ועדת הכספים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 161, 2023-06-06 00:00

משה גפני: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה

משה גפני:  על סדר-היום: הצעה לדיון מהיר בנושא: "הונאות יבוא של הרש"פ, נזק של מיליארדים לישראל", של קבוצת חברי כנסת, אביחי בוארון, שמחה רוטמן, זאב אלקין

משה גפני:  אביחי בוארון הראשון, בבקשה

אביחי אברהם בוארון: שלום וברכה אדוני, חבר הכנסת סלומון, עובדי רשות המיסים, משרד האוצר, אתם מכירים את הסוגיה

אביחי אברהם בוארון:  סוגיה קצת הזויה

אביחי אברהם בוארון:  נפתח במה דברים אמורים

אביחי אברהם בוארון:  מבקר המדינה מוציא כמה דוחות על כך שסחורה שמגיעה, מיועדת לרשות הפלסטינית, אדוני, בעצם על פי הצהרת יבואן, אמורה להיכנס לשטחי הרשות הפלסטינית

אביחי אברהם בוארון:  בפועל הסחורה הזו חלק גדול ממנה נשאר בארץ

אביחי אברהם בוארון:  ישראל, רשות המיסים גובה מכס עבור אותה סחורה, ומעבירה אותה תוך מספר ימים כמדומני גב לגב לרשות הפלסטינית

אביחי אברהם בוארון:  אך בפועל כאמור הסחורה נשארת בארץ, ולצד הנזק של גביית המיסים ואי השארתם בישראל נוצר נזק נוסף שגם הוא כפול, נזק שתחת הכותרת שוק שחור הסחורה הזו נמכרת בגליל, בנגב, בפזורה ולא מדווחת כמובן, והנזק הכפול הוא קודם כל במע"מ ואחר כך במס הכנסה – גם מס הכנסה כפול – מס הכנסה על הרווח ומס הכנסה על העובדים שמתפעלים את כל האירוע הזה

אביחי אברהם בוארון:  בדוח שהוציא מבקר המדינה ב-2020 הוא כותב כך: נדרש לבצע פיקוח הדוק על כך שהטובין יעברו אל חומי הרשות הפלסטינית שכן אם הם לא יועברו אליה ובמקום זאת יזלגו ויימכרו בישראל, ההפסד למדינת ישראל יהיה כפול

אביחי אברהם בוארון:  היא תפסיד את סכום מיסי הייבוא שכן היא כבר העבירה אותם אל הרשות הפלסטינית על בסיס הצהרת יבואן כי הטובין מיועדים לגורם ברשות הפלסטינית, וכן היא תפסיד כאשר הטובין יימכרו בתחומי מדינת ישראל במסגרת הכלכלה הבלתי מדווחת ללא תשלום מע"מ או מס הכנסה בגין מכירת הטובין

אביחי אברהם בוארון:       בהמשך אותו דוח מביא המבקר את דברי רשות המיסים, והוא כותב כך: בתחילת שנת 2017 ביצעה רשות המיסים הערכה של אובדן המס מטובין שיובאו לתחומי מדינת ישראל בשנת 2016

אביחי אברהם בוארון:  אנחנו מדברים על שנת 2016 – אך לא הועברו לתחומי הרשות הפלסטינית במעברים הרשמיים שנקבעו

אביחי אברהם בוארון:  על פי הערכת רשות המיסים, כמחצית מהטובין שלא בוצעה לגביהם סגירת מטענים זאת אומרת אותן מכולות שלא הועברו, רק מחצית מהן לפי הערכת רשות המיסים, לא הועברו לתחומי הרשות הפלסטינית אלא נמכרו בישראל

אביחי אברהם בוארון:       לא נאמר על סמך מה ההערכה הזו מבוססת

אביחי אברהם בוארון:  מדובר בהערכה שמרנית כי יכול באותה מידה להיות אלא אם כן יאירו פה עינינו החברים מרשות המיסים, שיש להם ממצאים או נתונים כלשהם, שההערכה הזו נסמכת על משהו, אבל יכול להיות שכל אותן מכולות, שלא דווחו, אכן נשארו בישראל, אבל על פי אותה הערכה שמרנית של רשות המיסים ב-2016 כתוצאה מכך הפסידה מדינת ישראל בשנת 2016 מס בגובה 450 מיליון ₪

אביחי אברהם בוארון:      אנחנו מסתכלים על שנת 2016, ורואים, שאותו נזק של 450 מיליון ₪ מתייחס רק ל-74,000 מכולות, כלומר נכנסו לישראל 211,000 מכולות, עברו לרשות הפלסטינית 136,000 מכולות ונשארו בישראל 74,294 מכולות

אביחי אברהם בוארון:  נחלקן לשתיים ונגיע לסדר גודל של 37,000 מכולות

אביחי אברהם בוארון:  עליהן רשות המיסים מדברת על 450 מיליון שקל

אביחי אברהם בוארון:      הלכנו לשנת 2021, ואז, לפי נתוני רשות המיסים – לא נתונים שהמצאנו – אנו רואים, שנכנסו לישראל 314,000 מכולות, ועברו לרשות הפלסטינית רק 53,205 מכולות

אביחי אברהם בוארון:  אם ניקח אותו חישוב שערכה רשות המיסים, 450 מיליון שקל ל-37,000 מכולות, נחלק את ה-450 מיליון שקל ל-37 נגיע לנזק של כ-12,000 שקל למכולה

אביחי אברהם בוארון:  נכפיל את אותן 12,114 שקל כפול 130,000 מכולות שלא עברו ב-2016 ונגיע לנזק למדינת ישראל של מיליארד ו-580 מיליון שקל

אביחי אברהם בוארון:  זה לפי ההערכה השמרנית של רשות המיסים

אביחי אברהם בוארון:  אם נלך על הערכה ריאלית – הרי הכול ממוספר ומסומן – הערכה ריאלית שאני נוקט בה, שלא רק שלא עברו חצי אלא כל המכולות לא עברו, כלומר באמת 261,000 מכולות לא עברו נגיע לנזק של 3 מיליארד ו-160 מיליון שקל, אפילו יותר מזה

אביחי אברהם בוארון:  אבקש לדעת איך אחרי שארגון לביא פונה פעם ראשונה ב-2020 לרשות המיסים ופעם שניה ב-2022, ומקבל את כל ההסברים המלומדים של רשות המיסים, לא נעשה דבר עם האירוע הזה?     

משה גפני: אתה לא יכול לומר כי רשות המיסים כאן

אביחי אברהם בוארון: אני שואל שאלות

ינון אזולאי: אתה יודע שלא נעשה דבר?     

אביחי אברהם בוארון: נכון לעכשיו רשות המיסים אומרת לנו שכך יש להמשיך לעבוד

אביחי אברהם בוארון:  לפחות זה מה שאמרו

ינון אזולאי: מהמכתב אם תוכל לקרוא לי את השורה שאומרת את זה?     

אביחי אברהם בוארון: במכתב הם נתלים באיזשהו סעיף בנוהל הייבוא שמדבר על כך שיש לעשות, להעביר גב לגב

אביחי אברהם בוארון:  אנחנו דרשנו וביקשנו לסמן את המכולות האלה

אביחי אברהם בוארון:  מה יותר פשוט מלסמן את המכולות האלה ולשלם לרשות הפלסטינית מכס רק על אותן מכולות שעברו בפועל, כפי שכל אחד מאתנו היה עושה?      אדוני, הגשנו תלונה מתוך הנחה שיש פה אולי גרירת רגליים, שמכסה על משהו

אביחי אברהם בוארון:  לא יודע על מה זה מכסה, אבל נזק כה גדול למדינת ישראל משך כה הרבה שנים, מ-2011 עד 2021 כולל 2022 שאנו לא יודעים מה קרה שם

אביחי אברהם בוארון:  הנזק הולך וגדל כל שנה, מספר המכולות גדל כל שנה

אביחי אברהם בוארון:  יש תחושה שמישהו פה חוגג

אביחי אברהם בוארון:  אם ב-2016 דיברנו על כך ש%705 מהסחורה עוברת, היום יותר מ-80% מהסחורה לא עוברת לרשות הפלסטינית

אביחי אברהם בוארון:  53,000 מכולות עברו מתוך 314,000

אביחי אברהם בוארון:  זה אחוזים מזעריים

אביחי אברהם בוארון:  יש פה איזשהו - לי יש תחושה שיש פה כוונת מכוון ואולי יאירו עינינו החברים ממשרד האוצר ומרשות המיסים

אביחי אברהם בוארון:      ארגון לביא הגיש תלונה בגין הונאת ענק ועבירות פליליות שנעברות על ידי יבואני סחורות לרשות הפלסטינית

אביחי אברהם בוארון:  התלונה הוגשה ב-5

אביחי אברהם בוארון: 11

אביחי אברהם בוארון: 22

אביחי אברהם בוארון:  התלונה הזו לא זכתה לשום התייחסות, הוגשה ליועצת המשפטית לממשלה, למנהל רשות המיסים מר רן יעקב

ינון אזולאי: כי הם היו עסוקים פה בכל מיני מלחמות בהון השחור

אביחי אברהם בוארון: הנה ההון השחור יושב פה על השולחן

משה גפני: אוקיי

משה גפני:  הדברים ברורים

משה גפני:  תודה

משה גפני:  חברי הכנסת, בבקשה

ינון אזולאי: אשמח שרשות המיסים יתייחסו קודם

משה גפני: חבר הכנסת סלומון? בסדר

משה גפני:  בבקשה

אביחי אברהם בוארון: אני לא רוצה להוריד מהאחריות של משרד האוצר כי מה שנדרש פה זה רק שינוי של התקנות של שר האוצר בנושא של איך משלמים, איך ישראל תשלם עבור הסחורה

אביחי אברהם בוארון:  זה יתקן פעמיים – פעם אחת את המכס ופעם שנייה ימנע השארת מכולות בישראל

משה גפני: תודה

משה גפני:  משרד האוצר, רשות המיסים, מי משיב על הדיון המהיר? הדיון המהיר זה אישור נשיאות הכנסת, שביקשו ממני לקיים את הדיון הזה, ואנו מקיימים את הדיון

משה גפני:  נצטרך לראות במהלכו, האם אנו מסיימים בדיון אחד ואז צריכים להניח מסקנות על שולחן הכנסת

משה גפני:  רשות המיסים או משרד האוצר, בבקשה

גיל חזיז: אני גיל חזיז, אני מנהל המכס במעברי הגבול במעברים היבשתיים בכלל אבל גם במעברי הגבול בינינו לבין הרש"פ

גיל חזיז:  אעשה סדר בנתונים כי את הנתונים רשות המיסים העבירה גם לארגון לביא וגם לארגון קהלת

גיל חזיז:  ב-95' במסגרת הסכמי פריז בינינו לרשות הפלסטינית, נקבע מנגנון התחשבנות במיסים שבו נקבע שסחורה שמיועדת לרשות הפלסטינית, המיסים עבורם יעברו לרשות הפלסטינית

גיל חזיז:  זה  מנגנון שמתקיים פעם בחודש במשרד האוצר ומעביר את הכספים

גיל חזיז:  ב-95' כשנחתם ההסכם הזה, לא היה בינינו לרשות הפלסטינית שום מעברים ושום גדר הפרדה

גיל חזיז:  לכן נקבעה פרקטיקה שהיעד ייקבע על פי הצהרת הייבוא של היבואן הפלסטיני שבה טוען שהסחורה הזו הולכת לרשות הפלסטינית

גיל חזיז:  כך כל המיסים ברשימוני אוטונומיה שאנו קוראים להם במכס, עוברים לרשות

ינון אזולאי: אתה אומר שאתה סומך על אותו יבואן מהרשות הפלסטינית שדובר אמת

גיל חזיז: אני סומך על כל יבואן שמצהיר למכס, עד שאני לא תופס אותו אחרת

גיל חזיז:  בעיקרון עם השנים ב-2007 הוקמה גדר ההפרדה, התחילו להיות מעברים יבשתיים

גיל חזיז:  רשות המיסים הקימה שתי יחידות שנפרסו לאורך המעברים האלה בקו התפר ונועדו לעשות פיקוח ובקרה על תנועת הסחורות

גיל חזיז:  ב-2011 החליטה רשות המיסים להקים מערכת טכנולוגית כדי לאמוד ולראות שאכן סחורות שמגיעות לשערי כניסה למדינת ישראל מגיעים לרשות הפלסטינית

גיל חזיז:  אנו קוראים לזה מערכת מעקב מטענים, והיום היא מתבססת על זה שמשאית שיוצאת מנמל אשדוד או מכל נמל כניסה אחר נפתח לה מסר ואנו יודעים מאיזה מעבר פנימי אמורה להגיע, וכך התחלנו לאסוף נתונים, כדי להיטיב עם האכיפה

גיל חזיז:  בהתחלה, כשהמערכת התחילה לפעול, האחוזים היו נמוכים ולאט-לאט עלו והתבססו בסוף על 70%

גיל חזיז:  אני מסכים עם מה שחבר הכנסת הנכבד בוארון אמר ש-30% לא מגיעים למעברים אך עלינו לזכור שעשינו מערכת שהפיקוח שלנו מתבסס על המעברים- - -     

אביחי אברהם בוארון: 83%

אביחי אברהם בוארון:  אני מתקן

גיל חזיז: את הנתונים אני יודע

גיל חזיז:  נוריד את זה מהפרק

גיל חזיז:  חלק מהנתונים שאתם מתבססים עליהם – הנתונים שרשות המיסים העבירה לכם מתייחס למסרים

גיל חזיז:  מסר זה לא בהכרח מכולה

גיל חזיז:  למשל במעבר בטוניה עוברים מעל 100,000 מכתבים ובלדרות וכל מיני חבילות קטנות אחרות ולא מדובר במכולה

אביחי אברהם בוארון: לא

אביחי אברהם בוארון:  ב-2021 דיברת על 314,000 מטענים, בתשובה של רשות המיסים מ-3

אביחי אברהם בוארון: 7

אביחי אברהם בוארון: 22, אתה מדבר – או מי שחתום – שרית פרסי מדברת על 314,215 מטענים

גיל חזיז: זה חבילה מעלי אקספרס שמגיעה בדואר

גיל חזיז:  לא מכולה

גיל חזיז:  זה בוודאות

גיל חזיז:  הנתונים נמצאים אצלי

משה סולומון: יש הבחנה ביניהם?     

גיל חזיז: כן

גיל חזיז:  אם אלך על סחורות משמעותיות ואניח לרגע את הבלדרות ואת הדואר ואשים בצד, אנו עומדים על 70% באיו"ש ו-87% מול עזה

גיל חזיז:  זה לא בסדר אבל גם 30% מהייבוא שמגיע ולא מגיע בסוף לשטחים זה משהו שלא בסדר ואנו מנסים לטפל בו

גיל חזיז:  זה לגבי הנתונים

גיל חזיז:      שנית, האמירה שלא עשינו כלום כביכול, עצם העובדה שיש מספרים – לפני כן לא היו מספרים כי אף אחד לא עקב אחרי הדברים האלה

גיל חזיז:  זה חלק מהעשייה אבל יותר מזה – לאור הדוח שהגיע ב-2020 רשות המיסים היום מבצעת תהליך וזה גם במכתב שהשבתי לכם – אני חתום עליו – מבצעת ערבויות ופיקדונות

גיל חזיז:  אומנם רק על יבואנים בעייתיים שאנו חושדים שהסחורות שלהם נשארות בישראל ולא כלל היבואנים אך מתבצע הליך של גביית פיקדונות וערבויות שגם מוכיח עצמו

גיל חזיז:  אנו יבואן פלסטיני שמביא ויש לנו חשד כזה, גובים ממנו בנמל הכניסה דהיינו באשדוד את המס וכשהוא עובר, מחזירים לו את הפיקדון

אביחי אברהם בוארון: מה גובה הפיקדון?      

גיל חזיז: 50,000, אנו מחלטים, ואם זה חוזר על עצמו לוקחים 100,000

אביחי אברהם בוארון: הוא ישלם לך בשמחה את הפיקדון הזה ומבחינתנו שתחלט אותו אם הוא מרוויח 3 מיליארד שקלים מאחורה?     

גיל חזיז: אנחנו פועלים בהתחלה ב-50,000, אחרי זה ב-100,000 ואז עוצרים לו את הייבוא אם ממשיך

גיל חזיז:  זה לא עניין שיכול להמשיך לשלם ויעבור איפה שהוא רוצה

גיל חזיז:  עובדתית אלה שאנחנו מטפלים בהם – אמנם זו שכבה יותר קטנה – אנחנו עושים סוג של פילוט, אחוזי הציות שלהם עלו מ-0% או 20% ל-100%

גיל חזיז:  כלומר יש לזה אפקט והשפעה

גיל חזיז:      לגבי המספר הכללי של ה-30% שנשמע גדול ועצום

גיל חזיז:  המספר הזה נכון – וזה נתונים שאנחנו העברנו לכם, אנו לא מסתירים אותם, אבל הם מתייחסים לזה שאנו יודעים לומר שאלה לא הגיעו למעברים המוסדרים

גיל חזיז:  זה לא אומר שלא הגיעו לרשות הפלסטינית

גיל חזיז:  יש מעברי סחורות שכך נקבעו על פי צו אלוף שהמקור הוא יעד פלסטיני, חייב לעבור בהם, יש חמישה כאלה באיו"ש, אבל יש עוד 32 מעברים של ההתיישבות שגם בהם לצערי סחורות פלסטיניות עוברות לרשות הפלסטינית

גיל חזיז:  כלומר אנו יודעים בוודאות שמתוך 30%- - -     

משה גפני: מה זה מעברים של ההתיישבות?     

גיל חזיז: מי שמכיר מעבר המנהרות לכיוון גוש עציון – מיועד לתושבים הישראליים, לא מיועד להעברת סחורות אך עוברות בו סחורות פלסטיניות מהצד הישראלי

גיל חזיז:  כביש המנהרות לגוש עציון – זו דוגמה אחת

גיל חזיז:  יש 32 כאלה

גיל חזיז:  יש מעבר על כביש 5, חיזמה, מעבר מכבים על 443

גיל חזיז:  כלומר גם הקביעה של 30% היא נכונה ואנו עומדים אחריה אבל לא אומרת שאנחנו מגיעים למעבר המוסדר

גיל חזיז:  זה עדיין לא אומר שהוא נצרך בישראל וכל הגלגול של ההון השחור

גיל חזיז:  מצד שני, יש פעילות שאנו מבצעים גם היום

גיל חזיז:  גם זה העליתי במכתב

גיל חזיז:  חוץ מהפיקדונות ומהערבויות שאנו גובים מהעבריינים, עבריינים סדרתיים, כאלה שמבחינת אחוז ציות הם נמוכים, ואנו מפעילים עליהם את סנקציית הפיקדון, אנו לפני פרסום מכרז לסגרים אלקטרוניים

גיל חזיז:  הלכים לעשות פילוט, רוכשים אלף סגרים אלקטרוניים לעשות פילוט ולהצמיד את זה גם על מכולות שייצאו מהנמל

גיל חזיז:  זה סגרים שגם הולכים GPS וגם יגידו לנו אם נפתחו בדרך כדי להבטיח שסחורה שהגיעה לישראל ויעשה הרשות והמיסים בעבורה עוברים – בסוף האינטרס שלנו במכס, ובוודאי אנו לא רוצים להעביר כספים לא לצורך, אך יש לזכור שהסכם הביניים שנחתם בינינו לפלסטינים קבע צורה שבה אנו מתנהלים

אביחי אברהם בוארון: זה לא נכון

אביחי אברהם בוארון:  תכף נדבר על סעיף 15

גיל חזיז: כפי שאתם רואים וכפי שהצגתי, אנו משתפרים

גיל חזיז:  הייתה מחשבה לעשות עוד דברים ועדיין אנו במחשבות – ככל שנוריד, גם לנו כמכס יש רצון גדול מאוד להוריד את כמות ה-30% ואז להתמקד באכיפה כי אז נדע מיהם עברייני נוחות, כאלה שלא עוברים במעבר המוסדר אבל בכל זאת עוברים ברשות, ומי באמת עבריין שמוכר בשוק בישראל או בחנות בישראל ששם המיסוי שאנו מפסידים

גיל חזיז:  ההערכה של ה-30%, 15%, חצי, לא נעים לי לומר אבל כל מספר זוכה

גיל חזיז:  כל אדם שינתח את הנתונים יכול להחליט מספר אחר ואני יכולה להסכים עם כל מספר

גיל חזיז:  אני חושב שעם העבודה שאנו עושים היום עם האכיפה שאנו מבצעים ומה שאנו רואים בשטח, אנו עדיין רואים שחלק גדול מהסחורות האלה עובר במעברים לא מותרים אבל כאלה- - -     

משה גפני: יש פה שתי שאלות עקרוניות ממה שהעלו החברים, ממה שאביחי העלה

משה גפני:  עקרונית – האם יש עניין בעקבות הסכמים, שגלויים ולנו ושאינם גלויים לנו, שאינכם רוצים להתעסק בזה? זו שאלה עקרונית אחת

משה גפני:  השאלה השנייה שהיא כנראה יותר משמעותית היא הפרטים

משה גפני:  האם אתם באמת עושים את כל הנדרש כפי שאתם עושים כאן בישראל כדי להגיע למי שמרוויח כספים או מי שמעביר סחורות ולא משלם כנדרש על פי חוק? אלה שני דברים

גיל חזיז: אענה בצורה חדה

גיל חזיז:  אין לנו אינטרס עלום כזה או אחר להעביר כספים לרשות הפלסטינית שלא מגיעים לו

גיל חזיז:  איני מכיר – לא אני ואני לא מכיר הנחיה לעשות זאת

גיל חזיז:  ואין שום סיבה לעשות זאת

גיל חזיז:  למה שנעשה זאת?     

משה גפני: לפעמים יש הסכמים

גיל חזיז: ההסכמים מגבילים

גיל חזיז:  חוץ ממזה שאמרתי, בשנה האחרונה הקמנו צוות לאור הפנייה של לביא ולאור הבג"ץ, יש כרגע עתירה בבג"ץ – קהלת עתרו בנושא הזה, אנחנו גם הקמנו צוות חשיבה וחושבים שיש מקום להשתפר אצלנו גם באכיפה

גיל חזיז:  כפי שהצגתי, אנו כן עושים, כן משתדלים

ינון אזולאי: הנתון הכספי של המיליארד וחצי נכון?     

גיל חזיז: לא

גיל חזיז:  כל מספר זוכה

גיל חזיז:  אם תיקח ב-22' את כל הסחורות שלא עברו, נגיע למיליארד שקל בערך

ינון אזולאי: אנו יודעים שיש הברחות

גיל חזיז: זה לא בטוח, שוב

ינון אזולאי: אין בעיה

ינון אזולאי:  לא בטוח

ינון אזולאי:  אנחנו יודעים שיש הפסד של כמיליארד שקל ויודעים מי היבואנים

ינון אזולאי:  יודעים הכול רק אנו לא יודעים לתפוס אותם

ינון אזולאי:  שתי ישיבות לפניך הייתה פה מלחמה על ההון השחור, רשות המיסים

ינון אזולאי:  בכירי רשות המיסים ישבו פה ונלחמו על ההון השחור שחשבנו: אולי אנחנו לא באותו צד? הסתבר שאנו באותו צד נלחמים בהון השחור

ינון אזולאי:  פה ההון השחור על השולחן, יש לכם כל המידע, ואתם לא מגיעים אליו

ינון אזולאי:  נראה לכם הגיוני?      

גיל חזיז: אמרנו שאנו כן מגיעים

ינון אזולאי: אתה לא מגיע

ינון אזולאי:  אם אתה נמצא כמה שנים באותו מצב, תפסת יותר, תפסת פחות

ינון אזולאי:  אתה היום במילאירד שקל – אתה בבעיה

אביחי אברהם בוארון: יש פה נתונים שחור על גבי לבן, במכתב שנתתם מ-3

אביחי אברהם בוארון: 7

אביחי אברהם בוארון: 22, שרית פרסי ממונה חופש מידע, אומרת שחור על גבי לבן: סך המטענים שהגיעו בייבוא בכל השנים מ-20' עד 22', והיא פורסת, ורק את הנתון של 21' אציין – 314,000 מטענים נכנסו, הגיעו לרשות הפלסטינית

אביחי אברהם בוארון:  53,000 מטענים

אביחי אברהם בוארון:  איך אתה מדבר על 30%? יש פה 83%

אביחי אברהם בוארון:  פעם שנייה, אותם מילים נאמרו לגבי 2016

אביחי אברהם בוארון:  או אז אומר המבקר – לא אני – על פי הערכת רשות המיסים כמחצית מהטובין שלא בוצעה לגביהם סגירת מטענים לא הועברו לתחומי הרשות הפלסטינית אלא נמכרו בישראל

אביחי אברהם בוארון:  כתוצאה מכך הפסידה מדינת ישראל בשנת 2016 מס בגובה 450 מיליון ש"ח

אביחי אברהם בוארון:  הוא דיבר על פחות מטענים

אביחי אברהם בוארון:  אם אתה לוקח את המטען הבודד ומגיע ל-12,000 שקל למטען, אותן מילים, אתה מגיע ל-3 מיליארד שקלים

אביחי אברהם בוארון:  איך 30%? על מה אתה מדבר?     

משה גפני: חבר הכנסת סלומון? לא

משה גפני:  יעקב סלע, ארגון לביא

יעקב טסלר: אני שומע את רשות המיסים ורוצה לספר איך קיבלנו את הנתונים

יעקב טסלר:  קיבלנו אותם על בסיס דוח המבקר

יעקב טסלר:  הוצאנו את הבקשה על בסיס הנתונים שעלו מדוח המבקר

יעקב טסלר:  עשינו את זה כמה פעמים בעבר

יעקב טסלר:  זה מדהים - אף פעם לא מצאנו שמשהו השתנה אחרי דוח המבקר

יעקב טסלר:  כשאומרים שכל מספר נכון – זה לא יכול להיות

יעקב טסלר:  מיליארד שקלים, לפי הערכה שמרנית, נכון?     

גיל חזיז: לא

גיל חזיז:  זה כל ה-30% שלא נסגרים

יעקב טסלר: אנו חולקים על הנתונים, חושבים שזה 83%

גיל חזיז: לא, שוב – אנו מודדים את הכניסה והיציאה

גיל חזיז:  זו מערכת שפיתחנו אותה

גיל חזיז:  היא מתבססת על מסרי יציאה

גיל חזיז:  אנו עושים את זה על כל חבילה בדואר

גיל חזיז:  גם מי שמקבל מכתב, זה לא מטען

יעקב טסלר: יכול להיות שזו שיטה של מדינת ישראל שמחליטה להעביר את הכספים לרשות

יעקב טסלר:  היא אומרת – איך נעביר אותם? יש לנו בעיה

משה גפני: זה נאמר קודם

משה גפני:  שאלתי את זה

יעקב טסלר: אני חושב שצריך להגיע עם נתונים

יעקב טסלר:  כמה כתבי אישום למשל, הוגשו מ-2011 נגד יבואנים מהרשות הפלסטינית, כמה חילוטים היו וכו'

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  עו"ד פנחס אנצלוביץ, פורום קהלת

פנחס אנצלוביץ: שלום

פנחס אנצלוביץ:  ראשית אנו באים פה בשם שלטון החוק

פנחס אנצלוביץ:  לפני כן, ולפני שאגיע לבג"ץ שהגשנו, אני רוצה להגיב למשהו קטן שאמרת על מיליארד שקל

פנחס אנצלוביץ:  התייחסנו לנתונים

פנחס אנצלוביץ:  לכולי עלמא יש ירידה בציות

פנחס אנצלוביץ:  בלי לדבר על מכולות - 2016 שהיה ציות של מעל 70%, הערכתם את הנזק ב-450 מיליארד שקל, כשאתם בעצמכם הערכתם שהנזק הוא רק 50%, כלומר אתם מעריכים ש-50% עברו לרשות הפלסטינית

פנחס אנצלוביץ:  עכשיו שהנתונים עלו ואתה אומר שמתוך המיליארד – אתה מחלק את זה לשתיים - מדובר על 500 מיליון, קצת מוזר, כלומר שיעור הציות ירד דרסטית, אך הנזק נשאר אותו דבר כמעט

פנחס אנצלוביץ:  זה אחת

פנחס אנצלוביץ:      אתייחס לנקודה שמר חזיז העלה וחבר הכנסת בוארון לא התייחס אליה

פנחס אנצלוביץ:  מר חזיז, התחלת לדבר על הסכם אוסלו

פנחס אנצלוביץ:  כידוע, מדינת ישראל כמו כל מדינה מתוקנת, חייבת לפעול לפי חוק

פנחס אנצלוביץ:  מדינה שפועלת בהתאם לחוק

פנחס אנצלוביץ:  לכן מייד אחרי הסכמי אוסלו היא העבירה את חוקי היישום

פנחס אנצלוביץ:  אלה שני חוקים שונים

פנחס אנצלוביץ:  הראשון שעבר אחרי הסכם עזה ויריחו תחילה, אחר כך ב-95' כשפרוטוקול פריז היותר עדכני התקבל, הגדירו והסמיכו את מדינת ישראל, את שר האוצר ואת רשות המיסים ספציפית להעביר את מיסי הייבוא לרשות הפלסטינית

פנחס אנצלוביץ:  זה דבר ראשון

פנחס אנצלוביץ:  כלומר מדינת ישראל פועלת לפי חוק

פנחס אנצלוביץ:  רשות המיסים לא פועלת שלא בהתאם לחוק

פנחס אנצלוביץ:  החוק הזה שלא הוזכר בדיון עד כה קובע מפורשות, שהמיסים שמדינת ישראל מעבירה הם רק המטענים שעברו

פנחס אנצלוביץ:  נכון, מר חזיז הציג בעיה טכנית שהייתה בשנות ה-90', מקבל שהייתה בעיה טכנית אך החוק קובע מפורשות – אף אחד לא העלה על דעתו שמדינת ישראל תסבסד יבואנים שלא מעבירים את הסחורה בפועל לרשות הפלסטינית

פנחס אנצלוביץ:  החוק קבע מפורשות שמדינת ישראל צריכה להעביר כסף לרשות הפלסטינית עבור סחורה שעברה

פנחס אנצלוביץ:      אנו פה מדברים מאז 2016

פנחס אנצלוביץ:  רשות המיסים יודעת מפורשות וכולנו מספרים לנו על הנתונים הטובים שיש

פנחס אנצלוביץ:  זה דבר די מרשים

פנחס אנצלוביץ:  אנו יודעים שמדינת ישראל יודעת מ-2016 בצורה ברורה שיבואנים עובדים עליה

פנחס אנצלוביץ:  לא מעבירים את זה

פנחס אנצלוביץ:  יתר על כן, רשות המיסים, אם דיברנו על הון שחור, על סמך נתוני 2016 בדוח המבקר רשות המיסים לא רק מתייחסת לנזק שנגרם ממיסי הייבוא

פנחס אנצלוביץ:  כשהיא מעריכה את ה-450 מיליון שקל היא אומרת: זה מיסי ייבוא שלא הגיעו אליהם

פנחס אנצלוביץ:  אפשר להתווכח

פנחס אנצלוביץ:  אבל יש עוד נזק גדול שנגרם

פנחס אנצלוביץ:  כל מטען שנכנס לארץ מקבל מכס ייבוא

פנחס אנצלוביץ:  היבואן לא סופג את זה

פנחס אנצלוביץ:  הוא מעביר את זה אלינו הצרכן

פנחס אנצלוביץ:  כצרכן אם אני במשולש, אם זה נכון, קיבלתי סחורה שיובאה לישראל

פנחס אנצלוביץ:  המכס עליה עבר לרשות הפלסטינית

פנחס אנצלוביץ:  המחיר שהצרכן רואה בסוף זה מחיר שמשקף כאילו המכס עבר אליי ויחזור אליי בצורה עקיפה

פנחס אנצלוביץ:  הנזק הזה נגרם לאזרח מיוקר המחיה לתושבים שצורכים סחורה שיש עליה מכס שלא חוזר אליהם בצורה עקיפה

פנחס אנצלוביץ:      וכמובן הדבר שדיברנו עליו, ההון השחור, שבסוף כל זה מגלגל פה הון ואנשים שלא משלמים מע"מ, לא משלמים מיסים, חברות שמתנהלות עם רישום כוזב מסמכי תאגיד בהיקף שאפשר לשבת פה ולהיות בהלם מהסכומים וכולנו יושבים פה ואומרים שנעשה פילוט של אלף סגרים אלקטרוניים

פנחס אנצלוביץ:  אני רוצה להתייחס לתשובת רשות המיסים למיצוי ההליכים שעשינו

פנחס אנצלוביץ:  עשינו מיצוי הליכים לפני הגשת העתירה

משה גפני: העתירה לא מעניינת אותי

משה גפני:  בית המשפט זה בית המשפט

משה גפני:  אנחנו הרשות המחוקקת ולא מעניין מה עשיתם בבית המשפט

פנחס אנצלוביץ: לא, תשובת המכתב, כשאנחנו שואלים אותם לגבי החוק הם עונים לגבי נוהל של רשות המיסים

פנחס אנצלוביץ:  נראה לי שכולנו נסכים שמדינת חוק, הנוהל של רשות המיסים כפוף לחוק שנקבע פה בבית הזה

פנחס אנצלוביץ:  תודה

משה גפני: נכון

משה גפני:  תודה

משה גפני:  אביחי, מסקנת ביניים: אנחנו מתווכחים פה על העובדות

משה גפני:  תכף נשמע את משרד האוצר

משה גפני:  הם לא אומרים שאנו סבורים שיש הסכמים, שיש דברים

משה גפני:  כי על פניו זה יכול להיראות – לכן גם שאלתי – שרוצים להעלים עין מסיבות מדיניות, מסיבות אחרות שאינן קשורות לפעילות המקצועית של רשות המיסים

משה גפני:  הם אומרים שלא

משה גפני:  אני נוטה להאמין להם

משה גפני:  אבל מתחיל להיות ויכוח כי מדובר פה בסדרי גודל כאלה, שהם בעייתיים, שגם מבקר המדינה נדרש להם

משה גפני:  משרד האוצר

יובל צפריר: יובל צפריר, אגף תקציבים

יובל צפריר:  אנו לא מוותרים בשום אופן על הכנסות מדינה

יובל צפריר:  אנו מכירים את זה

יובל צפריר:  זה חלק מהנוהל של רשות מיסים

יובל צפריר:  זה עניין של אכיפה

יובל צפריר:  הגוף המקצועי שאוכף את הכנסות המדינה במקרה הזה ובכלל זה רשות המיסים ובדרך המקצועית שבה עובדים לאורך השנים ובפרט כפי שהציג נציג רשות המיסים, שופרו בשנתיים האחרונות בשני פילוטים שיצאו וייצאו לדרך והצוות המקצועי שידון בהמשך

יובל צפריר:  זה לא העלמת עין שלנו

משה גפני: אבל לכל הדעות גם לדבריכם מדובר בסכומי עתק שמדינת ישראל מפסידה אותם

משה גפני:  אם זה היה במקרה אחר הייתם מפעילים את כל העולם כדי להגיע לזה

משה גפני:  מדובר בסכומים כמעט בלתי נתפסים

משה גפני:  גם העניין שהופכת להיות כלכלה שחורה, גם העובדה שלא משלמים לו מע"מ ולא מס הכנסה

משה גפני:  כלום

משה גפני:  אני מקבל את הטיעון שאתם אומרים: אנחנו רוצים להביא את הכסף הזה למשרד האוצר, למדינת ישראל

משה גפני:  אבל פער כזה גדול? גם לדבריכם

משה גפני:  אני לא רוצה להיות נגדכם או בעדכם

משה גפני:  אני רוצה להגיע לחקר האמת

משה גפני:  בבקשה

איתן ישראלי: אני איתן ישראלי מלשכת מנכ"ל

איתן ישראלי:  אנו מרכזים את כל הנושא של העברות הכספים

איתן ישראלי:  אין לנו הנחית מדיניות להתעלם

איתן ישראלי:  ממש לא שם כמובן

איתן ישראלי:  אני רוצה לחזור למה שמר חזיז אמר

איתן ישראלי:  יש פה בעצם בעיקר תופעה של עבריינות נוחות

איתן ישראלי:  הביא דוגמה שהסחורה משתחררת באמצע הלילה בנמל, עד שמגיעה למעבר צריכה לחכות הרבה שעות עד שהמעבר ייפתח

איתן ישראלי:  לכן מעדיפה לעבור במקום אחר

איתן ישראלי:  ההשלכה מזה אוטומטית להון שחור לא חלקה בדיוק ויש נושאים איפה לשים את המוקדים שלך במלחמה בהון השחור

איתן ישראלי:  לא בטוח שזה המוקד של ההון השחור כפי שזו עבריינות נוחות

איתן ישראלי:  אחרי שאמרתי זאת, עדיין כפי שמר חזיז אמר, הם פועלים- - -     

משה גפני: המנכ"ל מרוצה מהמצב הזה? אני שואל

משה גפני:  לפעמים יש מצב שאומר: זה המקסימום שאנו יכולים לתפוס

משה גפני:  יותר מזה לא

משה גפני:  האם אתם מרוצים מהמציאות הזו? זו מציאות שגם מבקר המדינה נדרש אליה, גם חבר הכנסת אביחי שמעלה את זה בדיון בוועדה

משה גפני:  זה נשמע הזוי קצת

משה גפני:  אלא אם כן אתם אומרים שיש מדיניות שלא קיימת

איתן ישראלי: כפי שמר חזיז אמר, אנחנו לא מרוצים מזה, גם הם לא, הם מנסים להשתפר, הקימו צוות שיבחן את זה

גיל חזיז: לא רק צוות

גיל חזיז:  בשנה האחרונה חל שיפור משמעותי

גיל חזיז:  לאור הערבויות והפיקדונות אנחנו בעלייה של כמעט 6%

גיל חזיז:  כלומר כבר בשנה האחרונה ואני מצטרף למה שאיתן ויובל אמרו קודם – באמת יש שיפור

גיל חזיז:  אנו לא מנסים לטאטא את זה

גיל חזיז:  גם לא חושבים שמה שהיה מושלם, אבל כרגע אנו משפרים ואנו נמשיך ונשפר

גיל חזיז:  כי יש לנו אינטרס

משה גפני: תודה

משה גפני:  חבר הכנסת, אני יכול לסיים כאן את הדיון ולומר שבדקנו

משה גפני:  אני מציע לא לסיים את זה כך

משה גפני:  מציע שתהיה בקשר עם מר חזיז, נראה לאן זה הולך, אם יש דרך לשפר את המצב או להגיע למסקנות שונות ממה שעלה בדיון

משה גפני:  לא חושב שנעשה נכון בזה שנסיים את הדיון כאן

משה גפני:  זה נושא

משה גפני:  זה הרבה כסף

משה גפני:  לא הגענו לוויכוח מדיני או מה ההתייחסות לעניין

משה גפני:  יש לנו ויכוח על סכומים שהם מאוד-מאוד גדולים

משה גפני:  אני מציע שתהיו בקשר גם עם המנכ"ל וגם עם מר חזיז ותחזור עם מסקנות

משה גפני:       בבקשה

משה גפני:  רשות לאיסור הלבנת הון? לא

משה גפני:  משרד הביטחון?     

אביחי אברהם בוארון: שאלה: אלוף משנה אלעד גורן, שואל אותך למרות שהיושב-ראש שאל את מר חזיז – האם יש הנחיה של מתפ"ש כלשהי בעניין העברת כספים לרשות?     

אלעד גורן: חד משמעית לא

אביחי אברהם בוארון: אדוני, הערה לגבי ויכוח על הנתונים

אביחי אברהם בוארון:  נתוני רשות המיסים הם שב-2016 היו 74,000 מטענים שלא עברו

אביחי אברהם בוארון:  ב-2021 היו 261,000 מטענים שלא עברו

אביחי אברהם בוארון:  זה נתונים שחור על גבי לבן

אביחי אברהם בוארון:  זה מה שהם אמרו

אביחי אברהם בוארון:  הם גם אמרו שהם מעריכים שמדובר ב-2016 ב-45-0 מיליון שקל כלומר אנחנו מדברים על מיליארדים של שקלים

אביחי אברהם בוארון:  פעם אחת

אביחי אברהם בוארון:  פעם שנייה, אני מסכם – יש פה מחדל שמתגלגל מ-2011

אביחי אברהם בוארון:  אנחנו היום ב-2023

אביחי אברהם בוארון:  אף אחד לא נתן דעתו על כך

אביחי אברהם בוארון:  זה הזוי

אביחי אברהם בוארון:  ב-2016 התעוררנו לבעיה, היא צפה על השולחן

אביחי אברהם בוארון:  ב-2020 המבקר מתריע שוב על הבעיה הזו, ורשות המיסים מדברת על 450 מיליון שקל

אביחי אברהם בוארון:  רשות המיסים נתלית בסעיף 15 להסכמי אוסלו, חוק היישום של הסכמי אוסלו – פרוטוקול פריז - שאומר כך, וזה לא עלה פה, אני רוצה לחדד לאדוני – הסעיף אומר כך: הסליקה של הכנסות מכל מיסי הייבוא וההיטלים בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית תבוסס על עקרון של מקום היעד הסופי

אביחי אברהם בוארון:  אף אם הייבוא בוצע בידי יבואנים ישראליים כאשר היעד הסופי המצוין במפורש במסמכי הייבוא הינו תאגיד שנרשם בידי הרשות הפלסטינית ומנהל פעילות עסקית בשטחים, אז זה יועבר לרשות, אבל הם נתלים בסעיף הזה כדי להסתמך על הצהרת יבואן

אביחי אברהם בוארון:  הסעיף הזה המטרה שלו לומר שגם אם יש יבואן ישראלי שעושה, שמייבא לרשות אז אנחנו גם אז נעביר לרשות

אביחי אברהם בוארון:  לא חייב להיות פלסטיני

אביחי אברהם בוארון:  זה מה שאומר הסעיף אבל הם מפרשים את הסעיף הזה עקום ואומרים: יש פה הצהרת יבואן, ואנחנו קיבלנו הצהרת יבואן אז אנחנו מעבירים את הכסף

אביחי אברהם בוארון:  עד היום 13 שנה אף אחד לא קם על הרגליים האחוריות ואומר: מדינת ישראל מפסידה פה 3 מיליארד שקלים

אביחי אברהם בוארון:  השתגענו?     

משה גפני: אתה העלית את הדיון המהיר

אביחי אברהם בוארון: לסיום, אנשי משרד האוצר, הדבר הזה יתוקן אם שר האוצר, ידידי הטוב אני חייב לומר, יחתום על תקנות שאומרות: לא מעבירים כסף בגין הצהרת יבואן

אביחי אברהם בוארון:  מעבירים כסף על מכולה שנאזרת ורואים פיזית שהמכולה הזו עברה לשטחי הרשות, ומה שלא הועבר פיזית – לא מעבירים כסף לרשות

אביחי אברהם בוארון:  למה אנחנו רצים להעביר תוך שישה ימים את הכספים האלה לרשות הפלסטינית? יש לנו עודף כסף?      

משה גפני: אתה מבקש תקנות של שר האוצר

משה גפני:  תודה

אביחי אברהם בוארון: אכן

אביחי אברהם בוארון:  אני מבקש שהפקידים הנכבדים האלה יישבו על המדוכה ויפתרו את הבעיה

משה גפני: בבקשה

שי שלף: שי שלף, לשכה משפטית, אוצר

שי שלף:  אני רוצה לחדד כמה נקודות, לפרוטוקול

שי שלף:  אני רוצה להתייחס להעברה האוטומטית של מיסי הייבוא

שי שלף:  יתקנו אותי חבריי מרשות המיסים אבל כשמדברים על שאלת ההעברה, מדברים על סליקה ועל ייחוס

שי שלף:  סכומי הכספים עוברים מדי חודש בצורה מרוכזת בהתאם לחוק היישום

שי שלף:  חוק היישום מגדיר את סעיפים 13, 14, 15

שי שלף:       אני רוצה להתייחס לעוד נקודה מבחינת – רשות המיסים לא התייחסה לזה מעבר לאמצעים שרשות המיסים נוקטת באכיפה ובמעקב

שי שלף:  בגלל שהכספים לא מועברים אוטומטית, יכול להיות ששווה עוד חצי משפט, מה קורה כשתופסים סחורה בשטחי ישראל

אביחי אברהם בוארון: כולל כתבי אישום אם מוגשים

גיל חזיז: אם אנו תופסים סחורה כזו שנמצאת בישראל אנו מבצעים מנגנון של תיקון הקיזוז

גיל חזיז:  אנו דורשים את החשבונית פי בעבורה – רוב הסחורות הן עם מע"מ

גיל חזיז:  ואז אנחנו מקזזים את זה הפוך מהרשות אבל גם העבריין במקרה הזה וגם היבואן זה לא הרשות הפלסטינית

אביחי אברהם בוארון: ואם אגיד לך שאנחנו יודעים על קשרים בין היבואנים לרשות? עוקץ המיליארדים

פנחס אנצלוביץ: הרשות היא הנהנית הראשית ממיסי הייבוא, אין חולק

פנחס אנצלוביץ:  אפשר לומר מי העבריין אבל הם הנהנים מהכסף

אביחי אברהם בוארון: יש מישהו מרשות המיסים שנחקר על זה? איך זה קורה? אני מרמז על זה שיש פה 12 שנה מחדל במאות מיליונים ואף פקיד לא נתן דעתו על זה ולא נתן את הדין על זה

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  רבותיי איני מקבל החלטה עכשיו

משה גפני:  מבקש מכם משרד האוצר שתבדקו את העניין עם השר

משה גפני:  אני לא מסיים את הדיון כאן

משה גפני:  לבדוק האם יש לשנות את התקנות, האם השר מתכוון לעסוק בעניין כי הטענה של חבר הכנסת בוארון היא טענה של הרבה שנים, של הרבה כסף

משה גפני:  אני חוזר ומדגיש – לא חושב שיש פה מגמה עלומה שאיננו יודעים עליה, אך יש פה מציאות שהעובדות זועקות

משה גפני:  לכן אני מבקש אם אפשר בתוך חודש, שתגידו לנו האם אתם מתכוונים לעשות שינוי בעניין, האם השר רוצה לשנות תקנות, את מה שהעלה חבר הכנסת בוארון ואז נקבל החלטה תוך חודש

קריאה: ואם אפשר לקבל נתונים על הסנקציות שננקטו

משה גפני: כל זה כלול בדברים שאמרתי

משה גפני:  יכול להיות שנקבל החלטה כולנו שזה מה שאפשר לעשות וזהו, או אפשר ומתכוון משרד האוצר, שר האוצר, האנשים שעוסקים בעניין הזה

משה גפני:  בסדר, חבר הכנסת בוארון?     

אביחי אברהם בוארון: אני רוצה מילה אחת להתנצל אם הרמתי את הטון

אביחי אברהם בוארון:  זה לא ברמה האישית

אביחי אברהם בוארון:  זה ברמה הלאומית

משה גפני: אין כוונה לאף אחד מכם, אני אומר  בשם חבר הכנסת בוארןו ובשם הוועדה

משה גפני:  אנוו רוצים להגיע לחקר האמת ומקווה שבסופו של דבר יתברר שאתם עושים מלאכתכם נאמנה

משה גפני:  אם צריך, לשפר או לשנות, צריך לעשות זאת

משה גפני:      תודה רבה, הישיבה נעולה