף:  מתי הרופא בשב"ן? בעוד ארבעה חודשים

גיא רוטקופף:  זה קורה לי, וזה קורה לכל אחד

גיא רוטקופף:  ורק אחרי שיש את הרופא הוא יקבל את הניתוח

רועי רייכר: אבל אז זה לא מפריע לך

גיא רוטקופף: אני מבקש לא להפריע לי

רועי רייכר: אם אתה צודק, אתה לא תשלם שקל במקרים שאתה - - -     

גיא רוטקופף: ולכן באיזון זה צריך לקבל, חברי הכנסת הנכבדים אינם חותמת גומי

גיא רוטקופף:  הוועדה הזאת, אנחנו ראינו שהיא לא חותמת גומי

גיא רוטקופף:  הדבר הטוב ביותר שעלה בישיבות האלה עלה מתוך חברי הכנסת

גיא רוטקופף:  ומתוך חברי הכנסת גם טטיאנה שעסקה בזה בקופת חולים

גיא רוטקופף:  ואנחנו ישבנו ושמענו מחברי הכנסת למה אתם פוגעים בזכות הבחירה? למה אתם אומרים לאנשים? חבר'ה, לא יקרה שום דבר שהדבר הזה לא יעבור בכלל

גיא רוטקופף:  אבל בטח לא יקרה שום דבר אם הדבר הזה יחול מכאן ולהבא

גיא רוטקופף:  גם אם חלק מהתועלות אינן, באיזון, בפגיעה הקשה מאוד, הקשה מאוד באותם חולים ואותם מבוגרים, באיזון הזה אפשר לסבול את זה

גיא רוטקופף:       ולכן אני חושב באמת שאתם צריכים לחשוב על זה שוב

גיא רוטקופף:  במיוחד וגם לשמוע את הוועדה, ולשמוע את חברי הכנסת

גיא רוטקופף:  גם אם זה יהיה חוקי

טטיאנה (טניה) מזרסקי: השינוי נדרש, נדרש

גיא רוטקופף: זה עדיין לא ראוי

אוריאל בוסו: אני שואל אותך שאלה, ד"ר גיא רוטקופף, תיאורטית נגיד שעכשיו בן אדם עשה כפל ביטוחים על מכוניות ומשרד שוק ההון ומשרד האוצר אומר חבר'ה, אין כפל ביטוחים, זה עוקץ

אוריאל בוסו:  חקיקה, אין בעיה

אוריאל בוסו:  אז החקיקה על כל הביטוחים שקיימים ברכבים לא יהיה כפול

אוריאל בוסו:  אתה לא אומר רק מי שעשה עכשיו

אוריאל בוסו:  תיאורטית, אתה יודע מה? אם זה דבר נכון, כל הביטוחים, ביטוחי בריאות במדינת ישראל אין כפל ביטוחים

אוריאל בוסו:  כל בן אדם שיש לו ביטוח הוא צריך לדעת שיש שיבוב מכאן ולהבא

אוריאל בוסו:  וכשיש לך ביטוח כזה או אחר אתם כרגע מתחילים להתחשבן עם קופות חולים

אוריאל בוסו:  אז יכול להיות לא רק 2016, זה יכול להיות על כל הביטוחים

אוריאל בוסו:  כי אז נכנסה רפורמה, נכנסה, אבל למעשה - - -     

נועה איימן: אם הצעד הזה מבחינתכם נכון מכאן קדימה אז למה שהוא לא יהיה גם נכון אחורה?     

גיא רוטקופף: אני חשבתי שהוא לא נכון

נועה איימן: בסדר

נועה איימן:  אז לפחות בוא, אבל גיא, אתה תנסה - - -     

סיגל משהיוף: זה הרע במיעוטו פשוט

נועה איימן: בסדר

נועה איימן:  אוקיי

רועי רייכר: יותר מזה, אני מציע לעזור לאזרח בצורה אחרת: להאריך את התקופה

גיא רוטקופף: אגב, זה לא מבחינתנו

גיא רוטקופף:  חברי הכנסת

גיא רוטקופף:  זה מבחינת חברי הכנסת שיושבים בוועדה

רועי רייכר: אני מסכים

רועי רייכר:  והצענו לחברי הכנסת לעשות פתרון אחר

רועי רייכר:  אנחנו הסברנו שההצעה שלך לטובת האזרח לדעתנו היא פוגעת באזרח

רועי רייכר:  באיזה מובן? היא תגרום, התמריץ של חברות הביטוח יהיה להשאיר אנשים בפוליסות הרעות

רועי רייכר:  הצענו הצעה אחרת

גיא רוטקופף: אגב, זה לא נכון

רועי רייכר: רגע, רגע, שנייה

גיא רוטקופף: אבל זה לא נכון

רועי רייכר: אתה ביקשת שלא נפריע לך, אפילו התאפקתי

רועי רייכר:       אבל ההצעה האחרת שהצענו היא מעולה ואנחנו נגיע לזה בהמשך הקריאה

רועי רייכר:  כי יש סעיף שמדבר על כמה זמן אפשר לחזור אחורה לשקל הראשון ללא חיתום

רועי רייכר:  ואני מציע שנציגי חברות הביטוח אשר דואגים לזכויות האזרח והפרט, ולא רואים שהזכויות שלהם ייפגעו, יסכימו איתנו שנכון להאריך את השנה הזאת לחמש שנים

גיא רוטקופף: אגב, תאריך ל-20 שנה

גיא רוטקופף:  יש לזה מחיר

רועי רייכר: למה?     

גיא רוטקופף: למה יש לזה מחיר? אם אני מאריך למישהו לעוד 20 שנה את הסיכון שהוא יקנה את הביטוח היקר? למה יש לזה מחיר אתה שואל? תקשיב, תשמור על הקו של היושר

רועי רייכר: אנחנו מאוד ביושר

רועי רייכר:  אנחנו פשוט חושבים - - -     

גיא רוטקופף: אז אל תציע הצעות כאלה שאתה יודע שהן לא ישרות

רועי רייכר: רגע

רועי רייכר:  ההבדל בינינו, אני חושב שהיא ישרה

גיא רוטקופף: אני העליתי את הנושא שזה לא נכון, הפתרון

גיא רוטקופף:  אגב, אני העליתי את הנושא כי אני חושב שזה נכון

רועי רייכר: מעולה, אז נאריך

גיא רוטקופף: אתה רוצה שאנחנו נאריך לחמש שנים את האפשרות לחזור ואתה אומר שזה לא ישפיע על הפרמיה? אני יודע לתמחר דבר כזה? בן אדם בתוך חמש שנים - - -     

נועה איימן: גיא, אנחנו ענינו להערה שעלתה מחברי הכנסת, שכמו שאמרת קודם, אינם חותמת גומי

גיא רוטקופף: אמרתי, נכון

גיא רוטקופף:  אז תגידי להם שהפרמיה תעלה בעוד 20%

נועה איימן: אז אמרת לחברי הכנסת, אנחנו הבאנו את ההצעה ואנחנו עומדים מאחוריה כמו שהיא

גיא רוטקופף: הבנתי

נועה איימן: עלתה הערה לעניין כמה זמן יכול בן אדם להיזכר ולחזור אחורה

נועה איימן:  ואמרנו שמבחינתנו זה בסדר גמור להאריך

גיא רוטקופף: אגב, לא אמרתי כמה זמן

גיא רוטקופף:  אמרתי שלא צריך להחיל את זה

נועה איימן: ואני רק אגיד עניין אחד לגבי בעיניי השימוש הקצת ציני במונחים "הזקנים והחולים"

נועה איימן:  צריך לזכור שהרבה מהזקנים והחולים לא מבוטחים בביטוח הפרטי, מכיוון שיש חיתום

נעה בן שבת: אני רוצה לשאול

גיא רוטקופף: אבל בדיוק אלה שמבוטחים אין בהם חיתום

ירון לוי: הם נכנסו כשהם היו בריאים

ירון לוי:  מה זה האמירה הזאת?     

גיא רוטקופף: את מוציאה אנשים חולים ולא יוכלו לחזור לביטוח

אוריאל בוסו: טטיאנה, אבל אותם 40% שיש להם את הביטוח הנוסף כביכול גורמים לאותם מבוגרים שאין להם את הביטוחים האלה, כי זה בסוף משאבים מוגבלים מבחינת מיקום, מבחינת רופאים, מבחינת רפואה

אוריאל בוסו:  אז מי שיש לו את הביטוח הוא בסוף משתמש גם במשאבים

רועי רייכר: אבל נגיע לזה

רועי רייכר:  לא, נגיע לסעיפים האלה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תעשו רשימה מדויקת מה כן

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אבל תאפשרו לחברות הביטוח לתת - - - חברתיות

אוריאל בוסו: חייב לחדד את זה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אופציה של חופש בחירה

אוריאל בוסו: טוב

נעה בן שבת: פוליסת ביטוח, ניתוחים שקל ראשון, קראנו את ההגדרה שלה

נעה בן שבת:  אבל מידי פעם היא מכונה על ידי חברות הביטוח בתור "הפליסה הטובה" והיא מכונה על ידי האוצר בתור "הפוליסה הרעה"

נעה בן שבת:  אתם רוצים להציג מדוע אתם חושבים שהיא רעה? אתם הסברתם שהיא טובה כי היא מאפשרת את הבחירה

נעה בן שבת:  המבוטח יכול להחליט שהוא רוצה לעשות את הניתוח זה או בשב"ן או בחברת הביטוח וכל זמן יש לו את הבחירה הזאת

נעה בן שבת:  בעוד שמשלים שב"ן הוא חייב ללכת קודם לשב"ן ואז לקבל את ההשלמה או שהוא הולך לא לאותו רופא

נעה בן שבת:  נכון?      

ירון לוי: אמר לך סוכן הביטוח כאן לגבי הרופאים שהוא משווק להם את הביטוח ומה הם מבקשים

ירון לוי:  אגב, בכל המהלך הזה שמבטל

נעה בן שבת: זאת אומרת, זה חופש הבחירה, האוטונומיה

ירון לוי: בכל המהלך הזה שמבטל, בכל המהלך הזה נשמע רק עכשיו קולם של סוכני הביטוח שמוכרים כבר שש-שבע שנים את המוצר הזה

נעה בן שבת: לא, שמעו אותם קודם

ירון לוי: תחת רגולציה מאוד מאוד קפדנית

נעה בן שבת: אז אתה יכול אבל, בואו נתמקד רגע

נעה בן שבת:  אתה מדבר על זה אוטונומיה, זאת האוטונומיה

ירון לוי: בהחלט, האוטונומיה

ירון לוי:  לא, אבל המחיקה, המחיקה הזאת, הגריפה הזאת של המוניטין המקצועי של סוכני ביטוח שמוציאים את עמלם ביושר ושיווקו ביושר עשרות אלפי פוליסות למבוטחים שמעוניינים בפוליסות הללו

ירון לוי:  ואז באים מעל לראשם ואומרים לא, המבוטחים שרצו את הפוליסות לא באמת התכוונו לרכוש אותם

ירון לוי:  למה? לא עשינו שום בדיקה, אבל אנחנו חושבים שהמבוטחים האלה לא היו מעוניינים בכפל ביטוח

סיגל משהיוף: טפשים

רועי רייכר: אבל זה סעיף אחר, נעה, בואי נגיע אליו

נעה בן שבת: לא, אבל אני רוצה להבין למה אתם קוראים לה רעה

ירון לוי: גם המונח "כפל ביטוח"

נעה בן שבת: למה אתם קוראים לה רעה?     

רועי רייכר: אנחנו נענה

רועי רייכר:  אבל אני חושב עוד פעם, הסוגיה שעולה פה והיא צצה, היא תקרא עוד מעט בסעיפים הבאים ובה יהיה מקום לדון

רועי רייכר:  אנחנו נגיד ב-10 שניות רק על סיפור ה-"רעה"

רועי רייכר:  אני אומר עוד פעם, אם הפוליסה הזאת, אנחנו לא אומרים שהיא רעה

רועי רייכר:  אם היא באמת טובה ובכל מקרה שבו היא מוכחת כטובה, אז אין שום השפעה לחוק

רועי רייכר:  כי בכל מקרה שבו פוליסת השקל ראשון אכן מספקת לאזרח את המוצר שהיא הבטיחה בזמינות יותר טובה מהשב"ן אז כולנו יכולים ללכת הביתה

ירון לוי: אבל היא תתייקר

רועי רייכר: אנחנו טוענים שבמציאות זה לא כך

רועי רייכר:  במציאות הוא משלם כפול ומקבל את זה מהשב"ן

רועי רייכר:  אבל נגיע לזה בסעיף הרלוונטי ונתייחס עוד

סיגל משהיוף: אגב, את הכפילות הזאת הוא עשה אחרי 2016 שזה היה הרפורמה הקודמת, שהייתה כנראה לא כל כך טובה, דרך חוק ההסדרים פה

נועה איימן: לא, חוק ההסדרים הוא לא זה שיצר את ההתחדשות של הפוליסות

סיגל משהיוף: לא קשור להתחדשות של הפוליסות

סיגל משהיוף:  קשור לביטול ההסדר החזר ואז יצירת הפוליסות החדשות

אוריאל בוסו: תודה, אני רוצה להמשיך

סיגל משהיוף: זה מה שגרם, המהירות הזאת גרמה לזה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנשים פחות השתמשו בשב"ן כי ידעו שבשב"ן יש להם רשימה מוגבלת של בחירה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  לכן פנו דרך פרטי, וקיבלו החזרים דרך פרטים

רועי רייכר: הם יכולים עדיין

רועי רייכר:  יכולים עדיין לפנות דרך הפרטי

רועי רייכר:  אם הפרטי נותן להם יותר טוב ויותר מהר ויותר אנשים, מצוין, לא מפריעים לו

רועי רייכר:  הוא אפילו לא יצטרך לשלם על זה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז למה להעביר בן אדם, למה לבטל להם את הביטוחים?     

גיא רוטקופף: אבל זה מייקר להם את הפוליסה

רועי רייכר: זה לא אמור

רועי רייכר:  עוד פעם, נראה לי אבל שסתם אנחנו עושים פה

נעה בן שבת: לא, אתם מתייחסים אליה כרעה, בגלל שהיא יותר יקרה

ירון לוי: אתה חוזר על אותה אמירה כל הזמן

ירון לוי:  כאילו אין דיון פה

ירון לוי:  כאילו אין דיון, אתה חוזר על אותה אמירה, כאילו לא מתנהל פה דיון

נועה איימן: נעה, הסברנו, נעה, אבל אנחנו כבר ארבעה דיונים מסבירים, נעה

נעה בן שבת: לא, אבל סליחה

נעה בן שבת:  אני מותר לי לשאול את השאלות שלי, סליחה

נעה בן שבת:  את לא תגידי לי אם לא לשאול את השאלות, בסדר? אני רוצה לדעת למה אתם קוראים לה פוליסה רעה והם קוראים לה טובה

נעה בן שבת:  הבנו למה הם קוראים לה טובה

נעה בן שבת:  אתם רוצים להסביר? אתם אומרים שהיא רעה בגלל העלות?     

רועי רייכר: כן, הסברנו

נועה איימן: היא בהגדרה, שוב, נזכור, הפוליסה הזאת רלוונטית למקרה שיש לך - - -     

שלמה אליהו: היא טובה כי היא מקצרת זמנים

שלמה אליהו:  היא חוסכת נטל מהמבוטח

שלמה אליהו:  היא נותנת לו להרגיש שהוא שווה משהו

נעה בן שבת: לא, אני לא מצליחה לשמוע

קריאה: אני, ברשותכם, אדוני סוכן הביטוח

נעה בן שבת: סליחה, סליחה רגע

נעה בן שבת:  אבל היא הייתה באמצע הדברים, רק רגע

נעה בן שבת:  נועה איימן הייתה באמצע הדברים

נעה בן שבת:  את יכולה להגיד בבקשה?     

נועה איימן: אז אני אגיד עוד פעם

נועה איימן:  הסיבה המרכזית היא בגלל בכפל שבגינו אנשים משלמים כפול ומקבלים פעם אחת

נועה איימן:  זה מה שהצגנו וזאת הייתה התשתית, במצגת הראשונה שהצגנו

נועה איימן:  וזה הבסיס המרכזי של מה שאנחנו אומרים

נועה איימן:  יש כאן כפל שבו אנשים משלמים סתם פעמיים

שלמה אליהו: אני רוצה לתת דוגמה אחת למשמעות של השקל הראשון

שלמה אליהו:  יש לי מבוטח ממבקר המדינה, איש בכיר

שלמה אליהו:  שעשה ביטוח משקל ראשון ונכנס לצנתור

שלמה אליהו:  בהיותו בתוך הצנתור הוחלט שהוא צריך לעבור ניתוח

שלמה אליהו:  אשתו התקשרה אליי ואחרי משהו כמו רבע שעה הייתה להם התחייבות, שם בחדר ניתוח, בשערי צדק

שלמה אליהו:  זה עולם אחר, זה מוצר שונה

אוריאל בוסו: אתה לא רוצה להגיד שאם זה בית חולים ציבורי באמצע צנתור יגידו לו אדוני, אנחנו משאירים אותך בהרדמה ואחר כך נביא

שלמה אליהו: לא, אבל הוא לא היה פונה אליי, הוא היה צריך לחפש את השב"ן

שלמה אליהו:  מי היה עונה לו בשב"ן בזמן שהוא נמצא בניתוח?     

דפנה כרמלי: הוא יודע למצוא את השב"ן מצוין והשב"ן נגיש

שלמה אליהו: אנחנו החוליה שמקשרת

שלמה אליהו:  סליחה, עוד משפט אחד

אוריאל בוסו: תודה

שלמה אליהו: אנחנו החוליה שמקשרת בין הצרכים לבין חברות הביטוח והיכולת להנגיש את המוצרים האלה

אוריאל בוסו: תמשיכי

גיא רוטקופף: יש לנו, ברשותך, הערות לגבי הסעיף הזה

נעה בן שבת: כן, רק כאן מדובר על התשלום, אותו תשלום שדובר עליו הרבה

נעה בן שבת:  וקצת אני חושבת שגם אנחנו צריכים לשאול את עצמנו על הנושא של - - -     

אוריאל בוסו: האם מדובר בהיטל?     

נעה בן שבת: האם זה מדובר בהיטל או שאנחנו מדברים באיזה שיבוב או איזה שהוא סוג? על מה מדובר?     

אוריאל בוסו: מה ההגדרה של הכסף הזה?     

תמר יוסף: אני אתייחס

תמר יוסף:  תמר יוסף, מהשלכה המשפטית במשרד האוצר

תמר יוסף:       בעצם מה שאנחנו עושים בסעיף הזה, אנחנו מנסים להחזיר במידת מה את הסכום הכפול שהמבוטח משלם

אוריאל בוסו: זה הבנו את המטרה

אוריאל בוסו:  המטרה ברורה

תמר יוסף: כן

תמר יוסף:  לא, אז אנחנו לא יכולים להגיד

תמר יוסף:  אין לזה הגדרה

תמר יוסף:  זה יציר חקיקתי שהוא לא תואם לא לשיבוב ולא להיטל

אוריאל בוסו: זה קנס?     

תמר יוסף: זה גם לא קנס

תמר יוסף:  לא, יש כאן תשלום, יש כאן חובת תשלום של חובת הביטוח הפרטית לשב"ן

גיא רוטקופף: למה זה לא מס? אם את אומרת שבאמצאות ההיטל הזה את תממני שב"ן ואחר כך גם תגדילי את הסל

גיא רוטקופף:  כלומר, אנחנו מגדילים את הסל

גיא רוטקופף:  למה זה לא סל?     

אוריאל בוסו: אנחנו מתחתנים עם חברות הביטוח בעל כורחם

תמר יוסף: לא, לא, אנחנו לא מתחתנים עם חברות הביטוח

תמר יוסף:  אני אסביר

תמר יוסף:  הסעיף הזה נועד לטפל בכפל שהמבוטח שילם

תמר יוסף:  זאת אומרת, שמצד אחד הוא שילם לשב"ן ומצד שני שילם לחברת הביטוח הפרטית

תמר יוסף:  ההנחה היא שאם, אנחנו מניחים שהמבוטח כבר שילם את הכסף הזה

תמר יוסף:  מה שאנחנו יכולים לעשות כדי שהוא יהנה מהתשלום הכפול זה להעביר את הכסף מהחברה הפרטית, שם היא נהנית מרווחים, לתוכנית השב"ן שכך הכסף הזה יחזור למבוטח

תמר יוסף:  אם בדרך של שירותים או בדרך של הפחתת המחיר

גיא רוטקופף: אבל אמרתם שהכסף הזה גם יאפשר להעביר דברים מהשב"ן לסל

רועי רייכר: לא, לא אמרנו את זה

רועי רייכר:  נבהיר שלא

רועי רייכר:  למען הסר ספק

רועי רייכר:  זה חשוב אולי גם לפרוטוקול

גיא רוטקופף: מה זאת אומרת?     

נועה איימן: נסביר ונחדד את המונחים

נועה איימן:  אתה צודק שייכנס כסף לשב"ן

נועה איימן:  ואתה צודק שייכנס כסף לסל, אבל זה לא אותו כסף

גיא רוטקופף: אבל זה הא בהא תליא

גיא רוטקופף:  וכסף אין לו צבע

גיא רוטקופף:  אמרתם אם נעביר את זה - - -     

רועי רייכר: זה לא הא בהא תליה, ולכסף יש צבע

נועה איימן: זה לא נכון

נועה איימן:  עוד פעם, אז נחדד עוד פעם ונסביר

נועה איימן:  מאוד יכול להיות שיהיה מעט מאוד שיבוב בפועל

נועה איימן:  אוקיי? ועדיין הרבה מאוד פעילות ניתוחית תעבור לשב"ן

נועה איימן:  ההתחייבות היא שהפרמיות של השב"ן לא יעלו בגין הפעילות שנוצרה

נועה איימן:  בין אם היה שיבוב והכנסות מחברת הביטוח ובין אם לא

נועה איימן:  להיפך, ככל שיהיה שיבוב, ככל שלא יהיה שיבוב ואנשים יעברו למוצר משלים שב"ן אז לא אמור להיות שיבוב

נועה איימן:  נכון? אז מה יקרה? אנשים יעברו לשב"ן אבל לא יעבור כסף

נועה איימן:  אוקיי? ולכן זה לא אותו, ניסית לעשות כאילו אנחנו תולים את זה אחד בשני

גיא רוטקופף: אתם הטלתם את זה ואמרת שזה הא בהא תליא

רועי רייכר: לא, ממש לא

רועי רייכר:  להיפך

נועה איימן: ממש לא

נועה איימן:  אז כנראה הובנו, עוד פעם

נועה איימן:  לא אמרנו את זה פעם קודמת ונחדד עוד פעם ונדגיש לפרוטוקול שאנחנו גם לא אומרים את זה עכשיו

נועה איימן:  עוד פעם נסביר מה אמרנו

נועה איימן:  אנחנו מניחים כולנו שפעילות ניתוחית תעבור לשב"ן

נועה איימן:  מה שזה אומר לגבי השב"ן שהפרמיות שלו אמורות לעלות

נועה איימן:  אנחנו לא רוצים שהם יעלו

נועה איימן:  ולכן אנחנו נעביר דברים מהשב"ן לסל באופן שלא ייקר את הפרמיות

נועה איימן:  הדבר הזה עולה כסף, אגב, הוא כנראה יעלה הרבה יותר לפי הערכות שקופות החולים נתנו כאן בדיונים הקודמים

נועה איימן:  הרבה יותר מכמות הכסף של השיבוב

נועה איימן:  זהו

נועה איימן:  אז זה לא הא בהא תליא

נועה איימן:  ממש לא

גיא רוטקופף: אוקיי

גיא רוטקופף:  ולכן מה ההגדרה של הכסף הזה? אם זה לא מס ולא היטל ולא נלווה? אז מה זה?     

תמר יוסף: זה הטלת חובת תשלום

תמר יוסף:  על חברת הביטוח לשב"ן

אוריאל בוסו: יש כזה מנגנון? יש משהו דומה לזה? בחקיקה כלשהי?     

גיא רוטקופף: יש משהו דומה לזה בחקיקה?     

תמר יוסף: אנחנו לא מכירים

גיא רוטקופף: כן, גם אנחנו לא

רועי רייכר: אנחנו לא מכירים הרבה דוגמאות לכפל, כפל כל כך בוטה

גיא רוטקופף: אגב, זה לא כפל

גיא רוטקופף:  כבר תיקנו את זה, אלף פעם אמרנו שזה לא כפל

ירון לוי: ההברקה הכי גדולה של לקחת - - - ולקרוא לזה כפל ביטוח

גיא רוטקופף: האמת, באמת אני אומר, אם יש פה סלוגן, אם מישהו צריך לקבל פרס ישראל על זה שהוא קורא לזה כפל

גיא רוטקופף:  זה הדבר הכי לא כפל בעולם

גיא רוטקופף:  ביטוח מצד אחד פרטי וביטוח דו מהותי שהוא תקנון ואיננו ביטוח, שמשתנה כל הזמן

רועי רייכר: טוב, אני לא אכנס לטרמינולוגיות

גיא רוטקופף: זה בדיוק הטרמינולוגיות

ירון לוי: שאתה אלוף הטרמינולוגיות

רועי רייכר: שאלת, יושב הראש, אם יש דוגמה

רועי רייכר:  אני חושב שבגלל שהתחום הזה הוא כל כך ייחודי ובגלל שמדובר בסוגיה שבה יש פה מוצר שהמדינה מספקת והשב"ן מספק וחברת ביטוח לא רק שהיא מספקת את אותו דבר, היא גובה עליו תשלום כפול

רועי רייכר:  ובהרבה מקרים שולחת את האנשים, לא משנה עם על דעת עצמם או בהכוונות כאלה ואחרות, לגופים ציבוריים שיישאו בנטל הזה

רועי רייכר:  אז הדבר הזה מייצר - - -     

גיא רוטקופף: מי שגובה תשלום כפול זה אתה

רועי רייכר: רגע

רועי רייכר:  זה מאוד מקשה

אוריאל בוסו: שנייה, שנייה

אוריאל בוסו:  לא, ד"ר רוטקופף

גיא רוטקופף: אבל הוא ממשיך להשתמש במונחים האלה

גיא רוטקופף:  אתה צריך, אתה צריך - - -     

אוריאל בוסו: די, די

גיא רוטקופף: אבל אני לא יכול להמשיך עם זה

גיא רוטקופף:  האיש הזה כל הזמן מטיל תשלום כפול

אוריאל בוסו: לא "האיש הזה", לא, לא

גיא רוטקופף: כי הוא לא משלם את הסל

גיא רוטקופף:  הוא מכריח אנשים לקחת שב"ן

אוריאל בוסו: הוא לא "האיש הזה"

גיא רוטקופף: עכשיו הוא הופך את השב"ן לחלק מהסל והוא פרטי

רועי רייכר: א', אנחנו מכבדים אחד את השני

רועי רייכר:  ואתה מר גיא רוטקופף - - -     

גיא רוטקופף: אני מאוד מכבד אותך

גיא רוטקופף:  אבל אל תגיד - - -     

רועי רייכר: ואני רועי רייכר

אוריאל בוסו: לא, לא, רועי רייכר הוא בכיר מכובד במשרד האוצר

גיא רוטקופף: אני מאוד, אני באמת מעריך אותו

גיא רוטקופף:  הוא יודע שאני מעריך אותו

גיא רוטקופף:  אני לא רק מעריך אותו, אני גם מחבב אותו, באמת

גיא רוטקופף:  וגם את נועה

גיא רוטקופף:  ואני גם חושב שהם אנשים ישרים

גיא רוטקופף:  אני פשוט חושב שהם טועים

גיא רוטקופף:  ואין לי איך להסביר להם את זה

רועי רייכר: זה לגיטימי

גיא רוטקופף: ולנסות להציג אותו ככפל, זו לא סיטואציה של כפל

גיא רוטקופף:  יש פה מוצרים שונים

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זהו, צריכה להיות רשימה ברורה

גיא רוטקופף: מה שכן כפל זה שמישהו צריך, הבטחתם לאזרחים, אתם הבטחתם לאזרחים סל בריאות חינם

גיא רוטקופף:  ואתם גובים ממני מס על זה

גיא רוטקופף:  הרבה כסף

גיא רוטקופף:  אבל אז אתם באים ואומרים זה לא מספיק לי

גיא רוטקופף:  אז בוא ניקח את השב"ן הפרטי, זה שאמרנו בוא נעשה בו קצת דברים, ונהפוך אותו לעיקר, כי אני יכול לשלוט עליו

גיא רוטקופף:  הוא נהיה מפלצת

גיא רוטקופף:  השב"ן נהיה מפלצת

גיא רוטקופף:  עם השתתפויות עצמיות שלפעמים הם יותר ממה שהרופא מקבל על הניתוח

גיא רוטקופף:       וזאת הסיטואציה

גיא רוטקופף:  ואני מוצג פה כמי שמוכר כפל, כשאצלי מישהו צריך את הביטוח, יש פה הסכם שאני עומד בו

רועי רייכר: בכל מקרה, תראה, בכל מקרה, ועוד פעם, זו פעם חמישית שאני אומר

רועי רייכר:  אבל זה עדיין יהיה נכון גם בפעם השישית

רועי רייכר:  בכל מקרה שבו חברת הביטוח מכרה ביטוח השקל הראשון ובסוף סיפקה לי את מה שהיא התחייבה לספק לי

רועי רייכר:  הרי אנחנו מדברים פה על הביטחון הגדול שיכול להיות לאזרחים בחברות הביטוח

רועי רייכר:  אנחנו מדברים פה רבות על רמת השירות הגבוהה שהן מציעות ועל הזמינות המדהימה שלהן

רועי רייכר:  בכל מצב שבו חברת הביטוח עמדה בהתחייבות שלה וסיפקה לי את הניתוח שעליו שילמתי אני לא דורש ממנה כלום

שלמה אליהו: אבל אתה מעלה את המחיר ב-20%

רועי רייכר: רגע, זה לא יכול להיות, לא, לא

ירון לוי: אבל רועי, תשנן את זה

ירון לוי:  לא יהיה שינוי בכיסוי, אבל הפרמיה תעלה ב-20%

רועי רייכר: התשובה היא לא

ירון לוי: תגיד את זה

רועי רייכר: אני אסביר לך עוד פעם

רועי רייכר:  התשובה היא שאתה טועה

רועי רייכר:  והבעיה היא שאתם גם מטעים

רועי רייכר:  אני כאילו מנסה להבין מתי הגבול בין לטעות ולהטעות

רועי רייכר:  אני אגיד עוד פעם: אם אתה צודק וחברות הביטוח מספקות שירות יותר טוב מאשר החברים פה מקופות החולים, לא יעבור לעולם שקל אחד מחברת הביטוח לשב"ן

רועי רייכר:  אתה יודע למה? כי בכל אדם שיש לו שב"ן וחברת ביטוח והוא צריך ניתוח, חברת הביטוח תהיה כל כך מדהימה שהיא תציע לו תור קודם והוא יעשה את זה אצלה

רועי רייכר:  ולא יעבור שקל אחד

רועי רייכר:  לא יהיה שיבוב וממילא, שנייה, תן לי לסיים

רועי רייכר:  רגע, תן לי לסיים

נועה איימן: לא, ובעיקר אם הם היום לא מעבירות אותך ממילא לשב"ן, אז ממילא הן עושות היום את כל הניתוחים ואז ממילא לא יהיה שום התייקרות

רועי רייכר: ולא תהיה שקל עליית פרמיה

רועי רייכר:  ולכן עליית הפרמיה יכולה לבוא רק במקרה אחד

רועי רייכר:  שנייה, אני רגע מסיים

שלמה אליהו: תגיד דבר אחד

שלמה אליהו:  מי שיש לו שקל ראשון לא זכאי לפנות לשב"ן

רועי רייכר: תקשיב, עוד פעם

שלמה אליהו: נקודה

שלמה אליהו:  למה אתה לא אומר את זה?     

רועי רייכר: אז אני אומר עוד פעם

שלמה אליהו: למה אתה מסבך את כל המדינה הזאת עם דברים שאף אחד לא מבין אותם? ולא מבין את המשמעויות שלהם

שלמה אליהו:  תגיד מי שיש לו שקל ראשון, ממחר בבוקר לא פונה לשב"ן

שלמה אליהו:  יהיה אינטראקציה מחשובית בין השב"ן, בין חברות הביטוח וזה הכל

אוריאל בוסו: טוב, תודה

אוריאל בוסו:  תודה

נעה בן שבת: אבל גם אפשרות כזאת באמת עלתה

נעה בן שבת:  נכון?     

רועי רייכר: עלתה אפשרות

רועי רייכר:  אנחנו נסביר את הנזקים

רועי רייכר:  אני אנסה להתייחס לזה, כי חלק אני לא מצליח כל כך

רועי רייכר:  האפשרות שמוצעת פה, המשמעות שלה, קודם כל צריך להגיד: עבור חברות הביטוח המשמעות שלה היא גרועה יותר

רועי רייכר:  היא גרועה יותר במובן הזה שחובת התשלום שמוטלת על חברת הביטוח בשקל הראשון היא נמוכה יותר מאשר עלות הניתוח לחברת הביטוח ולכן יש פה אספקט שמיטיב עם חברת הביטוח

רועי רייכר:  אבל בואו נאמר שלא בגלל זה קבענו את המנגנון

רועי רייכר:  קבענו אותו בגלל שישבה ועדה ציבורית, אגב, לאותם אלה שטוענים שאני המצאתי את המונח כפל ביטוח

רועי רייכר:  ישבה ועדה ציבורית, עם שרים לשעבר, עם נשיא מדינה לשעבר

רועי רייכר:  ברשות פרופסור שהוא מנכ"ל משרד הבריאות

רועי רייכר:  והיא הגדירה שני דברים: אחד, שקיים היום כפל ביטוחי מאוד מאוד נרחב

רועי רייכר:  והדבר השני, שעבור מערכת הבריאות הציבורית, וזה גם מתחבר לדברים של חברי הוועדה ויושב הראש

רועי רייכר:  עבור אנשי מדינת ישראל אנחנו רוצים שיותר פעילות תקרה דווקא לא בתוך הפרטי, אלא תקרה יותר בשב"ן ובסל

רועי רייכר:  ובגלל זה קבענו את המנגנון שעשינו

רועי רייכר:  וכן, גם אם הוא קצת יותר מורכב

גיא רוטקופף: אני מצטער, אגב, שאמרתי "האיש הזה"

גיא רוטקופף:  אני באמת לא התכוונתי, אני הייתי נסער

גיא רוטקופף:  ואני רוצה להגיד על הוועדה הנכבדה שישבה, זה שכולכם גם ישבתם בה, לרבות רן רידניק

גיא רוטקופף:  והיא לא נתנה לציבור להגיב ולא נתנה טיוטה

גיא רוטקופף:  זה ועדה שעבדה בלי טיוטה, לא שמעה את הציבור ואז הניחה לנו את זה בחוק ההסדרים

אוריאל בוסו: רן, להגנתך?     

רן רידניק: זה לא נכון

גיא רוטקופף: לא נכון מה?      

נועה איימן: זה לא נכון שלא שמענו את הציבור

גיא רוטקופף: לא נכון, שנתתם טיוטה?     

אוריאל בוסו: שמעתי את זה מכמה גורמים

ירון לוי: התחייבתם לדוח ביניים

גיא רוטקופף: לא נתתם דוח ביניים, רן, תיזכר גם בשיחה שלנו

גיא רוטקופף:  לא נתת דוח ביניים כשביקשתי

ירון לוי: בכתב המינוי היה כתוב שיפורסם דוח ביניים

ירון לוי:  מעולם לא פורסם דוח ביניים

אוריאל בוסו: בבקשה, זכות התגובה

רן רידניק: טוב, נשאלתי על הוועדה, אז נדבר

רן רידניק:  היה תהליך להערות ציבור ושימוע מסודר

רן רידניק:  הגיעו הרבה מאלה שיושבים פה, הגיעו 40 אנשים

רן רידניק:  אני יודע שגם מופיעות בדוח לפי דעתי

רן רידניק:  יומיים שלמים שכולם היו

רן רידניק:  היו תלונות קשות מאוד מצד אנשים שלא היו סנדביצ'ים בכלל והרעבנו את האנשים

רן רידניק:  העירו לי שגם לא היו הפסקות שירותים, אבל זו אשמתי

אוריאל בוסו: אגב, יש בחוץ סנדביצ'ים

גיא רוטקופף: אנחנו מאוד רוצים

גיא רוטקופף:  היה דוח ביניים?      

רן רידניק: אז רגע, אני מתייחס

רן רידניק:  אני חייב להגיד שגם קיבלנו תגובות מגורמים שונים

רן רידניק:  חברות הביטוח ספציפית לא שלחו התייחסות

ירון לוי: כי חיכינו לדוח הביניים

רן רידניק: אני חייב להגיד גיא, אם אתה דיברת על שיחה בינינו, אני התקשרתי אליך ואמרתי רן, במטותא ממך, בוא תגיע

גיא רוטקופף: ומה אמרתי לך?     

רן רידניק: אמרת תשמע, אני לא רוצה לפגוע בכבוד הוועדה

גיא רוטקופף: בדיוק

ירון לוי: אני רוצה לחכות לדוח הביניים

גיא רוטקופף: אני רוצה לראות את דוח הביניים ולהתייחס למסקנות

רן רידניק: אני חייב להגיד שארצ"י היו ונתנו

סיגל משהיוף: בהחלט

סיגל משהיוף:  אגב, ביקשנו אז זמנים, אתה זוכר?     

גיא רוטקופף: אבל היה דוח ביניים? אנחנו יכולנו להגיב למסקנות?     

סיגל משהיוף: והוא צודק, לא הוצאתם את מה שהבטחתם

סיגל משהיוף:  רק אומרת

רן רידניק: התהליך כולו שהוא באמת תהליך מאוד סדור ומאוד מסודר

רן רידניק:  עם הערות ציבור, אלה שנשמעו, הרבה מאוד שחקנים כאן

רן רידניק:  הדוח נחתם

רן רידניק:  הוא היה דו שלבי, עם שלב נוסף שקשור למשהו אחר בכלל

רן רידניק:  יחס למבטחים, יחס בין רפאל לבין המבטח

רן רידניק:  משלם נוסף שאמור לדון בו, בכתב המינוי

רן רידניק:  והיום החלטנו שלא להתמקד בזה ורק להתמקד בסוגיה ראשונה

רן רידניק:  לכן הוא לא חולק לשניים

רן רידניק:  מבחינת ההליך, אני קצת מזדקן, אבל הייתי בלא מעט ועדות ציבוריות

רן רידניק:  וזה היה תהליך מאוד סדור ומאוד מסודר

רן רידניק:  ובסוף המשתתפים בו ברכו יפה - - -     

גיא רוטקופף: מה עם התשובה לשאלה האם היה דוח ביניים?     

רן רידניק: גיא, אם אתה מדבר, שוב, היה דוח סופי

רן רידניק:  ואני חייב להגיד שחבל שלא באתם למרות שהתבקשתם להגיע לדיון הזה

גיא רוטקופף: אתה שוב לא עונה לי

גיא רוטקופף:  האם פרסמתם דוח ביניים לתגובות אחרי המסקנות, כפי שהתחייבתם?     

רועי רייכר: כשנגיע לסעיף על דוח הביניים

גיא רוטקופף: התשובה היא לא

רן רידניק: אתה שואל בשם הח"כים, עונה בשם הח"כים?     

גיא רוטקופף: אז בוא תענה

ירון לוי: הוא שואל בשם עצמו

גיא רוטקופף: פרסמת דוח ביניים?     

רן רידניק: שאלת שאלה ראשונה, אם היה תהליך שמיעת הערות ציבור והתייעצות

רן רידניק:  בוודאי שהיה

רן רידניק:  כל מי שרצה, הפצרנו גם באחרים

גיא רוטקופף: נכון, אני מסכים, היה

רן רידניק: היה אמור להיות דוח דו שלבי ובסוף היה דוח חד שלבי

גיא רוטקופף: אה, אוקיי

גיא רוטקופף:  אז לא היה דוח ביניים

נעה בן שבת: אבל חברות הביטוח, - - - שהיו מצבים שבהם מבוטח שמבוטח בפוליסת שקל ראשון הולך ומבצע ניתוחים בשב"ן? זה לא דבר שקורה?     

גיא רוטקופף: חברים, תקשיבו, זה דבר שקורה

גיא רוטקופף:  זה דבר שקורה

רועי רייכר: איך זה יכול להיות עם התורים הקצרים? איך זה קורה?      

גיא רוטקופף: אני רוצה להסביר משהו

נעה בן שבת: אתם יודעים על ההיקף של האירועים האלה?     

גיא רוטקופף: אני לא יודע

נעה בן שבת: כי אתם הרי משלמים, אתם מכסים במקרה כזה, נכון? השתתפות עצמית

גיא רוטקופף: קודם כל, מי שאמור לדעת זה רשות שוק ההון

גיא רוטקופף:  לי אסור לאסוף נתונים מחברות הביטוח

גיא רוטקופף:  אבל אני רוצה לומר דבר מאוד פשוט: באופן עקרוני, אדם, גם אני, כשקורה לי מקרה ביטוחי אני מחליט אם אני מפעיל את הביטוח או לא מפעיל את הביטוח

גיא רוטקופף:  ההחלטה המושכלת היא להפעיל את הביטוח, כי אז גם אין השתתפות עצמית

גיא רוטקופף:  אם זה ביטוח שהוא ביטוח מסוג טוב והכל יותר קצר

גיא רוטקופף:  ולכן מי שעושה את ההחלטה הלא מושכלת ויכול להיות שיש אנשים

נעה בן שבת: למה, למה למשל?     

גיא רוטקופף: אגב, יכול להיות שיש אנשים כאלה, רק שאני לא מכיר אותם

גיא רוטקופף:  את יודעת למה אני לא מכיר אותם? כי הוא לא התקשר אליי

גיא רוטקופף:  אם הוא הלך לשב"ן והוא לא התקשר אליי, לחברת, אם הוא מתקשר אליי לחברת הביטוח אני אומר לו אדוני, חבל שהתקשרת

גיא רוטקופף:  באתר האינטרנט ואצל סוכן הביטוח ופה גם יש סוכן ביטוח, יש את הרשימות של כל הרופאים

גיא רוטקופף:  וגם תחזור אליו, כי עשית אצלו ביטוח, כי זה ביטוח מהסוג הזה

נעה בן שבת: אז למה לדעתך, מה יכולות להיות הסיבות לזה, וזה נראה לא תופעה מאוד נדירה

דפנה כרמלי: כי השירות כנראה לא כל כך טוב בחברות הביטוח והם לא עונים כל כך מהר

דפנה כרמלי:  ולפעמים כשהם עונים הם אומרים למבוטח תלך לשב"ן ותרוויח כסף

אוריאל בוסו: אנחנו רוצים להמשיך טיפה

ירון לוי: המבוטחים לא פונים לחברות, הם פונים לסוכן

דפנה כרמלי: לפעמים הם פונים לחברות, לפעמים לסוכן, ונאמר להם אותו דבר

ירון לוי: הם פונים לסוכן והסוכן יודע לטפל בהם יפה מאוד

דפנה כרמלי: יש מוקדם שלמים שהיו בחברות הביטוח כדי להסיט פעילות מחברות הביטוח לשב"נים ואתם יודעים את זה מצוין

גיא רוטקופף: אז חבל מאוד

גיא רוטקופף:  אם זה היה, אם זה היה אז חבל מאוד

דפנה כרמלי: נכון, חבל מאוד

אוריאל בוסו: אתה יכול להביא לי, אם אתה אומר שאין כפל, אתה יכול להביא לי רשימה בפוליסה איזה, מה אתה מכסה בביטוח שלך והם יוציאו לי?     

גיא רוטקופף: לא, לא אמרתי, לא שאין כפל

גיא רוטקופף:  אמרתי שזה שני סוגים שונים של מוצר

אוריאל בוסו: היא שואלת היועצת המשפטית, כשהוא אומר שאין כפל הכוונה היא פיזית בפעולה עצמה? ודאי שיש את זה כאן ויש את זה כאן ומשלם

אוריאל בוסו:  הוא אומר אבל השירות שאני נותן זה משהו אחר שאין לך בכלל

גיא רוטקופף: אגב, לא רק השירות, גם ההתחייבות שלי

נועה איימן: - - - בפעולה עצמה בבית חולים אסותא מנתחים גם בשב"ן וגם בחברת הביטוח אותם רופאים, פיזית, באסותא, באותו חדר ניתוח, אותו רופא

נועה איימן:  גם זה וגם זה

נועה איימן:  אז מה ההבדל כל כך במוצר אם אתה יכול להגיע גם בשב"ן מכבי וגם בחברת הביטוח X לאותו חדר ניתוח, עם אותו מנתח? אבל זה מוצר כל כך שונה

ירון לוי: אם השב"ן היה נותן את זה באותה זמינות

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מבוטח של מכבי יכול להגיע רק לאסותא

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  ומבוטח של קופת חולים אחרת יכול להגיד גם לבית חולים אחר

קריאה: זה יהיה קצת קשה לקבל את אותו מנתח בסיטואציה החדשה

גיא רוטקופף: אני נשאלתי שאלה ואני עונה עליה

גיא רוטקופף:  יש פה שני מוצרים שונים: מוצר אחד הוא מוצר של התחייבות של חברת הביטוח לספק את מה שנקבע בחוזה

גיא רוטקופף:  ההתחייבות הזאת היא בלתי מותנית וההתחייבות, וההתחייבות הזו היא גם לפי התנאים שעוד מעט אנחנו נראה שעולים

גיא רוטקופף:  למשל, אם מישהו קודם כל חולה ואז עושה את הביטוח אז זה לא יחול

גיא רוטקופף:  אם מישהו יש לו בעיה מסוימת בלב והוא רוצה לעשות ביטוח, אז מחריגים ביטוח

גיא רוטקופף:  השב"ן הוא מוצר מסוג אחר

גיא רוטקופף:  השב"ן הוא מושג של קופה, של חברים

גיא רוטקופף:  אנחנו ניתן לחברים שלנו, אחרי ההוצאות שלנו, את מה שנוכל לתת בשביל שלא נהיה במינוס

גיא רוטקופף:  כל שנה אנחנו עומדים בפני רצונות וניסיונות להוריד, גם להוסיף, דברים מהשב"ן

גיא רוטקופף:  כבר קרה לי שהגעתי לשב"ן ואמרתי אני רוצה להמשיך עם השיאצו ואמרו לי השנה אין את זה

גיא רוטקופף:  וגם בחוקי ההסדרים, הדבר הזה משתנה כל הזמן

גיא רוטקופף:  אין כאן התחייבות שהיא ארוכת טווח

ליאור ברק: מעולם לא ירד ניתוח אחד בשב"ן

גיא רוטקופף: לא ניתוח, שירות

אוריאל בוסו: מוריס דורפמן, מכבי שירותי בריאות

גיא רוטקופף: אבל אני מדבר על ההבדל בין שב"ן לבין ביטוח

ירון לוי: אתה יכול להתחייב גם שלא ירד? אתה אומר שלא ירגע

ירון לוי:  אתה יכול להתחייב שלא יירד?     

ליאור ברק: אנחנו מדברים על פרק הניתוחים

גיא רוטקופף: אני מדבר על ההבדל בין המוצרים וזה מה שנשאלתי

ליאור ברק: וכל מקרה, יש לו משלים שב"ן

ליאור ברק:  לכן המבוטח לא ייפגע לעולם

ירון לוי: אנחנו מוכנים להתחייב ויכולים להתחייב שבחוזה ביטוח לא יירד ניתוח

ירון לוי:  אתה יכול להתחייב שבשב"ן לא יירדו ניתוחים בהמשך? להתחייב לפרוטוקול?     

סיגל משהיוף: אגב, אתם כרגע הורסים את המרקם העדין של חוזה של חברת ביטוח, שאני מרגישה מאוד בטוחה בחוזה איתה, כי אני יודעת שאני אקבל את מה שאני חתומה עליו

סיגל משהיוף:  לעומת שב"ן שאני לא יודעת מה יהיה מחר, אני באמת לא יודעת

סיגל משהיוף:  אז עכשיו נשאלת השאלה מה עושים עם זה?      

רועי רייכר: תקבלי את המוצר מחברת הביטוח

רועי רייכר:  מה הבעיה?     

סיגל משהיוף: לא הבנתי

סיגל משהיוף:  אז אתה יודע מה אתה אומר לי? אתה אומר לי סיגל, תבטלי את השב"ן

טטיאנה (טניה) מזרסקי: דקה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  למה שגב' דליה אמרה, דליה כרמל

סיגל משהיוף: למה לא? למה אני צריכה את השב"ן חוץ מזה?     

אוריאל בוסו: דפנה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: דפנה, סליחה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  על מה שדפנה אמרה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אני מכירה מקרים אישית, מכירה מקרים שבאמת פנו לחברת הביטוח, הם אמרו קודם אתם צריכים לקחת משב"ן מה שמגיע, ואם תשלמו השתתפות עצמית, אז תביאו לנו אנחנו נחזיר לכם השתתפות עצמית

רועי רייכר: נכון

אוריאל בוסו: זו בדיוק המטרה

אוריאל בוסו:  זה בדיוק מטרת החקיקה

גיא רוטקופף: זאת הפוליסה

רועי רייכר: לא, ממש לא נכון

סיגל משהיוף: זה משלים שב"ן

סיגל משהיוף:  זה לא משלים שב"ן?     

רועי רייכר: גם שקל ראשון עושים את זה

רועי רייכר:  ממש לא נכון

מוריס דורפמן: אפשר להתייחס?      

סיגל משהיוף: בגלל זה זה בלוס רשיו של 40%, זאת הבעיה

מוריס דורפמן: מה צריך לעשות, לצעוק?     

אוריאל בוסו: מוריס דורפמן, מכבי

אוריאל בוסו:  היום היית ילד טוב

מוריס דורפמן: לא, אני לא ידוע, אני צריך אולי לצעוק

מוריס דורפמן:  אני רוצה בבקשה להתייחס

אוריאל בוסו: לתל אביביים שביניכם, יש אזעקות והכל

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תל אביב, חולון, בת ים

אוריאל בוסו: דין תל אביב כדין שדרות, מה זאת אומרת? על זה נאמר

גיא רוטקופף: אגב, כותבים לי עכשיו שהורידו בשב"ן הסרת נגעים

גיא רוטקופף:  ניתוח הסרת נגעים הורידו מהשב"ן

רועי רייכר: הוא נכנס לסל

רועי רייכר:  גיא, אנחנו לא מורידים

ירון לוי: נכנס לסל, בתור ארוך

מוריס דורפמן: אדוני, אני ברשותך רוצה להתייחס לנושא תורים

מוריס דורפמן:  כי יש פה כנראה, אני אולי זה במקרו, אני ברשותכם, מאחר ואני גם אחראי על רשת בתי החולים שבה מצבעים רוב הניתוחים הפרטיים במדינת ישראל אסביר איך זה עובד בפועל

מוריס דורפמן:  ואני רוצה להבחין בין ייעוצים לניתוחים

מוריס דורפמן:  יש יעוץ לפני ניתוח ובואו נדבר על ניתוחים, כולל הייעוץ לפני ניתוח

מוריס דורפמן:       אדם כשהוא מגיע לרופא הוא לא תמיד או חלק ניכר מהזמן לא יודע בכלל באיזה מסגרת יתבצע הניתוח

מוריס דורפמן:  רופא אומר לו, לרופא יש סלוטים בבתי חולים

מוריס דורפמן:  הוא אומר לו תגיע ביום שלישי בשעה 15:00 אני אנתח אותך

מוריס דורפמן:  חלק ניכר מהזמן המבוטח לא יודע אם הוא הולך להפעיל לו שב"ן, ביטוח פרטי, או בכלל לנתח אותו בסל

מוריס דורפמן:  לרופא יש סלוטים

מוריס דורפמן:  לכן הזמינות לניתוחים היא זהה, בין אם זה ביטוח פרטי או שב"ן בהקשר לרופא שיש לו גם וגם

מוריס דורפמן:  הטענה שלכם שיש פער בזמינות בניתוחים היא פשוט לא מחוברת למציאות איך עובד העולם הזה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תלוי איפה הרופא מבצע את הניתוח

אוריאל בוסו: מכבי, מכבי, אבל אתה יודע, כשאתה מפנה, אבל כשיש לך לקוח אתה מפנה אותו לאסותא

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אותו רופא יכול לנתח באסותא ויכול לנתח ברפאל

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אותו דבר

מוריס דורפמן: המבוטח בוחר רופא

מוריס דורפמן:  הוא בוחר רופא

מוריס דורפמן:  הוא פוגש את הרופא

מוריס דורפמן:  הרופא אומר לו אתה צריך לעשות ניתוח להחלפת מפרקים

גיא רוטקופף: איך הוא מגיע לרופא?     

מוריס דורפמן: איך הוא מגיע לרופא?      

גיא רוטקופף: איך הוא מגיע לרופא הזה? אתה אומר הכל מכיר, נכון?     

מוריס דורפמן: אני אומר, רגע גיא

גיא רוטקופף: מתקשר אליך החבר הכי טוב שלך שיש לו שב"ן ואומר לך - - -     

מוריס דורפמן: גיא

גיא רוטקופף: - - - יש לי נגע, אני רוצה להוריד אותו

גיא רוטקופף:  אולי זה סרטני

גיא רוטקופף:  אני רוצה רופא טוב להתייעץ איתו

גיא רוטקופף:  אתה מוכן לארגן לי בבקשה בשב"ן?      

מוריס דורפמן: אני, קודם כל אתה בוחר רופא

מוריס דורפמן:  במקרה במכבי - - -     

גיא רוטקופף: לא יודע רופא

גיא רוטקופף:  תעזור לי

מוריס דורפמן: רגע, אני עונה

מוריס דורפמן:  אני עונה לך, גיא

מוריס דורפמן:  אם תבדוק ניתוחים שנעלמו משב"ן אז לדוגמה תבדוק במכבי, אין צנתורים בשב"ן

מוריס דורפמן:  מה מכבי, היא גרעה את הזכות של המבוטחים לניתוחים בשב"ן

מוריס דורפמן:  למה? של צנתורים בשב"ן

מוריס דורפמן:  היא עשתה אסון, היא העבירה את כל המנתחים לניתוחים בסל בלי השתתפות עצמית, ברופאים באסותא בבית חולים פרטי

מוריס דורפמן:  נכון, היא גרעה

מוריס דורפמן:  אני לא מכיר שקופות חולים בשב"נים גורעות זכויות

מוריס דורפמן:  אנחנו כל היום מתעסקים, ותשאלו פה את המפקח

סיגל משהיוף: אבל זו זכות ציבורית מלכתחילה

מוריס דורפמן: לא, בחירת מנתח

מוריס דורפמן:  בחירת מנתח

גיא רוטקופף: אני שואל אותך שאלה

גיא רוטקופף:  אני שואל באמת

גיא רוטקופף:  אתה אומר שזה אותו דבר

גיא רוטקופף:  תגיד מההתחלה

גיא רוטקופף:  כמה זמן אדם צריך כשהוא הולך לניתוח

מוריס דורפמן: תלוי ברופא שהוא בחר

גיא רוטקופף: איך הוא יודע את זה? מה הוא עושה?     

מוריס דורפמן: הוא מתקשר לרופא

מוריס דורפמן:  הוא פונה לרופא

גיא רוטקופף: הוא לא מכיר אותו

אוריאל בוסו: טוב, אנחנו נמצא להפסקה קצרה

מוריס דורפמן: רגע, לא על זה רציתי

מוריס דורפמן:  אדוני יושב הראש, אני רוצה שנייה להתייחס לנוסח, כי התחלתם להקריא

מוריס דורפמן:  יש פה נקודה מהותית שאנחנו גם במכתב שפנינו אליכם לפני יומיים נדמה לי, ביקשנו להתייחס אליה

מוריס דורפמן:  וזה הנושא שכל תהליך השיבוב הזה הוא מותנה ברופא ספציפי

אוריאל בוסו: אנחנו הגענו לסעיף הזה?     

מוריס דורפמן: זה הסעיף שמקריאים כרגע

נעה בן שבת: כן, זה הסעיף

נעה בן שבת:  הסעיף דורש שהרופא שנמצא בהסדר ניתוח עם המבצע

נעה בן שבת:  או שנמצא ברשימת המומחים

מוריס דורפמן: כן

מוריס דורפמן:  אנחנו מבקשים, ואני אסביר גם למה, לשנות את זה ולא להתנות את זה ברופא ספציפי

מוריס דורפמן:  אני אסביר למה

מוריס דורפמן:  כי שוב אני אגיד, מפרקטיקה של לפני שלושה ימים

מוריס דורפמן:  אני בעצם חלק מהעבודה שלי זה משא ומתן עם רופאים שנכנסים לשב"ן

מוריס דורפמן:  הגיעו אליי שני רופאים שמבקשים להצטרף לשב"ן של מכבי

מוריס דורפמן:  ושני הרופאים האלה ביקשו סעיף מותנה

מוריס דורפמן:  הם אמרו ככל שהרפורמה עוברת, אנחנו עובדים בחברת ביטוח מסוימת

מוריס דורפמן:  אם אנחנו נעשה אצלך ביטוח בשב"ן והמבוטח הזה, יש לו גם חברת ביטוח, אתה תקבל כסף

מוריס דורפמן:  ואנחנו מבקשים להתחלק איתך בכסף

מוריס דורפמן:  כי הרי אתה תקבל את הכסף בגללי

מוריס דורפמן:  כי אני הרופא שיושב באותה חברת ביטוח

מוריס דורפמן:       לכן אני חושב, אני קצת הופתעתי מהיצירתיות

מוריס דורפמן:  אבל אני מניח ששניים האלה חשבו על זה עוד לפני שהחוק עבר

מוריס דורפמן:  אני מניח שרבים וטובים יחשבו על זה גם אחר כך

רועי רייכר: עכשיו בטוח, מוריס

אוריאל בוסו: אז רגע, מה אתה מציע? תסביר לי, שנייה, בוא תמקד אותי

אוריאל בוסו:  בוא תמקד אותי

אוריאל בוסו:  מה אתה מציע שבסעיף הזה? כתוב הרופא שביצע את הניתוח נמצא

מוריס דורפמן: אני מבקש שזה יהיה ניתוח ולא, שזה יהיה לפי פרוצדורה ולא לפי הרופא

אוריאל בוסו: לכאורה זה פותח את האפשרות

גיא רוטקופף: זה לא משלים שב"ן

גיא רוטקופף:  מה זה משלים שב"ן? הרופא לא שם

גיא רוטקופף:  עכשיו, בגלל שהכנסתם פה חוק לא הגיוני אז בא הרופא ואומר לו יש חוק לא הגיוני, אז בוא נתחלק בכסף אם אני אבוא אליך

גיא רוטקופף:  אז תבטלו את החוק הלא הגיוני

אוריאל בוסו: אבל רגע, אבל זה פותר את הבעיה שמדברים ארצ"י ושנותן לרופאים יותר?      

סיגל משהיוף: אני לא מכירה אירועים כאלה, אני חייבת לומר

מוריס דורפמן: כי את לא מנהלת משא ומתן עם רופאים שרוצים להיכנס לשב"ן

סיגל משהיוף: אבל אני מכירה את הרופאים

סיגל משהיוף:  ואני מייצגת את הרופאים

אוריאל בוסו: אבל אתם אמרתם שלא נכנסים לשב"ן

סיגל משהיוף: ואנחנו לא מכירים כאלה אירועים

אוריאל בוסו: אבל מקודם את אמרת שלא מכניסים רופאים לשב"ן

סיגל משהיוף: הוא לא הכניס אף אחד לשב"ן

סיגל משהיוף:  הוא לא הכניס אותו

סיגל משהיוף:  הוא נושא ונותן איתו, במידה והרפורמה תעבור

מוריס דורפמן: קודם כל, אנחנו מכניסים כל הזמן רופאים לשב"ן

סיגל משהיוף: אז אני יכולה להביא לך לפחות חמישה שאמרו לי רק השבוע שלא הכניסו אותם לשב"ן

סיגל משהיוף:  רק השבוע

מוריס דורפמן: אז אני אביא לך חמישה שהכנסתי? מה, אני מחויב להכניס את כולם?     

סיגל משהיוף: אני לא יודעת

סיגל משהיוף:  אולי כדאי שיהיו קריטריונים ברורים שבהם גם אתם מחויבים וגם הרופאים מחויבים

אוריאל בוסו: מכבי, בנושא המשא ומתן שלכם, זה דיון בפני עצמו

אוריאל בוסו:  שפעם אחת צריך לעשות עליו דיון

אוריאל בוסו:  כשאתם מקבלים תקצוב X ממשרד הבריאות לפעולה ספציפית, למקום, ואתם עומדים במשא ומתן ושולחים מבוטחים ומורידים לפעמים את בתי החולים או מחירי רצפה שלא שווה להם

אוריאל בוסו:  ויש לכם לפעמים כוח

אוריאל בוסו:  אם זה במכבי כי יש להם א', וזה כללית

אוריאל בוסו:  וצריך לדעת שאם יש תקציב, תעריף מסוים, הוא צריך לעבור

אוריאל בוסו:  זה גם בסיעוד ועוד כמה דברים

מוריס דורפמן: אדוני יושב הראש, הכוח הזה מאפשר לנו לממן

מוריס דורפמן:  אנחנו לא לוקחים את הכסף הביתה

אוריאל בוסו: אבל צריך גבול

אוריאל בוסו:  כי בסוף אתה מתוקצב 1,500 שקלים ואתה משלם למקום האחר 700 שקלים, זה מישהו, משרד האוצר והבריאות אחר כך צריכים לכסות את זה מבור אחר

מוריס דורפמן: היו פה כל החברות, יש פה כל החברות שיש להם חדרי ניתוח פרטיים

מוריס דורפמן:  וכולם ביקשו שקופות החולים יקנו אצלם

מוריס דורפמן:  אם אנחנו כאלה נוראיים למה כולם רוצים שנקנה אצלם?     

אוריאל בוסו: כללית, אתם גם כן באותה סברה שהוא אומר?      

דפנה כרמלי: לבטל את הרופאים? כן

נעה בן שבת: אבל המשמעות של הדבר הזה זה שיש פה חובה, חברות הביטוח - - - בהרבה יותר מקרים אותו תשלום

נעה בן שבת:  זה עניין אחד

נעה בן שבת:  ודבר שני, שלא נשאר בעצם בחירה

נעה בן שבת:  אין בעצם איזה משמעות לבחירה של המטופל

דפנה כרמלי: לא מדובר על השקל הראשון

דפנה כרמלי:  מדובר רק בחובת שיבוב

דפנה כרמלי:  בחובת השיבוב כרגע, מה שנאמר בנוסח הזה שרק אם הרופא הוא בעצם רופא ברשימה של חברות הביטוח ואצלי אז אפשר בעצם לקיים שיבוב

נעה בן שבת: אבל הרי למה, מה חברות הביטוח הרי מקנות? רק שנייה, אני רוצה לברר וזה קודם מה שהוסבר קודם

נעה בן שבת:  גם בתוך הסל אני יכולה לקבל את הניתוח

נעה בן שבת:  אבל את בחירת הרופא אני אוכל לקבל בשב"ן או אולי בחברת הביטוח

נעה בן שבת:  ולמעשה את אומרת שלא משנה, עשיתי את אותה פעולה ואני בחרתי ברופא פלוני, ורופא אלמוני יש בחברת ביטוח, אז אני בכל זאת חברת הביטוח תשלם? מה, איפה התמריצים?     

דפנה כרמלי: כי אחרת, כי בעצם, אני אגיד

דפנה כרמלי:  הניתוח הוא ניתוח, אוקיי? ואם עכשיו אני אצטרך להתחיל לבדוק ברשימות וכו', זה יסבך את המהלך

דפנה כרמלי:  זה מצד אחד

דפנה כרמלי:  מצד שני, זה יעשה מניפולציות על רשימות הרופאים שחברות הביטוח ישימו אותם או לא ישימו אותם

דפנה כרמלי:  זה פשוט הופך את המהלך להיות יותר נקי, זה הכל

מוריס דורפמן: גברתי, אני רוצה שנייה להתייחס לזה

מוריס דורפמן:  כי הרי בעצם רכיב הניתוח מורכב משני דברים: אחד, זה עלות הניתוח, שלא משנה מי המנתח, בסוף יש חדר ניתוח, יש מתכלים ויש ציוד וכדומה

מוריס דורפמן:  ויש בעצם, לכאורה איזה שהיא תוספת תשלום בגין זה שאני בחרתי פלוני ולא אלמוני

מוריס דורפמן:  אבל חלק הארי של העלות אינו מותנה בפלוני ואלמוני

מוריס דורפמן:       סיבה נוספת שאנחנו חושבים שזה צריך להיות ככה, יתחילו את המשחק עם רשימות הרופאים

מוריס דורפמן:  יתחילו לבדוק רוצים את ההוא ברשימה, כי אולי הוא לא בקופת חולים

מוריס דורפמן:  פתאום עכשיו הוא נכנס לשב"ן של מכבי, בואו נוציא אותו וכדומה

מוריס דורפמן:  אנחנו חושבים שכל המשחקים האלה שיתחילו להיות סביב רשימות רופאים זה בסוף יצור להטעיית מבוטחים

מוריס דורפמן:  זה צריך להיות פשוט

מוריס דורפמן:       מצד שני, היה פה דיון, ואני חושב שזה דיון ראוי ונכון לקיים, על התחייבויות שלנו להגדלת הרשימות

מוריס דורפמן:  אנחנו לא בורחים מהדיון הזה

מוריס דורפמן:  שזה יפיג את החשש של הרופאים

מוריס דורפמן:  בסופו של דבר אנחנו נצטרך להרחיב את הרשימות ככל שהפעילות בשב"ן תגדל

מוריס דורפמן:  זה הגיוני וזה גם הועבר אליכם במסמכים שהכנו לדיון שהתבקשנו

נעה בן שבת: ואז זה גם מייתר בכלל את המשלים שב"ן?      

קריאה: אני רוצה גם לענות לשאלתך

קריאה:  גם אם זה רופא אחר, זה עדיין כפל ביטוחים

קריאה:  עדיין יש מבוטח ששילם גם לנו וגם להם, על אותו ניתוח

קריאה:  חברים, אם יש מבוטח שיש לו כפל ביטוחים, קרי יש לו גם פוליסת שב"ן וגם פוליסה פרטית, גם אם הרשימה שונה, הוא עדיין שילם על שני צנתורים

קריאה:  זה לא משנה שהרשימה היא שונה

סיגל משהיוף: הוא שילם על שלושה

קריאה: ולכן אנחנו מבקשים להזיז את זה

סיגל משהיוף: הוא שילם על שלושה

קריאה: שילם על שלושה וגם שבעה לפעמים

סיגל משהיוף: לא, לא, הוא שילם על שלושה

סיגל משהיוף:  ציבורי, לקופה, ואתם לא מממשים את זה

סיגל משהיוף:  פרטי שב"ן ורק אחר כך פרטי פרטי מסחרי

נועה איימן: אני חייבת להגיד לך מה הבעיה

נועה איימן:  הבעיה היא שאתם יוצרים מצב שבו אם אתם לא רוצים לממן את הציבורי, אז אתם דורשים ממני עכשיו לשלם שב"ן

נועה איימן:  ואז בשב"ן אתם תחליטו מחר בבוקר שאין ניתוחים, אז אני אצטרך גם מסחרי

נועה איימן:  וכולנו, כל אלה שיש להם את כפל הביטוח יודעים את זה כבר מעכשיו ומכינים את עצמם ליום הרע הזה שבו אתם לא מממנים את הניתוחים לא בשב"ן ולא בציבורי

נועה איימן:  זה הכיוון, לשם אתם הולכים

נועה איימן:  אתם מחזיקים את הכסף שלי

רועי רייכר: התרחיש האפוקליפטי הזה פשוט לא מתכתב עם המציאות

נועה איימן: איפה את רואה שכתוב כאן שלא יהיו יותר ניתוחים בציבורי?      

סיגל משהיוף: לא, כתוב שזה תקנון

נועה איימן: אני מבינה את הרצון, אמרתי בציבורי

סיגל משהיוף: אולי תחתמי לי על חוזה שזה השירותים שאת נותנת

נועה איימן: אני מבינה את הרצון ליצור תבהלה

סיגל משהיוף: זה לא תבהלה, זה המצב

נועה איימן: אני מבינה את הרצון ליצור תבהלה, זה בסדר גמור

סיגל משהיוף: זה המצב

סיגל משהיוף:  יש תקנון ואתם לא מתחייבים עליו

נועה איימן: אבל אני חושבת שלהגיד שאנחנו מבטלים ניתוחים בציבורי זה טיפה יותר, טיפה מופרך

אוריאל בוסו: תודה רבה

סיגל משהיוף: אבל כבר דיברו על זה שאתם מבטלים

נועה איימן: בציבורי? איפה אמרנו שאנחנו מבטלים ניתוחים?      

סיגל משהיוף: איזה ניתוח שמעתם שביטלו? הסרת נגעים?     

נועה איימן: את מתכוונת לשב"ן, את אמרת לציבורי

סיגל משהיוף: לשב"ן

נועה איימן: תדייקי במילים

נועה איימן:  לא, את אמרת בציבורי שאנחנו מבטלים, אז תדייקי

סיגל משהיוף: ציבורי אתם לא נותנים מלכתחילה, זו בדיוק הבעיה

סיגל משהיוף:  בגלל זה אני לוקח שב"ן ואחר כך גם מסחרי

קריאה: אני רוצה לענות לשאלה

אוריאל בוסו: לא, לא, זה לא נגמר הסעיף הזה כרגע

אוריאל בוסו:  גם יש לי פה עובדים נוספים שאני גם אודה להם מראש, על הלשעבר ועל העתיד

אוריאל בוסו:  הרשמות הפרלמנטריות ומי שנמצא כאן בזום

אוריאל בוסו:  מנהלת הוועדה וייעוץ משפטי שנמצאים איתנו שעות

אוריאל בוסו:  אבל צריך לעשות הפסקה קצרה

אוריאל בוסו:  יש לכם פה כיבוד

אוריאל בוסו:  אנחנו נמצא להפסקה של חצי שעה בערך

אוריאל בוסו:  נחזור בשעה 20:30 להמשך הדיון

אוריאל בוסו: ישיבת ועדת הבריאות בנושא דיון של כפל ביטוחים מתחדשת

אוריאל בוסו:  אנחנו נמצאים, הקראנו סעיף שהוא עורר פה גם כן עניין

אוריאל בוסו:  כמו שראיתי שקופות החולים לכאורה תומכים בו פה אחד

אוריאל בוסו:  ארגון ארצ"י מתנגד

אוריאל בוסו:  ארגון רופאי המדינה בעמדתם, הם בעד

אוריאל בוסו:  אני רוצה להבין, להסביר עוד פעם, אם את יכולה, אם מישהו יכול להסביר לי את הסעיף הזה לעומק, נעשה עוד פעם

אוריאל בוסו:  הסעיף הרופא שביצע את הניתוח נמצא

אוריאל בוסו:  מה שהקראת, סעיף (3)

תמר יוסף: אם אפשר להתייחס, אנחנו נסביר את התנאים שאנחנו מציעים לקבוע בסעיף הזה

תמר יוסף:  בהמשך למה שאמרתי קודם, אז באמת זה הטלת חובת תשלום מחברת הביטוח לקופת החולים

תמר יוסף:  החובה הזאת מבוססת על ההנחה שחברת הביטוח הייתה מחויבת ממילא לשלם עבור הניתוח הזה, אם המבוטח היה פונה אליה

תמר יוסף:  זאת אומרת, זו חובה משפטית שהיא כבר קיימת

תמר יוסף:  ובגלל זה אנחנו גם דורשים כמובן שהעמית בתוכנית השב"ן יהיה חבר בפוליסת שקל ראשון, שהפוליסה עצמה כוללת את הכיסוי לניתוח הזה ושהרופא שביצע את הניתוח הוא בהסדר

תמר יוסף:       הדרישה שהרופא יהיה בהסדר מבוססת על זה שבסופו של דבר חברת ביטוח בפוליסת שקל ראשון לא מחויבת לכסות כל ניתוח שביצע כל רופא של מבוטח שבפוליסה, אלא רק אם הרופא הזה נמצא בהסדר עם חברת הביטוח

תמר יוסף:  אם אנחנו נפתח את החובה הזאת לגבי כל רופא, המשמעות היא שבעצם הרחבנו את החובה המשפטית שחלה על חברת הביטוח מעבר לחובה שהוא לקח עליה מראש

תמר יוסף:  ובזה אנחנו חושבים שיש פגיעה משמעותית הרבה יותר בהסתמכות של חברת הביטוח ובקניין

תמר יוסף:  ובעצם אנחנו כבר פורצים את גדר המחויבות המשפטית וקשה לנו יותר להצדיק את החובה הזאת

רועי רייכר: זו גם העמדה של משרד המשפטים

אוריאל בוסו: זאת אומרת שאתם לא בעמדה של קופות החולים במקרה הזה

רועי רייכר: לא

אוריאל בוסו: אוקיי

תמר צ'ין: אני כן אגיד ואני אשמח שנתייחס לזה כשנגיע לסעיף הזה יותר בהרחבה

תמר צ'ין:  אבל באמת, כמו שמוריס אמר

אוריאל בוסו: בהפסקה אמר לי, וזה גם כן חשוב, עו"ד שי סומך ממשרד המשפטים, בוא, אתה רוצה להתייחס? האמת היא למספר דברים, אבל אתה רוצה להתייחס לנקודה הזו שעלתה כאן כרגע?     

תמר צ'ין: אני רק אשלים לגבי החשש ממשחק שאנחנו יוצרים כאן איזה שהוא תמריץ ליצור רשימות שונות לחברות הביטוח, בצורה כזאת שלא תהיה חפיפה עם רופאים

תמר צ'ין:  אנחנו לקחנו בחשבון את החשש הזה ואנחנו מתייחסים אליו בהמשך, בתיקון לחוק ההסדר החזר שהוא בהמשך

תמר צ'ין:  ונשמח להתייחס למה שעשינו שם כשנגיע לסעיף הזה

מוריס דורפמן: לא, אבל זה רלוונטי עכשיו

מוריס דורפמן:  איך זה פותר את הבעיות שהצפנו?     

תמר צ'ין: אז אנחנו נקפוץ לסעיף הזה? אולי נקריא אותו, זה אפשרי?      

נעה בן שבת: איזה סעיף?     

תמר צ'ין: התיקון של חוק הסדר החזר

מוריס דורפמן: בנוגע לרשימות הרופאים

קריאה: זה משהו של החוק הזה או חוק עקיף?     

אוריאל בוסו: רגע, זה לא עכשיו?     

נעה בן שבת: זה תיקון עקיף לחוק התוכנית הכלכלית של 2016

נעה בן שבת:  לכן הוא נמצא בהמשך

נעה בן שבת:  והוא נוגע לנושא רשימות רופאים

נעה בן שבת:  אבל אני לא מבינה למה לקרוא את הסעיף הזה

נעה בן שבת:  מה, מה הטענה העקרונית?     

תמר יוסף: לא, הטענה של קופות החולים הייתה שהסעיף, הדרישה לזה שתהיה זהות בין הרופא המנתח לזה שהוא גם ברשימת ההסדר של הביטוח, גורמת לאיזה שהוא תמריץ ליצור משחקים עם הרשימות של חברות הביטוח

תמר יוסף:  והתשובה לזה נמצאת בתיקון של חוק התוכנית הכלכלית לשנת 2015 ו-2016

רועי קאהן: לא, וגם טענו שהתכלית של כפל ביטוחי היא על ניתוח

רועי קאהן:  ניתוח שמכוסה בחוזה הביטוח

רועי קאהן:  אתה לא יוצא מחוזה הביטוח עצמו ואומר על כל ניתוח

רועי קאהן:  המטרה, הכותרת של הפרק היא צמצום נושא כפל הביטוחים

רועי קאהן:  אם אין כיסוי ביטוחי לניתוח הזה בכלל בחוזה הביטוח, אי אפשר להגיד שיש תכלית ליצור עליו שיבוב

נעה בן שבת: אני חושבת שהנושא של רשימת הרופאים הוא נושא יותר רחב

נעה בן שבת:  כי הוא משליך לנו על כל מיני דברים

נעה בן שבת:  זה משליך גם על התנהלות של משלים שב"ן, זה משליך גם על ההתנהלות של כמה אנשים יישארו ברשימות

נעה בן שבת:  כמה אנשים יישארו בחברות הביטוח, כמה אנשים ירצו להישאר בקופות החולים בשב"נים ולא בחברות הביטוח

נעה בן שבת:  אז אתם רוצים להיכנס עכשיו לשאלת הרשימות?     

אוריאל בוסו: הסעיף הזה, רגע, אנחנו דיברנו על סעיף שהפוליסה כוללת כיסוי לניתוח, ואז סעיף (3) מדבר על רופא שביצע את הניתוח, נמצא, מכבי, לאומית, כללית שמענו

אוריאל בוסו:  וגם מאוחדת אני מבין

אוריאל בוסו:  זאת אומרת, זה כנראה רצון של הקופות

נעה בן שבת: כמובן

נעה בן שבת:  הקופות הרי יקבלו על כל, ברגע שאנחנו נרחיב אז על כל ניתוח הוא יוכלו לקבל גם אם זה לא נעשה על ידי אותו רופא

דור פישר: רגע, רק אם אפשר תיקון קטן, אם אפשר

דור פישר:  בכלל, כמו שהסברתי בהתחלה

אוריאל בוסו: שנייה

אוריאל בוסו:  אז מה אנחנו עושים? אנחנו מגבילים עוד יותר את חברות הביטוח?     

סיגל משהיוף: אבל אז איך מסתכלים על משלים שב"ן?     

נעה בן שבת: אנחנו מחייבים את חברות הביטוח גם במקרים שלא היו מחייבות בתנאי הקיים עכשיו

אוריאל בוסו: שוק ההון?     

נעה בן שבת: שאומר אותו רופא

נעה בן שבת:  זה תנאי מגביל

דור פישר: כמו שציינתי קודם, החוזה עצמו מחייב את חברת הביטוח רק על ניתוח של רופא שנמצא ברשימה

דור פישר:  לכן גם חובת התשלום נקבעה על פי מנתח שנמצא ברשימה

דור פישר:  הרחבה של זה מעבר לכך בעצם תפתח את חוזה, את ההתחייבות המקורית של חוזה הביטוח

דור פישר:  גם לו כל המבוטחים היו פונים לחברת הביטוח ולא לשב"ן

דור פישר:  ולכן זו התחייבות עוד הרבה יותר גדולה מחוזה הביטוח עצמו

דור פישר:  לכן אנחנו חושבים שאין מקום להרחבה הזאת והיא פותחת

נעה בן שבת: המענה של הרשימות, המענה לרשימות, שמו שציינה קודם עו"ד תמר יוסף היא דיברה על מענה שניתן בעמוד 15, בסעיף 74, מתקן את חוק התוכנית הכלכלית

נעה בן שבת:  אתה רוצה שנקרא אותו כבר, אדוני? ונתייחס אליו

נעה בן שבת:  בעמוד 15

נעה בן שבת:  נקרא אותו כבר, אדוני? ונתייחס אליו

נעה בן שבת:  בעמוד 15

נעה בן שבת:           זאת אומרת, יש לנו פה כמה וכמה הוראות לעניין הרשימות

נעה בן שבת:  דבר ראשון יש דרישה שהרשימה של פוליסת שקל ראשון תהיה אותה רשימה שמשמשת בחברת הביטוח לפוליסת משלים שב"ן

נעה בן שבת:  זאת אומרת, לא תהיה העדפה בין הרשימות, אלא רשימה אחת של רופאים

נעה בן שבת:  ככה לא יוכלו, חברות הביטוח לא יוכלו לעשות בזה שימוש לכוון את המבוטחים דווקא לפוליסה אחת

נעה בן שבת:       דבר שני, שתהיה חפיפה בין רשימת הרופאים שאצל חברת הביטוח לכך שמחצית מהרופאים שברשימה הם יהיו רופאים שגם כלולים ברשימות הרופאים שלקופות החולים יש עמם הסדר

נעה בן שבת:  הסדר או שהם כלולים ברשימת הרופאים המומחים

נעה בן שבת:  אני אסביר משהו על שתי הרשימות

נעה בן שבת:  רשימת הרופאים בהסדר זה רופאים שבאמת נמצאים בהסדר עם קופת החולים לפי אותו חוק

נעה בן שבת:  ורשימת הרופאים המומחים זה אותם רשימת כוכבים, מה שנקרא, של עד 50 רופאים שחברת הביטוח יכולה לקבוע בנפרד

נעה בן שבת:  קופת החולים יכולה לאפשר לגביהם הסדר החזר

נעה בן שבת:  להמשיך החזר לגביהם

נעה בן שבת:  ואז דורשים חפיפה של לפחות 50% עם כלל קופות החולים

נעה בן שבת:  זה סעיף (ב)

נעה בן שבת:       והפסקה השלישית אומרת שלמעשה יוצרים הגבלה על האפשרות של חברת הביטוח להכניס להסדר הניתוח שלה או להוציא ממנו רופא מנתח אם השיעור חפיפה, לכאורה זה שקיים במועד תחילתו של החוק

נעה בן שבת:  זה לא כתוב פה, אבל זה לכאורה המשמעות

נעה בן שבת:  אם יש שינוי בשיעור החפיפה או זה שמתחיל ממועד תחילתו של החוק ואילך, אם זה משנה את שיעור החפיפה מול קופת חולים מסוימת אז זה טוען של אישור של ממונה על שוק ההון

נעה בן שבת:  זאת אומרת, באמת מגביל את ההתקשרויות של חברת הביטוח

נעה בן שבת:       אז אדוני, יש לנו פה אי אילו שאלות על, דבר ראשון על איך זה מבוצע

נעה בן שבת:  איך נבדקות הרשימות

נעה בן שבת:  האם קובעים אותן באופן שנתי? מי עוקב אחריהן? האם באמת אנחנו יודעים שהרשימות באמת מדברות על רופאים שהם באמת אמיתיים וזה לא איזה רשימת קש שככה מדלגים על הדרישה הזאת של מחצית, אם היא באמת דרישה נחוצה

נעה בן שבת:       ולאחר מכן יש שאלה של הגבלה

נעה בן שבת:  אנחנו באמת מגבילים את האפשרות להתקשר עם, של חברת ביטוח להתקשר עם רופא על ידי זה שאנחנו דורשים את הדרישת אישור הזאת

נעה בן שבת:  יש לנו פה כמה וכמה שאלות וכמובן אני מניחה שיש עוד שאלות

מוריס דורפמן: אפשר שנייה רק להתייחס למה שעלה פה, ברשותך, אדוני יושב הראש

מוריס דורפמן:  רק להסביר

מוריס דורפמן:  אני אתם לכם דוגמה, למה התכוונתי

מוריס דורפמן:  בוא נלך לניתוח TAVI שזה ניתוח להחלפת מסתם, ניתוח די פופולרי

מוריס דורפמן:  ניתוח שעלותו, סדר גודל של 120,000 שקלים

מוריס דורפמן:  שהוא מורכב משלושה דברים: מסתם שזה מה שמחליפים, עולה בערך 70,000 שקלים

מוריס דורפמן:  כל עלות הניתוח היא 30,000 שקלים, ויש 20,000 שקלים שכר מנתח

מוריס דורפמן:  זה בחירת הרופא

מוריס דורפמן:  מתוך 120,000 שקלים יש שם 20,000 שקלים שנוגעים לפלוני אלמוני שזה הרופא

מוריס דורפמן:  אז מה, אני מבין מה פה, הרי תזכרו כשאתם קונים את הביטוח הפרטי יכול להיות שהרופא שינתח אתכם בעוד 20 או 30-40 שנה, הוא בכלל לא נמצא ברשימה

מוריס דורפמן:  אז מה שאפשר לעשות כדי לפתור, אני מבין את הקושי המשפטי הזה

מוריס דורפמן:  לבוא ולהגיד במקום שהשיבוב יהיה על מלוא הסכום, אז נגיד ניקח את הפרופורציות

מוריס דורפמן:  אז השיבוב יהיה על 85% מהסכום

מוריס דורפמן:  על כל הפעולות

מוריס דורפמן:  ואז זה פותר את העניין של בחירת רופא, כי החלק הארי של עלות, של הכפל, הוא בניתוח, הוא לא בחירת הרופא

מוריס דורפמן:  בחירת רופא היא שכר רופא מתוך ניתוח

אוריאל בוסו: בפרוצדורה אתה אומר

מוריס דורפמן: כן

נעה בן שבת: אז מה אתה מציע?     

מוריס דורפמן: אני מציע להכניס את כל הרופאים ולהוריד את העלות שמוגדרת פה לאפס נקודה משהו מתוך הסכום

נעה בן שבת: אבל אתה יודע את הפרופורציות? אתה יכול להגיד לנו את הפרופורציות? מתוך הרשימות האלה

נעה בן שבת:  הרשימות האלה מדברות על מחצית חפיפה

מוריס דורפמן: אנחנו יודעים את הפרופורציות

נעה בן שבת: אנחנו יודעים שלפחות מחצית חפיפה

נעה בן שבת:  אנחנו יודעים שיכול להיות שעם קופת חולים פלונית החפיפה היא הרבה יותר נמוכה

נעה בן שבת:  אתה יכול להגיד לי שה-80% באמת מייצג את השיעורים האלה?     

מוריס דורפמן: החלק של המנתח מהניתוח מאוד דומה בכל הקופות

מוריס דורפמן:  זה לא יכול להיות שונה

מוריס דורפמן:  החלק של עלות מנתח מתוך ניתוח היא זהה כמעט לחלוטין במקומות אחרים

נעה בן שבת: זו שאלה כספית

נעה בן שבת:  אבל יש גם את ההערה שדור העיר, על ההצדקות

נעה בן שבת:  לא בכדי נבנה התשלום הזה בצורה, במחיר הזה

נעה בן שבת:  כי הוא מייצג את החבות של חברת הביטוח

נעה בן שבת:  אם זה לא אותו רופא שעושה, אז בעצם אין לחברת הביטוח, אין הצדקה לחייב את חברת הביטוח על כך

נעה בן שבת:  זה מהדברים שקודם הציג

מוריס דורפמן: לא, אבל צריך להבין מה עוד הבן אדם בוחר

מוריס דורפמן:  הוא בוחר מנתח שיעשה את הפרוצדורה הספציפית

מוריס דורפמן:  וכשבן אדם משלם על פרמיית הביטוח רוב העלות על הפרוצדורה

מוריס דורפמן:  הניתוח 120,000 הוא כולל את שכר המנתח, אבל הוא לא הכל

מוריס דורפמן:  הוא חלק לפעמים יותר גדול, לפעמים יותר קטן

מוריס דורפמן:  אבל זה, כאילו נכון שקוראים לזה בחירת מנתח, אבל אתה בסוף לא בוחר רק את יוסי, אתה בוחר את יוסי שיעשה לך את הניתוח

מוריס דורפמן:  ורוב העלות היא לא יוסי

סיגל משהיוף: אבל אתה בוחר גם אותו

אוריאל בוסו: רגע, שנייה

אוריאל בוסו:  אני קצת התבלבלתי, אני רוצה לעשות סדר כאן גם לחברי הוועדה

אוריאל בוסו:       הסעיף שכרגע נמצא כאן במקור, שאנחנו מתייחסים לרופא

אוריאל בוסו:  הרופא שמבצע את הניתוח או שנמצא ברשימת הרופאים ואז, כאן הוא מצדיק את התשלום

אוריאל בוסו:  אתם מבקשים להוריד את הנושא של הרופא, להישאר בטיפול

אוריאל בוסו:  שוק ההון אמר, הממונה על שוק ההון אומר שמבחינתו זה לא נכון לעשות את זה, זה התערבות יתרה

דור פישר: נכון

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  את לשכה משפטית משרד הבריאות

תמר יוסף: העמדה הממשלתית היא שאנחנו, להשאיר, כיוון שאחרת יש כאן בעיה

תמר יוסף:  אנחנו מגדילים את הבעיה המשפטית

תמר יוסף:  אנחנו בעצם יוצרים חבות שלא הייתה קודם לחברת הביטוח

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו:  ארצ"י?     

סיגל משהיוף: לא, אנחנו חושבים שנדרשת פה יצירת קריטריונים ברורים להכנסת רופאים לתוך רשימות ההסדר

אוריאל בוסו: אתם ודאי מדברים על להשאיר רופא, לא להיכנס לפרוצדורה

סיגל משהיוף: לא הבנתי

אוריאל בוסו: אתם מדברים על להשאיר את הסעיף כמות שהוא מבחינת רופא, לא להתייחס לפעולה

סיגל משהיוף: הבקשה של 50% רופאי שב"ן שיהיו בתוך - - -     

רועי רייכר: לא, זה לא פה

רועי רייכר:  זה לא פה

רועי רייכר:  תגיעי לזה, אחרי זה תגיעי לזה

אוריאל בוסו: כרגע אני מדבר על הסעיף הזה

נעה בן שבת: זה כן פה, כי קראנו את זה

רועי רייכר: לא, אבל זה לא

אוריאל בוסו: אבל זה לא זה כרגע

אוריאל בוסו:  לא, זה לא זה כרגע מבחינת רשימת רופאים

אוריאל בוסו:  כרגע אנחנו מתייחסים על מה שאנחנו, הפוליסה כוללת ניתוח מאותו סוג

אוריאל בוסו:  הסעיף המקורי כאן אומר כשמדובר ברופא שמבצע את זה, או שנמצא ברשימת הרופאים המומחים שמבצעים את זה, אז זה ייקרא כפל כביכול ואז יהיה שיבוב

סיגל משהיוף: זאת אומרת, זה רק לטובת השיבוב אתה מדבר עכשיו

אוריאל בוסו: כן, נכון?      

סיגל משהיוף: אז אם זה לטובת השיבוב, אז זה חוזר ל-50% האלה

סיגל משהיוף:  אבל זה אחרי זה אתה אומר

אוריאל בוסו: רגע, כן

אוריאל בוסו:  אבל כאן כרגע אתם אומרים שצריך להישאר ברמת רופא

אוריאל בוסו:  חברות הביטוח, הייעוץ המשפטי? האם מבחינתכם לא להיכנס?     

ירון לוי: בוודאי, בוודאי

ירון לוי:  אנחנו מצודדים כמובן בנוסח הנוכחי

גיא רוטקופף: אנחנו מסכימים עם הממשלה

רועי רייכר: אפשר לסיים

דור פישר: אפשר לומר משהו? אם זה סוגיה משפטית, ואז נחיל את זה, אם אפשר לפתור את זה שזה יחול רק אחרי החידוש

דור פישר:  ואז אם זה יחול אחרי החידוש עיל ניתוח, אז על פניו אני לפחות מבין שזה, אז הסוגיה המשפטית כבר לא רלוונטית

נעה בן שבת: מה הקשר? מדובר פה על ההסדר של התשלום

דור פישר: לא, זה משנה את כל הסדר הביטוח עצמו

נעה בן שבת: זה לא זכות

נעה בן שבת:  זה לא הזכות, לא המוצר שקונה האדם

נעה בן שבת:  זה לא משנה

נעה בן שבת:  מה זה משנה? הרי כל ההסדר הזה הרי נכנס רק אחרי חידוש הפוליסות

נעה בן שבת:  נכון? זה נכנס, זה לא נכנס באופן מיידי

דור פישר: לא, השיבוב נכנס באופן מיידי

תמר יוסף: בחידוש מפסיקים את השיבוב

דור פישר: לא מיידי, אבל הוא לא נכנס

נעה בן שבת: לא, לא נכון

נעה בן שבת:  הוראות פרק ז' יחולו על פוליסת ביטוח שייכרתו או יחודשו ביום התחילה

נעה בן שבת:  רק על הפוליסות, זה מה שכתוב ב-75ג

רועי רייכר: אני רוצה רגע להסביר שנייה משהו

רועי רייכר:  עוד לפני, אני לא נכנס רגע לסוגיה

רועי רייכר:  אני מרגיש שצריך להסביר רגע משהו ואת הנקודה

רועי רייכר:  בסוף, ועוד שנייה, תמר אמרה שנתנו לזה מענה בסעיפים אחרים, אני חושב שהיא צודקת

רועי רייכר:  אני רוצה רגע לשקף את התמונה השלמה כדי שנבין אותה כולנו בצורה טובה

רועי רייכר:       המצב היום, כרגע מה שהממשלה הגישה בפני הוועדה אומר שפוליסות שקל ראשון, שרק לגביהן יש שיבוב, בסדר? כל מה שאני אומר עכשיו לא רלוונטי לפוליסות משלימות שב"ן, ששם כאמור אין בכלל שיבוב

רועי רייכר:  תמיד, אף פעם

רועי רייכר:  בפוליסות שקל ראשון יהיה שיבוב רק בתנאי אחד: בתנאי שבו הרופא שביצע את הניתוח בשב"ן הוא רופא שגם נמצא באותה חברת הביטוח

רועי רייכר:  הנקודה הזאת ייצרה לנו אתגר, בסדר? בממשלה יצרה בעיה

רועי רייכר:  עוד שנייה נראה איך פתרנו אותה ולוודא יחד שאנחנו פותרים אותה ופה מעלות קופות החולים בעיה אחרת

רועי רייכר:  אבל אני רק רוצה לשקף, כדי שכולנו נבין

רועי רייכר:  הבעיה שנוצרה היא חשש שיהיה עכשיו תמריץ לייצר רשימות נפרדות ולהוציא אנשים, חברות הביטוח יהיה להם תמריץ להעסיק אנשים שאינם בשב"נים

רועי רייכר:  ואז דה פקטו אנחנו עדיין מסבירים שיש פה כפל, כי בסוף אתה מקבל צנתור אחד ולא שני צנתורים ואתה משלם פעמיים

רועי רייכר:  וכך בעצם יתחמקו מחובת השיבוב שבמהות החוק אמורה להכווין את כולם לפוליסות משלימות שב"ן ויאיינו את החוק מתוכן

רועי רייכר:       זו הבעיה שנוצרה

רועי רייכר:  בסדר? בנוסף, יש פה עוד אמירה שנוגעת לשאלת הכפל

רועי רייכר:  זו שאלה היא גם מקצועית וגם משפטית

רועי רייכר:  שאלה מה בדיוק רכיב הכפל פה

רועי רייכר:  האם רכיב הכפל הוא החבות החוזית הספציפית או העובדה שבסוף שילמת פעמיים על ניתוח שקיבלת פעם אחת

רועי רייכר:  בסדר?      

סיגל משהיוף: שלוש פעמים

סיגל משהיוף:  אתה משלם שלוש פעמים

רועי רייכר: אלה השאלות שעומדות רגע לדיון

רועי רייכר:  עכשיו, מה שעשינו, מה שתמר אמרה, היו סעיפים אחרים בחוק שבעזרתם ניסינו להתמודד, יכול להיות שלא בהצלחה מספקת ולכן נצטרך לחדד אותם, את זה אני אומר

רועי רייכר:  ניסינו להתמודד עם הפחד הזה מהתמריץ לייצר רשימות נבדלות ולעשות רופאים, למשוך את הרופאים החוצה מהשב"ן לחברות הביטוח

רועי רייכר:  וזה הסעיף, אלו הסעיפים שהקראת אותם כבר עכשיו

רועי רייכר:  ולכן אני כן מצאתי לנכון להתייחס אליהם כבר עכשיו, על חובת ה-50%

רועי רייכר:  כלומר, להבטיח שכמו היום, אגב, היום יש חובה, יש חפיפה יותר גבוהה מ-50%

רועי רייכר:  בסדר? הסעיף הזה הוא סעיף מקל עם חברות הביטוח

רועי רייכר:  ואם הרופאים, לעומת המצב היום, כי כבר היום יש חפיפה יותר גדולה מאשר 50%

רועי רייכר:  גם הרופאים הפעילים וגם הרופאים שאינם פעילים

נעה בן שבת: כמה החפיפה?     

רועי רייכר: 60%

רועי רייכר:  אנחנו בדקנו אתמול את הנתונים

רועי רייכר:  הנמוך ביותר, החפיפה הנמוכה ביותר של אינטראקציה היא 50 ומשהו, הממוצע הוא 60

רועי רייכר:  בסדר?      

סיגל משהיוף: לפי בדיקה שעשיתם מדגמית?     

רועי רייכר: לפי בדיקה שעשינו

רועי רייכר:  לא מדגמית, בדיקה שמית של תעודות זהות, שמות

רועי רייכר:  יש לנו את כל הנתונים

סיגל משהיוף: אפשר לקבל את הנתונים?     

רועי רייכר: להעביר לך את הנתונים אנחנו לא יכולים

רועי רייכר:  אז זה לגבי הסעיף הזה של ה-50

רועי רייכר:  מה שכן חשוב לוודא, שוב אני אומר, שהסעיף הזה מבטיח שבאמת תהיה חפיפה גדולה

רועי רייכר:  בסדר? חפיפה אמיתית, לא חפיפה בשמות של אנשים בני 105 שהיו פעם רופאים ועכשיו לא עושים יותר מידי פעילות

נעה בן שבת: איך אתה יכול להבטיח את זה?     

רועי רייכר: עלו עוד כמה הצעות

רועי רייכר:  אנחנו בממשלה גם דנו בזה, וגם דנו בזה איתך

רועי רייכר:  דנו בזה במה זה אומר, איך אנחנו מבטיחים שהרשימה הזאת תהיה רופאים שבאמת פועלים ועובדים

נעה בן שבת: איך באמת תבטיח?     

רועי רייכר: הכנסת בסוף תחליט איך היא רוצה להבטיח

רועי רייכר:  אנחנו חושבים שצריך להבטיח את זה

רועי רייכר:  בסדר? היא תשב הכנסת ותחשוב האם היא רוצה להבטיח את זה דרך הגדרת רופא פעיל או דרך הגדרות אחרות

רועי רייכר:  אנחנו כן חושבים, ופה אני אומר את עמדת הבריאות, אוצר

רועי רייכר:  אני גם חושב שבהקשר הזה אין לנו מחלוקת מהותית עם שוק ההון

רועי רייכר:  התנאי הזה לא יכול להיות אות מתה

רועי רייכר:  התנאי הזה נועד כדי להתגבר על כשל שקרה בכלל הסעיף שאנחנו מדברים עליו ועליו הקופות מתרוננות והוא חייב להיות תנאי חזק, אפקטיבי וישים

רועי רייכר:       עכשיו עלתה פה עוד סוגיה והיא שאלה מהותית, משפטית, שבהיבט המשפטי אני בוודאי לא אתערב

רועי רייכר:  והיא מה בדיוק הכפל פה ועל מה מחייבים או לא מחייבים

רועי רייכר:  עמדת הממשלה, כמו שציינה תמר, הוא שבאמת הדרישה הזאת שיהיה רופא היא חלק מהתנאים המשפטיים כדי שיאפשרו את הדבר הזה

רועי רייכר:  ויש פה דיון שאתם צריכים לנהל, לא יודע, בתור יועצים משפטיים וחברי הכנסת בוועדה יכריעו האם הכפל הוא האדם או הפרוצדורה

רועי רייכר:      בסדר? אני חושב שניסיתי לעשות סדר

רועי רייכר:  זו הייתה המטרה

רועי רייכר:  אם עשיתי בלגן אז אני מתנצל

נעה בן שבת: אדוני, יש פה את השאלה, כמו שהעיר עכשיו רועי

נעה בן שבת:  חוץ משאלת השיבוב עבור גם פרוצדורה שהיא לא על ידי אותו רופא, כמובן מאוד מרחיבה את הכמות של חברות הביטוח

נעה בן שבת:  וגם העירו על זה שזה לא בהכרח הפוליסה

נעה בן שבת:  אבל גם עלתה שאלה איך מבטיחים שהרופאים ברשימות יהיו רופאים פעילים

נעה בן שבת:  שלא יהיו רופאי קש קראנו להם

אוריאל בוסו: זה כבר משרד הבריאות

נעה בן שבת: אולי יש הצעה של משרד הבריאות לגבי זה?     

אליעזר שוסטק: אם ייכנסו לשב"ן עוד הרבה רופאים צעירים

גיא רוטקופף: אני רוצה להגיד משהו בהקשר הזה

גיא רוטקופף:  אני, אני באמת חושב שהכוחות של השוק פה הם כוחות שיפעלו, ויפעלו נכון

גיא רוטקופף:  כי פה זה פועל לי בשני אופנים: אני רוצה למכור גם משלים שב"ן ואני רוצה למכור גם שקל ראשון

גיא רוטקופף:  ולכן אני רוצה שיהיו לי רופאים טובים פה ויהיו לי רופאים טובים פה

גיא רוטקופף:  ויש פה מגמה סותרת, כך אני וגם כל החברות וגם השב"ן עצמו שמתחרה בי

גיא רוטקופף:  מה שמבוטא פה בחוק, זה מבוטא, וזה נמצא גם בדברי ההסבר, כפי שהדבר נמצא היום

גיא רוטקופף:  אני חושב שזה דבר שהוא מספיק

גיא רוטקופף:  השוק החופשי יכול לכוון אותו

גיא רוטקופף:  אם ייוולד כשל הרגולטור יכול לטפל בזה

גיא רוטקופף:  וגם הכנסת יכולה לשוב ולטפל בזה

גיא רוטקופף:  אני חושב שאם אנחנו עכשיו ננסה למצוא מנגנון

אוריאל בוסו: עד שנזהה את הכשל יחלוף עוד זמן

סיגל משהיוף: אז יש אפשרות לפתוח את זה באופן קבוע עם קריטריונים ואז כולם יהיו באופן פתוח, כמו שאתה אומר

גיא רוטקופף: נו, מה ביקשתי? ביקשתי שהחוק הזה לא יעבור בחוק ההסדרים ואנחנו נשב פה חודש ואחרי חודש אנחנו נמצא את הפתרון

סיגל משהיוף: חד משמעית

גיא רוטקופף: זה מה שביקשתי

גיא רוטקופף:  אבל אם אתה מתקדם בהקראה אי אפשר לפתור את כל הבעיות הקשות האלה

גיא רוטקופף:  חלק מהדברים יצטרכו, אני גם לא רואה שיש שם קושי, כי ככה מתנהל גם השוק היום

רועי רייכר: אני לא חושב שזה משהו שחודש יעזור

רועי רייכר:  בסוף יש פה שאלה שצריך להכריע בה

גיא רוטקופף: לא, אגב, גם במה שהוא אמר

גיא רוטקופף:  יכול להיות שבאמת נכון שהוא יגיד לך קח סכום כסף ועזוב אותי

גיא רוטקופף:  זה גם יכול לקרות לנו בעתיד

נעה בן שבת: למה לא מלכתחילה להגיד, תקבעו התחשבנות כוללת

נעה בן שבת:  זה יפתור כל מיני בעיות אחרי זה של פרטיות

גיא רוטקופף: אני יודע לעשות את האקטואריה של זה?     

דור פישר: רק לשאלת היו"ר, אנחנו, כשאנחנו עושים רגולציה, הרגולציה שלנו, בדיוק בגלל זה היא רגולציה חיה ונושמת, עם סמכויות לתת הוראות לחברות

דור פישר:  כמו שנאמר פה לא אחת, יש לנו סמכויות להוציא חוזרים ואנחנו מוציאים חוזרים

דור פישר:  ככל שמתגלה כשל שוק אנחנו יכולים לטפל בו

סיגל משהיוף: אבל זה לא תמיד קורה

אוריאל בוסו: אבל אתה יודע מה השאלה שלנו

אוריאל בוסו:  זה הטענות שלהם

אוריאל בוסו:  אתה יודע להוציא להם חוזרים ולעשות עליהם פיקוח

אוריאל בוסו:  אתה לא יודע לעשות פיקוח וחוזרים

אוריאל בוסו:  כי זה משרד הבריאות עושה

אוריאל בוסו:  והם אומרים שהלוואי ואת הפיקוח שעושים עלינו בחלוקה הזאת היה בדיוק גם כן על המערכת הציבורית תיאורטית

גיא רוטקופף: אנחנו מוכנים להתחלף בפיקוח

גיא רוטקופף:  אולי אני אפקח עליך?     

דור פישר: אף פעם לא רבו עליי

גיא רוטקופף: אני אשמור עליך, אתה עליי, נסתדר

גיא רוטקופף:  תאמין לי דורפמן

גיא רוטקופף:       אני מכיר את דורפמן במתווה הגז, הרג אותנו

גיא רוטקופף:  באהבה

אוריאל בוסו: גם שם אתה היית?     

גיא רוטקופף: אני הייתי וגם הוא היה

גיא רוטקופף:  אבל בזכותו יש לנו עכשיו גז במדינת ישראל ל-300 שנה קדימה, פלוס ייצוא, פלוס מטבע זר, פלוס מצב כלכלי איתן

גיא רוטקופף:  בזכות העבודה של דורפמן, שעבד אז עם - - - במועצה

גיא רוטקופף:  חודש הוא לא ישן והוא הביא את הפתרון

טטיאנה (טניה) מזרסקי: טוב לדעת, כל הכבוד

אוריאל בוסו: האמת היא ששמעתי את מכבי ואת כללית

אוריאל בוסו:  נמצא פה חן לוי? אה, הוא בזום?      

חן לוי: יושב הראש, קודם כל תודה

אוריאל בוסו: איפה אתה גר?     

חן לוי: ובאמת סליחה שלא נשארתי לדיון

חן לוי:  המצב הביטחוני החזיר אותי הביתה

חן לוי:  אני גר באשקלון

אוריאל בוסו: אשקלון

אוריאל בוסו:  טוב, מחזקים את ידיכם

חן לוי: תודה

חן לוי:  אני רוצה רגע לגעת בנושא של, בסעיף של שיבוב לפי רופא

חן לוי:  נכון, עלה החשש מהבריחה של הרופאים, חשש סביר להניח שיקרה

חן לוי:  אבל בעצם הביאו את הסעיף השני שבא ואומר שיהיה 50%

חן לוי:  אני חושב שזה לא רק החשש שהרופאים יברחו

חן לוי:  חשש שהרופאים הבכירים, הוותיקים, הטובים, יברחו

חן לוי:  ואז גם הסעיף של ה-50%, רועי אמר פה, הוא מקל

חן לוי:  ואז יצרנו בעצם שב"ן בינוני, ששם יהיו הרופאים הבינוניים יותר

חן לוי:  ובעצם הרופאים הבכירים והוותיקים יותר, הרי אנחנו אמרנו פה בכל הדיונים שהתחרות היא לא שוויונית בין חברות הביטוח לקופות החולים

חן לוי:  אני לא יכול לשלם מה שחברת ביטוח יכולה לשלם לרופא

חן לוי:  ואז מה שיקרה זה ייצור איזה שהוא פער באיכות הרפואית שנוכל לספק

חן לוי:      לכן אם לא הולכים למצב של שיבוב לפי ניתוח וכן משאירים את הנושא של הרופא, אז לדעתי צריך להגדיל את השיעור חפיפה ל-70% אפילו

חן לוי:  וגם לא באופן מצרפי

חן לוי:  זאת אומרת, כל קופה מול כל חברת ביטוח

חן לוי:  זאת אומרת, שזה יהיה השיעור

חן לוי:  לא באיזה שהוא אופן מצרפי של כל החברות מול כל קופות החולים

חן לוי:  כי בסוף יש פה גופים נפרדים

חן לוי:  זה מה שהיה חשוב לי לחדד על הדבר הזה

אוריאל בוסו: תודה

קריאה: רק נדגיש שהחובה של החפיפה היא כל קופה מול כל קופה

אוריאל בוסו: שי סומך, אתה רוצה לומר משהו בנושא?     

נעה בן שבת: לא, החפיפה, שנייה

נעה בן שבת:  החפיפה של ה-50%, לא, לא, רק שנייה

דור פישר: מול כל קופות ביחד, לא מול כל קופה וקופה

נעה בן שבת: זה הוסבר לי במפורש

דור פישר: 50% מול כל הקופות

דור פישר:  והחובה להישאר על אותו שיעור הוא מול כל קופה וקופה

נעה בן שבת: שיעור החפיפה, יש פה פעמיים התייחסות

נעה בן שבת:  יש פה קצת, הנוסח פה מאוד מבלבל אני חושבת

נעה בן שבת:  כי יש הגדרה של שיעור חפיפה שהוא מתייחס לפסקה (3) ויש שיעור חפיפה אמיתי בפסקה (2) שהוא מדבר על מחצית חופפת

נעה בן שבת:  אז שיעור החפיפה שאומר, הוא באמת פרטני

נעה בן שבת:  אבל בפסקה (2) מדובר על מחצית שהיא זהה

נעה בן שבת:  זהות של מחצית ברופאים, לפחות עם הרופאים של קופות החולים שבהסדרים, ברשימות של קופות החולים

נעה בן שבת:  אז איך באמת זה מסתדר? האוצר, כשבניתם את המנגנון הזה, מה ציפיתם? כלומר, איך ראיתם שזה עובד?     

רועי רייכר: קודם כל נבהיר, נתחיל מהסוף

רועי רייכר:  אין פה שום שינוי או גריעה מהמצב הקיים, אלא ההיפך הוא הנכון

רועי רייכר:  יש פה רק אפילו הקלה מהמצב הקיים

רועי רייכר:  ורק הבטחה, תוך הבטחה שאנחנו לא נייצר פה מצב שיהיה פה בידודים של רופאים לטובת חברות ביטוח

רועי רייכר:  אז אין פה, הסעיפים האלה בחוק לא עושים משהו אקטיבי שהוא שונה מהמציאות היום

רועי רייכר:  פשוט מבטיחים שלא יקרה תוצאה גרועה

רועי רייכר:  אז רק חשוב להסביר

רועי רייכר:       לגבי לחדד את הסיפור הזה: יש, פעם אחת את לא רוצה שחברת ביטוח תייצר כל מיני הסכמי בלעדיות כאלה ואחרים ולכן סעיף ה-50%

רועי רייכר:  ופעם שנייה את צריכה שיהיה, ולכן היא גם לא קשורה ברמת כל קופה, בסדר? אל מול כל חברת ביטוח

רועי רייכר:  זה גם הנתונים שבדקנו והם ענו, כמו שאמרתי לך, על 60% בממוצע

רועי רייכר:  והסעיף השני רוצה להבטיח, הוא לא מבטיח שלא גורעים מהמצב היום, הוא פשוט דורש את אישור שוק ההון כדי לוודא שיהיה סיבות טובות להוריד את הרופאים שנמצאים בשב"נים של אותם מקומות ולראות שלא מייצרים כל מיני הסכמי בריאות כאלה ואחרים לעומת המצב היום

רועי רייכר:       בסדר? זו המטרה

רועי רייכר:  זה לא אמור לשנות כהוא זה את הרשימות שנמצאות היום בחברות הביטוח ובשב"נים, כי שוב, זה כאמור המצב

נעה בן שבת: רופאים שנגרעים מסיבתם, מסיבה אחרת מההסדר, הם מובאים בחשבון?      

רועי רייכר: מה זה אומר? מאיזה הסדר?      

דור פישר: זה לא לבדוק שמית

רועי רייכר: לא, זה לא שמית

רועי רייכר:  זה אגרגטיבי

דור פישר: המטרה היא חפיפה

דור פישר:  אם גורעים מישהו, אז הציפייה או שהם יפנו אלינו ויסבירו בסיבה סבירה למה הם ירדו בשיעור או שהם יחליפו אותו ברופא חדש אחר שיש איתו חפיפה

נעה בן שבת: למרות שאתם אומרים רופא מנתח זה הסדר ספציפי

סיגל משהיוף: אם כתוצאה מהשינוי יפחת שיעור החפיפה

רועי רייכר: כדי להבטיח שלא עושים את הדבר הזה של התחמקות משיבוב דרך רשימות מבודדות אומרים, אנחנו לא אוסרים, שוב, כאמור, זה התנאי השני, לא ה-50%

רועי רייכר:  אלא אומרים פשוט תעדכנו, תסבירו רגע למה צמצמתם את שיעור החפיפה ובזאת בעצם צמצמתם את חובת השיבוב שלכם

סיגל משהיוף: אז זה רק עד לסיום השיבוב הסעיף הזה?      

רועי רייכר: אין סיום תקופת השיבוב

רועי רייכר:  מה זה אומר סיום תקופת השיבוב? תמיד יש שיבוב

סיגל משהיוף: ביוני 2024 אתם מעבירים את כולם, לפי מה שאני מבינה למשלים שב"ן

רועי רייכר: עדיין הפוליסות קיימות, אנחנו לא אוסרים עליהם לשווק

רועי רייכר:  לא אוסרים עליהם לשווק פוליסות

סיגל משהיוף: הם ימשיכו לשווק שקל ראשון ואז תמיד יהיה, אתם אומרים כפל

סיגל משהיוף:  אוקיי, אז שאלה אחרת

סיגל משהיוף:  מה שאתה אומר זה שצריך לפחות 50% של רופאי שב"ן שיהיו בתוך חברות הביטוח

סיגל משהיוף:  ואז בעצם אתה מוריד את איכות המוצר של החברות ביטוח, כי בעצם אתה אומר - - -     

רועי רייכר: לא, הדגשתי שזה לא מוריד

רועי רייכר:  היום זה 60%

רועי רייכר:  לא, לא, תראי, אי אפשר לאחוז את החבל מכמה קצוות ביחד

רועי רייכר:  אם היום המוצר איכותי וכולם פה הסבירו לנו למה הוא איכותי, היום החפיפה יותר גדולה

רועי רייכר:  היום החפיפה היא 60%

סיגל משהיוף: אבל אני לא, תראה, לפי מה שאומרים הרופאים הם נמצאים בחברות הביטוח

סיגל משהיוף:  יכול להיות, אגב, שהם נמצאים בתוך לאומית נניח

רועי רייכר: הרשימות מפורסמות

רועי רייכר:  אנחנו מכירים את כל המספרים

סיגל משהיוף: אני לא ראיתי חפיפה

רועי רייכר: אז תבדקי באינטרנט

סיגל משהיוף: אני אשמח לקבל את מה שעשיתם

רועי רייכר: לא, אנחנו לא נעביר לך את לשונית חברות הביטוח

רועי רייכר:  מה שמפורסם, רגע, שנייה

רועי רייכר:  עם כל הכבוד, יש עבודת ממשלה, יש אנשים שזה העבודה שלהם

רועי רייכר:  האנשים האלה נמצאים פה בשולחן

רועי רייכר:  הם אנשים משוק ההון

סיגל משהיוף: אני מעריכה אתכם מאוד, אני לא אומרת שום דבר

סיגל משהיוף:  אני רק רוצה לוודא שהרופאים שלנו לא נפגעים בשום צורה מהסיטואציה

רועי רייכר: אז אני אמרתי לך, לא זו בלבד שהם לא נפגעים ביחס למצב היום, המצב היום הוא חפיפה גבוהה יותר

רועי רייכר:  אמרתי לך

רועי רייכר:  את היית מעדיפה שיהיה כתוב שלא יפחת משיעור חפיפה הקיים היום?     

סיגל משהיוף: לא

סיגל משהיוף:  אני הייתי מעדיפה שיהיה כתוב ש-50% אינם בשב"ן

רועי רייכר: אבל אני מסביר לך שזה לא המצב היום

רועי רייכר:  היום 40%

סיגל משהיוף: אז אל תגיד מינימום 50%

סיגל משהיוף:  תגיד עד 50%

סיגל משהיוף:  זה בסדר מבחינתך?     

רועי רייכר: לא

סיגל משהיוף: למה?     

רועי רייכר: אני מסביר עוד פעם

רועי רייכר:  היום המצב הוא שיותר מ-50% נמצאים בחפיפה

רועי רייכר:  ולכן אני לא יכול להגיד עד 50% יהיו בחפיפה

רועי רייכר:  כי אני פוגע ברופאים שנמצאים היום

סיגל משהיוף: אבל אנחנו עושים שינוי של המצב, רועי

סיגל משהיוף:  אם אנחנו עושים שינוי של המצב, אז עושים אותו

רועי רייכר: אבל אז את פוגעת ברופאים שעובדים היום בשב"ן, עובדים גם וגם

סיגל משהיוף: לא בהכרח

סיגל משהיוף:  אני רוצה לוודא שלרופאים שלי יש את האפשרות לעבוד בשב"ן

סיגל משהיוף:  מי שעובד בשב"ן יכול לעבוד בשב"ן ומי שרוצה לעבוד רק בחברת הביטוח יוכל לעבוד רק בחברת הביטוח

רועי רייכר: כאמור, ההצעה, עוד פעם, אנחנו לא נגיע להסכמה

רועי רייכר:  יש לנו אינטרסים שונים וזה בסדר

סיגל משהיוף: לא, אז אני אומרת עד 50, מינימום 50% אינם בשב"ן

רועי רייכר: אבל עוד פעם אני מסביר, אי אפשר לעשות את זה

רועי רייכר:  אי אפשר

רועי רייכר:  כי היום יש יותר מ-50%

סיגל משהיוף: אז אתה יודע משהו? ופה אנחנו חוזרים, סליחה, פה אנחנו חוזרים, רועי, הכל טוב

סיגל משהיוף:  פה אנחנו חוזרים למקום הזה של קריטריונים

סיגל משהיוף:  בסדר? העניין של קריטריונים הוא מאוד חשוב

סיגל משהיוף:  והבחירה שלנו לסתום רק 50%, 40%, 60% מבלי לאפשר לדברים לקרות כמו שהם צריכים לקרות

סיגל משהיוף:  אם רופא עומד בסטנדרטים ובתנאים רלוונטיים קבלו אותו לשב"ן ולחברת הביטוח

רועי רייכר: אני אומר עוד פעם

סיגל משהיוף: אתה יודע משהו? יכול להיות שזה יהיה אפילו לטובתכם, כי זה יאפשר לכם 100% שיבוב

סיגל משהיוף:  כי הם יהיו גם בשב"ן וגם בחברת הביטוח

סיגל משהיוף:  אתם תמיד תזכו

רועי רייכר: אני פשוט לא חושב שזה בסעיף הזה, אבל אפשר לדבר על הנושא, זה קצת חוזר לדיונים שכבר ניהלנו

רועי רייכר:  ואני אגיד אותם עוד פעם

רועי רייכר:  אנחנו חושבים שנכון להגדיל את מספר הניתוחים וזה גם נכון להגדיל את מספר הרופאים שמבצעים אותם

רועי רייכר:  עכשיו, פה מתחיל הפער בינינו לבינכם, בתור ארגון הרופאים העצמאיים, שאתם עושים עבודת קודש בתחומכם

רועי רייכר:  אבל בינינו יש פער וניגוד אינטרס

רועי רייכר:  כי אנחנו חושבים, ואני מדבר בשם משרד הבריאות ומשרד האוצר

רועי רייכר:  שנכון שאת הניתוחים יבצעו כמה שניתן במערכת הציבורית הנגישה לכולם, השווה לכל כיס

רועי רייכר:  וששם תגדל הזמינות ליותר אנשים בפחות כסף

רועי רייכר:  פה הפער בינינו

רועי רייכר:  ולכן אני לא הייתי רוצה, אני אגיד מה כן הייתי רוצה ומה לא

רועי רייכר:  כן היינו רוצים, ואנחנו גם נבטיח זאת, שמגיע תקציב לטובת ניתוחים

רועי רייכר:  והתקציב הזה גם ישמש לעוד רופאים שיעשו עוד ניתוחים

רועי רייכר:  לא היינו רוצים שהניתוחים האלה בהכרח יבצעו מערכת הפרטית, במימון פרטי אני מתכוון

רועי רייכר:  יכול להיות שהיינו רוצים אותם בבתי חולים פרטיים, פשוט במימון ציבורי

רועי רייכר:  וכאן הפער

רועי רייכר:      ואני חוזר לסיפור ה-50%, אי אפשר - - -     

סיגל משהיוף: רגע, אז שנייה

סיגל משהיוף:  תרשה לי רק להגיב לזה

סיגל משהיוף:  בסדר? עד 2016 יכולתי לבחור כל רופא שאני רוצה ולקבל החזר

סיגל משהיוף:  ב-2016 החלטתם שאתם סוגרים את זה ונותנים לחברות הביטוח את הכוח הבלעדי ולקופות החולים את הכוח הבלעדי על הרופאים העצמאיים, שיעשו בהם כשלהם

סיגל משהיוף:  ירצו להכניס אותם, לא ירצו להכניס אותם - לא היו קריטריונים

סיגל משהיוף:  בחרו בהם לפי העיניים הכחולות והגובה 1

סיגל משהיוף: 80 שלהם, בסדר? זה מ-2016 והלאה

סיגל משהיוף:      אנחנו נמצאים היום בסיטואציה שאתם מבקשים לעשות על זה עוד החרפה, להעביר את כל הכוח לקופות החולים

סיגל משהיוף:  אני אומר בזעיר אנפין, ממש בכמה מילים

סיגל משהיוף:  במהלך התקופה הזאת הורידו שוב ושוב ושוב רופאים מהרשימות, אחד

סיגל משהיוף:  את העלויות של הניתוחים כביכול

סיגל משהיוף:  כי העלויות נשארו אותן עלויות, רק הרופאים השתכרו פחות ופחות

סיגל משהיוף:  זאת אומרת, הצלחתם להוריד את המחירים באמת למחירים בלתי רגילים

סיגל משהיוף:  והיום אתם נמצאים מול קופות החולים

סיגל משהיוף:  נותנים להם את כל הכוח להוריד עוד 30%, עוד 40% מהרופאים

סיגל משהיוף:  כמה רופאים אתם חושבים שיישארו שם?     אני אומרת לך את זה בכאב לב

סיגל משהיוף:  רופאים מודיעים לי שהם עוזבים לחו"ל, כי נמאס להם להתמודד עם הסיטואציה הזאת

דפנה כרמלי: את יודעת כמה רופאים יש היום בשב"ן? יש 2,000 רופאים בשב"ן היום

דפנה כרמלי:  2,000, אצלנו

דפנה כרמלי:  תביני, זה כמויות אדירות

דפנה כרמלי:  כל האמירה הזאת שלך

סיגל משהיוף: אוקיי, אז אם יש 2,000 רופאים בשב"ן, תאפשרו לרופאים להיכנס חופשי

סיגל משהיוף:  אל תבחרו אותם בפינצטה וגם תחזיקו אותם עם הפחתות חוזרות ונשנות

דפנה כרמלי: אבל אנחנו לא ספקי העבודה של הרופאים בכל מחיר

דפנה כרמלי:  אני מכניסה רופאים שעומדים בקריטריונים

דפנה כרמלי:  אם אני צריכה עוד רופאים כדי לספק את השירות אני לא סתם אכניס את הרופאים שלא באמת צריך

דפנה כרמלי:  אם לצורך העניין, סתם דוגמה, יש לי 15 אורתופדים בנתניה

דפנה כרמלי:  בסדר? למה אני צריכה להכניס את ה-16?לא עדיף שאני אכניס - - -     

אוריאל בוסו: טוב

סיגל משהיוף: אז אני רוצה בכמה מילים

סיגל משהיוף:  המטולוגיה ילדים בכללית מושלם, אני ראיתי אתמול, נכנסתי ל-2,000 רופאים שלכם, יש לכם 7 בכל הארץ

דפנה כרמלי: כי יש חוסר ברופאי המטולוגיה

סיגל משהיוף: אוקיי, סליחה

סיגל משהיוף:  אונקולוגיה כללית

דפנה כרמלי: כנ"ל, כנ"ל

סיגל משהיוף: רשום 4

סיגל משהיוף:  אונקולוגיה שד 2 על 5

סיגל משהיוף: 7 מיליון תושבים בישראל

סיגל משהיוף:  זה נראה לך הגיוני?      

דפנה כרמלי: תסתכלי כמה אורתופדים

סיגל משהיוף: זה ה-2,000 רופאים שיש?     

דפנה כרמלי: אין לי בעיה, אין לי בעיה שאני אכניס אונקולוגי ואין לי בעיה להכניס המטולוג ילדים

דפנה כרמלי:  תסתכלי כמה אורתופדים יש לי

דפנה כרמלי:  הסתכלת? כמה?     

סיגל משהיוף: בסביבות 100

דפנה כרמלי: או יותר

סיגל משהיוף: על 5

סיגל משהיוף: 7 מיליון?     

דפנה כרמלי: אבל אני לא מספקת את שירותי הסל, אני רק חלק מסוים

סיגל משהיוף: אבל את נותנת להם שירותי שב"ן שהם משלמים בכסף טוב

אוריאל בוסו: אבל היא אומרת נכון, המטולוגיה, אונקולוגיה, כל כך מספר זעום לכולם

סיגל משהיוף: אז אני אומרת תפתחי להם את האפשרות לקבל את הרופאים

סיגל משהיוף:  תראי, בסוף את מתמחרת להם את הפרנסה, נכון? תפתחי את השורות

קריאה: - - - למה אתם מורידים - - -     

סיגל משהיוף: על זה נדבר אחר כך, קודם תפתח את השורות

סיגל משהיוף:  אגב, אתם מורידים גם היום את המחיר

אוריאל בוסו: אגב, זה לא מעניין אותי

אוריאל בוסו:  אני מעניין אותי יותר הנקודה של לפתוח ולתת אפשרות

אוריאל בוסו:  לא יכול להיות שתי אונקולוגיות או המטולוגיה לכל כך הרבה

רועי רייכר: על זה אמרנו שאנחנו מעדיפים שאת המשאבים - - -     

ליאור ברק: אבל האונקולוגית הזאת השאלה אם היא תהיה בשב"ן או בסורוקה, לצורך העניין, זה לא רק אם היא תהיה בשב"ן או בחברת הביטוח

ליאור ברק:  אין הרבה אונקולוגים בישראל, זו בעיה

סיגל משהיוף: אבל אתם נכנסים עכשיו על שני פרטיים

סיגל משהיוף:  אתם לא מדברים על הציבורי בכלל

רועי רייכר: לא, זה לא נכון

סיגל משהיוף: את הציבורי השארתם בקצה

סיגל משהיוף:  אתם כרגע רוצים להשתלט על הכסף הפרטי שלי

סיגל משהיוף:  לא על הציבורי שלי

רועי רייכר: מי משתלט לך על הכסף? איזה? ממש לא ישתלטו לך על שום כסף

סיגל משהיוף: חד משמעית אתה משתלט על כסף פרטי בחסות המדינה, בחקיקה ראשית

רועי רייכר: אני לא רוצה להגיד לך מי מבין שנינו בעיניי משתלט על הכסף של הציבור

סיגל משהיוף: אתה מוזמן לבדוק אותי, אגב

סיגל משהיוף:  אם אני מבטלת חוזים של אנשים כאילו זה הנכס האישי שלי

רועי רייכר: אפשר לבדוק באמת

רועי רייכר:  אפשר לבדוק גם במוצרי השכר, אפשר לבדוק בהרבה דברים

רועי רייכר:  אני לא חושב שזה כרגע הדיון הרלוונטי

רועי רייכר:  בסוף הנקודה שבה אנחנו צריכים להכריע, ואמרנו את זה שוב, זה האם כשאנחנו מוסיפים עכשיו משאבים למערכת ואנחנו מדברים על תוספת כי היא קשורה למהלך, היה המשאבים האלה, אנחנו רוצים שהם ילכו רק למי שיש שב"ן או ביטוח פרטי

רועי רייכר:  התשובה של הממשלה לשאלה הזאת היא חד משמעית לא

רועי רייכר:  התשובה של הממשלה - - -     

סיגל משהיוף: אז תוסיף לציבורי רופאים

רועי רייכר: רגע, רגע, רגע

סיגל משהיוף: אז תוסיף לציבורי רופאים

רועי קאהן: אני רוצה רק להציע הצעה על מה שהצענו מקודם

רועי קאהן:  אמרתם שהקושי הוא משפטי, אם הבנתי נכון את העמדה הממשלתית

רועי קאהן:  שאומרת שזה בעצם חוזה קיים

רועי קאהן:  אז האם הצעתנו מקובלת על הוועדה, שזה יהיה רק על פוליסות חדשות

רועי קאהן:  להוציא את סוגיית הרופא רק על פוליסות חדשות

נעה בן שבת: זה לא קשור לפוליסה

אוריאל בוסו: זה קשור למהות

רועי קאהן: למה לא? זה מה משאני הבנתי שעמדת הממשלה

רועי קאהן:  אם דעת הממשלה הייתה שההצעה שלנו היא פוגעת בחוזה הקיים

רועי קאהן:  אז בוא נחיל אותו מעכשיו על חוזים חדשים

נעה בן שבת: אני אגיד לך מה דור יענה

נעה בן שבת:  הוא יגיד שאם בפוליסות החדשות אתה תגיד שחברת הביטוח בפוליסה מהשקל הראשון מכסה כל ניתוח, בלי קשר לרופא שבהסדר, אז ממילא יהיה הצדקה למה שאתה אומר בפוליסות החדשות

נעה בן שבת:  אבל אם לא, ועדיין פוליסות נמכרות עם מחויבות לרופא מסוים אז יש לך בעיה עם זה

דור פישר: הוצאת לי את המילים מהפה

דור פישר:  אבל אנחנו לא, מבחינת הכיסוי הוא למנתח

דור פישר:  ככה בנויה הפוליסה ואין כוונה לשנות את הדבר הזה

אוריאל בוסו: תודה רבה

נעה בן שבת: אבל אני רוצה לשאול

נעה בן שבת:  עלה פה הנושא של איך אנחנו מוודאים שהרופאים באמת נמצאים במערכת, שזו לא רשימה שהיא סתם מומצאת לציבור?     

גיא רוטקופף: כי אנחנו רוצים למכור ביטוח והם רוצים למכור שב"ן

נעה בן שבת: נכון

גיא רוטקופף: אנחנו רוצים להזיק לעצמנו?     

נעה בן שבת: אבל זה נכון גם שמה שאמר, לא יודעת מי אמר פה מקודם, כשבוחרים, כשאדם בוחר לעשות ביטוח הוא לא יושב ומסתכל ברשימה שלך ואומר אה, זה כוכב ולכן אני הולך אליו

נעה בן שבת:  יכול להיות שהסוכן אומר לו תשמע, ברשימה הזאת נמצא גם הרופא הכי בכיר בארץ

נעה בן שבת:  אבל זה לא, זה לא באמת שהוא בוחר כך את הרשימה

נעה בן שבת:  ולכן זה לא משנה לו

קריאה: וגם אם כן, שום דבר לא מבטיח שהרשימה הזאת תישאר

נעה בן שבת: נכון

נעה בן שבת:  הרשימה יכולה להשתנות

נעה בן שבת:  למעשה, השאלה איך הרשימות האלה יכולות להיות ממוקדות במובן הזה הם באמת רופאים פעילים, שעושים פרוצדורות

נעה בן שבת:  השאלה איזה סטנדרט אפשר לקבוע בנושא הזה

חן עוזרי: רק מילה קטנה על הסוכן

חן עוזרי:  בהמלצה שלו לעיתים לאיזה חברה, הוא גם בוחן את מספר הרופאים שיש ברשימה

יאסר חוג'יראת: אני, האמת, יש לי איזה הערה

יאסר חוג'יראת:  אנחנו מתדיינים סביב הרופאים, סביב השב"נים, סביב הקופות והחברות ואנחנו שוכחים את האזרח

יאסר חוג'יראת:  אוקיי? האזרח בעצם הוא צריך להיות שפוי - - - הם בעצם בוחרים את הרשימה של הרופאים, הוא צריך לבחור מתוך הרשימה

יאסר חוג'יראת:  איזה ביטוח הוא יבחר

יאסר חוג'יראת:  ולכן מה שאני מציע לגבי כל הנושא של הרופאים, למה לא לפתוח את כל הרשימות? מי שיבחר את הרופא זה המבוטח

יאסר חוג'יראת:  הוא יכול לבחור

יאסר חוג'יראת:  תפתחו את כל הרשימות לרופאים ושיהיה הכל פתוח, בלי הגבלות ל-100 אורתופדים

יאסר חוג'יראת:  מי שיש, רוצה לעבוד עם הביטוחים הפרטיים או שב"ן שיעבוד

יאסר חוג'יראת:  והאזרח הוא זה שיבחר את הרופא שלו

יאסר חוג'יראת:  למה לא עושים את זה ככה?     

אוריאל בוסו: מישהו יודע לענות לו?      

יאסר חוג'יראת: אל תענה, צריך להגיד 'כן'

אוריאל בוסו: זה דברי טעם?     

רועי רייכר: דברי טעם תמיד הוא אומר

רועי רייכר:  רק נסביר שבסוף, עוד פעם, כן צריך, זה קצת אותה תשובה

רועי רייכר:  אבל צריך להסביר אותה

רועי רייכר:  אני רוצה כן להסביר את זה שוב

רועי רייכר:  תראה, היום יש רופאים שהם עובדים בבית חולים ציבורי, שנגיש לכולם

רועי רייכר:  גם לתושב הדרום שאין לו ביטוח פרטי ואין לו שב"ן

רועי רייכר:  בסדר? רופא משה, עובד בסורוקה

רועי רייכר:  מחר אם אנחנו נפתח את כל, עוד נקודת מוצא - השב"ן משלם יותר מאשר משלמים בסורוקה

רועי רייכר:  בסדר? וגם חברת הביטוח משלמת יותר ממה שמשלמים בסורוקה ויותר ממה שמשלמים בשב"ן

רועי רייכר:       עכשיו אנחנו נגיד כל רופא, כל משה שרוצה לעבוד בחברת הביטוח או בשב"ן יכול

רועי רייכר:  מה יעשה משה, שהיום עובד בסורוקה? הוא ילך לשב"ן או לחברת הביטוח

רועי רייכר:  עכשיו, למה זה רע לי? אין לי שום דבר נגד משה, אני אוהב את משה, הוא אחלה של רופא

רועי רייכר:  אבל מה שזה יעשה זה שלאותו אחד שאין ביטוח פרטי ואין לו שב"ן, לא יהיה לו יותר משה

רועי רייכר:  לא יהיה לו יותר רופא שיטפל בו שם בסורוקה

רועי רייכר:  ולאט לאט אנחנו נגלה של ה-"משה-ים" עזבו את כל הסורוקות ונשארנו רק עם ארגון הרופאים העצמאים הנכבד הזה

רועי רייכר:  וזה דבר שאנחנו לא רוצים

סיגל משהיוף: "משה-ים" עובדים, כמו שאמר הבוקר ד"ר אייל שפירא

סיגל משהיוף:  "משה-ים" עובדים בזכות היכולת שלהם להתפרנס בשעות אחר הצהריים

סיגל משהיוף:  הם עובדים במערכת הציבורית בשכר של 60 שקלים לשעה, כדי שבשעות הערב הם יוכלו, וחלקם ממש, אתה יודע, הם עובדים משרות מלאות

סיגל משהיוף:  ואז הם הולכים ועובדים עוד 7 שעות, עוד 8 שעות

סיגל משהיוף:  עוד 9 שעות

סיגל משהיוף:  ועכשיו המדינה אומרת, או משרד האוצר אומר, אני לא מוכן שמשה יקבל את מה שהשב"ן מתגמל אותו או חברת הביטוח מתגמלת אותו

סיגל משהיוף:  השלב הבא זה שיגידו למשה 'משה, אתה מקבל עכשיו גם בשב"ן וגם בחברה המסחרית 60 שקלים לשעה'

סיגל משהיוף:  ואז השלב שאחרי זה זה אין רופאים

רועי רייכר: יש גם ססיות

אוריאל בוסו: תודה

סיגל משהיוף: אבל זה הכיוון

אוריאל בוסו: התייחסות אחרונה

סיגל משהיוף: זה הכיוון, זה הכיוון

סיגל משהיוף:  למה אתם לא עושים את זה כבר עכשיו?     

אוריאל בוסו: עו"ד סומך, - - -     

סיגל משהיוף: פשוט תגידו לרופאים אתם לא יכולים לקבל יותר ממה שאתם מקבלים בבית חולים ציבורי

סיגל משהיוף:  זה יעזור לכולם

סיגל משהיוף:  הם פשוט יבינו מעכשיו מה הכיוון

נועה איימן: אבל לא אמרנו את זה

נועה איימן:  שוב, נחזור ונגדיר מה ההצעה

נועה איימן:  ההצעה שאנחנו מביאים אומרת שבמידה והיה לך ביטוח פרטי וביטוח שב"ן ושילמת מהשקל הראשון, כלומר קנית מוצר שבעת קרות אירוע ביטוחי היית אמור לקבל את המוצר מחברת הביטוח, אבל בסוף קיבלת אותו מהשב"ן, חברת הביטוח תחזיר לשב"ן כסף בגין מה שהמבוטח כל השנים שילם

סיגל משהיוף: אבל נועה, את לא מדייקת

סיגל משהיוף:  כי את אומרת, את אומרת שהוא יעשה את הניתוח בשב"ן, והביטוח הפרטי ישבב את מה שמגיע לו מלכתחילה מהביטוח הפרטי

סיגל משהיוף:  אבל האמת היא שמגיע למבוטח הזה את הניתוח הזה גם לא בשב"ן, בביטוח הציבורי שלו

סיגל משהיוף:  חוק ביטוח בריאות ממלכתי נותן לו את הזכות לניתוח הזה

סיגל משהיוף:  והוא לא מקבל אותו במערכת הציבורית

סיגל משהיוף:  ולכן הוא עשה שב"ן

סיגל משהיוף:  עכשיו הוא עשה מעבר לשב"ן גם ביטוח פרטי

סיגל משהיוף:  ואת מבקשת שהוא יקבל מהביטוח המסחרי לביטוח של השב"ן

סיגל משהיוף:  במקום שאת כאוצר תשלמי לזה מלכתחילה בציבורי

סיגל משהיוף:  למה?     

נועה איימן: אני לא חושבת שאתם רוצים להיכנס להרצאה על איך בנוי סל הבריאות והתקצוב שלו

סיגל משהיוף: אבל זה חלק מההתחייבות

נועה איימן: המנגנון לא עובד באופן שאת מתארת

נועה איימן:  וכשרופאים עוברים לעבוד בפרטי, אז כן, הם פחות שעות בציבורי

נועה איימן:  ואז נוצר לנו איזה שהוא מעגל קסמים

נעה בן שבת: משרד הבריאות יוכל לעזור לנו עם איזה הגדרה שתוכל לעזור לגבי רופאים שהם כן רופאים שהם רלוונטיים?      

יאסר חוג'יראת: אפשר לסייג את זה גם בצורה כזאת שלא יפגע גם בציבורי

יאסר חוג'יראת:  צריך למצוא את הניסוח המתאים, המאוזן, שאתה פותח מצד אחד

יאסר חוג'יראת:  מצד שני, אתה לא פוגע בציבורי

סיגל משהיוף: נכון

סיגל משהיוף:  למה אתם לא עושים את זה?     

רועי רייכר: רעיון מעולה

סיגל משהיוף: יופי

סיגל משהיוף:  אז אנחנו יכולים ללכת כל אחד לדרכו?      

רועי רייכר: אנחנו אמרנו, יהיה כסף בצד

רועי רייכר:  והוא ילך לטובת הרחבת הניתוחים הציבוריים

אוריאל בוסו: וקיצור תורים

סיגל משהיוף: מהמם

רועי רייכר: כן, מצוין

אוריאל בוסו: קיצור תורים דיברנו

סיגל משהיוף: אז אפשר לוותר על זה? אפשר לסגור את האירוע? אתם הולכים לשלם על זה פשוט במקום לקחת את זה מאיתנו?     

אוריאל בוסו: אני רוצה להמשיך

אוריאל בוסו:  עו"ד סומך

שי סומך: אפשר לשקול את הנושא של רופאים לא פעילים

שי סומך:  רק צריך, כשמנסחים את ההגדרה הזו, צריך לראות את הרופאים, זאת אומרת, כל רופא צעיר אין לו, הוא לא פעיל, בהגדרה

שי סומך:  ואנחנו רוצים שגם רופאים חדשים ייכנסו למערכת

שי סומך:  כל רופא חדש אין לו פעילות בעבר

שי סומך:  אז כשמנסחים את ההגדרה צריכים להיזהר כדי לא לפגוע באותם רופאים חדשים, שאין להם עבר של ניתוחים

נעה בן שבת: אבל היום השב"ן מכניס אותם לרשימות?     

שי סומך: כל רופא בהתחלה התחיל עם אפס

נעה בן שבת: לא, ברור שכל רופא התחיל מאפס

נעה בן שבת:  אבל השאלה אם הוא נכנס, אם השב"ן באמת הולך ועושה הסדר ניתוח עם כזה רופא?     

רועי רייכר: בכל מקרה הוא יהיה אפס, אני מסכים עם שי, בסדר? עם הדברים ששי אמר, צריך לוודא

רועי רייכר:  וגם, זה לא משנה אם הוא רופא צעיר או לא

רועי רייכר:  אם הוא לא היה בשב"ן קודם אז הוא לא היה פעיל בשב"ן קודם

רועי רייכר:  בכלל לא משנה בן כמה הוא

רועי רייכר:  לא משנה

רועי רייכר:  אם הוא היה במערכת הציבורית אז הוא לא היה פעיל במערכת הפרטית קודם

רועי רייכר:  לא משנה אם שב"ן או חברת ביטוח

רועי רייכר:  ולכן ברור ששי צודק וצריך להתייחס לזה ולתת מענה לאלו שהם חדשים

נעה בן שבת: ברור, אז לא צריך לדבר על פעילות במערכת, צריך לדבר על פעילות בכלל

רועי רייכר: צריך להגדיר, אני לא יודע איך נעשה את זה

רועי רייכר:  אבל אני חושב שצריך לוודא שלא מדובר ברופאים לא פעילים

רועי רייכר:  בסדר? אני אגדיר את זה הפוך

נעה בן שבת: אז משרד הבריאות יציע הצעה?     

ליאור ברק: כן

ירון לוי: ברשותכם, לפני שנמשיך את ההקראה, יש לנו כמה הערות לסעיף שהוקרא

אוריאל בוסו: איזה סעיף?      

ירון לוי: 78כד שהסתיימה ההקראה שלו

נעה בן שבת: בעמוד 3

אוריאל בוסו: אוקיי, תתמקד

אוריאל בוסו:  רצית להגיד משהו משרד הבריאות על מה שהיא שאלה? או שאתם אמרתם שתציעו משהו?     

ליאור ברק: לא, אנחנו נציע

אוריאל בוסו: תציעו

אוריאל בוסו:  כן, תחשבו על איך

ירון לוי: אני מניח שזה יהיה מקובל על כולם, זה גם מתכתב עם ההערות שנשמעו כאן לגבי העובדה שהזכאות לכיסוי על פי חוזה ביטוח היא בהתאם לתנאי הפוליסה

ירון לוי:  ואין זכאות אוטומטית

ירון לוי:  ואני מניח שגם אין הנחה שדרישת השיבוב תענה באופן אוטומטי כמו איזה שהוא כספומט שמכניסים כרטיס ומוציאים כסף

ירון לוי:  לכן דרישה יסודית היא שהדרישה שהניתוח שנעשה בשב"ן הוא אכן מכוסה גם על פי הפוליסה

ירון לוי:  לכן לא מספיק לכתוב שהפוליסה כוללת כיסוי לניתוח מאותו סוג, צריך גם להדגיש שתנאי הפוליסה מכסים את אותו ניתוח

ירון לוי:  יש כמובן בכל פוליסה, כולנו מכירים את זה

ירון לוי:  יש חיתום, יש הוראות גילוי, יש חריגים

ירון לוי:  צריך שהפוליסה תענה על דרישת התשלום

נעה בן שבת: זאת אומרת, אתה אומר זה לא כיסוי לניתוח מאותו סוג

נעה בן שבת:  אלא תנאי הפוליסה מכסים

ירון לוי: גם לפי תנאי הפוליסה

ירון לוי:  כיסוי לניתוח מאותו סוג, המכוסה על פי תנאי הפוליסה

רועי רייכר: לא, לא, תחדד שוב

רועי רייכר:  אנחנו לא מסכימים לשינוי הזה

ירון לוי: יגידו לך אנשי הלשכה המשפטית ממשרד האוצר מה שאמרו קודם, זה אותו רציונל

דור פישר: לא, חובת התשלום היא רק אם יש, אם המבוטח מכוסה על פי הפוליסה עצמה

דור פישר:  אם יש לו החרגות זה לא אמור להיות תשלום

ירון לוי: זה רציונל בסיסי בביטוח

ירון לוי:  אנחנו לא הולכים להמציא את דיני הביטוח

תמר יוסף: לא, פשוט זה הסעיף

תמר יוסף:  זה מה שסעיף (2)

נעה בן שבת: אוקיי, צריך אז לדייק כאן את הנוסח, זה נכון

תמר יוסף: הכוונה היא רק לעניין החרגות מהחיתום? שזה סעיף שכבר מתייחס לזה

ירון לוי: יש החרגות

ירון לוי:  לא, יכולים להיות מגוון מקרים: יכול להיות למשל חריגים

ירון לוי:  יש מקרים נדירים

רועי רייכר: טוב, בסדר

רועי רייכר:  זה בהתאם לסעיף

רועי רייכר:  למה שאתה אומר עכשיו יש סעיף שמבטיח את זה

ירון לוי: תנאי הפוליסה

ירון לוי:  כן, לא יותר מתנאי הפוליסה

נעה בן שבת: אז אתם אומרים שתנאי הפוליסה מכסים את אותו ניתוח

ירון לוי: כן

רועי רייכר: לא, רגע, שנייה

רועי רייכר:  פה צריך לחדד

רועי רייכר:  רגע, לא, לא

רועי רייכר:  הדיוקים פה הם חשובים

נעה בן שבת: זה לא נבדק, אגב, תראה אחרי זה בהמשך

נעה בן שבת:  זה לא משהו שקופת החולים מביאה בחשבון כדי לשלוח דרישת תשלום

ירון לוי: נכון, היא לא בודקת את הפוליסה

תמר יוסף: כי היא לא יודעת

נעה בן שבת: זה משתית את חובת התשלום בסופו של דבר

נעה בן שבת:  זה הבסיס לחובת התשלום

ירון לוי: אבל על יסוד הרציונל הזה גם יש לחברת הביטוח זכות להגיש השגה לממונה

ירון לוי:  במובן הזה שאין חיוב אוטומטי

ירון לוי:  למה אין חיוב אוטומטי? כי תנאי הפוליסה יכולים להחריג את הכיסוי

תמר יוסף: אבל השב"נים לא יכולים לדעת את זה

תמר יוסף:  כי את לא רוצה לשתף עם השב"נים את הכל

נעה בן שבת: נכון

נעה בן שבת:  לכן אפשר לראות, שקופת החולים פונה, כשהיא פונה היא בודקת את שאר התנאים

נעה בן שבת:  אבל היא לא בודקת את התנאי הזה של פיסקה (2)

נעה בן שבת:  לכן הוא גם הופרד מפסקה נפרדת

נעה בן שבת:  כי זה היא לא בודקת, היא לא יכולה לבדוק

ירון לוי: לכן חשבו לדעתנו באמת לחדד את זה, שהזכאות היא לפי תנאי הפוליסה

ירון לוי:  ומעבר לזה, יש לנו הערה נוספת לגבי מקרה שדרישת השיפוי היא למעשה לפי התעריפון

ירון לוי:  אבל התעריפון גבוה יותר

ירון לוי:  המחיר שקבוע פה גבוה מהמחיר ששולם בפועל עבור הניתוח

ירון לוי:  לשב"ן יש לפעמים ניצול של יתרון לגודל

ירון לוי:  ויש סכום שהם משלמים

דור פישר: הסעיף הבא שנקרא נותן מענה בדיוק

רועי רייכר: נעה, נקרא את הסעיף הבא, זה נותן מענה לדברים

רועי רייכר:  אנחנו לא, במהות אין בינינו איזה שהוא פער יותר מידי גדול

רועי רייכר:  שמענו והבנו

רועי רייכר:  בוא נקרא בו

רועי רייכר:  אם אתה טוען שהוא לא נותן, אז תגיד מה צריך לתת בו

רועי רייכר:  בוא נעבור שנייה לסעיף הבא ונקרא אותו

נעה בן שבת: קראנו כבר את סעיף קטן (ב), הוא מתייחס לצו לפי סעיף 78כה, שאותו נקרא עכשיו

אוריאל בוסו: זה מה שקיים היום, המנגנון?     

תמר יוסף: אין מנגנון כזה היום

תמר יוסף:  אין כזה דבר היום

ירון לוי: זה לא עונה על הבקשה הקודמת שלנו

תמר יוסף: אז אנחנו נסביר

תמר יוסף:  קודם נתחיל בלהסביר את הרציונל

תמר יוסף:  כמו שקראנו בסעיף הקודם, החובה תשלום שתוטל על חברת הביטוח היא אחת משתיים: או מחיר הניתוח לפי העלות שלו בסל הציבורי או מחיר הניתוח שמשלמת חברת ביטוח לפי הסדר הניתוח

תמר יוסף:  לפי הנמוך מבניהם

תמר יוסף:  זאת אומרת, המטרה היא לא ליצור מצב שחברת הביטוח משלמת יותר ממה שהיא הייתה אמורה לשלם לו המבוטח היה פונה אליה כדי לבצע את הניתוח

תמר יוסף:       לפי הנתונים שלנו, מחיר הניתוח הציבורי הוא על פי רוב נמוך יותר לכל הפחות, תמר, תעשרי לי פה

תמר צ'ין: בממוצע ב-25%

תמר יוסף: ב-25% מהמחירים שמשלמות חברות הביטוח, לפי הידוע לנו

תמר יוסף:  אבל אנחנו יודעים שיש מצבים ספציפיים שבהם אין, זה לא קורה

אוריאל בוסו: את רוצה שאני אגיד לך משהו? את יודעת את התעריפון של המחירים, יש לי של משרד הבריאות

אוריאל בוסו:  משלם בפעילות או הקופות 20%-30% מעל מה שהפרטיים, גם בתי החולים הפרטיים וגם חברות הביטוח נותנות?      

תמר יוסף: כן

רועי רייכר: מעולה, אז במקרים האלה, מעולה

אוריאל בוסו: לא, אבל היא אמרה שזה ההיפך

תמר יוסף: לא, זה חריג אבל

תמר יוסף:  זה האירועים החריגים, ולכן בשביל זה יש סעיף שאומר בדיוק כדי שחברת הביטוח לא תהיה מחויבת לשלם יותר ממה שהיא הייתה מחויבת לשלם

אוריאל בוסו: לא, כי כאן אבל יש סייגים

אוריאל בוסו:  השתכנע שזה מחיר סביר וכו'

רועי רייכר: לא, המטרה של הסעיף, שנייה אני אחדד

רועי רייכר:  קודם כל, בממוצע ובפרטו וברוב מוחלט של המקרים הדוגמאות שנתת הם מיוחדות

רועי רייכר:  בסדר? אני אתן דוגמאות קצה, בדרך כלל המחירון הציבורי הוא זול יותר

רועי רייכר:  מכיוון שאנחנו לא רצינו לייצר מצב שבו חברת ביטוח תידרש להעביר לקופת החולים ולשב"ן שלה יותר מאשר מה שהיא עצמה הייתה משלמת לו הייתה מבצעת זאת לבד, עשינו סעיף החרגה

רועי רייכר:  אמה מה? לא רצינו שסעיף ההחרגה הזה יהיה כזה שפעם אחת הראתה חברת ביטוח, בלי בחינה ובלי כלום, שהיא השיגה עם רופא אחד דיל התקשרות שהוא עולה 2 שקלים

רועי רייכר:  ולכן עשינו מנגנון שהבטיח את זה

רועי רייכר:  בסוף האמירה פה היא נורא נורא פשוטה

רועי רייכר:  בשנייה שבה המדינה רואה ומשתכנעת שהמחיר שמשלמת חברת הביטוח, המחיר האמיתי, לא מחיר איזוטרי אחד

אוריאל בוסו: איך זה ייבחן? פעם בכמה זמן?     

רועי רייכר: לא, היא תגיד

רועי רייכר:  וברגע שהיא תגיש זה מאושר לה

רועי רייכר:  המחיר הזה מאושר לה

רועי רייכר:  השיבוב הזה מאושר לה לגבי אותה פרוצדורה

רועי רייכר:  לא אמורה להיות פה בעיה

רועי רייכר:  ברגע שהמדינה תשתכנע שזה באמת אמיתי והיא משלמת פחות הצו הזה יאושר

גיא רוטקופף: אני רוצה גם להעיר

תמר יוסף: וכאמור, אלה המקרים החריגים

תמר יוסף:  במרבית המקרים, מכיוון שאנחנו, יש לנו את הנתונים ואנחנו מכירים אותם, המקרים האלה הם המקרים הזניחים

תמר יוסף:  כלומר, לא צפויה פה חובת דיווח אין סופית עם צורך באישורים אין סופיים

תמר יוסף:  כי מדובר במקרה הקצה ולא במרבית המקרים

גיא רוטקופף: אני רוצה באמת להעיר משהו בהקשר הזה

גיא רוטקופף:  יש לנו פה הסכמה

גיא רוטקופף:  ההסכמה אומרת שהשב"ן לא צריך לעשות מה שנקרא עשיית עושר ולא במשפט

גיא רוטקופף:  הוא לא צריך לקבל יותר ממה שהוא הוציא

נועה איימן: לא, זה לא ההסכמה

גיא רוטקופף: אז בואי תסבירי לי בבקשה

גיא רוטקופף:  את רוצה שאני אשלם להם את מה שאני הייתי משלם?     

נועה איימן: ההסכמה היא שחברת הביטוח לא ניצור דרישת תשלום על חברות הביטוח שיוצרת חבות יותר גדולה ממה שהיה עליה אילו המבוטח היה פונה אליה

נועה איימן:  נקודת המבט היא לא הקופה, אלא חברת הביטוח

גיא רוטקופף: אני מבין

גיא רוטקופף:  אז החוק הזה לא חוקי

גיא רוטקופף:  אני רוצה להסביר למה

גיא רוטקופף:  אומרים לנו פה כל הזמן שמה שמבקשים שנעשה זה שאנחנו נשלם את הניתוח, עבור כפל

גיא רוטקופף:  אם הוא בחר לעשות את זה בקופת חולים, בשב"ן אז אני אשלם את מה שהשב"ן שילם

גיא רוטקופף:  הם אומרים לי לא, אתה לא תשלם את מה שהשב"ן שילם

גיא רוטקופף:  אתה תשלם את מה שאנחנו קבענו במחירון הגבוה שלנו

גיא רוטקופף:  אנחנו לא נגיד לך באמת כמה

נועה איימן: אין בעיה, תשלם את מה שהשב"ן, זה עולה לך יותר

רועי רייכר: רגע, אנחנו מוכנים לשינוי שאתה מציע

נועה איימן: המחירון יותר נמוך מהשב"ן

נועה איימן:  אנחנו מוכנים להצעה שלך

נועה איימן:  היא רעה לך

רועי רייכר: מוכנים לשנות את הסעיף

נועה איימן: היא רעה לך, חבל

רועי רייכר: מוכנים לשנות את הסעיף

קריאה: המחירון הוא מחירון אובייקטיבי

סיגל משהיוף: המחירון של השב"ן יותר זול מהמחירון של חברת ביטוח?     

נועה איימן: המחיר מחירון הוא מחיר הסל ומחיר הפרוצדורות בסל בממוצע בשב"ן יותר, אין לנו בעיה עם ההערה

רועי רייכר: חבר'ה, הבעיה נפתרה

רועי רייכר:  אנחנו מוכנים לקבל את זה, הכל בסדר

גיא רוטקופף: אני, הדבר היחיד, לא, לא

נועה איימן: ההערה הזאת הייתה לטובתם

נועה איימן:  אם הם רוצים להרע את המצב, אנחנו מוכנים

נועה איימן:  אבל אני לא מבינה את ההערה

נועה איימן:  מחירון הוא הכי נמוך, מעליו השב"ן, מעליו חברות ביטוח

נועה איימן:  אתם צריכים לשלם את המחירון, שזה פחות ממה שעלה להם

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אל תשכחו שיש הנחות של בתי חולים

גיא רוטקופף: זה המחיר הנמוך ביותר?      

נועה איימן: ואם לא, תוכיח ותשלם את הנמוך

גיא רוטקופף: אוקיי

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש הנחות שבתי חולים נותנים לקופות חולים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  ובעקבות היקף הפעילות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אז את זה צריך לקחת בחשבון

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  לחברות ביטוח אין את ההנחות האלה

נעה בן שבת: ההנחות אבל הן פעולות בסל

נעה בן שבת:  לא ניתנות, הן ניתנות גם בפעולות שהן לא בסל?     

גיא רוטקופף: חברים, אני מאמין למה שהמדינה אומרת

גיא רוטקופף:  אם המדינה אומרת שזה המחיר שזה עולה וזה המחיר הנמוך, אני מאמין

נועה איימן: ככלל

נועה איימן:  המחיר הנמוך ככלל

אוריאל בוסו: יותר מידי הסכמות פה

רועי רייכר: אתה מאמין למוריס, רק בגלל שמוריס אמר אתה מאמין

אוריאל בוסו: פחדתי כבר שההסכם עם הג'יהאד היה יותר קשה מאשר היום פה

גיא רוטקופף: אה, יש הסכם עם הג'יהאד?     

אוריאל בוסו: לא, עדיין לא

אוריאל בוסו:  אנחנו ממשיכים

אוריאל בוסו:  כל עוד שם אין הסכמות, אנחנו ממשיכים פה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: איפה בן גביר?      

רועי רייכר: השאלה היא מה יקרה קודם, אדוני יושב הראש

אוריאל בוסו: טוב, תודה

נעה בן שבת: השאלה אם יהיה איזה שהוא מצב שבו צווים כאלה, האם הצו הזה הוא צו שהוא חל על כל הקופות? זאת אומרת בא מבטח מסוים, אומר אצלי זה המחיר הכי זול ואז זה חל על כולם? ואם כן, אז למה זה לא משנה גם את התעריפון?     

תמר יוסף: לשאלה הראשונה, כן

תמר יוסף:  ברגע שחברת ביטוח אחת הוכיחה שהיא משלמת מחיר נמוך יותר מהמחירון, המחיר הזה יחול על כל חברות הביטוח

תמר יוסף:       לשאלה השנייה, לא

תמר יוסף:  אין שום קשר בין מחיר הניתוח שייקבע לחברות ביטוח לבין מחיר המחירון הציבורי

תמר יוסף:  סמכות אחרת לחלוטין

תמר יוסף:  אין קשר בין הדברים

אוריאל בוסו: יש חשבון אחר

אוריאל בוסו:  את יודעת כמה עולה MRI במערכת הציבורי וכמה הוא עולה בדיקה בפועל

אוריאל בוסו:  ועוד כהנה וכהנה

אוריאל בוסו:  לא נפתח את הכל עכשיו

אוריאל בוסו:  כן?     

נעה בן שבת: הממשק המקוון, 78כו

אוריאל בוסו: אבל לא, רשמתם שר האוצר, הסכמת שר הבריאות

אוריאל בוסו:  איפה ועדת הבריאות? לא צריך לבוא לפה?     

גיא רוטקופף: לא, עד אז אתה תהיה שר הבריאות

אוריאל בוסו: אני נהנה מכל רגע פה, גיא

אוריאל בוסו:  תראו חברי ועדה שהם אופוזיציה, אבל הם ענייניים, נמצאים פה והם המתמידים בדיונים

אוריאל בוסו:  אגב, בכל הדיונים

אוריאל בוסו:  ואני ממש, לי זה נותן גם כן הרבה כוחות

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו מאוד מכבדים אותך, מאוד

גיא רוטקופף: אגב, גם לנו כאזרחים וגם למי שצופה בבית אנחנו רואים שבאמת נעשה פה דיון עמוק

גיא רוטקופף:  אנחנו לא מסכימים על הכל

גיא רוטקופף:  אבל כולם נשמעים וזה באמת ראוי להערכה רבה

גיא רוטקופף:  אנחנו באמת מעריכים את זה

גיא רוטקופף:  באמת תודה רבה

גיא רוטקופף:  אנחנו גאים

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה הרבה בזכות יושב הראש, שהוא מאפשר לנו

אוריאל בוסו: לא, אני באמת רואה ועדות אחרות ויש שם אמוציות ויחסים

גיא רוטקופף: פה כמעט אין צעקות

אוריאל בוסו: לא, באמת, דברים מאוד כבדי משקל וענייניים לגופם של דברים

נעה בן שבת: אדוני, גם אני רוצה להגיד שהצו הזה, וכל הדיון הזה הוא דיון מאוד, הדיון בנושא של המחיר, קביעת מחיר הניתוח הוא עניין מאוד מקצועי

נעה בן שבת:  וכנראה גם עוברים פה נתונים

נעה בן שבת:  חברת הביטוח מוסרת לממונה על שוק ההון דווקא, את הנתונים, כדי שלא יעביר את הנתונים הלאה

נעה בן שבת:  והוא כנראה מעביר את הנתונים, אני מבינה, הוא אמור להעביר אותם בצורה לא נגועה

אוריאל בוסו: הממונה זה ממונה על שוק ההון?     

נעה בן שבת: ממונה על שוק ההון

נריה שטאובר: שר הבריאות, כן

נריה שטאובר:  הוא מעביר לשר האוצר ושר האוצר מעביר לשר הבריאות

נריה שטאובר:  ומקבל את הסכמתו

נעה בן שבת: אבל הנתונים שעוברים כבר לשרים הם נתונים בלי פרטים, נכון?     

נריה שטאובר: נכון

קריאה: אגרגטיביים

קריאה:  לאור חובת הסודיות המוטלת על הממונה על שוק ההון לא תהיה פה חשיפה

נעה בן שבת: אגרגטיביים, כן

נעה בן שבת:  אז לכן גם אנחנו מבינים שעירוב של הוועדה יהיה פחות ענייני

אוריאל בוסו: לא, זה היה, לא חסר

אוריאל בוסו:  ידינו מלאות בעבודה, ברוך השם, באמת

רועי קאהן: יש לנו הערה על הסעיף הזה

רועי קאהן:  אנחנו מבקשים רק שיהיה כתוב "על אף הוראות כל דין" במקום "זכויות החולה"

רועי קאהן:  אולי יש עוד כל מיני חוקים שיכולים להגביל

רועי קאהן:  אז שיהיה "על אף הוראות כל דין"

דור פישר: מה זה, תקנות שעת חירום? אתה לא יכול לגבור על כל דין

רועי קאהן: לא, יש עוד דברים שיכולים למנוע את העברת הזה

דור פישר: לא, אני מבין

דור פישר:  החשש הוא מובן

רועי רייכר: לא אמור להפריע, לא אמור לשנות הרבה, לפחות מבחינתנו

תמר יוסף: אני לא, אני לא חושבת שיש צורך בזה, אבל בסדר

דור פישר: רק להבהיר שזה לא גובר על כל יתר החובות שחלות גם בדינים אחרים וגם בחוק הזה לאיך אתה עושה שימוש במידע, איך אתה שומר אותו

דור פישר:  אני רק מבהיר לפרוטוקול את זה, כי עדיין יש פה מידע מאוד רגיש שבאמת נמצא גם בידי חברות ביטוח וגם בקופות

נעה בן שבת: אני חושבת שעדיף להשאיר את הדברים האלה, את האמירה הזאת כאן

רועי קאהן: לא, כי יש חוק הגנת הפרטיות

תמר יוסף: לא, חוק הגנת הפרטיות

תמר יוסף:  אין צורך

רועי קאהן: יכול להיות עוד דברים

רועי קאהן:  לכן אנחנו מבקשים את הדבר הזה, בדיוק בגלל הדברים האלה

נעה בן שבת: יש פה - - - או אפשרות חוקית להעביר

תמר יוסף: אין צורך

תמר יוסף:  כן, אין צורך להתגבר על חוק הגנת הפרטיות בגלל שחוק הגנת הפרטיות נותן הגנה

רועי קאהן: אני לא, זה החוק היחיד שעכשיו אני חושב עליו

רועי קאהן:  יכול להיות משהו שפספסנו

רועי קאהן:  ואם לכם זה לא מפריע, לנו זה יכול לעזור

גיא רוטקופף: היום זה, אנחנו מאוד מפחדים להחזיק מידע

ירון לוי: אני חושב שהיה ראוי לשמוע את רשות הסייבר בעניין הזה

ירון לוי:  אני לפחות כשאני קורא סעיף שמתחיל במילים "על אף האמור בסעיף 19 לחוק זכויות החולה" זה כבר מטריד אותי

ירון לוי:  כשאני פונה לסעיף 19 לחוק זכויות החולה אז אני עוד יותר מוטרד

ירון לוי:  אבל בכל מקרה צריך לזכור שיש פה העברה של מידע רגיש

ירון לוי:  הפונקציה הזאת של העברת מידע היא רגישה במיוחד להתקפות סייבר ולזליגה ולדליפה של מיגע

ירון לוי:  ולכן אני חושב שזה סעיף שצריך עוד לתת עליו את הדעת

ירון לוי:  ואני לא בטוח שניתן לדלג עליו ולהתייחס אליו כאל איזה סעיף שהוא טכני בעיקרון

נעה בן שבת: הוא לא סעיף טכני

נעה בן שבת:  לכן הוספנו גם את האמירה הזאת שגם מתגבר על אף הוראות חוק זכויות החולה

נעה בן שבת:  דווקא מתוך מודעות להוראות האלה

נעה בן שבת:  לכן גם יש את הדרישה של אין לאסוף מידע שעולה על הנדרש

נעה בן שבת:  ואחרי זה בסעיף קטן (ד) שעוד לא קראנו הגבלות על שמירת המידע

נעה בן שבת:  וצריך להזכיר שדווקא בתוך הממשק המקוון המידע שעובר הוא יחסית הוא מידע יותר הוא רגיש גם כן, אבל הוא מידע יותר טכני

נעה בן שבת:  זאת אומרת הוא, השאלה אם אדם מבוטח או לא מבוטח

נעה בן שבת:  זו לא דרישת התשלום

נעה בן שבת:  דרישת התשלום שהיא ממש מפרטת את הזהות ואת סוג הניתוח וששם פגיעה בפרטיות לדעתי היא גדולה יותר, ונגיע לזה, זה לא עובר דרך הממשק המקוון

ירון לוי: איך?     

נעה בן שבת: אתה רוצה להסביר?     

דור פישר: הממשק המקוון לא משמש לצורך דרישות התשלום אלא רק כדי לדעת האם בן אדם נמצא בביטוח שקל ראשון והאם בן אדם נמצא בשב"ן

דור פישר:  והפרטים הקשורים לטכני, קשורים לזה, מתי הכיסוי ותקופות אכשרה ודברים כאלה

דור פישר:  אבל זה לא, לא, הניתוח לא, את ההחרגות כמובן לא

ירון לוי: איך זה מגיע?     

תמר יוסף: אז אפשר לקרוא את הסעיף הבא

נעה בן שבת: סליחה, אני חושבת ששם גם כז וגם לב מוזכרים, אז לא צריך להתייחס

נעה בן שבת:  במיוחד לסעיף 78כז

נעה בן שבת:  סליחה

נעה בן שבת:       השאלה, אני שוב חוזרת לשאלת ההתחשבנות הכוללת שהוזכרה קודם

נעה בן שבת:  ואני לא יודעת אם זו אפשרות שקודם ד"ר רוטקופף הזכרת את זה בטוב, אמרת שאתה לא יודע למה האפשרות הזאת היא לא אפשרית

נעה בן שבת:  האם אתה חושב שהיא הייתה יכולה להיות אופציה במקרה הזה? התחשבנות כוללת?     

יאסר חוג'יראת: יש לי שאלה לגבי פרק הזמן הקצר

יאסר חוג'יראת:  לא צריך להיות הגדרה של פרק הזמן הקצר מבחינה משפטית? אין לזה הגדרה מסוימת בחוק?     

תמר יוסף: דווקא זה ניסוח משפטי מאוד מקובל להוראות כאלה

תמר יוסף:  בגלל שקשה לקבוע מראש

יאסר חוג'יראת: מה זה מקובל קצר? זה יום, יומיים? חודש, חצי שנה, שנה?     

תמר יוסף: ההגבלה היא מהותית ואומרת שלא ישמרו את המידע הזה מעבר לפרק הזמן הנדרש כדי לבצע את הוראות החוק

תמר יוסף:  וכך אנחנו, בגלל שאנחנו לא יכולים באמת לצפות מה יהיו הצרכים, אז היא הגבלה מהותית

גיא רוטקופף: אני מאחורי מסך הבערות בעניין הזה, אני לא יודע לעשות חישוב כזה, בשלב הזה

גיא רוטקופף:  זה משהו שיכול לקרות בעתיד

גיא רוטקופף:  בגלל זה יש פה אופציה להתחשבנות בין הקופות

דור פישר: בדיוק

דור פישר:  אנחנו נגיע בעתיד לאפשרות שחברות יוכלו וקופות חולים יוכלו להגיע להסכם

גיא רוטקופף: אגב, עשינו את זה

גיא רוטקופף:  בביטוח לאומי עשינו את זה

גיא רוטקופף:  אחרי שראינו מה המספרים

גיא רוטקופף:  הייתי מאוד רוצה לעשות את זה, אם זה קורה

גיא רוטקופף:  אבל אין לי שום יכולת היום לצפות את זה

גיא רוטקופף:  כי אני לא, אין לי, אני לא יודע מי הלך

נעה בן שבת: זה שלב ראשון של הבדיקה שמבוצעת באמצעות הממשק המקוון

נעה בן שבת:  היא בודקת האם, את הזהות ואם הפוליסה בתוקף

נעה בן שבת:  והאם יש זהות בין הרופאים

נעה בן שבת:  שאלה פרטים שהם יותר חיצוניים

נעה בן שבת:       יש פה שאלה שנוגעת למקרה שבו חבר הקופה מבוטח, היא לא דווקא במקום הנכון

נעה בן שבת:  אבל אם חבר הקופה מבוטח בכמה פוליסות, האם במקרה זה יש התחשבנות עם איזה חברת ביטוח המערכת

נעה בן שבת:  הרי המערכת מודיעה, השב"ן פונה לממשק המקוון הזה ואז הממשק המקוון צריך לבדוק עם חברות הביטוח האם אותו אדם מבוטח אצלם כדי למנוע קצת פגיעה בפרטיות

נעה בן שבת:  זו הצעה שהממונה על שוק ההון אמרו אולי נכניס את הרשימות כבר לתוך הממשק באיזה שהיא צורה, כדי שתהיה פחות פגיעה בפרטיות

נעה בן שבת:  אדם, חברות ביטוח שלא יקבלו סתם הודעה שאדם מסוים עבר ניתוח בשב"ן

נעה בן שבת:  זה דבר שיכול למסור עליו איזה שהוא מידע או איזה חיווי על הדבר הזה

נעה בן שבת:       אבל השאלה מה קורה אם השב"ן מקבל תשובה שחבר הקופה הזה מבוטח בכמה פוליסות השקל הראשון, אצל כמה חברות ביטוח

נעה בן שבת:  או מבוטח בכמה פוליסות כאלה אצל אותו מבטח

הילה דוידוביץ: טוב, אנחנו חושבים שבמקרה כזה צריך לחול ההסדר שדומה, שקיים היום, והוא לא חל על ביטוחי בריאות בחוק חוזי ביטוח בסעיף 59 למיטב זיכרוני

הילה דוידוביץ:  אנחנו חושבים שבמקרה כזה בעצם החברות צריכות להתחלק ביניהם, לפי היחס שבין הסכומים

הילה דוידוביץ:  זאת אומרת, הן אחראיות ביחד ולחוד וצריכה להיות התחשבנות ביניהם

הילה דוידוביץ:  או הם יקבלו מאחת החברות והם אחר כך יחשבנו ביניהם

הילה דוידוביץ:  וכמובן שאין כוונה שאף אחד ישלם או יקבל יותר ממה

רועי רייכר: אני לא מסכים

רועי רייכר:  אני לא מסכים עם זה, אני רוצה להגיד

הילה דוידוביץ: רועי

רועי רייכר: רגע, שנייה

רועי רייכר:  אני לא מסכים

הילה דוידוביץ: חבל שלא ליבנו את זה

רועי רייכר: נכון

רועי רייכר:  באמת חבל שלא ליבנו את זה

רועי רייכר:  זה לא דבר שלובן בעבר

רועי רייכר:  ואני, חשוב לי, אני לא מבין את הטיעון הזה

רועי רייכר:  אני לא מבין אותו מסיבה, זה לא יעזור

רועי רייכר:  אוקיי, אין שום בעיה

רועי רייכר:  רגע, רק תגובתנו היא כרגע, אז תגידי, אין שום בעיה

רועי רייכר:  אין לנו עדיין עמדה מגובשת

רועי רייכר:  אין לנו עמדה ממשלתית מגובשת

רועי רייכר:  אנחנו נצא החוצה, היא לא רק שאלה משפטית

רועי רייכר:  זה גם נגזרות מקצועיות

רועי רייכר:  אנחנו נצא ואנחנו נלבן את הסוגיה המשפטית ונחזיר לכם תשובה ממשלתית

אוריאל בוסו: מה עושים באירוע כזה

רועי רייכר: מה עושים באירוע כזה, כן

הילה דוידוביץ: מגבשים עמדה ממשלתית

קריאה: לא מול הוועדה

רועי רייכר: בשמחה

אוריאל בוסו: כמה אנשים יש? כמה אנשים, גיא, כמה אנשים יש, שעשו ביטוח כפול?     

גיא רוטקופף: אין לי שמץ של מושג

אוריאל בוסו: יש כזה דבר?     

גיא רוטקופף: אין לי שמץ של מושג

קריאה: שליש

אוריאל בוסו: שליש ממה? מ-40%?     

גיא רוטקופף: לא, ממש לא

אוריאל בוסו: 40% מאזרחים יש להם ביטוח שקל ראשון

אוריאל בוסו:  אה, את מדברת כללית

אוריאל בוסו:  לא משנה

אוריאל בוסו:  X מתוכם עושים בכמה חברות?      

יואב קיש: כבוד יושב הראש, זה ממש לא שליש

יואב קיש:  אני, כפל בשקל ראשון בין חברה לחברה? נו, בחייכם

יואב קיש:  זה אלפים בודדים בעולם הפרט

נעה בן שבת: לא, אבל זה יכול להיות גם קבוצתי

יואב קיש: אין לי את המספר המדויק

אוריאל בוסו: אבל אני שמעתי פה שיש פה חברים שכשהתחילה הרפורמה נכנסו בהר הביטוח, התברר שיש להם זה מעבודה, זה מהקבוצה, זה מהדודה, זה מהאישה

רועי רייכר: רגע, אז נחדד

רועי רייכר:  זו שאלה שאני לא חושב שאנחנו בפער עם יונש

רועי רייכר:  הנקודה היא, רק שנגדיר

רועי רייכר:  גם בתוך סוגי ביטוחים, ביטוחי בריאות פרטיים יש עוד הבחנה, זה נראה לי עוד שלב שאין ברירה, אלא להיכנס אליו, כי שאלתם על זה

רועי רייכר:  יש הבדל בין ביטוחי פרט לבין ביטוחים קבוצתיים

רועי רייכר:  אם השאלה שלך היא לכמה אנשים יש יותר משניים או שלושה, יותר מאחד ביטוחי פרט בביטוח פרטי, התשובה של זה אומר יונש, ואני בהקשר הזה מאמין לו, היא כמה אלפים

רועי רייכר:       לעומת זאת, אם השאלה היא לכמה אנשים מבין בעלי פוליסות הפרטי יש גם פרט וגם קבוצתי שדה פקטו, שוב, זה כיסוי כפול

רועי רייכר:  לא רק כפול, מרובע

רועי רייכר:  כבר מרובע, זה לא משולש

רועי רייכר:  התשובה היא לשליש מבין ה-40% יש איזה שהיא כפילות בתוך העולם הפרטי עצמו

יואב קיש: לא יודע מאיפה אתה מביא את הנתונים, רועי, באמת

רועי רייכר: זה ועדת - - -      

יואב קיש: אני לא יודע אם יש להם

יואב קיש:  דרשו נתונים מחברות הביטוח ואספו אותם? אני ממש לא מכיר את הנתון הזה

רועי רייכר: לא, לא, ברכיב, אנחנו על אותו רכיב

אליעזר שוסטק: כי הרבה בקולקטיבי זה רק רובד בסיסי שאין לו - - -     

רועי רייכר: לא, לא, ברור שאנחנו, אם הוא עשה בקולקטיבי תרופות ושם עשה את הניתוחים זה לא נחשב

אוריאל בוסו: יש כאלה שרוצים שיהיה להם גם כן מי שעובד בהראל, גם כן מי שעובד פה, וגם מי שעובד בשביל

אוריאל בוסו:  אבל, בסדר

אוריאל בוסו:  לא, זה רק אומר, זה כמה שזה נקרא מצחיק, אבל זה הדבר שהכי גרוע

אוריאל בוסו:  זה אומר שאנשים יש להם לפעמים חוסר ביטחון בנושא בריאות והם נתלים על אילנות

אוריאל בוסו:  משלמים הון תועפות, לא יודע כמה משתמשים

אוריאל בוסו:  אז צריך לתת לזה מענה

יואב קיש: כבוד יושב הראש, אני חייב רק להעיר

אוריאל בוסו: רגע, שנייה, סליחה

אוריאל בוסו:  אני גם בנושא הזה צריך סנכרון

אוריאל בוסו:  מעבר לכך שתקבעו מה נעשה, מה המנגנון שיש שקופות החולים לא

יואב קיש: בסדר, אנחנו נדבר על מנגנון

נעה בן שבת: אז אנחנו עוברים לסעיף קטן (ב)

נעה בן שבת:           למעשה יש לנו, נגיע אחר כך לסעיף הזה, לסעיף קטן (ג)

נעה בן שבת:  אולי נקרא אותו כבר

אוריאל בוסו: זה מה המשמעות? שקבלת שירות מהשב"ן זה קצת?     

נעה בן שבת: למעשה זה סעיף ההודעה ואני אקרא רגע את סעיף קטן (ג), סליחה אחת

אוריאל בוסו: בשביל שנסביר

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני רוצה להגיד, אחרי שהניתוח בוצע, כן?     

נעה בן שבת: בדרך כלל זה אחרי שהניתוח בוצע, כן

נעה בן שבת:  כי צריך גם לציין בהמשך, היא צריכה לכלול את כל הפרטים ובניהם גם המועד שבו בוצע הניתוח

אוריאל בוסו: למה זה לא משהו מקוון? מה, מה?      

קריאה: בגלל הפרטיות

אוריאל בוסו: אדרבא

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לא היה תיק רפואי אחוד?     

אוריאל בוסו: של המבוטח, מספר הזיהוי שלו, קוד הניתוח

דפנה כרמלי: רגע, אבל אני רוצה להעיר פה

נעה בן שבת: הפרטים הם גם פרטי הזהות שלו, שם המבוטח, מספר הזיהוי שלו

אוריאל בוסו: פרטי הרופא המנתח, מועד הניתוח

נעה בן שבת: זה כנראה אחרי ביצוע הניתוח

דפנה כרמלי: זה אחרי ביצוע הניתוח

נעה בן שבת: שילמו, כבר הניתוח מומן

דפנה כרמלי: כן

דפנה כרמלי:  אבל אני רוצה להעיר פה משהו

דפנה כרמלי:  יש פה משהו לא הגיוני בלוחות הזמנים

דפנה כרמלי:  מבקשים מאתנו להוציא הוראת תשלום עם כל הפרטים יום אחרי סיום הרבעון

דפנה כרמלי:  זאת אומרת, אם ב-31 במרץ התקיים הניתוח, ב-1 באפריל אני כבר אמורה לעשות את כל הבדיקות, לשלוח חיוב

דפנה כרמלי:  לא הגיוני לוחות הזמנים

דפנה כרמלי:  ולחברת הביטוח יש 90 יום לשלם

דפנה כרמלי:  זאת אומרת, צריך לעשות פה איזה פרק זמן סביר שנוכל להתארגן, משהו כמו 30 יום ולא ביום שאחרי

רועי רייכר: אוקיי

רועי רייכר:  לנו אין בעיה עם זה

נעה בן שבת: שמתי זה יהיה? שיהיה 30 יום אחרי?     

רועי רייכר: מבחינתנו זה בסדר גמור

רועי רייכר:  מבינים את הצורך

נעה בן שבת: את מבקשת רק כמה?      

דפנה כרמלי: שבמקום יום יהיה 30

גיא רוטקופף: אנחנו רוצים לבקש גם בהקשר הזה

נעה בן שבת: כמה? 30 שאחרי הרבעון?     

תמר יוסף: היום זה ביום העסקים הראשון שלאחר הרבעון

נעה בן שבת: אז עד יום העסקים ה-30 שלאחר הרבעון

תמר יוסף: יום העסקים ה-30 שלאחר הרבעון? זה טוב?     

רועי קאהן: איך שזה מנוסח עכשיו, ניתוח שעשיתי ב-31 במרץ אני צריך יום אחרי זה לדווח אותו

רועי קאהן:  זה לא אפשרי

רועי קאהן:  פשוט צריכים 15-30 יום מה-31 במרץ

רועי קאהן:  זה הכל

תמר יוסף: ביום העסקים ה-30 שלאחר הרבעון

רועי קאהן: כן

תמר יוסף: בסדר

נעה בן שבת: שלאחר הרבעון

נעה בן שבת:  אבל זה כן נמסר בסוף אותו רבעון או שאתם כל 30 לחודש?      

קריאה: מתקופת הזמן שאנחנו מדווחים

קריאה:  נגיד ההחלטה היא שאנחנו מדווחים על כל רבעון

קריאה:  אז 30 יום מסוף הרבעון

קריאה:  אם תחליטו כל חודש, אז 30 יום מתום חודש

רועי קאהן: בקיצור, אני חושב 30 יום מסוף הרבעון

תמר יוסף: שאלה, אם יש רוויזיה וצריך לחזור לניתוח, מה אז קורה? מי משלם? איך זה עובד?     

קריאה: נתייחס לזה בהמשך

דפנה כרמלי: זה לא קשור למתי הם מעבירים את הבקשה

גיא רוטקופף: אנחנו רצינו להעיר גם בהקשר הזה משהו שאנחנו צריכים בחומר

גיא רוטקופף:  אין לנו שום בעיה שהם ישלחו את זה בתוך זמן סביר

גיא רוטקופף:  יש דבר אחד שהוא מאוד משמעותי

גיא רוטקופף:  הבחור לא ידבר איתי

גיא רוטקופף:  כלומר, המנותח שקיבל את הניתוח, כשאני אתקשר אליו אחר כך ואני אגיד לו אדוני, אני רוצה את הפרטים בשביל לראות מה התיק

גיא רוטקופף:  הוא יגיד לי אני לא מכיר אותך, עשיתי בשב"ן

גיא רוטקופף:  אני אגיד לו כן, אבל חייבו אותי בחוק

גיא רוטקופף:  הוא יגיד לי אני יודע, דבר איתם

גיא רוטקופף:       לכן אני רוצה לבקש שכשיעבירו לי את התביעה, שיעבירו לי אותה עם ויתור סודיות רפואי לכל חברות הביטוח

גיא רוטקופף:  ועם הפרטים המלאים על הניתוח שהוא ביצע

גיא רוטקופף:  בשביל שאני אוכל לבדוק בפוליסה שלא מדובר בניתוח מוחרג

דור פישר: איזה פרטים נדרשים חוץ מהפרטים?     

גיא רוטקופף: אני חייב ויתור סודיות רפואית

דור פישר: לא, אז שנייה נשים את הוויתור

אוריאל בוסו: מה זה? תן לי את ההגדרה ניתוח מוחרג?     

גיא רוטקופף: לא, לא

גיא רוטקופף:  אוקיי, אני אסביר

גיא רוטקופף:  יש, בשביל שאני אוכל, אני עשיתי פוליסה למישהו

גיא רוטקופף:  בפוליסה הוא אמר לי תקשיב, יש לי בעיה, אין לי יד

גיא רוטקופף:  סליחה, לא אין לי יד

גיא רוטקופף:  יש לי עודף משקל - זו דוגמה טובה

גיא רוטקופף:  והוא לא אמר לי שיש לו עודף משקל

גיא רוטקופף:  ואחרי חודשיים הוא עושה ניתוח בריאטרי לקיצור קיבה

גיא רוטקופף:  הוא מגיע לשב"ן

גיא רוטקופף:  בשב"ן לא יודעים מה היה קודם, כי בשב"ן אין חיתום

גיא רוטקופף:  והוא עושה את הניתוח הבריאטרי והשב"ן שלא יודע שולח לי את הניתוח

גיא רוטקופף:       עכשיו, אני, האירוע הזה מוחרג מבחינתי

גיא רוטקופף:  כיוון שברגע שאני אגלה, אני אגלה שהוא הסתיר את זה, הסתיר את המידע

גיא רוטקופף:  לכן אני גם צריך לקבל את המידע הרפואי על הניתוח שהוא ביצע

גיא רוטקופף:  וגם לקבל ויתור סודיות רפואי טרי

גיא רוטקופף:  כי כשאני אבוא לבקש ממנו ויתור סודיות רפואית כדי לגלות אם הוא עומד בתנאי הפוליסה הוא יגיד לי שאין לו איתי, זה כמו בנזיקין

גיא רוטקופף:  הוא לא מולי

גיא רוטקופף:  הסנה, די קומפוס סנה, זה היה פסק דין ראשון

גיא רוטקופף:  יגיד לי אין לי יריבות איתך

גיא רוטקופף:  ולכן זו בקשה

אוריאל בוסו: אגב, יש לך צינון לניתוח בריאטרי?     

גיא רוטקופף: תקופת אכשרה?     

אוריאל בוסו: היום, כן?     

גיא רוטקופף: אצלם לא

גיא רוטקופף:  אצלכם יש תקופת אכשרה? יש לכם תקופת אכשרה כללית

גיא רוטקופף:  נכון

אוריאל בוסו: לכם יש תקופת אכשרה, לכם?      

גיא רוטקופף: בביטוח יש תקופת אכשרה ויש גם החרגות

אוריאל בוסו: החרגות

גיא רוטקופף: כן, יש גם החרגות

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לא כל איבר למשל יכול להיות מבוטח, כדי לקבל כיסוי ביטוחי

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  למשל אם היה שבר ברגל, אז יכול להיות שכל הגוף מבוטח חוץ מהרגל שהייתה שבורה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אני צודקת? הם לא שמעו

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אבל אתה שומע, אדוני יושב הראש?     

אוריאל בוסו: לא הקשבתי, סליחה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יכולים להחריג איזה איבר או חלק

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  למשל גפה שהיה בה שבר, שהם לא מבטחים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  הם מבטחים את כל הגוף חוץ מגפה הזאת שהיה בה שבר

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  כן, יש גם דבר כזה

אוריאל בוסו: מי? בביטוח או בשב"ן?     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בביטוח פרטי

גיא רוטקופף: רגע, אני רוצה לשאול את השב"ן, האם יש לכם קושי עם זה? להחתים אותו על וס"ר טרי

נעה בן שבת: השאלה מה זה עושה

נעה בן שבת:  הרי אנחנו פה מדברים על מידע

גיא רוטקופף: מה זה את לא רואה אותו? הוא עושה אצלך את הטיפול

גיא רוטקופף:  לא הבנתי

אוריאל בוסו: רגע, את הולכת מחר לקחת ממנו כסף

אוריאל בוסו:  שנייה

אוריאל בוסו:  את הולכת מחר לבקש ממנו השתתפות

אוריאל בוסו:  הוא אין לו לגמרי את המידע

אוריאל בוסו:  הוא בא, עכשיו, פרמיה משתנית של אותו אחד

אוריאל בוסו:  יכול להיות שהוא מתחיל סדרה של משהו, לא יודע מה, זה לא כרגע משתנה

אוריאל בוסו:  הוא מתחיל לנהל איתו

אוריאל בוסו:  אומר לו רגע, אתה עברת ניתוח, אתה היית ככה? הוא אומר לו מה אתה רוצה? אני עומד מול קופת חולים

גיא רוטקופף: הייתי בשב"ן

גיא רוטקופף: אבל הוא משלם ואין לו תיק רפואי

דפנה כרמלי: אפשר לבקש מבתי החולים לעשות את זה

דפנה כרמלי:  ואם המבוטח אומר אני לא?     

אוריאל בוסו: לא בתי החולים

אוריאל בוסו:  הוא מכיר את הקופה, את לוקחת לו כסף, לא בית החולים

דפנה כרמלי: קודם כל, מי שרואה אותו פיזית ויכול להחתים אותו על וס"ר זה בית החולים

דפנה כרמלי:  אני לא רואה אותו פיזית, אני לא הולכת לבקר כל אחד שעושה ניתוח

דפנה כרמלי:  מי שרואה אותו זה בית החולים

דפנה כרמלי:  אפשר לעשות את זה

דפנה כרמלי:  אבל, ואם הוא יגיד שהוא לא מסכים? מה נעשה אז?      

ירון לוי: את שולחת דרישת תשלום

אוריאל בוסו: אז איך תבקשי ממנו כסף? הוא ישלם על מה שהוא לא יודע? דבר שני, שוב, אל תכניסי אותו לבית החולים

אוריאל בוסו:  עוד פעם אני אומר, כי זה לא משנה איזה בית חולים

אוריאל בוסו:  את הקופה, כשב"ן וכמי שהולך לבקש כסף מחברת הביטוח את עומדת מולו

אוריאל בוסו:  גם התיק אצלך

אוריאל בוסו:  את לוקחת מבית החולים את הפרטים, מהקהילה, מהכול

אוריאל בוסו:  הוא צריך לעמוד מולכם כמי שמבקשים ממנו את הסבסוד, את הסיוע

דפנה כרמלי: אנחנו לא פוגשים אותו

קריאה: הוא עובד מול הרופא

קריאה:  הרופא לוקח אותו לחדר הניתוח

דפנה כרמלי: אבל הדבר הזה הוא לא בגללי, זה חברת הביטוח צריכה את המידע

גיא רוטקופף: אני אתקשר אליו, אני אגיד לו שלום אדוני

גיא רוטקופף:  הוא יגיד לי מה אתה רוצה? לא באתי אליך

דפנה כרמלי: המשפטים במשרד הבריאות ומשרד האוצר, מה אתם אומרים על הדבר הזה? הוא יכול להגיד לי אני לא חותם על וס"ר, מה את רוצה ממני?     

תמר יוסף: בעיית היריבות שהעלית היא נכונה גם כלפי באמת, זאת אומרת גם לה אין איזה

נעה בן שבת: תראו רגע, אני רוצה להגיד משהו

נעה בן שבת:  הסעיף הזה הוא באמת סעיף שיש בו את הפגיעה בפרטיות בגלל המידע המאוד רגיש כמו סוג הניתוח שעובר בו

נעה בן שבת:  אבל בעצם יכול להיות, במצב היום יכול להיות שאדם בחר לפנות לשב"ן ולא לחברת הביטוח כי הוא חושש שחברת הביטוח תעשה מזה שימוש אחר כך בפוליסות אחרות שינסו למכור לו או שיסרבו למכור לו

נעה בן שבת:  הייתה סיבה שהוא פנה בנושא הזה לשב"ן

גיא רוטקופף: יכול להיות שגם אין לו כיסוי פשוט

נעה בן שבת: יכול להיות שאין לו כיסוי

נעה בן שבת:  אבל יכול להיות שהוא גם בחר מסיבה שהוא רצה להסתיר את זה מחברת הביטוח

נעה בן שבת:  בלי קשר, בלי שיש סיבה אמיתית

נעה בן שבת:  ואנחנו בעצם מעבירים את המידע הזה

נעה בן שבת:  הוא פנה לעשות את הניתוח הזה, הוא פונה לשב"ן ואנחנו אומרים לו על אפך ועל חמתך זה יעבור לחברת הביטוח

נעה בן שבת:  או שזה לצורך גביית התשלום הזה מחברת הביטוח או שאתה, לא תוכל לעשות את זה אצלנו, כי אתה לא מסכים להעביר את המידע הזה

נעה בן שבת:  ואז תצטרך ללכת לחברת הביטוח או לשלם את זה במימון עצמי

נעה בן שבת:  זאת אומרת, יש פה איזה פגיעה מאוד, יש פה פגיעה משמעותית

סיגל משהיוף: לא, פוגעים בו בשב"ן בגלל שאי אפשר לקבל את הפרטים

נעה בן שבת: ואז אנחנו, השאלה היא כזאת: האם אנחנו, האם ההסכמה שאנחנו דורשים פה היא מספקת? כי אנחנו בסך הכל אומרים שהוא פונה, פונים אליו ואומרים לו תדע שאתה הולך, אנחנו הולכים לקבל מידע ולהעביר מידע

נעה בן שבת:  רק תדע

נעה בן שבת:  אבל הוא לא יכול לסרב

סיגל משהיוף: אבל לחתום על וס"ר הוא יכול לסרב

סיגל משהיוף:  הם רוצים וס"ר כדי לבדוק את החומרים

סיגל משהיוף:  לא מספיק את העברה של החומר

אוריאל בוסו: כן, עו"ד שי סומך

אוריאל בוסו:  רגע, אולי לפני כן, היא הרבה זמן ממתינה בזום וניתן לה קצת

אוריאל בוסו:  אני לא יודע אם זה לא כל הזה, אבל היא הייתה היום גם כן בדיון בבוקר

אוריאל בוסו:  עו"ד נגה רובינשטיין ממרפאות לוינגר

אמנון רובינשטיין: פחות רלוונטי

אמנון רובינשטיין:  אני, הנושא הזה הוא לא ממש בנפשם של מרפאות לוינגר, אז אני אשמור את הזכות למאוחר יותר

אוריאל בוסו: טוב

אוריאל בוסו:  תודה

שי סומך: אני אסמך להתייחס

שי סומך:  תראו, אני מבין את הבקשה של חברות הביטוח

שי סומך:  אבל זה, המחיר כאן הוא פגיעה בפרטיות של המבוטח במורכבות גדולה של כל ההליך הזה

שי סומך:  ובסך הכל נכון, יכולים להיות מקרים בודדים כאלה

שי סומך:  אבל בתמונה הכללית, בסוף חברות הביטוח משלמות 25% פחות בממוצע עבור, פחות ממה שהן משלמות

שי סומך:  זה הנתון לדעתי שקיבלנו

שי סומך:       לכן, ה-25% זה סכום מאוד גדול שהן לא משלמות

גיא רוטקופף: אתה מדבר משפטית עכשיו

שי סומך: לא, אני מדבר פה על עניין מבחינת פרטיות, מבחינת המורכבות של כל ההליך והדרישה של כתב ויתור

אוריאל בוסו: מה עושים? אז מה אתה מציע?     

שי סומך: כשמסתכלים על התמונה המלאה במקרים הבודדים האלה שיכול להיות מבוטח שלא גילה את המידע

גיא רוטקופף: מה זה מקרים בודדים?     

שי סומך: אז אפשר, אני חושב שאפשר לוותר על זה

שי סומך:  כי בסוף נותנים הנחה גדולה לחברות הביטוח, הם לא משלמים את המאה אחוז של העלות

שי סומך:  משלמים 25% פחות מהעלות

שי סומך:  אז אני חושב שבתמונה המלאה אפשר לוותר על הדבר הזה, כי המחירים הם מאוד גבוהים מבחינת המורכבות של ההליך

שי סומך:  מבחינת בקשת כתב ויתור על סודיות בקופות החולים כשאדם צריך טיפול רפואי

שי סומך:  ומבחינת הפגיעה בפרטיות

שי סומך:  זה מורכב מידי

ירון לוי: אם אפשר להתייחס

ירון לוי:  להתייחס בקצרה, כבוד יושב הראש? קודם כל, אני חושב שיש פה חוסר עקביות ברציונל

ירון לוי:  כי קודם נאמר פה, ונאמר בצדק

אוריאל בוסו: רגע, זה משהו חדש שאני שומע, שחברות הביטוח ישלמו 25% פחות?     

ירון לוי: זה לא רלוונטי

גיא רוטקופף: הוא אומר שמשלמים 25% פחות

שי סומך: הם משלמים לפי התעריפון

אוריאל בוסו: כרגע עשו ניתוח

אוריאל בוסו:  הוא עולה 2,000 שקלים בשב"ן וקופת החולים פונה לביטוח, תשתתף איתי

אוריאל בוסו:  נכון?     

שי סומך: הם משלמים לפי התעריפון

שי סומך:  התעריפון הוא זול ב-25% ממה שהבנתי מהסכום, מהעלות של חברות הביטוח, בממוצע

שי סומך:  לכן בסך הכל בתמונה הכללית הם לא, הן משלמות פחות

אוריאל בוסו: זה לא טוב

אוריאל בוסו:  הרעיון עקרוני, אנחנו מדברים על סיכונים

אוריאל בוסו:  אתה לא אומר בגלל שאתם משלמים פחות קחו סכום X ואל תתערבו לנו במהות של הזה

ירון לוי: אנחנו גם לא משלמים פחות, אנחנו משלמים משהו שלא שילמנו עד כה

אוריאל בוסו: אני עשיתי ביטוח ויש לי שאלון שלם שאתה ממלא, מה יש לך, מה אין לך

אוריאל בוסו:  ואתה חייב למלא

אוריאל בוסו:  אתה לא יכול להגיד שאתה לא מעשן ואתה כן מעשן

אוריאל בוסו:  ולא יכול להגיד שאין לך חשש ל-א' או מישהו מהמשפחה אין לו משהו

אוריאל בוסו:  בסוף זה מידע שצריך להיות

אוריאל בוסו:  עכשיו, אתה בא מבקש ממנו כסף, אתה אומר לו אני לא יכול להעביר לך את המידע

ירון לוי: אי אפשר בגלל החשש לפגיעה בפרטיות להמציא את המשפט מחדש

אוריאל בוסו: כל העברת המידע בתשלום, מהות החוק הזה, זה כבר משהו שהוא בפרטיות, מלמעלה זה עומד כל הזמן

אוריאל בוסו:  כשאנחנו עושים את זה

אוריאל בוסו:  אבל עכשיו כשאתה בא לפרוט את זה

שי סומך: אני אסביר

שי סומך:  אדם עכשיו תובע את השב"ן, הוא בכלל לא תובע את חברת הביטוח

שי סומך:  עכשיו, בעצם במצב כזה השב"ן יצטרך ממנו כתב ויתור על סודיות לטובת חברת הביטוח

שי סומך:  ובכל מקרה כזה, אם אני מבין נכון, בכל מקרה כזה חברת הביטוח, כשבכלל אדם לא תבע אותה, היא תבדוק את כל המידע הרפואי עליו

ירון לוי: מה זאת אומרת לא תבע אותה? אנחנו מדברים פה על שיבוב

ירון לוי:  אני מזכיר שבדיני שיבוב

רועי רייכר: אגב, אנחנו לא מדברים על שיבוב

רועי רייכר:  אנחנו לא מדברים על שיבוב

ירון לוי: אתה מדבר על דרישת תשלום

רועי רייכר: רגע

רועי רייכר:  הדגישה את זה, לא, אבל חשוב, כי הנקודה הזאת חשובה

ירון לוי: התשובה נכנסת בנעלי - - -     

רועי רייכר: הטרמינולוגיה חשובה, אדוני

רועי רייכר:  אנחנו לא מדברים על שיבוב

רועי רייכר:  אני חושב שלא בכדי שכששאלתם אותנו מה זה ענינו זו חובת תשלום

רועי רייכר:  זה לא שיבוב

ירון לוי: אפשר בטרמינולוגיה לקרוא לזה כל דבר

ירון לוי:  מהותית, תראה לזה יוסי, מהותית זו דרישת שיבוב

רועי רייכר: אז אנחנו, אפשר לקרוא לזה יוסי, אנחנו בחרנו בשם טיפה אחר, כל אחד והטעם שלו

רועי רייכר:  אבל בסוף, בשורה התחתונה, אנחנו לא, לא חלים פה כלל דיני השיבוב

ירון לוי: כל הרציונל של השיבוב

ירון לוי:  ובשיבוב המשובב נכנס - - -     

רועי רייכר: אני אומר לך עוד פעם

רועי רייכר:  אני אומר לך עוד פעם

גיא רוטקופף: אתה באת ואמרת לי כל הזמן כפל ביטוח, כפל ביטוח

גיא רוטקופף:  אמרתי לך זה לא כפל

גיא רוטקופף:  כי אצלך משהו אחר ואצלי זה ביטוח

גיא רוטקופף:  אמרת לי אז מה? עכשיו אני בא ואני אומר לך תקשיב, אני נשאר ביטוח

רועי רייכר: לא, מה פתאום

גיא רוטקופף: אני בשביל ביטוח צריך לראות שהאיש הזה זכאי לקבל כסף על פי פוליסת הביטוח

גיא רוטקופף:  אתה אומר לי נכון, אבל עזוב

רועי רייכר: לא, לא

גיא רוטקופף: זה בכלל לא שיבוב

גיא רוטקופף:  זה יוסי

גיא רוטקופף:  ופה יש יועץ משפטי, בכיר מאוד, שמסביר לי משפטית שזה נכון מבחינה לא משפטית

רועי רייכר: אז רק נגדיר, בלי להיות יועץ משפטי, בוודאי לא בכיר

גיא רוטקופף: אגב, לא צריך, הוא לא אמר שום דבר משפטי

רועי רייכר: אוקיי, אוקיי

רועי רייכר:  בלי להיות יועץ משפטי, אתה בעולמות של חובת התשלום הזה, רגע

רועי רייכר:  אם אתה היית מממש את חובתך כמבטח אתה היית משלם את התעריף הגבוה, שאותו אתה משלם

ירון לוי: והייתי בודק את תנאי הפוליסה

רועי רייכר: רגע, נכון

רועי רייכר:  וב-2% מתוך סך המקרים

גיא רוטקופף: אה, עשית את זה - - - גם?     

רועי רייכר: רגע

רועי רייכר:  אתה מוכן רגע?     

גיא רוטקופף: בטח שאני מוכן

גיא רוטקופף:  כי אתה אומר מספרים

רועי רייכר: אני מתקשה

גיא רוטקופף: אז אם זה, תגיד לי שזה 2%

גיא רוטקופף:  תוריד לי 2%

רועי רייכר: אבל תראה, בסוף המשפט יהיה דיל

רועי רייכר:  אולי תשמח בו, כמו שאתה שמח בהארכת משך תקופת הזה לחמש שנים

רועי רייכר:  רגע

רועי רייכר:       הנקודה היא שאתה במעט מאוד מקרים, באחוזים בודדים, מרוויח את מה שאתה טוען באמצעות החוקרים שלך, שבאים ומגלים שהאדם הזה הונה אותך וקיבל ביטוח למרות שהוא רימה אותך בתנאי החיתום או כל מיני דברים כאלה מראש

רועי רייכר:  בסדר? לא דיווח את מצבו הרפואי כראוי, לצורך העניין

רועי רייכר:  לעומת זאת, הצד השני של הדבר הזה, וזה מה שאומר שי, וגם אם זה לא משפטי, מקצועית אני מסכים איתו באופן מלא

רועי רייכר:  הצד השני של הדבר הזה, שהשאירו לך, וזו הייתה דרישה משפטית, להשאיר לך שפיל

רועי רייכר:  שפיל גדול שהוא נמוך יותר ממה שאתה היית משלם לו אתה היית מבצע את הניתוח הזה

רועי רייכר:  ובשפיל הזה כן תבוא לידי ביטוי המשמעות שבחלק מהמקרים אתה גם משלם יותר

רועי רייכר:       עכשיו אני אגיד עוד משהו

רועי רייכר:  לו היה עומד בפנינו דיל והיינו עושים בדיקה במשך שנה, שנתיים ושלוש אחורה - כמה מקרים אתה מדבר וכמה הם שווים באחוזים

רועי רייכר:  ולצד הדבר הזה היינו מעלים את גובה השיבוב שלך למה שאתה משלם בביטוחים את גובה היוסי, כמה שאתה משלם בביטוחים וכמה שאתה משלם את יוסי, אני חושב שהצד שלנו בשולחן, אני חותם על זה שאנחנו נבדוק שלוש שנים אחורה

רועי רייכר:  כמה פעמים, כמה מקרים וכמה זה שווה ערך ואנחנו נעלה, אבל נסכים מראש, בסדר? אנחנו נעלה מראש את הסכום שאתה משלם על כל יוסי למה שאתה משלם היום על כל יוסי וזהו

גיא רוטקופף: אוקיי, אני רוצה שנייה להסביר משהו

גיא רוטקופף:  יש פה ביצה ותרנגולת

גיא רוטקופף:  הבאת חוק חדש שאומר שאני צריך לשלם על משהו שאני לא משלם היום

גיא רוטקופף:  למה? כי זה יותר צודק וזה אותו דבר

רועי רייכר: זה לא אותו דבר

גיא רוטקופף: עכשיו כשאתה בא ואתה אומר, אתה אומר עכשיו זה לא אותו דבר

גיא רוטקופף:  אני אומר דבר מאוד פשוט ואני אומר אותו בצורה הכי שאינה משתמעת לשתי פנים

גיא רוטקופף:  מה שאתה מעודד עכשיו זה שירמו אותי

גיא רוטקופף:  למה? כי אתה בא ואומר אין שום משמעות לפוליסת הביטוח

גיא רוטקופף:  אין שום משמעות לפוליסת הביטוח

גיא רוטקופף:  אדם יוכל לעשות ביטוח, לעשות את הניתוח שם

גיא רוטקופף:  הם ישבבו אותי

גיא רוטקופף:  אין, קח את פוליסת הביטוח שהיא משהו אחר לגמרי

גיא רוטקופף:  ואני אמרתי כל הזמן, אני מבקש, אמרתי כל הזמן מהיום הראשון, אמרתי חברים, זה לא כפל, כי זה פוליסת ביטוח שיש לה תנאים מסוימים וזה שב"ן שיש לו תנאים אחרים ואין פה חיתום

גיא רוטקופף:  לקחתם את זה וערבבתם את זה

גיא רוטקופף:  וכל מה שביקשתי זה כשהוא הרי פונה לקופת החולים ואומר שלום, אני רוצה לעשות ניתוח

גיא רוטקופף:  קופת החולים רואה שיש לו כפל, כי יש לה מערכת מחשוב

גיא רוטקופף:  אומרת לו אין שום בעיה, רק התנאי שלנו זה שאתה תחתום ויתור סודיות רפואית חדש, על מנת שאנחנו נוכל בסופו של יום לראות מה ההתחשבנות הנכונה שלנו עם חברות הביטוח

רועי רייכר: אני רק ממשיך

גיא רוטקופף: בבקשה

רועי רייכר: קודם כל, לעניין ההצעה שלך, היא לא מקובלת עלינו ולא סבירה, גם ברמת ההגנה על הפרטיות וגם ברמה מהותית

גיא רוטקופף: אוקיי

גיא רוטקופף:  רק על זה זה ייפול

רועי רייכר: אבל רגע, רגע

רועי רייכר:  אני רוצה לענות לך

רועי רייכר:  אני מאוד מאוד מתקשה להבין

רועי רייכר:  אמרת שאתה חושב שירמו אותך

רועי רייכר:  ואני מנסה רגע לנתח את המקרה שאתה מתאר ובאמת, לא מבין, משהו לא יורד לי עד הסוף

רועי רייכר:  אתה מתאר אדם, נניח שנייה אדם עם עודף משקל

רועי רייכר:  בסדר? לא משנה, אדם עם בעיה רפואית, לא משנה מה הבעיה הרפואית

רועי רייכר:  יש לו שב"ן בלי חיתום

רועי רייכר:  הוא מקבל את השב"ן

רועי רייכר:  אתה אומר הוא ילך עכשיו לחברת הביטוח, ישלם פרמיה כל חודש, יהיה לו שם החרגה לניתוחים בריאטריים, כי הוא הגיע כבר 150 קילו לחברת הביטוח

רועי רייכר:  ואז איך הוא ירמה אותך? הרי בסוף, הרי אם הוא יבוא אליך לממש, אתה תגיד לו רגע, הבריאטריה מוחרג, הגעת אליי 150 קילו

רועי רייכר:  אתה מפחד שהוא ילך לשב"ן לממש, ישלם לך כל החיים סתם וירמה אותך בשביל מה? בשביל הכיף שלו? ישלם לך כל החיים 100, 200 ו-300 שקלים בחודש כדי שיום אחד אתה בכלל תחזיר את זה לשב"ן והוא לא יהנה מזה באופן ישיר, אלא באופן עקיף? מה החשש הגדול ממנו אתה פוחד שאנשים ירמו אותך? כי התמריץ של הבן אדם, הבן אדם בקצה, הוא אם יש לו החרגה לא לעשות את הביטוח הפרטי

רועי רייכר:  ואם הוא עושה, אז אדם עושה את הביטוח הפרטי כדי לממש את הביטוח במערכת הפרטית של הביטוחים

גיא רוטקופף: אתה שוב סותר את עצמך

רועי רייכר: אז להגיד שיש חשש שבן אדם יעשה ביטוח פרטי אצל חברת ביטוח ואז יממש את זה אצל השב"ן דווקא כדי לדפוק את גיא רוטקופף, אפילו אני לא אעשה את זה

גיא רוטקופף: קודם כל, אני רוצה להגיד לך שאתה שוב סותר את עצמך

גיא רוטקופף:  כי עכשיו אתה מניח, עכשיו אתה מניח, אני אמרתי לך מקודם הוא בחר לעשות פעמיים

גיא רוטקופף:  הוא בחר את זה, הוא רצה את זה

גיא רוטקופף:  אמרת לי הוא לא יודע מה הוא רוצה

גיא רוטקופף:  אני אחליט לו שהוא לא יעשה פעמיים

רועי רייכר: לא, עוד פעם

גיא רוטקופף: שתיים, מה קורה בסיטואציה של חריג בביטוח? אתה יודע מה זה חריג בביטוח? זה לא רמאות

גיא רוטקופף:  יש החרגה בביטוח

תמר יוסף: החרגה לא אמורה להיות בעיה

גיא רוטקופף: אבל אני צריך לקבל וס"ר

ירון לוי: איך אני אדע אם ההחרגה חלה או לא?     

תמר יוסף: אנחנו מדברים פה רק על מצב של רמאות

תמר יוסף:  שנייה

ירון לוי: לא, לא, החרגה גם חלה בתום לב

ירון לוי:  גם אם מבוטח פעל בתום לב, ייתכן שהוא לא זכאי בגלל שיש חריג לפוליסה

ירון לוי:  אין קשר למרמה

תמר יוסף: לא, אבל החרגה זה משהו שהוא היה צריך לדווח עליו מראש

תמר יוסף:  זאת אומרת, זה משהו שכבר קיים בתנאי הפוליסה

גיא רוטקופף: כן, אבל אני לא יודע

תמר יוסף: לא, החרגה אתה יודע עליה

גיא רוטקופף: איך?     

ירון לוי: לא, אבל אני לא יודע אם הניתוח שהוא עשה נופל לתוך החריג או לא

ירון לוי:  אני צריך לקבל מידע לגבי הניתוח

אוריאל בוסו: חבר'ה, זו נקודה שאפשר להמשיך, שאין לנו פתרון אליה

אוריאל בוסו:  מישהו יכול לתת מענה?     

נועה איימן: אני חושבת שהפתרון, אני אגיד רגע

נועה איימן:  כשישבנו גורמי הממשלה על החוק ושאלו אותנו המשפטנים הרבה מאוד שאלות סבירות

נועה איימן:  למה מה שאתם עושים הוא סביר

נועה איימן:  והפתרון לסבירות, כי הם נתנו לנו כל מיני מקרי קצה כאלה

נועה איימן:  ואנחנו, אגב, רצינו בהתחלה שיהיה תעריף מלא, לא רצינו שיהיה תעריף חלקי

נועה איימן:  ואז המשפטנים, מה ששי די רמז קודם

נועה איימן:  אני חושבת שהפתרון הזה שלא נעשה לפי מחיר המחירון

נועה איימן:  אלא נעשה לפי תעריף יותר גבוה ואז נעשה את התהליך

גיא רוטקופף: אגב, זה פטנט מעולה של משא ומתן תוך איומים

גיא רוטקופף:  טוב, אז נגדיל לשלוש שנים

גיא רוטקופף:  טוב, אם אתם לא רוצים

גיא רוטקופף:  חברים, אנחנו ביקשנו

גיא רוטקופף:  אל תאיימו עלינו

נועה איימן: לנו אמרו בממשלה, אנחנו לא מאיימים

גיא רוטקופף: זה בדיוק מה שעשית פעמיים: פעם אחת שאמרתי שהטענה שלי שהייתה שזה לא חוקי, אז אמרת אז נאריך את זה לחמש שנים

גיא רוטקופף:  וצחקתם

נועה איימן: לא אתה אמרת, חברי הכנסת אמרו

גיא רוטקופף: ופעם שנייה, אני אמרתי

גיא רוטקופף:  ופעם שנייה, כשאני בא וטוען טענה לגיטימית את אומרת לי אוקיי, אז נעלה לכם את המחיר

נועה איימן: אני לא אמרתי

גיא רוטקופף: אני השוק הפרטי, אני לא מדינה

גיא רוטקופף:  השיטה של איומים לא עובדת על אנשים פרטיים

נועה איימן: אבל לא מאיימים

גיא רוטקופף: זה איום לבוא ולומר לי אם אתה רוצה את זה אז לא נעשה הנחה

אוריאל בוסו: לא, תסבירי מה את אומרת, ניתן את המחיר המלא

נועה איימן: אני אומרת שבמהלך גיבוש ההסדר, הממשלה ניסתה לגבש הסדר מאוזן

נועה איימן:  בסדר? ובמסגרת ההסדר המאוזן עשינו הרבה מאוד פשרות מקצועיות בדרך, כדי לאזן את החוק

נועה איימן:  אוקיי? זה מה שעשינו

נעה בן שבת: אבל מאיפה ההנחה שהתעריפון הוא נמוך?     

נועה איימן: כי יש לנו נתוני פיקוח על מחירים על כל השוק הפרטי

נועה איימן:  אנחנו לא מפקחים עליו, אנחנו לא קובעים להם את המחירים, אבל יש לנו איסוף נתונים ואנחנו חשופים לכל נתוני

אוריאל בוסו: שמה היום הם משלמים?     

נועה איימן: מה זאת אומרת מה היום הם משלמים? אנחנו אוספים, מה הפער? בערך 25%

אוריאל בוסו: שהם יותר זולים?     

נועה איימן: יותר יקרים

אוריאל בוסו: יותר יקרים

שי סומך: אני רוצה לציין אדוני שהמשמעות של ההצעה הזאת שבעצם הרובד השני, שזה הרובד של השב"ן, מימוש הזכאות מותנה בכתב ויתור על סודיות

שי סומך:  כמו שאמרה נועה, יכול להיות שאדם יחשוש אם הוא נתן, יהיה כתב ויתור על סודיות אז זה ישפיע על משהו שאולי הוא קיבל פעם מחברת הביטוח

שי סומך:  זו זכות מאוד בסיסית הזכות לניתוח ברובד השני

שי סומך:  וזה לא, אין דבר כזה היום

שי סומך:  לא מתנים את הזכאות הזאת, מלבד כמובן הצורך הרפואי

שי סומך:  ויש, זה משהו שהוא חדש וצריכים להבין את המשמעות שלו

אוריאל בוסו: וגם שוק ההון יכול להגיד שהבקשה של חברות הביטוח הוא גם כן בקשה בסיסית, לגיטימית, ביחס לפוליסה שהם נותנים

אוריאל בוסו:  זו בדיוק השאלה שאנחנו כאן רוצים

ירון לוי: זו ההערה ששמענו קודם

דור פישר: זה עלה עכשיו

דור פישר:  זה באמת, יש פה מתחים בין שני הדברים

אוריאל בוסו: אתה חושב שמה שאומרים זה לגיטימי?     

דור פישר: אנחנו צריכים לראות בדיוק מה הדרישה כדי לראות איך היא נכנסת כדי מצד אחד לא לפגוע יתר על המידה בזכות הפרטיות של המבוטח

דור פישר:  ומנגד לא נפגע בזכות חברת הביטוח

אוריאל בוסו: בסדר

אוריאל בוסו:  אני מבקש, תירשמי

אוריאל בוסו:  הרי יש לנו שאלות שאנחנו צריכים לקבל עליהם מענה מחר

נעה בן שבת: אליעזר העלה פה שאלה

נעה בן שבת:  אם אנחנו באמת מבקשים, אנחנו אמרנו בואו נבקש, נודיע מראש

אוריאל בוסו: כשאנחנו מדברים על מספר נקודות שעלו פה ואנחנו המשכנו - - - אנחנו מבקשים שבמסגרת נמצא גם היועץ המשפטי שלכם, שיהיה גם כן את הנקודות

גיא רוטקופף: אגב, זה גם לא עניין משפטי

גיא רוטקופף:  זה עניין, זה לא עניין משפטי

אוריאל בוסו: בסוף זה היבט - - -     

גיא רוטקופף: כן, כן, אבל צריך רק למצוא פתרון פרקטי

גיא רוטקופף:  אנחנו לא, אין לנו פה איזה, שנינו באותה בעיה

נעה בן שבת: יש שני פתרונות שעלו

נעה בן שבת:  אחד זה לא, לא לבקש את אותו אישור או את אותו מידע מראש

נעה בן שבת:  כי אנחנו תפסנו את הדרישה הזאת לאישור מראש, כי בדרך כלל אנחנו מבקשים אישור מראש לפגיעה בפרטיות, להסכמה

נעה בן שבת:  אבל פה ממילא אין לנו הסכמה

נעה בן שבת:  הוא לא יכול שלא להסכים

נעה בן שבת:  זה בעצם בזה מותנה השירות

נעה בן שבת:  כדי שזה לא יעכב את ביצוע הניתוח או שזה ימנע ממישהו, יצנן את רצונו לעשות את הניתוח

נעה בן שבת:  אולי יש אפשרות דווקא להודיע את זה אחר כך

נעה בן שבת:  אבל אז יכול להיות שהוא לא ישתף פעולה ולא ייתן את אותה הסכמה

רועי רייכר: בסדר

רועי רייכר:  בואו נחשוב

רועי רייכר:  הבנו את הסוגיה

נעה בן שבת: זה עניין אחד

נעה בן שבת:  רגע, עניין שני

נעה בן שבת:  האם יש אפשרות שגורם שלישי, למשל הממונה על שוק ההון, יקבל את הנתונים, יאסוף אצלו את הנתונים ויבדוק בשם חברת הביטוח את ההחרגות

דור פישר: נתונים של פרטיות של אנשים ממש לא

דור פישר:  אנחנו לא

גיא רוטקופף: יש לי רעיון שאולי יכול להצליח

אוריאל בוסו: במסגרת האופציות שאתם נותנים, צריך לזכור גם כן את חוק זכויות החולה

אוריאל בוסו:  שאין כאן התעקשות בסוף

גיא רוטקופף: יש לי שאלה שאני לא יודע עליה את התשובה

גיא רוטקופף:  כשאנחנו מקבלים מישהו לביטוח אנחנו מחתימים אותו על ויתור סודיות רפואית

גיא רוטקופף:  עם השנים התפתחה הלכה והתפתחו הלכות שלא ניתן להשתמש בוויתורים ישנים

גיא רוטקופף:  אתם יודעים על מה אני מדבר

אוריאל בוסו: מה זאת אומרת? כל פעם צריך להחתים מחדש?     

גיא רוטקופף: כן

גיא רוטקופף:  מה שקורה, בן אדם חתם לי לפני 20 שנה על ויתור סודיות רפואית

גיא רוטקופף:  ואז בית משפט אומר לי תביא לי וס"ר טרי

אוריאל בוסו: זה נשמע גרוע כל פעם כשאתה אומר וס"ר טרי

גיא רוטקופף: לא, וס"ר, ויתור סודיות רפואית

גיא רוטקופף:  סליחה

גיא רוטקופף:  כשלמדתי משפטים עבדתי בתור חוקר פרטי והתפקיד שלי היה להביא חומר רפואי עבור חברות ביטוח

גיא רוטקופף:  הייתה עבודה מאוד מאוד כיפית, אבל כל הזמן היו באים אליי ואומרים לי ה-וס"ר לא טרי, ה-וס"ר לא טרי

גיא רוטקופף:  זה מגיע משם

גיא רוטקופף:       אם אנחנו נקבל החלטה בחקיקה הזו, שמעתה ואיך ויתור סודיות רפואית בכניסה לביטוח יתפוס לאורך כל תקופת הביטוח זה יגבר על כל דרישה אחרת

גיא רוטקופף:  אבל בהחלט יש פה בעיה שצריך לפתור אותה

גיא רוטקופף:  כי אני לא פוגש אותו

קריאה: איש חכם אחד אמר שזה לא להסדרים דברים כאלה

גיא רוטקופף: אה, נו מה? זה שזה לא להסדרים אני יודע

רועי רייכר: הבעיה מובנת

רועי רייכר:  אנחנו צריכים לחשוב על פתרון

רועי רייכר:  יכול להיות שהפתרונות, אני רק אומר רגע מלמעלה

אוריאל בוסו: וגם כן, את הרעיון שהוא אמר, אולי אפשר אם זה משהו שהוא במסגרת

רועי רייכר: יכול להיות

רועי רייכר:  הפתרונות, בואו נאמר מה הם צריכים לכלול: הם צריכים לכלול פעם אחת כלי שיוודא שאין פה איזה שהוא משהו לא סביר ולא מזיק כלפי חברת הביטוח

רועי רייכר:  בסדר? אנחנו לא עכשיו נייצר סעיף ריקה בשביל שני מקרים

רועי רייכר:  אבל שלא יהיה משהו שהוא לא סביר כלפי חברות הביטוח מחד

רועי רייכר:  פעם שנייה, שלא ייעקר, שלא יפגע בפרטיות של בן אדם והזכות שלו לשמור על המידע הרפואי שלו

רועי רייכר:       יש כל מיני כלים לחשוב על זה

רועי רייכר:  משהו מדגמי, משהו זה ולהחיל אותו

רועי רייכר:  יש כל מיני כלים

רועי רייכר:  אני חושב שחלק מהדברים האלה אנחנו יודעים כבר להביא לידי ביטוי, גם אם לא על הכל דנו מראש, בסדר? יודעים להביא ביטוי דרך השפיל הזה שדיבר עליו שי

רועי רייכר:  אבל אפשר יהיה להגדיר משהו באופן ספציפי

רועי רייכר:  ננסה לחשוב עליו אחר כך וננסה להביא בפניכם, בסדר? היום בהמשך הערב או מחר בבוקר

אוריאל בוסו: אוקיי

גיא רוטקופף: אגב, תדברו גם איתנו

גיא רוטקופף:  כי באמת צריך למצוא לפה פתרון

גיא רוטקופף:  כי הסיטואציה שבה אני צריך לשלם לפי חוזה ביטוח - אני צריך לבדוק גם את ההחרגות שלו

גיא רוטקופף:  ובסיטואציות של החרגות, עזוב רמאויות, בסיטואציות של החרגות זה הכי בסיסי

גיא רוטקופף:  ואני פשוט אפנה אליו והוא יגיד לי לא מכיר אותך

רועי רייכר: גיא, אנחנו נדבר אתכם על זה

גיא רוטקופף: הלילה

רועי רייכר: הערב

נעה בן שבת: אז אנחנו נקרא את (ד)

נעה בן שבת:           מה שמופיע פה בסעיף קטן (ה) הוא מופיע גם בסעיף אחר, אז אני לא אקרא אותו

ירון לוי: יש לנו הערה לסעיף (ד)

גיא רוטקופף: קודם כל דרישה, כי הדרישה נדחתה

ירון לוי: אנחנו היינו רוצים לקבוע שמירוץ ה-90 ימים יתחיל מרגע שהיו לחברת הביטוח המידע והמסמכים הדרושים לקבלת ההחלטה

אוריאל בוסו: 90 יום מהמידע? לא מזמן הבקשה

ירון לוי: לא מההודעה

ירון לוי:  כי כפי שאפשר היה ללמוד מהדיון הקודם, יתכנו מקרים שבהם צריך יהיה לעשות איזה שהוא בירור לגבי עצם החבות

אוריאל בוסו: יש תהליך, כן

ירון לוי: זה עיקרון שקבוע גם בחוקי החוזים ובדיני הביטוח

ירון לוי:  מירוץ הזמן מתחיל רק מרגע שהיו בידי המבטח כל המידע והמסמכים שדרושים לקבלת החלטה

נעה בן שבת: השאלה מה זה המידע והמסמכים

אוריאל בוסו: אז עוד שבועיים, מה, מה? אז עוד שבועיים

אוריאל בוסו:  הם רוצים שה-90 יום יהיו 90 יום נקיים

נעה בן שבת: לא, לא, כי גם מהמסמכים, זה לא

ירון לוי: קודם כל המידע והמסמכים שהתקבלו

נעה בן שבת: שנייה אחת, רק רגע

נעה בן שבת:  יש לנו, אתם מקבלים את שם המבוטח, את הסכום לתשלום, את שם הניתוח, את פרטי הרופא ומועד הניתוח

נעה בן שבת:  הם לא מוסרים עכשיו את כל הבדיקות דם שהוא עשה קודם

אוריאל בוסו: לא, לא בדיקות

נעה בן שבת: האם הוא היה צריך לעשות או לא היה צריך לעשות

נעה בן שבת:  הוא עשה את הניתוח

אוריאל בוסו: לא

אוריאל בוסו:  אבל חברת הביטוח רוצה לוודא שזה אכן ניתוח שהוא אצלה כחלק מהליסט

אוריאל בוסו:  זה משהו שנצרך וזה תואם לנתונים שהוא נתן

אוריאל בוסו:  אני לא אומר לך שהוא עכשיו יברר את זה חצי שנה

אוריאל בוסו:  תקבע שתוך שבעה ימים, תוך שבועיים הוא צריך לתת תשובה ולהבין שיש זכאות

אוריאל בוסו:  ועד שבועיים

אוריאל בוסו:  אבל ברגע שהוא הסכים לזכאות, 90 יום שוטף

אוריאל בוסו:  זה לא, אני לא אומר לך שהוא ימרח

נעה בן שבת: אבל השאלה היא האם אנחנו נכנסים פה לבירור זכאות

נעה בן שבת:  חוץ משאלות ההחרגה

אוריאל בוסו: במקביל למה שצריך להסתדר איך עובד המנגנון

נעה בן שבת: שאלות ההחרגה צריכות הרי להתברר בתוך ה-90 ימים האלה

נעה בן שבת:  זו המטרה של פרק הזמן הזה

נעה בן שבת:  שחברת הביטוח תבדוק את זה מול כל הנתונים שלה

נעה בן שבת:  אבל עכשיו השאלה היא האם, האם אנחנו נדרוש עכשיו שהיא תצטרך לקבל עכשיו את המידע למה הוא היה צריך את הניתוח והאם זה היה פיגוע או שזה היה אירוע מלחמתי או היה איזה החרגה אחרת

ירון לוי: ברוב המקרים, אני מניח שברוב המקרים התשלום יהיה הרבה יותר מהיר ממהלך ה-90 יום

ירון לוי:  אבל באותם מקרים חריגים שבאמת יש חריג בפוליסה או שיש חשש לאי גילוי, אז בהחלט באותם מקרים יכול להיות שהבירור יימשך זמן ניכר ולכן באותם מקרים צריך לקבוע איזה שהיא נקודת התחלה למירוץ ה-90 ימים, שהוא יהיה מרגע שחברת הביטוח באמת יכולה לקבל את ההחלטה

ירון לוי:  כי אחרת אין רציונל פה

תמר יוסף: לכן יש סעיף שאומר שבמקרה הכי גרוע, אם כן גיליתם אחרי ה-90 ימים קופת החולים תחזיר לכם, עדיין בכל מקרה

ירון לוי: על הסעיף הזה אנחנו נדבר בנפרד

תמר יוסף: כן, אבל האמירה היא רוב המקרים באמת אמורים להיות פחות מ-90 יום

תמר יוסף:  מעולה

תמר יוסף:  ולכן הסעיף הזה נותן לה פתרון

תמר יוסף:  ויש לך סעיף אחר שאומר למקרה, במקרה המאוד חריג שאתה מדבר עליו, גם אז הכסף יחזור, פשוט בדיעבד במקום לדחות את כל האירוע

נעה בן שבת: סליחה, איפה ההחזרה?     

ירון לוי: לא, זה את מדברת על ההשגה, זה בכלל מישור שונה לגמרי

תמר יוסף: לא

נעה בן שבת: אה, תשיב? במקרה של השגה את מתכוונת

רועי רייכר: למה זה מישור שונה?     

תמר יוסף: זה המישור

תמר יוסף:  שם אתה מקבל אישור לא לשלם

ירון לוי: זה לא הגיוני

אוריאל בוסו: נסגנן את הסעיף הזה שה-90 יום יהיו 90 יום נטו תשלום לאחר בירור חובת תשלום במנגנון שייקבע

אוריאל בוסו:  בואי תמשיכי

נעה בן שבת: אז מה היחס בין זה לבין ההשגה? הרי הסעיף הבא שלנו הוא סעיף של השגה

נעה בן שבת:  מה היחס בין זה? הרי אם יש לקופת החולים ספק, אז היא מגישה השגה

רועי רייכר: חברת הביטוח

נעה בן שבת: סליחה, חברת הביטוח אומרת אני לא

רועי רייכר: אפשר לבטל את ההשגה ואז לעשות את זה

רועי רייכר:  אבל אני חושב שזה מיותר

ירון לוי: אבל זה לא רלוונטי

רועי רייכר: אני חושב שהרבה יותר נכון להשאיר, שוב, 90 יום

רועי רייכר:  אמרתם ב-98% מהמקרים זה נכון

רועי רייכר:  במה שלא, אז יש אפשרות להשיג

רועי רייכר:  אנחנו לא מנסים פה לעשות קיצורי דרך

רועי רייכר:  אבל לא צריך בשביל ה-2%

אוריאל בוסו: אני גם לא חושב שחברות הביטוח הולכים עכשיו בשביל זה לעבור גורף על כל בקשה שיבואו להם לעשות השגה בשביל לבוא עוד 30 יום

ירון לוי: אז בשביל מה מבטיחים? אם ממילא אנחנו מדברים על מיעוט המקרים, אז זה יהיה רלוונטי רק במיעוט המקרים

נעה בן שבת: עכשיו הם יגידו אף פעם לא הגיע 90 ימים

נעה בן שבת:  אף פעם לא התחלנו למנות את ה-90 ימים

אוריאל בוסו: לא, אז אתה קובע זמן

אוריאל בוסו:  אתה קובע זמן שמשם בכל מקרה מתחילים לספור

ירון לוי: חשוב לי לחשוב ולהדגיש, זה עיקרון יסוד שמוכר בביטוח

ירון לוי:  העובדה שמתחילים את מירוץ הזמן לתשלום מרגע שהיו בידי המבטח מלוא המידע והמסמכים

ירון לוי:  זה עיקרון שעובד

ירון לוי:  הוא לא מנוצל לרעה

נעה בן שבת: זה נכון, אבל כאן יש לנו מצב לא רגיל

אוריאל בוסו: סתם שאלה טקטית, אני לא מבין בזה הרבה

נעה בן שבת: מי שפונה אליך זה לא המבוטח

נעה בן שבת:  זה לא המבוטח שבא לעמוד על זכותו

נעה בן שבת:  יש פה צד שלישי שהמבוטח פנה אליו והוא שילם למבוטח את מה שמגיע לו

נעה בן שבת:  והוא פונה אליך כמבטח ואומר לך

נעה בן שבת:  ואין בידיו את כל, אפילו אין בידיו את כל

גיא רוטקופף: אבל אני חודש אומר שזה טעות

ירון לוי: אם קיבלנו את העיקרון שיש זכאות לברר את - - - אז אין מנוס

תמר יוסף: לא, סליחה, אנחנו אמרנו שאנחנו נדון בזה ונציע הצעה, אחרי שנדבר אתכם

תמר יוסף:  אז כל הדיון הזה הוא בהנחה שאכן יהיו מסמכים נוספים

תמר יוסף:  אבל אנחנו עוד לא סיכמנו שיהיו מסמכים נוספים

תמר יוסף:  אז נקיים את הדיון על שני הדברים האלה במקביל

תמר יוסף:  בסדר?      פשוט להוסיף עכשיו את פרק הזמן כשבכלל לא הוסכם שאנחנו נוסיף מסמכים זה באמת דיון לא ברור

תמר יוסף:  נדון בזה יחד

תמר יוסף:  הערב, כמו שרועי הבטיח

גיא רוטקופף: נעה, בהקשר למה שאמרת

גיא רוטקופף:  הרציונל, כל האירוע הזה הוא אירוע שהוא בעייתי וזה מה שטענו כל הזמן

גיא רוטקופף:  טענו שלא מדובר באותם מוצרים

גיא רוטקופף:  טענו שלא מדובר בביטוח ובכפל של ביטוח

גיא רוטקופף:  של מוצרים שונים, אחד עם חיתום, אחד בלי חיתום

גיא רוטקופף:  אחד עם החרגה, אחד בלי החרגה

גיא רוטקופף:  ועד עכשיו זה היה בסדר גמור

גיא רוטקופף:  אבל כשזה מגיע לסיטואציה שאנחנו אומרים חבר'ה, אנחנו רוצים לברר את הזה, אומרים לא, לא, לא

תמר יוסף: אבל אנחנו סיכמנו שאנחנו - - -     

גיא רוטקופף: לא, אבל אין לי פתרון

תמר יוסף: אז אנחנו ננסה למצוא פתרון

גיא רוטקופף: אוקיי

רועי רייכר: אנחנו נציע פתרון ואני בטוח שאתם תשמחו

ירון לוי: שלא יהיה קשור למחירון

אוריאל בוסו: טוב, that's it

נעה בן שבת: אנחנו נעבור ל-78כח

נעה בן שבת:           אדוני, אני רוצה להגיד שאם הולכים לקשר בין שני הסעיפים, זה רק בתור הצעה, אמרתם שתביאו הצעה

נעה בן שבת:  אבל אולי אפשר להגיד שהגשת השגה כן תעכב את ביצוע התשלום, עד לבירור שלה

נעה בן שבת:  אבל המועד יהיה עדיין 90, מועד התשלום יהיה 90 ימים, אלא אם כן הושגה השגה

תמר יוסף: אנחנו חשבנו על האפשרות הזאת

תמר יוסף:  וחשבנו שזאת תהיה דרך לחברות הביטוח לדחות עוד יותר את התשלום

תמר יוסף:  רצינו בעצם ליצור תמריץ להגיש כמה שיותר מהר את ההשגה

תמר יוסף:  אבל שוב, אנחנו, זה שוב מגיע לנושא המסמכים

נעה בן שבת: ואם הממונה מקבל את כל המידע הנדרש לצורך ההשגה והוא כן בודק את החבות

נעה בן שבת:  הרי בסופו של דבר הוא נכנס לתוך הקרביים של המקרה ובודק את הפרטים הספציפיים

נעה בן שבת:  למה שהוא לא יעשה את זה בכל המקרים?     

יואב קיש: אין לנו את היכולת, משאבים, ידע אפילו, בתוך הרשות

יואב קיש:  זה עניין גם של ידע וניסיון

גיא רוטקופף: נותנים לך תקן

יואב קיש: אני לא חושב שזה סביר לדרוש מאתנו כזה

גיא רוטקופף: אני רוצה להעיר בהקשר הזה עוד משהו, כבוד יושב הראש

גיא רוטקופף:  בגלל ששעת לילה מאוחרת אני אספר בדיחה

גיא רוטקופף:  יום אחד הכבשה מסתובבת ככה באחו והיא שומעת את בעליה ואומרים תקשיבו, הסוסה זקנה כבר, אין לה כוח

גיא רוטקופף:  מחר בבוקר אנחנו נהרוג אותה, נשחט אותה, נמכור את הבשר לכאלה שאוכלים בשר של סוסים

גיא רוטקופף:  באה הכבשה בלילה לסוסה ואומרת לה 'הסוסה, מחר הולכים לשחוט אותך, כי את כבר די עייפה

גיא רוטקופף:  תקומי מה זה עירנית

גיא רוטקופף:  תקומי, תקפצי'

גיא רוטקופף:  קמה הסוסה בבוקר, עירנית, רצה וקופצת

גיא רוטקופף:  ואז בא האיכר לאשתו ואומר 'תראי איזה נס קרה לנו

גיא רוטקופף:  היום בלילה נעשה חגיגה, נשחט כבש'

גיא רוטקופף:       עכשיו, למה אני מספר את הסיפור הזה? אמרו פה יאללה, בואו נעשה חגיגה על חברות הביטוח

גיא רוטקופף:  בואו נגיד להם תקשיבו, אנחנו עכשיו כולנו פה ביחד

רועי רייכר: רגע, אתם הכבשה או הסוסה?     

גיא רוטקופף: כולנו פה ביחד נעשה חוק, נקרא לו כפל ביטוח

גיא רוטקופף:  נחייב אותם לשלם

גיא רוטקופף:  וזה כבר עבר

גיא רוטקופף:  הם כבר צריכים לשלם את מה שהם לא שילמו עד עכשיו

גיא רוטקופף:  הם לא משלמים חד צדדית

גיא רוטקופף:  חברות הביטוח משלמות על ביטוח שהבחור שלהם עשה בשב"ן

גיא רוטקופף:  מעולה

גיא רוטקופף:  עכשיו, אחרי שלקחנו מהם את הכסף בואו נעשה תנאים

גיא רוטקופף:  איזה תנאים נעשה? קודם כל נגיד הם שקרנים, ניתן להם תמריץ

גיא רוטקופף:  אז קודם כל, הם יהיו חייבים לשלם לנו

גיא רוטקופף:  שתיים, בלי וס"ר

גיא רוטקופף:  שלוש, את הסכום הגבוה

גיא רוטקופף:  ארבע, הם יצטרכו, הם יצטרכו גם לשלם לנו לפני ויכוח

גיא רוטקופף:  ואנחנו באים ואומרים שנבוא להתווכח

גיא רוטקופף:  אז אומר לנו המפקח על הביטוח אני אין לי תקנים לבדוק את העניין הזה

גיא רוטקופף:  אני, מה נתנו לי? תקן

גיא רוטקופף:  אז אני לא אצליח להגיד אם אני חייב או לא, אז לא נורא

גיא רוטקופף:  לא נורא

גיא רוטקופף:  בואו נמשיך את החגיגה, בואו נשחט את הכבש

גיא רוטקופף:  זה מה שעושים פה עכשיו

גיא רוטקופף:       עכשיו, זה נכון שאנחנו מרוויחים כסף

גיא רוטקופף:  זה באמת עבירה מאוד חמורה להרוויח כסף

גיא רוטקופף:  אנחנו פעם הרווחנו כסף בסיעוד אז זה לא מצא חן בעיניכם, אז אין יותר ביטוח סיעוד פרטי

גיא רוטקופף:  רכב אנחנו גם כבר לא מרוויחים

גיא רוטקופף:  ועכשיו אנחנו גם לא נרוויח בזה

גיא רוטקופף:  אני מבקש, אני מבקש, סליחה

גיא רוטקופף:  העובדה שמרוויחים כסף זה לא פשע

אוריאל בוסו: כשרצינו לעשות ביטוח על אירוע מירון, בסוף רק המדינה הצליחה לעשות את הביטוח

קריאה: על זה יאמר הקוז'אק הנגזל

גיא רוטקופף: אני רוצה לומר לך משהו

גיא רוטקופף:  אנחנו בשעת לילדה וזה בדיוק אותו עניין

אוריאל בוסו: אני אביא בסוף את דוד ביטן שיספר פה עוד שתי בדיחות

גיא רוטקופף: אנחנו, האמירה הזאת שרצינו לתמרץ אותם לשלם, אז קודם הם ישלמו

גיא רוטקופף:  בלי ויתור סודיות, בלי שום דבר - זו לא אמירה רצינית

גיא רוטקופף:       אנחנו באמת חושבים שגם לנו יש זכויות

גיא רוטקופף:  ואחרי שהטילו עלינו פה חיוב, אגב, שאני מקווה שזה לא יקרה

גיא רוטקופף:  אני מקווה שבג"ץ יבטל את זה, אם זה יעבור בכלל

גיא רוטקופף:  כי אני באמת חושב שזה חיוב לא הגיוני

גיא רוטקופף:  גם להגיד שאנחנו לא נקבל ויתור, גם להגיד שאין משמעות לבירור שיהיה

גיא רוטקופף:  אגב, אז למה אצלך? אם יהיה לנו ויכוח, בואו נלך לבית משפט

גיא רוטקופף:  אין לך תקנים? אוקיי, אז נלך לבית משפט

ירון לוי: לא רק שאין לך תקנים, אין לך כלים

ירון לוי:  אתה לא יכול לעשות בירור עובדתי

גיא רוטקופף: איך תעשה בירור? תקרא לו, הוא יגיד לך מי אתה?     

יואב קיש: גיא, גיא, אתה יודע היטב שרשות שוק ההון היא לא עושה בירור ראשוני

גיא רוטקופף: לכן אני לא בא אליך בטענות

יואב קיש: רשות שוק ההון יש לה את הידע והמשאבים לקבל, להכריע בפניות ציבור

אוריאל בוסו: תהליך מעין שיפוטי

דור פישר: זה הליך מעין שיפוטי ולא מונע מכם להגיש אם אתם תרצו

גיא רוטקופף: ברור שזה לא מונע מאתנו להגיש פנייה לבית משפט

גיא רוטקופף:  ברור שזה לא מונע

גיא רוטקופף:  אבל אם יש פה הליך של בירור

דור פישר: רק כדי לעשות ייעול של ההליך

ירון לוי: לא, אין פה למשל זכות ערעור

דור פישר: לא ערעור

דור פישר:  אתה יכול לפנות לבית משפט, לא ערעור

ירון לוי: לא, אבל במנגנון המקביל של תלונות ציבור למשל, שם אתם מקבלים החלטה

ירון לוי:  יש זכות ערעור על ההחלטה

דור פישר: יהיה לך, זה החלטה מנהלית שאתה יכול לפי חוק לפנות לבית דין לעניינים מנהליים להגיש עתירה מנהלית

דור פישר:  וממילא יש לך זכות תביעה כנגד קופת החולים אם אתה חושב שהיא גבתה את הכסף

דור פישר:  אני לא מונע גישה לערכאות בשום דרך שהיא

דור פישר:  אנחנו רק רצינו לייעל את הנושא הזה ולהקל על הנושא

קריאה: אני מוכן להעביר אתכם לאחריות הפיקוח על קופות החולים אם אתם רוצים

אוריאל בוסו: אגב, סתם, ביטוח

אוריאל בוסו:  שאלה

אוריאל בוסו:  היום בן אדם שפונה אליכם ואומר לכם אני רוצה לעשות טיפול מסוים, אתם אומרים לו יש את זה בשב"ן, בשב"ן נגיד? איך זה הולך?     

גיא רוטקופף: עוד פעם ,אני, הדבר האחרון שעשיתי זה לטפל בתביעות ביטוח

גיא רוטקופף:  זה הדבר האחרון שעשיתי

גיא רוטקופף:  אני אגיד לך מה צריך לקרות

אוריאל בוסו: אין, אתה דוקטור לביטוח

אוריאל בוסו:  אתה אומר פה, אתה יכול לפרט

גיא רוטקופף: לא, אני דוקטור למשפטים

אוריאל בוסו: אתה, תקשיב, אתה דוקטור לביטוח

אוריאל בוסו:  אני מוכרח לומר שאתה שוחה

גיא רוטקופף: לא, אני לא

גיא רוטקופף:  ואני גם אומר מראש שאני לא שוחה

אוריאל בוסו: לא, יש כאלה, באמת, שהם באים ומייצגים את החברות, אבל זה מלמעלה

אוריאל בוסו:  אתה בפרטים, ייאמר לשבחך

גיא רוטקופף: אני רוצה להגיד לך, אני לא מבין בזה שום דבר

גיא רוטקופף:  רוב הדברים אני משקר

גיא רוטקופף:  וכשאני משקר יש התנגדות, אני אומר אוקיי, אולי טעיתי

אוריאל בוסו: גם אני לא מבין בזה

גיא רוטקופף: לא, לא, אני צוחק

גיא רוטקופף:  אני אומר את הדבר הבא: אנחנו לא יודעים איך זה מתנהל

גיא רוטקופף:  אני כן יכול להבין איך זה יכול להתנהל

גיא רוטקופף:  יכול להתנהל בדרך המאוד פשוטה

גיא רוטקופף:  אדם מגיע, אומר אני רוצה לעשות ניתוח

גיא רוטקופף:  אומרים לו אין שום בעיה

גיא רוטקופף:  יש רשימה של הרופאים, תפנה לרופאים

גיא רוטקופף:  פונה לרופא

גיא רוטקופף:  שולח קבלה, מקבל אישור

גיא רוטקופף:  זה הסוכנים יכולים להגיד הרבה יותר טוב

חן עוזרי: זה לא מגיע לחברת הביטוח, זה נעשה אצלנו

גיא רוטקופף: אז ספר את הדרך

חן עוזרי: מתקשר לקוח, אומר אני צריך ניתוח ברך, מניסקוס

חן עוזרי:  יש לי מישהו שעכשיו אני מטפל

חן עוזרי:  אני רואה באיזה אזור הוא גר, אני נכנס לאתר של החברה

חן עוזרי:  מראה לו את רשימת הרופאים הרלוונטיים לאותו ניתוח שהוא צריך ומפנה אותו לבחור את הרופא

חן עוזרי:  כי יש לו פוליסה מ-2016, הוא לא יכול לבחור כל רופא, רק רופא מהרשימה

חן עוזרי:  שולח לו טופס לתיאום ניתוח

חן עוזרי:  אחד הרופא ממלא, אחד הלקוח מבוטח ממלא

חן עוזרי:  מעביר לחברת הביטוח

חן עוזרי:  היא בודקת שאין היסטוריה רפואית קודמת לאותו מקרה

חן עוזרי:  ומאשרת

חן עוזרי:  כי אין לה ברירה, כי אני שם

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה חשוב

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  ההיסטוריה

חן עוזרי: הדבר היחידי שהיא יכולה לבדוק זה אם היה לו היסטוריה רפואית

חן עוזרי:  זו העילה היחידה

אוריאל בוסו: כיום כשבן אדם רוצה לעשות ניתוח ושואלים אותו, ביטוח רכב, ואומרים לו יש לך תביעות שלוש?      

גיא רוטקופף: פה אין

אוריאל בוסו: רגע

אוריאל בוסו:  ואז הוא צריך, הוא צריך להביא היסטוריה משלוש שנים

חן עוזרי: זה רק לעניין המחיר

חן עוזרי:  ברכב זה משהו אחר

אוריאל בוסו: בארצות הברית, הרי היום הריסק של הביטוח הוא משתנה גם לפי דוחות ולפי הכל

אוריאל בוסו:  אז יש להם מידע שוטף בין חברות הביטוח לבין המשטרה ובין המדינה שם, לא צריך להביא את זה

גיא רוטקופף: ברכב כן, בזה לא

רועי רייכר: בסדר

רועי רייכר:  אני חושב שהדברים האלה מאוד מחזקים את זה שהפתרון שנוכל להציע פה הוא מאוד מאוד פשוט

רועי רייכר:  שהפתרון כבר קיים במה שהצגנו

רועי רייכר:  אבל בסדר, אנחנו נמשיך לדון בזה בחוץ ונחדד את זה עוד, אם תרצו, בהמשך הערב

אוריאל בוסו: אשרי המאמין

גיא רוטקופף: אבל באמת, אנחנו באמת לא חושבים, גם מתברר פה שהליך הבירור לא יהיה הליך בירור

גיא רוטקופף:  ואנחנו גם לא, תראו, אנחנו גם לא רוצים לריב

גיא רוטקופף:  אתם צריכים להבין

אוריאל בוסו: אגב, זה מתאים לך, כי כאן יש 90 ימים ועוד 60 והכל

דור פישר: אני רק רוצה להבהיר, יהיה הליך בירור, אנחנו נעשה

גיא רוטקופף: כן, רק לא עובדתי

דור פישר: מה זה לא עובדתי? אנחנו לא נדון במחלוקות עובדתיות על איך בוצע הניתוח ומה היה הניתוח

דור פישר:  אם יש טענה להחרגה, אנחנו נבדוק את הטענה להחרגה

גיא רוטקופף: אגב, אתה לא תוכל לבדוק איך בוצע הניתוח, כי אני לא יודע

גיא רוטקופף:  כי לא נתנו לי את הפרטים האלה

אוריאל בוסו: לא, אבל גם להחרגה

אוריאל בוסו:  אתה יודע על כמה פעולות מדובר? כמה פעולות נעשות?     

גיא רוטקופף: כמה אנשים יש להם החרגה בפוליסה? עשרות אחוזים

ירון לוי: אבל המחלוקות היחידות שיגיעו אליך קרוב לוודאי אלה לא יהיו מחלוקות משפטיות

ירון לוי:  אלא יהיו מחלוקות עובדתיות

אוריאל בוסו: מדובר בהערכה שלי מבחינת הפניות, והם כל דבר הם יבקשו לטעון

אוריאל בוסו:  זה יהיה אלפים

דור פישר: אם כל דבר הם יבקשו לטעון זה יהיה - - -     

גיא רוטקופף: אגב, לא נבקש כל דבר לטעון

גיא רוטקופף:  אני מסביר דבר נורא פשוט

גיא רוטקופף:  אני, איך אני מברר, למה זה שונה? איך אני מברר וליסה? החתמתי מישהו על החרגות

גיא רוטקופף:  אני, יש לי פוליסת ביטוח עם החרגות, לבת שלי יש עם החרגות

גיא רוטקופף:  זה לא דבר חריג כל כך

אוריאל בוסו: מה זה נקרא עם החרגות? שאתה גם דברים שהם?     

ירון לוי: מצב רפואי קודם

תמר יוסף: אתה יודע להגיד בכמה פעמים כשמישהו בא לתבוע אתם לא משלמים בגלל החרגה?     

גיא רוטקופף: אין לי שמץ של מושג

תמר יוסף: אתה רוצה להגיד לי אבל זה שעשרות אחוזים? על זה אמרת עשרות?     

גיא רוטקופף: אני לא רוצה להגיד שקר

גיא רוטקופף:  אין לי שמץ של מושג

גיא רוטקופף:  הדבר היחיד שאני טוען זה שכשאנחנו עושים חיתום הרבה מאוד אנשים הם עם החרגות

גיא רוטקופף:  כלומר, חלק מאוד גדול של ביטוחי פרט הם ביטוחים עם החרגות

דפנה כרמלי: על זה נאמר מוצר יותר טוב מהשב"ן

דפנה כרמלי:  שאין בהם החרגות בכלל וכולם מקבלים את הכל

גיא רוטקופף: אגב, ברור שהשב"ן יותר טוב

גיא רוטקופף:  במובן של זה שהוא לא עושה חיתום

גיא רוטקופף:  אבל כשאני עושה חיתום, ברור שאני מחריג

דור פישר: או שלא יהיו החרגות

דור פישר:  ואם יהיו החרגות ויטענו את ההחרגה, רוב המקרים יהיו פשוטים

דור פישר:  המקרים היותר מסובכים אנחנו נפעל גם להכריע בהם

אוריאל בוסו: חבר'ה, אני מבקש

אוריאל בוסו:  צריך להביא מנגנון מסודר, ריאלי, סביר

אוריאל בוסו:  גם בהעברה וגם כן במהות, במנגנון ההשגה, איך זה יעבוד

אוריאל בוסו:  בסדר? שלא נמצא את עצמנו אחר כך עוד פעם

תמר יוסף: אז אני, בסוף לא כל כך הצגנו את זה

תמר יוסף:  רק קראנו את הסעיפים

תמר יוסף:  אני חושבת שיצרו כאן קצת חוסר הבנות

תמר יוסף:  בסוף בממשק המקוון אנחנו, חברת הביטוח באמת לא מקבלת, סליחה, קופת החולים לא מקבלת מידע על ההחרגות שיש בחברת הביטוח בגלל שיקולים של פרטיות

תמר יוסף:  היא רק מקבלת מידע ממתי הפוליסה ואם יש אותה כמובן

תמר יוסף:  ועל סמך המידע הזה היא שולחת דרישה לחברת הביטוח

תמר יוסף:       עכשיו, התלבטנו האם בשלב הזה להגיד קודם חברת הביטוח וקופת החולים תדברו ביניכם

תמר יוסף:  חברת הביטוח תגיד יש כאן החרגה, אני לא צריך לשלם

תמר יוסף:  או פשוט להעביר ישר למנגנון של השגה

תמר יוסף:  אנחנו חשבנו שזה יהיה יעיל יותר לוותר על השלב של הבירור בין קופת החולים לבין חברת הביטוח

תמר יוסף:  ופשוט להגיד שאם חברת הביטוח סבורה שעל סמך המידע שיש בידיה, שזה בעצם ההחרגה, שהיא לא צריכה לשלם את התשלום, אז היא פשוט מגישה השגה

תמר יוסף:  גם זה יכול לחסוך במקרים מסוימים את העברת המידע בין חברת הביטוח לקופת החולים

תמר יוסף:  וגם חשבנו שזה יעיל יותר, כי רוב הסיכויים שזה פשוט, זאת אומרת, שיש סיכוי שבין קופת החולים לחברת הביטוח יווצר ויכוח שפשוט אפשר להכריע אותו על ידי הממונה על שוק ההון

תמר יוסף:       אם יש מחשבות אחרות, שעדיף כן לאפשר איזה שהוא בירור קודם מול הקופה, אז אנחנו באמת פתוחים

גיא רוטקופף: אני באמת רוצה להגיד משהו

גיא רוטקופף:  בשביל למנוע מצב של הרבה ערעורים והרבה דיונים עם אנשים שאין להם כוח אדם, ביקשתי, כל מה שביקשנו זה שיהיה לנו חומר ראשוני

גיא רוטקופף:  ברגע שיהיה לי חומר ראשוני אני יכול לבדוק אם יש חשש כזה

גיא רוטקופף:  אם אני יודע בדיוק, תראו, מה ההחרגה שלי אני יודע

גיא רוטקופף:  מה ההחרגה שלי אני יודע

גיא רוטקופף:  ולכן, שם הניתוח לא מספיק כשלעצמו

תמר יוסף: אבל זה לא מסתדר עם מה, סליחה, אתה הצגת

תמר יוסף:  חן

גיא רוטקופף: הוא לא איתי, הוא סוכן ביטוח

תמר יוסף: לא, אבל זה לא מסתדר עם מה שהוא הציג

תמר יוסף:  הוא הציג את זה בתור בירור מאוד מאוד פשוט

תמר יוסף:  וגם על סמך, מה שאנחנו מבינים, זה בוודאי החלק הארי של המקרים, אנחנו בסופו של דבר יש ביטוח, יש ניתוח ברך

תמר יוסף:  ויש החרגת ברך

תמר יוסף:  ברוב המקרים הנושאים פשוטים

תמר יוסף:  אפשר להבין מהניתוח האם ההחרגה חלה פה או לא

תמר יוסף:  זה המקרים שדיברנו

גיא רוטקופף: אוקיי, אז יכול להיות שאני צריך לקבל יותר פרטים לגבי הניתוח, חוץ מאת השם שלו

קריאה: השם שלו, זה קוד

קריאה:  זה מאוד ברור

רועי רייכר: אפשר לתת גם את השם וגם את הקוד

ירון לוי: זה לא מספיק לצרכי ביטוח

רועי רייכר: ואז יהיה את כל הפרטים

אוריאל בוסו: טוב

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ואם זה אשפוז יום כירורגי?     

רועי רייכר: זה לא רלוונטי כי זה לא חל

רועי רייכר:  אין שיבוב על זה

רועי רייכר:  את מבינה? אין שיבוב על זה

רועי רייכר:  יש ניתוחים, פרוצדורות מאוד מאוד ברורות, יש להם קוד ושם

רועי רייכר:  אם הקוד לא אומר הרבה, אפשר לצרף, לא משנה, את שם הפרוצדורה

רועי רייכר:  בסוף זה נותן את מלוא המידע

רועי רייכר:  בסדר? דוד, טה, טה, טה, זה מלוא המידע

גיא רוטקופף: אנחנו, תראו, אנחנו לא רוצים סתם להציק

גיא רוטקופף:  אנחנו נעשה גם אנחנו בלילה שיעורי בית, לראות מה ההיקפים של הדברים ומה אנחנו צריכים

גיא רוטקופף:  ואנחנו לא אומרים את זה בשביל להתריס

גיא רוטקופף:  אנחנו אומרים את זה כי באמת יש פה קושי אמיתי, בגלל השוני בין המוצרים

גיא רוטקופף:  כי זה לא כפל, זה מוצרים שונים

דור פישר: אנחנו אמרנו, אנחנו צריכים להבין מכם איזה עוד מידע חסר לכם כדי לבחון את זה

גיא רוטקופף: מאה אחוז

גיא רוטקופף:  מחר היום האחרון שהחוק הזה צריך לעבור

גיא רוטקופף:  אבל אנחנו, אנחנו לא צריכים לישון, כי מחר אין דיונים

גיא רוטקופף:  נכון? אנחנו יכולים לעבוד כל הלילה ומחר חופש

אוריאל בוסו: אין יום מחר, זה ממשיך

גיא רוטקופף: אה, אוקיי

אוריאל בוסו: שבת נכנסת ב-19:30, ביום שישי

אוריאל בוסו:  בסדר, אנחנו נאפשר למי שצריך זמן נסיעה יותר רחוק

אוריאל בוסו:  אה, את צריכה יותר מוקדם

אוריאל בוסו:  אנחנו כנראה נסיים ביום שישי לפני 19:30 כי צריך לחזור

נעה בן שבת: רק עוד שתי שאלות

דפנה כרמלי: יש לי הערה מהזום, ששלחו לי, שלא נתנו להם זכות דיבור

דפנה כרמלי:  לגבי סעיף (ה) שקופות החולים צריכים להחזיר למבוטחים

אוריאל בוסו: מה, חן לוי לכלך עליי?     

דפנה כרמלי: כן, חן לוי דילג עליך ועבר אליי ישר

דפנה כרמלי:  אז הנה

דפנה כרמלי:       שקופת חולים תחזיר למבטח את הסכום תוך שבעה ימים, בסעיף (ה)

אוריאל בוסו: אני רק אגיד לחן שאני לא העליתי אותו לזום, כי מקודם כשהוא עלה לזום, תוך כדי שהוא סיים הייתה להם אזעקה באשקלון

אוריאל בוסו:  פחדתי שגם אנחנו צריכים להיכנס לממ"ד תוך כדי

אוריאל בוסו:  אז אנחנו לא לוקחים סיכון

אוריאל בוסו:  מחזיקים לך אצבעות

אוריאל בוסו:  אבל הנה, היא שואלת בשמך

אוריאל בוסו:  אתה רוצה אתה לשאול?     

חן לוי: לא, דפנה מייצגת טוב

חן לוי:  אבל כן, בסעיף (ה) מצוין שההשגה אנחנו נצטרך לשלם תוך 7 ימים מיום שהומצאה ההחלטה

חן לוי:  לא פרופורציונלי

חן לוי:  אנחנו מבקשים שזה לפחות יהיה 30 יום מיום שהומצאה ההחלטה

חן לוי:  בעוד שנותנים לחברות הביטוח 90 יום

נעה בן שבת: בסדר

אוריאל בוסו: הגיוני

חן לוי: נראה לי סביר 30 יום

נעה בן שבת: 30 ימים

נעה בן שבת:  רק עוד שתי שאלות לגבי הפרמיות

נעה בן שבת:  אתם אמרתם שבפוליסות אין מקרה ביטוח שמעלה את הפרמיות לשנה שלאחר מכן, בפוליסות בריאות

נעה בן שבת:  זה שאלה אחת למבטחים

נעה בן שבת:       שאלה שנייה, אם יתברר שבן אדם לא עשה גילוי, אתם גם פוגעים לו, זאת אומרת, השימוש לרעה שאתם יכולים לעשות במידע זה יכול להיות גם לבטל לו את הפוליסה מבחינתכם או שזה לא עובד ככה?      

ירון לוי: יש בחקיקה הוראות מדויקות לגבי התרופות שיש לחברת הביטוח במקרה של אי גילוי

ירון לוי:  המקרה הזה לא שונה מכל מקרה אחר

ירון לוי:  בסופו של דבר אבל צריך לזכור שיש כאן דרישת שיבוב שכדי להיענות לה חייבים לבדוק את תנאי הזכאות בפוליסה

ירון לוי:  זה הרציונל שהוביל

נעה בן שבת: זה הרציונל לפחות, כן

ירון לוי: ואי אפשר לסטות מהרציונל הזה

רועי רייכר: לא, זה לא

רועי רייכר:  זה לא הרציונל, בפעם ה-500 ואנחנו נתעקש, כי זה עדיין לא יהפוך להיות נכון, גם אם יגידו את זה עוד פעם חברות הביטוח

רועי רייכר:  בתור מי שאמרו את הרציונל והביאו את הצעת החוק בפני הכנסת ובפני הממשלה

רועי רייכר:  הרציונל פה הוא לא ההיבט השיבובי

רועי רייכר:  הדגישה את זה גם היועצת המשפטית שלנו במשרד האוצר

רועי רייכר:  וגם אנחנו

רועי רייכר:  תכליות החוק מדברות על העובדה שיש פה כפל

רועי רייכר:  עצם הכפל הוא כפל בזה שאתה מבטח פרמיה ולוקח פרמיה על מוצר אחד ותקבל פעם אחת

רועי רייכר:  ופעם שנייה, וקצת שכחנו מזה היום, זה סיפור ההחצנות על מערכת הציבורית, שהוא נכון ברוב המקרים שם גם בלי קשר לשאלות הפרטניות שאנחנו מדברים עליהם עכשיו

רועי רייכר:  ולכן שוב פעם, חשוב להדגיש את זה עוד פעם ועוד פעם, זה הרציונל

רועי רייכר:  הרציונל פה הוא לא היבט שיבובי צדקני חוזי

רועי רייכר:  זה לא הסיפור

נעה בן שבת: ומבחינת עלייה של הפרמיה לשנה שלאחר מכן, יש כזאת תוצאה?     

ירון לוי: אנחנו לא עוסקים בזה, לא עסקנו בזה, בשאלות של השפעה על הפרמיה, של מחיר

ירון לוי:  יש גם מדיניות שונה אני מניח בין חברות שונה

ירון לוי:  אי אפשר להעלות פרמיה סתם ככה

ירון לוי:  הפרמיה בחוזי ביטוי בריאות צריכה להיות להתגלות כבר במועד כריתת הביטוח צריך טבלת השתנות פרמיות לאורך כל תקופת המבוטח

ירון לוי:  כי עוד פעם, יש תרופות של אי גילוי שאותם יש, אפשר להשתמש בהם לפי חוק חוזי ביטוח

ירון לוי:  אבל יכול להיות שאז יוכל להשתמש בזה

ירון לוי:  אבל אי אפשר להשתמש, להעלות סתם ככה את הפרמיה בלי קשר לאי גילוי

רועי רייכר: לשאלתך, התשובה היא לא, זה לא משפיע על מחיר הפרמיה

נעה בן שבת: אוקיי

נעה בן שבת:  קרות מקרה ביטוח

נעה בן שבת:  לא אי גילוי, אני לא שאלתי

רועי רייכר: כן, כן, קרות מקרה הביטוח

רועי רייכר:  זה מה שהיא שאלה, והתשובה לזה היא לא

נעה בן שבת: טוב, סבבה

נעה בן שבת:       סעיף 78כט

נעה בן שבת:  הסדר מוסכם להתחשבנות בין קופת חולים ומבטח

נעה בן שבת:  היו פה בהתחלה שני סעיפים קטנים, נאחד אותם לאחד והוא יגיד כך:         זאת אומרת, יש לנו, לא נצטרך תקנות לצורך העניין

נעה בן שבת:  כי ההתחשבנות, אתם אמרתם שגם היא יכולה להיות פתרון קל יותר במקרה שיש לכם מספיק נתונים

נעה בן שבת:  אבל בכל מקרה יידרש הסכם מראש

נעה בן שבת:  התכלית של האישור, של דרישת האישור

נעה בן שבת:  מה התכלית שלה? למה לא מאפשרים בעצם לצדדים להחליט מה שהם רוצים ביניהם?     

דור פישר: גם הממונה וגם משרד הבריאות צריכים לבדוק גם את היבטי תחרות שקשורים להסכמים פה

דור פישר:  לראות שההסכמים עצמם הם הסכמים ראויים ולא פוגעים בצדדים אחרים ואין ניצול של כוח של גופים חזקים בשוק שמשפיע על גופים אחרים קטנים יותר

דור פישר:  ושההסכמים עצמם לא פוגעים לא במבוטחים ולא בשחקנים אחרים

גיא רוטקופף: אגב, אני רוצה להתחבר להוראה שלך

גיא רוטקופף:  אני חושב שזה יהיה פתרון לחלק גדול מהבעיות הכי מרכזיות שיש פה

גיא רוטקופף:  כלומר, ברגע שחברה תראה שעם קופה מסוימת היא עובדת ופחות או יותר זה הסכומים שהם עוברים, יגידו להם עזוב אותך מניירות ועזוב אותך מאישורים

גיא רוטקופף:  קח X אחוזים ובוא נגמור עם האירוע

גיא רוטקופף:  להתחיל להכניס את זה עכשיו לאישור של המפקח ואישור של המפקח הזה ותחרות ו-"בחרות" חזקה עליהם שהם שומרים על דיני התחרות

גיא רוטקופף:  אני חושב שאפשר להוריד את זה

גיא רוטקופף:  זה לא עניין של חובה

גיא רוטקופף:  זה רק יסבך את התהליך

גיא רוטקופף:  הרצון שלנו הוא להקל על התהליך הזה

גיא רוטקופף:  מבחינתי אם מחר בבוקר יהיו הסכמים עם כולם ולא יהיה את כל העניינים האלה של תביא לי ניירות ו-וס"רים יהיה יותר פשוט

תמר יוסף: כן, אם היה אפשר להגיע לאיזה שהוא סכום גלובלי אפילו בהתחלה

גיא רוטקופף: ברור, ברור

תמר יוסף: זה היה חוסך לכולם את כל הבלגן

גיא רוטקופף: את כל הניירת

רועי רייכר: אנחנו נבחן

דור פישר: נבחן את זה

רועי רייכר: דברים נכנסו ללב, אנחנו נבחן אותם

גיא רוטקופף: דברים שיוצאים מן הלב, נכנסים אל הלב

גיא רוטקופף:  כמו דבריך

נעה בן שבת: נניח שמגיעים בחלופה שאתם תבחנו, האם במקרה כזה אתם תדרשו מהם דיווח כדי שנגיד משרד הבריאות יוכל לבדוק, האוצר, אני לא יודעת, שמשפה את הסכומים, יביא את הנתונים האלה בחשבון, בהתחשבנות? או שזה לא משנה מבחינתכם? הכספים שעוברים זה הכסף הקטן, זה לא הפעילות הגדולה שעליה יש את השיפוי?     

תמר יוסף: את מתכוונת אם אנחנו מוותרים על אישור ההסכם?     

נעה בן שבת: כן

תמר יוסף: אנחנו עוד חושבים על לבטל על אישור ההסכם

רועי רייכר: נחשוב עליו ביחד

רועי רייכר:  בסדר, אנחנו נמצא לזה פתרון לשביעות רצון כולם

נעה בן שבת: אוקיי

נעה בן שבת:  אז אנחנו עוברים לסעיף 78ל

אוריאל בוסו: אני מבקש שכמה וכמה דברים כשאמרנו נמצא פתרון, אל תדונו עם עצמכם רק

רועי רייכר: לא

רועי רייכר:  אנחנו עם חברות הביטוח

אוריאל בוסו: כבר היה להם טענות שהיו והם לא היו חלק מהעניין

אוריאל בוסו:  בסוף זה צריך, צריך לעבוד מולם

תמר יוסף: כן

תמר יוסף:  אבל לא נוציא דוח ביניים

אוריאל בוסו: הכי חשוב

אוריאל בוסו:  אתה רואה גיא? אנשים מקשיבים לך בסוף

נעה בן שבת: הוא אומר שהיית צריכה להוציא דוח ביניים

אוריאל בוסו: לא, אני חייב הסבר על הסעיף הזה

גיא רוטקופף: פה אנחנו מתנגדים

אוריאל בוסו: כאילו?     

נעה בן שבת: ישמור אותו בסוד ולא יגלה לאחר?      

אוריאל בוסו: מידע רפואי

אוריאל בוסו:  כתוב מה אמור להעביר

אוריאל בוסו:  מה, מה הכוונה?     

נעה בן שבת: עדיין אני חושבת שזה טוב שקבעו, הדברים אמורים

נעה בן שבת:  ואני מבינה שהדברים האלה גם מופיעים בפרקים אחרים של החוק שלכם

אוריאל בוסו: זה סעיף סל שקיים במידע רפואי אסור להעביר

דור פישר: זה קיים גם בחוק הזה וגם בחוקים אחרים שקשורים גם לפרטיות

אוריאל בוסו: מי זה אדם? אותו פקיד שהוא האמור לתווך בין קופות החולים למשל לבין חברות הביטוח?     

דור פישר: זה מאוד חשוב גם בחברות הביטוח

דור פישר:  למשל בחברת ביטוח זה תאגיד בסופו של דבר

דור פישר:  אבל נוגעים בו אנשים

דור פישר:  ואנחנו לא רוצים, קבענו שחברת הביטוח לא יכולה לעשות בו שימוש

דור פישר:  אבל נגיד והבן אדם חס וחלילה יעשה בו שימוש ויעביר אותו לאחר

דור פישר:  ימכור, יסחר במידע הרפואי הזה

דור פישר:  זה סעיף מאוד מאוד חשוב מבחינתנו

דור פישר:  הוא קיים גם בחוקים

נעה בן שבת: כן, הוא סעיף די נפוץ

תמר יוסף: כן, נדגיש שהסעיף הזה בא לשמור הן על הפרטיות של המבוטחים והן על המידע המסחרי והשימוש בו

אוריאל בוסו: יש כללים מאוד ברורים על שמירת סודיות רפואית

דור פישר: כן, אבל אנחנו, אני מזכיר שקודם התגברנו עוד על חוקים אחרים

דור פישר:  ואנחנו רוצים להבהיר שיש פה סודיות

דור פישר:  למרות שעובר פה מידע שהוא מידע רפואי רגיש וקבענו עדיין סעיף יש חובה על סודיות שלו

דור פישר:  לא לעשות בו שימוש לצרכים אחרים

אוריאל בוסו: 50א מה זה?     

נעה בן שבת: זה בחוק העיקרי

נעה בן שבת:  בחוק העיקרי שלכם, יש לך כאן

נעה בן שבת:  דור, סעיף 50א?     

דור פישר: חוק הפיקוח? סעיף 50א קובע סודיות בעצם על כל המידע שעובר לממונה מתוקף הסמכויות שלו

דור פישר:  אנחנו מדברים כרגולטור פיננסי עובר אלינו הרבה מידע, סודות מסחריים של חברות הביטוח וסוכני הביטוח וכיוצא בכך

דור פישר:  אסור לנו להעביר את המידע אלא מחשד של עבירות פליליות או צרכים אחרים שקבועים בסעיפים 50ב ו-ג

דור פישר:  וזה בעצם שאמרתי שיש סעיף סודיות אחר בחוק הזה, זה הסעיף סודיות שהזכרנו

אוריאל בוסו: כדי להגן על פרטיות המבוטחים והחברים בתוכניות שב"ן וכדי להגן על סודות מסחריים של חברות הביטוח וקופות החולים מוצע לקבוע בסעיף 78 כי כל אדם שקיבל מידע לפי הוראות פרק ז'3 ישמור אותו בסוד ולא יגלה אותו לאחר, אלא לפי הוראת אותו פרק

אוריאל בוסו:  לעניין זה מוצע להבהיר כי לא העברת מידע לפי פרק ז'3 כהפרה של חובת סודיות החלה על הממונה, עובד הכפוף או לו או מי שפועל מטעמו לפי סעיף 50א לחוק הפיקוח על הביטוח

אוריאל בוסו:  כמו כן, מוצע להגביל את השימוש במידע

נעה בן שבת: עכשיו, ההפרה, כיוון שמטילים פה חובת סודיות, אז ממילא הפרה של חובת הסודיות היא כבר פגיעה, היא נחשבת הפרה, פגיעה בפרטיות לפי חוק הגנת הפרטיות

נעה בן שבת:  ושם גם קבועה הסנקציה הפלילית על ההפרה הזאת

נעה בן שבת:       פה אתם ייחדתם את הדיבור על מבטח בסעיף קטן (ב), אבל קופת החולים היא נמצאת באיסור הכללי שבסעיף קטן (א)

תמר יוסף: אז אנחנו, יש כאן סעיף כללי של הגבלת שימוש במידע שהוא ב-78לא(א)

תמר יוסף:  סעיף קטן (ב) בעצם מייחד באופן ספציפי וברור שני איסורים בהגבלת שימוש במידע

תמר יוסף:  הם מנוסחים בצורה מאוד מאוד מפורטת, על מנת שניתן יהיה להטיל על הפרה שלהם עיצום כספי

תמר יוסף:  וזה יהיה בהמשך הצעת החוק

תמר יוסף:       חשבנו שנכון יותר להטיל עיצום כספי במקרה של הפרה, רק על חברת הביטוח ולא על קופת החולים, כיוון שיש בעייתיות מובנית בהטלת עיצומים כספיים על קופות חולים, כיוון שמדובר בעצם בכספים ציבוריים ומי שמפסיד מזה הוא בעצם המבוטח, לעומת חברת הביטוח

נעה בן שבת: אז איזה סנקציות בעצם יש כנגד קופות החולים?     

תמר יוסף: אז בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני אפנה עוד מעט לסעיף המדויק

נעה בן שבת: כן, יש שם, התייחסנו אליו אחר כך

נעה בן שבת:  יש סעיף של פיקוח ובקרה

נעה בן שבת:  אבל השאלה איזה סנקציות אחרי זה אפשר להטיל

תמר יוסף: ליאור, אתה יודע להתייחס?     

ליאור ברק: זה מגיע לרמה של השעיית נושא משרה והעברת דירקטוריון מתפקידו וכו'

ליאור ברק:  זה מגיע לסנקציות מאוד חריפות

קריאה: סעיף 37 חל?     

נעה בן שבת: אבל הוא חל גם על קופת חולים בתפקידה כמפעילת תוכנית שב"ן?     

ליאור ברק: כן, כן, בוודאי

נעה בן שבת: וגם על אותה קופת חולים שמדברת בסעיף 10(א)?     

ליאור ברק: כן, כן

ליאור ברק:  כל הסנקציות

ליאור ברק:  כל האכיפה ופיקוח חלים גם על סעיף 10

נעה בן שבת: הכוונה לחברת הבת שלה

נעה בן שבת:  חברת הבת של קופת החולים, לפי סעיף 10? טוב, אני אבדוק את זה אחרי זה

ליאור ברק: כן

ליאור ברק:  אמנם זה לא קיים בפועל, אין אף חברת בת שעושה את זה

קריאה: קופות גם לא מתנגדות ליישום ההסכם הקואליציוני

נעה בן שבת: אדוני, יש לנו עכשיו, אנחנו עוברים עכשיו לנושא של סעיף של העברת המבוטחים בין קופות

נעה בן שבת:  השאלה אם רוצים להיכנס לזה עכשיו או לדלג על הנושא הזה, להתחיל איתו מחר בבוקר

נעה בן שבת:  וכרגע ללכת ולעבור נגיד על ההוראות של העיצומים הכספיים

הילה דוידוביץ: נעה, לגבי הסעיף של העיצומים, על התוספות, אין לנו עדיין אישור של המחלקה הפלילית, רק מחר בבוקר

הילה דוידוביץ:  על התוספות של סעיף העיצום הכספי

אוריאל בוסו: אמרתם בהמשך הערב

הילה דוידוביץ: בהמשך הערב, מחר בבוקר נביא תוצאות של המשך הערב

גיא רוטקופף: אגב, זה גם כן בהמשך לסיפור על הכבש

גיא רוטקופף:  אומרים עכשיו אנחנו לא מאמינים להם, גם ניקח להם את הכסף מראש, גם לא נקבל ויתור סודיות ובסוף גם נעמיד אותם לדין פלילי

גיא רוטקופף:  אבל אנחנו צריכים לקבל על זה אישור מהמשפטים אם אפשר להרוג אותם

אוריאל בוסו: מה, יש צוות שהולך לעבוד בלילה אחרי שאנחנו מסיימים? טטיאנה, את יכולה ללכת לישון

אוריאל בוסו:  אני לא רוצה לעכב אותך עד מאוחר

אוריאל בוסו:  אני, מילא, צעיר

אוריאל בוסו:  גם שתיתי קפה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אתה אומר שאני לא צעירה?      

אוריאל בוסו: לא בטוח שאני יותר צעיר ממך

נעה בן שבת: הילה, מה שאתם מחכים לאישור זה כל הנושא?     

הילה דוידוביץ: לא, רק התוספות

נעה בן שבת: רק התוספות

נעה בן שבת:  אז אולי אפשר להתחיל לקרוא את זה

נעה בן שבת:  זה בעמוד 14 פסקה (2)

אוריאל בוסו: אז דילגתם?     

נעה בן שבת: כן

אוריאל בוסו: למה? כי זה ארוך?     

נעה בן שבת: אפשר אדוני להתחיל אם אתה רוצה, זה פשוט נושא שהוא בפני עצמו

אוריאל בוסו: אוקיי

אוריאל בוסו: אגב, אמרתם שהממשק המקוון זה מנגנון שכבר מוכן?      

דור פישר: הממשק המקוון הוא עוד לא, לא ממשק שהוצג כבר

דור פישר:  לא הר הביטוח

דור פישר:  זה ממשק שיוקם לצורך העניין הזה

אוריאל בוסו: נראה לי אחרי החוק הזה צריך לשנות את השם של האתר הזה להר הכסף

גיא רוטקופף: אגב, יוקם בעזרת השם, עוד שנייה, כבר עובדים עליו

גיא רוטקופף:  אנחנו רק רוצים שהחוק הזה ייכנס לתוקף כשהוא יהיה מוכן

גיא רוטקופף:  וכשיעבור בוועדה הזאת

גיא רוטקופף:  כי יכול להיות שאז בכלל הוא לא ייכנס

דור פישר: מועד התחילה מותאם לעבודת הממשק

דור פישר:  מועד התחילה שמוצע בחוק הוא מותאם לעבודת, למועד הקמת הממשק המקוון והפעלתו

אוריאל בוסו: לא, כשמדברים למשל 24 אתה כולל בפרק הזמן הזה את ההתארגנות או שאחרי ההתארגנות הוא נותן פרק זמן של שנה, שנה וחצי או שנתיים?     

דור פישר: לא, לא

דור פישר:  מועד הממשק המקוון יהיה מוכן במועד תחילת החוק

אוריאל בוסו: הבנתי

גיא רוטקופף: מה שאנחנו היינו רוצים לבקש באמת, בהקשר של המועד, רק אין לנו שום בעיה עם זה

גיא רוטקופף:  רק אנחנו חזרנו לפה הרבה פעמים בחיים עם ממשקים מקוונים, חזרנו לכנסת עם הארכות של חוקים

גיא רוטקופף:  אני חושב שזה קצת מיותר הארכות של חוקים

גיא רוטקופף:  אני חושב שאתם צריכים לייצר מנגנון שבו אתם תבואו לוועדה ותודיעו שזה מוכן ואז הוועדה תאשר להתחיל עם זה

גיא רוטקופף:  הסמכות של השר היא שמכות לשלושה חודשים

אוריאל בוסו: יכול להיות שנשנה את זה

גיא רוטקופף: בדיוק, סמכות של הוועדה או רגולטור

אוריאל בוסו: כי אנחנו צריכים להיות משוכנעים, עכשיו אני מדבר באמת בצורה רצינית

אוריאל בוסו:  שאלות נשאלות פה ואנחנו מחר גם נקבל תשובות ונשמח

אוריאל בוסו:  בסוף חברי הוועדה רוצים להיות משוכנעים במטרות שאנחנו לשמם התחלנו

אוריאל בוסו:  א', חיזוק המערכת הציבורית

אוריאל בוסו:  שזה הכסף יהיה מטויב, אנחנו נראה בהמשך בסעיפים איך אנחנו מעגנים את זה

אוריאל בוסו:  התוספת למערכת הציבורית, הנושא של הרופאים

אוריאל בוסו:  ושהעסק הזה באמת יפעל ויהיה נכון

אוריאל בוסו:  לא שעשינו חקיקה

אוריאל בוסו:  מה שאנחנו מצפים, קופות החולים מתאזנות בצורה כזו או אחרת

אוריאל בוסו:  והשארנו את המבוטחים באי ודאות

אוריאל בוסו:  זה דבר שאי אפשר לאפשר

אוריאל בוסו:  לא מוריד מכבודו של השר, אבל בסוף הוועדה, האחריות עליה

אוריאל בוסו:  ואני אומר את זה פעם אחר פעם לפקידים

אוריאל בוסו:      אתם יודעים, אני אמרתי את זה במשפטים, אבל לפעמים כשאתם רואים חלילה, לא מזלזל במשרד המשפטים ולא בפרקליטים, לא בתובעים של המדינה, לא כלום

אוריאל בוסו:  לפעמים אתה רואה משפט שהולך ונמשך שנים והכול, ואף אחד לא יתבע אותם אם אחר כך הוא ייצא זכאי ועוגמת נפש והמדינה נתבעה מיליונים

אוריאל בוסו:  לפעמים אותו פרקליט מתקדם הלאה

אוריאל בוסו:  ואני לא מזלזל כהוא זה

אוריאל בוסו:  ואתם עושים עבודת קודם בכל משרדי הממשלה

אוריאל בוסו:  באמת, ירדו לפרטים, רואים

אוריאל בוסו:  אבל בסוף בסוף כשהאזרח ייפגע הוא יבוא אלינו, נבחרי ציבור

אוריאל בוסו:  ישלם לנו, א' בקלפי, בצורה כזו או אחרת, התלונות יבואו אלינו

אוריאל בוסו:       אנחנו צריכים לדעת, ואני נמצא כאן בוועדה כפה בדיוק לאותם אזרחי קצה

אוריאל בוסו:  ואני תמיד זוכר, מתחילת הוועדה אמרתי לכם, אזרחי קצה, שאני רוצה בסורוקה או פוריה ובגליל

אוריאל בוסו:  ולחזק את המערכת הציבורית באמת

אוריאל בוסו:  ולתת להם את השירות ולתת להם את קדימות התורים בכל הפרמטרים

אוריאל בוסו:  ולדעת שכזה דבר זה חתיכת רפורמה שיבואו עוד שנה, עוד שנתיים, יגידו לי תשמע, עזרת לנו

אוריאל בוסו:  עשית לנו

אוריאל בוסו:  זה התייעל, המערכת לא אותו דבר

אוריאל בוסו:  פעם היה שבעה חודשים, היום אנחנו חודשיים כבר מקבלים ועוד יש לאן להתקדם

אוריאל בוסו:  תהיה תוספת בעונה הזאת של כסף, אבל זה לא, זה תוספת חד פעמית, אלא זה משהו שצריך להתווסף

אוריאל בוסו:  כי אנחנו מבינים שבסוף המערכת, הוצגו לנו כאן נתונים שביחס למדינות OECD בכמה פרמטרים אנחנו נמצאים הרבה אחור

אוריאל בוסו:  ואנחנו מדינה מתקדמת גם כן בבריאות ואפשר לשפר שם

אוריאל בוסו:  אם זה ב-MRI, אם זה בכל מיני פרמטרים

אוריאל בוסו:  צריך לקחת את זה כמכלול ולא לעשות סעיף

אוריאל בוסו:       כי כבר אמרנו שוועדת אש היה לה מספר סעיפים ואנחנו בסוף לוקחים איזה משהו שאולי זה חלק מהעניין

אוריאל בוסו:  אולי זה חלק ארי שיכול לגרום לטוב

אוריאל בוסו:  אבל יש שם עוד פרמטרים שאנחנו בסוף אם אנחנו רוצים ללכת על משהו שייטיב עם המערכת צריך לקחת את המכלול

אוריאל בוסו:  זה בדיוק באמת נקודה חשובה שצריך לזכור אותה

נעה בן שבת: אם אנחנו עוברים למערכת להעברת המידע הזה, למערכת המקוונת, אז צריך להתאים את ההוראות פה

נעה בן שבת:  לא העביר למערכת, לממשק המקוון, את הרשימה וכן הלאה

נעה בן שבת:  זה צריך לתקן את זה

נעה בן שבת:           זאת אומרת, מעבר לגילוי להפרת הסודיות שיש עליה אחריות פלילית יש פה את העיצום הכספי

נעה בן שבת:           זה הסעיפים שאנחנו רוצים כן להוסיף אותם

נעה בן שבת:  (11ו) ו-(11ז)

נעה בן שבת:           אבל אולי באמת נקרא אותם יחד עם ההעברה

נעה בן שבת:  נשאיר אותם, הם קשורים לנושא העברת המבוטחים וזה כרגע, לא קראנו את ההוראות

דור פישר: את הסעיף הזה קראנו

דור פישר:  את סעיף 74 קראנו

נעה בן שבת: את סעיף 74 קראנו

נעה בן שבת:  רק יש פה איזה שהיא שאלה

נעה בן שבת:  אתם אומרים יקבעו את רשימת הרופאים, לא יקבעו

נעה בן שבת:  השאלה מי עוקב אחרי כל הסיפור הזה של רשימות הרופאים? נזכיר גם את השאלה שעלתה פה האם נדרשים עיצומים

נעה בן שבת:  מי מפקח? נניח שקופת חולים עשתה רשימה לא קשורה

נעה בן שבת:  יש עיצום, אין עיצום? צריך להיות עיצום? אולי צריך רק פיקוח? מי מפקח? מי מפקח על הרשימה אצל השב"נים גם כן? האם משרד הבריאות יושב ובודק את הרשימה הזאת? בוחן אותה, מפקח עליה? או שזו רשימה שהיא לגמרי, של קופת חולים, סליחה, של השב"ן

נריה שטאובר: ליאור לא פה, אבל אני אענה בשמו את מה שאני יודעת

נריה שטאובר:  גם היום הוא מפקח על הרשימות בצורה אינטנסיבית

נריה שטאובר:  זאת אומרת, יש לו סמכויות לפיקוח על הרשימות וגם היום הוא מפקח עליהן

נריה שטאובר:  וגם מחר הוא יפקח עליהם

נריה שטאובר:  השאלה שלך נראה לי יותר מתייחסת למי דואג לכפל ולשיעור החפיפה

נריה שטאובר:  ששם זה ידרוש איזה שהוא ממשק חדש יותר אינטנסיבי בין המפקח על השב"ן לרשות שוק ההון

נריה שטאובר:  אבל הרשימות נגישות ברשת וזה לא, זה לא בעייתי

נעה בן שבת: כן

נעה בן שבת:  אבל אם אנחנו אומרים שקובעים רשימה אחת

נעה בן שבת:  והאם קובעים את הרשימה הזאת כל שנה, כל חודש? אנחנו שמענו פה שלפעמים הרשימות האלה מתעדכנות בתדירות מאוד גבוהה

נעה בן שבת:  אז איך אני יודעת האם יש שינוי?     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יועצים כן מתחלפים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  פעולות בתדירות נמוכה יותר

נעה בן שבת: וגם השאלה של אני כקופה

נעה בן שבת:  אני מקבלת עכשיו מנותח

נעה בן שבת:  הוא פונה אליי לאישור הניתוח, אני מאשרת את הניתוח

נעה בן שבת:  אני כבר עכשיו רצה לבדוק אם חברת הביטוח חייבת או אני צריכה לפנות אליה

נעה בן שבת:  איך אני רואה את הרשימות המעודכנות? זה מתעדכן און ליין? איך זה מבוצע?     

נריה שטאובר: זה מתעדכן און ליין למיטב ידיעתי

נריה שטאובר:  אתם רוצים, דפנה, להתייחס? הרשימות

נריה שטאובר:  כן, הרשימות מתעדכנות באופן, אם אתם מעדכנים את הרשימה, זה מתעדכן און ליין ברשת

דפנה כרמלי: און ליין, מיד

דפנה כרמלי:  מיידית, כל מה, כל המערכות שלנו מתעדכנות און ליין וגם לאתר

דפנה כרמלי:  ואפשר לראות את זה

נריה שטאובר: תראי נעה, זה כמו ברגולציה אחרת, התחולה של החקיקה היא כל הזמן

נריה שטאובר:  אבל האכיפה יכולה להתבצע במועדים מסוימים

נריה שטאובר:  אחת לכמה זמן המפקח יבדוק את שיעור החפיפה ולראות את הרשימות העדכניות

נריה שטאובר:  זה בטח לא ייעשה און ליין

נריה שטאובר:  אבל התחולה של החקיקה היא כל הזמן

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש תפקיד במשרד הבריאות שמפקח על שירותי בריאות נוספים?     

נריה שטאובר: כן, הנה, הוא בדיוק חזר

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אבל שב"ן פה? זה כולל שב"ן?     

נריה שטאובר: כן

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש דוחות שאפשר לראות איך נראים הדוחות?     

נריה שטאובר: בוודאי

ליאור ברק: כן

ליאור ברק:  אחד, אנחנו עוקבים כל הזמן אחרי רשימות המנתחים בשב"ן

ליאור ברק:  זה גם מופיע כמובן באתרים של הקופות וחשוף

ליאור ברק:  מתי שרואים, וגם מתי שאנחנו מקבלים תלונות שחסר מנתח באזור הזה או מנתח מסוג X באזור Y

ליאור ברק:  אז אנחנו מעדכנים את הקופות ודורשים מהם כל הזמן לעדכן את הרשימות ככל וצריך

ליאור ברק:  אין עם זה, בדרך כלל אין עם זה בעיה

דפנה כרמלי: אבל השאלה פה עכשיו מי מפקח על הרשימות של חברות הביטוח בעצם, לא על הרשימות של הקופות

דפנה כרמלי:  כי אם צריכה להיות חפיפה צריכה להיות חפיפה לרשימה של חברות הביטוח

ירון לוי: המפקח על הביטוח מפקח

רועי רייכר: סך הכל זה הגיוני

קריאה: רגע, ומה יקרה שהמפקח על הביטוח יהיה יחד עם רשות ניירות ערך המפקח על זה? זה כפל

נעה בן שבת: אז אדוני, אולי נדלג לסעיף 75, סעיף התחילה

נעה בן שבת:  ונשאיר את הסעיפים שבאמצע, תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, נשאיר אותו למחר גם כן

נעה בן שבת:           אגב, יש פה הקדמה של המועדים

נעה בן שבת:  כי הבנו מכם, מרשות שוק ההון, שיש אפשרות להקדמה כזאת

דור פישר: נכון

נעה בן שבת: מדוע הסעיף הזה קיבל יחס מיוחד, לגבי הנושא של ההתחשבנות? למעשה אתם רוצים שקודם יצברו נתונים ואז יוכלו להגיע להסכמה על התחשבנות?     

דור פישר: בדיוק

דור פישר:  קודם שהחברות יהיה ניסיון בקשר והבנה מה בעצם קורה בשוק

דור פישר:  ורק אחרי זה תהיה אפשרות להגיע להסכמות, להתחשבנות גלובלית

נעה בן שבת: זאת אומרת שאנחנו אומרים שכל ההוראות האלה שקראנו עליהם, לגבי העברה, לגבי התשלום, חובת תשלום, ועוד נקרא מחר, נראה איזה חובות חלות

נעה בן שבת:  זה רק על פוליסות שייכרתו, יחודשו ביום התחילה

נעה בן שבת:  וזה לא נוגע לפוליסות, עד שהן לא מחודשות

נעה בן שבת:       עכשיו, עניין חובת התשלום היא למעשה תחול רק בפוליסות חדשות מכאן ואילך או אחרי מועד החידוש

תמר יוסף: נכון

נעה בן שבת: אתם יכולים להגיד משהו על מועד החידוש? מתי הוא מתרחש?     

דור פישר: כן

דור פישר:  מועד החידוש יהיה, הוא חל כל שנתיים, לא משנה מתי זה נכרת

דור פישר:  זה מועד ספציפי שהוא מועד החידוש הקרוב הוא יוני 2024, אז יחודשו כל הפוליסות

גיא רוטקופף: ואז מתחיל ה-יוסי

תמר יוסף: נכון

נעה בן שבת: המילה "או לאחריו" מופיעה בסוף

נעה בן שבת:  כן, אתה רואה?      

דור פישר: אני אחדד רק, זה חידוד חשוב שנאמר

דור פישר:  החידוש מדובר פה, שאמרתי ביוני 2024 זה הפוליסות פרט

דור פישר:  פוליסות קולקטיביות זה יכול להיות גם במועד מאוחר יותר כמובן

נעה בן שבת: ואין להם מועד קבוע

נעה בן שבת:  כל פעם מועד אחר

דור פישר: אין מועד קבוע, זה מה שקבוע בהסכם עצמו

אוריאל בוסו: מבחינת לוחות הזמנים, לפי מה נקבעו הפרקים הללו? רועי, לפי מה קבעתם את הפרקים הללו?     

רועי רייכר: שוב, מה? לוחות הזמנים, לגבי מה התחולה?      

אוריאל בוסו: כן

אוריאל בוסו:  כל סעיף 75

אוריאל בוסו:  ביום ט"ז תשרי התשפ"ד

רועי רייכר: הנה, אז רגע, תמר תתייחס

אוריאל בוסו: איך החלטתם? זרקתם סיכה על הלוח?     

תמר יוסף: הכוונה הייתה להתחיל כמה שיותר מוקדם

תמר יוסף:  אבל לתת מספיק זמן גם לשוק להיערך וגם בתוך הממשלה להקים את הממשק המקוון ולכן נקבע התאריך שבו גם הממשלה יודעת להיות מחויבת וגם נותן לקופות החולים ולחברות הביטוח מספיק זמן

אוריאל בוסו: את מדברת פה על חצי שנה

תמר יוסף: כן

רועי רייכר: כן

רועי רייכר:  החסם האפקטיבי זה היה הקמת הממשק המקוון של הממשלה

רועי רייכר:  זה תהליך שלוקח מספר חודשים ברמת תהליכי המחשוב

רועי רייכר:  ביררנו, בדקנו כמה זמן זה אמור לקחת

רועי רייכר:  וזה היה התאריך שרק ממנו ואילך אפשר להחיל את החקיקה

גיא רוטקופף: אנחנו חושבים אדוני שבמקרה הזה אנחנו צריכים ללכת ב-למניינם ולהתחיל את זה ב-1

גיא רוטקופף: 1 בשנה הבאה

גיא רוטקופף:  כי שנת התחשבנות לשנת כספים

גיא רוטקופף:  ואני גם מקווה שעד אז גם יסתיים העניין הזה של מערכת מחשוב, שהוא תנאי לאירוע הזה

אוריאל בוסו: מערכת מחשוב, העברת נתונים

אוריאל בוסו:  קודם כל, סתם זרקתם תאריך שהוא באמת כמו שהוא אמר

רועי רייכר: למה סתם?     

אוריאל בוסו: לא, ט"ז תשרי, ערב סוכות

אוריאל בוסו:  סתם

רועי רייכר: לא, זה לא סתם

רועי רייכר:  שאלנו מה הזמן

רועי רייכר:  אתה צודק שהתאריך העברי היה נגזרת של תשובת אנשי המחשוב

אוריאל בוסו: אני באמצע בניית סוכה אני מקבל טלפונים

רועי רייכר: אתה צודק שהתאריך העברי היה נגזרת של תשובת אנשי המחשוב לשאלה כמה זמן, מה התאריך שבו הם יכולים לסיים והם אמרו 1 באוקטובר

גיא רוטקופף: גם שנת כספים והתחשבנות, ברור

אוריאל בוסו: הוא מדבר מבחינת שנת כספים

אוריאל בוסו:  לא יקרה כלום

קריאה: כל דחייה של יום זה פחות כסף למערכת

קריאה:  אם אנחנו תפעולית יודעים לעמוד בזה, אז למה?     

תמר יוסף: זה גם ישפיע על הרפורמה של שוק ההון, שאולי יונש ירצה להתייחס

אוריאל בוסו: הוא התחייב לרפורמת שוק ההון שהוא מסיים את זה שלושה חודשים

אוריאל בוסו:  הוא דחה את זה

רועי רייכר: אז רצינו, השוק ביקש, הרי בזה התחלנו את הדיון הראשון בוועדה

רועי רייכר:  רצו לעשות את הדברים יחד

רועי רייכר:  כדי לעשות את הדברים, מה יקרה עכשיו? אם נדבר על זה, יידחה, עכשיו יהיה כל מיני פיצולים

רועי רייכר:  שוק ההון יבקש להקדים את החלק שלו

רועי רייכר:  סתם יהיה פה דירוג ובלגן שגם השוק לא רוצה

גיא רוטקופף: נכון

גיא רוטקופף:  בגלל 1

גיא רוטקופף: 1 את שניהם

אוריאל בוסו: קבעת תאריך, קודם כל, נכון

אוריאל בוסו:  קבעת תאריך, לא הסתדרת

אוריאל בוסו:  מה עשית? באת לפה?     

רועי רייכר: מה, לאן? אתה רוצה שאני אבוא לפה אם לא הסתדרתי?     

אוריאל בוסו: לא, אני שואל אותך

אוריאל בוסו:  קבעת תאריך, 1 באוקטובר, לא הסתדר הממשק

תמר יוסף: כרגע יש סמכות לשר האוצר

רועי רייכר: יש צו שאפשר לדחות

רועי רייכר:  זה תהליך די פורמלי ורגיל

תמר יוסף: מנהלי, כשמבינים שלא הספיקו

רועי רייכר: כן, יש סמכות לשר

רועי רייכר:  זה לא באמת

קריאה: השלושה חודשים, דרך אגב, מוביל אותנו לתאריך של ינואר

גיא רוטקופף: 1 בינואר, כן

גיא רוטקופף:  כבוד יושב הראש, אני, השלושה חודשים מוביל אותם ל-1 בינואר

גיא רוטקופף:  כלומר, הם התכוונו גם להגיע לשם

רועי רייכר: איזה שלושה חודשים?     

גיא רוטקופף: עם השר

רועי רייכר: אם נגיע לשם מאוד יכול להיות, אני מקווה שאנשי המחשוב יעשו עבודתם נאמנה

רועי רייכר:  אבל אם ייתקע הווינדוס אז נעשה את החודש חודשיים שר האוצר יאשר בצו

רועי רייכר:  אבל בסוף אנחנו מעדיפים שכמה שיותר מהר מערכת הבריאות הציבורית תיהנה מהחקיקה

גיא רוטקופף: אדוני יושב הראש, אני רוצה גם להסביר משהו

גיא רוטקופף:  אנחנו גם צריכים להיערך מחשובית

גיא רוטקופף:  כלומר, זה לא רק שהם צריכים

אוריאל בוסו: לא, אני גם שואל עוד שאלה

אוריאל בוסו:  הרי תחילתו של הפרק ז'3 אתם רושמים 1 באוקטובר

אוריאל בוסו:  ואחר כך תתחילו לעשות, מבחינתכם את ההתחשבנות, למה סעיף 78כט אתם עושים את זה ב-24? מה יש?      

תמר יוסף: זה הנושא של ההתנעה להסדר התחשבנות

תמר יוסף:  האפשרות לעשות הסכם במקום הסדר ההתחשבנות שקבענו

רועי רייכר: זה מדבר אחד עם השני

רועי רייכר:  זה בעצם אומר יש לכם בדיוק שנה אחרי שהחוק נכנס לתוקף אתם יכולים לעשות הסדרי התחשבנות אחרים, כי ראיתם כבר מה בערך הסכומים

אוריאל בוסו: למי, למבוטחים?     

רועי רייכר: לא, ההסכמים בין חברות הביטוח לשב"נים של קופות החולים

רועי רייכר:  אמר גם נציג חברות הביטוח, ובהקשר הזה לא נראה לי שיש בינינו איזה שהוא פער

רועי רייכר:  סביר להניח שהדבר הנכון והיעיל, לאן שכל העולם מתכנס אליו יהיה זה שחברות הביטוח יישבו עם השב"נים, יגידו תראו, אנחנו מבינים כמה זה שווה

רועי רייכר:  במקום שאנחנו הולכים להתחשבן ונערער אחד על השני בתהליכים אין סופיים של עורכי דין, שזה תהליכים מאוד מסורבלים ויקרים, נגיע להסכמות

רועי רייכר:  ולכן אמרנו, זה מדבר בדיוק עם הסעיף הקודם

רועי רייכר:  זה אומר שאת ההסכמות האלה אתה יכול לגבש שנה אחרי שראית מה התוצאות

רועי רייכר:  זה בסדר

רועי רייכר:  זה לא קשור לסגירת ספרים חשבונאים

תמר יוסף: הרי זה לא פעם בשנה ההתחשבנות, זה פעם ברבעון

רועי רייכר: ההתחשבנות היא רבעונית

גיא רוטקופף: אדוני יושב הראש, אני רוצה להציע באמת הצעת ייעול

גיא רוטקופף:  אני אומר את זה מתוך ניסיון

גיא רוטקופף:  אנחנו עשינו מערכת שאמורה למנוע רמאויות ברכב, בתוכנית שלנו זה היה אמור להיגמר בתוך שנתיים, זה נגמר בתוך ארבע שנים

גיא רוטקופף:  אני מקווה שזה לא יקרה כאן וגם נשתף פעולה

גיא רוטקופף:  הדבר הזה דורש גם מכם וגם מאתנו

גיא רוטקופף:       לכן מה שאני מבקש, לא לעשות הארכת שר

גיא רוטקופף:  לעשות, לקבוע 1

גיא רוטקופף: 1 ושהממונה יגיע לוועדה חודש קודם ויגיד אם הוא עומד בזה

גיא רוטקופף:  ואם לא, הממונה יוכל לדחות את זה עד לאותו זמן

גיא רוטקופף:  אני יודע שזה יוצר תמריץ אם קובעים לו את המועד, אבל אם אנחנו נצטרך לשנות חקיקה כל הדבר הזה יקרוס

גיא רוטקופף:  ומדובר פה במאגר מאוד משמעותי שיש בו פגיעה או חשש לפגיעה מאוד חמורה בזכות לפרטיות

נעה בן שבת: סליחה, אתה מציע מה? שהממונה יוכל להקדים את זה?     

גיא רוטקופף: אני מציע, קודם כל, אני מציע שהתאריך יהיה שנה עגולה

גיא רוטקופף:  1

גיא רוטקופף: 1 שנה הבאה

גיא רוטקופף:  ואני מציע שלממונה תהיה סמכות לבקש הארכה באישור הוועדה

נעה בן שבת: בסדר, זה מה שכתוב פה

גיא רוטקופף: כתוב שר

נעה בן שבת: ברך כלל שר נותן, אנחנו מדברים פה על תאריך תחילה של תיקון חקיקה

נעה בן שבת:  לכן אנחנו לא אוהבים בכלל את כל הנושא הזה של צווים שדוחים בחקיקת משנה, ובטח לא בחקיקת משנה - - -     

גיא רוטקופף: את מוכנה שזה ייכנס לתוקף בלי מערכת מוגנת?     

נעה בן שבת: אני לא יודעת, הם אומרים לנו שהמערכת, הם אפילו הקדימו את המועד ל-1 באוקטובר

גיא רוטקופף: הם אומרים

רועי רייכר: מה זה "הם אומרים"? אנחנו בדקנו וביררנו לפני וזה מה שנאמר לנו

גיא רוטקופף: מעולה

גיא רוטקופף:  אז תיתנו הוראה שאם זה לא עובד, זה לא נכנס לתוקף

רועי רייכר: לא

רועי רייכר:  וליתר ביטחון מה שעשינו זה גם לתת אפשרות אורכה לשר

ליאור ברק: אף אחד, השר לא יתחשק לו לבוא ולעשות דחיות, הוא לא נהנה

גיא רוטקופף: אז למה אתה מגביל את השר בשלושה חודשים?     

ליאור ברק: לכן הוא אומר שה-1 באוקטובר זה תאריך מאוד ריאלי

גיא רוטקופף: לתמרץ את השר? אבל למה אתה מגביל את השר בשלושה חודשים? לתמרץ אותו?     

ליאור ברק: לא לתמרץ, זה התאריך הריאלי

ליאור ברק:  יש פה כמה עשרות מיליונים שיגיעו - - -     

גיא רוטקופף: אבל אם אתה לא תעמוד בזה אתה תצטרך לעשות שינוי חקיקה

גיא רוטקופף:  לכן אני אומר, שאני מבקש לקבוע את זה כ-1

גיא רוטקופף: 1 בשנת כספים חדשה

נועה איימן: אני רק אומרת, מה שאתה אומר עכשיו אבל, אני מפרידה רגע בין שני דברים: יש מועד התחולה ויש האם הממשלה תהיה כבר ערוכה עם הממשק

גיא רוטקופף: אני מסכים

נועה איימן: הערת הערה ואמרת תשמעו, יש מצב שלא תהיו ערוכים עם הממשק

נועה איימן:  גם אם אמרו לכם שאתם, כולם יעמדו בזמנים

גיא רוטקופף: וזה יכול לא לקרות

נועה איימן: אחלה

נועה איימן:  ואמרת ולכן לא מספיק שלשר האוצר יהיו שלושה חודשים

נועה איימן:  אחלה, מסכימה

נועה איימן:  אז נאריך את המשך, נחשוב רגע בכמה, את המשך שבו שר האוצר יכול להמשיך ולדחות את זה, לאור ההערה שלך שלא בטוח

נועה איימן:  אנחנו חושבים שנעמוד בזמנים

גיא רוטקופף: אני גם מקווה שתעמדו

גיא רוטקופף:  אגב, גם אני צריך לעמוד בזמנים

נועה איימן: לא, לא, מעולה, מעולה

גיא רוטקופף: אני צריך גם להתממשק בזה גם

נועה איימן: לעניין הזה אין לנו בעיה שהסמכות של שר האוצר תוארך משלושה חודשים לזמן יותר ארוך, שבו הוא יכול לדחות את הכניסה אם הוא ראה שהמדינה לא העמידה את כל מה שהיא הייתה אמורה להעמיד

גיא רוטקופף: מבלי לשנות חקיקה

נועה איימן: מבלי לשנות חקיקה

נועה איימן:  נכון

גיא רוטקופף: בדיוק

גיא רוטקופף:  לא, ואתה לא תוכל להפעיל את זה

נועה איימן: לא, בסדר

נועה איימן:  ולכן אין לנו בעיה שמשך השר ששר האוצר, שלשר האוצר תהיה סמכות, זה בסדר גמור

נועה איימן:  אבל אני לא רואה איך זה נוגע לשנת כספים

נעה בן שבת: תקופות נוספות שביחד לא עולות על שישה חודשים

ליאור ברק: זה רק צריך להיות לפני יוני 2024 לא משנה מה

ליאור ברק:  זה אסור שזה יחרוג משם, כי אז אנחנו כבר נכנסים לבעיה - - -      

גיא רוטקופף: אוקיי

נעה בן שבת: תקופות נוספות שיחד כולן לא יעלו על שישה חודשים

גיא רוטקופף: אוקיי

גיא רוטקופף:  אז אם זה יוני 2024 זה בדיוק מתאים

גיא רוטקופף:  אז התוקף יהיה ב-1

גיא רוטקופף: 1

גיא רוטקופף:  אלא אם כן השר דחה את זה ליוני 2024

רועי רייכר: לא, 1 באוקטובר

אוריאל בוסו: כמה זה משמעותי?      

רועי רייכר: 1 באוקטובר

גיא רוטקופף: חברים, לא היה שיבוב 76 שנה

גיא רוטקופף:  אז במקום ב-1 באוקטובר זה יהיה ב-1

גיא רוטקופף: 1 וזה יהיה שנת כספים עגולה

גיא רוטקופף:  אני מבין שיש לך זכות לקבל את השיבוב הזה, מהאל

גיא רוטקופף:  באופן ישיר

גיא רוטקופף:  אבל בוא נעשה את זה בשנת כספים ישירה, אני חושב שזה הוגן מאוד

אוריאל בוסו: מה ההערכות שלכם? 100 מיליון שקלים?     

גיא רוטקופף: טוב, כבוד יושב הראש, אנחנו נחליט על זה מחר

גיא רוטקופף:  אבל אני רוצה רק לומר משהו אחד

גיא רוטקופף:  סיימנו כבר כבודו?      

אוריאל בוסו: למה? נחמד לכם פה

נעה בן שבת: לא, אנחנו רוצים להבין מה סגור פה בסעיף הזה? יש לנו, מה סיימנו?     

גיא רוטקופף: 1

גיא רוטקופף: 1

גיא רוטקופף: 2024

רועי רייכר: רגע, סיימנו הקראה, נעה?     

נעה בן שבת: מה סוכם כאן?     

אוריאל בוסו: חוץ מהסעיפים שדילגנו

גיא רוטקופף: שדילגנו ונעשה מחר

אוריאל בוסו: יש לנו שאלות משפטיות שמחר צריכים לקבל קצת תשובות

נעה בן שבת: יש לנו את סעיף 78לב שלא קראנו

נעה בן שבת:  ויש לנו שני עיצומים כספיים שקשורים אליו שלא קראנו

נעה בן שבת:  ויש לנו את סעיף 74א תיקונים לחוק ביטוח בריאות ממלכתי

נעה בן שבת:  ובתקווה שיהיה גם הוראת דיווח לוועדה

גיא רוטקופף: אוקיי, אנחנו גם נחשוב על הפתרונות

נעה בן שבת: אבל מבחינת המועדים אדוני, מה הוועדה מחליטה לגבי המועדים? או שרוצים להחליט מחר?     

אוריאל בוסו: להשאיר את זה פתוח כרגע

גיא רוטקופף: כבוד יושב הראש, אולי תוכל לתת לנו ללכת לישון בשקט עם תחילת שנה? שנדע שזה בתחילת שנה ונוכל להיערך בהתאם

אוריאל בוסו: לא נתתי תאריך עכשיו

אוריאל בוסו:  את יודעת נעה, לפעמים אומרים אנשים לא היית, היה צריך להמציא אותך

אוריאל בוסו:  אותך לא היה אפשר להמציא אם לא היית

נעה בן שבת: תודה רבה

אוריאל בוסו: באמת כל כך מעריכים וזה נותן לנו

רועי רייכר: אנחנו מצטרפים

רועי רייכר:  עמדת הממשלה היא להצטרף

גיא רוטקופף: כבוד יושב הראש, אני רוצה לומר דבר אחד

גיא רוטקופף:  האווירה הנחמדה הזאת שבה אנחנו יושבים ומחייכים, לא משנה כהוא זה מהטענה הבסיסית שלנו שהדבר הזה לא צריך להיות בחוק ההסדרים

רועי רייכר: זה לא כפל, זה לא כפל

גיא רוטקופף: אנחנו נגיש בג"ץ אם זה ייקבע שכן

גיא רוטקופף:  אנחנו חושבים שהחוק הזה צריך להיות מפוצל מחוק ההסדרים

אוריאל בוסו: חברות ביטוח תמיד בסוף המכתבים רושמים שזה לא, משאיר להם את הזכות

גיא רוטקופף: לא, לא שמירת זכויות

גיא רוטקופף:  אני אומר ממש ברצינות

אוריאל בוסו: לא, משאיר להם את הזכות לטעון כל טענה

אוריאל בוסו:  לא, אנחנו מבינים

אוריאל בוסו:  יש לנו עוד שאלות?     

קריאה: לא רק אנחנו אומרים להם שאסור להם לטעון טענות שהם לא טענו במכתב ולהעלות טענות אחרי זה

אוריאל בוסו: יש לנו, לא, גיא, אני אומר בצורה ברורה, אני אומר את זה גם כן במשרד האוצר

אוריאל בוסו:  אנחנו עשינו הקראה קודם כל כדי להעלות ולהציף את השאלות

אוריאל בוסו:  יש לנו שאלות כבדות משקל שעלו כאן

אוריאל בוסו:  אנחנו נצטרך באמת לשמוע עליהן תשובות

אוריאל בוסו:  גם נושא ההחלה הרטרואקטיבית והגרימה לבן אדם מבחינת העברה שלו, שהוא מתעורר אחר כך שיש לו ואין לו, מבחינת הזכויות

אוריאל בוסו:  אלה דברים שנצטרך לשמוע אותם ולדון בהם

אוריאל בוסו:       אנחנו נשב מחר בכובד ראש, גם מחר יום ארוך לפנינו

אוריאל בוסו:  אני רוצה להודות לכולם

אוריאל בוסו:  ותמיד, כשדיברו על הטייסים ותמיד שכחו את הטכנאים, שבלי הטכנאים אי אפשר לעלות

אוריאל בוסו:  אז אנחנו מודים לכולם

אוריאל בוסו:  אבל הצוות של הזום שנמצאת פה, והרשמים הפרלמנטריים והצוות של הוועדה והיועצת המשפטית

אוריאל בוסו:  וכל אחד שהשתתף פה, משרדי הממשלה והגופים העסקיים

אוריאל בוסו:  אני מודה לכולם

גיא רוטקופף: אנחנו רוצים להודות לך

אוריאל בוסו: הנה, אפילו משמר הכנסת והסדרנים, אנחנו מודים לכם

אוריאל בוסו:  חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, גם היום קיבלת ציון 100

אוריאל בוסו:  אז באמת

גיא רוטקופף: כבוד יושב הראש, אנחנו רוצים לבקש סליחה אם פגענו במישהו במהלך הדיונים

גיא רוטקופף:  אני לא אומר את זה מהשפה אל החוץ

גיא רוטקופף:  אני אומר את זה בשיא הכנות

אוריאל בוסו: אני מאמין שמחר יהיו עוד כמה

אוריאל בוסו:  אז תשאיר

אוריאל בוסו:  אבל לא, באמת

גיא רוטקופף: אני רוצה להירדם הלילה פשוט

אוריאל בוסו: היו דיונים עם כבוד הדדי

אוריאל בוסו:  ותודה רבה לכולם

אוריאל בוסו:  הוועדה ננעלה