הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 41, 2023-06-07 00:00

מיקי לוי: בוקר טוב, הוועדה החליטה לקיים את הדיון הזה במסגרת הוועדה לביקורת המדינה

מיקי לוי:  דיון מאוד מאוד חשוב, פחות מה שקרה ויותר צופה פני עתיד

מיקי לוי:  איך מדינת ישראל מכינה את עצמה לבאות

מיקי לוי:  חברת החשמל, החברות הפרטיות ומשק הגז, ואני אומר את זה ככה ב-"קטנצ׳יק": לא ייתכן שבמדינת ישראל, מדינה מערבית, מתקדמת וטכנולוגית, יקרה מצב שלא יסופק חשמל

מיקי לוי:  על פי הפרסומים, בשנת 2026, מדינת ישראל לא תוכל לייצר 100% מהצרכים הפנימיים שלה

מיקי לוי:  גם על זה הוועדה תתעכב

מיקי לוי:       מדינת ישראל היא מעצמת גז, איך יכול להיות שלא יסופק זמן בגז אמת? מה קורה? אני ארצה לשמוע את הכול

מיקי לוי:  מה הן התוכניות לעתיד

מיקי לוי:  חברים שנמצאים בוועדה הזו בפעם הראשונה, הוועדה לביקורת המדינה היא הוועדה היחידה בכנסת שמקומת מתוקף חוק ותפקידה לבקר את פעולות הממשלה

מיקי לוי:  ואם הוועדה לא תקבל תשובות הולמות, אנחנו נקבע דיונים נוספים, כדי שיהיה בהיר ושאזרחי מדינת ישראל והצרכים הצבאיים, לא יהיה מצב שיישארו ללא חשמל

מיקי לוי:  מנכ״ל חברת החשמל פה, חלק מהתשובות מצויות אצלכם

מיקי לוי:  החברות הפרטיות ומשרד האנרגיה, הוועדה תרצה לשמוע את כל הנושאים האלה, גם צופי פני עתיד

מיקי לוי:       לכן אנחנו קודם כל, כבסיס לדיון הזה, נשמע ביקורת שעשה מבקר המדינה, כדי שיהיה לנו איזה שהוא פתח לצאת ממנו החוצה

מיקי לוי:  תודה רבה שבאתם, תודה רבה למי שטרח

מיקי לוי:  אני אשתדל לתת לכולם לדבר

מיקי לוי:  מי שמדבר ואין לו הרבה מה להגיד, שיגיד את מה שצריך בבקשה

מיקי לוי:  תודה רבה שבאתם ובוקר טוב

מיקי לוי:  נציג משרד מבקר המדינה, בבקשה אדוני

צחי סעד: בוקר טוב ותודה

צחי סעד:  נושא הדיון עוסק בדו״ח שהתפרסם לאחרונה בנושא שימור והסבה של תחנות ייצור חשמל בפחם

צחי סעד:  נושא שהוא רלוונטי גם לימים אלה בהקשר של רציפות תפקודית ורציפות במתן מענה לביקושים שהולכים וגדלים

צחי סעד:  ברשותך, משרד מבקר המדינה עושה מגוון של דו״חות בתחום החשמל כבר מספר שנים, דו״חות מערכתיים בנושאים אקוטיים

צחי סעד:  אני ברשותך אציג כמה דברים שעסקנו בהם בנוסף לדו״ח הזה, לפני שנצלול לתוך הליקויים שעלו בדו״ח הזה

צחי סעד:  אז כמובן, נושא הרפורמה במשק החשמל, שגובשה בשנת 2018, נושא מאוד משמעותי שטיפלנו בו בשני דו״חות

צחי סעד:       נושא הסדר הנכסים עם חח״י וההשפעה על הרפורמה

צחי סעד:  גם בדו"ח לאחרונה בנושא התנהלות חח״י

צחי סעד:  הרפורמה גובשה בשנת 2018, היא הייתה אמורה להפיק תועלות בסך 6

צחי סעד: 3 מיליארד שקלים, בשמונה השנים הראשונות ועלותה כ-7

צחי סעד: 1 מיליארד שקלים, מתוכם, 6

צחי סעד: 4 מיליארד שקלים, תוספות שכר לעובדים ולדורשי החברה

צחי סעד:  הדו״ח שהתפרסם בנושא הזה מצא שהתועלות שמוצגות הוערכו ביתר ובפועל 44% מהן לא צפויות להתקבל

משה טור פז: והעלויות גם הוערכו ביתר או שלא?      

צחי סעד: מן הסתם לא

צחי סעד:  אני אציין פה שהרפורמה שדיברנו עליה בהקשר של הדו״ח הזה, הייתה צריכה להביא שיפור ביעילות של החברה, חברת החשמל

צחי סעד:  בין היתר בצמצום מצבת כוח האדם, מכירת תחנות וצמצום החוב הפיננסי והעלויות שלו

צחי סעד:  למעשה מצאנו בדו״ח הפיננסי שהצעדים האלה לא הביאו להתייעלות של ממש בפעילות החברה

צחי סעד:       דו״ח נוסף שעסק בנושא ההתייעלות של חברת החשמל, הצביע על סטטוס צמצום דקות אי האספקה, שגם צריך היה להיות אחת מהתועלות שמתקבלות

צחי סעד:  הצבענו על כך שבשנת 2021, מספר דקות אי האספקה עמד על 136 דקות, שזו עליה של 37

צחי סעד: 5% לעומת שנת 2017

צחי סעד:  בשנת 2020 זה עמד על 142 דקות

צחי סעד:  אחת התועלות המרכזיות של הרפורמה, למעשה אלה שתי התועלות המרכזיות שהיו: 1

צחי סעד:  הוצאת חלקים משמעותיים ממקטע הייצור מהחברה

צחי סעד:  2

צחי סעד:  הוצאת ניהול המערכת מהחברה

צחי סעד:  נושא מאוד חשוב שהיה אמור לפתור גם את בעיית ניגוד העניינים, שהחברה הייתה מצויה בה כמי שמתכננת את המשק, מנהלת אותו וגם מייצרת ומוליכה את מרבית החשמל במשק

צחי סעד:  מדובר בנושא חשוב מאוד, תועלת חשובה מאוד שהתקבלה מהרפורמה הזאת וחשוב לשמר אותה

צחי סעד:       נושא קצת יותר מיושן שעסקנו בו אבל הוא עדיין רלוונטי זה הנושא של פיתוח רשת החשמל

צחי סעד:  זה הרי נושא שלא מבוצע בזמן קצר, אלא בתכנון ארוך טווח ובפיתוח לאורך שנים

צחי סעד:  אז עסקנו בזה בדו״ח שפורסם בשנת 2018 והצבענו על תת השקעות של חברת החשמל בפיתוח רשת החשמל

צחי סעד:  בשנים 2010-2012, היקף ההשקעות של חברת החשמל ברשת ההולכה, היה 55% מהיקף ההשקעות הנדרש בתוכנית הפיתוח שהייתה באותה העת מאושרת על ידי השר

צחי סעד:       בשנת 2014, חח״י גיבשה חלופת השקעות מינימלית, בפועל ההשקעות היו נמוכות גם ממנה ועמדו על 70% מההשקעות הנדרשות בה ו-40% מחלופת ההשקעות המלאה

צחי סעד:  במקטע החלוקה, היה תת פיתוח בהיקף של 900 מיליון שקלים, בשנים 2013-2016

צחי סעד:  זה מתייחס לשנים שנבדקו בדו״ח הביקורת, רק אני אומר שזה עדיין משמעותי גם לימינו אנו

צחי סעד:  בדו״ח נוסף לגבי ניהול החוב של חברת החשמל, התייחסנו להיקף ההשקעות של החברה ומצאנו שבשנים 2018-2022, היקף ההשקעות בממוצע הוא 3

צחי סעד: 2 מיליארד שקלים בשנה

צחי סעד:  שזה נמוך מהיקפי ההשקעות שתוכננו לשנים קודמות, 2013 ו-2017, שעמדו על כ-5 מיליארד שקלים בממוצע בשנה

צחי סעד:       בפועל היקף ההשקעות היה חלקי

צחי סעד:  ומכאן שהיקף ההשקעות המתוכנן בשנים הבאות, לא מפצה על תת ההשקעות שהיו בתוכנית הפיתוח הקודמת וקיים ספק, אם תוכנית הפיתוח הנוכחית נותנת מענה מספק לצרכי משק החשמל

צחי סעד:  התייחסנו לנושאים נוספים גם בתחומים של אנרגיות מתחדשות וכולי, אני לא אפרט פה את הכול, כי היריעה קצרה בהקשר הזה

צחי סעד:  אני רק אציין דו״ח נוסף שבימים אלה, הסתיימה הכנת הטיוטה שלו ובחודשים הקרובים תתפרסם, שעוסק בפיקוח של רשות החברות על חברות ממשלתיות

צחי סעד:  שם אנחנו מתייחסים לנושא של חח״י, שמתפקדת ללא יושב ראש פעיל או ממונה קבוע לאורך זמן ארוך, וגם תקופה ארוכה שהיא פעלה ללא מנכ״ל

צחי סעד:       ואנחנו מתכננים להתייחס בתקופה הקרובה לנושא תכנון משק החשמל ומתן מענה לביקושים בשנים הקרובות

צחי סעד:  עכשיו ברשותך, נעבור לדו״ח נשוא הדיון, שעוסק בשימור והסבה של תחנות ייצור בפחם ופה התייחסנו למעשה לשני פרויקטים מרכזיים: 1

צחי סעד:  שימור יחידות אחד וארבע כביטוח משקי לשעת חירום, ומצאנו שהפרויקט הזה כרוך בעלות משקית עודפת, שעשויה לעלות עד 4

צחי סעד: 3 מיליארד שקלים

צחי סעד:  והסיכונים שטמונים בו ואי הוודאות בנוגע להחזרת יחידות משימור, מעלים ספק לגבי היכולת של הפרויקט הזה לספק ביטוח משקי

צחי סעד:       זאת אומרת, זה מוטל בספק מהבחינה הזאת שזה יכול להיות פוליסת ביטוח של משק החשמל

צחי סעד:  2

צחי סעד:  הסבת יחידות פחמיות, לא אלה שמיועדות לשימור

צחי סעד:  הצבענו על זה שהפרויקט הוא בעל כדאיות כלכלית והוא חלופה טובה להפסקת שימוש בפחם

צחי סעד:  רק צריך לקדם אותו בצורה מהירה

צחי סעד:  כאן אני אבקש ממר אריאל סוארי, סגן מנהל אגף שעסק בדו״ח, להציג את עיקרי הממצאים מהדו״ח הזה

צחי סעד:  בבקשה אריאל

אריאל סוארי: בוקר טוב

אריאל סוארי:  אז הדו״ח בעצם נעשה בין מרץ לדצמבר 2021, כשהגופים העיקריים היו חברת החשמל, משרד האנרגיה ורשות החשמל

אריאל סוארי:  במסגרת הדו״ח הזה אנחנו בדקנו את שימור יחידות אחד עד ארבע לחירום, פרויקט הסבת יתר היחידות הפחמיות לגז טבעי, בחנו את התחשיבים ואת החלופות שנבחנו בבסיס ההחלטות הללו ואת ההתכנות של שימוש יחידות אחד עד ארבע בעת חירום

אריאל סוארי:  קצת נתוני מפתח מתוך הדו״ח: לחברת החשמל יש עשר יחידות פחמיות, שש מתוכן אמורות לעבור הסבה בין השנים 2022 ל-2026

אריאל סוארי:  וארבעת הנותרות, יחידות אחד עד ארבע ב- ׳אורות רבין׳, אמורות להיכנס לשימור

אריאל סוארי:  היו אמורות להיכנס החל משנת 2022

משה טור פז: רגע, יש פה נתון, 1

משה טור פז: 6 מיליארד, של חיסכון אפשרי ב - - -      

אריאל סוארי: אני אגיע לזה

אריאל סוארי:  1

אריאל סוארי: 4 מיליארד שקלים, זו העלות העודפת נטו, שעלו בתחשיבים של רשות החשמל לפרויקט השימור

אריאל סוארי:  אנחנו בדו״ח שלנו הראנו, שאם משכללים בפנים גם את העלויות החיצוניות, זה מאמיר ל-2

אריאל סוארי: 7 מיליארד שקלים ולאור אי הוודאות באשר להפעלות התקופתיות הנדרשות כדי לשמר את היחידות האלה, זה יכול להאמיר עד ל-4

אריאל סוארי: 3 מיליארד שקלים, עלות עודפת

אריאל סוארי:  אבל הפרויקט הזה הוא פרויקט היברידי, שאפשר לעצור בכל זמן, העלות השוטפת שלו, השנתית, היא 24 מיליון שקלים, לכן אפשר לעצור אותו בכל שלב

אריאל סוארי:       סך הכול ההספק המותקן ביחידות אחד עד ארבע ב- ׳אורות רבין׳, שאמורות להיכנס לשימור ופועלות ללא סולקנים, זה 1,440 מגה וואט וששת היחידות הנותרות, גם ב- ׳אורות רבין׳ וגם ב- ׳רוטנברג׳, שאמורות לעבור הסבה, הן בהספק של 3,400 מגה וואט, סך הכול מדובר פה על 4,840 מגה וואט

אריאל סוארי:  כשלמעשה חברת החשמל אמרה שצריך להפעיל את היחידות המוסבות במשטר Must Run, כלומר בהספק נמוך באופן קבוע

אריאל סוארי:       אנחנו עשינו כל מיני תחשיבים משלנו והראנו שאם אנחנו נעבור להפעלה עונתית של הדבר הזה, רק בחודשים שצריך באמת את היחידות האלה, בהנחה שחברת החשמל יודעת להחזיק את היחידות האלה בצורה סבירה ומה שנקרא אמינה, אז לאורך זמן אפשר לחסוך פה עד 1

אריאל סוארי: 6 מיליארד שקלים, עד שנת 2045

אריאל סוארי:  אז בצד ימין אנחנו רואים את הפרויקט של עשרת התחנות הפחמיות של חברת החשמל, הן מחולקות בין אתר ׳רוטנברג׳ לאתר ׳אורות רבין׳

אריאל סוארי:  באתר ׳רוטנברג׳, יש את יחידות אחד עד ארבע עם הסולקנים, בהספק של 3,400 מגה וואט, והן אמורות לעבור הסבה

אריאל סוארי:       בצד שמאל יש את ׳אורות רבין׳, ששם יש ארבע יחידות, אחד עד ארבע ללא הסולקנים, ואת יחידות חמש ושש שהן עם הסולקנים, סך הכול אחד עד ארבע, זה בהיקף של 1,440 מגה וואט ואלה אמורות להיכנס לשימור

אריאל סוארי:  במסגרת הרפורמה ניתנה לחברת החשמל האפשרות להקים גם שני מחז״מים, באתר ׳אורות רבין׳, מחז״מים חדשים, יחידות 70 ו-80

משה טור פז: מה זה מחז״ם?      

אריאל סוארי: אלה טורבינות שפועלות בגז - יחידות ייצור הפועלות בטכנולוגיית מחזור משולב (מחז"ם)

אריאל סוארי:  הן פועלות כל אחת מהן בהספק של 624 מגה וואט וברגע שהן יושלמו אפשר יהיה להכניס את יחידות אחד עד ארבע לשימור, הן אמורות להחליף אותן

אריאל סוארי:  אז למעשה, בעשור האחרון הייתה פה מדיניות, גם של משרד האנרגיה, בגדול, ללכת לייצור יותר נקי ולהפחית את השימוש בפחם

אריאל סוארי:  זה התחיל בשנת 2015 עם החלטה ראשונה, של להפחית את השימוש בפחם ב-15%

אריאל סוארי:  ב-2017, לתת מתן עדיפות לשימוש בגז טבעי על פני פחם

אריאל סוארי:       ב-2018 התקבלה החלטה על הפסקת הפעילות השוטפת של יחידות אחד עד ארבע, החל משנת 2022

אריאל סוארי:  ובמסגרת הרפורמה כאמור, ניתן לחברת החשמל האישור להקים את יחידות 70 ו-80

אריאל סוארי:  הן אמורות היו לפעול כבר בשנת 2022 ויש בשתיהן עיכובים

אריאל סוארי:  אחת תתחיל כנראה לפעול רק בדצמבר 2023, והמחז״ם השני רק באוגוסט 2024, זה עיכוב של שנה וחצי בלוחות הזמנים

אריאל סוארי:  ב-2019 הייתה עוד החלטה, שדנה או עסקה בהסבת התחנות הפחמיות לגז טבעי, לשם הפסקת השימוש בפחם בשגרה עד שנת 2025, כשלמעשה ההסבה הייתה אמורה להיות ביחידה אחת בשנת 2022 וההמשך בשנת 2024 ולסיים את הכול עד 2026

אריאל סוארי:       כרגע יש עיכוב ביחידה הראשונה, אבל דירקטוריון חברת החשמל קיבל החלטה, אולי ידברו פה על זה אחר כך מחברת החשמל, כרגע לעצור את הפיתוח של ארבעת היחידות הנוספות עד להכרת תעריפים של רשות החשמל

אריאל סוארי:  לכן גם פה אנחנו נמצאים בעיכובים ביחס ללוחות הזמנים

מיקי לוי: אני מבקש מחברת החשמל להתייחס אחר כך להחלטה הזו, בבקשה

אריאל סוארי: השקף הבא בעצם מציג את החשיבות של יחידות 70 ו-80, והיחידות המוסבות, לאמינות האספקה עד סוף העשור הקרוב

אריאל סוארי:  עד שנת 2026

אריאל סוארי:  אתם רואים פה בקו האפור את ההספק המעודכן עם כל ההסבה, עם 70 ו-80, ובהנחה שכל תוכנית הפיתוח שמתוכננת עד 2030 ועדיין גם לא מאושרת למיטב הבנתנו, היא תתממש

אריאל סוארי:  זאת אומרת, 30% ייצור באנרגיות מתחדשות, פיתוח של קווי הולכה וכדומה

אריאל סוארי:  בקו הכחול, אתם רואים פה את שיא הביקוש החזוי, בהנחה שתהיה צמיחה של שתיים נקודה שמונה בשיא הביקוש

אריאל סוארי:  והקו הכתום, או הצהוב, הוא בעצם מראה לכם מה יקרה אם התחנות המוסבות יעצרו ולא יפעלו

אריאל סוארי:       מה שאנחנו רואים מהסיפור הזה, זה שבין השנים 2026-2028, צפויות הפסקות חשמל

אריאל סוארי:  אין לנו מספיק יכולת לייצר חשמל בהתאם ולפי הביקוש

אריאל סוארי:  בשנים 2029 ו-2030, יש לנו רזרבות יחסית קטנות, עם התחנות המוסבות לא יפעלו, לכן יש פה חשיבות מאוד גדולה לקדם את הפרויקטים האלה

אריאל סוארי:  מה היו הליקויים המרכזיים שעלו בדו״ח? אז לגבי פרויקט השימור, שהוא בעצם מתייחס ליכולת משק החשמל, לפעול באופן תקין

אריאל סוארי:       אז הליקויים המרכזיים שאנחנו ראינו שם, זה שפרויקט השימור הוא פרויקט ייחודי, אין לו אח ורע בעולם וגם חברת החשמל לא ביצעה כזה שימור בעבר, לאורך זמן, סביר שהכשירות של היחידות האלה תלך ותפחת, לכן יש פה סיכון, האם היחידות האלה יוכלו להיות באמת שמישות בזמן אמת? הדבר השני שראינו, זו התחליפיות בין יחידות 70 ו-80, שאמורות לקום, לבין יחידות אחד עד ארבע

אריאל סוארי:  ואנחנו ראינו למעשה שיש תחליפיות כמעט מלאה בין היחידות האלה, בגלל מגדרי היציאה של חשמל מתוך האתר הזה

אריאל סוארי:  וגם אם לכאורה אפשר בקונסטלציה כזו או אחרת, להפעיל במקביל חלק מהן, עדיין, להבנתנו, זה תחת שינוי של קריטריון האמינות וכדומה

אריאל סוארי:       לכן אמרנו שיש פה יחידות מאוד אמינות, חדשות, יש להן יכולת לעבוד ולכן לא ראינו את התועלת הרבה בשימור של יחידות אחד עד ארבע כשיש את התחנות האלה, לאור העליות ולאור עוד כל מיני דברים

אריאל סוארי:  מעבר לזה, יש גם את ההתכנות של השימוש כמענה למחסור חשמל בעת חירום

אריאל סוארי:  פרק הזמן להחזרת היחידות, היה להבנתנו ארוך יותר, מקביל לתקופת החירום הקריטית, ההחזרה שלהן נעשית בצורה הדרגתית, לכן אמרנו שקיים ספק אם היחידות האלה יוכלו לחזור בזמן אמת, בפרק הזמן שנדרש

אריאל סוארי:  לכן המלצנו למשרד האנרגיה, לרשות החשמל ולחברת החשמל, לבחון עוד הפעם את פרויקט השימור והמשמעויות שלו, נוכח העלויות שלו, הסיכונים שטמונים בו והחלופות שקיימות

אריאל סוארי:       כמה מילים על העלות העודפת של הפרויקט הזה, אז כאמור, אמרנו שבתחשיבים המקוריים, העלות הזאת הוערכה ב-1

אריאל סוארי: 4 מיליארד שקלים, עלות עודפת

אריאל סוארי:  אני עוד פעם אדגיש, עודפת

אריאל סוארי:  אם מכניסים לכל זה את העלויות החיצוניות, זה מאמיר ל-2

אריאל סוארי: 7 מיליארד שקלים, ואם אנחנו לוקחים בחשבון בתוך הדבר הזה גם את החוסר וודאות באשר להפעלות שנדרשות כדי לשמור על כשירות ולהחזיר אותן בכל פעם, אז זה יכול לגדול עד ל-4

אריאל סוארי: 3 מיליארד שקלים

אריאל סוארי:       לכן המלצנו לרשות החשמל להציג את הטווח המלא של העלויות לשר ולציבור

אריאל סוארי:  והמלצנו למשרד האנרגיה לבחון על בסיס שנתי את הצורך בשימור יחידות אחד עד ארבע, מכיוון שאלה גם יחידות היברידיות

אריאל סוארי:  הכול כמובן כפוף בהבטחת אספקת חשמל סדירה למשק החשמל

אריאל סוארי:  נקודה נוספת שעלתה בדו״ח הביקורת, היא טענה שהעלתה חברת החשמל, שאם היחידות האלה, אחד עד ארבע, ייכרתו ולא ייכנסו לשימור, עלול להיווצר לחברת החשמל נזק שיכול להגיע ל-20 מיליארד שקלים בשנת חירום

אריאל סוארי:  אנחנו בחנו את התחשיבים מאחורי הטענה הזאת ומצאנו שהיא התבססה על בסיס נתונים שלא מספיק כדי לטעון את הטענה הזאת

אריאל סוארי:       למעשה, אנחנו ראינו שבתקופות של משברים, מחירי החשמל עולים לאור השימוש בדלקים יותר יקרים, אין בסיס להניח שהביקוש לחשמל ימשיך לצמוח לאורך זמן בשנה הזאת

אריאל סוארי:  אלא ראינו שגם במשבר של שנת 2008, הייתה ירידה בביקושים בשנה הזאת, גם בשבר הדלקים בשנת 2012 הייתה ירידה, וגם סביב משבר הקורונה, לא היה גידול בביקושים

אריאל סוארי:  לכן העלות או הנזק הזה שהציגה חברת חשמל, שמתבסס על אי אספקת חשמל, לא צפוי לקרות בשנת חירום

אריאל סוארי:  לכן המלצנו, גם למשרד האנרגיה, לבחון מחדש על בסיס הנתונים את הפרויקט הזה ואת קבל ההחלטות

אריאל סוארי:       החלק השני של הדו״ח, עסק כאמור בהסבת ששת היחידות הנותרות מפחם לגז

אריאל סוארי:  שם זה היה ברור מאוד שהפרויקטים האלה הם כדאיים, מכיוון שהם חוסכים הקמת הספק חדש שהעלות שלו מאוד יקרה

אריאל סוארי:  על אף שהחידות האלה הן עם נציגות יותר נמוכה, ועלות השימוש בהן תהיה יותר גבוהה

אריאל סוארי:  עדיין, החיסכון שייווצר לנו כתוצאה מחסכון בהקמת הספק חדש, היא מפצה על הנצילות הנמוכה, לכן זה פרויקט שכדאי וצריך לקדם אותו

אריאל סוארי:       מה שכן אמרנו, זה בהתייחס לסכום של ה-1

אריאל סוארי: 6 מיליארד שקלים שעלה כאן מקודם, זה שאם חברת החשמל יודעת להחזיר את היחידות האלה בצורה מהירה ואמינה, זו לפחות הייתה הטענה בנוגע ליחידות השימור, אז אמרנו שאם היא מסוגלת ויתברר שהיא באמת יכולה לעשות את זה, אז יש חודשים במהלך השנה, ששיאי הביקוש בהם הם יותר נמוכים מההספק הקיים במשק, לכן אפשר לבחון עוד הפעם את השימוש ביחידות האלה בצורה עונתית

אריאל סוארי:  איפה שהם לא נדרשים אפשר להדמים אותם ואז להחזיר אותם, אם הדבר הזה ניתן

אריאל סוארי:  זו הייתה ההמלצה שלנו

אריאל סוארי:       תובנות לעתיד מכל הסיפור הזה, המשמעות של אי הסבת היחידות במועדן ודחיות נוספות בהקמה של יחידות 70 ו-80, אם יהיו דחיות כאלה, יש פה שתי משמעויות

אריאל סוארי:  או שיהיו לנו הפסקות חשמל החל משנת 2026, או שאנחנו נצטרך לסגת מהמדיניות של הפחתת השימוש בפחם ואולי אפילו להגדיל את השימוש בפחם

אריאל סוארי:  ואז זה כמובן אומר שיש לזה השלכות על היעדים להפחתת פליטות

אריאל סוארי:  כבר היום, צריך להגיד, יש עיכובים בפרויקט ההסבה, גם ביחידה הראשונה שכבר הייתה אמורה לפעול, אבל גם ביתר ההסבות, שנעצרו כרגע וגם ביחידות 70 ו-80

אריאל סוארי:       מעבר לזה, כשאנחנו מסתכלים על מה נדרש ממשק החשמל כדי שאפשר יהיה לייצר פה חשמל בעשור הקרוב, אנחנו מבינים שיש פה תוכניות פיתוח מאוד מאוד מאתגרות שעדיין לא אושרו, יש ספק אם אנחנו נצליח להגיע לעמידה ב-30% של אנרגיות מתחדשות

אריאל סוארי:  לכן, אם אנחנו ניקח עוד את הסיכונים הקיימים בתוכנית הפיתוח הזאת, אנחנו מבינים שחייבים לקדם את ההקמה של 70 ו-80 ואת ההסבה של כל היחידות הפחמיות של חברת החשמל, כמה שיותר מהר

אריאל סוארי:       אלה פרויקטים קריטיים

אריאל סוארי:  אז אם נסכם, בשנים האחרונות מדינת ישראל ומשרד האנרגיה נקטו במדיניות של הפחתת השימוש בפחם

אריאל סוארי:  במטרה להפחית את זיהום האוויר

אריאל סוארי:  הוחלט במסגרת זאת להפחית את השימוש בפחם עד 2025, באמצעות הפסקת הייצור השוטף ביחידות הפחמיות אחד עד ארבע והסבת יתר היחידות עד אז

אריאל סוארי:  לגבי פרויקט השימור, אנחנו מטילים ספק ביכולת שלו לשמש ביטוח משקי בשעת חירום, מהטעמים שעליהם דיברתי פה

אריאל סוארי:       מנגד, הסבת היחידות הפחמיות היא פרויקט מאוד כדאי למשק

אריאל סוארי:  לפחות זה מה שעלה בתקופת הביקורת

אריאל סוארי:  כמובן שזה גם תלוי במחירי הגז והפחם

אריאל סוארי:  אבל זה פרויקט שהוא מאוד כדאי וצריך לקדם אותו

אריאל סוארי:  אנחנו אומרים: ״תקדמו אותו

אריאל סוארי: ״ אבל כמובן שזה כפוף לבחינה של ההתפתחויות הטכנולוגיות, אם זה בתחום האגירה למשל

אריאל סוארי:  כי בסופו של דבר אנחנו צריכים גיבוי לאנרגיות מתחדשות בהספק של גז טבעי

אריאל סוארי:  אלא אם כן תהיה פה אגירה אמינה ובהיקפים מאוד משמעותיים, וזה דבר שצריך לבחון אותו לאורך זמן

אריאל סוארי:  זה הכול

אריאל סוארי:  תודה

מיקי לוי: משרד האנרגיה, בבקשה

רותם אבין: שלום

רותם אבין:  שמי רותם אבין, אני אחראית על מדיניות חשמל במשרד האנרגיה

רותם אבין:  לפי מדיניות שר האנרגיה, שלא השתנתה במספר השנים האחרונות, המדיניות של הפסקת השימוש בפחם עומדת בעינה

רותם אבין:  גם תהליך השימור עדיין נחוץ, כפי שנקבע בהחלטת המדיניות, כרגע, נכון להיום, עד סוף שנת 2025

רותם אבין:  בסוף שנת 2025 הצורך והכדאיות ייבדקו שוב ויוחלט האם להאריך את השימור או לא

רותם אבין:  המטרה היא באחריות של משרד האנרגיה ושל שאר - - -      

מיקי לוי: מתי תקבלו החלטה אם יש צורך להאריך את השימור או לא? כדאי שאוכל לדעת לקיים אז דיון

רותם אבין: לקראת סוף שנת 2025

מיקי לוי: נו באמת

רותם אבין: אני יכולה להסביר רגע למה

מיקי לוי: בבקשה

רותם אבין: מטרת השימור כרגע היא להבטיח יכולת אספקה, יתירות במשק החשמל

רותם אבין:  כרגע יכולת האספקה מתבססת כמובן גם על גז וגם על פחמיות, ומידת הייצור, מה שמייצר אנרגיה מתחדשת כמובן

רותם אבין:  ככל שיגדל השימוש בגז, אנחנו נתבסס יותר ויותר על גז טבעי

רותם אבין:  ברגע שבמצב חירום, לא במצב של מחסור רגעי במשק החשמל, אלא מצב חירום בו אסדות הגז לא יהיו מסוגלות לספק גז למשק הישראלי, אז צריכה להיות יכולת ייצור בפחם

מיקי לוי: אני פשוט לא מבין אתכם

מיקי לוי:  תנסי להסביר לי, אולי אני לא מבין ולא מצוי בנושאים האלה

מיקי לוי:  אני מבין ש-׳כריש׳ מספק את כל תצרוכת הגז שלו באופן מלא

מיקי לוי:  ׳תמר׳ 70% ישראל ולווייתן 100%

מיקי לוי:  את יודעת, ישראל היא מעצמת גז, אבל הייצוא הוא יותר חשוב מהצרכים של מדינת ישראל? נכון, מדובר בחברה פרטית, אבל איך יכול להיות דבר כזה?      

רותם אבין: ייצוא בוודאי לא יותר חשוב

רותם אבין:  ובשגרה אין מחסור בגז למשק המקומי

רותם אבין:  שוב, מדובר על מצב חירום, מצב מלחמה שבו יש בעיה לעבוד באסדות

רותם אבין:  למשל, במקרה של מלחמה, יכול להיות מצב שבו האנשים באסדות יפונו משם, כדי לא היות שם פיזית

רותם אבין:  ואז לא תהיה אפשרות לספק גז, לא למשק המקומי ולא לייצוא, לא יהיה גז

רותם אבין:  ואז המשק יצטרך להתבסס על פחם ועל סולר

מיקי לוי: אז מה קרה באירוע האחרון? של ניצול שעתי וכל הנושאים האלה

מיקי לוי:  ואני לא רוצה להיכנס לוויכוחים

מיקי לוי:  זו לא המהות של הדיון

מיקי לוי:  בסדר?      

רותם אבין: באירוע האחרון אתה מדבר על יום שישי?     

מיקי לוי: כן

רותם אבין: שוב, הייתה תקלה נקודתית

רותם אבין:  אבל עדיין לא היה מחסור באספקת גז למשק המקומי

רותם אבין:  זו לא הייתה הנקודה

רותם אבין:  חברת ׳נגה׳ יכולים להתייחס לאירוע הנקודתי

רותם אבין:  אבל היה מקרה של גם תחזית מזג אויר חמורה - - -      

מיקי לוי: אני נזהר

מיקי לוי:  כי אני אדם מן השורה ואין לי את הכלים להגיד האם הגיע מברק או שלא הגיע מברק וזו לא מהות הדיון היום

מיקי לוי:  מהות הדין היא לדעת האם מדינת ישראל ערוכה לעתיד לבוא

מיקי לוי:  האם, כפי שדווח וגם על פי משרד מבקר המדינה, ב-2026-2028 אם אינני טועה, מה שרשמתי לעצמי, מדינת ישראל לא תוכל לספק את תצרוכת החשמל שלה, זה מה שהביקורת העלתה

מיקי לוי:  ומה לעתיד לבוא? איך מפתחים את משק החשמל? זה מה שאני שואל

מיקי לוי:       אני כאן ב-2023, מי שיבוא אחריי בראשות הוועדה הזאת, ייקח ויקרא את הפרוטוקול ויגיד: ״השאלה הזאת נשאלה ב-2023״ מה קורה למשק החשמל ב-2026-2028? האם מדינת ישראל צפויה לאי הסדרה או לאי אספקת החשמל ב-100%? הרי זו מדינה מערבית, מתקדמת וטכנולוגית, לכל הדעות

רותם אבין: נכון, השאלה ברורה ואני תכף אפנה ליושב ראש רשות החשמל אמיר, להתייחס לתכנון

רותם אבין:  אני אגיד לגבי האירוע הנקודתי של יום שישי, שזה נושא שנבחן כרגע מקרוב, אנחנו גם רואים את זה בחומרה

רותם אבין:  מנכ״ל משרד האנרגיה עוקב אחרי זה באופן אישי והנחה לבצע תחקיר, התוצאות שלו יילמדו וישותפו אחר כך

מיקי לוי: אתה כל כך רוצה להגיד, אז רק תציג את עצמך ובשני משפטים בבקשה

אמיר פוסטר: תודה רבה כבוד היושב ראש

אמיר פוסטר:  שמי אמיר פוסטר

אמיר פוסטר:  אני מנכ״ל איגוד הגז הטבעי בישראל ויושב ראש ועדת האסטרטגיה של איגוד הגז העולמי

אמיר פוסטר:  אני רק רוצה לדייק לגבי מה שאמרת עם הנושא של אספקת הגז

אמיר פוסטר:  אין שום קשר למקרה שהיה לצערנו בשבוע שעבר

אמיר פוסטר:  אספקת הגז בישראל היא מלאה, יש כמה גז שרוצים ויש שלושה מאגרים אפיקים

אמיר פוסטר:  יש מאגר אחד, מאגר ׳כריש׳, שנמצא כרגע בסוג של שלבי הרצה ואני מניח שתוך כמה חודשים האספקה שם תהיה הרבה יותר יציבה ממה שיש היום, אבל שני המאגרים האחרים, ׳תמר׳ ו- ׳לווייתן׳, מספקים את כל התצרוכת

אמיר פוסטר:  אין שום קשר לייצוא

אמיר פוסטר:       הייצוא זה משהו אחר שנותן למדינת ישראל Benefits עצום, מהמון כיוונים, עם מצרים וירדן

אמיר פוסטר:  אתה אולי יודע שהיום 80% מהחשמל בירדן היום הוא מגז ישראלי, אנחנו גם חשובים מאוד לביטחון האנרגטי המצרי אבל אין שום בעיה באספקת גז למשק הישראלי

אמיר פוסטר:  רק נקודה אחת, אם מסתכלים על העשור הבא, צריך היום כבר להתחיל לפתח את התשתית הרגולטורית ואחרי זה את התשתית הפיזית, שתאפשר אספקת גז גם בעשור הבא, כשישראל תיצור עוד גז

אמיר פוסטר:  תודה

מיקי לוי: זה רק משקף את מה שאני אמרתי

מיקי לוי:  מה יקרה בשנים הבאות? אם אנחנו מעצמת גז, אז אני מוטרד מהעניין הזה

מיקי לוי:  תפקיד הוועדה הוא לבוא ולבקר, צופת פני עתיד, איך מדינת ישראל, איך תושבי מדינת ישראל, איך התעשייה, איך בתי החולים ואיך התעשייה הכבדה של הייצור הביטחוני, אינה נפגעת מכל מה שמבקר המדינה הצביע עליו בביקורת שלו

אמיר פוסטר: יש את אספקת הגז ויש את ייצור החשמל

אמיר פוסטר:  ייצור החשמל צריך להיות מתוכנן

מיקי לוי: אני מבין

מיקי לוי:  זה שאתה אומר לי ״עזוב אותך, תהיה אספקת גז״

אמיר פוסטר: לא ״עזוב אותך״, אני אומר את זה בכובד ראש

מיקי לוי: אני מבין שאתה אומר שתהיה אספקת גז, שאתה במשבצת של האספקה ב- Excel וזה מתקף את מה שאני רוצה לדעת בנושא הייצור

מיקי לוי:  נהפוך הוא, אני מודה לך על הערה הזאת

יונתן מישרקי: אדוני היושב ראש, אולי צריך לחדד קודם מה קורה עכשיו, לפני שמדברים על השנים הבאות

יונתן מישרקי:  אם עכשיו יש עומסים ולא מצליחים לעמוד בזה, אז איפה הבעיה? עדיף לתקן את הבעיה עכשיו לפני ש - - -      

מיקי לוי: הייתה תקלה נקודתית ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח, אם תרצה יאמרו כאן כמה דברים בעניין

מיקי לוי:  אני לא רוצה להיכנס לזה ואין לנו את הכלים כדי לבוא ולהגיד: ״הגיע מכתב מ- ׳נגה׳, לא הגיע מייל מ- ׳נגה׳

מיקי לוי: ״     

יונתן מישרקי: זה האירוע לפי התקשורת, אבל אני שואל האם זה האירוע באמת?      

מיקי לוי: אני לא עובד אצל התקשורת

מיקי לוי:  אני עובד אצל אזרחי מדינת ישראל וגם אתם

מיקי לוי:  התקלה הזאת תיבחן, תיבדק על ידי מנכ״ל משרד האנרגיה כפי ששמענו, יבצעו תחקיר אמת בנושא הזה

מיקי לוי:  אבל אין לנו את הכלים לשמוע את אלה ואת אלה, לכן חבל לי פשוט על הזמן

מיקי לוי:  אבל מה שחשוב זה שהנכדים שלנו או הילדים שלנו, לא יינזקו מאי אספקת חשמל

מיקי לוי:  גם אנחנו אגב, זה לא רחוק, 2026 זה לא רחוק

אמיר שביט: אדוני היושב ראש, אמיר שביט, יושב ראש רשות החשמל

אמיר שביט:  אני אענה להערות המבקר ואחזור לנושא שביקשת

אמיר שביט:  אנחנו פועלים בכל נושא הפחם והסבות הפחם במסגרת מדיניות השר, שנכתבה במסגרת סעיף (57) לחוק, ויש מדיניות שר מאוד ברורה, שאנחנו נפרדים מהפחם עד סוף שנת 2025 ו-2026, יש שם שני מועדים

אמיר שביט:  אנחנו פועלים בצורה מהותית כדי שזה יקרה

אמיר שביט:  אני מתחיל בעניין השימור

אמיר שביט:  באותה מדיניות שר או בנייר אחר, זה לא משנה, אנחנו משמרים את היחידות לפחות עד שנת 2025

אמיר שביט:  אין לנו פריבילגיה, בהקשר הגדול של אמינות האספקה בישראל, של כל התהליך, הסיכונים הביטחוניים וסיכונים אחרים שקיימים, לא לשמר אותם לפחות עד 2025

אמיר שביט:       זאת המדיניות ובשביל זה אנחנו פועלים

אמיר שביט:  לאחר 2025, כמובן שצריך להקדים את התהליך הזה, אז אנחנו נערוך בדיקה של המסקנות, של מה שקרה בתהליך השימור בשנתיים שקדמו לכך, ניקח המלצות ונבחן האם צריך להמשיך את תהליך השימור או לקבל את המלצת המבקר בעניין הזה של עצירת השימור

אמיר שביט:  זו סוגייה מהותית

אמיר שביט:  אנחנו א יכולים לפספס, להזניח ולהגיד: ״זה עולה קצת יותר

אמיר שביט: ״ אנחנו חייבים לשמר את אמינות האספקה בשגרה ובחירום

אמיר שביט:  והדגש בהקשר הזה הוא על החירום, כי אנחנו צריכים לוודא שגם כאשר יש בעיות בגז או תקלות בגז, ולא משנה, אני כרגע לא מתייחס למה שקרה בסוף השבוע, אני אומר בצורה מהותית וביטחונית - - -      

מיקי לוי: שאני לא אשכח

מיקי לוי:  אנחנו מתחלפים אבל אנשי המזכירות לא מתחלפים

מיקי לוי:  בין ינואר ליוני 2025, נא להכניס ללוח הזמנים, לקיים דיון בוועדה לביקורת המדינה, בנושא השימור, כן או לא, לא חשוב מי יהיה כאן, כי אזרחי מדינת ישראל יהיו

קריאה: 100%

אמיר שביט: אז זו הנקודה הראשונה לגבי תהליך השימור

אמיר שביט:  אנחנו נמצאים בתהליך של Transition בין טכנולוגיות שונות במשק החשמל בצורה משמעותית

אמיר שביט:  התהליך הזה מורכב, לא קל, לכן בתהליך הזה אנחנו חייבים לקפוץ לדבר החדש ולהגיד שהישן נמחק, כי אנחנו צריכים להבין שהחדש עובד, עומד ושאפשר לקיים עליו את משק החשמל בשגרה ובחירום

אמיר שביט:  לצערנו יש לנו הרבה אירועי חירום פה ואנחנו צריכים להסתכל גם עליהם

אמיר שביט:  מכאן, כאשר אין מאגרי גז, יכולת החירום במדינת ישראל נשענת על סולר ופחם

אמיר שביט:  זו הנחת עבודה שאיתה אנחנו עובדים, תרחישי ייחוס וכדומה, וכל הדברים האלה, גם אם המשמעות היא השקעה כספית יקרה יותר שמשלמים עליה בשגרה

אמיר שביט:  אין מה לעשות, זה חלק משימור הכוח לחירום

מיקי לוי: האם יש מצב של מחסור שעתיד להיות בגז? כי שמעתי כאן שיש אספקה שוטפת ושאין בעיה, שישראל היא מעצמת גז ושאתם עוברים לסולר

מיקי לוי:  כמה מקרים כאלה יש בשנה ולכמה זמן? כי מדינת ישראל מהצד השני לא עומדת בהתחייבויות שלה לנושא שימור הסביבה

אמיר שביט: אני מגיע לנושא הזה

אמיר שביט:  אנחנו מסתכלים על הטווח הארוך וגם חברת החשמל קבעה את זה

אמיר שביט:  אני מדבר עכשיו לגבי הפרויקט השני, על פרויקט ההסבות

אמיר שביט:  פרויקט ההסבות הולך לצרוך המון המון גז, כי הנצילות של התחנות האלה היא נמוכה, לכן אנחנו צריכים לחשוב על איך אנחנו מפעילים אותם בצורה הכי מועטה, כי הם צורכים המון גז

אמיר שביט:  הם צורכים פי שניים גז מכל תחנה חדישה אחרת שתהיה, ברמת הנצילות של התחנות האלה

אמיר שביט:       לכן אנחנו צריכים לבחון גם את הנקודה הזאת וגם חברת חשמל העלתה את זה, שיהיה פה לעת סיום ההסבות, גם לקראת העשור הבא, לראות שיש מספיק גז כדי לספק למשק המקומי, זו נקודה קריטית והיא עדיין צריכה להיבחן

אמיר שביט:  התהליך של ההסבות נדחה, כמו שנאמר

אמיר שביט:  לא רק שהוא נדחה הוא גם עולה יותר, אחרי שלמדו את העניין

אמיר שביט:  היחידה הראשונה אמורה להיכנס בחודשים הקרובים, מאיר יגיד על זה

אמיר שביט:  ואנחנו מתכוונים מיד לבדוק שהיא בסדר גמור, שהתהליך עבר בצורה מלאה, כדי לתת אוקי וכדי להמשיך את כל שאר חמש היחידות שנותרו

אמיר שביט:       הפרויקט נדחה, הוא עולה יותר ולכן אנחנו לא רוצים לתת Go לפרויקט, כל עוד לא הסקנו מסקנה ברורה מהתהליך הראשון שקורה

אמיר שביט:  והוא קרוב, הוא קורה בחודש הקרוב

אמיר שביט:  אז אין לנו טעם להתחיל לאשר היקפים משמעותיים של ההשקעה הזאת, כאשר אנחנו יכולים לקבל ממנה מסקנות בעוד חודש או חודשיים, ועדיין לעמוד בלוחות הזמנים של 2025 ו-2026 בתהליך הזה

אמיר שביט:  זו הנקודה השנייה

אמיר שביט:  שאלת על נושא הגז ברמה השעתית, הנוכחית

אמיר שביט:       יש לנו מקרים שבהם יש תקלה במאגרי גז, או תחזוקה מתוכננת במאגרי גז

אמיר שביט:  אנחנו מנסים לתכנן את זה לעונות הביקוש הנמוך, בעיקר בסוכות ובפסח, אבל עדיין יש מצבים שבאירועים האלה אנחנו נדרשים להפעיל תחנות בסולר, לפרק זמן מאוד מאוד קצר, בדרך כלל זה יוצר כמה שעות בחלק מסופי השבוע

אמיר שביט:  זה לא בצורה משמעותית וגדולה, אבל ככל שעובר הזמן והביקוש במשק גדל וצורך יותר גז, אז כשהמים מתחילים לרדת, האיים הקטנים מתחילים לבצבץ

אמיר שביט:  זה קורה בעיקר בתקלות ובתחזוקה, זה לא קורה באופן שוטף במשק

מיקי לוי: תודה רבה

אמיר שביט: רק עוד משפט על 2026 כי שאלת, זה אחד מהנושאים המהותיים שהעלית

אמיר שביט:  אנחנו חושבים שהמשק נמצא במצב שהוא יכול לספק את הביקוש שלו, נכון לעכשיו

אמיר שביט:  התקלה שהייתה תיחקר ותיבדק, אבל המשק ערוך עם היקף ייצור שאמור לספק את הביקוש לשנה הזאת ולשנים הקרובות

אמיר שביט:  ככל שלא נשקיע ונמשיך להשקיע בהיקפים משמעותיים, מבחינתנו מדובר בסדר גודל של 100 מיליארד שקלים בשנים הקרובות

אמיר שביט:  אז המשק יתחיל להתדרדר עוד ועוד ביכולת אמינות אספקת החשמל

אמיר שביט:  זה לא רק בצד הייצור אלא גם בצד ההולכה והחלוקה

אמיר שביט:       המבקר הזכיר פה את תת ההשקעה שהייתה בשנים הקודמות, לכן חייבים להאיץ תהליכי השקעה משמעותיים במשק

אמיר שביט:  הכנסת אישרה, במסגרת חוק ההסדרים, את חוק התשתיות הלאומיות, לפני כחודש, אני חושב שמדובר בעזרה מאוד משמעותית בכל הליכי התכנון ובכל הליכי הביצוע ותיאומי התשתיות, כי אני חושב שיש לנו קשיים מאוד מאוד גדולים בתהליכים האלה

אמיר שביט:  אנחנו מנסים לדחוף את זה קדימה, לבצע ולייצר, היקפי השקעות מאוד גדולים במשק, כדי לענות על הביקוש

אמיר שביט:  גם אם טעינו והשקענו בזה יותר, אין שום בעיה, זו לא טעות, זו הקדמה

מיקי לוי: אין לי בעיה בהקדמה, יש לי בעיה בחוסר

מיקי לוי:  והשאלה מופנית אליך ואל המנכ״ל

מיקי לוי:  האם אזרחי מדינת ישראל צפויים ב-2026-2028 למחסור בחשמל?          

אמיר שביט: אז התשובה שלי היא ברורה

אמיר שביט:  אם נצליח לעמוד בכל התוכניות שלנו ברמת ההקמות של התחנות החדשות וברמת הפרויקטים של ההלכה שאנחנו עושים - - -      

מיקי לוי: מתי תדעו?     

אמיר שביט: לאורך כל הדרך יש המון המון פרויקטים

אמיר שביט:  אנחנו אישרנו לפני כשבוע, זה יבוא לרשות השרים אבל הרשות אישרה, כ-21 מיליארד שקלים בפרויקטים של הולכה 

אמיר שביט:  זה מורכב מ-400 פרויקטים שונים, כל אחד נמצא בנקוד מסוימת בארץ

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  אדוני המנכ״ל, ינואר 2024, דיון בנושא ההשקעות, כפי שכרגע אמרת, פיתוח

מיקי לוי:  האם מדינת ישראל תהיה מוכנה לשנים הבאות לאספקת החשמל? ולא כפי שנשמע פה על ידי מבקר המדינה, צפי למחסור באספקת החשמל ל-2026-2028

אמיר שביט: קודם כל תודה רבה

אמיר שביט:  אני אשיב כעת

מיקי לוי: רגע, אני מניח שיש לך עוד כמה דקות לדבר, אז קודם כל חברי הכנסת, בבקשה, אם יש לכם משהו לשאול

אליהו ברוכי: יושב ראש רשות החשמל אמר שאם יעמדו בכל הפרויקטים, אז לא צפויה בעיה למחסור בחשמל

אליהו ברוכי:  מה המדדים שלכם לעמידה בפרויקטים מהשנים הקודמות?     

אמיר שביט: לא

אמיר שביט:  אנחנו מתכננים את המשק עם יתירות משמעותית בתהליכים האלה ואנחנו ממשיכים להשקיע כל הזמן

אמיר שביט:  התוכנית שאישרנו בהולכה, מאפשרת הגדלה משמעותית גם באנרגיות המתחדשות, כשהן יהיו

אמיר שביט:  היא מאפשרת קליטה של הרבה פרויקטים שיהיו בגז טבעי

אמיר שביט:  יש לנו בהקמה, כבר עכשיו, 800 מגה וואט בגז טבעי, שמוקמים בימים אלה

אמיר שביט:  יש תהליכים של 800 מגה וואט אגירה שאובה, שכבר מוקמים בימים אלה וסיימו את כל תהליכי האישור והם בתהליכי הקמה

אמיר שביט:  אנחנו יוצאים למכרז חדש בחודש הקרוב של 800 מגה וואט אגירה נוספים במשק

אמיר שביט:  אלה דברים שקורים ומתבצעים בהמון פרויקטים

אמיר שביט:  אין אחד שרק אם הוא נופל אז הכול קורס, אין סיטואציה כזאת

יונתן מישרקי: יש לכן לוחות זמנים בנושא הזה? אתה אומר שיש המון כסף שאמור לבוא לאישור ממשלה, להשקעה בתוכניות

יונתן מישרקי:  אז יש לכם לוחות זמנים להקמת התשתיות הגדולות האלה?      

אמיר שביט: כן

יונתן מישרקי: אבל הצפי שלכם הוא לעמוד באספקה בשנים הקרובות?      

אמיר שביט: כן

אמיר שביט:  יש צפי מדויק מתי כל תחנה נכנסת ומתי כל קו אמור להיעשות

אמיר שביט:  אני אומר, בעיות תיאומי התשתיות בישראל, הסטטוטוריקה וכל התהליכים האלה, חלקם בסימן שאלה ולכן הם בעיכובים

יונתן מישרקי: אולי כדאי שהוועדה תבקש לקבל כבר עכשיו, איזה דף מסודר על לוחות הזמנים

מיקי לוי: אין בעיה, אנחנו נוריד לך את זה מהאתר של רשות החשמל

מיקי לוי:  אם אתה רוצה לחור על השאלה, חבר הכנסת משריקי לגבי מה קרה, אז אתה- - -      

יונתן מישרקי: לא, אתה מנהל את הוועדה

מיקי לוי: אתה חבר כנסת, זו זכותך לשאול

יונתן מישרקי: שאלתי ואמרת שאתה רוצה לא לדון בזה

מיקי לוי: אני אשאל בשמו, חבר הכנסת מישרקי מבקש לשאול מה קרה ביום שישי שחלף

אמיר שביט: אני לא רוצה לדבר על כל העובדות הפרטניות, כמו שביקשת

אמיר שביט:  כי התהליך נמצא בתחקיר ובבדיקה

אמיר שביט:  אנחנו בודקים את זה כדי ללמוד

אמיר שביט:  לא אמורה הייתה להיות בעיה

אמיר שביט:  ההספקים במשק הם גדולים מהביקוש שהיה באותה שעה

אמיר שביט:  היינו אמורים להפעיל את המערכת בצורה כזאת - - -      

יונתן מישרקי: אבל לפני מספר שבועות זה כבר אירע, זו לא פעם ראשונה שההפסקות הללו קורות בקיץ הזה

אמיר שביט: כל אירוע הוא בפני עצמו

אמיר שביט:  האירוע ההוא לא קשור לבעיה הזאת והוא היה קשור ל - - -          

יונתן מישרקי: אלה בעיות שחוזרות על עצמן? למיטב הבנתכם

אמיר שביט: אי חושב שאלה שתי סוגיות שונות, מה שקרה לפני ארבעה שבועות ומה שקרה עכשיו

אמיר שביט:  גם ההיקפים שלהן שונים והמשמעויות שלהן שונות

אמיר שביט:  מדובר בשתי סוגיות שונות, אחת קשורה לרזרבה הסובבת בתוך התהליך היום יומי והשנייה קשורה להפעלת תחנות מראש והכנת המערך מראש ליום כזה חריג

אמיר שביט:  שוב, שתי סוגיות שונות

אמיר שביט:  הסימפטומים מתחילים להיות יותר ויותר גדולים ולכן נדרשות השקעות מאוד מאוד משמעותיות

אמיר שביט:       כי מזג האוויר נהיה יותר קיצוני בתהליכים האלה, הוא מגיע גם בתהליכים

אמיר שביט:  הרבה יותר מהירים ולפעמים בלי מידע מוקדם כמו שידענו לחזות בשנים הקודמות

אמיר שביט:  לכן יש יותר ויותר סיכונים על אספקת החשמל

אמיר שביט:  כמו שאני אומר, צריך להשקיע הרבה כדי להקטין את הסיכונים האלה, גם אם זה עולה יותר

מיקי לוי: אני כבר אומר לנציגת משרד האנרגיה

מיקי לוי:  הוועדה לביקורת המדינה מבקשת שיועבר עליה סיכום התחקיר

מיקי לוי:  אנחנו רוצים לדעת מה קרה שם, חברי הכנסת רוצים לדעת

מיקי לוי:  אדוני המנכ״ל, אני מתנצל, הממלכה רוצה לדבר אז אני אתן קודם למשרד לאיכות הסביבה, בבקשה

גיל פרואקטור: ד״ר גיל פרואקטור, מנהלך אגף בכיר, שינויי אקלים, במשרד להגנת הסביבה

גיל פרואקטור:  תודה רבה אדוני, זה דיון מאוד מאוד חשוב

גיל פרואקטור:  אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם

גיל פרואקטור:  אמיר כן התייחס לזה ואני רוצה לחזור על מה שהוא אמר

גיל פרואקטור:  כן יש לנו מצבים, זה קרה יותר מפעם אחת, מספר פעמים בשנים האחרונה, שלא היה מספיק גז שהגיע למשק הישראלי

גיל פרואקטור:  זה קרה מסיבות שונות, כל פעם אנחנו שומעים סיבה אחרת

גיל פרואקטור:  פעם זו תחזוקה של ׳תמר׳, פעם זו תקלה וכולי

גיל פרואקטור:  השורה התחתונה היא שלמרות שמדינת ישראל ממשיכה בלי הפסקה, לייצא גז לשכנים שלה, גם בזמן שבו צריך את הגז פה במדינת ישראל והוא לא מגיע

מיקי לוי: אבל אמרתם שאין שום בעיה של אספקת גז

גיל פרואקטור: לכן אני רוצה להגיד שכן יש בעיה

גיל פרואקטור:  ולראייה, גם תחנות כוח וגם מפעלים נאלצו לשרוף סולר מספר פעמים בשנה האחרונה

גיל פרואקטור:  דבר נוסף, אנחנו מודאגים

גיל פרואקטור:  למה אנחנו מודאגים? מפני שיש עלייה בייצוא של הגז, מבלי שתהיה מדיניות ברורה של שמירה בכל מצב, גם במצב של תקלה באסדה או כל מצב אחר, שבכל מצב יהיה תיעדוף, שגז יגיע לשוק המקומי ולא ילך לייצוא, בכל מצב

גיל פרואקטור:  כרגע אין מדיניות ברורה, וכתוצאה מזה, מה שקרה זה שבזמן אמת המשיך להיות מיוצא גז לירדן ולמצרים ולא הגיע לשוק בישראל

קריאה: אני אוכל להסביר את זה אחר כך

גיל פרואקטור: המשמעות של זה היא כמובן, עלייה בזיהום האוויר

גיל פרואקטור:  דבר נוסף שאני רוצה להגיד זה שבסופו של דבר, וחשוב להבין את זה, הערובה היחידה לבוא ולהקטין את התלות של ישראל בפחם וגם בגז, זה באמצעות מעבר מהיר לאנרגיות מתחדשות, בשילוב עם אגירה

גיל פרואקטור:  נאמר כאן שאגירה היא לא אמינה, אגירה היא מאוד אמינה, היא משמשת בצורה מאוד אמינה בעולם והשילוב היחיד שנותן לנו את המענה האמיתי,      זה שילוב של אנרגיות מתחדשות, עם אגירת אנרגיה ועם מדיניות ברורה להתייעלות אנרגטית והסטת עומסים בצד הביקוש, באמצעות כלי תעריף וכלים אחרים

גיל פרואקטור:  זה צריך להיות המיקוד ואני חושב שגם הוועדה הנכבדת הזאת יכולה להתמקד בנושא הזה, כי אלה הכלים המוכחים שאותם אפשר ללמוד מהעולם והם אלה שיתנו לנו את הביטחון האנרגטי

מיקי לוי: האפשרות שהוועדה הזו יכולה לדון בנושא מסוים, ככה נקבע בחוק, זה על בסיס ביקורת שעשה מבקר המדינה

מיקי לוי:  אני לא יכול מחר להחליט לבדוק האם מחירי הפלאפל בדוכנים הם סבירים או לא, רק אם מבקר המדינה עשה ביקורת

מיקי לוי:  לכן, אני ממליץ לך שהשרה להגנת הסביבה, תפנה בבקשה למבקר המדינה ותבקש ממנו לעשות ביקורת על אנרגיות מתחלפות ואז נוכל לדון בזה

גיל פרואקטור: עכשיו אני רוצה לדון ברשותך אדוני, על הנושא העיקרי של הדיון, שזה ׳אורות רבין׳, יחידות אחד עד ארבע

גיל פרואקטור:  היחידות האלה הן יחידות רצופות בתקלות

גיל פרואקטור:  יחידות מאוד ישנות, לא אמינות והכי חשוב, זה המקור זיהום By Far, הגדול ביותר במשק

גיל פרואקטור:  אם אנחנו ניקח לשם השוואה, את המחז״מים החדשים, 70 ו-80 שאמורים לקום בשנתיים הקרובות, עם כל העיכובים אולי גם יותר מזה, אנחנו לא יודעים

גיל פרואקטור:  כשהן יקומו ויעבדו, גם כשהן יעבדו בסולר, כדי לתת גיבוי, יחידות ׳אורות רבין׳ יזהמו פי עשר מהיחידות האלה, לכן ׳אורות רבין׳ אחד עד ארבע חייבות להיסגר, לפי היתר הפליטה הן היו צריכות להיסגר ביוני 2022, וכרגע הן עובדות במתכונת חירום

גיל פרואקטור:       שגם זה דבר שלא נתפס

גיל פרואקטור:  כשחושבים על זה, באופן רציף מה-01 ביוני 2022 עד עכשיו, למעט מספר ימים בודדים, הן בעצם עבדו ברצף, לפחות אחת מהן והרבה פעמים יותר מזה

גיל פרואקטור:  אז לגבי הנושא של השימור, אנחנו חושבים שאין היגיון, לא מבחינת ביטחון אנרגטי ובטח לנוכח כל התקלות שהיחידות האלה חוות, להמשיך ״להחיות״, מה שנקרא, עם מכונת הנשמה את החיים שלהן ולשמר אותן

גיל פרואקטור:  כי כמו שאתה אמרת אדוני וכמו שאמר המבקר, בזמן חירום, הסיכוי שהן ייתנו מענה כשיצטרכו אותן, הוא קטן, אם לא שואף לאפס

גיל פרואקטור:  לכן צריך לסגור אותן ולגרוט אותן, כי הן מקור הזיהום הגדול ביותר במדינת ישראל ובמקום זה להתמקד, כמו שאמרתי, בפתרונות האחרים והמוכחים, שזה אגירה - - -      

מיקי לוי: אבל עוד אין פתרונות אחרים, אז מה אתה רוצה? שאני אשאיר את מדינת ישראל בלי חשמל? מה אני יכול לעשות? גם כוחה של הוועדה הזו הוא מוגבל

מיקי לוי:  אני יכול לתת הוראה שמחר אני מחליט לגרוט את ׳אורות רבין׳ ובכך לגזור מחסור בחשמל על אזרחי מדינת ישראל? אני איתך, שלא תבין

מיקי לוי:  אבל תביאו לי פתרונות

גיל פרואקטור: יש פתרונות

גיל פרואקטור:  המחסור בחשמל שחווינו רק בסוף השבוע האחרון, ילך ויגבר

גיל פרואקטור:  שינויי האקלים הולכים ומתעצמים

גיל פרואקטור:  ספציפית, השנה הזאת, עם ׳אל ניניו׳ ועם התחממות שיא באוקיינוסים, כל הארגון המטאורולוגי העולמי בא ואמר שזו ככל הנראה תהיה השנה הכי חמה אי פעם

גיל פרואקטור:  אבל השנה הבאה או השנה שאחריה, תהיה עוד יותר חמה

גיל פרואקטור:  כי משבר האקלים לא מחכה לאף אחד

גיל פרואקטור:  לכן אנחנו חייבים להתמקד במעבר לאנרגיות מתחדשות, יחד עם אגירה, כי את השמש אי אפשר לכבות

מיקי לוי: תודה

מיקי לוי:  אם אתה רוצה שאנחנו נדון בזה, אני מציע שהשרה שלך תפנה למשרד מבקר המדינה, תבקש ממנו לעשות דו״ח מקיף ותחשוב על מקורות מימון וכולי

מיקי לוי:  הרי זה לא מהיום למחר

מיקי לוי:  ואני איתך

מיקי לוי:  הרי מדינת ישראל מפגרת בעניין הזה מול ההתחייבויות העולמיות שלה, אני לא זוכר את השמות של הארגונים, אבל ברור לחלוטין שצריך לעשות מעשה

מיקי לוי:  אז בבקשה ליזום

גיל פרואקטור: נעשה זאת

מיקי לוי: מנכ״ל חברת החשמל, בבקשה אדוני

מאיר פעיל: קודם כל, בוקר טוב ותודה רבה

מאיר פעיל:  ברשותך, יושב ראש דירקטוריון חברת החשמל רוצה לומר מספר משפטים ואני אמשיך אחר כך

שלמה ארביב: בוקר טוב

שלמה ארביב:  שמי שלמה ארביב

שלמה ארביב:  מה שרציתי להגיד זה שצריך לזכור שחברת חשמל היא הזרוע הביצועית בסופו של דבר והיא עושה כל מה שאומרים לה

שלמה ארביב:  להערכתנו, אנחנו יושבים על תשתית של רשת, כמו שצוין בדו״ח המבקר, מאוד מאוד רעועה, שצריכה המון המון השקעות כדי שנוכל להביא אותה לרמה שתאפשר לנו אנרגיות מתחדשות

שלמה ארביב:  זה לב הבעיה להכרתי

שלמה ארביב:  כי אני חושב שהתכנון והניהול של רשות החשמל ושל ׳נגה׳, קורה באופן נכון

שלמה ארביב:       הם יושבים על נתונים, יש להם את העובדות והם מתכננים נכון

שלמה ארביב:  וצריך גם לבקר אותם, זה בסדר, אני בעד זה

שלמה ארביב:  אבל יש את המגבלות

שלמה ארביב:  ואני חושב שהמגבלה העיקרית היא הפיגור שיש לנו ברשת

שלמה ארביב:  כי היום, טכנולוגיות החשמל הולכות ומתפתחות והייצור תופסת מעמד פחות גבוה

שלמה ארביב:  אם ישקיעו ברשת והתכנון הוא לעשות את זה, אני רק נותן פה נתון, מתכננים בעשור הקרוב לעשות פי חמש מהעשור הקודם, אם זה יקרה, אזרחי ישראל יוכלו לישון בשלווה, אני מקווה

שלמה ארביב:  תודה רבה

מיקי לוי: אתה פספסת את הפתיח שלי

מיקי לוי:  הוועדה הזו היא הוועדה היחידה שמוקמת תחת חוק ומתפקידה לבקר את פעולות הממשלה

מיקי לוי:  והכנסת, בוודאי ובוודאי

מיקי לוי:  ככזו שמוקמת תחת חוק, כבר נקבע דיון לינואר, כדי שאתם תבואו ותגידו מה התוכניות שלכם לעתיד

מיקי לוי:  אני מתנצל שאני לא זוכר את השמות, אבל שמענו מיושב ראש רשות החשמל שיש תכנון

מיקי לוי:  אז תבואו בינואר, תגידו לנו מה יצא לפועל, בפני מה מדינת ישראל עומדת, איזה כשלים עתידיים, איזה הצלחות עתידיות ומה הכנסת, הפרלמנט הישראלי, הרשות המחוקקת, שאמונה לפקח על הרשות המבצעת, מה היא אמורה לעשות?      האם איום בוועדת כספים, שלא להעביר את התקציב? וזה לא שייך לאופוזיציה קואליציה

מיקי לוי:  כי לא יהיה בשנת 2026 חשמל לאזרחי מדינת ישראל, או שיהיו תקלות כאלה לפי דו״ח מבקר המדינה, בין השנים 2026 ל-2028 צפוי חוסר בחשמל

מיקי לוי:  ההולכה, הייצור וכל הגורמים המתכללים ביחד, לא יעמדו בביקושים

מיקי לוי:  חובתה של הכנסת, בלי אופוזיציה וקואליציה, לבוא לוועדת הכספים, להגיע לפרלמנט ולהגיד: ״אנחנו לא מצביעים על חוק הסדרים ולא על תקציב, אם לא תהיה התייחסות תקציבית לנושא הזה

מיקי לוי: ״ ואין פה אופוזיציה וקואליציה בכלל, יש פה את אזרחי מדינת ישראל, הם שלחו אותנו לפה

מיקי לוי:  ושוב, אלוהים עזר לנו למצוא גז, אז לא יכול להיות שלא יהיה כאן ייצור עם גז

מיקי לוי:  עכשיו אתם מבסוטים? מר שפיגלר, בבקשה

מאיר פעיל: תודה רבה

מאיר פעיל:  אני רוצה להתייחס לכמה מן הדברים שנאמרו כאן, לאו דווקא לפי סדר הדברים

מאיר פעיל:  אתם ציינתם, במשרד מבקר המדינה, שאם לא יסיימו את ההסבה של תחנות הכוח, שנמצאות, ארבע ב- ׳רוטנברג׳ ושתיים ב- ׳אורות רבין׳, בגז, אז עלולים להיכנס למצב של חסר באנרגיה לצריכה

מאיר פעיל:  אני רוצה לציין שגם אם בצורה תיאורטית, לא תהיה בכלל הסבה, בוודאי ובוודאי אם תהיה הסבה, אז התחנות האלה עובדות

מאיר פעיל:  גם הארבע ב- ׳רוטנברג׳ וגם השתיים ב- ׳אורות רבין׳, הן מתפקדות

מאיר פעיל:       זאת אומרת שההסבה לא רלוונטית לייצור החשמל

מאיר פעיל:  היא רלוונטית לנושא של זיהום אוויר, היא רלוונטית כמובן לנושא של הסבת התחנות לגז, כשרגע הן יכולות לעבוד רק בפחם

מאיר פעיל:  גם התחנות שתהינה בעתיד, אם זו תחנה 5 ו-6, ב- ׳אורות רבין׳, הן עברו את הפחתת הזיהום באמצעות סולקנים שהותקנו בהן, וברגע שאנחנו נעביר אותן את תהליך ההסבה, הן תוכלנה לייצר גם באמצעות פחם, גם באמצעות סולר וגם באמצעות גז

מאיר פעיל:  זאת אומרת, אותו גרף מקלות שהצגת, עם החום ועם הירוק, הוא רלוונטי לעניין ההסבה ולא רלוונטי לעניין ייצור הפחם

מאיר פעיל:       כי גם אם לא תהיה הסבה, הם יצליחו לייצר חשמל בדיוק כפי שהם מייצרים כעת

מאיר פעיל:  להפך, כפי שנאמר כאן, יכול להיות שאחרי ההסבה, הנצילות תהיה אפילו פחותה

מאיר פעיל:  זה דבר אחד

מאיר פעיל:  לעניין חסר באנרגיה לצריכה שתהיה במדינת ישראל בשנת 2026, הנושא הזה נמצא על שולחן שר האנרגיה

מאיר פעיל:  לראייה, התקבלו החלטות בנושא הזה בישיבת הממשלה, למיטב זכרוני ביום ראשון שעבר

מאיר פעיל:  האחת היא לאפשר הקמה של שתי תחנות כוח חדשות לייצור חשמל במשק הפרטי

מאיר פעיל:       השנייה היא הסוגייה של רידינג

מאיר פעיל:  מה יש שם? האם ייצרו שם חשמל? אם כן, באיזו צורה? מכיוון שלפי האומדנים שקבעה חברת ׳נגה׳, זה לא שבשנת 2026, יום יום, יהיה מצב של חוסר בחשמל ביחס לצריכה

מאיר פעיל:  אלא יהיו פיקים, יהיו נקודות זמן במהלך השנה, שלפי הצפי שלהם יהיה חוסר בחשמל

מאיר פעיל:  אנחנו חושבים שזה חמור, אסור שזה יהיה וצריך לעשות את הכול כדי למנוע את זה

מאיר פעיל:  אבל בכל מקרה שלא יהיה, זו סוגייה שנמצאת כרגע על הפרק, היא נידונה במשרד האנרגיה, מי שמוביל את הדיונים כרגע זה מנכ״ל משרד האנרגיה, תחת קורת הגג של השר, שייקבע את המדיניות ואת ההחלטה שתתקבל בנושא הזה

מאיר פעיל:  וככל שזה יגיע לחברת החשמל, אנחנו נעשה את כל מה שנוכל כדי למנוע את המצב שאף אחד לא חפץ בו

מאיר פעיל:       לגבי ההסבות של התחנות שעדיין נותרו לייצר באמצעות פחם, אותן שש תחנות, מבלי להתייחס לארבע שהן לשימור

מאיר פעיל:  אז דירקטוריון חברת החשמל, ב-2022, קיבל החלטה אצילית ואמציה, להורות לעובדי חברת החשמל לסיים את ההסבה עוד בטרם קיבלנו את אישור רשות החשמל, כפי שציין פה אמיר שביט קודם בדבריו

מאיר פעיל:  זה לא דבר של מה בכך ולא כל כך מצוי במחוזותינו, שאנחנו הקדמנו את המאוחר,      הדירקטוריון לקח על עצמו את האחריות, קיבל את ההחלטה וההחלטה הזאת מבוצעת הלכה למעשה

מאיר פעיל:  למעט החלטה נוספת שהתקבלה לפני כשבועיים, שהנחתה את חברת החשמל, כרגע, לאחר ההסבה של שתי התחנות הראשונות, לעצור את ההסבה, בגלל בעיה של תזרים מזומנים

מאיר פעיל:  וכמובן על ההמתנה עד לקבלת האישור של רשות החשמל

מאיר פעיל:  אז גם את זה צריך לבוא ולומר, כי זה דבר חשוב

מאיר פעיל:  ואני מקווה מאוד שאחרים יחקו אותו

מאיר פעיל:       לגבי הנושא של ההשקעות

מאיר פעיל:  בתוכנית העבודה לשנת 2023, היה סכום מסוים שעמד על הפרק, ושוב, דירקטוריון חברת החשמל, מפאת הצרכים של המשך פיתוח הרשת וקידום האפשרות לוודא שתהיינה כמה שפחות תקלות ושהחשמל יעבור בצורה כמה שיותר איכותית ויציבה, כי יש תקלות, שלא תהינה אי הבנות, הרשת לא טובה ולא מתוחזקת

מאיר פעיל:  אני טוען שהדבר הזה נמצא על הפרק כבר עשרות שנים

מאיר פעיל:  לא נותנים מענה לרשת, שהיא ותיקה מאוד, ישנה מאוד ומתוקף שני הדברים האלה, גם מועדה לפורענות של תקלות, של ניתוקים, של אי יציבות וגם כמובן, חוסר היכולת לקבל אליה את כל האנרגיות החדשות שמיוצרות, מבחינת מגבלת הקיבולת של קווי ההולכה

מאיר פעיל:       על זה בכלל אין עוררין ומי שאומר משהו אחר, פשוט חי בפלנטה אחרת

מאיר פעיל:  אז בשנת 2023, במסגרת דיוני התקציב של חברת החשמל, הועברו, מעבר למה שהיה בבסיס הדיונים המוקדמים, עוד מיליארד שקלים לטובת כמה שיותר השקעות ברשת וביכולת לשדרג את אספקת החשמל באמצעותה

מאיר פעיל:  וכן, אין מה לעשות, בחברת החשמל יש בעיה של תזרים מזומנים, זה נמצא על שולחן הדיונים במשרד האנרגיה וברשות החשמל

מאיר פעיל:  כמובן שאנחנו מקווים ומצפים שתתקבלנה ההחלטות הרלוונטיות, שיאפשרו לחברת החשמל לבצע את המוטל עליה, כחובה, לא כזכות, כלפי הציבור במדינת ישראל

מאיר פעיל:       בנוגע לסוגיה נוספת שנאמרה כאן, על בירוקרטיה ורגולציה, זה פשוט טירוף מערכות אחד שלם

מאיר פעיל:  רק כדי להמחיש לכם, כדי לבצע פרויקטים, אני לוקח את הרף הקיצוני של המצב שאיתו אנחנו מתמודדים

מאיר פעיל:  אנחנו זקוקים לתאם ולקבל אישורים מ-46 גורמים שונים במשק

מאיר פעיל:  זה פשוט טירוף מערכות

מאיר פעיל:  אני אומר את זה מהיום הראשון

מאיר פעיל:  זה פוגע בצורה אנושה ובלתי הפיכה במשק, בהתפתחות שלו וביכולת לקדם את הפרויקטים שמדינת ישראל חושבת שעומדים בראש סולם העדיפויות

מאיר פעיל:  גם בחוק ההסדרים לשנת 2023-2024, העלנו את הסוגיות האלה, ניסינו לעשות ככל יכולתנו כדי להפחית, אגב, מבחינתי, לבער בירוקרטיה שלא לצורך

מאיר פעיל:       עשינו כל מה שלאל ידינו ולא הצלחנו בהכול, לצערי הרב

מאיר פעיל:  אנחנו נמשיך לפעול בכיוון הזה, יש לא מעט סוגיות על הפרק, אני לא אפרט אותן כעט אלא אם כן אני אתבקש, אבל הדבר הזה צריך לקבל ביטוי, כי כל פעולה שאנחנו נדרשים, מתבקשים ואפילו רוצים לעשות, היא עוברת למסלול של ״ויה דל רוזה״, של בירוקרטיה כמעט אינסופית ורגולציה, שלפעמים חונקת כל חלקה טובה

מיקי לוי: סליחה בבקשה, הרגולציה היא מטעמה של משרד האנרגיה? כמה אפשר לצמצם? אני מסכים איתך שזה טירוף

מיקי לוי:  האם אפשר לצמצם רגולציה? האם יש צורך בחקיקה? הוועדה הזו, לצערי, איננה יכולה לחוקק

מיקי לוי:  אבל יש כאן שלושה או ארבעה ח״כים, שהנושא הזה קרוב לליבם, אז יכול מאוד להיות שניתן להיעזר בהם ולבצע חקיקה

מיקי לוי:  זה מזכיר לי בדיוק את נושא אישורי הבנייה, במשפט אחד, במה הכנסת יכולה להועיל לך? במה חברי הכנסת שיושבים פה יכולים להועיל? הלוואי והוועדה הייתה יכולה לחוקק, זה אחד הדברים שהיא לא יכולה לעשות

מאיר פעיל: כבוד היושב ראש, קודם כל, הכנסת יכולה לעשות הכול

מאיר פעיל:  היא קובעת לטובת תושבי מדינת ישראל, עם כל הכבוד לחברת החשמל, היא לא היחידה היום בייצור חשמל

מאיר פעיל:  היא אמנם יחידה בנושא של תשתיות, הולכה וחלוקה, אבל היא לא היחידה שמייצרת חשמל במדינת ישראל

מאיר פעיל:  יש - - - , והשנה, בסוף השנה, אנחנו כנראה נרד לסדר גודל של 33% מייצור החשמל במדינת ישראל, בואו נשים את הדברים על השולחן

מאיר פעיל:  ואני אתן לך שתי דוגמאות

אליהו ברוכי: אתם תרדו לשליש?      

מאיר פעיל: נכון

מאיר פעיל:  אנחנו נגיע לשליש מייצור החשמל במדינת ישראל

מאיר פעיל:  כלומר, הסיפור של מונופול הוא משהו ששייך לעבר ולא לעתיד

אליהו ברוכי: אבל בהולכה אתם מונופול

מאיר פעיל: אנחנו האחראים, הנושאים באחריות

מאיר פעיל:  ככה אני רוצה להגדיר את זה

מאיר פעיל:  בסדר? כי מונופול לא עושה לי טוב

מאיר פעיל:  שאלת ואני רוצה לתת לך שתי דוגמאות

מאיר פעיל:  אנחנו התחחנו וביקשנו בחוק ההסדרים, להכניס למשל סעיף שאומר, אגב זה דו סטרי, שאם אנחנו פונים לגורמים שאנחנו צריכים לקבל את האישורים מהם, אנחנו צריכים לתאם איתם ואם תוך 21 ימי עבודה, אז יש הסכמה שבשתיקה

מאיר פעיל:  אנחנו נמצאים במצב שלפעמים גוררים אותנו במשך שנים, וזה לא משנה מאיזו סיבה, כי את הציבור זה לא צריך לעניין, עד שאנחנו מקבלים את האישורים הנדרשים כדי לעלות לקרקע

מאיר פעיל:       אנחנו יכולים לבצע את העבודות מיד, אבל אנחנו פשוט עוברים מסכת של ייסורים עד שאנחנו מקבלים את האישורים

מאיר פעיל:  ואתם יודעים מה יותר גרוע? שמאשימים אותנו

מאיר פעיל:  כי הציבור לא יודע מה אנחנו צריכים לעבור מרגע הבקשה ועד לרגע האישור

מאיר פעיל:  אגב בצדק, הוא לא צריך גם לדעת

מאיר פעיל:  הוא יודע שהוא פנה לחברת החשמל כדי לבצע פעולה מסוימת, ועכשיו הוא נמצא במצב של תרדמת, עד שאנחנו יכולים לעלות על הקרקע ולבצע את המוטל עלינו

מאיר פעיל:  ומי האשם? חברת החשמל

מאיר פעיל:  למה? כי הציבור לא יודע וגם לא צריך לדעת מה הוא המסלול שעובר מרגע הגשת הבקשה ועד לרגע הסיום והאפשרות לעלות על הקרקע

מאיר פעיל:  לפעמים זה משהו שאם אתם הייתם נחשפים אליו, הייתם חושבים שזה מדע בדיוני

מאיר פעיל:  עד כדי כך

אמיר שביט: אולי גם ניתן את הדוגמה של קווי ההולכה בנגב

מאיר פעיל: ברשותך, רק רגע

מאיר פעיל:  דוגמה נוספת היא הסיפור שעלה פה בצורה חלקית

מאיר פעיל:  החובה משנת 1981, בתקנות שהועברו על בסיס חוק התכנון והבנייה

מאיר פעיל:  גם אם אין מניעה, אנחנו לא יכולים לחבר חשמל למתקנים או למבנים שאין להם טופס ארבע וטופס אכלוס

מאיר פעיל:  סליחה, ממתי חברת החשמל הפכה להיות הגורם שאוכף את חוק התכנון והבנייה? למה? מה זאת אומרת? אם יש בניין או מתקן שעמד בכל הדרישות של חברת החשמל ושל שאר הגורמים הרלוונטיים, אני לא יכול לחבר אותו? אני רוצה לחבר אותו ושהגורמים הרלוונטיים יבצעו את האכיפה

מאיר פעיל:       מה שקורה עכשיו זה שהולכים ומאשימים בזה את חברת החשמל, למה? הדבר הזה הוא בלתי נסבל ובלתי נסלח

מאיר פעיל:  ואם אתם חושבים שהוא פוגע רק בסקטור מסוים אז כדאי שתבדקו אותו, כי הוא פוגע בהרבה סקטורים, גם בכאלה שחושבים שהוא לא פוגע בהם

מאיר פעיל:  ולמשל, מה שאמר כאן אמיר שביט, אגב, זה נושא שביקשנו להעלות אותו ואני לא ארפה מזה, כי זה לא נכון, לא מוצדק, לא ראוי ולא מתוקן

אליהו ברוכי: מאיר, תשמע, תביא לנו איש קשר, אנחנו מוכנים לקחת את הפרויקט הזה ולהרים אותו עכשיו

מאיר פעיל: 100%, אני אביא לכם

מאיר פעיל:  יש לנו כאן את היועץ המשפטי של חברת החשמל, קוראים לו עורך דין גרשון ברקוביץ׳, אנחנו לא נרפה מזה

מאיר פעיל:  כי אנחנו חוטפים שלא בצדק, אני גם חושב שזה לא נכון

מאיר פעיל:  אגב, שלא תהיינה אי הבנות, אם מישהו חושב שמקומות שאין להם טופס ארבע וטופס אכלוס, אין להם גם חשמל, אז הוא פשוט אכל פטריות הזיה

מאיר פעיל:  אין דבר כזה, כולם מחוברים, רק בצורה פירטית, שמסכנת אותם ופוגעת בצורה אנושה ברשת החשמל

אמיר שביט: מסכנת גם את כל השכנים מסביב, לא רק את האדם הספציפי באותו בית

מאיר פעיל: דבר אחרון חביב

מאיר פעיל:  אני מדבר על קווי ההולכה בנגב, שאותם אנחנו לא מסוגלים להשלים

מאיר פעיל:  מדוע? כי בפזורה הבדואית מתיישבים היכן שרק רוצים ואנחנו על פי חוק, לא יכולים למתוח קווי הולכה אם יש התיישבות מתחת לתוואי הזה

מיקי לוי: יש את השר לביטחון לאומי, שאמור לפתור את זה

מאיר פעיל: אני ברשותך, כבוד היושב ראש, רוצה לדבר על הפן המקצועי

מאיר פעיל:  אגב, המשרד להגנת הסביבה, יש שם קו הולכה מאוד משמעותי לאנרגיות נקיות לאזור המרכז, של 100 קילומטר

מאיר פעיל:  אנחנו נמצאים עכשיו במצב של בערך 96 מטרים שכבר השלמנו, גם זה במאמצים רבים וב- 1,001 מניפולציות שהפעלנו כדי לפנות את המתחם ולתת לתושבים לחזור אליו לאחר מכן

מאיר פעיל:  דיברת על המדינה, שצריכה לעשות את הכול כדי שהדברים האלה לא יהיו מנת חלקנו, אבל נותרו שלושה וחצי קילומטרים שאנחנו פשוט לא מסוגלים להשלים אותם, למה? כי יש התיישבות מתחת לקווים האלה, כמובן לא חוקית

מיקי לוי: הייתי רוצה שתיקח עוד חצי דקה בבקשה ותדבר איתי על מדיניות הניתוקים

מאיר פעיל: רק רגע, ברשותך, אני רוצה לומר עוד דבר אחד לפני כן

מאיר פעיל:  לגבי השימור של תחנות אחד עד ארבע

מאיר פעיל:  מדובר בהחלטת ממשלה שקבעה שלשעת חירום ובמצוקת גז, יש לדאוג לכל שהתחנות האלה תמיד תהיינה בנמצא

מטי צרפתי הרכבי: ללא סולקנים?     

מאיר פעיל: נכון לרגע זה ללא סולקנים

מאיר פעיל:  מדוע? כי היה פרויקט של סולקנים - - -      

מטי צרפתי הרכבי: שחברת החשמל לא עמדה בלוחות הזמנים שלו

מאיר פעיל: אני אחדש לך

מאיר פעיל:  עם הסולקנים עמדנו בלוחות הזמנים, את כנראה מדברת על משהו אחר

מטי צרפתי הרכבי: גם באשקלון? קיבלתם שם אורכות חוזרות

מאיר פעיל: אוקיי, יכול להיות שאת צודקת

מאיר פעיל:  אני לא הייתי אז אבל אני אקדים את המאוחר

מאיר פעיל:  אם מישהו חושב שחברת החשמל זה משהו שהוא מושלם, אז לא

מאיר פעיל:  אני גם מרשה לעצמי לומר שאין דבר כזה

מאיר פעיל:  אז גם לנו יש דברים שאנחנו צריכים לשפר ונעשה את הכול כדי שאלה יהיו פני הדברים בעתיד, וגם אז, תהיינה מעידות ותקלות

מאיר פעיל:  גם לעניין העמידה בלוחות הזמנים, זה לא תלוי רק בנו

מטי צרפתי הרכבי: רק לשאול, בנוגע ליחידות אחד עד ארבע?     

מאיר פעיל: אין שם סולקנים

מטי צרפתי הרכבי: אני יודעת שאין שום סולקנים

מטי צרפתי הרכבי:  אבל רק לשאול האם זה נכון שיש שם יחידה אחת שפועלת באופן רציף?      

מאיר פעיל: מה זאת אומרת יחידה אחת?     

מטי צרפתי הרכבי: יחידה שפועלת ומייצרת חשמל כל הזמן

מטי צרפתי הרכבי:  אני לא מדברת על שימור, אלא על הפעלה רוטינית של יחידה אחת     

מאיר פעיל: ההפעלות מתבצעות בהתאם להנחיות ולהוראות של חברת ׳נגה׳

מאיר פעיל:  מה שהיא אומרת לנו לבצע אנחנו מבצעים

מאיר פעיל:  אני לא יודע בכל רגע נתון איזו תחנה פועלת באופן רציף

מטי צרפתי הרכבי: אולי מישהו אחר מחברת החשמל יכול לומר, האם יחידה אחת פועלת ללא סולקנים באופן רציף?     

יוסי רופא: יוסי רופא, סמנכ״ל ייצור ואנרגיה בחברת החשמל אני אענה

יוסי רופא:  בהמשך למה שנאמר כאן

יוסי רופא:  הדרישה להפעלה של יחידות אחד עד ארבע, היא באה מחברת ׳נגה׳

יוסי רופא:  ברגע שהם רוצים להפעיל אותן, כפי שהזכירו פה, זה קורה בנוהל חירום

יוסי רופא:  יש הודעה מסודרת מחברת ׳נגה׳ שבה היא דורשת מאיתנו להפעיל את היחידות האלה ואנחנו מפעילים אותן

מטי צרפתי הרכבי: אבל לא ענית על השאלה שלי

מטי צרפתי הרכבי:  אני לא באה בטענות לחברת החשמל

מאיר פעיל: מה זאת אומרת לא ענינו על השאלה שלך? אני אענה לך

מאיר פעיל:  אם חברת ׳נגה׳ תגיד לנו להפעיל את יחידה מספר אחד באופן רצוף, אנחנו נעשה את זה, גם בלי סולקנים

מטי צרפתי הרכבי: אז אני שואלת האם המדיניות נכון להיום, היא שיחידה מספר אחד ב- ׳אורות רבין׳ פועלת באופן רציף ללא סולקנים?      

מאיר פעיל: אין דבר כזה כמדיניות

אמיר שביט: אני אענה

אמיר שביט:  המדיניות שלנו היא להפעיל את יחידות אחד עד ארבע כמה שפחות

אמיר שביט:  יש לנו משבר ב- ׳רוטנברג׳, שקרה בתחילת השנה

אמיר שביט:  מדובר במשבר קשה וחברת החשמל פועלת כל הזמן כדי להפעיל מחדש ומהר את המזח ב- ׳רוטנברג׳, אבל אנחנו הקטנו במצורה משמעותית את הפעלת היחידות ב- ׳רוטנברג׳ בעקבות המשבר, בגלל הזמן שייקח והקושי בלהכניס לשם פחם

אמיר שביט:  כתוצאה מהדבר הזה, יחידות אחד עד ארבע עובדות יותר

אמיר שביט:  היינו רוצים שזה לא יקרה, אבל המטרה העיקרית היא עדיין אספקת החשמל

אמיר שביט:  אחרי זה יש לנו כל סוגיות איכות הסביבה וכל הנקודות האלה, שהן מאוד מאוד חשובות, אבל המטרה הראשונה היא אספקת החשמל

אמיר שביט:  לכן, זה המצב שנוצר

אמיר שביט:  הלוואי והיינו יכולים לסגור אותן - - -      

מטי צרפתי הרכבי: אז התשובה היא כן

קריאה: לא באופן רציף

קריאה: יוסי, יחידה אחת פועלת באופן רציף?      

יוסי רופא: אחת מתוך הארבע

מיקי לוי: בסדר, יש כרגע תקלה

מיקי לוי:  אחרת לא יהיה חשמל

מיקי לוי:  זה או איכות סביבה או חשמל

מטי צרפתי הרכבי: זה היה גם לפני התקלה

מיקי לוי: חברים, יש לי בקושי 15 דקות

מאיר פעיל: שני דברים

מאיר פעיל:  גבי יום שישי

מאיר פעיל:  קודם כל, שיהיה ברור לכולם, לגבי הנושא של משק החשמל, הייתה על הפרק אפשרות לספק חשמל לכל התושבים ולא להגיע לניתוק חשמל יזום, שבעצם בוצע ביום שישי

מאיר פעיל:  עם זאת, אני רוצה לציין, מבחינתי בצורה של אצילות נפש, את סמי תורג׳מן, שאכן ציין שזו הייתה מעידה של חברת ׳נגה׳, שלא צפתה את מה שעתיד להיות ביום שישי ולכן היא לא הנחתה את חברת החשמל להפעיל עוד שתי תחנות כוח, אחת ב- ׳רוטנברג׳ ואחת ב- ׳אורות רבין׳, שאם הן היו מתפקדות, כנראה שהיינו עוברים את יום שישי מבלי שסוגיית החשמל בכלל הייתה

מאיר פעיל:  עומדת על הפרק

מאיר פעיל:  אז קודם כל יש לציין את זה לטובה

מאיר פעיל:  לגבי הנושא של הניתוקים, אם תיתן לי לדבר על זה אז זה יהפוך לדיון כאן אבל אין לי בעיה

מיקי לוי: אם אפשר בשניים וחצי משפטים, דיווח מנהלים

מאיר פעיל: מה שקורה זה שיש מסמך עתיק יומין, שאומר שבעתות של ניהול ביקוש, במילים פחות מכובסות זאת אומרת, ניתוקים יזומים של חשמל באזורים שונים בארץ, אז יש מסמך שאומר את מי לא מנתקים

מאיר פעיל:  המסמך הזה קיים מקדמת דנא והוא עבר איזו שהיא רביזיה לפני כשנתיים

מאיר פעיל:  חברת ׳נגה׳ לקחה על עצמה בעצם, את הטיפול במערך החשמל במדינת ישראל לפני כשנה ומחיצה, מתוקף הרפורמה שעברה בשנת 2018

מאיר פעיל:  המסמך הזה אומר בצורה מפורטת ממי לא מנתקים חשמל

מאיר פעיל:  אלא מה, הוא לא התייחס, אנחנו בני אדם, לסוגייה כמו המצב שהיה, ביום שישי או בימי חג, מה עושים אז בנוגע לניתוק או לחיבור חשמל

מאיר פעיל:  וכן, אני אומר את זה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים,      ראשית, הכתבה והמידע שפורסם בה, לא רק שהוא שגוי הוא גם מסית, מקניט ולא תואם את העובדות שהיו בשטח

מאיר פעיל:  הנה אני אומר את זה בצורה מפורשת

מאיר פעיל:  ואת יודעת למה? כי במקרה הצלחנו לאתר הקלטה של מה שאני אמרתי באותו כנס

מאיר פעיל:  מזל

מאיר פעיל:  זה דבר אחד

מאיר פעיל:  בנוסף, כן, אני אומר את זה, אם יש מצב של ישובים דתיים, שה לא נמצא במסמך בכלל, שהם ממלא היו מנותקים, לא שעה אגב אלא שעות, ואם הם לא מקבלים חשמל רגע לפני כניסת השבת אז הם מנותקים ל-25 שעות נוספות, אז כן, אני לקחתי את האחריות וקיבלתי את ההחלטה ואני גאה בה

מאיר פעיל:       כי יש גבול לכל דבר

מאיר פעיל:  גם להם יש ילדים, גם להם יש תינוקות, גם אצלם יש נכים וגם הם רוצים חשמל

מאיר פעיל:  כי החילונים, ואני אחד מהם, גם אצלי הייתה הפסקת חשמל של שעתיים, אני יכול להפעיל אחר כך את החשמל

מאיר פעיל:  וידענו שלקראת השעה 21:00 כבר לא יהיה מחסור בחשמל

מאיר פעיל:  אז אם חילוני, שהיה בנתק מחשמל מקבל אותו בשעה 21:00 ועובר את כל השבת בצורה נאותה

מאיר פעיל:  ודתי שלא מחזירים אליו את החשמל לפני כניסת השבת, מחזירים, כי הם גם היו מנותקים, אז הוא בעצם הופך להיות חסר אונים לכל השבת, אז ההחלטה שהתקבלה היא ההחלטה ראויה ביותר

מיקי לוי: אני רק רוצה להבין את הצד הטכני

מיקי לוי:  כשאתה מחבר - - -      

מטי צרפתי הרכבי: זה שאתה צועק לא עושה אותך צודק

מטי צרפתי הרכבי:  אפשר לדבר גם ביותר נועם

מיקי לוי: אני גם לא הייתי רוצה שאדם דתי יחלל את השבת

מיקי לוי:  אני בא מבית דתי ולא הייתי רוצה שהם יחללו שבת

מיקי לוי:  אני רק שואל שאלה, האם בחיבור שאחרי כניסת שבת, אוטומטי, בלי מגע יד אדם, אין אפשרות כזו טכנית?      

מאיר פעיל: זה היה ממש סמוך לכניסת השבת

מאיר פעיל:  אף אחד לא צפה שזה יהיה

מאיר פעיל:  למיטב ידעתי, יש לי מזגן בבית וזה אחד מהדברים החשובים שהיו על הפרק כי זה היה יום חם, הוא לא מתחבר בצורה אוטומטית? הוא מתנתק ולא מתחבר

מאיר פעיל:  אגב, בהגינות, גם זה צוין באותה כתבת ואמרתי את זה

מאיר פעיל:  פנו גם מאזור הדרום, שהיה שם חום אימים והיו שם מתחמים עם בעלי חיים, זו הייתה סכנת חיים

מאיר פעיל:  אז באותה נשימה נתתי הוראה לחבר גם שם את החשמל

מאיר פעיל:  כנגד זה שמנתקים במקום אחר

מאיר פעיל:  אגב, גם הוראת הניתוקים שהוצאתי, הייתה לנתק לשעה וככל שיש מגבלות במערכת, גג לשעתיים

מיקי לוי: ולה הוצאת הוראה לנתק שכונה כזו ולא אחרת? סתם, אני דווקא רוצה שתנתק את השכונה שאתה גר בה

מאיר פעיל: אנחנו ניסינו לעבור ממקום למקום כדי לייצר מצב שזה רוחבי ולא נקודתי

מאיר פעיל:  אבל אם לצורך העניין החשמל כבר חזר, אז יש כאלה שלא נותקו ולא מנתקים אותם

מיקי לוי: טוב

מיקי לוי:  תודה רבה

מיקי לוי:  תראו, אין לי הרבה זמן, זה צריך היה להיות הרבה יותר ארוך ואני לא משאיר את הדו״ח הזה על השולחן, אני אקיים דיון נוסף

מיקי לוי:  בבקשה, דקה לכל אחד

לירן אביטן: תודה אדוני היו״ר

לירן אביטן:  לירן אביטן מאיגוד לשכות המסחר

לירן אביטן:  תודה גם למשרד המבקר על דו״ח מעמיק ומצוין

לירן אביטן:  מה שהיה חסר לי, גם פה, בהתייחסות בדיון, זה העלויות של החשמל, שמתגלגלות אל כולנו, כולל אל המגזר העסקי, ויוקר המחייה שנגזר מכך, כי כולנו בסופו של דבר מתעסקים בחשמל

לירן אביטן:      אני אחלק את דבריי לשניים

לירן אביטן:  לגבי ההסבה בצורה מהירה ומאיר אל תקפוץ עליי

לירן אביטן:  מה שחסר לנו בדו"ח המבקר ולדעתנו גם אין מזה מנוס, זה המלצות לסנקציות על חברת החשמל

לירן אביטן:  אנחנו אומרים את זה בצער

לירן אביטן:  אנחנו רואים שפעם אחר פעם נושא המחז"מים מתעכב

לירן אביטן:  צוין פה שהראשון ייכנס לפעולה בחודש הקרוב, בוא נקווה שלא יהיו עיכובים כמו בפעם הקודמת

לירן אביטן:  אנחנו רואים שכל עיכוב כזה גורם לשימוש בפחם במקום בגז, ובשנה שעברה המחירים עלו וכולנו נשאנו בנטל הזה

לירן אביטן:      לגבי הנושא של יחידות השימור אחד עד ארבע

לירן אביטן:  אני באמת אידיוט קטן לעומת הסובבים פה ואני לא מבין

לירן אביטן:  אם הרשות אומרת שהפעולה הזאת של השימור והפרויקט המוצע הוא לא רווחי, ואם חח״י טוענת, שבמקרה חירום, לא משנה כרגע מה הוא, יידרשו מספר ימים, בין ארבעה ימים לשבוע, להפעלה של יחידות הגז, אז למה בעצם לעשות את זה? למה אנחנו צריכים לבזבז בכל שנה 124 מיליון שקלים על פרויקט שאנחנו יודעים מראש, ששני גורמי המקצוע, גם הרשות וגם חח״י אומרים, שהוא גם יקר ומילא זה, אבל מתי שנצטרך אותו באמת, יכול להיות שהוא גם לא יעבוד ולא יהיה יעיל

לירן אביטן:      נקודה שלישית, זה לגבי המשרד להגנת הסביבה, שדוחף בכל מאודו לאנרגיה מתחדשת

לירן אביטן:  אבל ממה שאנחנו יודעים כרגע, נושא האגירה הוא כרגע בחיתוליו, לא רק בישראל אלא גם בעולם

לירן אביטן:  אנחנו רואים את גרמניה, בעקבות המלחמה באוקראינה שורפת דלקים בצורה נהדרת

לירן אביטן:  ראינו גם לגבי הניתוקים בסופ״ש האחרון, שמי שהיה לו PV זו הייתה קצת בעיה, בגלל האובך

לירן אביטן:       אז כל עוד שאין אגירה, וכמו שחברת החשמל פה ציינה זה תלוי בהרחבה של הרשת, אז אין אגירה

לירן אביטן:  נקודה אחרונה, אנחנו רואים את כמות האנשים פה מסביב לשולחן, ואני באמת מאמין לחברת החשמל, למה שמאיר אמר, שיש הרבה בעיה בקידום הדברים, בין היתר בגלל המספר הרבה של הגורמים

לירן אביטן:  לכן אנחנו קוראים להקמה של גוף אחד מתכלל, שהוא זה שיקדם את העניינים

לירן אביטן:  תודה רבה

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  חברת ׳נגה׳ בבקשה

מיקי לוי:  אתה חלק מהאנשים המרכזיים פה

בר כהן: תודה רבה אדוני היושב ראש

בר כהן:  בר כהן, חברת ׳נגה׳

בר כהן:  אני קודם כל אפתח בזה שקיימת תוכנית פיתוח סדורה של ׳נגה׳ בתיאום עם רשות החשמל

בר כהן:  בבסיס, ׳נגה׳ תומכת ביעדים שהוגדרו, לצמצם את השימוש בפחם, לעבור ככל שניתן לאנרגיות מתחדשות בשילוב של אגירה, זה משהו שייקח אותנו למקום הרבה יותר טוב וכנראה שגם יותר בטוח אנרגטית

בר כהן:  צריך להגיד שהתהליך הזה ייקח פרק זמן, ובשלב הנוכחי, אין כרגע את היכולת שלא לייצר חשמל באמצעות היחידות האלה

בר כהן:  ראינו את זה בסוף השבוע כדוגמה בזעיר אנפין

בר כהן:  לכן, בשלב הזה, צריכים להמשיך לשמר את כל היכולות שיש לנו

בר כהן:       השימור של יחידות אחד עד ארבע הוגדר כמשהו שהוא לטובת ביטחון אנרגטי

בר כהן:  יש לנו היום, עדיין, פער מסוים בגז טבעי

בר כהן:  על ציר הזמן ובמידה ותיכנס הרגולציה, הפער הזה צפוי להיפתר, אבל צריך לזכור, שבעיקר בתרחישי מלחמה, ככל הנראה לא תהיה לנו זרימה של גז טבעי

בר כהן:  לכן גיוון ותמהול של חומרי הגלם לייצור, צריך להיות סולר לצד פחם

בר כהן:  לכן אנחנו חושבים שלדבר הזה אין תחליף וצריך להמשיך ולבחון את זה על ציר הזמן, לאור ההתפתחות הטכנולוגית, לאור העלייה ביכולות האגירה ולצד כמובן, העלייה הצפויה בייצור ב- PV

בר כהן:       לגבי מה שדובר פה על ניהול ביקושים

בר כהן:  אני חייב לציין משהו וזה גם מה שראינו בסוף השבוע

בר כהן:  אדוני היושב ראש, אתה שאלת לגבי בתי חולים, מתקנים ביטחוניים וכיוצא בזה, ברור, וגם ציין את זה מנכ״ל חברת החשמל, יש מדיניות לחברת ׳נגה׳ לגבי ניהול ביקושים

בר כהן:  כל מה שמוגדר על ידי רשות החירום הלאומית, כמתקנים חיוניים א׳, מוחרגים מניהול ביקושים, בטח במצבים כאלה וגם במצבי חירום יותר קיצוניים

בר כהן:  לכן, מהבחינה הזאת, לא צפויים להיות פערים למתקנים חיוניים

בר כהן:  תודה רבה

מטי צרפתי הרכבי: שקלו להוסיף סולקנים ליחידות אחד עד ארבע?      

בר כהן: כרגע לא

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  חברת הכנסת צרפתי, יש לי שמונה דקות

מיקי לוי:  אני בקושי לוקח לעצמי ארבע דקות

מיקי לוי:  גברתי נורא רוצה להגיד אז בבקשה, יש לך דקה

יונת אלקלעי: יונת אלקלעי, איגוד ערים לשמירת איכות סביבה שרון כרמל

יונת אלקלעי:  יש פה הטעיה

יונת אלקלעי:  כי בעצם השימור עוד לא התחיל בכלל

יונת אלקלעי:  כל היחידות אחד עד ארבע עובדות באופן שוטף בשנה האחרונה

מיקי לוי: עובדות במינימום

מיקי לוי:  אחת עובדת באופן רציף והשלוש האחרות על פי הצורך, ככה הבנתי

יונת אלקלעי: תמיד אחת

יונת אלקלעי:  ולפעמים גם שתיים ושלוש

מיקי לוי: אבל עם כל הכבוד לשימור הסביבה, ואני בעדכם

מיקי לוי:  תגידו לי, חשמל או שימור? מה לעשות? זה המצב

מאיר פעיל: אמר את זה אמיר קודם לכן

מאיר פעיל:  היה לנו אירוע אסון ב- ׳רוטנברג׳, באשקלון

מאיר פעיל:  דברים כאלה קורים, למרות שאנחנו לא רוצים שהם יקרו

מאיר פעיל:  ואנחנו צריכים לעשות את הכול כדי לא לפגוע באספקת החשמל לכל תושבי מדינת ישראל

מאיר פעיל:  הדבר שעמד על הפרק, זה בין היתר כרגע ב- ׳אורות רבין׳

יונת אלקלעי: כבוד היושב ראש, היחידות האלה לא ייכנסו לשימור לפחות עד 2025

יונת אלקלעי:  עד שהמחז"מים לא יתחילו לעבוד כמו שצריך הם לא ייכנסו לשימור

יונת אלקלעי:  ולא ברור לנו איך ב-2025 תתקבל החלטה אם כן ממשיכים איתן או לא ממשיכים איתן, אולי בעצם ימשיכו להפעיל אותן כמו שהיום

מיקי לוי: נשארו לי ארבע דקות

יונת אלקלעי: אני רק אומרת שהחישוב של רשות החשמל הוא כרגע לא רלוונטי, בגלל העיכובים האלה

יונת אלקלעי:  צריך לעשות אותו מחדש

יונת אלקלעי:  היחידות האלה פולטות הרבה יותר ממה ש - - -      

מיקי לוי: יש לי הצעה

מיקי לוי:  מכיוון שהשרה שלכם יושבת ליד שר האנרגיה, שילכו מכות שם

מיקי לוי:  תגידו לי מה לעשות

מיקי לוי:  או זה או זה

מיקי לוי:  תודה, אני נורא מתנצל

מיקי לוי:  אני כבר אומר לכם שאני לא יורד מהעניין, קבעתי דיון ארוך טווח לעוד כשנה, אבל בינואר אני קובע דיון בקרה על כל הדברים האלה

מיקי לוי:  יצאתי יותר מודאג ממה שנכנסתי

מיקי לוי:  אני אומר לכם את זה

מיקי לוי:  הוועדה יצאה יותר מודאגת ממה שנכנסנו אליה

מיקי לוי:  עם הערה של כל אחד

מיקי לוי:  אדוני המנכ״ל, אתה לא היית בתפקידך כשהדו"ח הזה יצא, אנשי משרד מבקר המדינה ישבו עם אנשי משרדך

מיקי לוי:       אני מבקש לעשות דיון נוסף מול אנשי מבקר המדינה, שולחן עגול, תקדישו עוד איזה שעה

מיקי לוי:  יש כאן סעיפים שהוועדה לא קיבלה עליהם תשובה ואני יכול לתת לך חלקית, את העמודים שיש שם ובבקשה ליזום דיון

מיקי לוי:  יש כאן דו״ח, הדו״ח הזה לא בא לידי ביטוי

מיקי לוי:  תתנו תשובות למשרד מבקר המדינה, כי הם אומרים משהו ואתם אומרים משהו

מיקי לוי:  אולי תגיעו לידי פשרה, כי הוועדה יצאה מבולבלת מבין שניכם

מיקי לוי:  אני מודה

מיקי לוי:  יש כאן חוסר הסכמה בנושאים מהותיים בינכם לבין מבקר המדינה, גם של עלויות וגם של היערכות

מיקי לוי:  אז בבקשה, אני לא לחייב אתכם אבל אני מבקש

מאיר פעיל: אנחנו עושים את זה דרך קבע ואנחנו מטבע הדברים ניעתר לבקשה שלך

מיקי לוי: אבל אתה לא עשית, נכנסת לתפקידך

מיקי לוי:  אני אומר את זה בעדינות

מיקי לוי:  בינואר אנחנו נקיים דיון נוסף ואני אבקש לשמוע היכן עומד נושא ההשקעות במערכת ההולכה, הוועדה תרצה

מיקי לוי:  למרות מה שאמרת מר שפיגלר, נראה לי שעל 1

מיקי לוי: 4 מיליארד שקלים

מיקי לוי:  אבל יש כאן תוכניות שאדוני אמר, שכרגע הוא לא יכול להצביע עליהן

אמיר שביט: אנחנו יכולים להצביע עליהן

אמיר שביט:  יש לנו תהליך מסודר

מיקי לוי: אני יכול לקבוע דיון בעוד שבוע וחצי שבועיים?      

אמיר שביט: לגבי ההולכה בוודאי

מיקי לוי: מצוין

מיקי לוי:  אז אנחנו נקבע דיון בנושא ההולכה, אנחנו נודיע לכם

מיקי לוי:  חברי הכנסת, ההולכה היא חלק מהעניין

מיקי לוי:  מר שפיגלר, בהבדלים בינך לבין מבקר המדינה, הוא אמר שם שצריך 3

מיקי לוי: 2 מיליארד שקלים לעומת התכנון של מיליארד שקלים בשנה

מיקי לוי:  יש כל מיני מספרים שאתם לא מסכימים עליהם

מיקי לוי:  זה נושא מרכזי, נשק החשמל יינזק

מיקי לוי:  והוועדה לא קיבלה תשובה למה יקרה בין 2026 ל-2028, לא קיבלה תשובה

מאיר פעיל: אמרתי שהנושא הזה נמצא על שולחנו של שר האנרגיה

מאיר פעיל:  אמורה להתקבל החלטה בנושא הזה בתוך שלושה שבועות

מיקי לוי: אז אני אקבע דיון נוסף לעוד חודש או חודשיים וחצי, כדי שנהיה בטוחים

מיקי לוי:  כי זה חלק מרכזי

מיקי לוי:  הם נציגי ציבור והם צריכים לתת תשובות לציבור שלהם

מיקי לוי:  גם התכנון של הסבת ייצור יחידות פחמיות לגז

מיקי לוי:  עוד הפעם, מה שמטריף אותנו זה 2026 ל-2028, עמוד 3 בדו״ח מבקר המדינה

מיקי לוי:  יש ליקויים בעמוד ארבע, עלות עודפת, שאין הסכמה על העניין הזה

מיקי לוי:  בבקשה תשבו איתם ותבואו לדיון הבא שאני אקבע עם מספרים מדויקים

מיקי לוי:  אני איש של מספרים

מיקי לוי:  הייתי סגן שר האוצר

מיקי לוי:       התחלנו את הרפורמה במשק החשמל, הוצאת עובדים לחופש, מכרזים

מיקי לוי:  היום, אם אינני טועה, כ-33% מייצור החשמל הוא בחוץ

מיקי לוי:  ואל תעשו כל מיני שרירים להחלטות הממשלה הזאת

מיקי לוי:  צריך להגדיל את זה בשביל התחרות ובכדי להוזיל

מיקי לוי:  אני מבין גם את האינטרסים שלך

מאיר פעיל: ממש לא אדוני היושב ראש

מאיר פעיל:  אנחנו לא נגד תחרות, להפך

מאיר פעיל:  בישיבה הבאה אני אראה לך איזה החלטות מתקבלות בדירקטוריון של חברת החשמל, ללא גיבוי, כדי להגביר את התחרות במדינת ישראל

מיקי לוי: יש לי 16 שניות וכנראה שאני היחידי שלא הספיק להגיד את כל מה שהוא רוצה

מיקי לוי:  אנחנו נקבע דיון לעוד חודש וחצי חודשיים, עם הנושאים שאמרנו, כי אנחנו מודאגים

מיקי לוי:      תודה רבה לכם

מיקי לוי:  הישיבה הזו נעולה