ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 70, 2023-05-01 00:00

שמחה רוטמן: צוהריים טובים, התנצלויותיי על האיחור

שמחה רוטמן:  אני מעדכן כמובן את חברי הוועדה, את הנוכחים ואת האורחים, שעשינו הבוקר דיון בוועדת משנה חסויה שהוקמה לטובת השלמת נתונים על הדיון הקודם, כי יש דברים שמסיבות שונות ומשונות, בין אם זה מסיבות של שיטות חקירה, או מסחר, או כל סיבה אחרת, לא היה ניתן להתייחס אליהם בפורום הגלוי הזה

שמחה רוטמן:      חברי ועדת המשנה שמעו את הדברים, ואכן על כל נתון שהוצג, רק שתנוח דעתכם, ביקשנו, יעידו הנוכחים, הסברים מדוקדקים, אולי אפילו קצת יותר מדי מדוקדקים למה הוא צריך להיות חסוי ולא להיות מוצג בגלוי

שמחה רוטמן:  אני אומר את עמדתי, ואני חושב שאני אומר את זה על דעת כל חברי ועדת המשנה הנוכחים פה, שנחה דעתנו מדוע היה צריך להציג את זה בוועדת משנה חסויה ולא בגלוי

שמחה רוטמן:  וכמובן, ככל שנצטרך, אנחנו נמשיך את הפיקוח הפרלמנטרי גם בכלי הזה

שמחה רוטמן:  אני כמובן רוצה לצמצם אותו ככל הניתן, כי אני חושב שכמה שיותר צריך לעבור לפה, כולל אגב חלק מהאמירות שהעברנו לסוג של שיעורי בית למשטרה ולמשרד המשפטים מה מידת הפירוט הרצויה, גם בדיווחים עתידיים, מה כן ניתן לגלות ולחשוף – יותר מידע, ככל הניתן, בלי לפגוע באינטרסים החשובים שמאחורי החיסיון שלו

שמחה רוטמן:      אנחנו בישיבת המשך, ולכן מבחינתי לא הייתי רוצה שנחזור על כל הדברים, אלא נמשיך מהמקום שבו עצרנו

שמחה רוטמן:  יש דוברים שהגיעו גם לפעם הקודמת וביקשו לדבר ולא יכלו לדבר, בעיקר מגופי החברה האזרחית, וחלק מחברי הכנסת שרוצים להמשיך גם את השיח שהתקיים

שמחה רוטמן:  אנחנו נשתדל לאפשר להם את זה, ככל הניתן

שמחה רוטמן:  לכן בניגוד למה שהיה בישיבה הקודמת, אנחנו לא נפתח בהצגה מחודשת של הדוח ושל המשטרה, אלא נפתח דווקא בדוברים האחרים

עמית מררי: יש את הדיווח השנתי של המשטרה, לזה כן כדאי להקדיש דיון

טלי גוטליב: אולי אדוני היו"ר מאפשר לי לומר רק שתי מילים, כדי שזה יעשה היגיון בתוך השיח? תודה

שמחה רוטמן: אין שום בעיה

שמחה רוטמן:  אני אתן לחברי הכנסת הנוכחים - - -     

עמית הלוי: השאלות שנשאלו למי שלא זכה להשתתף

עמית הלוי:  הן היו בחסויה?     

שמחה רוטמן: אני אגיד בקצרה שהשאלות שביקשנו לגביהן מענה בחסוי, הן נוגעות, כמו שאמרתי, גם ליכולות טכנולוגיות וגם לצורכי חקירה, הן גם ברמת הנתונים הסטטיסטיים וגם ברמת נוהלי העבודה הפנימיים של המשטרה ושל הפיקוח של משרד המשפטים על עבודת המשטרה

שמחה רוטמן:  אמרנו שאת הדברים האלה גם נגיד בגלוי

שמחה רוטמן:  את הפקת הלקחים של חלק מהדברים האלה גם לגבי העתיד, גם לגבי ההווה וגם לגבי העבר, הדברים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי, נדבר עליהם כאן, וכל פעם שמישהו גלש אגב דיבורו לנושאים האלה, עצרתי אותו וביקשתי שנמשיך את הדיון הזה בגלוי

שמחה רוטמן:      הצהרות פתיחה – אני לא אגביל בזמנים, אבל תשתדלו לשמור את זה באזור הדקה, שתי דקות, לכל דובר, כולל אגב אזכור של שאלות שלדעתכם זקוקות למענה

טלי גוטליב: רק לצורך העניין, כדי שיהיה ברור גם לאזרחי מדינת ישראל שמקשיבים לנושא החשוב הזה

טלי גוטליב:  יש מספר צווים שבית משפט מוסמך לתת לבקשתה של יחידה חוקרת

טלי גוטליב:  יש צו חיפוש, יש צו תפיסה, יש צו האזנת סתר

טלי גוטליב:       אנחנו נמצאים במסגרת הדיון כאן בחוק האזנת סתר והצווים שמוצאים בגדרו

טלי גוטליב:  אין חולק, אני חושבת שכל היושבים בשולחן מבינים שצו האזנת סתר, על הרזולוציות שלו כך או אחרת, זה תמיד צו מכאן ולעתיד

טלי גוטליב:  העובדה שיש צו האזנת סתר לא מקנה סמכות לשוטרי ישראל, היחידות החוקרות באשר הן, לשאוב מידע באמצעי טכנולוגי כזה או אחר לאחור

טלי גוטליב:  אנחנו יודעים היום לומר שהיה שימוש, כך הבנו בישיבה הגלויה – היה שימוש בתוכנה טכנולוגית שאמרו לנו כאן שלא המשטרה ידעה את סגולותיו ולא הפרקליטות ידעה את סגולותיו, כך שבמסגרת בקשה לצו האזנת סתר, רק שיהיה ברור לעם ישראל, היה ללא ספק שימוש בתוכנה

טלי גוטליב:  אני לא יודעת אם החלטנו שמותר לנו לומר את שם התוכנה פה או לא, אבל זה ידוע, אז אני אומרת שמותר, זו תוכנת סייפן, זו תוכנה שהמשטרה קנתה

טלי גוטליב:  אנחנו באמת תוהים ותהינו בדיון הקודם איך יכול להיות שהמשטרה או הפרקליטות לא ידעו את סגולותיה של התוכנה הזאת

עמית מררי: חלק מהמשטרה ידעו

עמית מררי:  לא כל המשטרה לא ידעה

טלי גוטליב: אמר לנו אלעזר בפעם הקודמת שהוא לא ידע

טלי גוטליב:  אני הולכת על מה שהיה בגלוי

טלי גוטליב:  אמר אלעזר שהוא לא ידע, ואני תהיתי בדבר הזה, כי הרי זו תוכנה שעברה שכלול מסוים

טלי גוטליב:  אם התוכנה עברה שכלול, אז ידעו מה הסגולות הראשוניות שלה ולכדי מה צריך לקודד אותה ומה צריך לתקן בה, ולכן קשה לנו לקבל את הטיעון שלא ידעו על סגולות התוכנה

טלי גוטליב:      ובסוף-בסוף אחרי ולפני הכול, מכיוון שמדובר פה באיזונים שונים, בצורך של המשטרה לחקור ובצורך לשמור מאוד בקפדנות על זכויות אדם, ובגלל שבסופו של דבר אני לא רוצה לפגוע לא בשוטר, אבל בטח ובטח אני לא רוצה לפגוע בעם ישראל, לכן אני חושבת, אדוני היו"ר, אחרי ששמענו הכול גם בחסוי, אני בכל הכבוד אומרת שאנחנו רק בני אדם, אדם לא יכול לחקור את עצמו – אני לא יכול להעביר על עצמי ביקורת, משטרה לא יכולה להעביר על עצמה ביקורת, הפרקליטות לא יכולה להעביר על עצמה – בעיניי הדרך הנכונה זאת ועדה

טלי גוטליב:  אני לא יו"ר הוועדה, גם אינני חברת ממשלה, אני חושבת שצריך לחשוב בעומק האם נכון לבדוק את הדברים באופן דקדקני בוועדה, בין אם זה ועדת חקירה ממשלתית או ועדת חקירה ממלכתית, כזאת שתביא את הדברים דבר-דבר

טלי גוטליב:  כמו שנבדקו 1,800, לא 1,000 – 1,800 מקרים עם צווים, לבדוק אחד-אחד, למען ידע הציבור, שאנחנו מופקדים על זכויותיו, שהדברים הללו נבדקים בקפידה

טלי גוטליב:  זאת דעתי, אדוני היו"ר

טלי גוטליב:  אני כמובן אומרת את זה לחלל האוויר

שמחה רוטמן: תודה רבה

משה סעדה: צוהריים טובים

משה סעדה:  הפגסוס או הסייפן, למעשה זה כמעט אותו דבר

יואב סגלוביץ': זה לא אותו דבר

יואב סגלוביץ':  היינו ביחד בוועדה, זה לא אותו דבר

שמחה רוטמן: זה נאמר בגלוי

שמחה רוטמן:  זה לא מידע של החסוי

שמחה רוטמן:  אבל בואו לא נרד לרזולוציות

משה סעדה: זה אותו כלי שלוקחים ממנו חלק מהיכולות, אבל לשני הכלים יש יכולת לפגוע דרמטית בפרטיות של האנשים

משה סעדה:  כשאני אומר "דרמטית", הכוונה שהכלי הזה, מעבר לזה שהוא מאזין לי ברגע נתון, מעכשיו ולהבא, הוא יכול לשאוב לי את כל המידע מהעבר, את כל האפליקציות, את כל ההתכתבויות, וליצור פגיעה קשה בפרטיות

משה סעדה:  פגיעה בפרטיות זה לא רק ערך של זכויות הפרט, זאת עבירה פלילית שהעונש בגינה היא חמש שנות מאסר

משה סעדה:  בעולם המשפטי זאת עבירת פשע

משה סעדה:  לכן העניין הזה הוא חשוב ומשמעותי לאזרחי ישראל

משה סעדה:      אני מזכיר לכולנו  ששמענו בתקשורת, מפי אנשים ממשטרת ישראל, ובמיוחד ממי שכיכב אז, אלשיך, כששאלו אותי אם היה שימוש ברוגלה, הוא בכל מקום אמר עם חיוך גדול "אפס"

משה סעדה:  אני לרגע, לשנייה אחת, כשאמרו לי "אפס", אמרתי: כנראה אפס זה אפס, אין ליד

משה סעדה:  אחר כך בדיון לפני מספר שבועות, לפני פסח, שמענו שיש אפס, אבל כמה אפסים, שמדובר ב-1,000 הדבקות לערך, למעלה מ-1,000

משה סעדה:  יש הבדל בין אפס לאלף, אבל זה אפס

משה סעדה:  היה אפס, כן

משה סעדה:  היום בדיון הסגור, וזה לא חשאי, התברר שיש לא 1,000, יש 1,800, גידול של עוד 100%

משה סעדה:  זה מראה לכם שלא בכל רגע נתון אנחנו מקבלים את כל האמת

משה סעדה:      איפה הבעיה בבדיקה הזאת שנעשתה על ידי היועץ המשפטי לממשלה מנדלבליט? היועץ המשפטי לממשלה מנדלבליט, כשהוא רוצה לחקור אירוע של שוטר מג"ב שיורה במחבל כדי להגן על עם ישראל, בכל תיק הוא מחייב את המחלקה לחקירות שוטרים בשלב ראשון להיכנס לבדיקה, אין אירוע שלא נבדק

משה סעדה:  תשאלו, למה שהמשטרה לא תבדוק? הרי מג"ב רוצים לעשות את הבדיקה, אומר היועץ: לא, אתם מג"ב לא תבדקו את עצמכם, מח"ש יעשו את הבדיקה, ובמקרה הצורך, כמעט בכל המקרים, הוא מחייב אותנו גם לחקור באזהרה את השוטרים

משה סעדה:  קחו את האירוע בשער שכם, אירוע של מחבל

משה סעדה:  לעומת זאת באירוע הזה, עלה פה חשד על ידי התקשורת לביצוע עבירה פלילית של פגיעה בפרטיות

משה סעדה:  אני מזכיר לכם אפס הדבקות – 1,800

משה סעדה:  הגוף שאמור לחקור את זה זו המחלקה לחקירות שוטרים

משה סעדה:  בשלב הראשון בדיקה, ויכול להיות שבבדיקה יגלו שהכול בסדר, וזה אפילו מצוין, ואם בבדיקה עולים ממצאים לחשד לעבירה פלילית, עוברים לחקירה פלילית

משה סעדה:  במקום לעשות את הדבר המתבקש, היועץ ניצל את הסמכות שלו על מח"ש, אסר על מח"ש לבדוק את העניין הזה, ולקח את מי שהייתה אמורה לפקח, ואמר לה: את תבדקי את עצמנו, ואל תדאגי, יהיה בסדר

עמית מררי: הדברים האלה לא נכונים

עמית מררי:  זה פשוט לא נכון עובדתית

משה סעדה: את לא תקטעי אותי

משה סעדה:  את תכבדי

עמית מררי: אלה דברים לא נכונים

שמחה רוטמן: עו"ד עמית מררי, את תדברי, אבל לא לקטוע ח"כ בזמן שהוא מדבר

משה סעדה: כשהייתה לכם היכולת קטעתם מספיק, עכשיו זכותי לדבר

משה סעדה:       צריך להבין, היום אין חולק – אחרי שדיברנו, תזכרו אפס, 1,000, 1,800 – אין חולק שהמערכות כשלו בפיקוח לשיטתם בדוח שלה

משה סעדה:  תבינו שאנשים שכשלו בפיקוח בזמן אמת, והתפקיד שלהם היה לפקח, הם אלו שבודקים את עצמם

משה סעדה:      כדי להמחיש לכם עד כמה זה מעוות, זה כמו שמח"ש תגיד עכשיו לאותו שוטר מג"ב שביצע את הירי: תבדוק את עצמך ונראה מה עושים, או למפקד שלו

משה סעדה:      באירוע כל כך דרמטי של פגיעה כל כך קשה בפרטיות של אזרחי ישראל, כך הדברים בוצעו

משה סעדה:  חשוב שתבינו את זה

משה סעדה:      בדיון הקודם אמרה עמית – כששאלנו אותה על כל מיני דברים היא אמרה: לא חקרו את זה

משה סעדה:  אמרתי לה: אתם סיקלתם בזמן אמת את החקירה, עכשיו אתם מתלוננים למה הדברים לא נחקרו? מאחר שהיא מביטה במבט תמוה, אני אסביר למה התכוונתי

משה סעדה:  שאלתי אותה בדיון הקודם: האם החומרים שאגרתם, ששאבתם שלא כדין, ואתם אומרים שזה נשאב שלא כדין, האם מישהו צפה בהם? התשובה הייתה: אנחנו לא יודעים

משה סעדה:  שאלתי: האם חקרתם את זה? התשובה: לא היה גורם שחקר

משה סעדה:  לכן אני אומר: כשלנו

משה סעדה:  משרד המשפטים לכל הפחות כשל בפיקוח

משה סעדה:  המשטרה פעלה שלא כדין בסייפן/פגסוס, לא אמרו את כל האמת לציבור

משה סעדה:      הגיע הזמן שנשים לזה סוף ונבדוק את זה

משה סעדה:  והבדיקה חשובה לכל אזרחי ישראל, לא קשור לימין או שמאל, כי כולנו שווים בפני החוק, ואין אנשים מעל החוק

משה סעדה:  ולכן אני מבקש מיושב-ראש הוועדה, ואני מסכים עם טלי, לא משנה אם ועדת חקירה פרלמנטרית או ממשלתית, חייבת להיות באירוע הזה ועדת חקירה, ואז נוכל לדעת שהממצאים שאנחנו מקבלים הם ממצאים שלא משתנים

משה סעדה:  פעם אחת נדע את כל האמת על הסיפור הזה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אני רק אקדים לפני דבריך, עמית

שמחה רוטמן:  בעקבות הדיון הקודם העברנו רשימת שאלות שחבר הכנסת עמית הלוי ביקש

עמית הלוי: אתם ביקשתם שמי שיש לו שאלות, שישאל מראש

עמית הלוי:  נעניתי לבקשה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:  הוא הכין רשימה של תשע שאלות, שנשלחו גם ממנו וגם מהוועדה, למיטב ידיעתי

עמית מררי: קיבלנו אתמול

שמחה רוטמן: מהוועדה נשלח לגופים השונים

שמחה רוטמן:  אני אשמח שהתשובה הזאת תינתן

שמחה רוטמן:  ככל שהיא לא תינתן בעל פה במהלך הדיון היום, נבקש להשלמות לזה גם בכתב

שמחה רוטמן:  בבקשה, זו רק ההקדמה לדבריך, עמית

עמית הלוי: האמת שרציתי לחדד חלק מהשאלות ששאלתי, אבל לפני כן, בגלל שנאמרו כאן דברים על ידי חברת הכנסת גוטליב וחבר הכנסת סעדה, אני רוצה לומר שלא הייתי בדיון החסוי, אבל באופן כללי מהדיון הגלוי שהיה בפעם הקודמת, המסקנה שלי והרושם שלי, בוודאי במובן הכי רזה – כלומר, נניח שהיו רק טעויות, כמו שאמר היועץ המשפטי, וטעויות קורות ללא ספק במערכות, ונניח שחלק מהדברים לא היו ידועים גם לגורם המפקח, כמו שנאמר כאן, שאומנם ידעתם על השימוש כבר ב-2013, ב-2014, אני לא זוכר בדיוק, וב-2018 אפילו הוצאתם חוות דעת רשמית מה המקור החוקי לזה, אם אני זוכר את הדברים נכון – עדיין צודק חבר הכנסת סעדה שבפועל לא ידעתם

עמית הלוי:      אמרת, עו"ד מררי, שלא ידעתם שלטכנולוגיה יש יכולת כזאת

עמית הלוי:  התברר בדיעבד שבארבעה מקרים אף נעשה שימוש בפועל, מתוך ה-1,000 או 1,800, כפי שנודע עכשיו

עמית הלוי:  אני מסכים עם האמירה העקרונית, זו אמירה שנראית לי מובנת מאליה, אני חושב שגם את היית צריכה להשיב כך ליועץ המשפטי

עמית הלוי:  כלומר, ברור לגמרי שאם הייתם הגורם המפקח, לא משנה הציטוט המדויק, אם הוא נכון או לא נכון, באופן כללי מערכת ציבורית, אם המשטרה היא המערכת שאמונה על זה, ואתם הייתם צריכים לפקח, ובסוף גם לשיטתך, גם לפי הדוח, וקראתי אותו פעמיים, בסופו של דבר היו שם כשלים, אז מתבקש, בפרט שזה גם הנוהל הקלסי אצלנו במדינת ישראל שמח"ש בודקת את השוטרים ולא מישהו אחר, מתבקש שכך נפעל, ובמובן הזה אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן

עמית הלוי:      שוב, אם היה מדובר בדבר קטן, אז לא מכל דבר קטן צריך לעשות מהומה, אבל מכיוון שמדובר בזכויות יסוד, ומכיוון שאנחנו מגלים כאן שהמספרים עולים באופן מפתיע, לכן אני חושב שהדרישה הזאת נכונה, היא גם הדין במדינת ישראל, בסופו של דבר, גם אם היה שימוש חריג בסמכות או באופן כזה ואחר

עמית הלוי:  ולכן אני מצטרף לקריאה שתהיה בדיקה, כי אנחנו בני אדם, לכולנו יש חולשות, ונעשות טעויות, כמו שאמר פה היועץ המשפטי, ועדיין צריך גורם חיצוני שיבדוק

עמית הלוי:  זה נכון לגבינו, זה נכון לגבי כולם

עמית הלוי:      אני לא אחזור על השאלות, אבל אם הזכרתי את זה ליועץ המשפטי כהנא, דיברת על טעויות, אז אחת מהשאלות אני אניח אותה פה בקול רם

עמית הלוי:  בסדר, היו ארבע טעויות, אבל גם על טעויות משלמים

עמית הלוי:  כלומר, כל אדם שעושה טעות הוא נחקר, גם אם אדם עשה עבירה בשוגג

עמית הלוי:  גם על שוגג צריך להביא קורבן חטאת

עמית הלוי:  האם חקרו את ארבעת האנשים הללו? אני אשמח לדעת באיזה תיקים

עמית הלוי:  אני יורד פה לפרטים בשאלות האלו, כי הרגשתי שהחקירה באופן שאת הצגת אותה, עו"ד מררי, לא ירדה לפרטים האלה

עמית הלוי:  אם עושים חקירה, עד הסוף

עמית הלוי:  מי היו ארבעת המקרים האלו שבהם הייתה טעות? אולי נגלה שהטעות, יש לה עיקרון סטטיסטי

עמית מררי: אז אני אשמח לפרט

שמחה רוטמן: אני רוצה למקד, כי כאמור זה דיון המשך

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שלגבי ארבעת התיקים, הם כן הוצגו ברמה קצת יותר מפורטת בחסויה והוסבר גם למה זה בחסוי

שמחה רוטמן:  האם הם נחקרו - - -     

עמית הלוי: נחקרו, שילמו מחיר

עמית הלוי:  גם שוטר שעושה טעות משלם מחיר

עמית הלוי:  גם שוטר שעושה טעות, צריך להיקרא למח"ש, לומר לו: חרגת מהחוק

שמחה רוטמן: לפי מיטב ידיעתי לא התבצעה שם חקירה

עמית מררי: חקירה של המפעילים?     

שמחה רוטמן: חקירה של המפעילים או של האחראי לטעות בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  למיטב ידיעתי לא בוצעה שם חקירה פלילית

עמית מררי: לא בוצעה חקירה פלילית

עמית הלוי: האם הייתה עבירה פלילית?     

שמחה רוטמן: זו שאלת כן או לא

עמית הלוי: שאלה אחרונה מתוך השאלות

עמית הלוי:  אני רק בוחר את הדבר שאולי הכי הפריע לי גם בעניין הזה

עמית הלוי:  מכיוון שאמרת שלא נעשה שימוש בפועל – כלומר, בארבעה הייתה חריגה, איסוף חומר, אבל לא נעשה שימוש בפועל בחומר שהוא מעבר, שעברו על פי 10א וכו' – לא נעשה שימוש בפועל בתוצרים לפי הבדיקה שלך ובדיקה מלאה, בדקתם את כולם

עמית מררי: זה לא בדקנו

עמית מררי:  בדקנו רק מדגמית, לא התיימרנו לעשות בדיקה כללית

עמית מררי:  בבדיקה המדגמית שעשינו וגם בבדיקה שערכה הפרקליטות בתיקים שבטיפולה, לא מצאנו עדויות בכתב שהיו

עמית הלוי: תיק אחד לפחות, לפי מה שפורסם בתקשורת, תקני אותי אם אני טועה – תיק אחד לפחות, התיק שבו הופיע דוד שרן לכאורה, סתם מקריאה פשוטה, אבל אני אשמח לדעת, היה שם שימוש בהקלטה, כתבתי לכם, של שיחה שלו

עמית הלוי:  היא צורפה לתיק, הקלטה בשימוש בתוכנה מהסוג הזה, לכאורה כן שימוש בתוצר של פגסוס

עמית הלוי:       זה מעלה את השאלה בכלל, ואני חושב שיש שרשור במשטרה, תקן אותי אם אני טועה, פירטתי לכם את מה שאני מכיר, יש שרשור לתוך תיק

עמית הלוי:  האם בתוצרים האלה הייתה האזנה? איך השרשור של התוצרים התנהל? זה מגיע לאיזה תיק

עמית הלוי:  זה נכון שיש פלט תיק כזה? יש תיק שצוות החקירה מנהל ואליו נוספים כל החומרים, אפשר לפתוח את התיקים האלה, עמית, לראות האם היו אכן תוצרים כאלה בתיקים האלה, לא היו בתיקים

עמית הלוי:  יש טוענים שהיו בתיקים האלה חומרים של פגסוס

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אני עוד מעט אעבור, גם כדי לכוון את הדיון על השאלות, ואני אגיד מה נענה בחסוי – לדעתי לא כדאי שיוקדש זמן לטובת הבהרה בנושא הזה – ומה אני אבקש את ההתייחסות כאן בהמשך על תשע השאלות שלך, ברשותך חבר הכנסת הלוי

שמחה רוטמן:  יואב, אתה רוצה כמה דברי פתיחה?     

יואב סגלוביץ': אני רואה שכאשר נדלקות המצלמות העובדות גם משתנות

יואב סגלוביץ':  זה לפעמים מחיר של דמוקרטיה, של ועדה פתוחה, אבל צריך קצת להיות גם מחוברים לחומרים

יואב סגלוביץ':      סימן השאלה ששם חבר הכנסת סעדה על התהליך, על היושרה וכו', אני שם את זה בצד

יואב סגלוביץ':  אני שם את זה בצד, כי זה דברי הבל ורעות רוח     

משה סעדה: אתה מגן על אלשיך פה? רק שאני אדע מי הפעם

יואב סגלוביץ': אני מתייחס אליך כאל טרול תורן, לא מעבר לזה

שמחה רוטמן: חברים

שמחה רוטמן:  חברים

משה סעדה: אני לא מקבל את השיח הזה

משה סעדה:  זה לא מכבד

משה סעדה:  מה זה?     

שמחה רוטמן: אני מעיר על זה

יואב סגלוביץ': הבנתי את ההערות

עמית הלוי: אתה בעד - - -     

יואב סגלוביץ': אני בעד שתיתן לי להמשיך לדבר

יואב סגלוביץ':  אחרי שאמרתי את הדבר הזה, נאמרו פה מספרים, כולל שאתם אמרתם: 1,800, 1,000, כאילו מישהו הטעה פה את הוועדה

יואב סגלוביץ':  אנחנו באים מהוועדה שאתה ישבת בה - -     

משה סעדה: אלשיך לא אמר "אפס"?     

יואב סגלוביץ': - - ואתה יודע בדיוק על מה מדובר

יואב סגלוביץ':  אין 1,800, כפי שנקרא להם כמו שנקרא, אני לא רוצה להגיד מה היה בדיון החסוי, אתה יודע את העובדות

שמחה רוטמן: יואב, זה לא מידע חסוי

יואב סגלוביץ': אבל זה חשוב

משה סעדה: יש 1,800 ניסיונות הדבקה

משה סעדה:  אל תבלבל את הציבור

משה סעדה:  1,800 ניסיונות הדבקה, זה המספר

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: תנו ליואב לסיים

יואב סגלוביץ': חברים, הנתונים לא נכונים

יואב סגלוביץ':  אתם מצטטים דברים שאינם נכונים

אליעזר כהן: אין 1,800 - - -     

יואב סגלוביץ': כשאומרים עובדה שהיא איננה נכונה, היא לא הופכת אותה לנכונה

משה סעדה: 1,800

אליעזר כהן: זה לא נכון

משה סעדה: זה כן נכון

שמחה רוטמן: רבותיי

יואב סגלוביץ': תיתן לי בבקשה להשלים

שמחה רוטמן: אני מנסה

שמחה רוטמן:  אני מנסה לשמור על הסדר

שמחה רוטמן:  מה אתה בא אליי בטענות?     

עמית מררי: אני יכולה רק להגיד את המספר, אדוני היושב-ראש?     

יואב סגלוביץ': המספר של 1,800 הדבקות - - -     

עמית מררי: יש 1,086 מספרי טלפון שונים

עמית מררי:  אני רק רוצה שנהיה על אותו עמוד

עמית מררי:  1,086 מספרי טלפון שונים, שהיו לגביהם הדבקה או ניסיון הדבקה

אליעזר כהן: אגב, הניסיון להגיד - - -     

משה סעדה: אלעזר אמר 1,800

משה סעדה:  "1,800" נאמר בוועדה

אליעזר כהן: חבר הכנסת סעדה, אמרת שהאמת פה מתפתחת

משה סעדה: לא

משה סעדה:  אמרת בדיון הקודם 1,800

אליעזר כהן: צריך להשיב גם לטענות

אליעזר כהן:  אני בדיון הקודם לא זכרתי מספרים

משה סעדה: המספר הוא 1,800

אליעזר כהן: לא נכון

אליעזר כהן:  אתה טועה ומטעה

אליעזר כהן:  אני אמרתי למעלה מ-1,000, כי לא זכרתי

משה סעדה: ומה המספר?     

אליעזר כהן: רגע

אליעזר כהן:  אני אסביר לך

אליעזר כהן:  אמרתי למעלה מ-1,000

אליעזר כהן:  לא אמרתי 1,000, כי לא ידעתי, לא ידעתי בעל פה

משה סעדה: מה המספר עכשיו? אני שואל

אליעזר כהן: המספר הוא הרבה פחות

אליעזר כהן:  כמו שהיא אמרה, יש מספרים, ויש ניסיונות

משה סעדה: 1,800

משה סעדה:  המספר 1,800

אליעזר כהן: ה-1,800 משקף – אני לא רוצה להיכנס פה לנושאים טכניים

אליעזר כהן:  גם כשאתה עושה מערכות כאלה אתה עושה ניסיונות על עצמך

אליעזר כהן:  1,800 זה לא המספר הנכון, נקודה

אליעזר כהן:  ולא להגיד מספרים לא נכונים

יואב סגלוביץ': אבל עכשיו זה זמן הדיבור שלי

משה סעדה: אלעזר, אתה בישיבה הקודמת אמרת 1,800, וזה המספר שאני רשמתי

שמחה רוטמן: חברים

אליעזר כהן: לא אני אמרתי את המספר הזה

שמחה רוטמן: אלעזר, משה, עמית

עמית הלוי: גם 1,800 פעולות על 1,086 מספרים זה גם שינוי

שמחה רוטמן: עמית

שמחה רוטמן:  אפשר לתת ליואב?     

עמית הלוי: זה גם מידע שלא היה

שמחה רוטמן: עמית, תן ליואב לדבר בבקשה

יואב סגלוביץ': מאחר שכולם פה מומחים, בוודאי סעדה, אני אומר שהמספרים שהוא נקט בהם - - -     

שמחה רוטמן: אתה מדליק אותו ואז אתה מבקש שאני אגן עליך?     

יואב סגלוביץ': אני לא מדליק אף אחד

שמחה רוטמן: די נו, דבר

משה סעדה: לא דיברתי עליך, סגלוביץ', דיברתי על עצמי

יואב סגלוביץ': אני מצליח להדליק פה מישהו? נראה לך?     

משה סעדה: דבר על עצמך, אל תדבר על אחרים

משה סעדה:  אם אין לך מה להגיד, אל תגיד

יואב סגלוביץ': הנתונים שנאמרו על ידי חבר הכנסת סעדה אינם נכונים

יואב סגלוביץ':  מאחר שהדיון הזה גם משודר וגם מוקלט, והציבור שומע, אני מבקש להדגיש את העניין הזה

יואב סגלוביץ':  זה דבר ראשון

יואב סגלוביץ':      דבר שני, הדברים נאמרו כהווייתם לגבי הנתונים הסטטיסטיים גם בוועדה הפתוחה בפעם הקודמת

יואב סגלוביץ':  עו"ד כהנא, היועץ המשפטי של המשטרה נשאל בפעם הקודמת, ותבדקו בפרוטוקול, הוא אמר: אני לא זוכר במדויק, אני מניח משהו סביב ה-1,000, משהו כזה

משה סעדה: למעלה מ-1,000

אליעזר כהן: אמרתי "למעלה מ-1,000"

יואב סגלוביץ': זה מה שהוא אמר

יואב סגלוביץ':  להציג בסוף את העניין כאילו מישהו אומר דבר לא נכון, אני חושב שזה דבר לא ראוי

יואב סגלוביץ':  חשוב לי להגיד את זה, כי נמצאים פה עובדי ציבור, שעושים עבודתם נאמנה, ולא תפקידם לעבוד פה ולחוות האשמות חסרות בסיס

יואב סגלוביץ':  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ', אני לא רוצה להיכנס לדיון ולוויכוח הזה

משה סעדה: העובדות הן 1,800

משה סעדה:  אלה העובדות שנאמרו קודם, הכול מוקלט

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  המספר 1,800 אכן הוצג כמספר כולל של ניסיונות, גם המספר למעלה מ-1,000

שמחה רוטמן:  יש עניין של מספרים, יש עניין של ניסיונות, יש עניין של בדיקות פנימיות

שמחה רוטמן:  זה לא משנה, אנחנו לא נכנסים לרזולוציות האלה

עמית מררי: אנחנו יכולים להעביר את זה מסודר

שמחה רוטמן: הצלילה לפרטים, יש לה יתרונות ויש לה חסרונות, לפעמים היא גורמת לכך שמרוב עצים לא רואים את היער

שמחה רוטמן:  מזה שרבים על השאלה אם זה 1,086 או 1,800 או 17, מאבדים מבחינתי את המטרה שלשמה אנחנו מתכנסים פה

שמחה רוטמן:      יש פה שאלות עקרוניות, גם שאלות עקרוניות נקודתיות וגם שאלות עקרוניות מטא וגם שאלות עקרוניות מבחינת התפקיד שלנו ככנסת, כגוף מפקח על הרשויות

שמחה רוטמן:      אני רוצה להגיד בקצרה את דברי הפתיחה שלי, ומפה אני רוצה לעבור דווקא לאנשים שהמתינו בסבלנות כבר שני דיונים, כדי שהם יוכלו להגיד את דבריהם, ונשמור אתכם לסוף בבקשה, וגם תוכלו להתייחס לדברים כשהם יעלו

שמחה רוטמן:  המסגרת לדיון היא בלי להיכנס לוויכוח על הנתונים, כן לדבר על העקרונות

שמחה רוטמן:       נושא האזנות הסתר הוא נושא שבו אתבטא בציוריות קצת

שמחה רוטמן:  זה לא נושא של חתול ששומר על השמנת, אלא של מסיבת חתולים ששומרת על השמנת

שמחה רוטמן:  מה זאת אומרת? הכנסת פה יושבת כגוף מפקח, בגלל שיש אינטרס משותף לגיטימי, נכון, צודק, כשאנחנו רוצים שזה יהיה האינטרס המשותף של הגופים האלה, של אכיפת החוק ושמירת הסדר, שזה תפקידה של המשטרה, זה תפקידה של הפרקליטות וזה תפקידם של בתי המשפט

שמחה רוטמן:  אבל בסופו של דבר, אם נופל כשל בתהליך הזה, באמת אין גוף מפקח

שמחה רוטמן:  למה? כי אם מתברר בשלב מסוים בתהליך, בסופו, שהוציאו צו האזנת סתר על המישהו הלא נכון, וכתוצאה מזה כבר חשפו מידע – ואין לנו את הכלל של פרי העץ המורעל – כתוצאה מזה מישהו במודיעין עשה שימוש, לא משנה מה, בסופו של דבר אנחנו מצפים משופט שלום או שופט מחוזי, תלוי בתיק שזה מגיע אליו, לבוא ולהגיד: נשיא בית משפט מחוזי מחוז מרכז נתן פה צו שאסור היה לו לתת והוא התרשל בתפקידו

שמחה רוטמן:      זה שאומרים לי שבסוף זה מפוקח על ידי בית משפט, זה לא עוזר לי, כי כאשר התיק מגיע לשופט וטוען אליו סנגור שנחשף לחומרי החקירה, מזהה ואומר: רק רגע, הצו שיצא פה היה לא לגיטימי, לא חוקי, ההליך הסדור בעניינו לא התקיים, הוא יושב ואומר לבן אדם שאיתו, לפעמים גם במערכת יחסי עבודה צמודים, שהוא פישל ובענק והתיר שימוש בנשק יום הדין של משטרת ישראל על בן אדם, כשאסור היה לו לעשות את זה, ולכן הוא לא יכול להיות גורם מפקח אפקטיבי

שמחה רוטמן:      הנחת המוצא של חוק האזנות סתר הייתה שברמת התיק הבודד, הפיקוח לא מספיק, ולכן יש חריג בהאזנות סתר ביחס לאמצעי חקירה אחרים, ששם אמרו שאנחנו רוצים שהיועץ המשפטי לממשלה יפקח פרטנית, הוא יקבל דוח מהמפכ"ל ויפקח על כל אירוע כזה, בגלל הנחת העבודה שהפיקוח הרגיל שיש על שיטות חקירה, שקיים על כל שיטת חקירה: על מעצר, על מאסר, על חיפוש וכדומה, במסגרת ההליך הפלילי, זה לא מספיק, ולכן צריך פיקוח מערכתי

שמחה רוטמן:      מה שהתגלה בדוח מררי, ועל זה להבנתי אין ויכוח, שמשנת 2015 עד שנת 2022 אמרו שוב ושוב, ובחלק מהמקרים גם כתבו לבית משפט שוב ושוב, כאילו יש פיקוח על הכלי של האזנות סתר, אבל לפחות בכל הנוגע לפגסוס/סייפן, כל השמות שלא ירצו לקרוא לזה, להגיד שהיה על זה פיקוח זו בדיחה עצובה, בגלל שאם בדוח כתוב לי שהפרקליטות לא ידעה את יכולות הכלי, ממילא היא לא יכלה לפקח

שמחה רוטמן:  זה ברמה הכי בסיסית שיש מה זה נקרא פיקוח

שמחה רוטמן:       במידה מסוימת, בגלל אותו כשל פיקוחי אצל גורם א', גם נגרר ממנו כשל פיקוחי אצל גורם ב', שזה הכנסת, כי גם אנחנו, ככנסת, לא ידענו שאתם עושים שימוש בכלי שמקבל מידע שאסור לו לקבל, מה השופט יודע או לא יודע בזמן שהוא מתיר את השימוש בו, המספרים, האם יש הבדל? כמה? למה? איך? מתי? – כל הדברים האלה אנחנו, ככנסת, לא ידענו אפילו לשאול את השאלות הנכונות, בגלל שאתם בייעוץ המשפטי לממשלה לא ידעתם לשאול את השאלות הנכונות ואמרתם "אנחנו מפקחים"

שמחה רוטמן:  חזקת התקינות המינהלית הייתה שהיועץ המשפטי מפקח

שמחה רוטמן:  שוב, זה כשל שהכרתם בו, אני אומר אותו רק בצורה יותר מוקצנת פה

שמחה רוטמן:  אנחנו לא בוויכוח פה

שמחה רוטמן:  איש איש וסגנונו

שמחה רוטמן:  אני אומר שמנגנוני הפיקוח, כולם כשלו

שמחה רוטמן:      חלק מהשאלות ששאל חבר הכנסת עמית הלוי, העברנו

שמחה רוטמן:  חלק מהשאלות שנשאלנו, איך קרה הכשל? איך מוודאים שהוא לא יא יקרה שוב? לזה צריך תשובות

שמחה רוטמן:      יש אלמנט נוסף, והוא שאלת הגורם האנושי, והוא שאלת החקירה

שמחה רוטמן:  ואני חוזר על האמירה הזאת כי הוויכוח שהיה עכשיו בין חבר הכנסת סגלוביץ' לחבר הכנסת סעדה או לחבר הכנסת עמית הלוי הוא לא משנה, אנחנו מגששים באפלה

שמחה רוטמן:  אבל בואו נניח לצורך הדיון – זה לא קרה – שעכשיו מגיע אליי אדם עם מקור מתוך המערכת ומביא לי דף, והוא מביא לי הוכחות באותות ובמופתים שמה שכתבתם בדוח מררי לא נכון או לא מדויק, לא שאתם מטעים אותנו חלילה, אלא שעבדו עליכם, שכוח הבדיקה שלכם כשל

שמחה רוטמן:  זה יכול להיות ברמת ההפעלה הבודדת, הוגש מידע לא נכון לבית המשפט ובגללו האזינו ובגללו חקרו, ביקשו לחקור מספר טלפון של אדם פלוני ובפועל האזינו לאדם אלמוני, וכתוצאה מזה לאותו אדם נגרמה גם פגיעה בפרטיות ברמה הנזיקית, הפלילית, והאדם שעשה את הדבר הזה עשה זאת ביודעין או ברשלנות הקרובה ליודעין – נניח שהוא מביא לי עכשיו מסמך, או אדם או עד שמוכן להעיד מאחורי מסך על הדבר הזה, יכול להיות שזה לא קרה, יכול להיות שזה כן קרה – למי אני פונה עכשיו שיחקור את הדבר הזה?     אני נמצא בבעיה, כי בסופו של דבר יש פה כשל מערכתי, שהגוף החוקר הוא גם הגוף שכשל, בין אם בכובעו כמשטרה, בין אם בכובעו כמפקח על המשטרה, בין אם בכובעו כאחראי על מח"ש

שמחה רוטמן:  כל מערכת אכיפת החוק נגועה פה באותה בעיה מבנית בלי כוונה רעה בכלל

שמחה רוטמן:  בניגוד עניינים מוסדי ברמה הכי בסיסית שיש

שמחה רוטמן:  כולם אנשים זהב, אבל בסופו של דבר אם אני מזהה כשל במקרה מסוים, והמקרה הזה הגיע לשולחנו של היועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה לא ראה אותו, הוא שותף לכשל באיזה רמה, בית המשפט שאישר את הצו שותף לכשל באיזה רמה, האם הגוף הזה יכול עכשיו לחקור את עצמו?     וזו הנקודה שגם טלי, וגם משה דיברו עליה, וגם עמית דיבר עליה, והאמת שאני חושב שהיא באמת לא תלויה בשאלה אם אני מסכים או מתווכח על 1,800 או על 1,086, או אם אני מייחס למישהו כאן כוונות זדון או לא

שמחה רוטמן:  זו בעיה מבנית ומוסדית שאין לה תשובה

יואב סגלוביץ': יש לה תשובה, מבקר המדינה

יואב סגלוביץ':  יש בדיקה של מבקר המדינה

יואב סגלוביץ':  אנחנו לא ממציאים עולם חדש

משה סעדה: הוא לא חוקר חקירות פליליות

משה סעדה:  אין לו סמכות לחקירות פליליות

שמחה רוטמן: מבקר המדינה, יואב, בשנייה שהוא מזהה חשש לעבירה פלילית - - -     

יואב סגלוביץ': אתם כבר החלטתם שהוא זיהה? כבר הגעתם לשם?     

שמחה רוטמן: אני מסביר לך שלפי החוק – תקשיב לי שנייה - - -     

יואב סגלוביץ': גם אני קצת מכיר את החוק, כשמבקר המדינה רואה שיש עבירה פלילית - - -     

שמחה רוטמן: אז מה הוא עושה? הוא מפסיק לבקר? ולמי הוא מעביר את זה?     

יואב סגלוביץ': הוא לא מפסיק, רבותיי

יואב סגלוביץ':  הוא מעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה

שמחה רוטמן: יופי

יואב סגלוביץ': שנייה

יואב סגלוביץ':  תעצור

משה סעדה: ולמי היועץ יעביר?     

יואב סגלוביץ': לא המצאתם את הגלגל היום בוועדה הזאת

יואב סגלוביץ':  היו אירועים שגם לי יצא לעסוק בהם, שיכולים להקים צוות מיוחד שמורכב מכמה גורמים

יואב סגלוביץ':  הכול אפשרי לעשות

יואב סגלוביץ':  מה שלא אפשר לעשות זה להמציא דבר שלא היה כרגע

יואב סגלוביץ':  כלומר, להגיד שיש כבר חשד, אין מי שיחקור, ולכן צריך להעביר את זה

יואב סגלוביץ':  לשם אתה קופץ

יואב סגלוביץ':  היום יש בקרה של מבקר המדינה על הסיפור הזה

שמחה רוטמן: לא קפצתי לשום דבר

שמחה רוטמן:  אני אומר לך מה המידע שיש בידי כרגע

יואב סגלוביץ': איזה מידע יש לך?     

שמחה רוטמן: לפי דוח מררי, רק מה שכתוב בדוח מררי, לא מסתכל - - -     

יואב סגלוביץ': אתם שוכחים את ההיסטוריה

יואב סגלוביץ':  יש ביקורת של מבקר המדינה

יואב סגלוביץ':  מה אתם רוצים לעשות בדיוק?     

טלי גוטליב: ואז זה יחזור חזרה ליועמ"ש?     

יואב סגלוביץ': אתם יודעים שיש בקרה של מבקר המדינה? הוא העביר את זה לפי 15ג

טלי גוטליב: אני לא יודעת מה הוא עשה

טלי גוטליב:  לא ראיתי

טלי גוטליב:  אני רוצה לשלוט בזה

יואב סגלוביץ': זה שאת רוצה לשלוט, את זה אני הבנתי

טלי גוטליב: לא

טלי גוטליב:  במידע

יואב סגלוביץ': בסדר

יואב סגלוביץ':  אין פה סודות מדינה, רבותיי

טלי גוטליב: יש שמאל או ימין, זה לא משנה בכלל

יואב סגלוביץ': יש מבקר מדינה שבודק את מוסדות המדינה

שמחה רוטמן: שמרתי מכל משמר על זכותך לדבר ללא הפרעה

יואב סגלוביץ': אני מנסה לשמור שלא תיפול בידך טעות, זה הכול

טלי גוטליב: מבקר המדינה לא ידע שמשתמשים בתוכנה שלא יודעים את סגולותיה

שמחה רוטמן: רק רגע

שמחה רוטמן:  משהו מהדברים שאמרתי, לא מקובל עליך?     

יואב סגלוביץ': כן

שמחה רוטמן: תגיד אותו אחר כך

שמחה רוטמן:  שמעתי את הביקורת הכללית

שמחה רוטמן:  עוד לא אמרתי אפילו מה אני רוצה

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שמדובר פה בבעיה מבנית, ומבקר המדינה לדעתי לא פותר את הבעיה

שמחה רוטמן:      אני זיהיתי ארבעה מקרים של ניסיון פגיעה בפרטיות לכל הפחות

שמחה רוטמן:  אני זיהיתי סיטואציה של רכש של מערכת, הוצאת כספי ציבור בהיקף אדיר, כי אני לא יודע כמה הוא עולה, יכול להיות שזה מידע חסוי, או לא חסוי, אני לא יודע, אבל הוצאת כספי ציבור בהיקף אדיר לקניית מערכת ללא הסמכה חוקית מספקת

שמחה רוטמן:  שוב, זה דוח מררי

שמחה רוטמן:  אני זיהיתי כשל פיקוחי, יכול להיות שיהיה טווח, שמישהו יגיד שזה רשלנות רבתי וחלק יגידו שזה בתום לב, לא משנה, אבל כשל על טווח מסוים ברמת הפיקוח של היועץ המשפטי לממשלה

שמחה רוטמן:  כל אחד שייחס לזה איזה משקל שהוא רוצה

שמחה רוטמן:  השאלה, האם הבעיה היא ארבעה מקרים של לא צו, כן צו או של 1,086 מקרים? אם הכלי הזה הוא כלי שאסור היה לעשות בו שימוש, במבט רטרואקטיבי זאת אומרת שב-1,086 מקרים ניסו או רצו, או ב-1,086 מספרי טלפון, לא משנה איפה אתה שם את זה, ביצעו פעולה של פגיעה בפרטיות ללא הסמכה כדין

יואב סגלוביץ': למה אתה אומר את זה? זה לא נכון

יואב סגלוביץ':  זה לא המצב העובדתי

יואב סגלוביץ':  אין פגיעה ב-1,086, זה לא נכון עובדתית

שמחה רוטמן: אני אומר: או ניסיון או פגיעה

יואב סגלוביץ': לא נייצר פה מצב משפטי אחר

משה סעדה: שאבו מידע

משה סעדה:  הדוח אומר ששאבו מידע

משה סעדה:  לא קראת, חבל

יואב סגלוביץ': היינו באותה ועדה לפני שעה

משה סעדה: לא קראת

שמחה רוטמן: זה לא מהחסוי

משה סעדה: שאבו מידע שלא כדין

שמחה רוטמן: לא ירדת לסוף דעתי, סליחה, אני אסביר יותר טוב

שמחה רוטמן:  יש הנחת מוצא אחת שאומרת שהבעיה בשימוש בפגסוס – אני משתמש במילה פגסוס בגלל השם הציבורי לצורך הפרוטוקול - - -     

יואב סגלוביץ': אל תשתמש בה בגלל שזה עושה דברים אחרים

יואב סגלוביץ':  כשאתה אומר את זה, אתה מסיק דברים אחרים

שמחה רוטמן: אני לא אשתמש במילה פגסוס, אלא בכלי

שמחה רוטמן:  יש בעיה אחת שמדברים עליה, שהשתמשו בכלי ללא צו, או ניסו להשתמש בכלי ללא צו או שהשתמשו בכלי ללא צו

שמחה רוטמן:  זו בעיה מסוג אחד

גבריאלה פיסמן: זה לא בעיה, כי זה נפסל

יואב סגלוביץ': זו לא בעיה, כי זה לא היה

יואב סגלוביץ':  זה אפילו חרוז

שמחה רוטמן: אמרתי שהשתמשו או ניסו להשתמש

שמחה רוטמן:  מה הבעיה שלך?     

יואב סגלוביץ': הבעיה שלי שזה כדין

גבריאלה פיסמן: זה לא היה

גבריאלה פיסמן:  זאת לא בעיה, זאת שאלה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  כתוב בדוח שבארבעה מקרים היה ניסיון ללא צו מספיק

קריאה: היה צו - - -     

שמחה רוטמן: היה צו לא לעשות את הפעולה שנעשתה

עמית הלוי: גם ב-1,000 מקרים, איזה צו היה?     

שמחה רוטמן: חכה שנייה

יואב סגלוביץ': מתוך כל מה שנבדק בארבעה מקרים הייתה חריגה, מתוך 1,086

יואב סגלוביץ':  בואו נגדר את העניין

טלי גוטליב: זו הייתה בדיקה מדגמית

משה סעדה: שאבו מידע ולא נבנו מערכות

משה סעדה:  זה לא נכון

יואב סגלוביץ': זה כן נכון

משה סעדה: ממש לא

יואב סגלוביץ': המצלמות נדלקו, העובדות השתנו

משה סעדה: ממש לא

שמחה רוטמן: חברים, זה לא ויכוח שמעניין בכלל - -     

טלי גוטליב: הבדיקה הייתה מדגמית בכל מקרה

שמחה רוטמן: - - אתם עוסקים בטפל, בעצים ולא ביער

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב, מבחינתי כאשר יש צו ופועלים בחריגה מהצו, הפירוש שפעלו בלי צו

שמחה רוטמן:  זה לא מעניין אותי בכלל אם לבן אדם היה צו עד תאריך מסוים

שמחה רוטמן:  אם השתמשו דקה אחרי הצו, סימן שבזמן שפעלו לא היה צו, זה ממש לא משנה אם היה לו צו שלשום

יואב סגלוביץ': לא היו ארבעה מקרים שלא היה צו

יואב סגלוביץ':  העובדה איננה נכונה

שמחה רוטמן: אמרתי שבארבעה מקרים פעלו בחריגה מצו

עמית מררי: אולי נסביר עובדתית במקום לנהל ויכוח

שמחה רוטמן: זה פשוט כתוב בדוח, אין צורך

יואב סגלוביץ': כן צריך, כי בסוף אני שומע פה 1,086 ו-1,800

שמחה רוטמן: אני מדבר על ארבעה, לא על 1,086

שמחה רוטמן:  למה אתה מתייחס ל-1,086?     

יואב סגלוביץ': אתה מדבר על ארבעה?     

שמחה רוטמן: אני מדבר על ארבעה

יואב סגלוביץ': אז נגיד שאתה מדבר על ארבעה

שמחה רוטמן: אמרתי את זה חמש פעמים

יואב סגלוביץ': חלק לא הבינו

שמחה רוטמן: יואב, נו די

עמית הלוי: גם ב-1,000 - - -     

שמחה רוטמן: לא לדבר עכשיו על 1,000

שמחה רוטמן:  בבקשה לא לדבר עכשיו על ה-1,000, כי זה בדיוק ניסיון להטעות

שמחה רוטמן:  יואב האשמת בזה אחרים

שמחה רוטמן:  אתה עשית את זה בדיוק עכשיו

יואב סגלוביץ': אנחנו מדברים על ארבעה? דבר על ארבעה

יואב סגלוביץ':  פה יש 1,000, 1,086, 1,800

שמחה רוטמן: חמש פעמים אמרתי שאני מדבר על ארבעה

יואב סגלוביץ': עמית לא הבין

יואב סגלוביץ':  הוא דיבר על 1,000

עמית הלוי: דווקא הבנתי

שמחה רוטמן: יואב, תפסיק להטעות

עמית הלוי: גם ב-1,086 - -     

שמחה רוטמן: שנייה, עמית, אני תיכף אגיע ל-1,086

שמחה רוטמן:  יש את שאלת הארבעה

עמית הלוי: - - האם שאבו אנשי קשר?     

שמחה רוטמן: יש את שאלת הארבעה, שמענו את המקרים, את הפירוט

שמחה רוטמן:  יש שם מקרים שבהם בפועל נעשה ניסיון או חדירה בלי לרדת לרזולוציות

עמית מררי: היושב-ראש, אני אשמח לעשות רגע סדר במספרים

עמית מררי:  אם זה בסדר, אני אפרט גם את הארבעה מקרים, שכולם ידעו את הבסיס העובדתי שמצאנו

שמחה רוטמן: אנחנו לעולם לא נסיים את הדיון הזה

עמית מררי: נעשה את זה מהר

שמחה רוטמן: זה דברי פתיחה

עמית מררי: חבל, יש פה ויכוח

עמית מררי:  גם בדיון הקודם זה היה

שמחה רוטמן: שוב נחטף הדיון בגלל שאתה מבלבל את כולם עם הארבעה וה-1,086 שלך

שמחה רוטמן:  אמרתי עשר פעמים שמדובר בארבעה, יואב

עמית מררי: נדמה לי שזה חשוב, כי גם בעקבות הדיון הקודם הייתה בעיה במספרים, אז אני אנסה להבהיר

עמית מררי:  כמו שאמרתי קודם, אנחנו מדברים כרגע על 1,086 מספרים שהיו לגביהם הדבקות או ניסיונות הדבקה במערכת הספציפית הזאת

עמית מררי:      מצאנו חריגה מערכתית לגבי תוצרים משני סוגים, גם כאלה שהיו לפני תקופת ההתקנה, ולפעמים גם לפני תקופת הצו, וסוגי חומרים שהם לא בגדר האזנת סתר

עמית מררי:  זה מערכתי

עמית הלוי: כלומר, מערכתית בכל ה-1,086

עמית מררי: נכון

עמית מררי:  יואב אמר שיש אנשים שלא מבינים

משה סעדה: רק ארבעה

משה סעדה:  רק ארבעה

משה סעדה:  הוא סייג כל הזמן

עמית הלוי: אני מחדד בשביל יואב

עמית הלוי:  יואב, שים לב

עמית הלוי:  שים לב, יואב

עמית הלוי:  תחזור ותשנן את זה

עמית הלוי:  בכל ה-1,086

יואב סגלוביץ': מכל מלמדי השכלתי

יואב סגלוביץ':  אני שמח פה להקשיב לחבריי בהסבר על המערכות

עמית הלוי: נשאבו בכל ה-1,086

יואב סגלוביץ': לא נשאבו

עמית מררי: זו בעיה מערכתית

עמית מררי:  לא בדקנו בכל אחד

עמית מררי:  מצאנו חריגה מערכתית

עמית מררי:  יש 1,086 מקרים של מספרי טלפון שבוצעו לגביהם הדבקה או ניסיון להדבקה

עמית מררי:  כעניין מערכתי, וזה לא בדקנו אחד לאחד – תיכף אני אגיד במה כן – כעניין מערכתי זיהינו שהמערכת - -     

עמית הלוי: בכולם יכולה הייתה לקחת

עמית מררי: - - יכולה יכולה הייתה לאסוף חומרים עודפים, אסורים, משני סוגים

עמית הלוי: מעבר לצו

עמית מררי: עזוב רגע את הצו

עמית מררי:  סוג אחד שאיבה לאחור לפני תקופת ההתקנה

עמית מררי:  במקרים מסוימים, זה לא היה בכל המקרים

עמית מררי:  זה קרה במקרים מסוימים כשהיה ניסיון להדביק התקנה קודמת שלא צלחה

עמית מררי:  פירטנו בדוח

עמית מררי:  וסוג שני של בעיה זה חומרים שהם לא בגדר האזנת סתר

עמית מררי:  זה עניין מערכתי, לא בדקנו מתי כן, מתי לא, אבל ברור שזה עניין מערכתי

עמית מררי:  זה עניין אחד

עמית הלוי: ולכן סביר להניח שזה קרה ברוב המקרים האלה, זה קרה בפועל, כי זו חקירה מערכתית

שמחה רוטמן: בואו נעשה את זה פשוט ולא נבלבל את כולם

שמחה רוטמן:  בכל מקרה שבו הצליחו להדביק מכשיר, סיכוי גבוה מאוד עד ודאי כמעט, שנלקח מידע שאיננו כלול בחוק האזנת סתר

עמית מררי: זה כשל מערכתי שהיה בהרבה מקרים

עמית מררי:  אני לא יודעת אם רוב או לא רוב

עמית הלוי: מצוין

עמית הלוי:  צריך לתקן אותו, כי הוא היה סגן שר

משה סעדה: הוא כנראה לא קרא את הדוח

משה סעדה:  אם הוא היה קורא, הוא היה יודע, אבל זה דורש השקעה וזה קשה

עמית מררי: תנו לי רגע להשלים

יואב סגלוביץ': באתי בשביל ללמוד

יואב סגלוביץ':  אני כל פעם מקשיב לכם ולומד כל הזמן

משה סעדה: חבל שלא קראת את הדוח כהכנה לדיון

שמחה רוטמן: חברים, אני עוד שנייה מפסיק את הדיון ועובר לדוברים ולא תהיה שום שיחה

שמחה רוטמן:  חאלס

עמית מררי: תנו לי לסיים רק את החלק העובדתי

עמית מררי:  מעבר לזה, בדקנו את כל אחת מההדבקות וניסיונות ההדבקה במערכת הספציפית הזאת של סייפן

עמית מררי:  בכל המקרים, בדקנו נוכח הטענות שהיו - - -     

שמחה רוטמן: את מאריכה

שמחה רוטמן:  מספרים וזהו

שמחה רוטמן:  אנחנו עוברים לדוברים

שמחה רוטמן:  די

עמית מררי: בדקנו האם היה צו

עמית מררי:  בכל המספרים היה צו, למעט ארבעה מקרים שהיו צווים כלשהם, אבל היו חריגות מסוימות

עמית מררי:  האחד, היה צו - - -     

שמחה רוטמן: אני לא רוצה את פירוט המקרים עכשיו

שמחה רוטמן:  עכשיו אני אומר דברי פתיחה לדיון, ואנחנו לא יורדים לרזולוציות

עמית הלוי: הצו היה צו - - -     

שמחה רוטמן: עמית, די

עמית הלוי: הצו ב-1,000 מקרים - - -     

שמחה רוטמן: עמית, מספיק

שמחה רוטמן:  שני ה"עמיתים", די

עמית מררי: אני הפסקתי כבר מזמן

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  מספיק

שמחה רוטמן:  זה לא ייתכן

שמחה רוטמן:  במחילה, אני לא אתן לשום גורם, בין אם הוא חבר כנסת ובין אם הוא גורם ממשלתי, לגרום לזה שמרוב עצים לא נראה את היער

שמחה רוטמן:  עכשיו אנחנו עוברים לדוברים

שמחה רוטמן:  בארבעה המקרים שבהם הייתה חריגה מהצו, דובר עליהם, צריך לבדוק

שמחה רוטמן:  למיטב ידיעתי לא נחקרו אנשים

שמחה רוטמן:  אנחנו לא חוזרים ופותחים את הסוגיה הזאת

שמחה רוטמן:      הטענה שאליה התייחס חבר הכנסת עמית הלוי ואחרים, שלכאורה אם נרכשה מערכת שאסור היה לרכוש, כי יש בה חריגה מערכתית, כפי שכינתה את זה עו"ד עמית מררי, בכל מקרה של הדבקה נעשתה פעולה, לפחות להבנתי, שאיננה עולה בקנה אחד עם החוק

שמחה רוטמן:  זו הבנתי

טלי גוטליב: זה מוסכם על כולנו

שמחה רוטמן: סביב הנושא הזה אפשר לקחת את רמת המקרה הבודד ולשאול, על כל שוטר או על כל טוען מעצרים או על כל טוען בבית משפט או על כל פרקליט מלווה, האם הוא עשה זאת ביודעין, כן או לא, ואז זו שאלה פלילית מסוג אחד, ואפשר לשאול גם במישור הפלילי או לפחות המשמעתי או במישורים אחרים, כאשר בן אדם רכש את המערכת, ידע את יכולותיה והסתיר אותה מהיועץ המשפטי לממשלה, שלכאורה לא ידע, או גורם ביועץ המשפטי לממשלה שהתרשל, כי הוא לא בדק

שמחה רוטמן:  כל הדברים האלו מעוררים שאלות מאוד מאוד קשות בתחום פגיעה בפרטיות, שחלקן יכולות להעלות או לתחום המשמעתי או לתחום הפלילי

שמחה רוטמן:  בכל אחד מהנושאים האלו לא נערכה חקירה

שמחה רוטמן:  האם לא נערכה חקירה כי אין צורך בחקירה או שלא נערכה חקירה כי מדובר במערכת שבודקת את עצמה? זו שאלה שאותה אני מזהה ככשל מערכתי ביכולת שלנו לבדוק אותה

שמחה רוטמן:  כאשר המערכת בודקת את עצמה, לעולם לא נדע

שמחה רוטמן:  זו עמדתי

שמחה רוטמן:  נאמרו פה אמירות אחרות

שמחה רוטמן:  אומר חבר הכנסת סגלוביץ' שאפשר לעשות את זה במבקר המדינה, או כן או לא

שמחה רוטמן:      מפה אנחנו עוברים לדוברים

שמחה רוטמן:  אלו דברי הפתיחה שלי

שמחה רוטמן:  אני מקווה שהצגתי את צדדי הספק מבחינתי ברמה המערכתית

שמחה רוטמן:  אני מבקש מהדוברים לדבר בקצרה ולהיות ממוקדים

שמחה רוטמן:  חברי הכנסת לא ממושמעים, אבל אתם דוברים חיצוניים, תהיו ממושמעים בעזרת השם

שמחה רוטמן:  תהילה אלטשולר, בקצרה וממוקד, בבקשה

תהילה שוורץ אלטשולר: צוהריים טובים, תודה רבה על ההזמנה

תהילה שוורץ אלטשולר:  חיכינו בשקט ובקוצר רוח שיגיע תורנו

תהילה שוורץ אלטשולר:  אני רוצה להקדים ולצטט אדם בשם מייקל היידן

תהילה שוורץ אלטשולר:  מייקל היידן עמד בראש ה-NSA האמריקני וגם בראש ה-CIA, והוא כתב לגבי מרחב הסייבר שקיימות מעט תופעות חברתיות כל כך חשובות, שיש לגביהן הבנה כל כך מועטה

תהילה שוורץ אלטשולר:  היידן לא התכוון לטכנולוגיה ספציפית כזאת או אחרת, הוא התכוון לחוסר במסגרת תפיסתית, שמאפשרת להבין את ההשלכות של שימוש בטכנולוגיה

תהילה שוורץ אלטשולר:      אנחנו מדברים פה היום על כשל רב-מערכתי של שומרי הסף, מהמשטרה, עובר במשרד המשפטים, עובר בבתי המשפט, עובר בכנסת

תהילה שוורץ אלטשולר:  לא כולם רעים

תהילה שוורץ אלטשולר:  אנחנו צריכים לשאול את עצמנו למה הכשל הזה התרחש

תהילה שוורץ אלטשולר:  הכשל הזה הוא לא כשל מוסדי, אפשר לדבר עליו בהקשר המוסדי, הכשל הזה הוא כשל תפיסתי

תהילה שוורץ אלטשולר:  יש הרבה מאוד טכנולוגיות סביבנו, ואנחנו לא מבינים עד הסוף את המשמעויות שלהן

תהילה שוורץ אלטשולר:      אם מישהו היה אומר לכם, חברי הכנסת הנכבדים, שצו האזנת סתר, המשמעות שלו היא לאפשר להוציא לחם מהסופר, אבל מה שפגסוס, או אפילו סייפן, יכולים לעשות זה להוציא את כל המוצרים, ואת המדפים, ואת הקופאיות ואת הקופות הרשומות, אתם הייתם מסתכלים על זה אחרת

תהילה שוורץ אלטשולר:  זה לתת למשטרה טנק במקום שיש לה הסמכה בחוק לקבל אקדח

תהילה שוורץ אלטשולר:      העניין הזה בעיניי הוא לא עניין שקשור לזכות לפרטיות, או לא רק לזכות לפרטיות

תהילה שוורץ אלטשולר:  מי שמכיר אותי, אני עסוקה מאוד מאוד בזכות לפרטיות, אבל הסיפור כאן הוא סיפור של הפרדת רשויות

תהילה שוורץ אלטשולר:  כשלמשטרת ישראל יש סמכות להוציא את הלב ואת המוח, שנמצאים היום למרבה הצער בטלפון, והיא יכולה לעשות את זה בלי מספיק חשיבה – איך אמרה חברת הכנסת גוטליב – על הסגולות של המכשיר הזה, זאת פגיעה בהפרדת רשויות

תהילה שוורץ אלטשולר:  הם יעשו את זה לכם, לאנשי ממשלה ולראשי רשויות

טלי גוטליב: מה השאלה

טלי גוטליב:  ברור

טלי גוטליב:  מה השאלה, הם עשו את זה לראש הממשלה

טלי גוטליב:  הרי הכול התחיל בזה שאנחנו מפרשנים את משפט נתניהו, ומגלים לתדהמתנו רדיפה פוליטית עם שימוש בכלים בלתי חוקיים בעליל

שמחה רוטמן: טלי, תודה

טלי גוטליב: לכן התכנסנו

טלי גוטליב:  זה נורא

טלי גוטליב:  זה מפחיד, זה נורא, ולכן צריך ועדת חקירה, ככה פשוט

שמחה רוטמן: טלי, תודה

תהילה שוורץ אלטשולר: מה שאני רוצה לומר פה הוא דבר טיפה אחר

תהילה שוורץ אלטשולר:  אני מבקשת או מפצירה בכם להסתכל על זה ממקום טיפה יותר רחב

תהילה שוורץ אלטשולר:  הסיפור הזה של האזנות הסתר, או של השימוש במערכת פגסוס, הוא סיפור אחד שאנחנו רואים סימנים שהוא בעצם דגם, והדגם הזה הוא רכישת טכנולוגיה חדשה, שיש אולי הצדקה להשתמש בה בהקשרים מסוימים, בלי שנעשה דיון ציבורי במשמעויות שלה ובלי שהיועץ המשפטי לממשלה מבין עד הסוף מה המשמעויות שלה, ולפעמים בלי שמשטרה מבינים עד הסוף מה המשמעויות שלה

תהילה שוורץ אלטשולר:      אנחנו רואים את זה, זה נמצא במערכות בינה מלאכותית, שאמורות להחליט מי יהיו המוכללים שאותם אפשר לעכב בשדה התעופה, וזה נמצא במערכות זיהוי פנים שמבקשים לקבל לגביהם הסמכה, ולא שואלים את השאלה של ההטיות שיש

תהילה שוורץ אלטשולר:      אנחנו נמצאים היום בעיצומה של מהפכה טכנולוגית

תהילה שוורץ אלטשולר:  צריך שהמשטרה תוכל להשתמש בכלים טכנולוגיים, אבל הדרך שבה ראינו עכשיו, או הדרך שראינו, של קריסה קולוסלית של שומרי הסף בכל הדרגות, לא באה בגלל שאנשים הם רעים, אלא כי חסרה המסגרת התפיסתית

תהילה שוורץ אלטשולר:      וכולם, השופטים, ואנשי משרד המשפטים, והמשטרה וגם אתם, חברי הכנסת הנכבדים, חייבים ללמוד

תהילה שוורץ אלטשולר:  אין לנו ברירה

תהילה שוורץ אלטשולר:  זה מסביבנו, וצריך לייצר פה מסגרת הבנה

תהילה שוורץ אלטשולר:  זה הדבר הראשון שהיה חשוב לי לומר

תהילה שוורץ אלטשולר:      הדבר השני, ואולי כעניין צופה פני עתיד

תהילה שוורץ אלטשולר:  צריך ליצור חוק מעקבים דיגיטלי חדש במדינת ישראל

תהילה שוורץ אלטשולר:  לא יעזור לנו, הוויכוחים האלה על מה נמצא בחוק המחשבים ומה נמצא בחוק האזנת סתר, ומה נמצא בחוק נתוני תקשורת, ומה נמצא בפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש), זה מאפשר לעשות פורום שופינג, זה יוצר את הפערים

טלי גוטליב: לא

טלי גוטליב:  עם זה אני לא מסכימה

טלי גוטליב:  סליחה שאני קוטעת אותך

טלי גוטליב:  אני דווקא בעניין הזה מתיישבת עם הפרשנות המרחיבה מעת לעת בהתאם להתפתחות הטכנולוגית - -     

שמחה רוטמן: טלי

טלי גוטליב: - - חוק האזנת סתר הוא מאוד ברור, ופקודת סדר הדין הפלילי מאוד ברורה

טלי גוטליב:  יש הבדל בין חיפוש ותפיסה, שאז אני תופסת חפץ ויכולה לשאוף כרצוני

טלי גוטליב:  ויש הבדל עם האזנת סתר שהיא מכאן ולהבא

טלי גוטליב:  ובעניין האזנת הסתר, שימוש בצווי האזנת סתר עם תוכנת סייפן הובילה להדבקת רוגלה ושאיבת מידע בהיעדר סמכות, נקודה

טלי גוטליב:  את זה אני רוצה לבדוק

שמחה רוטמן: טלי, תודה

תהילה שוורץ אלטשולר: עוד פעם אני אומרת, מה שצריך לבדוק אחורה בוודאי צריך לבדוק אחורה

תהילה שוורץ אלטשולר:  אני מסתכלת קדימה, ומה שאני מנסה לומר לכם שההתפתחויות הטכנולוגיות יוצרות האחדה של הכלים האלה

תהילה שוורץ אלטשולר:  זה לא יעזור, בתוך אותו כלי אפשר לעשות גם וגם, ולכן אין שום היגיון לייצר את ההבחנה הזאת בין החוקים, זה יוצר פערים, זה יוצר פורום שופינג וזה גם לא מאפשר להסתכל קדימה

תהילה שוורץ אלטשולר:      צריך לשאול את שאלות האיסוף, את שאלות העיבוד, את שאלות האחסון, את שאלות השיתוף במידע

תהילה שוורץ אלטשולר:  נניח שכבר נאסף מידע, למי יש זכות לגשת אליו? עם מה מותר לערבב את המידע הזה? עם איזה מידעים אחרים מותר לערבב את המידע הזה? אלה שאלות שצריכות להיות עכשיו השאלות שנמצאות במרכז השולחן שלכם, בוודאי כשמדובר על אישור טכנולוגיות חדשות

תהילה שוורץ אלטשולר:  וזה יקרה עכשיו כל הזמן

תהילה שוורץ אלטשולר:      והשאלה הזאת, האם אתם ערוכים לאשר טכנולוגיות חדשות, לבדוק את ההתאמה שלהם מול מה שקורה בהסמכה בחוק, זאת שאלה שהייתי שואלת

טלי גוטליב: את לא רוצה שכנסת תתערב בטכנולוגיה

טלי גוטליב:  את רוצה שהטכנולוגיה תהיה מפוארת ותתפתח, ואת רוצה שהחוקים הקיימים, שמתווים סמכויות חקירה כאלה או אחרות, יהיו סמכויות שתפורשנה לאור זה

טלי גוטליב:  ושתביני שבחוק האזנת סתר ברור לכולי עלמא שאסור להדביק רוגלה, וזה מוסכם על כל אחד שנמצא פה

טלי גוטליב:  אני לא מקבלת לדוגמה את התירוץ של "לא ידענו", בגלל זה אני רוצה חקירה, אבל מוסכם שהחוק הקיים לא מאפשר רוגלה

שמחה רוטמן: טלי

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  תהילה, תסיימי בבקשה

שמחה רוטמן:  משפט אחרון

תהילה שוורץ אלטשולר: אני אומר עוד פעם: אני חושבת שהצורך לייצר מסגרת לחוק מעקבים דיגיטלי הוא צורך אקוטי

תהילה שוורץ אלטשולר:  והלחץ שלכם, חברי הכנסת הנכבדים, כדי שהדבר הזה יקרה הוא הכרחי

תהילה שוורץ אלטשולר:  עד אז, כתבנו לכם שורה ענקית של שאלות בחוות-הדעת שלנו

תהילה שוורץ אלטשולר:  תמשיכו לשאול שאלות

תהילה שוורץ אלטשולר:  תדרשו מידע

תהילה שוורץ אלטשולר:  זה הדבר שבסופו של דבר ימנע את הקריסה של שומרי הסף בפעם הבאה

תהילה שוורץ אלטשולר:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  צבי דביר מהתנועה לזכויות דיגיטליות, בקצרה

שמחה רוטמן:  תודה רבה על המידע והמכתבים ששלחת קודם לכן

שמחה רוטמן:  זה שימש אותנו והיה לעזר רב

צבי דביר: אני שמח

צבי דביר:  האמת היא שאני לא כל כך בטוח בשביל מה היה צריך דיון סגור, מכיוון שהיכולות של המערכת הן די ידועות

צבי דביר:  זה פורסם בעולם, פורסם גם בארץ

צבי דביר:  גם העובדה שלמשטרה עדיין לא הותר להשתמש במערכת של סייפן, גם זה בדיוק אתמול קצין בכיר אמר לערוץ 2 שהמשטרה מתקשה במאבק בפשע כי עדיין לא הותר לה להמשיך להשתמש ברוגלות

צבי דביר:       כל הדברים האלה, לא ברור לי למה הם היו בדיון - - -     

טלי גוטליב: תסמוך על רוטמן ועליי ועל משה, שהיינו שם, ולא אפשרנו שום דבר שיישאר סתם בחסוי

שמחה רוטמן: טלי, את לא חייבת להגיב לכל דובר חמש פעמים תוך כדי שהוא מדבר

טלי גוטליב: לא

טלי גוטליב:  זה היה פעם ראשונה, וזה היה מאוד חשוב

צבי דביר: אני אשמח שנדע מה דובר ומה מתוך זה אפשר להעביר לדיון הפתוח, כי לא שמענו

צבי דביר:  תהילה נתנה את המבט הכללי וגם הצופה פני עתיד, ואני רוצה קצת להתייחס לדברים עצמם, למבט אולי קצת אחורה ולנוכחי

צבי דביר:      כמובן, כפי שגם טלי אמרה, חיפוש סמוי בחצרים וחיפוש סמוי במחשב, זה דבר שהמחוקק בפירוש סירב לתת למשטרה ב-2011, ועד היום הוא לא נותן למשטרה

צבי דביר:      חוות-הדעת של עמית מררי, והיא קיבלה משימה בלתי אפשרית, איך להכשיר את השרץ הזה, עדיין יש כאן בעיה - - -     

עמית מררי: זו לא הייתה המשימה, לא הייתי צריכה להכשיר שום שרץ

צבי דביר: אני אתקן, הצוות שלך קיבל משימה - - -     

גבריאלה פיסמן: אפשר לתאר את הדברים כהווייתם מבלי להכפיש

צבי דביר: לא ניסיתי להכפיש, ניסיתי דווקא לתת כבוד בקטע הזה, מכיוון שאני מעריך את המאמץ

צבי דביר:  הנקודה היא שחוות-הדעת מאוד בעייתית מהבחינה הזאת שהיא אומרת: אומנם החוק לא מתיר, ואומנם המחוקק סירב במפורש לתת למשטרה את האפשרויות האלה, את סמכויות החקירה האלה, ואומנם רק השב"כ יכול לעשות את זה בתנאים מאוד מאוד מוגבלים ובאישור בכתב מראש הממשלה לראש השב"כ, אבל אנחנו נקביל את המידע הזה למידע במעבר, ולכן אנחנו יכולים להגיד שאותו מידע שקול למידע שאולי היינו יכולים לתפוס בדרכים אחרות, באמצעות צו האזנת סתר, ולכן הרוגלות ששולפות מידע אגור במערכת, במחשב או בטלפון, לכאורה לשלוף הודעות זה מותר

עמית מררי: זה לא אמרנו

עמית מררי:  אני לא מבינה מאיפה הבאת את זה

צבי דביר: זה מה שהפרשנות אומרת

צבי דביר:  מכיוון שהמידע הוא אקוויוולנטי למידע על פי מבחן הסימולטניות, אנחנו יכולים לנסות להכשיר את זה

עמית מררי: ממש לא

עמית מררי:  זה חוסר הבנה של מה שקורה

שמחה רוטמן: עוד שנייה אני יוצא לישיבת ראשי הקואליציה וחוזר

שמחה רוטמן:  יחליף אותי בהיעדרי חבר הכנסת סעדה

שמחה רוטמן:  לסדר היום: כל אחד מהדוברים החיצונים שנרשם לדבר, ישתדל לעמוד במסגרת זמנים ובקצרה, וכשהם יסיימו משרד המשפטים יענה לדברים שעלו במהלך הדיון

שמחה רוטמן:  אני עוד אחזור לפני סוף הדיון בעזרת השם

עמית מררי: נשאלו פה הרבה שאלות

עמית מררי:  אני מבקשת שיהיה לנו את כל הזמן להגיב

שמחה רוטמן: נשתדל

שמחה רוטמן:  במידת הצורך גם נעשה המשך

שמחה רוטמן:  כל דובר שישתדל לשמור על מסגרת הזמנים שלו ולא לחזור על דברים שנאמרו

צבי דביר: אני רק אסביר עד כמה חוות-הדעת הזאת היא בעייתית

צבי דביר:  היא גם אומרת שיש כאן קושי מהבחינה הזאת שאם נלך לפי ההיגיון של אותה חוות-דעת, אם במחשב שלי יש תוכנת גיבוי, תוכנת הגיבוי מה שהיא עושה, היא מצפינה את הקבצים במחשב, שולחת אותם באופן מוצפן לענן, וחוות-הדעת שמאפשרת להפעיל את סייפן, באותה מידה תאפשר לי להאזין בתוכנת הגיבוי בזמן שהיא עוברת על כל קובצי הוורד שלי ושולחת אותם לענן

שמחה רוטמן: זו התייחסות טכנולוגית מאוד מעניינת

שמחה רוטמן:  האם כאשר אני מגבה את הטלפון שלי לענן, האם אז מותר לכם להאזין לזה?     

עמית מררי: לא

עמית מררי:  אסור

שמחה רוטמן: תתייחסו לזה בהמשך

צבי דביר: אני רוצה לדבר דווקא על הפיל שבחדר, שניסיתי קצת להציף אותו בדיונים פרטניים פה עם אנשים

צבי דביר:  מדובר על ההפקות המודיעיניות

צבי דביר:  מה שקורה שמ-2005, וכאן אני אצטט את תנ"צ כהנא, הוא אמר בדיון בוועדת החקירה הפרלמנטרית, שלא ניתן לעשות הפקות מודיעיניות מחומר שלא ניתן לתמלל, כלומר חומר שלא יכול להיות חומר חקירה

צבי דביר:  והוא אמר בכנס פתוח אחר, שאותם נהלים שנקבעו ב-2005, בעקבות דרישה של היועץ המשפטי דאז, רובינשטיין, הם לא שונו

צבי דביר:  הנהלים האלה לכאורה לא יכולים לאפשר למערכות כמו מערכות סייפן, כפי שהן פועלות כרגע, כלומר, שותות הרבה מידע ועושות עיבוד אוטומטי של המידע הזה לצורך הפקות מודיעיניות, לכאורה ההנחיות שנקבעו דאז לא יכולות להתאים לזה

צבי דביר:      אני לא יודע איך המשטרה כאן ריבעה את המעגל - - -     

שמחה רוטמן: השאלה ברורה

שמחה רוטמן:  להבנתי המידע - - -     

קריאה: ההנחות לא נכונות

שמחה רוטמן: בזמן התשובות תרשום את זה ותבהיר במשפט מה שאתה יכול

שמחה רוטמן:  על חלק מהדברים קיבלנו מענה, אני חושב, בחלק החסוי, אבל מה שאתם יכולים להגיד בפרפרזה, תגידו

שמחה רוטמן:  יושב פה ראש חטיבת הסייבר

צבי דביר: אני אשמח להתייחסות בנוגע להפקות המודיעיניות מתוך האזנות הסתר

שמחה רוטמן: הדוברת הבאה ד"ר סיגל שהב

שמחה רוטמן:  בבקשה, שלוש דקות לרשותך

סיגל שהב: תודה

סיגל שהב:  אני רוצה להחזיר את הדיון קצת למבנה שטלי דיברה עליו סביב המבנה החוקי הקיים

סיגל שהב:  ב-2007, כאשר המשטרה הגיעה עם הניסיון לקבל נתוני תקשורת, באנו ושאלנו: מה מאפיין את הנתונים האלה? גם כאן השאלה הראשונה שצריכה להיות היא, מה הנתונים המבוקשים, ואיך זה עומד ביחס להיררכיה החוקית הקיימת?      ההיררכיה החוקית, כמו שטלי הציגה אותה, שיש לנו את חוק החיפוש שמאפשר תפיסה וחיפוש במחשב, לאחר מכן יש את חוק האזנת סתר, שהחומרה שם היא קצת יותר גבוהה, כי יש שם שילוב של תוכן ושל מעטפת, ולאחר מכן בסוף יש את חוק האזנת סתר, ששם המבחנים הם הכי חמורים והכי נוקשים, כי זה מאפשר את התוכן הכי מובהק וחדירה הכי גדולה לפרטיות

סיגל שהב:  והשאלה כאן, כאשר משתמשים ברוגלה, לפי איזה הסמכה זה קורה?      כשאנחנו, החברה האזרחית, האקדמיה, שאלנו את עצמנו עוד לפני הדיון האחרון, כשהתייחסתם לסעיף 10א וסמכויות העזר וכו', לראות את המחשב כמקום, אף אחד לא שיער לעצמו, ואני חושב שאי-אפשר להמעיט בכוחותינו כאן – אף אחד לא שיער לעצמו שזה הסעיפים שדרכם עושים שימוש

סיגל שהב:  זה באמת היה סוג של נעלם בכנס שעשינו אצלנו במרכז האקדמי למשפט ולעסקים

סיגל שהב:  היה דיון על השימוש בכלים הללו, ואף אחד מהדוברים שהיו שם, והיו שם דוברים מכובדים, לא העלה על דעתו

סיגל שהב:  אמרו "חוק החיפוש"

סיגל שהב:  לא הבינו איך המערכת הזאת עובדת, ואני חושבת שזה כבר אומר הרבה על העניין הזה

סיגל שהב:      השאלה היא, איך המידע שמבקשים לאסוף או שכבר נאסף במבחן התוצאה, עולה בקנה אחד עם המסגרת החוקית הקיימת, עם ההיררכיה הזאת שתיארתי?     להיררכיה הזאת שתיארתי יש היגיון

סיגל שהב:  כמו שנאמר כאן, גם עבר ועתיד, גם חיפוש מרחוק לעומת כניסה למקום וכו', מה האדם שמחפשים לגביו את המידע יודע ומה הוא לא יודע, מה שלא היה בהכרח בעבר

סיגל שהב:  השאלות האלה הן שאלות שצריכות הבהרה

סיגל שהב:      כבר אז, ב-2007, סביב חוק נתוני תקשורת, הערנו שמה שצריך לעשות כאן, כפי שמשרד המשפטים בעצמו מפרסם במסמכים של הרשות להגנת הפרטיות, צריך לעשות כאן עיצוב לפרטיות של תוכנות חדשות שרוצים להשתמש בהן

סיגל שהב:  עיצוב לפרטיות, הווה אומר לבדוק את הטכנולוגיה, לבדוק את מידת - - -     

טלי גוטליב: תחשבי איזה אבסורד לשמוע מהמשטרה או מהפרקליטות, זה לא משנה, שהם קונים תוכנה כדי להשתמש בה בהתאם לחוק, ולא יודעים את סגולות התוכנה הזאת

טלי גוטליב:  לכן אנחנו אומרים פה - - -     

משה סעדה: טלי, זה רק שבע שנים, לא הרבה

טלי גוטליב: תבינו משהו, למה אני ומשה אומרים שאנחנו רוצים מישהו חיצוני שיבדוק את זה? כי ההיגיון של שנינו, אנחנו איזה שעה בעולם, קשה לי לקבל שאני אקנה משהו ואני לא אדע את תכונותיו, ובטח לא שאני לא אדע לאורך זמן, ולכן מי שצריך לבדוק את זה, זה גורם חיצוני, לא מבקר המדינה כי אני לא מחפשת שמבקר המדינה מיד יחזיר את זה ליועץ המשפטי

סיגל שהב: אני חייבת לציין שזה לא חובה לעשות את העיצוב לפרטיות, לפעול לפי המסמך זה לא חובה - - -     

טלי גוטליב: רק תבינו את האבסורד

סיגל שהב: - - - המלצה מאוד מאוד חזקה של משרד המשפטים עצמו בהקשרים של תוכנות חדשות, והיה ראוי שזה ייעשה קודם לכן

משה סעדה: לטענתם הם לא ידעו בזמן אמת, שבע שנים

משה סעדה:  רק עכשיו, אחרי פרסום של כלכליסט

סיגל שהב: הם מכירים את זה מנתוני תקשורת - - -     

עמית מררי: גם אתה לא ידעת, למרות שביקשת בקשה להיתר לפי - - -     

שמחה רוטמן: סליחה

סיגל שהב: אז גם טענו את זה מהאקדמיה וארגוני החברה האזרחית, הטענה הזאת התקבלה בדיונים הארוכים שערך כאן פרופ' בן ששון, כיו"ר ועדת החוקה, והגופים שדנים בכך יודעים על זה, מכירים את המסמך הזה, הם בעצמם

סיגל שהב:  זה נמצא באתר של משרד המשפטים

סיגל שהב:  הם אמורים לפעול לפחות ברוח הדברים האלה

טלי גוטליב: מה שצריך לקרות, אני חייבת לומר פה כעורכת דין, אם ירשה לי היו"ר רגע להפריע

משה סעדה: מרשה לך

טלי גוטליב: אני רוצה להבהיר לכם

טלי גוטליב:  דבר אחד מפריע לי, צווי האזנות סתר שמתקבלים כמעט במלואם, מבוקשים ומתקבלים במלואם

טלי גוטליב:  איפה שופטי ישראל עם כל הכבוד? שיפעילו את שיקול הדעת שלהם, שישאלו שאלות ולא יהיו חותמות גומי

טלי גוטליב:  זאת הציפייה שלי

סיגל שהב: הייתה ועדה של הכנסת שדנה בזה

טלי גוטליב: רק דקה

טלי גוטליב:  אני רוצה לסיים את העניין הזה

טלי גוטליב:  איפה שופטי ישראל, שמהווים לא פעם ולא פעמיים חותמות גומי על צווי האזנות סתר? איפה העובדה שהם בעצמם לא שאלו על השימוש בתוכנת סייפן, מה היא מסוגלת לעשות, מה היא לא מסוגלת

משה סעדה: גם לא פנו אליהם במסגרת הוועדה, כי לא רצו לדעת - - -     

טלי גוטליב: אני לא מדברת בוועדה, אני מדברת באופן עקרוני

טלי גוטליב:  אני שואלת, איך זה קורה? זה דבר אחד

טלי גוטליב:  אני נותנת סמכויות לחקירה, ואני מבקשת משופט בית משפט מחוזי על פי חוק, ונשיא בית משפט מחוזי, או הנשיא או הסגן, לבדוק את זה, והם לא בודקים

טלי גוטליב:  משהו פה לא עובד

אליעזר כהן: לא רק שהם בודקים, יש הרבה מאוד צווים שבתי המשפט מצמצמים - - -     

טלי גוטליב: אני עוד פעם אומרת, מהנתונים - - -     

אליעזר כהן: מצמצמים, משנים את התנאים

טלי גוטליב: מצוין

טלי גוטליב:  אני מצפה - - -     

קריאה: יש מקרים שמבקשים לקבל חוות-דעת מקצועיות לקבל הסבר מה נעשה

משה סעדה: אלעזר, המערכת פה כשלה - - -     

אליעזר כהן: גם אתה היית שם והגשת את הצווים האלה, ואתה יודע איך זה עובד

אליעזר כהן:  כשבאת ואישרו לך צווים, בתי המשפט היו חותמת גומי שלך?     

טלי גוטליב: תנו לי רגע להשלים

טלי גוטליב:  אני רוצה להבהיר, אני פה בשם עם ישראל, אני לא סנגורית פה עכשיו ואתה שוטר

טלי גוטליב:  לא

טלי גוטליב:  אנחנו פה, יש לנו מטרה אחת, וזאת טובת עם ישראל, כי בסוף גם אתה עלול להיפגע מסמכות יתר, אם תהיה חלילה תחת עננת חקירה, וגם אני וכל אזרח באשר הוא

טלי גוטליב:  לכן אני אומרת: אני מצפה, דבר אחד, לזכור שאנחנו פה אמונים על זכויות אדם בצורה דווקנית

טלי גוטליב:  אני לא זזה מזה בשום סנטימטר, כי זכויות אדם בסיסיות והזכות לפרטיות זאת זכות מובהקת

טלי גוטליב:  לחקור, שזאת זכות חשובה גם היא, יש לי סמכויות שאני נותנת ליחידות החוקרות, ואני מבקשת, דבר אחד, שבתי המשפט יפקחו, מה שהם לא מסוגלים לעשות

טלי גוטליב:  כולנו יודעים שיש שופטים שלא מבינים בטכנולוגיות האלה בכלל, חותמים חותמות גומי, הם לא מבינים כלום, לא בתוכנה כזאת ולא בתוכנה אחרת

טלי גוטליב:      ואני אגיד לך עוד משהו: גם פסיקת בית המשפט, כפי שיאשר לך ד"ר ויסמונסקי, לא מתערבת בכלל בשום תוצר שמתקבל, גם אם יש חריגה כזאת או אחרת

טלי גוטליב:  את הכול אפשר לכבס ולהנדס, כי הנחת העבודה של בית המשפט, שלמשטרה יש הנחת תום הלב

טלי גוטליב:  אני עם הנחת תום הלב המוחלטת מתעמתת ומתווכחת, עם כל הכבוד, ולכן אני אומרת פה, ומסבירה לעם, שיהיה פה ברור, אנחנו לא משנים את הכול

טלי גוטליב:  החוק הקיים לא מאפשר לכם להתקין איזה טכנולוגיה ששואבת מידע לאחור, לא במסגרת חוק האזנת סתר

טלי גוטליב:  צווי חיפוש זה סרט אחר, משהו אחר

סיגל שהב: סביב האמירה הזאת שנאמרה כאן של התכלית המצומצמת של האזנת סתר, יש כבר כתיבה מחקרית בנושאים הללו, כתיבה משפטית שאכן מספרת גם בעולם, בהולנד, במדינות אחרות, שמתייחסת לאפשרות הזאת לבצע האזנות סתר באמצעות הדבקת התוכנה, ומה שקורה שמשתמשים בשירותי ההקלטה והצילום של הטלפון או של המחשב כדי לעשות את האזנת הסתר הזאת מרחוק, וגם אז עולות שאלות של פגיעה בפרטיות, כי מרגע שמשתמשים במצלמה של המחשב - - -     

משה סעדה: ברשותך, אנחנו חייבים להתכנס

משה סעדה:  יכול להיות שנעשה עוד דיון

סיגל שהב: גם אם משתמשים במצלמה של המחשב זה מצלם את כל מה שקורה בחדר

טלי גוטליב: ברור

טלי גוטליב:  אנחנו דיברנו על זה

טלי גוטליב:  רק שיהיה ברור, אני בטוחה שזה מוסכם על היו"ר, הצילום בפרטיותו של אדם, יש לי קושי אדיר איתו, ובגלל שאין מחלוקת שזה לא מכוח החוק אלא פרשנות שהפסיקה עשתה בקונסטרוקציה משפטית הזויה, לאפשר את הצילום שמאפשר את האזנת הסתר – אני רק אומרת את הדבר הזה – אז פה אנחנו נידרש לצמצום, כי כאן הדיון בוועדה זה לעניין הרוגלה

סיגל שהב: האם הטכנולוגיה ניתנת ל - - -     

משה סעדה: כנראה נצטרך לעשות דיון המשך

משה סעדה:  אנשים הגיעו, אני רוצה - - -     

סיגל שהב: עוד שאלה קצרה אחרונה

משה סעדה: לא, ברשותך

סיגל שהב: האם הסנגורים קיבלו מהחקירות האלה את התמלול של אותן האזנות סתר?     

משה סעדה: סיגל, תודה רבה

משה סעדה:  ד"ר טל מימרן, מכון תכלית, בבקשה

טל מימרן: אדוני היושב-ראש בפועל, חברי וחברות הוועדה הנכבדים, הנהלת הוועדה, אין ספק, כלי סייבר התקפיים הם חיוניים לשם מימוש מטרות אכיפת החוק, מאבק בפשיעה חמורה ומאבק בטרור

טל מימרן:  בנוסף, יש משמעות עצומה לתעשיית הסייבר ההתקפי ביחס לכלכלת ישראל ולתדמית הבין-לאומית שלה

טל מימרן:  ועדיין, אחרי שנים רבות שבהן מדינת ישראל טיפחה את תעשיית הסייבר ההתקפית, הגיע הזמן לעשות שינוי מוסדי במנגנוני הפיקוח

טל מימרן:      בשנים האחרונות חוקרים, גורמי ממשל מרחבי העולם, מגיעים לישראל, מנסים להבין את ייחודיות האקו-סיסטם שלנו, רוצים לפצח את קוד הגנום של תעשיית הסייבר הישראלית

טל מימרן:  פרשה כמו פרשת ה-NSO פוגעת במאמץ הזה, מכרסמת במעמד הבין-לאומי שלנו ובשלטון החוק

טל מימרן:  בהתאם עלינו למנוע את הפרשה הבאה, כי אף אחד לא רוצה לראות עוד חברות ישראליות מוכנסות לרשימות שחורות, מנותקות משרתים והופכות לפרסונה נון-גרטה

טל מימרן:       אנחנו במכון תכלית מציעים מיסוד של שני מנגנוני פיקוח: מנגנון ראשון, פיקוח במהלך הייצור

טל מימרן:  כיום טכנולוגיות מפוקחות, טכנולוגיות עם יישום צבאי או ביטחוני מפוקחות רק בשלב השיווק או המכירה

טל מימרן:  יש צורך לעשות פיקוח מקדים על מנת שניתן יהיה לעשות שינויים בפועל

טלי גוטליב: נתערב לחברות? איך נעשה את זה? אנחנו כולה רגולטורים

טלי גוטליב:  אנחנו לא רוצים להתערב אובר, זה לא הגיוני

טל מימרן: תודה רבה, גברתי

טלי גוטליב: אני שואלת

טל מימרן: אני אסביר את הנקודה

טל מימרן:  כאשר אנחנו מפקחים על הטכנולוגיה בשלב מתקדם, אנחנו נמצאים כבר אחרי השקעות רבות, ויש קושי אמיתי לשנות את הטכנולוגיה

משה סעדה: מכוח מה תפקח?     

טל מימרן: מכוח חובה שיש למדינת ישראל, חובת חריצות נאותה, לפקח שחברות פרטיות בישראל לא מפרות התחייבויות בין-לאומיות, לרבות זכויות אדם

טל מימרן:  והחובה הזאת דורשת ממדינה לפקח על כל נשק או אמצעי עם שימוש ביטחוני – לפקח מראש שהם לא יפרו את אותן התחייבויות

טל מימרן:  יש לעשות זאת באמצעות מגוון דיסציפלינות רלוונטיות: משפט, אתיקה, ביטחון, טכנולוגיה ועוד, ויש צורך לעשות את זה בשלב מוקדם מתוך התחשבות בתעשייה, כדי למנוע - - -      

משה סעדה: שלא יבזבזו את הכסף

טל מימרן: בדיוק

טל מימרן:  בנוסף, המנגנון השני הוא פיקוח פרלמנטרי

טל מימרן:  אין ספק, חבר הכנסת הישראלי נמצא תחת לחץ עבודה משמעותי מאוד

טל מימרן:  ואנחנו בעבר תמכנו בהסרת המגבלה המספרית על ההסדר הנורבגי, בשביל לאפשר לחברי כנסת לממש את תפקידם, שהוא פיקוח

טל מימרן:  ואני חושב שכולנו כאן נסכים שהדיונים הנוכחיים האלה מעידים על חשיבות הדיון ועל חשיבות - - -     

משה סעדה: נכון

משה סעדה:  הם מייצרים פיקוח, כי בסוף שמישהו נותן דין וחשבון הוא מפקח על עצמו יותר ואנחנו מפקחים עליו

משה סעדה:  וזה מדייק את כולנו

טל מימרן: בהחלט

טל מימרן:  אנחנו נסיים באמירה כללית

טל מימרן:  החשיפה של אותו מנגנון וכל מה שהגיעה אחריה זה רגע מכונן במדינת ישראל, ממש בדומה לפרשת סנודן

טל מימרן:  עלינו לנצל את ההזדמנות הזאת, לייצר מנגנוני פיקוח משמעותיים יותר, שימחישו את התחייבות מדינת ישראל לשלטון החוק, שיאותתו למדינות אחרות שאפשר לסמוך על תעשיית הסייבר הישראלית ושישמרו על זכויות הפרט של כולנו בצורה טובה יותר

טל מימרן:  תודה רבה

משה סעדה: תודה רבה לך

משה סעדה:  עו"ד חנית אברהם בכר, הנהלת בתי המשפט

משה סעדה:  שמענו את הצד של המשטרה בדיון הקודם, את הצד של הייעוץ המשפטי, הצד של השופטים, כי זכרו לא בא בדוח משום מה, אולי את תהיי הפה שלהם

חנית אברהם בכר: קודם כול, חשוב לי להתייחס לטענה לפיה בתי המשפט מאשרים כלאחר יד את הבקשות, הטענה שבתי המשפט חותמים באופן עיוור על הבקשות או שהם חותמת גומי

חנית אברהם בכר:  אנחנו מסתייגים מאוד מהאמירה הזאת

חנית אברהם בכר:  כמו שידוע חוק האזנת סתר קובע שמי שידונו בבקשות האלה הם נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו

חנית אברהם בכר:  אלה באמת הגורמים הבכירים ביותר בבית המשפט המחוזי, ולא בכדי

חנית אברהם בכר:  מדובר באמת בבקשות שנדרש לאזן בהן בין הזכות לפרטיות לבין הזכות להגנה באמצעות המשטרה על הציבור, באמצעות גורמי הביטחון, ובתי המשפט נדרשים לבצע את הזכויות האלה

חנית אברהם בכר:      בתי המשפט מנהלים דיון

חנית אברהם בכר:  כמו שאמר אלעזר גם בדיון הקודם וגם עכשיו הוא אמר את זה, הנתונים לצערי לא משקפים את המצב בפועל

חנית אברהם בכר:  בחלק בלתי מבוטל מהמקרים בתי המשפט מצמצמים את תחולת הצו, כפי שהוא התבקש מלכתחילה

חנית אברהם בכר:  לא אחת הם מבקשים להטיל עוד הגבלות, שונות מאלה שהתבקשו

חנית אברהם בכר:  לדוגמה הם קובעים שתהיה האזנת סתר רק על יעד ספציפי ולא על אחרים שהתבקשו

חנית אברהם בכר:  הם תוחמים בזמן - - -     

משה סעדה: בקריירה שלי של מעל עשור בתחום הזה, אני לא יכול אפילו על כף יד אחת לספור את הפעמים שסירבו לי

משה סעדה:  זה מתי מעט כי סומכים על המערכות, אבל מתי מעט סירבו לי

חנית אברהם בכר: תן לי להתייחס

חנית אברהם בכר:  יש גם מקרים שלאחר דיון בית המשפט כבר מנחה את הגורמים המקצועיים ואומר שביתר המקרים, כשתבואו בפניי, אני דורש שהבקשה תהיה: אחת, שתיים, שלוש, ארבע, תהיה מוגבלת

חנית אברהם בכר:  ואז הבקשות מוגשות כבר מלכתחילה לפי ההנחיה או ברוח  - - -      

משה סעדה: מה ידוע על הסייפן? הנושא שלנו עכשיו הוא לא האזנות סתר, אלא על הסייפן

משה סעדה:  זאת הנקודה

משה סעדה:  הייתה פה הערת ביניים שאת מתייחסת אליה, ובצדק, אבל מאחר שהזמן שלנו קצוב, מה הם ידעו על הסייפן? האם השופטים ידעו? לא ידעו? הכירו את המערכות האלה? הם אישרו אותן בסופו של יום

חנית אברהם בכר: סעיף 6(ד) לחוק קובע שבהיתר יפורטו דרכי ההאזנה שהותרו, אם מאזינים מרחוק, אם מאזינים לקו טלפון, אם מאזינים לטלפון סלולרי, אבל לא נדרש שבתי המשפט ייכנסו לרמת התוכנה או הכלים שנעשה בהם השימוש

חנית אברהם בכר:  אני לא רוצה להיכנס - - -     

עמית הלוי: בצו היה סעיף 10א? ב-1,000 המקרים האלה, מה היה כתוב בצו שהשופט קיבל?     

חנית אברהם בכר: אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת

חנית אברהם בכר:  אני לא יודעת - - -     

משה סעדה: הם ידעו שהתוכנות שואבות מידע מהעבר? הם ידעו על הטכנולוגיה?     

חנית אברהם בכר: אני לא רוצה להיכנס לזה, כי אני לא יודעת ולא בחנו את כל הדברים האלה

משה סעדה: את מייצגת את השופטים פה לצורך העניין, ואני שואל: האם הם ידעו על הטכנולוגיות שיש? על שאיבה מהעבר?     

גבריאלה פיסמן: אדוני, הרי ראינו  - - -     

עמית מררי: אדוני, ראית את הצו

משה סעדה: אני שואל אותה

משה סעדה:  ברשותך, תכבדו את הכנסת

משה סעדה:  היא מדברת

משה סעדה:  היא מייצגת את מערכת המשפט

משה סעדה:  לא פניתם אליה בדוח כי בחרתם לא לפנות, אז עכשיו אני מנצל את הכלי שיש לי, מה שאתם לא עשיתם, למרות שזה במעבר חציה ליד, לפנות לשופטים, לנשיא בית המשפט ולסגן

משה סעדה:  וזה חשוב, כי זה חלק מתרשים הזרימה

משה סעדה:  לכן אני פונה לנציגה שלהם ושואל: האם ידעתם על היכולות הטכנולוגיות? האם ידעתם שלא כל היכולות - - -, שיש יכולת לשאוב גם מידע מהעבר לא רק מעכשיו ולהבא? אני שואל אם השופטים ידעו

חנית אברהם בכר: חשוב לי להדגיש שאני לא מכירה, לא נכנסנו, לא בדקנו את ההחלטות האלה

חנית אברהם בכר:  אישית אני לא מכירה

חנית אברהם בכר:  מה שאני יודעת, שבית המשפט לפי החוק לא נדרש להכיר את רמת התוכנה או את רמת הכלים שמשתמשים בהם, אלא בהתאם - - -     

משה סעדה: זה חלק מהפיקוח

משה סעדה:  בית המשפט מפקח

משה סעדה:  כמי שהלך לשם, הם שואלים אותי על המידע, על איכות המידע שאני מביא בפניו, איך בדיוק אני רוצה להאזין, הוא רוצה לדעת איך אני מצמצם את הפגיעה בפרטיות

משה סעדה:  ברור שחשוב שבית משפט אמור לדעת באיזה כלי משתמשים, כדי לדעת איך אפשר לצמצם אותו

משה סעדה:  אם בית המשפט היה יודע שהכלי הזה מסוגל לשאוב מידע מהעבר, הוא היה מתיר את זה או לא? זו שאלה

חנית אברהם בכר: אני מניחה שאם היו מביאים את הדברים בפני בית המשפט, הוא היה קובע אחרת

חנית אברהם בכר:  אני לא יודעת איזה דברים - - -     

משה סעדה: האם בדקתם במערכת המשפט את העניין הזה? מאחר שאתם חלק משרשרת האישורים, והיועץ לא פנה אליכם מהסיבות שלו, האם בדקתם את עצמכם בעניין הזה? מה ידעתם? מה לא ידעתם?     

חנית אברהם בכר: אני לא יודעת, אני יכולה לבדוק אם נערכה בדיקה כזאת

חנית אברהם בכר:  אני לא רוצה להגיד סתם

משה סעדה: אני מבקש שתבדקי בהנהלת בתי המשפט מה בדקתם, כי זה חשוב

משה סעדה:  מה שעשו לנו כרגע, הביאו לנו תרשים זרימה של משטרה, ייעוץ משפטי, ואת השופטים שכחו ולא שאלו אותם, וזה חסר

עמית מררי: לא שכחנו

משה סעדה: לא שאלו אותם בוועדת הבדיקה

משה סעדה:  לא פנו אליהם לשאול מה הם ידעו, מה הוצג בפניהם על ידי אנשי המשטרה

משה סעדה:  יכול להיות שהכול הוצג בצורה מצוינת וטובה, ויכול להיות שלא

משה סעדה:  הדבר הזה לא נבדק משום מה

משה סעדה:  אולי אתם תבדקו או שאולי תמתינו – אני חושב בקול – לוועדת החקירה הממשלתית שנקים, כדי שנבדוק את זה

עמית מררי: אפשר להניח שהם לא ידעו מעבר למה שכתוב בצו

משה סעדה: עמית מררי נציגת היועמ"ש אומרת את זה, וזה בעייתי מאוד

משה סעדה:  זה אומר שגם הם לא ידעו מה שהם היו אמורים לדעת

משה סעדה:  אתה לא יכול לפקח על משהו אם לא ידעת

משה סעדה:  הכשל פה הוא רחב

משה סעדה:  יודעים כרגע שהמשטרה כולה לא ידעה, כי הייעוץ המשפטי של המשטרה לא ידע, הייעוץ המשפטי לא ידע, השופטים לא ידעו, אז מי ידע?     

טלי גוטליב: לא

טלי גוטליב:  אני שומעת מהגב' מררי שהוא מקבל את מה שכתוב בדוח, וראינו, וזה חסוי בעניין הזה, אז אי-אפשר להרחיב מעבר לזה, לכן אני שואלת, האם שופט, כשהוא מקבל צו האזנת סתר, האם יש לו איזה כרטיסייה, יש לו דפדפת, כמו שפעם הכריחו את שופטי השלום לעשות את זה בצווי חיפוש, בכל הצווים? פעם זה היה בלי, ובגלל קשיים וכשלים הייתה הוראה שזה יהיה עם תיק שנפתח, כדי שתהיה ביקורת ומעקב

טלי גוטליב:  מה שאני שואלת, האם בצווי האזנות סתר, האם יש איזה דפדפת, רושם שרושם תרשומת, זה נמצא באיזה כספת, זה נמצא באיזה מקום, כשאנחנו יודעים בזמן אמת מה עמד לנגד עיני השופט כשהוא החליט כך או אחרת?     

חנית אברהם בכר: קודם כול, כל החומרים נמצאים בכספת

טלי גוטליב: לא רק פרוטוקול החלטה

טלי גוטליב:  כל מה שהוא שואל אותך אוף-רקורד, והוא שואל אוף-רקורד הרבה מאוד דברים

טלי גוטליב:  איפה זה נמצא? איך נדע אם הוא שאל? והוא בטח שאל

טלי גוטליב:  ומה עוד היה שם? והאם הוא ביקש שיבואו אליו למעקב?     

חנית אברהם בכר: החומרים נמצאים

חנית אברהם בכר:  נמצאים בכספת בית משפט

חנית אברהם בכר:  אלה תיקים שהם חסויים, ולכן הם נמצאים בכספת בית משפט

חנית אברהם בכר:  בפני כל שופט, על מנת לקבל את ההחלטה, אני בטוחה שיש לו את רשימת השאלות שהוא נדרש

חנית אברהם בכר:  והוא שואל, והוא בוחן, והוא מציג

טלי גוטליב: מה זה רשימת השאלות שהוא שואל? איך אנחנו יודעים שיש שם רשימת שאלות? האם ראית פעם שיש בתוך תיק כזה רשימת שאלות?     

חנית אברהם בכר: אני לא אגיד לכל נשיא בית משפט מחוזי - - -     

טלי גוטליב: אני לא ראיתי בחיים

טלי גוטליב:  לכן אני שואלת אותך

טלי גוטליב:  אם את אומרת שיש לו רשימת שאלות, על סמך מה את אומרת לי את זה?     

חנית אברהם בכר: אני סומכת על נשיאי בתי המשפט המחוזי ועל סגניהם, שיש להם רשימת שאלות שהם שואלים ומתחקרים את גורמי המשטרה

טלי גוטליב: מאיפה את אומרת לנו את זה?     

שמחה רוטמן: את אומרת את זה מידיעה או מהערכה?     

טלי גוטליב: איזה שופט אחד אמר לך את זה?     

חנית אברהם בכר: שאלתי ודיברתי לפני הדיון עם נשיאים ועם שופטים

חנית אברהם בכר:  הם לא מאשרים כלאחר יד כל החלטה

טלי גוטליב: הם אמרו לך שיש להם דף שאלות שהם שואלים?     

חנית אברהם בכר: הם יודעים מה לשאול

חנית אברהם בכר:  הם שואלים - - -     

שמחה רוטמן: הם יודעים מה לשאול, אני מניח, אחרת הם לא היו מגיעים לתפקידם

שמחה רוטמן:  השאלה אם יש איזה נוהל אצל חלקם, רשימת שאלות מסודרת? חלק מהדברים שאלנו בחסוי, ואמרנו שזה דווקא לא נושא לדיון חסוי, ההכשרות או ההשתלמויות ששופטים עוברים לגבי יכולות הכלי

שמחה רוטמן:  בשורה התחתונה, מספר לא ידוע של נשיאים ונשיאי מחוזי אישרו שימוש בכלי שההבנה שלנו היום, במבט צופה פני עבר, זו לא שאלה, זו אמירה שאמורה להיות מעל לכל ויכוח – שורה ארוכה של נשיאי מחוזי וסגני נשיאי מחוזי אישרו שימוש בכלי שהיה אסור להשתמש בו – זה לא ויכוח

שמחה רוטמן:  זה נתון

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, או שההבנה שלהם את הכלי או השאלות שהם שואלים לא היו מספקות

שמחה רוטמן:  זה נתון

עמית הלוי: הצו כלל 10א כניסה למקום? הפרשנות - - -     

אליעזר כהן: התשובה היא כן

שמחה רוטמן: הנושא היחיד שחוות-הדעת של 10א עסקה בו זו פרשנות, זה דווקא הנושא היחיד שעבד כמו שצריך באירוע

שמחה רוטמן:  אני יכול לא לאהוב את הפרשנות או כן לאהוב את הפרשנות, אבל זה נושא שעלה על השולחן לעניין ההתקנה, וגם הוא עלה באיחור מסוים

שמחה רוטמן:  זה מ-2018

שמחה רוטמן:  זאת אומרת מ-2015 עד 2018

עמית הלוי: הטענה שבצווים אין 10א

שמחה רוטמן: אמרתי קצת בהומור שצריך לתת פרס לשופט שבמסגרתו נטען תיק כזה, כי זה אומר שפעם בשבע שנים היה שופט ששאל שאלה

שמחה רוטמן:  אמרתי את זה כמובן בהקצנה ולא צריך לתקן אותי, אבל השאלה לסוגיה המהותית של 10א נשאלה פעם אחת בשבע שנים, וניתנה לה חוות דעת, שופט שהתעקש על הנקודה הזאת וביקש לפרט

שמחה רוטמן:  שאר השופטים, שאר הנשיאים וסגני הנשיא, לא שאלו את השאלות הבסיסיות ביותר על השימוש בכלי, לא הבינו את השימוש בכלי, לא ידעו שיש לו יכולות עודפות, לא ידעו שיש לו יכולות חריגות, שזו אפשרות אחת, או שהם כן ידעו, ואז בהחלט צריך לבדוק איך קרה שכל כך הרבה שופטים אישרו שימוש בכלי שהם יודעים שהוא משיג מידע שאסור לו להשיג, ולא דרשו בצורה מאוד מאוד ברורה, ולא הניפו דגל על כך שהכלי מאפשר דברים שאסור לאשר

שמחה רוטמן:  אלה שתי האפשרויות

שמחה רוטמן:  לכן לבוא ולהגיד: תסמכו עליהם, חזקה עליהם שהם יודעים לשאול את השאלות הנכונות, לפחות בכל הנוגע לכלי הזה אנחנו לא נסמוך עליהם, כי הם לא יודעים לשאול את השאלות הנכונות

חנית אברהם בכר: קודם כול, חשוב לי להדגיש לגבי ההכשרות ששאלת, יש הכשרות, נערכות הכשרות על ידי המרכז להכשרת שופטים

חנית אברהם בכר:  ההכשרות הן מאוזנות

חנית אברהם בכר:  יש גם סנגוריה, יש - - - משטרה, יש את הגורמים

חנית אברהם בכר:  אני לא יודעת אם בפני בית המשפט הוצגה התוכנה, וכמו שאמרתי, לפי החוק לא נדרש בכלל להתייחס לסוג הכלי הספציפי שבאמצעותו - - -     

שמחה רוטמן: זה לא נדרש, אבל נדרש מכל גורם שהוא, שמאשר למשטרת ישראל להיכנס לטלפון של אדם, לוודא שהכלי שבאמצעותו עושים שימוש עומד בתנאי החוק

עמית מררי: אני ארצה להגיב אח"כ

עמית מררי:  אנחנו לא יכולים להניח שבכל מקרה שהמשטרה מבקשת להשתמש בכלי מסוים, כל אחד מהגורמים צריך ללכת פיזית ולבדוק את אותם כלים

עמית מררי:  יש הנחת תקינות

שמחה רוטמן: יש הנחת תקינות, שלא עבדה במקרה הזה

עמית מררי: פה היה כשל, וצריך ללמוד ממנו

שמחה רוטמן: עו"ד מררי, אנחנו לא מתווכחים

שמחה רוטמן:  אני אומר שיש הנחת תקינות

שמחה רוטמן:  במקרה הזה, בעקבות חשיפה של עיתונאי בכלכליסט, שמגיע לו על זה כל הכבוד, התעוררנו כולנו, בלי כרגע הפניית האשמות איפה היו הכשלים, לכשל שחזקת התקינות לא עבדה, ולא עבדה בגדול

עמית מררי: נכון, צריך להפיק לקחים

שמחה רוטמן: האמירה שלי לנציגת הנהלת בתי המשפט בהקשר הזה היא, שיכול להיות שחזקת התקינות המינהלית ואמירות כאלה זה אמירות שמרגיעות בעולם רגיל

שמחה רוטמן:  כאשר נחשף הדבר הזה, אי-אפשר להגיד לנו עכשיו - - -     

עמית מררי: לכן צריך להפיק לקחים

שמחה רוטמן: השאלה עד כמה, באיזה איזון, בלתי אפשרית

שמחה רוטמן:  ולכן אני שואל ספציפית, האם לנשיאים ולסגני הנשיא, שהם המוסמכים להתיר שימוש בכלי הזה או בכלים דומים לו, האם את לא חושבת, או האם מישהו בהנהלת בתי המשפט לא חושב, שאותה קבוצה קטנה של אנשים שקיימת במדינת ישראל, זה לא כל כך הרבה, כן אמורים להכיר את הכלים שעושים בהם שימוש, כדי לממש את הצווים שהם חתומים ושהם באחריותם? אלמלא הוראה מפורשת ופסיקה, שבעיניי היא גם בעייתית בפני עצמה, של החסינות שעומדת לנושא משרה שיפוטית, בעולם מסודר ומקובל שאין חסינות, או הנהלת בתי המשפט היו תובעים או כל שופט ושופט בפני עצמו, על עוולה של הפגיעה בפרטיות, כל צו שנחתם, כי לקחו מידע שאסור לקחת

שמחה רוטמן:  זה לא משהו לזלזל בו, וזה בטח לא משהו לבוא ולהגיד לי עליו: חזקה עליהם שהם בודקים

שמחה רוטמן:  לא, חזקה עליהם שהם לא בודקים

שמחה רוטמן:  לא חזקה, עובדה שהם לא בדקו

חנית אברהם בכר: אני אשמח לבדוק את העניין

חנית אברהם בכר:  לא נדרשתי לשאלה הזאת מראש, מלכתחילה, אבל אני אוכל לבדוק אם זה נמצא בהכשרות הבאות של בתי המשפט

חנית אברהם בכר:  אני מניחה שמשעה שזה נחשף, זו תוכנה חדשה - - -     

שמחה רוטמן: לא להניח, אלא לענות על זה תשובה בכתב לוועדה

חנית אברהם בכר: בשמחה

חנית אברהם בכר:  נבדוק ונענה

משה סעדה: בוועדת החקירה גם זה ייבדק

שמחה רוטמן: יכול מאוד להיות

שמחה רוטמן:  יש לנו ממש זמן מוגבל להמשך

שמחה רוטמן:  יכול להיות שגם לזה נצטרך לעשות עוד דיון

שמחה רוטמן:  את הזמן שיש לנו בואו ננצל, כדי שדברים נאמרו לא יישארו ללא בדל של מענה

שמחה רוטמן:  יש לך חמש דקות

עמית מררי: אני אעשה את זה קצר, ואנחנו לא ממצים פה את ההתייחסות שלנו

עמית מררי:  כן נבקש שתהיה השלמה קצרה של גבי או חיים

עמית מררי:      אני רוצה להתייחס לכל האמירות כאן על החתולים והשמנת

עמית מררי:  בסוף החובה של היועץ המשפטי לממשלה – יש את החובה כייעוץ משפטי לממשלה, זה ברור – החובה הספציפית לגבי חוק האזנת סתר זה שהמפקח הכללי של המשטרה יגיש מדי חודש דין וחשבון ליועץ המשפטי לממשלה על ההיתרים שניתנו לפי פרק זה

עמית מררי:  הפיקוח הזה נעשה, הוא משתכלל

עמית מררי:  כמובן למדנו הרבה מאוד, בלשון המעטה, בעקבות הכשל הזה

עמית מררי:      בסופו של דבר, ואני פה מכוונת גם לשאלות של אדוני, לנציגת הנהלת בתי משפט, אני לא חושבת שאפשר גם אחרי שלמדנו על הכשל הזה, וכולנו צריכים להפיק לקחים, בטח במשטרה, אבל גם במערכות האחרות - - -     

משה סעדה: אם כשלת, איך את חוקרת את עצמך? איך יכול להיות בעולם מתוקן דבר כזה?     

שמחה רוטמן: איך זה עוזר עכשיו? כבר אמרת את זה

שמחה רוטמן:  איך זה עוזר?     

משה סעדה: היא אומרת "כשלתי"

משה סעדה:  "רק בדקתי"

שמחה רוטמן: איך זה עוזר?     

עמית מררי: אדוני, כשאתה הלכת - - -     

שמחה רוטמן: עמית, לא לענות לו בבקשה

עמית מררי: אני כן רוצה לתת דוגמה

משה סעדה: לא ראיתי דבר כזה

משה סעדה:  זה נשגב מבינתי

שמחה רוטמן: משה, למה?     

עמית מררי: למשל חבר הכנסת סעדה הלך לבית משפט וביקש היתר להאזנה ל - - -

עמית מררי:  אותו דבר אני יכולה להגיד לגבי - - -     

משה סעדה: הטעו גם אותי

משה סעדה:  אני אומר לך, אני אומר את האמת: אני ומנהל מח"ש לא ידענו את היכולות

משה סעדה:  הטעו אותנו

משה סעדה:  אני, כשביקשתי את הדברים האלה, לא ידעתי

משה סעדה:  אני אומר שכשלתי

גבריאלה פיסמן: גם אנחנו לא ידענו

משה סעדה: זה לא אותו דבר

משה סעדה:  לא בדקתי את עצמי באירוע הזה, אבל אירוע כזה היה צריך להיחקר על ידי גורם שיש לו כלים לחקור, לא גורם שכשל בפיקוח יבדוק את זה

שמחה רוטמן: זה לא שהוא לא צודק או לא שהוא כן צודק, זה פשוט לא לנושא עכשיו, כי כבר דיברנו על זה

שמחה רוטמן:  עכשיו בבקשה תשובות לדברים שנאמרו

עמית מררי: שוב, אפשר להפיק וצריך להפיק הרבה לקחים מהאירוע הזה, ובאמת פירטנו, ואני אשמח בישיבה הבאה ואני מקווה שנוכל להשלים את ההתייחסות בפירוט

עמית מררי:  יש הרבה לקחים שצריך להפיק מהאירוע הזה, וזה כשל מערכתי, אין מה לומר

עמית מררי:  עדיין אני חושבת שהלקח שצריך להפיק ממנו זה לא שהייעוץ המשפטי וגם לא שבתי המשפט יאשרו כל מערכת

עמית מררי:  כן צריך לאשר מערכות מסוימות בייעוץ המשפטי, כאלה שהייעוץ המשפטי למשטרה סבור שיש חשש כלשהו שהן חורגות מסמכות, אבל לא יכול להיות, גם לא שופטים וגם לא הייעוץ המשפטי לממשלה, שיהיו מעורבים בתהליך של כל כניסה של כל מערכת למשטרה

שמחה רוטמן: זה ודאי שלא

שמחה רוטמן:  אני לא חושב

שמחה רוטמן:  אף אחד לא אמר את זה

שמחה רוטמן:  אבל לא ייתכן לא שאתם תפקחו ולא שבית משפט יאשר שימוש בכלי שהוא לא מכיר

עמית מררי: ברור

שמחה רוטמן: ברמת ההיכרות של יכולות הכלי

שמחה רוטמן:  הוא לא צריך לאשר אותו לפני הכניסה

עמית מררי: סליחה שאני אומרת, אבל יש פה חוכמה שבדיעבד לכולנו

שמחה רוטמן: החוכמה היחידה ששווה משהו

משה סעדה: מה זה "בדיעבד"? המפקח אמור לפקח, זה התפקיד שלו

עמית מררי: המפקח רואה את הצווים, מעיר הערות לגבי הצווים, שואל שאלות לגבי הסמכויות, ואיפה צריך להשתמש בכל סמכות, באיזה עבירות ולכמה זמן

עמית מררי:  עדיין אף אחד לא העלה בדעתו, אני חושבת גם לא בייעוץ המשפטי של המשטרה, שנעשה שימוש במערכת שהיא לא מותאמת בעניין הזה

עמית מררי:  נשק יכול לירות לכל הכיוונים, גם לא לפי הוראות הפתיחה באש

עמית מררי:  זה לא הכלים היחידים שהמשטרה משתמשת בהם שיש בהם פוטנציאל בעייתי

עמית מררי:      כשאני מדברת על הכלי הזה להאזנת סתר, כמו כלים אחרים, כשזה מגיע לבתי המשפט, וגם הגיע אלינו במסגרת דיווחים, אף אחד לא העלה בדעתו שצריך לבדוק שהכלי הזה, כמו גם בחוות-הדעת של חיים ויסמונסקי ב-2018 – אף אחד לא העלה בדעתו שהכלים של האזנות סתר עושים משהו שהוא מעבר להאזנות סתר

עמית מררי:  במובן הזה, החשיפה הזאת בכלכליסט חשפה את הכשל המערכתי הזה

עמית מררי:      שאלתם למה זה לא הלך - - -     

משה סעדה: אמרתם שהיה פה כשל

משה סעדה:  מי שילם מחיר על הכשל הזה ברמת הערה, נזיפה? מי?     

שמחה רוטמן: אני רואה שנצטרך ישיבת המשך

שמחה רוטמן:  אני לא רואה שיש לך זמן אפילו לענות לשאלה הזאת, עמית

שמחה רוטמן:  אנחנו חייבים לסיים

משה סעדה: יש כשל ואף אחד לא משלם מחיר

שמחה רוטמן: משה, אתה לא נותן אפילו את ההזדמנות לענות למשפט הזה

עמית מררי: אני אשמח לשני משפטים

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אין לנו זמן

עמית מררי: שני משפטים

עמית מררי:  אנחנו כבר מדברים

שמחה רוטמן: ישיבת סיעה זה הדבר הכי קדוש בכנסת

שמחה רוטמן:  אי-אפשר

שמחה רוטמן:  פשוט אי-אפשר

עמית מררי: זה שני משפטים

עמית מררי:  משפט אחד, עשינו בדיקה מערכתית

עמית מררי:  לגבי הבדיקה אם החומרים האלה זלגו או לא זלגו, ושוב נשמח לפרט בישיבה הבאה, שאני מבקשת שתתקיים, לגבי השאלה אם בחומרים עשו שימוש או לא עשו בהם שוב, שוב זה לא היה במוקד הבדיקה

עמית מררי:  כן היה חשוב לנו לעשות איזה בדיקה מדגמית

עמית מררי:  פירטנו בישיבה החסויה לאיזה מקרים הלכנו כי חשבנו אולי שאם הייתה שם זליגה, הלכנו דווקא אליהם

עמית מררי:      בנוסף, הפרקליטות בודקת את התיקים שבטיפולה

עמית מררי:  בכל המקרים האלה אנחנו לא מצאנו שהייתה זליגה של חומרים

עמית מררי:  זה לא אומר שלא - - -     

שמחה רוטמן: שלא היה שימוש

עמית מררי: זה לא אומר שלא היה, זה אומר שאנחנו לא - - -     

שמחה רוטמן: עו"ד מררי, אנחנו חייבים לסיים

עמית מררי: - - -     

שמחה רוטמן: אנחנו חייבים לסיים ולסכם

שמחה רוטמן:  גם אם אני מקבל במאה אחוז את כל הדברים שאמרת, בלי מחלוקת עובדתית ובלי לקחת גישה שלא מסכימה או כן מסכימה או מביאה מידע אחר, אני חושב, עם כל הכבוד, ולמיטב ידיעתי גם שמת את זה על השולחן בצורה מאוד ברורה – אני חושב שסמכויות החקירה שהיו בידייך לא קיימות

שמחה רוטמן:  את לא יכולה לחקור

שמחה רוטמן:  אין לך כלי חקירה

שמחה רוטמן:  לכן בשאלה האם נעשה שימוש או לא נעשה שימוש, בין אם בתוככי יחידת הסייבר, בין אם ביחידה החוקרת, בין אם במעבר ביניהן, בין אם על ידי פרקליטות, בין אם זה נכנס למאגר המודיעיני או אלף שאלות בנושאים האלו, בסופו של דבר את לא גוף חקירה, לכן את חיה מפיהם של האנשים, שבסופו של דבר אם היה כשל, הם אלה שיחזיקו את המידע

שמחה רוטמן:  את רק אומרת שעשית במסגרת המגבלות שלך את המקסימום, אבל לא יכולת לחרוג מהמגבלות שלך

שמחה רוטמן:      אני חושב שהדבר הזה הוא בעיה מוסדית מיבנית

שמחה רוטמן:  עם כל הרצון הטוב שלכם, עם האמון המלא בטוהר כוונותיכם, אני חושב שזו מגבלה מוסדית

שמחה רוטמן:  אני חושב שהאשמה או האחריות בהקשר הזה מוטלת על מי שבחר במקום להורות – בהקשר הזה חבר הכנסת סעדה שם את הדברים בצורה נכונה – במקום להגיד: קודם כול, מאחר שזה משהו שמתנהל בתוך המשטרה, צריך בדיקה של גורם חקירה, ואם הוא יחשוב שזה לא מעורר דבר שבפלילים - - -     

עמית מררי: אין פה יסוד סביר לחשש שמצדיק חקירה

עמית מררי:  הרי בכתב המינוי נאמר - - -     

שמחה רוטמן: כתב המינוי הזה הוא הבעיה שלי

אליעזר כהן: יש כרגע מבקר מדינה שבודק את זה כבר חודשים

עמית מררי: אם היינו רואים יסוד לעבירה פלילית, היינו מעבירים למח"ש, ואותו דבר המבקר

שמחה רוטמן: אנחנו נמשיך את הדיון הזה בפעם אחרת

שמחה רוטמן:  אני חושב שבשנייה שפותחים בהליך חליפי לבירור העובדות, ממילא מקשים או פוגעים ביכולת של ההליך החקירתי

שמחה רוטמן:  אני לא יודע אם היה צורך במקרה הזה, ולהבנתי קשה מאוד לדעת, גם על בסיס הבדיקה שלכם

גבריאלה פיסמן: אדוני מתעלם מהבדיקה הטכנולוגית

שמחה רוטמן: אני לא מתעלם

עמית מררי: מעבר לזה אנחנו שקלנו את הדברים

עמית מררי:  שקלנו אם להעביר למח"ש

עמית מררי:  אין מניעה עכשיו שיוגשו תלונות למח"ש

עמית מררי:  אנחנו לא מצאנו יסוד סביר לחשד

שמחה רוטמן: במחילה, אני חושב, ויכול להיות שנדון בזה יותר בישיבה הבאה, הייתי רוצה להגיד לאיפה אני נוטה כרגע

שמחה רוטמן:  אם היו נוכחים פה בשעה הזאת קצת יותר חברי ועדה, הייתי עושה את זה גם כהחלטת ועדה

שמחה רוטמן:  אני לא עושה על זה הצבעה, אבל הודעת הסיכום שלי של הישיבה שאני קורא – אני לא יכול לדבר בשם הוועדה כי חברי הוועדה לא פה, וכרגע אני אומר שאני קורא, ויכול להיות שבישיבה הזאת זה יהיה שהוועדה קוראת – לשר המשפטים ולממשלה לשקול הקמה של ועדת חקירה או ועדת בדיקה בנושא

עמית מררי: אני מציעה שקודם תסיים לשמוע את התגובה שלנו

שמחה רוטמן: לכן אני אומר בשלב הזה בדרגה הזאת

שמחה רוטמן:  אני קורא להם לשקול

שמחה רוטמן:  אני אעביר את בקשתי לאור הדברים שנאמרו פה, בלי להגיד שיש פה עבירה פלילית שנעשתה, ובלי להגיד – כשל אין ספק שיש – שהכשל נעשה ברמה הפלילית

שמחה רוטמן:  אני חושב שגם בנוגע לזום אין על גורם זה או אחר, בין אם בהליכי הרכש, בין אם בהליכי העברת המידע, יש פה המון נקודות שבהן נפלו כשלים

שמחה רוטמן:  היכולת של מבקר המדינה, בהחלט כבודו במקומו מונח בהקשר הזה, אני חושב שכאשר עוסקים ברכש שיש בו פגיעה כל כך קשה בפרטיות, כאשר גורמים שונים בפרקליטות, במשרד המשפטים, במשטרה ובבתי המשפט לא ידעו בזמן אמת את היכולות של הכלי שאותו הם מאשרים שימוש או מפקחים על השימוש שלו, אני חושב שכדי לזהות נכונה את הכשל, בין אם ברמה האישית ובין אם ברמה המערכתית, אני לא חושב שהכלי הנכון הוא בדיקה פנימית בתוך משרד המשפטים

שמחה רוטמן:  בלי הזום אין, בלי הפניית אצבעות ובלי הפניית האשמות, אני חושב שדי במידע שעלה, בייחוד שבנושא הזה מעורבת גם הנהלת בתי המשפט, בייחוד שיש בנושא הזה גם משטרה, גם פרקליטות

עמית מררי: לא הייתה בדיקה פנימית

שמחה רוטמן: זה עדיין בתוככי הגורם המפקח שכשל בפיקוחו, לכל הפחות

שמחה רוטמן:  לכן אני קורא לשר המשפטים ולממשלה לשקול את השימוש בכלים שבידיהם

שמחה רוטמן:  אנחנו נמשיך ונקיים על זה עוד דיון ונציג את הדברים בהרחבה

שמחה רוטמן:  אני חושב שכבר בשלב הזה מן הראוי שהשר ייודע בפרוטוקול הדיון, יקבל את המידע ויחליט האם לעשות שימוש בסמכותו, כי בדיוק בשביל זה הכלי הזה קיים, כדי שמערכת לא תבדוק את עצמה, אלא גורם אובייקטיבי שאיננו חלק מהמערכת, שאיננו הגורם שמחר בבוקר אמור גם לבדוק את הכשלים של העבר וגם ליישם את התיקונים לעתיד

שמחה רוטמן:  נעשה על זה דיון

חיים ויסמונסקי: חמש מילים: לא הייתה מניעה להגיע למח"ש

חיים ויסמונסקי:  ועכשיו אני מוסיף עוד שתיים: ועדיין אין מניעה

שמחה רוטמן: גם מח"ש בסופו של דבר הוא גורם פנימי

שמחה רוטמן:  אפילו מח"ש לא מרגיע אותי בהקשר הזה כי היא גורם פנימי, היא כפופה ליועמ"ש

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה