ועדת החוץ והביטחון, כנסת 25, פרוטוקול מספר 43, 2023-06-07 00:00

ינון אזולאי: בוקר טוב לכולם, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון, היום יום רביעי, 7 ביוני 2023, י"ח בסיון התשפ"ג

ינון אזולאי:  על סדר-היום: הצעת חוק להקפאת קצבאות שמשולמות לפעיל טרור ומשפחתו מקופת המדינה, של חבר הכנסת אריאל קלנר

ינון אזולאי:  חבר הכנסת קלנר, בבקשה, תציג את הצעת החוק, לפני שאנחנו מכינים אותה לקריאה הראשונה

אריאל קלנר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת וכל המוזמנים

אריאל קלנר:  אנחנו באים למנוע מציאות של הרצחת וגם ירשת

אריאל קלנר:  מציאות שבה מחבל בא לרצוח ישראלים, יהודים, בגלל שהם יהודים, פוגע בהם, רוצח אותם, מתוגמל על כך – יושב בכלא, או שנהרג ומשפחתו מתוגמלת – על אותה פעילות טרור נפשעת

אריאל קלנר:  ובמקביל לתגמול הזה, הוא ממשיך לקבל קצבת ביטוח לאומי ממדינת ישראל

אריאל קלנר:  הרי אפילו אזרח ישראלי, נזקק, שנתמך בקצבאות - - -      

מאיר כהן: הוא לא ממשיך - - -      

אריאל קלנר: מהרשות הפלסטינית הוא מתחיל

מאיר כהן: ילדים מקבלים

אריאל קלנר: אם הוא מת אז ילדיו מקבלים, זה לא משנה

אריאל קלנר:  לא ייתכן שגם מדינת ישראל וגם הרשות הפלסטינית, הוא ייהנה מכל העולמות

אריאל קלנר:  הרי בוודאי שאם הוא לא היה רוצח, הרשות הפלסטינית לא הייתה מתגמלת אותו

אריאל קלנר:  זאת אומרת, הוא מתוגמל על ידי רשויות הרווחה של ישראל

אריאל קלנר:  הוא רצח, הוא פגע, ביצע פעילות טרור, הוא נהנה מאותו כסף דמים על הפעילות הנפשעת שהוא בא לרצוח יהודים, רק בגלל שהם יהודים, ומדינת היהודים במקביל באה ונותנת לו את אותן קצבאות רווחה

אריאל קלנר:  זה באמת הרצחת וגם ירשת קלאסי

אריאל קלנר:  לו יצויר אפילו אדם נזקק, שיש לו מקור הכנסה חדש, מקור ההכנסה מעלה אותו מעל קו העוני, מעל המצב שהוא זקוק להבטחת להכנסה או כל קצבה רלוונטית, הוא יפסיק לקבל את הקצבה

אריאל קלנר:  אבל המחבל, הטרוריסט, הרוצח שמקבל על הפשע, הוא ממשיך לקבל ונהנה מכל העולמות

ינון אזולאי: אתה מדבר רק על קצבה שהוא מקבל?      

אריאל קלנר: גם משפחתו

אריאל קלנר:  כלומר, משפחתו נהנית מזה

ינון אזולאי: היום הוא ממשיך לקבל את הקצבה, גם אם הוא בכלא? את כל הקצבאות שהיו לפני כן הוא ממשיך לקבל?      

אריאל קלנר: אלה דברים שצריכים להיבדק

אריאל קלנר:  לא ייתכן שהוא יקבל הכול

מאיר כהן: אני רק מציע לך, אני לא פוסל, אני עבדתי על זה כשר האחראי על הביטוח הלאומי, קיצצנו איפה שאפשר לקצץ מבלי להיכנס לעימות עם בתי המשפט ועם בג"צים, אבל כדאי שתעשה לך רשימה של מה כן ומה לא

מאיר כהן:  הידעתם שלפני הרבה שנים, הביטוח הלאומי היה משלם תכריכים? מדהים

מאיר כהן:  הסיטואציה של מזרח ירושלים, במיוחד במזרח ירושלים, המערכות היו מבולבלות והתחלנו לעשות בהן סדר

מאיר כהן:  אז כדאי שיהיה לפניך מה כן מקבלים ומה לא

ינון אזולאי: נשמע עכשיו גם מהמוסד לביטוח לאומי, נמצאים כאן הנציגים

אריאל קלנר: אנחנו כאן בדיוק בשביל הדיון הזה, אף אחד מאיתנו לא רוצה לתגמל טרור, אני חושב שכולנו שותפים בעניין הזה

מאיר כהן: זה מקומם וזה מעצבן, איפה שאפשר להקשות, אנחנו נעשה את זה

אריאל קלנר: מצוין

אריאל קלנר:  תודה באמת לכל מי שמשתתף

מירי פרנקל-שור: אריאל, בהגדרה בהצעת החוק, בהגדרת קצבה, מדובר: "קצבה" – לרבות זכאות להטבה או לסיוע, חומריים או כספיים

מירי פרנקל-שור:  זו הגדרה מאוד מאוד רחבה

מירי פרנקל-שור:  האם לפי דבריך מדובר רק בתגמולים, הטבות, גמלאות בהתאם לחוק הביטוח הלאומי? כדאי לבדוק את הדברים

אריאל קלנר: אשמח לשמוע מהנוכחים, נמצא פה מוריס הירש, איזה עוד קצבאות או הטבות משולמות על ידי מדינת ישראל?      

ינון אזולאי: כבר נעשה סבב ונשמע

אריאל קלנר: אני אומר דבר פשוט, מדינת ישראל לא יכולה לבוא ולייצר כאן את הכשל

אריאל קלנר:  אם מישהו, בצורה נפשעת - וזה כבר עניינים מדיניים, החלטות מדיניות – מחליט כך או אחרת מול הרשות הפלסטינית, זה עניין אחד

אריאל קלנר:  אבל אנחנו ככנסת, אנחנו לא יכולים להסכים ולהגיד, הנה, הוא מקבל כסף מהרשות הפלסטינית ומדינת ישראל תמשיך לממן אותו

אריאל קלנר:  זה יוצר תמריץ לטרור

ינון אזולאי: תודה רבה

ינון אזולאי:  חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה

שרון ניר: בוקר טוב לכולם, אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שיש בה סוג של צדק, צדק מהותי עבור משפחות נפגעי הטרור ואמירה מאוד מאוד ברורה, שמדינת ישראל שמה חיבור בין היכולת שלה לתת קצבאות כאלה ואחרות לאזרחיה, אל מול שלילת הקצבאות למי שהחליט לקחת את החוק לידיו ולבצע פעולת טרור, במיוחד שאנחנו יודעים לייצר זיקה מובהקת בכך שהוא גם מקבל תשלומים מהרשות הפלסטינית

שרון ניר:  כל הנושא הזה הוא מאוד נכון, מביא לידי ביטוי צדק מהותי ובעיניי הוא צריך להיות הכי גורף שאפשר

שרון ניר:  אני חושבת ששווה לשמוע את גורמי המקצוע, בהסתכלות רחבה לאיזה קצבאות ניתן לשלול וללכת עם זה קדימה

ינון אזולאי: תודה

ינון אזולאי:  בבקשה, חבר הכנסת טור פז

משה טור פז: בוקר טוב, אדוני

משה טור פז:  כמי שהיה אחראי, בין השאר, על מערכת החינוך במזרח ירושלים, אני מצטרף לדבריו של חברי, מאיר כהן, שהאבסורד, בעיקר באזור הזה של תושבי מדינת ישראל, שזכאים לקצבאות הביטוח הלאומי וכו', אל מול שותפות בביצוע טרור, הוא זועק לשמיים וככל שניתן אנחנו צריכים למנוע את הדבר הזה

משה טור פז:  אני חייב לומר, שבזמן אינתיפאדת הסכינים, ב-2015-2016, נדרשנו לא אחת לאירוע הזה של מה בעצם העידוד שנותנת הרשות הפלסטינית לתושבי ישראל שביצעו טרור כנגד ישראלים וכיצד אנחנו יכולים למנוע אותו? כך שאני חושב, שזה נושא ודיון ראוי, אנחנו צריכים לראות כיצד אנחנו מיישמים אותו

משה סעדה: אני קורא את הצעת החוק הזאת והיא כל כך מוצדקת, נכונה והגיונית, יש לי רק שאלה אחת ברשותכם, כמי שחדש פה בכנסת

משה סעדה:  זה כאילו אנחנו נתקלים בטרור לראשונה, לפני חודש-חודשיים, ושואלים, איך מגיבים לאירוע הזה? אני שואל, איפה הייתה כנסת ישראל?      

מאיר כהן: הייתה, הייתה

ינון אזולאי: דברים נעשו, יש קשיים משפטיים

משה סעדה: אני שואל שאלה, אני לא מקנטר, זה לא קואליציה, אופוזיציה

משה סעדה:  אני שואל את עצמי, למה לא עשינו?      

מאיר כהן: עשינו

ינון אזולאי: מאיר כהן דיבר על התכריכים

מאיר כהן: חבר'ה, יש התקדמות יוצאת מן הכלל

מאיר כהן:  כי הרי הסיפור הזה הוא סיפור שאין בו לא קואליציה ולא אופוזיציה, הוא מקומם

מאיר כהן:  ולכן, כמו שאתה יודע, סעדה, מהמקומות שמהם אתה בא, כל דבר עבר את המשקפיים של היועצים המשפטיים - - -      

משה סעדה: לכן צריך רפורמה

ינון אזולאי: לא של הכנסת, של הכנסת היה בסדר, שתדע

מאיר כהן: וכשרצינו לדבר ולעשות את זה גורף גם על הילדים, באו מתוכנו ואמרו, אין דבר כזה שאבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה

מאיר כהן:  זה מורכב

מאיר כהן:  אבל אמרתי למציע ואמרתי ליושב-ראש, אין צודק יותר מהדבר הזה

מאיר כהן:  אני חושב, שהמדינה, ככל שתהיה דמוקרטית - - -      

משה סעדה: דמוקרטיה מתגוננת

מאיר כהן: אי אפשר שבן אדם ירצח ויקבל מהרשות הפלסטינית – אגב, זה הון תועפות, הם מקבלים כמעט 8,000 שקלים מהרשות הפלסטינית

ינון אזולאי: תלוי, יש להם תעריפון, כמה הוא עשה, איזה גילאים וכו'

מאיר כהן: הם ימשיכו לקבל את הקצבאות

מאיר כהן:  אז יש הצעה דומה שמקפיאה את הקצבאות

משה סעדה: יש מספרים כמה כסף - - -      

ינון אזולאי: אנחנו תיכף נשמע

מאיר כהן: צודקת היועצת המשפטית, מירי, שההגדרות צריכות להיות מאוד ברורות בכדי שההצעה הזאת תעבור ולא תיתקל, ככל שההצעה ברורה ומנוסחת נכון, יהיה קל יותר להסביר אותה ולהצביע עליה

ינון אזולאי: אני רק רוצה להגיד, יולי אדלשטיין, יושב-ראש הוועדה, מבחינתו, היה חשוב לו לקיים את הדיון הזה השבוע, למרות שהוא לא נמצא - אנחנו גם נאחל לו בהצלחה בשליחות שהוא עושה למען עם ישראל - הוא התעקש שזה יתקיים השבוע בגלל חשיבות הנושא

ינון אזולאי:  כמובן שהוא גם בעניין והוא מברך אותנו ואת כל מי שפועל בעניין הזה

ינון אזולאי:  אז גם לו מגיעה תודה רבה על הזריזות, הוא ביקש לא לדחות את זה

ינון אזולאי:  נציג הביטוח הלאומי, בבקשה

יוסף פולסקי: אני אתן סקירה קצרה של המצב החוקי היום ואז אעבור להתייחסות קצרה על ההצעה

יוסף פולסקי:  כמו שאמר חבר הכנסת מאיר כהן, כבר היום יש כמה סעיפים בחוק הביטוח הלאומי, שמדברים על מצבים מעין זה

יוסף פולסקי:  כאשר אדם נמצא במאסר, מכוח החוק, כמעט כל הקצבאות, למעט תוספת קטנה, בעקבות פסיקת בית הדין לעבודה, כל הקצבאות בעדו, לא משולמות לו מכוח ההנחה שהוא ממומן, בעצם שהייתו, על ידי אוצר המדינה, בזמן שהותו במאסר

יוסף פולסקי:  בנוסף, יש סעיף אחר בחוק הביטוח הלאומי, שמדבר על זכאות מכוח פשע

יוסף פולסקי:  פה החוק לא מבחין בין סוג הפשע, אם זה פשע לאומני או פשע פלילי כלשהו, נקרא לזה פשע אזרחי

יוסף פולסקי:  בעצם, עצם הזכאות של האדם, למשל, אם האדם הפך לנכה כתוצאה מביצוע הפשע, הוא גם לא זכאי לקצבאות בעד עצמו

ינון אזולאי: אגב, אם הוא נכה לפני הפשע, גם אז מפסיקים לו?      

יוסף פולסקי: לא

יוסף פולסקי:  אם הוא נכה ללא קשר לפשע, הקצבאות מופסקות לו רק בזמן שהותו במאסר

יוסף פולסקי:  אבל בעצם הזכאות לנכות נוצרה שלא עקב הפשע ולכן, ככלל, זה ממשיך להשתלם לו גם לאחר מכן, לאחר שהוא יוצא ממאסר

יוסף פולסקי:  אבל עצם הנכות נוצרה כתוצאה מביצוע הפשע – יש גם מקרים כאלה – אז בעצם לא משולמת לו הקצבה

יוסף פולסקי:  פה החוק מבחין בין הקצבאות שלו לבין הקצבאות של משפחתו

יוסף פולסקי:  כאשר אנחנו מדברים על קצבאות של מעשים לאומניים, החוק נותן פה מענה והוא מרחיב

יוסף פולסקי:  למשל, אם זה מחבל שמת כתוצאה מביצוע הפשע הלאומני, כל הקצבאות המדוברות מכוח המוות, לא משולמות לו

יוסף פולסקי:  למשל, קצבת שאירים לא משולמת למשפחתו

ינון אזולאי: תעודת נכה הוא מקבל אם זה מכוח הפשע?      

יוסף פולסקי: תעודת נכה?      

ינון אזולאי: כי יש בזה הטבות שהן לאו דווקא כספיות, אולי לזה מתכוון חבר הכנסת אריאל קלנר

יוסף פולסקי: אם עצם הזכאות נוצרה, אני מניח, אני צריך לבדוק - - -      

ינון אזולאי: חשוב לבדוק גם את הנושא הזה, שאין עניין לתת לו גם תעודת נכה

מאיר כהן: הוא לא מקבל תעודת נכה

יוסף פולסקי: אמרו פה אנשי המקצוע, אם ירצו, הם ירחיבו

יוסף פולסקי:  בעצם, כאשר יש לו זכאות לקצבה, הוא מקבל את כל הדברים הנלווים

יוסף פולסקי:  אם אין לו זכאות לקצבה - - -      

ינון אזולאי: אנחנו מכירים נכים שאין להם קצבה אבל יש להם תעודת נכות

מאיר כהן: זה מול רשויות מקומיות

ינון אזולאי: לא, לא

ינון אזולאי:  מאיר, יש תעודת נכה, אני אתן לך דוגמה, קל שבקלים, פטור מתור או חניית נכים

ינון אזולאי:  אין לי עניין לתת לאדם הזה, שיום אחרי שהוא יוצא מהכלא, שעדיין ימשיך וישתמש בזה

מאיר כהן: אם אין קצבה או הכרה רפואית, אין דבר כזה

ינון אזולאי: זה מה שאני שואל, יש הכרה רפואית שהוא נכה

ינון אזולאי:  הכרה יש לו, עובדתית הוא נכה

מאיר כהן: היות ואני מכיר טוב, כי ישבה ועדה בראשותו של שיבי פרומן, כשאני הייתי שר הרווחה, רק לפני שנה

מאיר כהן:  הביטוח הלאומי עשה צעדים מאוד מרחיקי לכת

מאיר כהן:  מה שנאמר עכשיו היה מדהים, אבל כשהוא מת בפיגוע, היו קצבאות שאירים ששולמו לאשתו

משה סעדה: עד מתי זה היה?      

מאיר כהן: עד שנות התשעים, בתכריכים וכל מיני דברים

ינון אזולאי: אגב, תכריכים הייתי משאיר להם

יוסף פולסקי: ברשות הוועדה, אני אעבור לנוסח ההצעה עצמה

מאיר כהן: רק תגיד בוודאות כי טוב שהוועדה תדע, לגבי קצבאות המשולמות למשפחתו, מה נשאר?      

יוסף פולסקי: לגבי קצבאות שמשולמות למשפחתו, צריך להבחין בין קצבאות מכוחו, כגון קצבת שאירים זה מכוח הביטוח של הבן אדם

יוסף פולסקי:  אם הוא מת כתוצאה מביצוע מעשה לאומני, לא משולמות למשפחתו קצבאות מכוחו

יוסף פולסקי:  אבל למשל, אם למשפחתו יש זכאות מכוחה, למשל, למשפחתו, מכוח מבחני ההכנסה שלה יש זכאות להבטחת הכנסה - - -      

משה סעדה: כיוון שזה נובע גם מכוחו כי הוא לא עובד

יוסף פולסקי: קצבת הבטחת הכנסה נבחנת בסוף במשקפיים כלכליות

משה סעדה: אבל אתה מבין שזה מכוחו

יוסף פולסקי: זה לא מכוחו

משה סעדה: כי אם במקום לפגע הוא היה עובד?      

ינון אזולאי: משה, אני מציע שנאפשר לו לסיים ולאחר מכן נשאל את השאלות

שרון ניר: מה זה משנה מאיזה כוח? אנחנו רוצים לשלול את ההטבה

יוסף פולסקי: לצדי יושבת המומחית לענייני הבטחת הכנסה, אם יידרש, היא תתייחס

ינון אזולאי: לאחר מכן נשמע גם אותה

יוסף פולסקי: בגדול, קצבת הבטחת הכנסה היא קצבה לתא המשפחתי והיא נבחנת מה שיש כרגע בהכנסות של המשפחה

יוסף פולסקי:  אם אין הכנסות למשפחה, זה נכון שיש מבחנים ודרישות של שירות התעסוקה וצורך במבחן תעסוקתי וכו', אבל בגדול, לא נשללת ממנו הזכאות להבטחת הכנסה למשפחה, בין היתר, בגלל שהיא קצבת קיום

משה סעדה: לתת לו קיום זה בעייתי, זה לא נשמע טוב, קיום לאיש הזה

יוסף פולסקי: אני סוקר את המצב המשפטי הקיים

יוסף פולסקי:  אותו הדבר, אם בני משפחתו של אותו מחבל הם זכאים לקצבאות מכוח עצמם, אם בני משפחתו נכים, אם ילדיו נכים, עצם זה שהוא נמצא או מת כתוצאה מביצוע הפשע הלאומני או בגלל שהוא במאסר, הקצבאות לא נשללות ממשפחתו כיוון שהן מכוח ילדיו

הדיל יונס: הנושא הזה הובא בפני בית הדין הארצי לעבודה בעניין תשלומים שמתקבלים מהרשות לצורך מבחן הכנסה, זכאות להבטחת הכנסה

הדיל יונס:  בית הדין קבע שתשלומים אלה יובאו בחשבון לצורך קביעת הזכאות להבטחת הכנסה

ינון אזולאי: יש מישהו שחשב שלא?      

הדיל יונס: כי פעם זה לא היה ככה

ינון אזולאי: זה לא מובן שזה לא ככה

ינון אזולאי:  אם היום אני מקבל משהו חודשי באופן קבוע, גם 100 שקלים נחשבים לי כהכנסה

אריאל קלנר: ממתי זה ככה?      

הדיל יונס: מ-2019

הדיל יונס:  זה חשוב, לעניין הבטחת הכנסה לפחות, התשלומים שמתקבלים מהרשות מובאים בחשבון לצורך מבחן ההכנסה

יוסף פולסקי: כמו שאמרה הדיל, הכספים האלה שמתקבלים מהרשות הם לא רק לצורך הבטחת הכנסה אלא לכל קצבה שיש בה מבחן הכנסות, כדוגמת נכות כללית, זה גם מובא

יוסף פולסקי:       באשר להצעה עצמה, אתייחס במספר נקודות: ההצעה מדברת על קצבאות מקופת המדינה

יוסף פולסקי:  לדברי המציע, חבר הכנסת קלנר, אני למד שהוא מתכוון, בין היתר, בעיקר לקצבאות מכוח קופת הביטוח הלאומי

יוסף פולסקי:  אני מזכיר שהביטוח הלאומי הוא תאגיד סטטוטורי נפרד מאוצר המדינה

יוסף פולסקי:  זה נכון שאוצר המדינה משפה את הביטוח הלאומי, יש גם קצבאות שהן אוצריות, שהן ממש מקופת האוצר, אבל ככל שכוונת המציע היא לקצבאות מחוק הביטוח הלאומי, צריך להתייחס לנקודה הזאת

אריאל קלנר: לא רק

אריאל קלנר:  אמרתי את זה, מבחינתי, צריך לבחון את זה בצורה הרחבה ביותר

אריאל קלנר:  כל קצבה שמשולמת באיזה שהיא צורה מכספו של משלם המיסים הישראלי, היא לא צריכה להגיע לאדם שמקבל כסף מהרשות הפלסטינית על ביצוע פשע טרור נגד מדינת ישראל, נגד אזרחי ישראל

יוסף פולסקי: נקודה נוספת, כמו שאמר המציע, ההצעה מנוסחת באופן מאוד רחב, כנראה בכוונת מכוון אבל צריך לזכור מה לכאורה נכלל בנוסח

יוסף פולסקי:  למשל, זכאות מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי

יוסף פולסקי:  כל אותה זכאות היא בסיסית לשירותי בריאות, לכאורה היא נכללת בנוסח הזה

יוסף פולסקי:  האם כוונתנו - - -      

אריאל קלנר: אבל זו לא קצבה

יוסף פולסקי: זו הטבה

יוסף פולסקי:  על פניו זה נכלל בנוסח

ינון אזולאי: אריאל, אתה מתכוון גם לביטוח בריאות?      

יוסף פולסקי: ההצעה, כמו שאמרת, חבר הכנסת קלנר, היא מאוד רחבה וברובה היא תופסת את כל ההטבות ואת כל הסיוע הניתן מקופת משלם המיסים הישראלי

יוסף פולסקי:  לכאורה היא גם כוללת הטבות מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי

יוסף פולסקי:  הטבות מכוח חוק בריאות ממלכתי, כפי שזה נתפס, היא אולי הזכאות הכי בסיסית שאדם, שהוא תושב המדינה, זכאי לה והשלילה שלה היא בעלת משקל

אריאל קלנר: אנחנו מדברים על מישהו שגם ככה הוא מפוצה בכסף

יוסף פולסקי: אני מניח את הדברים בפני הוועדה

יוסף פולסקי:  למשל, הוזכר פה הנושא של אותם מחבלים קטינים, שנוסף לתיקון בחוק העונשין, שעשה תיקון עקיף בחוק הביטוח הלאומי, הוא ביקש לשלול קצבאות ממחבלים קטינים, לצורך העניין, שמיידים אבנים

יוסף פולסקי:  הקצבאות בחוק הביטוח הלאומי, הגם שהם בעד הקטינים, הם של ההורים

יוסף פולסקי:  למשל, קצבת ילדים, קצבת ילד נכה, משולמות בעד הילדים אבל הן של ההורים

יוסף פולסקי:  בית המשפט העליון, בדעת רוב, ביטל את הסעיף הזה בחוק הביטוח הלאומי בשנת 2021 וקבע שהוא לא חוקתי ממספר טעמים

יוסף פולסקי:  אומנם היה דעת רוב ודעת מיעוט

יוסף פולסקי:  גם בתוך דעת הרוב היו מספר דעות למה לפסול את החוק אבל בסופו של דבר, בית המשפט העליון פסל את הסעיף הזה בחוק הביטוח הלאומי ולפני כשנה, הסעיף הזה, לפי פסיקת בית המשפט העליון, הוא לא קיים בספר החוקים הישראלי

משה סעדה: הוא פסל את זה כי זה לא שוויוני ביחס לעבירות אחרות

משה סעדה:  הבעיה שלו הייתה, איך יכול להיות מיידה אבנים אתה פוסל ואנס לא? זה היה העיקר

יוסף פולסקי: אני אגיד בתמצית, בתוך דעת הרוב היו כמה דעות

יוסף פולסקי:  דעה אחת של השופטים הייתה, מקור הסמכות

יוסף פולסקי:  מקור הסמכות היה לכאורה של פקיד הביטוח הלאומי ואז עלתה השאלה, מהי הסמכות של פקיד הביטוח הלאומי, בין היתר, למניע? בסעיף החוק דובר על מניע, שלכאורה הוא לא היה חלק מההרשעה הנדרשת בדין ואז עלתה השאלה, מהי סמכותו של פקיד הביטוח הלאומי? עלתה טענה, כמו שאתה אומר, חבר הכנסת סעדה, שכל קטין שנמצא במאסר, לא לשלול לו את הקצבאות האלה

יוסף פולסקי:  ואז עלתה השאלה, מה ההבחנה בין הערבות ההדדית החברתית של פיגוע לאומני לבין מעשה פלילי אחר? האם הערבות ההדדית הזאת נשללת דווקא שאתה עושה מעשה לאומני לעומת כשאתה עושה מעשה פלילי אחר? עלתה שאלה, כמו שאמר חבר הכנסת כהן, הבנים אכלו בוסר ושיני אבות תקהינה?      

לימור סון הר-מלך: יש קשר, יש זיקה בין המניע הלאומני, יש הבדל מהותי בין כל אירוע פלילי אחר

לימור סון הר-מלך:  אי אפשר להתייחס לזה באותו לבל

יוסף פולסקי: אני מציג את מה שבית המשפט העליון פסק, אני לא מביע עמדה לכאן או לכאן

ינון אזולאי: יוסף, אתה תסיים ואחר כך תהיה אפשרות לשאלות

יוסף פולסקי: הוועדה צריכה לשקול את הדברים האלה, אם מדובר פה על שלילת ביטוח בריאות זה משהו שהוא מאוד משמעותי על פניו והוועדה צריכה לשקול את זה

יוסף פולסקי:  ההצעה מבקשת בעצם גם לשלול כל קצבאות מבני המשפחה של אותו מחבל

יוסף פולסקי:  ההצעה לא מבחינה בין קצבאות כדוגמת קצבאות שמחליפות שכר, למשל, קצבת נפגעי עבודה, אבטלה, דמי לידה, שמירת היריון, לבין קצבאות שהן או מכוח נכות כמו נכות כללית או קצבאות שהן או מכוח נכות, כמו נכות כללית, או קצבאות שנתפסות כרשת המגן האחרונה, כמו קצבת הבטחת הכנסה

יוסף פולסקי:  ההצעה לא עושה הבחנה בין סוגי הקצבאות השונות

יוסף פולסקי:  ההצעה לא עושה הבחנה בין זכאות של בני המשפחה לזכאות - - -      

ינון אזולאי: יוסף, הדברים נאמרו

יוסף פולסקי: עוד נקודה טכנית לכאורה, כרגע מה שכתוב בהצעה, שהשר הוא שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ינון אזולאי: לא, בהצעה יש אלמנט לשני המשרדים, גם בעבודה שזה ביטוח לאומי, וגם הרווחה כי הוא מדבר על הכול

ינון אזולאי:  צריך להוסיף, השרים הרלוונטיים

יוסף פולסקי: כיוון שהמציע דיבר על כל הטבה, צריך לבחון מיהם השרים הרלוונטיים

ינון אזולאי: בסיכומו של עניין, עמדת הביטוח הלאומי להצעת החוק של חברת הכנסת אריאל קלנר

יוסף פולסקי: ההצעה הזאת, מטבע הדברים היא מורכבת, אני לא מציג פה את עמדת הביטוח הלאומי כי עמדת מינהלת הביטוח הלאומי ומועצת הביטוח הלאומי לא נדרשו לעניין

ינון אזולאי: אז אנחנו כבר נדרשים לדיון הבא, שתבואו לפה עם עמדה

ינון אזולאי:  כי בדרך כלל, כאשר משרד מגיע לפה, הוא מגיע בשביל להביע את העמדה שלו

ינון אזולאי:  כיוון שהצגת את הדברים, אנחנו מבקשים לדעת את העמדה הברורה של המשרד לביטוח לאומי

ינון אזולאי:  אם תוך כדי הדיון יהיה לכם מספיק זמן להביא לנו את העמדה, אנחנו נשמח

לימור סון הר-מלך: אני רוצה להבין מה הרלוונטיות של מה שתיארת כרגע, שאמרת בעצם יש לזה השלכות, יש לזה משמעות אם הוא מקבל קצבה מהרשות הפלסטינית

לימור סון הר-מלך:  מה הרלוונטיות של זה?      

הדיל יונס: כי ההצעה בעצם מבוססת על ההנחה שהשלילה נובעת מזה שמקבלים תשלומים מהרשות

הדיל יונס:  זאת בעצם התשתית העובדתית

הדיל יונס:  ואם אנחנו אומרים, שכבר כיום, לפחות בעניין חוק הביטוח הלאומי, התשלומים האלה מובאים בחשבון, צריך להבין מה בדיוק - - -      

ינון אזולאי: אבל מה שהיא אומרת, אם לוקחים את זה כמבחן הכנסה, יש כבר את מבחן ההכנסה, רוב הסיכויים שחלק גדול מהחוק מיותר

ינון אזולאי:  מה שאריאל אומר, המדינה מתקדמת, עוד מעט מבחן ההכנסה יתחיל לא ב-2,000 שקלים לנפש, יתחיל ב-8,000 שקל לנפש

ינון אזולאי:  לכן הוא רוצה לעשות את זה, הוא מאוד אופטימי

לימור סון הר-מלך: זה לא חזון אחרית הימים, זה אפשרי

לימור סון הר-מלך:  שהחוק הזה יהיה רלוונטי, זו אפשרות

ינון אזולאי: ביטוח לאומי, יש לי שאלה קטנה, כשאתם מדברים על מבחן הבטחת הכנסת, כשעושים את השקלול הרי זה מחושב על פי נפש

- דבוש: גמלת הבטחת הכנסה היא גמלה שניתנת לתא משפחתי

- דבוש:  אם יש שני הורים, אנחנו בוחנים את כל ההכנסות של שני ההורים ביחד

- דבוש:  ביחס לאישה יחידנית, הורה עצמאי, הכנסותיה ייבחנו בהתאם לתקרת הגמלה וחישובים בהתאם לסך הכול

- דבוש:  זה כמובן לא משתקלל אם יש לה ארבעה ילדים, אני לא מחשבת ומעלה את הזכאות שלה, זה מקסימום עד שני ילדים וזה לא משתקלל פר אדם

ינון אזולאי: כשעושים שקלול לנפש או של שני הורים, לדוגמה, אם אני אקבל הנחה בארנונה, כשמסתכלים לנפש, האם מחשבים אותו בחלק מהנפשות בבית?      

- דבוש: לא

ינון אזולאי: אז את מחשיבה אותו כשני הורים עובדים או לא עובדים? או שאת מחשיבה אם יחידנית?      

- דבוש: בדיוק

- דבוש:  אם הוא במעצר או במאסר, יש לי הוראה ספציפית בתקנות, שהיא נחשבת כמו הורה עצמאי, כלומר, כמו חד הורית ואני רואה אותה כתא חד הורי

ינון אזולאי: שזאת בעצם הטבה

- דבוש: זה מעלה את תקרת הגמלה

ינון אזולאי: אז אולי מתכוון חבר הכנסת אריאל קלנר, לשלול גם את ההטבה הזאת

ינון אזולאי:  מה שאני מבין מהצעת החוק

אריאל קלנר: בהחלט כן

- דבוש: זה תיקון בתקנות הבטחת הכנסה ולא בחקיקה ראשית

- דבוש:  אבל אני רוצה לחדד, על פי תקנות הבטחת הכנסה, אם בעלה בכלא, אני כן יכולה להביא בחשבון את כל הכנסותיו, יש לי תקנה שלא קשורה לעולמות תוכן של מחבלים

- דבוש:  כל אישה שבן הזוג שלה בכלא, אני יכולה להביא בחשבון את הכנסותיו ואנחנו מביאים את זה בחשבון

לימור סון הר-מלך: ממי אתם מקבלים את המידע על ההכנסה הזאת?      

- דבוש: אני יכולה להגיד, עוד לפני שקיבלנו את זה מגורם רשמי, כשאנחנו בודקים גמלת הבטחת הכנסה, אנחנו מבקשים מהתובעים להביא לנו תדפיסי חשבון בנק

- דבוש:  אנחנו מבקשים מהם הצהרה

לימור סון הר-מלך: אבל אם זה בנק הדואר?      

מוריס הירש: כי הרש"פ משלמת את משכורות המחבלים דרך הבנקים

ינון אזולאי: שנייה, מוריס, אתה תיכף תקבל רשות דיבור

- דבוש: אני אחדד, כאשר אנחנו יודעים שמדובר במשפחה שבן הזוג, הילד, הוא מחבל, הוא יושב בכלא או נהרג כתוצאה מהאירוע החבלני, אנחנו פונים למשפחה ואומרים לה, אנחנו יודעים שאתם מקבלים כספים מהרשות הפלסטינית, אנא תתנו לנו פרטים

- דבוש:  גם אם הם אומרים לנו - - -      

ינון אזולאי: ואת מאמינה להם?      

לימור סון הר-מלך: אם תבקשו מספיק יפה, אולי הם ייתנו לכם

ינון אזולאי: בטח יש לך משוב אוטומטי כמה הם מקבלים

- דבוש: אם הם לא ממציאים לנו את הפרטים, יש לי הוראה בחוק הבטחת הכנסה, יש את סעיף 19 שאומר, אם אתה לא ממציא לי את הפרטים שדרשתי, אני יכולה לעכב ולא לשלם לך את הגמלה

ינון אזולאי: היא כותבת שאין לה גמלת הכנסה

אריאל קלנר: היא כותבת 50 שקלים

ינון אזולאי: או שאין הכנסה

ינון אזולאי:  50 שקל, היא תגיד לך, תביא תדפיסים

- דבוש: אנחנו עומדים על זה שהם ממציאים

- דבוש:  אני כן אגיד, שלאחרונה אנחנו מקבלים מידע מהמט"ל - - -     

ינון אזולאי: מה זה המט"ל?      

- דבוש: משרד הביטחון

מוריס הירש: המטה ללוחמה כלכלית בטרור, במשרד הביטחון

- דבוש: ואז אנחנו מקבלים מידע ספציפי

- דבוש:  בהתאם למידע הספציפי שהתחלנו לקבל, אנחנו גם שוללים מכל אדם, מכל משפחה, שקיבלנו את המידע הספציפי

- דבוש:  בחצי שנה האחרונה התחלנו לשלול ושלחנו מכתבי שלילת זכאות כי קיבלנו מידע על ההכנסות האלה, גם אם הן לא מדווחות

- דבוש:  בעבר זה היה פחות מוסדר כי זה היה בהתאם, אנחנו כן מקבלים מידע מהשב"ס אם הוא אסיר/עציר

- דבוש:  אנחנו מקבלים את המידע הזה, זה היה פחות מוסדר, אבל למעלה מחצי שנה האחרונה זה הרבה יותר מסודר בעבודה מול משרד הביטחון

לימור סון הר-מלך: מעולה, זה באמת משמח לשמוע

ינון אזולאי: תודה רבה

דבורה בן ישעיהו: אני רוצה להתייחס לכמה דברים

דבורה בן ישעיהו:  לעניין מבחן ההכנסות ומה שאנחנו עושים עם המידע שמגיע אלינו מהמט"ל, על הסכומים שהועברו למחבל או למוטבים שלו, אנחנו מתייחסים לזה כהכנסה שלו מעבודה

דבורה בן ישעיהו:  אני חייבת להגיד, שזה כן מצמצם את ההשפעה של זה על הגמלאות, שיש להם מבחן הכנסות כי יש כמו קצבת נכות למשל, שמבחן ההכנסות לנכה הוא מבחן הכנסות מעבודה

דבורה בן ישעיהו:  לכן הסכומים האלה יכולים להשפיע רק אם יש לו תוספת תלויים

משה סעדה: זה מיטיב עמו? לא ייקחו בחשבון את הכסף הזה?      

לימור סון הר-מלך: היא אומרת שזה לא רלוונטי

מוריס הירש: הרש"פ מגדירה את זה כתשלום, כמשכורת, אבל הביטוח הלאומי – לא

מוריס הירש:  זה מה שהיא אומרת

דבורה בן ישעיהו: אני אסביר שוב, אתחיל צעד אחד אחורה

דבורה בן ישעיהו:  יש גמלאות בביטוח הלאומי שיש להן מבחני הכנסות

דבורה בן ישעיהו:  מבחני הכנסות מתייחסים לכל מיני סוגי הכנסות שיש לאדם או לבני משפחתו, תלוי

דבורה בן ישעיהו:  למשל, בהבטחת הכנסה, מבחן ההכנסות הוא מאוד רחב, הוא לוקח כל הכנסה בחשבון, הכנסות שלו מעבודה, הכנסות שלה מעבודה, הכנסות הוניות

דבורה בן ישעיהו:  ויש גמלאות שהמבחן הוא רק מבחן הכנסות מעבודה, כמו קצבת נכות

דבורה בן ישעיהו:  אם אתה מקבל תוספת תלויים בקצבת נכות, או אתה רוצה לקבל, עושים לך גם מבחן הכנסות שלא מעבודה

דבורה בן ישעיהו:  התשלומים האלה מהרשות הפלסטינאית, הם לא הכנסה מעבודה

דבורה בן ישעיהו:  אולי אפשר להגדיר אותם ככה אבל זה צריך תיקון חקיקה

ינון אזולאי: אז מה, הם הכנסה למה?      

דבורה בן ישעיהו: בדרך כלל, מבחן הכנסות שלא מעבודה - - -      

ינון אזולאי: אגב, למה אתם קוראים להם שלא מעבודה? הרי הוא עבד בשביל זה

ינון אזולאי:  מבחינתם, הוא נתן עבודה

ינון אזולאי:  לצערנו, זה המצב

דבורה בן ישעיהו: אגב, פנסיה נכנסת תחת ההגדרה של הכנסה שלא מעבודה

דבורה בן ישעיהו:  זה די מקביל לשם

דבורה בן ישעיהו:  מה שאני בא להגיד כאן, שהתיקון - - -      

לימור סון הר-מלך: הוא אפילו היה עובד פרודוקטיבי מאוד

ינון אזולאי: מה שאפשר לעשות, תיקון בחוק כדי שההכנסה הזאת תהיה הכנסה מעבודה

יוסף פולסקי: מה שאומרת דבורה, כאשר אני מתייחס לזה כאל הכנסות שלא מעבודה, אז אדרבא, בתוספת תלויים זה יוצרת הפחתה יותר גדולה

יוסף פולסקי:  בתוספת תלויים כאשר ההכנסה לא מעבודה, ההפחתה היא יותר גדולה

דבורה בן ישעיהו: יש טעם בתיקון מהבחינה הזאת שהוא משנה את המצב הקיים

דבורה בן ישעיהו:  זה לא שהיום נשללות מהם באופן אוטומטי, לפעמים אנחנו כן רואים שזה לא משפיע

דבורה בן ישעיהו:  כלומר, יש לנו מידע וזה לא משפיע

דבורה בן ישעיהו:  למשל, על קצבת ילדים אין השפעה, אין מבחן הכנסות

משה סעדה: קצבת ילדים הוא יקבל, לא משנה אם הוא מקבל מהרשות עשרות אלפי שקלים, יש לו 10 ילדים, כוח עתודה אני אומר, ואנחנו נממן את כוח העתודה הזה במקביל לכסף שיקבל מהרשות

דבורה בן ישעיהו: זה המצב החוקי היום, שאני מבינה שהצעת החוק באה לשנות

משה סעדה: הכול כל כך מעוות וצריך שינוי אחד גדול

משה סעדה:  אם הוא מקבל כסף מהרשות, למה שיקבל קצבת ילדים? על מה ולמה, כדי לחזק?      

דבורה בן ישעיהו: נשאלנו לגבי עמדת הביטוח הלאומי – הביטוח הלאומי גובה דמי ביטוח, משלם קצבאות, זה תמצית התפקיד שלנו

דבורה בן ישעיהו:  אנחנו לא מביעים עמדה לעניין הצעת החוק הזאת מבחינת מדיניות, זה עניין של הכנסת, של הממשלה, אנחנו גורם מבצע

ינון אזולאי: לא, למשרדים יש עמדה

ינון אזולאי:  תיכף תשמעי את משרד המשפטים ותראי איזה עמדה ברורה יש להם

ינון אזולאי:  תשמעי את משרד האוצר, איזה עמדות ברורות יש להם

דבורה בן ישעיהו: אני מסכימה, אבל זה סוג של תיקון

דבורה בן ישעיהו:  אני אגיד את העמדה שלנו, אנחנו לא מתנגדים

לימור סון הר-מלך: משרד המשפטים זה היועצת המשפטית לממשלה או משרד המשפטים? זה דיוק חשוב

ינון אזולאי: משרד המשפטים יציגו את עצמם, בבקשה

הדיל יונס: הדיל יונס, משרד המשפטים

הדיל יונס:  ההצעה לא כל כך ברורה לנו

הדיל יונס:  אנחנו כאן כנציגות היועצת המשפטית לממשלה

לימור סון הר-מלך: זה דיוק חשוב כי כשאומרים משרד המשפטים, ישר משייכים את זה - - -      

ינון אזולאי: זה דיוק חשוב והיא דייקה

הדיל יונס: חשוב לנו להבין, לא ברור לנו מנוסח ההצעה, מה התכלית של ההצעה? אם תכלית של הרתעה, ענישה? כי בעצם יש קשר מאוד ישיר בין התכלית של ההצעה, מה היא מבקשת להשיג, לבין הכלי שעושים בו שימוש

הדיל יונס:  כך למשל, אם התכלית היא תכלית הרתעתית, חשוב לוודא על איזה תשתית עובדתית היא מבוססת ולכן נכון שגם תתקבל עמדת הגורמים הרלוונטיים לעניין הקשר בין הכלי שמשתמשים בו לצורך השגת התכלית ההרתעתית למשל

הדיל יונס:  זה לגבי הנקודה הזאת

שרון ניר: אני חושבת שהתשובה של מה שאת אומרת הייתה בגוף השאלה, התכלית היא הרתעה ושלילת כספים מהפוגע וממשפחתו, שיפחד

הדיל יונס: הכול טוב, רק אמרתי שזה לא עולה מנוסח ההצעה, אני מבקשת לחדד את זה

אריאל קלנר: מי שמחליט על ענישה זה בית המשפט, אנחנו לא מענישים

אריאל קלנר:  אנחנו מחליטים על הרתעה, אנחנו מייצגים פה את אזרחי ישראל, כנסת ישראל, שתובעים את הנושא הזה

לימור סון הר-מלך: המטרה עכשיו להגיד, טוב, אז בואו נביא את כל הגורמים שיגידו, שאין הרתעה לבין החוק

הדיל יונס: אני אסיים את דבריי

ינון אזולאי: תסיימי את דברייך כדי שנבין את מה שאומרת הגברת יונס

הדיל יונס: תכלית לא כותבים רק בדברי ההסבר אבל אמרתי את זה כדי שאם באמת זו התכלית, חשוב להבין, כשמבססים את זה על הנחת יסוד, כשמתקבלים למשל תשלומים מהרשות, צריך קודם כל להוכיח שתשלומים כאלה מתבצעים

משה סעדה: בהנחה והוכיחו

משה סעדה:  אם לא הוכיחו, זה לא קיים

הדיל יונס: אנשים אמרו פה דברים נכונים, הצעה זו אינה חדשה

הדיל יונס:  בכל כנסת עולות כמה הצעות כאלה ויש סיבה שאנחנו במשך שנים בוחנים את האפשרויות ומתקדמים לפעמים לאט

הדיל יונס:  הצעות כאלה מורכבות, רגישות ומעוררות שאלות משפטיות כבדות

הדיל יונס:  יש קושי למשל להוכיח את התשלומים שמגיעים מהרשות

הדיל יונס:  ויש צורך בחוות דעת מקצועית שאומרת, יש קשר בין השלילה של הגמלאות לבין התכלית שמשיגה את התכלית הרלוונטית

שרון ניר: שאלת הבהרה

שרון ניר:  היו פה אנשים שכבר באו מטעם היועץ המשפטי לממשלה והתייחסו להצעה של שלילת אזרחות וכבר יצרנו זיקה בין הכספים לבין הרשות

שרון ניר:  ואני שואלת, יש התקדמות גם אצלכם בלמידה רוחבית של ההצעה השנייה, כדי להבין שאנחנו נמצאים במקום - - -      

ינון אזולאי: אני מבקש לענות בסוף דברייך

ינון אזולאי:  תסיימי את הדברים ואחר כך תעני על זה

הדיל יונס: חברי מהביטוח הלאומי ציין, שיש היום את סעיף 326 בחוק הביטוח הלאומי, שנותן מענה לעניין הזה, הוא קובע בעצם, מי שהורשע בעבירת טרור חמורה, כהגדרתה בחוק המאבק בטרור, אפשר לשלול לו 50% מהגמלאות, שהן לא גמלאות קיום, מי שנגזרו עליו 10 שנות מאסר

הדיל יונס:  כלומר, החוק הזה מקיים איזשהו איזון פנימי חשוב בין חומרת העבירה לבין עוצמת הפגיעה בגמלאות והוא גם רלוונטי לעניינו

הדיל יונס:       נקודה חשובה בעניין הסעיף הזה, יוסף התייחס לעתירה ולפסק הדין של בית המשפט, לגבי סעיף 325 שנפסק על ידי בית המשפט, נוסחו בעצם דומה ל-326

הדיל יונס:  ובית המשפט ראה קושי משמעותי בעניין הסמכות של פקיד תביעות בביטוח הלאומי לקבוע, האם העבירה היא עבירה שעונה להגדרה על פי חוק המאבק בטרור? שוב, למה דיברתי על התכלית, אנחנו במסגרת חקיקה של חקיקה סוציאלית

הדיל יונס:  התכלית של חוק הביטוח הלאומי היא סוציאלית

הדיל יונס:  לעשות שימוש בחקיקה, באכסניה שנועדה לצרכים סוציאליים, לצורך המאבק בטרור, היא לא עניין של מה בכך, היא מעוררת בפני עצמה קושי

הדיל יונס:  לכן בית המשפט העיר על זה, זה אחד

הדיל יונס:  ודבר שני, העלה קושי לגבי שאלת השוויון, מבחינת הטלת עונשים שנוגעים רק למאבק בטרור, כאשר אנחנו מבינים שיש כאן פגיעה חמורה בסדר הציבורי, אבל יש עבירות לא פחות חמורות שגם הן פוגעות בסדר הציבורי ובית המשפט גם העיר על זה

לימור סון הר-מלך: אבל זה לא אותו הדבר

אריאל קלנר: גם לאזרחי ישראל יש קושי לשלם למי שרצה לרצוח אותם והצליח לו

אריאל קלנר:  יש קושי

לימור סון הר-מלך: אנחנו צריכים לשלם כסף למי שרוצה להשמיד ולערער את הקיום שלנו

ינון אזולאי: היא לא אמרה את זה

ינון אזולאי:  היא מביאה את הפסיקה

ינון אזולאי:  היא סוקרת את המצב

הדיל יונס: אני רק אומרת, כשמתקדמים בחקיקה הזאת צריך לקחת בחשבון את עמדתו של בית המשפט ופסיקתו כי בעצם סעיף 326 הנוכחי, שלא נפסל, סובל מאותם קשיים שהיו בסעיף 325

הדיל יונס:  הוא לא נפסל כי כנראה בשל סיבה אחת, שהוא אף לא נתקף באופן ישיר

הדיל יונס:  אבל בית המשפט, במסגרת פסק הדין לעניין הסעיף שנפסל, הביע את עמדתו גם לגבי 326 ואמר, ייתכן שהסעיף הזה, שהוא סעיף קיים היום בחקיקה, יכול להיות שהוא מעלה את אותם קשיים

הדיל יונס:  זאת אומרת, צריך לקחת בחשבון את כל האיזונים האלה כי אם מתקדמים זה פותח גם לענייננו את  השאלות לגבי 326, זה כל מה שביקשתי לומר

שרון ניר: אבל לא התייחסת ללמידה הרוחבית שיש לכם בנושא – אני מבקשת להתייחס לזה, שלילת אזרחות, התקדמו צעד אחד קדימה

לילך וגנר: אני גם בייעוץ וחקיקה, אני נוגעת יותר בנושא המשפט הפלילי בחוק המאבק בטרור ולא בנושאים של הדיונים הסוציאליים ולכן אולי יש לנו כן ראייה רוחבית של החקיקה בהקשר הזה

לילך וגנר:  היינו גם שותפים לדיונים בחוק שלילת אזרחות

לילך וגנר:  צריך לומר, שההסדר שם הוא לא זהה להסדר הזה, גם שם היה צריך לחדד את נושא התכלית שהדיל דיברה עליה

לילך וגנר:  כי אם אנחנו בודקים את הבדיקה החוקתית שהדיל הצביעה עליה, צריך להיות קשר רציונאלי בין התכלית של ההצעה לבין מה שהיא מציעה, אחרת אין טעם לחוקק, אם אין קשר בין התכלית לבין התוצאה

לילך וגנר:  ולכן הדיל חידדה את זה

לילך וגנר:  שם מדובר באנשים שביצעו עבירה שכבר אפשרה לשלול את אזרחותם ודובר על הליך מאוד מאוד מסוים, היועצת המשפטית של הוועדה יכולה גם להרחיב על זה, זה אומנם היה בוועדה אחרת, אבל דובר על אותו קשר בין בן האדם שביצע את מעשה הטרור לבין שלילת האזרחות שלו, באותם מבחנים שנבחנו שם

לילך וגנר:  וכדי שזה יהיה חוקתי, גם שם נקבע איזון מסוים שעליו הוועדה עמדה וזה האיזון שחוקק

לילך וגנר:  כאן אנחנו מדברים על אירוע אחר, אנחנו מדברים על שלילת קצבאות שהן לאו דווקא הקצבאות שמקבל אותו בן אדם שמבצע את מעשה הטרור, אלא קצבאות שמשולמות לתא המשפחתי ויש להן השפעות אחרות

לילך וגנר:  לכן הדיל ציינה ובצדק את עניין עדאללה

לילך וגנר:  שוב, אנחנו חיים בעולם שבו יש פסקי דין של בית המשפט העליון, שאנחנו - - -      

אריאל קלנר: אז אני רוצה לשאול, כמה פעמים בית המשפט - - -      

ינון אזולאי: היא תסיים ואז תשאל

לילך וגנר: לכן מה שאנחנו מנסים להציג בפניכם, זה את המצב החוקי הקיים היום בהקשר הזה ואיך זה ייבחן מבחינה חוקתית בנושא של שלילת קצבאות, שהוא שונה מהנושא של האזרחות, שגם שם הצגנו איזון מאוד מסוים, שבסופו של דבר המחוקק אימץ אותו

מירי פרנקל-שור: לילך, אני רוצה להדגיש, שההבדל בין הצעת החוק הזאת להצעות החוק האחרות, שכאן יש הכנסה נוספת וזה עניין שבאמת צריך לבחון

לילך וגנר: בהחלט ולכן זה מאוד רלוונטי מה שצוין כבר שההכנסה הזאת נלקחת בחשבון

לילך וגנר:  לכן שאלנו על התכלית

לילך וגנר:  אני רוצה לחדד, ראיתי שהיה פה גם ויכוח פנימי על הנושא של תכלית - - -      

שרון ניר: לא היה פה ויכוח

אריאל קלנר: אין פה ויכוח מהותי, יש פה ויכוח על הדיוק

אריאל קלנר:  אנחנו נדייק את הדברים בהמשך, אני רק שואל שאלה, גם את הדיל, כמה פעמים הזכיר בית המשפט בהחלטה שהוא פסל את סעיף 325, את נושא התגמולים מהרש"פ? כמה פעמים הוא הזכיר? התשובה היא, הוא לא הזכיר, נכון?      

מוריס הירש: התשובה היא אפס

אריאל קלנר: בדיוק

לילך וגנר: הנושא של עדאללה, כפי שהדיל ציינה, זה סעיף אחר שבו עולות שאלות חוקתיות שאנחנו מציגים לכם

לילך וגנר:  אתם צריכים לחשוב, האם העניין הזה בעיניכם לחלוטין לא רלוונטי? אמירות של בית המשפט העליון בהקשר של עדאללה, נראות לכם לחלוטין לא רלוונטיות להסדר המוצע כעת? אתם לא חושבים שיש פה חשש שההסדר הזה ייתקף באופן דומה מאחר ומדובר בתשלומים מהרש"פ? אבל אל תשכחו, שהתשלומים מהרש"פ כבר נלקחים בחשבון בנושא הכנסה

אריאל קלנר: לא ראינו את זה בפסק הדין

אריאל קלנר:  בפסק הדין שפסל את 325 לא ראינו שום התייחסות לעניין הזה כי זה לא עלה

הדיל יונס: 325 לא היה בכלל רלוונטי לעניין - - -      

משה סעדה: לכן זה לא דומה

משה סעדה:  אתם משווים את זה למקרים לא דומים

לילך וגנר: נשמח לענות על שאלות אבל שוב, חשוב שתבינו מה המצב המשפטי הקיים היום ולא להתווכח אתנו

שרון ניר: אנחנו נשמח לשמוע רעיונות פרודוקטיביים לקדם את התיקון כי אתן מבינות שאנחנו רוצות לקדם את זה

שרון ניר:  אנחנו נשמח לשמוע עצה קונקרטית לאיך נכון לקדם את זה ביחס לפסקי הדין

שרון ניר:  כי התכלית, אני בטוחה שמובנת גם לך

מירי פרנקל-שור: שרון, אני רק רוצה לומר על הצעות, זאת הצעה חוק מאוד מאוד מורכבת

מירי פרנקל-שור:  אומרים, נכון שיש שוני בין הצעת החוק הזאת להצעות החוק האחרות

מירי פרנקל-שור:  אנחנו כרגע בדיון בהכנה לקריאה הראשונה, שאלו בעצם הדיונים הכי חשובים

מירי פרנקל-שור:  אנחנו לומדים את הנושא, אנחנו מבינים את המורכבות, צריך לדבר פה על הרבה שאלות שנשארו פתוחות ובמשך הזמן אנחנו נבוא עם רעיונות – אנחנו, הייעוץ המשפטי של הוועדה – נראה לאן אנחנו לוקחים ההצעה

מירי פרנקל-שור:  נכון לשמוע את כל הגורמים המקצועיים סוקרים בפנינו את המצב הקיים ונתקדם בהתאם

לילך וגנר: אני רק אגיד עוד דבר אחד, בנושא שאלת הסמכות, אם הייתה שאלה יחידה בעדאללה, בתקופה של שרת המשפטים איילת שקד,  חשבנו לעשות תיקון חקיקה שיפנה לנסיבה המחמירה בחוק המאבק בטרור ובמובן הזה יענה על שאלת הסמכות

לילך וגנר:  אבל בית המשפט לא הסתפק רק בנימוק של שאלת הסמכות, זה חשוב לי לחדד

לילך וגנר:  כי אז כן היה לנו איזשהו רעיון שייתן מענה להקשר הזה

אלעזר שטרן: גם אני אשמח לחוות הדעת של הגורמים המקצועיים, של השב"כ ושל כל מי שקשור בעניין

ינון אזולאי: אנחנו נשמע גם אותם

אלעזר שטרן: אין ספק ואני רוצה לשים את זה כאן על השולחן, שהמטרה גם של הרתעה מטרור וגם מניעת טרור, בעיניי לפחות, היא תכלית ראויה

אלעזר שטרן:  השאלה כמובן עם איזה דברים זה מתנגש? אני חושב שבחוק קיזוז כספי הטרור, את שאלת ההרתעה של התשלום אנחנו החלטנו שבכספים יש הרתעה, אני אזכיר שזה עבר ב-87 חברי כנסת, ראש הממשלה לא יכול היה להצביע על זה משום מה

אלעזר שטרן:       אני חושב שההגדרה של מה זה פעיל טרור היא שאלה שצריך לחדד אותה מאוד מכיוון שלפחות כאן לא כתוב, אלא אם כן יש לזה הגדרה, האם הורשע או לא הורשע

אריאל קלנר: הורשע

אריאל קלנר:  הורשע בטרור

ינון אזולאי: כתוב שהוא הורשע

אלעזר שטרן: הורשע בארץ, בסדר

אלעזר שטרן:  אני חושב שגם העניין של הורשע וגם העניין של העונש שהוטל בשביל החומרות, על פניו, לעיתים הרשות הפלסטינית יכולה לעשות שימוש הפוך בחוק

אלעזר שטרן:  אם היא תרצה לדפוק מישהו שהורשע כבר והיא רוצה להמשיך לעבוד איתו, היא עובדת איתו, מעודדת אותו והוא לא רוצה, אז היא תיתן לו סכום של 1,000 שקל בחודש ותיקח ממנו 8,000 שקל בחודש

משה סעדה: אתה פתאום כל כך דואג לאותו טרוריסט שהרשות תנסה - - -      

ינון אזולאי: הוא לא התכוון לזה, הוא טעה בחשבון

אלעזר שטרן: לא טעיתי בחשבון

אלעזר שטרן:  אני רוצה להזכיר לך, שבפורום הזה אני לא צריך תעודות על חוקים בדברים האלה

אלעזר שטרן:  שנה ושישה חודשים לקח לנו לחוקק את החוק שעבר ב-87 חברי כנסת, זאת רק עדות כמה זמן לקח חוק חשוב, שלא היינו עושים אותו אם לא היינו חושבים שהוא מרתיע טרור

אלעזר שטרן:  צריך להגיד את האמת

אלעזר שטרן:       הנושא של קצבאות עבור קטינים, כמו שאמרה פה קודם היועצת המשפטית, נצטרך חידוד בגלל שעל פניו יש פה אלף סיטואציות שאני יכול לראות בעיני רוחי, אני לא חושב שזה הזמן לחדד אותן, מה המשמעות של סיטואציה של קטין שהוא נהנה מעבר לקצבת לידה, איזה טיפול הוא צריך, איזה טיפול מונעים, לאן הולך הכסף, כמה הוא אשם במעשי אביו

אלעזר שטרן:  אני לא חושב שזה הדבר

אלעזר שטרן:  אני חוזר ואומר, אני חושב שכולנו נצטרך להקשיב פה לגורמי המקצוע בעמדתם על משמעות ההתרעה של החוק הזה

משה סעדה: אני אומר לנציגי משרד המשפטים וגם לביטוח הלאומי, שהדברים לא דומים

משה סעדה:  בניגוד לפסקי הדין האחרים, פה מדובר בסיטואציה שאדם מקבל את הכספים שלא כדין מהרשות הפלסטינית

משה סעדה:  לא כדין, לא ברמה המשפטית, לא ברמה המוסרית, לא ברמה הערכית

משה סעדה:  ואנחנו אומרים לו, מגיע לך קצבת ילדים ולילד שלך מגיע ביטוח סוציאלי והדברים ההכרחיים, אבל אם אתה מקבל כסף אסור מהרשות ויש לך את הכסף הזה, אנחנו מקזזים לך, זאת אמירה ערכית

משה סעדה:  ולכן, אמירה כזאת, בית משפט לא ישלול כי יש לו כספים, יש לו מקור של הכסף

משה סעדה:  אני אומר לו, אם לא היית מקבל - - -      

הדיל יונס: זה מה שאנחנו אומרים - - -      

משה סעדה: זה לא נכון

משה סעדה:  אני אומר באופן גורף, כל קצבה, כולל אם יש לו ילד נכה ומקבל קצבת נכות, שהיא ראויה, גם כאשר אבא שלו מחבל, היא ראויה

משה סעדה:  אני אומר לו, אם אתה מקבל כסף מהרשות, אני מקזז לך כל סכום של קצבה עד גובה הקצבה מהרשות

משה סעדה:  זה מוסרי, זה ערכי, זה לא קיים כיום

משה סעדה:  וזה היה חייב להיות לפני שנים, אני לא מבין איך לא עשו את זה עד עכשיו

משה סעדה:  ואני אומר לכם, בניגוד לפסיקות של בית המשפט העליון, פה בית משפט עליון לא יבטל את זה כי זה ערכי ומוסרי

משה סעדה:  אני מצפה גם ממשרד המשפטים להצטרף אלינו, להוביל יחד איתנו את החוק הזה

משה סעדה:  כי אחרת, הקהל הבסיסי שחוטא, יוצא נשכר

משה סעדה:  יושב פה מחבל, מקבל כפל הטבות, גם מאיתנו וגם מהרשות

משה סעדה:  ולכן, זה שונה לגמרי, אל תדמו את הלמידה כי זה שונה ממה שהיה לנו עד עכשיו, זה אחר ואני מצפה שמשרד המשפטים יצטרף להובלה של החוק הצודק והמוסרי

משה סעדה:  כל הכבוד לחבר הכנסת קלנר, על ההצעה הזאת

ינון אזולאי: תודה רבה

ינון אזולאי:  מוריס, בבקשה

מוריס הירש: מוריס הירש, עו"ד, חוקר טרור

מוריס הירש:  אני רוצה לחדד על מה אנחנו מדברים בחוק הזה ולהזכיר את כל מערך התשלומים של הרשות הפלסטינית כדי להבין למה התשובות שניתנו, גם מצד הביטוח הלאומי וגם מצד משרד המשפטים, הן אולי נכונות על בסיס התפיסה שלהן אבל לא רלוונטיות בכלל כי הן לא מדברות אלא תשלומים של הרשות הפלסטינית

מוריס הירש:  יש שלושה תשלומים של הרשות הפלסטינית למחבלים ולמשפחות של מחבלים

מוריס הירש:  תשלום אחד שהולך כביכול למחבל בזמן כליאתו

מוריס הירש:  זה תשלום אליו אבל מי שמקבל אותו בזמן שהוא בכלא היא המשפחה

מוריס הירש:  כך נולד כל התיק הזה בבית הדין לעבודה, שהדיל הזכירה, משפחה של מחבל שיושב בכלא, המשפחה מקבלת את התשלום

מוריס הירש:  צריך להבין את זה, הרש"פ לא עובדת לפי מבחנים רגילים של חברה מתוקנת, זה ארגון טרור שמתגמל אנשים לבצע עבירות טרור לרצוח יהודים

מוריס הירש:  הם לא משלמים דרך הבנקים ולכן לא תראו לעולם את התשלומים האלה דרך תדפיסי הבנק ודרך המבחנים הרגילים

לימור סון הר-מלך: דרך בנק הדואר, משפחה

מוריס הירש: שנייה, תיכף ניגע איך זה הולך

מוריס הירש:  זה התשלום הראשון

מוריס הירש:  התשלום השני, שגם לאחר השחרור מהכלא, לפי החוק של הפלסטינים, ממשיכים לקבל כספים

מוריס הירש:  זה אומר, שמבחינת כל המבחנים הרשומים בחוק ביטוח לאומי היום, שהקצבה נפסלת למי שנתון במאסר, זה פשוט לא רלוונטי

מוריס הירש:  קחו בחשבון עכשיו, כארים יונס, אולי וואליד דקא, אם חלילה הוא ישתחרר מהכלא, הוא ייצא מהכלא, ימשיך לקבל לפי התעריפון של הרשות הפלסטינית, 12,000 שקל לכיס, נקי, בלי לשלם מס הכנסה, בלי לשלם ביטוח לאומי, בלי לשלם ביטוח בריאות, כל המשפחה תמשיך לקבל את הכסף

מוריס הירש:  המבחנים של חוק הביטוח הלאומי לא מדברים על זה בכלל, שותקים, כי הם לא לוקחים בחשבון את כל התשלומים האלה

מוריס הירש:  סוג תשלום שני לכל מי שהשתחרר מהכלא צריך להכיר את זה

מוריס הירש:  משנה עד חמש שנים אתה מקבל דמי אבטלה למשך תקופת הכלא

מוריס הירש:  מ-5 עד 10 שנים אתה מקבל תשלום קבוע, תשלום איקס לכל החיים

מוריס הירש:  מעל 10 שנים - - -      

לימור סון הר-מלך: הם משלמים, הרשות הפלסטינית מפרסמת

מוריס הירש: מה הזוי בדברים האלה? אתם לא צריכים להסתמך עליי, לא צריך להישען על מה שאני אומר כביכול, שחלילה אני מטעה, כל הדברים האלה כתובים בעמדת הייעוץ המשפטי של היועמ"ש לממשלה בבית הדין

מוריס הירש:  צריך להכיר אותם, לא רק שם, להשליך אותם גם פה

מוריס הירש:  דבר נוסף, משפחות של מחבלים הרוגים, מקבלות תשלומים מהרשות הפלסטינית

מוריס הירש:  התשלומים האלה אינם מוזכרים באופן כלשהו בחוק הביטוח הלאומי

מוריס הירש:  זה כסף נקי לכיס עבור מחבל שרצח, שהתאבד, רצח אנשים ואנחנו ממשיכים להתעלם מהכסף

מוריס הירש:  גם אני רוצה עוד 2,000 שקל נקי לכיס כל חודש

לימור סון הר-מלך: רק 2,000? זה עשרות אלפים

מוריס הירש: זה רק למחבלים הרוגים

מוריס הירש:  צריך לזכור, גם לרשות הפלסטינית יש התייחסות לתשלומים האלה, לאזרחי ישראל, לתושבי ישראל ולבעלי משפחות

מוריס הירש:  הביטוח הלאומי מדבר על התא המשפחתי, כמה ילדים, גם הרשות הפלסטינית עושה את זה, תוספות לאזרח ישראלי, תוספות לתושב ישראלי, תוספת על כל ילד שיש בתא המשפחתי

מוריס הירש:  זה מערך תשלומים שלא ייאמן שהוא קיים ואנחנו מאפשרים לו להתקיים

מוריס הירש:  ובכל זאת, החוק הישראלי, למעט גיחות קטנות, חוק הקיזוז אחד, חוק ביטול אזרחות מהצד השני, החוק הישראלי לא מתייחס לזה וביטוח לאומי לא מתייחס לזה ובית המשפט העליון גם לא התייחס לזה מעולם

מוריס הירש:  הדברים האלה, אם היו מוצגים – אני מסכים, אחת הבעיות שהוצגו במסגרת פסק הדין של העליון על התשלומים, אז השאלה, מה האשמה של המשפחה, במה הם אשמים? התשובה היא פשוטה, בשל הכסף, בשל העבירה שהוא ביצע הם מקבלים כסף

מוריס הירש:  כל החוק הזה צריך לזקק אותו

מוריס הירש:  אם אתה רוצה לקבל את מה שמדינת ישראל רוצה ויכולה לתת לך ובשפע, כל מה שצריך לעשות זה לוותר על תשלומים שהיועץ המשפטי לממשלה קבע בעצמו שהם אסורים

מוריס הירש:  זה מצב הזוי שאנחנו מדברים עליו, על המבחן הזה והמבחן הזה, על התוספת הזאת והתוספת הזאת

מוריס הירש:  אם אתה לא רוצה להיכנס לתוך החוק, אל תקבל כסף אסור על ביצוע מעשה טרור

מוריס הירש:  את כל זה צריך לזכור כשאנחנו מדברים על המבחנים השונים ואיזה תוספת

מוריס הירש:       התשובה לשאלה שנשאל חבר הכנסת קלנר, אני כן הייתי מציע שזה יכלול כל תשלום, כל הטבה

מוריס הירש:  כל תשלום שמגיע מקופת המדינה

מוריס הירש:  אם אתה רוצה להיות פלסטיני, לך תהיה פלסטיני

מוריס הירש:  ודבר אחרון לגבי התכליות

מוריס הירש:  התכליות של החוק הזה הן רבות, הן גם הצהרתיות, שאתה לא יכול לקבל גם כסף אסור וגם ליהנות מהדברים

מוריס הירש:  צריכה להיות הרתעה, שהרוצח לא ייצא נשכר

מוריס הירש:  זה לא רק רוצחים, זה כל המחבלים הקטנים על הדרך, המחבלים הקטנים, אלה שרק זורקים אבנים, אלה שרק זורקים בקת"בים, אלה שרק שורפים אנשים למוות

מוריס הירש:  אלה האנשים שאנחנו מדברים עליהם

ינון אזולאי: אני לא בטוח שאנחנו כחברי כנסת נבקש שזה יהיה רק לתכלית הרתעתית

ינון אזולאי:  במהלך הדיונים נגיד את הדברים, כמובן גם המציע יאמר את דבריו בהמשך

ינון אזולאי:  הבט"ל, המשרד לביטחון לאומי, בבקשה

יאיר מתוק: אני רק אגיד, אדוני, לא יצא לדבר עם השר באופן אישי, ספציפית לגבי החוק הזה, כי עודכנו לגבי הדיון רק אתמול

יאיר מתוק:  אבל היה דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה במרץ, שם גם השר עצמו היה יושב-ראש של הישיבה, ההחלטה דאז הייתה, לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, בכפוף לכך שהמשך הליכי החקיקה יקודמו בתיאום עם משרד המשפטים, המשרד לביטחון לאומי ומשרד העבודה והרווחה

יאיר מתוק:  אני אגיד, שראוי כי גם משרד האוצר ושר האוצר יהיו מעורבים בהצעת החוק

יאיר מתוק:  אנחנו כפופים כמובן לעמדת ועדת השרים

ינון אזולאי: רק אתמול ידעת על קיום הדיון הזה?      

יאיר מתוק: כן

ינון אזולאי: אני אומר לך, ועדת החוץ והביטחון של הכנסת עובדת בזריזות וביעילות, ונאמר לי פה, שזה לא היה אתמול, הזימון לישיבה יצא קודם

ינון אזולאי:  תבדקו במשרד לביטחון לאומי למה זה קרה וכבר תכינו את העמדה שלכם, של השר, לדיון הבא

יאיר מתוק: השר לביטחון לאומי, לא שוחחתי איתו אישית אבל הוא יושב-ראש הישיבה, בדיון הוועדה במרץ, שהעבירה את זה ולכן אני מניח שהוא יתמוך

יאיר מתוק:  אבל כמובן אשוחח איתו בעניין

יאיר מתוק:  אני רק רוצה לומר, שמשיחה שלי עם המשטרה בטרם הדיון ובטרם ועדת השרים, לא הייתה להם עמדה קונקרטית כי ההצעה הזאת היא פחות אכיפתית מבחינת המשטרה, אלא יותר היבטים של קצבאות וכדומה, שזה מתאים יותר למשרד האוצר ומשרד הרווחה

ינון אזולאי: אתה אומר בעדינות, יכול להיות שהשר לא יתמוך

יאיר מתוק: אפילו לא רמזתי

לימור סון הר-מלך: למה שהוא יתנגד?      

ינון אזולאי: את חושבת שהוא יתנגד?      

לימור סון הר-מלך: ברור שהוא לא יתנגד

לימור סון הר-מלך:  הוא גם אמר את עמדתו, כי השר כן ראה את החוק הזה והתייחס לזה

ינון אזולאי: זה יושב-ראש המפלגה שלך, תגידי בקול ברור את העמדה שלו

לימור סון הר-מלך: אני חושבת שהוא אמר אותה

יאיר מתוק: אמרתי שלא שוחחתי עם השר בעניין, אבל השר היה בדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה, הוא גם היושב-ראש של הדיון ושם ההחלטה עברה, בתיאום עם משרד המשפטים, המשרד לביטחון לאומי

ינון אזולאי: תודה

לילך וגנר: הערה משפטית, סעיף 326 היום יש לו חלופות שלא דורשות הרשעה, וגם אלה שדורשות הרשעה - הנושא עלה בבג"ץ עדאללה – לא מפנות להחלטה שיפוטית של בית המשפט לפי חוק המאבק בטרור

לילך וגנר:  והייתי מציעה לוועדה, כשהיא שוקלת את הנושא הזה, כן לעשות הסדר שהוא תלוי החלטה שיפוטית, שמדובר במעשה טרור, לפי חוק המאבק בטרור, לפי סעיף 37 בחוק המאבק בטרור, אדם שהורשע בעבירה של מעשה טרור, בית המשפט צריך לכתוב את זה בפסק הדין

לילך וגנר:  ולכן יש החלטה שיפוטית שמדובר במעשה טרור שעליה אפשר להסתמך אחר כך

לימור סון הר-מלך: זאת אומרת, שצריך להוסיף לחוק איזשהו סעיף או לדייק את החוק בזה שבית המשפט צריך לקבוע שמדובר - - -      

ינון אזולאי: ואם הוא מת? הלך, מחבל, שהיד, התאבד?      

לילך וגנר: בכל מקרה, כשמדובר במישהו שמועמד לדין, דיברתם על אסירים, לפחות לגבי האנשים האלה, דובר פה על הרשעה, זה לא לגמרי מה שכתוב ב-326 הקיים, זה גם מה שעורר ביקורת של בית משפט, שאפשר להימנע ממנה

אריאל קלנר: את יכולה לחזור?      

לילך וגנר: המבנה התבסס על הכרעה שיפוטית, שמדובר במעשה טרור לפי סעיף 37 לחוק המאבק בטרור

לילך וגנר:  וכאשר מדובר במעשה טרור, בית המשפט מחויב לציין את זה

לילך וגנר:  לכן זה יופיע בפסק הדין שמדובר במעשה טרור

משה סעדה: אבל מה נעשה כשאין הכרעה? זה חלק גדול מהמקרים

לימור סון הר-מלך: אפשר לכתוב או זה או זה

לילך וגנר: זה יפתור את שאלת הסמכות שהטרידה את בית המשפט בבג"ץ עדאללה, שפקיד ביטוח הלאומי צריך להחליט האם מדובר בכלל בעבירה שיש לה זיקה לטרור או מניע לאומני

לילך וגנר:  ברור שפקיד ביטוח לאומי, זה לא המומחיות שלי, ואם יש הכרעה שיפוטית, אני בטוחה שנציגי הביטוח הלאומי יסכימו איתי, זה מאוד יסייע בהקשר הזה, ואולי גם המשרד לביטחון לאומי יצטרף בנושא הזה

ינון אזולאי: אתה רוצה להוסיף משהו, המשרד לביטחון לאומי?      

יאיר מתוק: לאחר אירוע הטרור שהיו, התקבלו החלטות, היה שיח עם המל"ל בנושא, אני פשוט לא יכול לפרט בנושא

ינון אזולאי: בגלל שאנחנו יודעים שיש דברים שלא ניתן לפרט עליהם בפורום הזה, אייעץ ליושב-ראש הוועדה, שנצטרך לקיים דיון סגור על מנת לקבל תשובות, מאיפה הכספים מגיעים ואיך מגיעים? זה יתקיים בפורום סגור

יוסף פולסקי: רק להבהיר בהקשר של הסמכות, למיטב זכרוני עמדת המדינה הייתה, שלפקיד הביטוח הלאומי אין מניעה משפטית להכריע בזה

יוסף פולסקי:  על המורכבות והקושי המשפטי בשאלת הסמכות, גם הביטוח הלאומי ודאי מעדיף שפקיד הביטוח הלאומי שעוסק בגמלאות לא יכריע בזיקה הלאומנית של הפעולה ולכן ודאי ישנה עדיפות שזה ייקבע בהכרעה שיפוטית

יוסף פולסקי:  אבל רק להבהיר, אין מניעה משפטית בהכרעה של פקיד הביטוח הלאומי כבר כיום

משה סעדה: לא ענו לי לשאלה ששאלתי

משה סעדה:  אם משרד המשפטים יכול לענות לי על השאלה, אמרתי, שהדברים לא דומים

משה סעדה:  כל מה שדובר עד עכשיו, זה באירועים שעלתה השאלה מי גורם הסמכות? ופה יש שאלה של קיזוז כספים, מדובר במישהו שמקבל את הכסף, במקום הקצבה, אני מבטל לו מצד אחד את הקצבה, כדי שהחוטא לא ייצא נשכר ולא ירוויח כפל הטבות

לילך וגנר: אני רק אגיד, שמדובר בגמלאות שמבוססות הכנסה

משה סעדה: קחי למשל קצבת ילדים

לילך וגנר: מה שסעדה אומר, שבעיניו, רלוונטי ההכנסות גם בגמלאות שהן לא תלויות בהכנסה וזאת איזה שהיא קפיצה שאולי הכנסת רוצה לעשות אבל צריך לחשוב עליה

לילך וגנר:  גמלאות שלא משולמות היום בזיקה להכנסה

לילך וגנר:  אם הבן אדם הזה לא מקבל כספים מהרשות הפלסטינית אבל יש לו הכנסה אחרת מעבירות

לילך וגנר:  בעיני המחוקק הישראלי זה לא רלוונטי לנושא הגמלאות

משה סעדה: אמרתי, פה זה שונה

לימור סון הר-מלך: הדיון פה, האם הוא קיבל תגמולים מהרשות הפלסטינית

לימור סון הר-מלך:  זה הדיוק, החוק מאוד ברור ומוגדר

משה סעדה: הוא מקבל כספים שלא כדין ואמרתי, אני לוקח את המקרה הכי קצה, יש לו ילד נכה 100%, אני חושב שלילד הזה מגיעה כל קצבה, ואם האבא יישב בכלא בעבור פיגוע, הילד זכאי לכל הקצבה

משה סעדה:  אבל מצד שני, והיה ואותו אדם, פעיל טרור, מקבל קצבה מהרשות, מבחינתי, חובה מוסרית ערכית לקזז את הסכום הזה

משה סעדה:  להגיד לו, אתה רוצה לקבל את הקצבה - - -      

יוסף פולסקי: חבר הכנסת סעדה, אני אחדד את הדברים

יוסף פולסקי:  הוועדה צריכה להתייחס לשאלה שעלתה, בין היתר, בעקיפין, בעניין עדאללה, למשל, מה ההבדל בין מעשה עבירה פלילי - יש לך אדם שביצע עבירה חמורה מאין כמותה במישור הפלילי - - -      

אריאל קלנר: הוא מקבל כסף על זה?      

משה סעדה: הוא מקבל כספים בגלל שהוא ביצע עבירה פלילית? אין דבר כזה

משה סעדה:  אין מערכת מוסדרת דומה

יוסף פולסקי: אנחנו לא מתעלמים

יוסף פולסקי:  מערך הייעוץ המשפטי במשרד המשפטים או בביטוח הלאומי לא מבקשים להקשות על הוועדה אלא מבקשים להביא את הדברים בפני הוועדה כדי שהיא תוכל לשקול את מלוא השיקולים

יוסף פולסקי:  מטבעה של הצעה כזאת, בעיניי, יש סיכוי לא מבוטל שהיא תבוא להכרעה שיפוטית כלשהי או לביקורת שיפוטית

משה סעדה: אל תחשוש מהחשש כל הזמן

יוסף פולסקי: אני לא חושש מהחשש

יוסף פולסקי:  אני חושב שאנחנו צריכים להביא בפניכם את מלוא השיקולים ואתם בסוף מחליטים

יוסף פולסקי:  זה נכון, כמו שאמרה חברת הכנסת סון הר מלך, שיש פה שאלה של הזיקה

יוסף פולסקי:  אין הרבה דברים דומים שהכספים משולמים

יוסף פולסקי:  זה מראה גם על הזיקה ההדוקה בין ביצוע העבירה לבין התשלומים, זה מראה גם על הערבות ההדדית שעצם זה שאתה מקבל כספים מהרשות אתה אולי שולל את ההשתייכות שלך ואולי שולל את ההשתייכות שלך לסולידריות החברתית במדינת ישראל

יוסף פולסקי:  אבל יכולה לעלות השאלה, כאשר המחוקק היום לא קבע למשל לגבי קצבת ילדים או קצבת ילד נכה, הוא לא קבע מבחני הכנסה בכלל

יוסף פולסקי:  ואדם שעשה עבירה פלילית, הוא מקבל תגמול

משה סעדה: אבל פה יש אלמנט של הרתעה

יוסף פולסקי: הכספים האלה היום לא נלקחים בחשבון ולכן הוועדה צריכה להתייחס גם לנושא הזה

משה סעדה: מה שאני אומר למשרד המשפטים, אין אירוע דומה לאירוע הזה, לא בעולם הפלילי – משפחות הפשע לא נותנות גמול קבוע לעבריין, אני לא מכיר דבר כזה

לימור סון הר-מלך: משה, אני לא חושבת שהוא סותר את מה שאמרת, הוא פשוט אומר, הוועדה תצטרך לתת את הדעת על זה ואנחנו נצטרך לתת הסבר מניח את הדעת

משה סעדה: הבעיה שלי, שמשרד המשפטים, במקום להיות איתנו ולהוביל את זה, הוא מנסה להגיד למה לא

לימור סון הר-מלך: לא, הם אומרים איפה הכשלים ואיך אנחנו יכולים להתמודד עם זה

משה סעדה: הם מנסים לדמות דבר לדבר שאינו דומה כלל ועיקר

לימור סון הר-מלך: הם מנסים לומר לנו, יש פה כשלים, בואו תתנו את דעתכם

לימור סון הר-מלך:  ברגע שתתנו את דעתכם, אולי אפשר יהיה להתקדם עם זה

לימור סון הר-מלך:  מה שאמר יוסף, הוא אמר איפה יכול להיות הכשל, תנו את דעתכם

לימור סון הר-מלך:  בואו ניתן את דעתנו

משה סעדה: יש לי ניסיון של כמה שנים בעולם המשפט, מה שמפריע לי, התשתית שהביאו לפנינו, אמרו לנו, יש פה בעייתיות וזה לא נכון כי זה בכלל לא דומה

משה סעדה:  האירוע שלנו לא דומה לאף אירוע שבפסיקה

משה סעדה:  לכן צריך להתייחס לזה אחרת לגמרי

משה סעדה:  יש פה סוגיה אחרת שלא קיימת, לא בעולם הפשיעה הפלילי ולא בשום עולם, שאדם מקבל כפל הטבות אך ורק בגלל שהוא ביצע את העבירה

משה סעדה:  לכן גם ממשיכים לאפשר לו את הכסף הזה

משה סעדה:  הכסף הזה גם מעודד טרור לעתיד של אנשים דומים

משה סעדה:  לכן, הסיטואציה היא אחרת וחוות הדעת שלכם גם צריכה להיות אחרת

משה סעדה:  אני לא שומע את זה, לא בתחילת הדיון ולא בסוף הדיון

לילך וגנר: אני רק מזכירה, זו לא הצעת חוק שלנו, אנחנו מביעים את עמדתנו

ינון אזולאי: אז עכשיו אני אשאל, למה אתם לא מביאים הצעת חוק כזאת?      

לילך וגנר: זה לא חוק של משרד המשפטים

לילך וגנר:  משרד המשפטים הוא לא המשרד שעוסק בגמלאות

מוריס הירש: אבל זה לא גמלאות, זה לחימה בטרור

משה סעדה: מה שמפריע לי, שמשרד המשפטים אומר כרגיל, למה לא

משה סעדה:  אני רוצה לשמוע פעם אחת ממשרד המשפטים שאומר לי, למה כן, למה החוק הזה טוב

ינון אזולאי: מה שאומר משה, שמשרד המשפטים צריך להיות גם היוזם

ינון אזולאי:  תביאו אתם ותובילי, כי אם אתם מביאים, תאמיני לי, זה ילך יותר קל

לילך וגנר: הייתה עבודה ממשלתית בנושא הזה, שמשרד המשפטים היה שותף לה, בדיוק כדי למצוא את הפתרונות

ינון אזולאי: מתי העבודה מסתיימת, יש לוח זמנים?      

לילך וגנר: זכותה של הכנסת לחוקק וזכותה של הכנסת לחוקק הצעות פרטיות, זה בסדר גמור

לילך וגנר:  אנחנו מעלים את הקשיים המשפטיים הקיימים כדי להתמודד איתם

לילך וגנר:  במקביל, אנחנו עושים גם את עבודת המטה שלנו

ינון אזולאי: את יודעת מה הבעיה של הכנסת? שמשרד המשפטים בא ואומר לנו, זה בסדר שאתם מחוקקים, אנחנו מאשרים לכם לחוקק

ינון אזולאי:  זה התפקיד שלנו, לחוקק

משה סעדה: החובה שלנו לחוקק

ינון אזולאי: זאת חובה

ינון אזולאי:  אני אומר לך, אתם הייתם צריכים להביא תיקון ועדיין לא הבאתם, אני מבקש לוח זמנים, מתי אתם מסיימים? יש לכם לוח זמנים מתי אתם מסיימים?      

יוסף פולסקי: תיקון החוק שעלה בעקבות הקשיים שהעלה בית המשפט בעניין עדאללה, הוא נדון בין משרדי הממשלה השונים, לרבות משרד המשפטים, שהיה שותף מלא

ינון אזולאי: יוסף, מתי אתם מביאים תיקון?      

יוסף פולסקי: פורסם תזכיר חוק עוד לפני פסיקת בית המשפט העליון, שביקש לתת מענה לקשיים שעלו בבית המשפט

יוסף פולסקי:  בעקבות פיזורי הכנסות השונות שהיו - - -      

ינון אזולאי: יוסף, 21 יום זה תזכיר יום

ינון אזולאי:  אחרי 21 יום הייתה עוד ממשלה

ינון אזולאי:  אני אעזור לך, הייתה קורונה, היו בחירות, מתי אנחנו רואים את התיקון לחוק הזה?      

יוסף פולסקי: לשאלת יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אזולאי, אני אומר, היה תזכיר חוק שהיה לפני עדאללה

יוסף פולסקי:  המצב המשפטי לפני עדאללה ואחרי עדאללה הוא שונה באופן מהותי

ינון אזולאי: אז אני שואל אחרי עדאללה

ינון אזולאי:  לכן שאלתי את משרד המשפטים, מתי הם מביאים את התיקון?      

מוריס הירש: תשלומי הרש"פ למחבלים לא השתנו, לא לפני עדאללה ולא אחרי עדאללה

ינון אזולאי: משרד המשפטים, יש לכם תשובה?      

לילך וגנר: עבודת המטה מתוכללת על ידי המל"ל, אפשר לזמן גם אותם לדיון

ינון אזולאי: קודם כל, המל"ל פה

ינון אזולאי:  ספציפית לשאלה הזאת, המל"ל, יש לכם תשובה?      

תאורי איתי: המל"ל, בעקבות התכנסות של הקבינט המדיני ביטחוני, אחרי הפיגוע בנוה יעקב, בסוף ינואר, המל"ל התבקש לקיים עבודת מטה בעניין הזה, בעניין יישום דוח של צוות עוד מהממשלה הקודמת

הדיל יונס: צוות מנכ"לים שהובל על ידי מנכ"לית משרד הרווחה, בממשלה הקודמת

הדיל יונס:  גובשו המלצות שהובאו בפני הממשלה - - -      

ינון אזולאי: הן הובאו בפני הממשלה הזאת או הקודמת?      

הדיל יונס: כן, זאת

ינון אזולאי: יש לך סטאטוס?      

תאורי איתי: כן, העבודה מתקדמת

ינון אזולאי: תן לנו לוחות זמנים, מתי זה  מגיע?      

תאורי איתי: היא עובדת כרגע בשני מישורים

תאורי איתי:  אין לי לוחות זמנים

ינון אזולאי: אתה לא יודע מתי אתם מפיצים תזכיר חוק?      

תאורי איתי: עבודת המטה היא לא להפיץ תזכיר חוק

תאורי איתי:  עבודת המטה הולכת כרגע בשני כיוונים

תאורי איתי:  האחד, המשך מסלול תיקון החקיקה, שכרגע זה נמצא בדיונים בין משרד העבודה למשרד המשפטים

תאורי איתי:  במקביל, גם באיזשהו נוהל נוסף שיכול לתת איזשהו מענה שבג"ץ הציף

ינון אזולאי: מי אמור להגיש את התזכיר חוק?      

מירי פרנקל-שור: לא הבנתי, איזה נוהל?      

תאורי איתי: אני לא בטוח שזה המקום שאפשר לדבר עליו

ינון אזולאי: הפתרון הכי טוב להגיד לנו, בדיון סגור

מירי פרנקל-שור: אני רק רוצה לומר משהו לגבי הדיון הסגור

מירי פרנקל-שור:  תהיו מאוד זהירים על הדברים שאתם אומרים, נעביר לדיון סגור

מירי פרנקל-שור:  מכיוון שבוועדת החוץ והביטחון, לא כל חברי הכנסת יכולים להשתתף, ודווקא חשוב מאוד שכל המידע יבוא בפני כל חברי הכנסת, גם אם הוא אינו חבר בוועדת החוץ והביטחון

מירי פרנקל-שור:  אז ממש תקפידו, אם אתם אומרים שאנחנו לא יכולים לפרוס את זה בפורום מלא, הפרוטוקול לא מתפרסם בדיון חסוי, תהיו זהירים במידע שאתם אומרים שצריך להביא לדיון סגור

תאורי איתי: לשאלתך, לגבי תיקון החקיקה, מאחר וזה תיקון של חוק הביטוח הלאומי, המשרד שאמור להביא את זה בסופו של דבר, להבנתנו זה משרד העבודה

ינון אזולאי: זה מוכן? הוא רק צריך להגיש את התזכיר?      

תאורי איתי: זה לא מוכן, זה עדיין בדיונים

ינון אזולאי: אין בעיה, אבל מתי? תנו לנו צפי, שבוע, שבועיים?      

תאורי איתי: אנחנו מנסים לקדם

מירי פרנקל-שור: אז אם זה בין משרד העבודה למשרד המשפטים, איפה זה עומד?      

הדיל יונס: אנחנו יודעים שבעצם היועצת המשפטית של משרד העבודה, נקבעו ישיבות עם השר לקידום העבודה, את חלקן הצליחו לקיים אבל חלקן נדחו

ינון אזולאי: המשטרה, יש לכם מה להגיד?      

סנ"צ דורון משה: כמו שאמר היועמ"ש, אין פה אלמנט אכיפתי כך שמבחינתנו - - -      

ינון אזולאי: אף על פי שאין לכם מה להוסיף אבל באתם, יש משרדים שזומנו ולא הגיעו וחבל שכך

ינון אזולאי:  ישנם משרדים שזומנו ולצערנו לא הגיעו וחבל שכך

ינון אזולאי:  לדיון הבא גם משרד הרווחה צריך להיות פה, גם שב"ס

ינון אזולאי:  היועצת המשפטית, עוד משהו?      

מירי פרנקל-שור: כרגע אנחנו רק לומדים את הנושא

ינון אזולאי: אני רוצה להודות לחברי הכנסת, לנציגי המשרדים שהשתתפו, וכמובן למנהל הוועדה וצוותו וכמובן לייעוץ המשפטי

ינון אזולאי:  אריאל, תודה רבה לך על הצעת החוק

ינון אזולאי:  תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה