ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 60, 2023-03-26 00:00

שמחה רוטמן: רבותיי, אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה לעניין הרביזיות

שמחה רוטמן:  אדוני היועץ המשפטי, אם תוכל להסביר את מסגרת הדיון, אני אגיד את לוחות-הזמנים ומשם נתקדם

ד"ר גור בליי: מקובל בפיליבסטרים האלה, כשיש הרבה מאוד הסתייגויות, שההנמקה של הרביזיות נעשית בצורה מרוכזת, בחלוקה לפי סיעות, כך נהגנו גם בכנסות הקודמות

ד"ר גור בליי:  היושב-ראש ייתן איזה מסגרת זמן, ואז הסיעות שרוצות לנמק, מחלקות אותו ביניהן

שמחה רוטמן: צפויה לנו בקרוב מליאה

שמחה רוטמן:  אנחנו עכשיו 13 דקות לפני המליאה

שמחה רוטמן:  המליאה אמורה להיפתח ולאחר מכן מתישהו לצאת להפסקה, ואנחנו נשוב ונתכנס אחרי ההפסקה

שמחה רוטמן:  המליאה תתכנס, ואז כשהיא תצא להפסקה, בתוך עשר דקות ממתי שהיא תצא להפסקה, נמשיך פה

שמחה רוטמן:      שעה להנמקת כלל הרביזיות מספיקה לכם?     

יואב סגלוביץ': אני לא חושב

שמחה רוטמן: גלעד, שעה להנמקת כלל הרביזיות מספיקה לכם? זה אמור לצאת בחלוקה סיעתית - - -     

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  יש פה 5,400 הסתייגויות

שמחה רוטמן: שאלתי אם שעה מספיקה לכם

שמחה רוטמן:  כמה זמן אתה חושב שאתה צריך לקבל?     

קריאה: זה על הרביזיה, זה לא הנמקה על ההסתייגויות

גלעד קריב: כמה רביזיות יש?     

שמחה רוטמן: זה לא משנה

שמחה רוטמן:  כמה זמן אתה צריך להנמקה? כמה ניתן בעבר בסיטואציות דומות, אדוני היועץ המשפטי?     

גלעד קריב: תקשיב, אני רוצה לומר לך

שמחה רוטמן: רק רגע, גלעד

שמחה רוטמן:  שאלתי את היועץ המשפטי שאלה

ד"ר גור בליי: בדרך כלל בפיליבסטרים, כשהיו מאות או אלפי הסתייגויות, זה היה סביב שעה, שעה וחצי, 45 דקות, חצי שעה

ד"ר גור בליי:  באזורים האלה

שמחה רוטמן: שאלתי אם שעה מספיק

שמחה רוטמן:  אתם רוצים קצת יותר, גם אפשר, אין לי בעיה, אבל אני חושב שצריך לחשוב על זה יותר במסגרת הסיעתית

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר יש פה שתי סיעות שהגישו הרבה הסתייגויות, שזה יש עתיד והעבודה

שמחה רוטמן:  כל אחת מכן תיקח רבע שעה, 20 דקות לטובת הנמקת כלל הרביזיות שלה, זה יצא 40 דקות או חצי שעה לשתיכן

שמחה רוטמן:  המחנה הממלכתי עוד עשר דקות, זה יוצא 50 דקות, וכל סיעה נוספת עוד עשר דקות, אז יש עוד שתי סיעות או שלוש סיעות

שמחה רוטמן:  אנחנו נמצאים על שעה, שעה ועשרים

שמחה רוטמן:  שעה וחצי לדעתי זה די והותר

גלעד קריב: שעה וחצי

מיכל שיר סגמן: תלוי כמה זמן כל אחד ינמק

מיכל שיר סגמן:  אתה לא יודע על מה אנחנו רוצים לדבר

שמחה רוטמן: אין בעיה

שמחה רוטמן:  ניתן שעה וחצי באופן כולל, וכמו שאמרתי, עשר דקות לסיעה, וסיעות שהגישו הרבה יהיה להן 20 דקות

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת מנסור עבאס, אתה רוצה להיות ראשון המנמקים? אתה יכול עשר דקות מעכשיו ועד המליאה, ואז נצא

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת מנסור עבאס, בבקשה

מנסור עבאס: בסופו של דבר ההסתייגויות שהגשנו מכילות את ההצעה שהצענו כדי לנסות לתרום לשיח הציבורי שלוקח אותנו בכיוון של פשרה

מנסור עבאס:  לאחר שקראנו והסתכלנו על כל ההצעות שהונחו על השולחן, על כל המתווים, חשבנו לנכון לבוא ולהדגיש כמה נקודות

מנסור עבאס:      קודם כול, אסור שלצד אחד תהיה שליטה מוחלטת בוועדות, ולכן הצענו שהרכב הוועדה יהיה 12 נציגים, שישה חברים מהקואליציה, שלושה שרים ושלושה חברי כנסת מהקואליציה, מהצד השני, אנחנו לא משווים בין קואליציה לאופוזיציה, אלא יש מרכיב של השופטים, שלושה שופטים ושלושה חברי כנסת מהצד השני, וכך לא תהיה שליטה מוחלטת של צד אחד, ונביא את כל הצדדים לניסיון אמיתי וכן להידבר ולהגיע להסכמות במסגרת הדיונים של הוועדה למינוי שופטים

מנסור עבאס:      בנוסף, מה שהצענו זה להדגיש את העיקרון של הייצוג ההולם

מנסור עבאס:  הרי כל הצדדים, כולל הקואליציה, אפילו הקואליציה הדגישה את זה יותר מאשר האופוזיציה – הדגישו את הנושא שרוצים לראות שבית המשפט העליון משקף את הרכב החברה הישראלית כולה על כל מגזריה, וגווניה וגישותיה, ולכן חשבנו לנכון שאנחנו, כחברה הערבית, שמהווה בערך 20% מהאוכלוסייה בישראל, יכולה לתרום לנושא הזה, והצענו להוסיף את הערך הזה, ולתת לוועדה – אומנם לא להגביל אותה שהיא תחשוב בשיטת עוגה שצריכים לחלק אותה באחוזים לאוכלוסייה הזאת ולמגזר הזה, אלא הנחיה כללית שאומרת שהוועדה תפעל כדי לייצג בצורה הולמת והוגנת את האוכלוסיות בישראל

מנסור עבאס:      כמובן אין כאן ויתור על ההיבט המקצועי, כי בסופו של דבר הבחירה של השופטים צריכה להיות קודם כול על בסיס מקצועי, ואז מתוך השופטים הראויים מבחינה מקצועית להיות בבית המשפט העליון אתה כן בוחר שופטים ומתחשב במוצאם כדי לתת את הגיוון הזה, ולכן זה לא יפגע בתפקוד המקצועי והאיכותי של שופטי בית המשפט העליון ובשופטים בכלל

מנסור עבאס:      אני רוצה כאן להדגיש שחשוב לנו גם הערכאות המשפטיות הנמוכות, כי אם אני מסתכל על נקודת המבט של החברה הערבית, אין ספק שהממשק שלנו עם בתי המשפט בערכאות הנמוכות הוא ממשק רחב, אבל בכל זאת גם בית המשפט העליון חשוב, ויש היום שופט ערבי אחד, ואנחנו מקווים לראות עוד שופט ועוד שופט, כי שברגע שיש לך שופטים שהם ברקע מהחברה שלך, ההתייחסות אחרת, האמון במערכת הוא אחר, ואין ספק שזה תורם גם לאיכות מערכת המשפט וגם לייצוגיות ולאמון של האזרחים במערכת המשפט

מנסור עבאס:      כמובן בהקשר של בחירת נשיא בית המשפט העליון, אנחנו מעדיפים שזה יישאר בשיטת הסניוריטי, כי ברגע שפוליטיקאים שולטים במי יהיה נשיא בית המשפט העליון, שימו לב, כך הם גם יכולים להשפיע על שיקול דעתו, ואם לא בפסיקות, לפחות במינוי השופטים, גם של נשיא בית המשפט העליון וגם של שאר השופטים שממנים, או בדרך כלל נשיא בית המשפט העליון או נשיאת בית המשפט העליון ממליצים ומליאת בית המשפט מקבלת

מנסור עבאס:      אני פספסתי, אדוני היושב-ראש, גם בהקשר של הייצוג ההולם ההצעה הספציפית שלנו אומרת שאחד השופטים יהיה שופט ממוצא ערבי - - -     

שמחה רוטמן: בוועדה? כתבתם "לאחת מקבוצות המיעוטים", לא כתבתם ערבי

שמחה רוטמן:  התכוונתם לערבי?     

מנסור עבאס: כן

מנסור עבאס:  זה באחת מהגרסאות

מנסור עבאס:  היא יותר מרוככת

ארז מלול: מגיע לכם שני נציגים: אחד חבר כנסת ואחד שופט, כמו כל האופוזיציה

ארז מלול:  זה לא סימטרי

ארז מלול:  לכל האופוזיציה יהיו שניים ולכם שניים?     

מנסור עבאס: למשל עכשיו אנחנו לא נחשבים אופוזיציה? אם אתה אומר שהשופט נחשב לקבוצת הערבים, ואתה מלין על זה, אז למה אתה מגדיר את השופטים עם קבוצת האופוזיציה או מרכז-שמאל? זה אותו עיקרון

מנסור עבאס:  או שאתה מיישם אותו כאן או שאתה לא מיישם אותו בכלל

מנסור עבאס:      אתה לא יכול עכשיו להסתכל על השופט הזה כמוגדר מהקבוצה הערבית ובמקביל אתה טוען נגד השופטים שהם מוגדרים כמרכז-שמאל

מנסור עבאס:  זה אותו דבר

ארז מלול: הבנתי

ארז מלול:  אז השופטים מאזנים

מנסור עבאס: השופטים אמורים לאזן ולתת ביטוי לשיקול הדעת המקצועי ולא לנטיות אחרות

מנסור עבאס:  אני חושב שכל נציג שיהיה בוועדה אמור לתת את הביטוי הזה, כי בסופו של דבר אתה צריך רמה איכותית, ומקצועית וערכית של השופטים עצמם, ואני לא חושב שהאינטרס של החברה הערבית למשל שישב שופט עליון שהוא לא ברמה או באיכות

מנסור עבאס:  אנחנו צריכים לשלוח נציגים שיכבדו אותנו, שיחזקו את המעמד של החברה הערבית, שאם היא משתלבת ונמצאת, היא תורמת ומקדמת, ולא מישהו שייקח אחורה

מנסור עבאס:      בהחלט העניין הוא לא רק לראות את הצבע של אותו מגזר שנמצא שם, אלא להדגיש שאתה חי, קיים, פועל, יוזם, נוכח, משפיע

מנסור עבאס:  אלה הערכים שאנחנו מחפשים, ולא רק להגיד: הינה אנחנו נמצאים או לא נמצאים

מנסור עבאס:  זאת המטרה

מנסור עבאס:      הדגשתי את הנושא הזה, אבל בסופו של דבר אני חושב שההצעה הזאת יחסית מיטיבה עם החברה הערבית

מנסור עבאס:  אנחנו היום נמצאים, נדמה לי, אני לא רוצה לטעות, אבל מקסימום 70 שופטים מתוך יותר מ-800, אנחנו נמצאים באחוז שהוא די רחוק מהשיעור של הערבים

ארז מלול: כמעט כמו השופטים החרדים

גלעד קריב: להבדיל מהמתנחלים

מנסור עבאס: בסעיף האחר, לא הסעיף תחת השם שלי, בסעיף של רע"מ, כתוב שם "לרבות החברה הערבית והחרדית", בהקשר של ייצוג הולם

מנסור עבאס:  אנחנו כמובן מדגישים את כל המגזרים

מנסור עבאס:  אנחנו אומרים: ייצוג הולם לכל המגזרים, לרבות החברה הערבית והחרדית

מנסור עבאס:  הדגשנו את זה, כי לשתיהן יש פער מבחינת הייצוג

מנסור עבאס:  אותה תמונה גם נמצאת בשירות המדינה, גם שם שיעור החרדים 2%-3% לא יותר מזה

מנסור עבאס:      רציתי להוסיף ולהגיד שאומנם ההצעה הזאת מיטיבה לכאורה עם החברה הערבית, יחסית למה שהיה, אבל היא תורמת לפתרון שהוא יותר מאוזן, שיכול להיות מפלט לכולנו, לאור האירועים והמתח שיש וההתפתחויות האחרונות – יכול להיות שזה המפלט של שני הצדדים, במיוחד לקואליציה, שהיא טיפסה על עץ גבוה, וההצעה הזאת יכולה להיות פתרון, שלא רק אנחנו כצעד פוליטי נרוויח מזה, אלא כל הציבור והמערכת הפוליטית יכולה למצוא פתרון בהצעה הזאת

מנסור עבאס:       אלו עיקרי הדברים, אדוני היושב-ראש

מנסור עבאס:  אני חושב שמן הראוי, לאור האירועים, המחאה, הרצון של הקואליציה והציבור שלה לרשום הישג ולתקן דברים שהם חושבים ומאמינים שצריך לתקן – אני חושב שיש כאן הצעה מאוזנת

מנסור עבאס:  ומה שחשוב, המשמעות של הסעיפים האלה, או שמאמצים את כולם או שדוחים את כולם

מנסור עבאס:  אם מאמצים רק סעיף חדש, אפשר רק את הנושא של ייצוג הולם

קריאה: לא תהיה הפיכה משטרית

קריאה:  לא תהיה הפיכה

קריאה:  אתם הורסים את המדינה

קריאה:  אתה מחריב את המדינה, חבר הכנסת רוטמן

קריאה:  אתה פוגע בביטחון המדינה

מיכל שיר סגמן: כל הכבוד

גלעד קריב: הוא אכן פוגע בביטחון המדינה

גלעד קריב:  לא צריך בכוח

גלעד קריב:  כשישבה פה מישהי שעשתה תנועות מגונות לעבר מרב מיכאלי, אתה גלגלת עיניים לשמיים

מנסור עבאס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

שמחה רוטמן: תודה רבה

גלעד קריב: אותו הוא זורק, ומי שישבה כאן ועשתה תנועות מגונות מאחורי מרב מיכאלי, זה לא עניין אותו

גלעד קריב:  פרצופו של היושב-ראש

גלעד קריב:  פרצופה של הקואליציה

גלעד קריב:  צביעות

גלעד קריב:  בושה

גלעד קריב:  מסתער על דגל ישראל, אוי ואבוי

שמחה רוטמן: חבל שאתה מגנה את הסדרנים, גלעד

גלעד קריב: אני לא מגנה את הסדרנים, אני מגנה אותך

גלעד קריב:  אין לי מילה רעה על הסדרנים

גלעד קריב:  מי שמנצל אותם ניצול מחפיר, מי שמתנהג באלימות זה אתה

גלעד קריב:  מי שגס ליבו היה בתנועות בוטות לעבר חברת הכנסת מיכאלי, זה בסרטון

גלעד קריב:  בושה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  למיטב ידיעתי, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, המליאה תיפתח ומיד תצא להפסקה

שמחה רוטמן:  את רוצה להמשיך ברצף או עוד עשר דקות?     

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  אנחנו רוצים לעלות למליאה

שמחה רוטמן: עשר דקות אחרי יציאת המליאה להפסקה, נשוב ונתכנס פה

שמחה רוטמן:  ישיבה זו יצאה להפסקה