ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 68, 2023-05-31 00:00

יעקב אשר: אני מחדש את ישיבת הוועדה

יעקב אשר:  אני מעלה להצבעה את ההצעה למיזוג שתי הצעות החוק: הצעת החוק הממשלתית והצעת החוק הפרטית של חה"כ יוסף טייב

יעקב אשר:  מי בעד? חמישה

יעקב אשר:  מי נגד? שלושה

יעקב אשר: אושרה

יעקב אשר: המיזוג אושר

תומר רוזנר: תהיה רוויזיה ב-10:36

יעקב אשר: הם לא ביקשו

תומר רוזנר: אתה מבקש

יעקב אשר: אני מבקש רוויזיה, והיא תהיה ב-10:36

יעקב אשר:  נכון, אתה מזכיר לי נשכחות

זאב אלקין: אי אפשר ככה, כשהשופט הוא גם היועץ של קבוצה אחת, אז זה בעיה

יעקב אשר: לא, לא

תומר רוזנר: כל אחד מקבל את העצות שלו

יעקב אשר: אם היית יושב לצידו, הוא היה עושה אותו דבר וכך צריך לעשות

יעקב אשר:  זה בסדר גמור

זאב אלקין: אבל הוא נתן לך עצה נכונה, לזה שהתכוונתי

יעקב אשר: הוא נתן לי עצה

יעקב אשר:  אני לא רוצה לבקש ממנו עצות נוספות על ניהול הדיון

יעקב אשר:  אני מבקש שנציגת משרד הפנים תשלים את הצגת הצורך בעניין

דסי צנגן: בחוק מעוגן העיקרון הכללי, ששר הפנים רשאי לא לתת דרכון למי שלא השתקע בישראל

דסי צנגן:  תיקון 2017 החריג משיקול הדעת הכללי הזה, של השר, עולים חדשים ביחס לדרכון ראשון

יעקב אשר: אבל החוק עצמו גם לא התייחס בזמנו לזמנים או לכמה שנים וכולי?     

דסי צנגן: לא

יעקב אשר: אלא פשוט היה שיקול הדעת הזה, שב-2017 הורידו אותו - - -     

זאב אלקין: אגב, מתי חוקק החוק המקורי?     

יעקב אשר: אגב, לא ידברו בלי - - -     

זאב אלקין: לא, זו שאלה טובה

יעקב אשר: לא

יעקב אשר:  אני אגיד לך מתי

יעקב אשר:  אני אתן לך

זאב אלקין: אפשר לשאול שאלות באמצע, בקריאות ביניים

יעקב אשר: אני אגיד לך מתי

יעקב אשר:  תן לי, בבקשה - - -     

זאב אלקין: אני אשכח

זאב אלקין:  הזיכרון שלי בגילי כבר לא כזה - - -     

יעקב אשר: אל תביאו אותי לחשוב על ניהול הישיבה

יעקב אשר:  אני רוצה לשמוע את הדברים, קודם כל

יעקב אשר:      אני שואל שוב, החוק אז לא התייחס לחלק של מתי, כמה שנים וכולי

יעקב אשר:  החוק בעצם רק הוריד את שיקול הדעת של שר הפנים בעניין הזה

דסי צנגן: הוא קבע שבכל מה שנוגע לדרכון ראשון לעולים, לא יכול להיות שיקול דעת לשר בנוגע להשתקעות

יעקב אשר: מה הסיבות שלכם לבוא היום ולבקש בחזרה את העניין הזה?     

דסי צנגן: בעקבות תיקון החוק נוצרה תופעה רחבת-היקף של עולים שהגיעו לישראל, קיבלו דרכון ולא השתקעו בישראל

דסי צנגן:  אנחנו הראינו את הנתונים גם בתזכיר שהכנו בשנת 2020 וגם בטיוטת החוק הנוכחית - - -     

זאב אלקין: אפשר להציג אותם לוועדה?     

יעקב אשר: רגע, זאב, אני מבקש לא להתפרץ לתוך הדיון

זאב אלקין: לא, אבל - - -     

יעקב אשר: אני אבקש

יעקב אשר:  אני יודע לבקש את מה שאני צריך

זאב אלקין: אבל לפעמים מה שאני צריך זה לא מה שאתה צריך

יעקב אשר: זאב, בוא נעצור את זה כאן וזהו

יעקב אשר:  בבקשה

דסי צנגן: כבר בתיקון 2017, גורמי המקצוע במשרדי הממשלה השונים סברו שזה יוביל לתופעה כזאת של עולים שמגיעים לישראל, אבל חוץ מלקבל דרכון, אין להם זיקה למדינה, והחשש הזה הסתבר כנכון

יעקב אשר: את החשש הבנתי

יעקב אשר:  עכשיו הנתונים, מה הם מדברים בגדול? את יכולה לומר לנו?     

זאב אלקין: לא בגדול

זאב אלקין:  שיציגו לנו - - -     

יעקב אשר: אני ביקשתי כרגע בגדול

יעקב אשר:  אם יש לך להציג את הנתונים, אז תציגי אותם

דסי צנגן: יש קרוב ל-40% או 50% - - -     

יוליה מלינובסקי: לא, רגע

יעקב אשר: לא, לא

יעקב אשר:  חברים, אל תביאו אותי לשם

יעקב אשר:  אל תביאו אותי לניהול כזה של ישיבה

יעקב אשר:  לא יהיה

יעקב אשר:  אני אתן לכם לשאול אחרי שהיא תסיים, והיא תענה לכם גם כן

יעקב אשר:  אני לא רץ קדימה, לי יש זמן

יעקב אשר:  אני יכול גם בערב להצביע

יעקב אשר:  אין לי בעיה

יעקב אשר:  אני יכול גם להיכנס איתכם לתוך הלילה, אם בא לכם היום

זאב אלקין: אין בעיה

יעקב אשר: הכול טוב ויפה

יעקב אשר:  אני מבקש מכם לתת לי לנהל את הדיון בדרך שלי

יעקב אשר:  אם היא תהיה בסוף לא הוגנת, תגידו לי

דסי צנגן: אנחנו הצגנו נתונים מפורטים בטיוטת החוק

דסי צנגן:  אני מקווה שהיא נמצאת בפניכם

דסי צנגן:  אנחנו הראינו שממדינות מסוימות כ-50% מהעולים אינם משתקעים

דסי צנגן:  אנחנו הראינו שממדינות מסוימות אחוז העולים שאינם נמצאים בישראל לאחר שהם הוציאו דרכון, בתוך חודש ממועד העלייה, הוא 60%

דסי צנגן:  60% מבין עולים שהוציאו דרכון בחודש הראשון לעלייה אינם נמצאים בישראל

תומר רוזנר: זה לא כל כך מדויק, אני חייב לומר, כי אתם בדקתם יום אחד מסוים

זאב אלקין: אגב, זה לא בחינת השתקעות

יעקב אשר: צריך לדייק את הנתונים

זאב אלקין: לבחינת השקעות יש קריטריונים אחרים

זאב אלקין:  אפשר לקחת את כל האנשים ולהגיד איזה אחוז לא עומדים במבחן ההשתקעות

יעקב אשר: זאב, אני מנסה לדבר על הנתונים שיש בידיה כרגע

דסי צנגן: אנחנו בדקנו, וכמובן שבוחרים יום רנדומלי, אבל זה היה יום ככל הימים, לא איזשהו חג או משהו כזה, ואלה הנתונים שקיבלנו

דסי צנגן:  יש תופעה של עלייה ללא השתקעות

דסי צנגן:  ממדינות מסוימות זה מגיע למעל 50%, וגם התופעה של מי שמנפיק דרכון ומיד יוצא את הארץ ולא נשאר

דסי צנגן:  בגלל התופעה הזאת, כל משרדי הממשלה הרלוונטיים תמכו וביקשו לקדם את החזרת המצב למצב שקדם לתיקון של 2017, ולכן אנחנו כאן

יעקב אשר: מי מהמשרדים הרלוונטיים נמצא איתנו?     

לאה קריכלי: משרד המשפטים ומשרד החוץ כאן

יעקב אשר: משרד המשפטים, בבקשה

זאב אלקין: אם יש שאלות אליה, אפשר?     

יוליה מלינובסקי: גם לנו יש שאלות

יעקב אשר: כן, כן

יעקב אשר:  אני אתן לכם

יעקב אשר:  אני רוצה את עמדת הממשלה, ולאחר מכן יהיו שאלות והם יענו תשובות

יעקב אשר:  אתה לא סומך על המילה שלי? אני סומך על המילה שלך, אז למה אתה על שלי לא?     

זאב אלקין: על המילה שלך אני תמיד סומך

יעקב אשר: משרד המשפטים, בבקשה

נדב גולני: אני נדב גולני, מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים

נדב גולני:      משרד הפנים, שהצעת החוק היא שלו, הציג את ההצעה שנועדה לחזור למצב שנהג לפני תיקון חוק הדרכונים בשנת 2017, ולמנוע את האפשרות של אדם לעלות לכאן ולהוציא דרכון מבלי להשתקע בישראל תוך האפשרות להיכנס למדינות שלישראל יש בהן פטור מוויזה באמצעות הדרכון הישראלי

נדב גולני:  זה הסדר שכבר נהג לפני 2017, אושר מספר פעמים על ידי בית המשפט העליון, והממשלה מבקשת לחזור למצב שנהג לפני זה

יעקב אשר: מה לגבי התופעה עצמה?     

נדב גולני: הנתונים מדברים בעד עצמם

נדב גולני:  החשש שנציגת רשות האוכלוסין תיארה כאן, שלפני חקיקת החוק זה אכן יביא לעלייה במספר העולים שיעלו לכאן כדי לקבל דרכון, והחשש הזה התממש

יעקב אשר: גם ב-2017 הייתה התנגדות - - -     

דסי צנגן: של גורמי המקצוע

נדב גולני: החשש הזה אכן התממש, והממשלה מבקשת לקדם את התיקון הזה

יעקב אשר: משרד החוץ, בבקשה

נעה גנדלמן סיטבון: נמצאת פה יפעת, היא מהאגף הקונסולרי במשרד החוץ, ואני נעה גנדלמן מהייעוץ המשפטי

נעה גנדלמן סיטבון:      כמו שחבריי אמרו, למשרד החוץ אין התנגדות לתיקון

נעה גנדלמן סיטבון:  גם הוא ער לתופעות שקורות מאז התיקון הזה, ובין היתר, כמות השירותים שהנציגויות נדרשות לתת לעולים שמגיעים כדי לקבל דרכונים גדלה בהיקפים משמעותיים, ויש עלייה בפעולות שמבצעות הנציגויות בחו"ל כדי להנפיק את הדרכונים האלה

נעה גנדלמן סיטבון:  יפעת תוכל לפרט, אם צריך

נעה גנדלמן סיטבון:      אנחנו עדים גם למצבים של ישראלים במצוקה ושמשרד החוץ נותן להם שירות, שבמובן מסוים בוחרים בדרכון הישראלי שלהם כדי לקבל את הסיוע של משרד החוץ, על אף שאין להם זיקה ואין להם קשר

נעה גנדלמן סיטבון:  הם גם לא מדברים עברית, לצורך העניין

תומר רוזנר: לא, לא

תומר רוזנר:  זה לא קשור לדרכון, עם כל הכבוד

תומר רוזנר:  זה באמת לא קשור לדרכון

יוליה מלינובסקי: באמת, את עכשיו אמרת דברים מגעילים ברמה שאין לתאר

יוליה מלינובסקי:  אזרח אמריקאי שיש לו דרכון - - -     

יעקב אשר: רגע, יוליה

יוליה מלינובסקי: לא, זה מעצבן אותי

יעקב אשר: אבל אל תדברי בצורה כזאת

יוליה מלינובסקי: אנשים בצרפת עם דרכון הם דוברי עברית?     

יעקב אשר: אם היא הייתה ממשרד המשפטים, גם היית אומרת לה את הדברים האלה?     

יוליה מלינובסקי: - - -     

יוסף טייב: אני לא רוצה להיות סנגור

יוסף טייב:  יוליה, את מתפוצצת, את הגעת טעונה, וזה לא מתאים

יעקב אשר: לא על הוויכוח על מה שהיא אמרה, אבל ההתבטאות

יוליה מלינובסקי: מה? את עובדת קשה? האזרחים מפריעים לך?     

יעקב אשר: יוליה, לא להפריע

יעקב אשר:  אני לא רוצה להגיע, לא לקריאה ראשונה ולא לאחרות

יוליה מלינובסקי: סליחה

נעה גנדלמן סיטבון: בכל מקרה, התופעה שאנחנו מזהים היא שבסוף מסתובבים בעולם – בלי אינדיקציה למדינות ספציפיות – עולים שביקשו לקבל דרכונים ואין להם שום זיקה לישראל - - -     

יעקב אשר: ובעצם זה נוצל רק לצורך זה

יעקב אשר:  מה ההשפעה של העניין הזה מול מדינות אחרות?     

נעה גנדלמן סיטבון: השפעה תדמיתית בעיקר

נעה גנדלמן סיטבון:  במקומות האלה שאותם אנחנו מציגים, המקומות שבהם אנשים מסתובבים עם דרכון בלי שיש להם זיקה, אנחנו לא יודעים כמובן להגיד מה הם עושים בחו"ל – אנחנו כן יודעים שהמשמעות היא שיש אזרחים שאין להם זיקה לישראל, שייתכן שמעורבים בפעולות פליליות, כמו כל אזרח ישראלי אחר, אבל להם אין זיקה, הם מעולם לא היו פה, הם לא מתכוונים להשתקע כאן, זאת אומרת, זה לא נבדק, וזה אירוע תדמיתי של איך זה נראה

זאב אלקין: את חושבת שהחוק הזה הוא לא אירוע תדמיתי? זה אירוע תדמיתי בריבוע

יעקב אשר: החוק הזה הוא תיקון של אירוע תדמיתי אחר שהיה ב-2017

יעקב אשר:  אל תקדש לי את 2017

יעקב אשר:  קודם כל, בטוח שלא היית בעד אז

יעקב אשר:  לא אתה יזמת

זאב אלקין: אני אגלה לאדוני שהוא היה חבר קואליציה ב-2017, והצביע בעד החוק הזה, כמוני

יעקב אשר: אני יודע, ולכן הדגשתי ואמרתי שאני לא זוכר שאדוני יזם אותו

זאב אלקין: תמכתי בו בלב שלם גם אז, ואני תיכף אסביר את זה אם תיתן לי סוף סוף - - -     

יעקב אשר: אני אתן לך, ודאי שאני אתן לך

זאב אלקין: הרי לא יכול שאז הצבעת, אבל בפועל התנגדת

זאב אלקין:  אין דברים כאלה בכנסת

זאב אלקין:  אני בטוח שהיית בעד

יעקב אשר: היה לי אז יושב-ראש קואליציה מאוד - - -     

זאב אלקין: לא אני

זאב אלקין:  ב-2017

נעה גנדלמן סיטבון: אני רק רוצה להגיד שבכל מקרה, כמובן שבמהלך התקופה שבה אותו מבקש ממתין לדרכון, הוא מקבל תעודת מעבר - - -     

יוליה מלינובסקי: שלא מוכרת בשום מקום

נעה גנדלמן סיטבון: זאת אומרת, יש לו מסמך נסיעה ישראלי שהוא יוכל להשתמש בו עד שתוכח ההשתקעות, וזה מה שהיה לפני התיקון

נעה גנדלמן סיטבון:  דבר שני, גם בתוך השיחות בין משרדי הממשלה משרד החוץ אמר שצריך לטייב את הנהלים, לחשוב איך מנהלים את זה טוב יותר

נעה גנדלמן סיטבון:  אבל באופן עקרוני, זאת המגמה שאנחנו - - -     

יוליה מלינובסקי: יש לי שאלות אלייך מפה עד הודעה חדשה

יוליה מלינובסקי:  אני ממש אשמח

יעקב אשר: תיכף תקבלי את רשות הדיבור

יעקב אשר:  מי עוד נמצא כאן ממשרדי הממשלה? נמצאת איתנו בזום רב-פקד לירון קורן ממשטרת ישראל

יעקב אשר:  התייחסותכם, בבקשה

לירון קורן: בוקר טוב

יעקב אשר: מה תפקידך במשטרה?     

לירון קורן: אני ראש חוליית אינטרפול בחטיבת המודיעין במשטרת ישראל

לירון קורן:      במהלך הדיונים המקדימים, וגם במסגרת פרסום התזכיר של החוק והנתונים המספריים שהוצגו, אנחנו תמכנו לכל אורך הדרך בהצעת התיקון ובהחזרת המצב לקדמותו

לירון קורן:  אנחנו תומכים בעמדת משרדי הממשלה האחרים

יעקב אשר: אני מבקש לדעת אם יש היבטים פליליים כאלה או אחרים בעניין הזה

יעקב אשר:  אנחנו צריכים להחליט אם להחזיר מצב לקדמותו, ואנחנו רוצים לדעת מה הדעה שלכם במה שקרה באותן חמש-שש שנים של ניסוי וטעייה

לירון קורן: אדוני, אנחנו הבענו חשש אמיתי לנושא של הלבנת זהויות, זאת אומרת, אנשים שמגיעים ומבקשים את האזרחות הישראלית שלהם, ולמעשה משיגים לעצמם אזרחות נוספת לטובת התחמקות מעונש ממדינה כזו או אחרת

תומר רוזן: זו אזרחות

תומר רוזן:  זה לא קשור לדרכון

יוראי להב-הרצנו: בדיוק

זאב אלקין: איך זה קשור? אז אל תיתנו אזרחות

זאב אלקין:  יש תעודת יושר

זאב אלקין:  מה זה בכלל קשור לדיון?     

יעקב אשר: נשאלת השאלה, אז אני רוצה שהיא תענה

יעקב אשר:  מבחינת האזרחות הישראלית, הדרכון לא מעיד על האזרחות

יעקב אשר:  הדרכון הוא משהו שמשלים את הדבר הזה

לירון קורן: הוא משלים להשגת אזרחות, לעתים תוך כדי שינוי שם ויצירת זהות חדשה

לירון קורן:  השינוי גם יכול להיות מאוד לגיטימי, אבל הוא מייצר זהות חדשה לאדם, והדרכון מאפשר לו להסתובב באופן לגיטימי בעולם, ובפועל יכול להיות שלאותו אדם - - -     

יוליה מלינובסקי: ראשי ארגוני פשע שלנו עושים את זה מצוין

יוליה מלינובסקי:  אתם כל הזמן מחפשים אותם בעולם, גם עם הדרכון וגם עם הכול

יוליה מלינובסקי:  היו מקרים, נכון?     

יעקב אשר: יוליה, תודה

יוליה מלינובסקי: לא, אני רוצה לדעת כמה מקרים בפועל היו בחמש שנים

יוליה מלינובסקי:  לא חשש אמיתי, אלא כמה היו באמת

יעקב אשר: יוליה, את עוזרת לי?     

יוליה מלינובסקי: כן

יוליה מלינובסקי:  כי זה פשוט משגע

יוליה מלינובסקי:  חשש אמיתי למה? כמה שנים לקח לכם להוציא מחו"ל את הדבר - - -     
 

יעקב אשר: יוליה, אני מבקש ממך להפסיק לשאול את השאלות בעצמך

יעקב אשר:  אני לא מוכן

יעקב אשר:  זה לא יהיה

יוליה מלינובסקי: בסדר

יוליה מלינובסקי:  סליחה

יעקב אשר: יש לכם נתונים שאתם יודעים להציג על הדברים האלה?     

לירון קורן: מכיוון שלמדנו על הדיון כעשר דקות לפני התקיימותו, לא אספתי נתונים

לירון קורן:  אם אדוני ירצה לבקש השלמה, אנחנו נוכל לספק נתונים בהמשך

לירון קורן:  לא כרגע

תומר רוזנר: אתם עשיתם עבודת מטה לקראת החוק הזה, אני מניח

לירון קורן: עבודת המטה שלנו כללה שילוב של מספר אגפים וחטיבות, כמו שאמרתי

לירון קורן:  אני למדתי על הדיון כעשר דקות לפני התקיימותו, ולכן לא הספקתי לאסוף נתונים - - -     

יעקב אשר: אז אני מבקש, אם אפשר, עכשיו במהלך הישיבה להשתדל לנסות להביא לנו נתונים, אפילו גולמיים, שנמצאים אצלכם, כשאתם בעצם הצטרפתם או תמכתם או הייתם חלק מההצעה הזאת, ואני בטוח שעשיתם את זה על סמך נתונים

יעקב אשר:  אז אם אפשר לאסוף את זה, ולהודיע למנהלת הוועדה ואת תעלי שוב לזום, או מישהו אחר מטעמכם בעניין הזה

לירון קורן: אני בהחלט אנסה תוך כדי, אדוני

יעקב אשר: משרדי ממשלה נוספים שנמצאים כאן רוצים להביע משהו? לא

זאב אלקין: איזה עוד משרדי ממשלה נמצאים פה?     

יעקב אשר: דיברו פה משרד המשפטים - - -     

זאב אלקין: מי נמצא ולא דיבר?     

יעקב אשר: לא ידוע לי שיש

יעקב אשר:  כרגע לא, או בכלל לא

זאב אלקין: אגב, נתיב פה?     

יעקב אשר: חה"כ טייב, אני רוצה שתציג את ההצעה שלך

זאב אלקין: אפרופו משרדים, רצית קודם את כל משרדי הממשלה, אז אני שואל - - -     

יעקב אשר: לא רציתי את כל משרדי הממשלה

יעקב אשר:  שאלתי אם יש למשרד - - -     

זאב אלקין: אני שואל על גוף ממשלתי שרלוונטי מאוד לדיון הזה, אם הוא נמצא פה

יעקב אשר: מי?     

יוראי להב-הרצנו: משרד ההסברה של דיסטל?     

זאב אלקין: לא, לא

זאב אלקין:  נתיב – יש גוף שאחראי על כל תהליך העלייה, בדיקה, כולל בדיקה של ההשתקעות שמופיעה כתנאי בחוק השבות

יעקב אשר: אז אומרת לי מנהלת הוועדה שהוזמנו נציגי הסוכנות, הוזמנו נציגי משרד העלייה והקליטה, והם יודעים גם לדבר עם מי שצריך

יעקב אשר:  מי שהגיע הגיע

זאב אלקין: נתיב זה משרד ראש הממשלה, והשאלה היא אם הזמנתם את נתיב

זאב אלקין:  הם גוף הכי רלוונטי לדיון

זאב אלקין:  זה גוף מקצועי של מדינת ישראל

יעקב אשר: אז אני מבקש לנסות להשיג מישהו מהם בזום כדי לשמוע את דעתם

יעקב אשר:  אני בטוח שאתה מצפה - - -     

זאב אלקין: לא, אני לא יודע

זאב אלקין:  אני מעריך שהם לא יציגו עמדה שונה - - -     

יעקב אשר: אתה צודק, פורמלית וגם מהותית

זאב אלקין: הם הרבה יותר רלוונטיים ממשרד הבט"פ - - -     

יעקב אשר: מאחר שקראתי לחה"כ יוסי טייב שמגיש - - -     

יוראי להב-הרצנו: רגע, אבל אם מזמינים עוד משרדי ממשלה - - -     

יעקב אשר: רגע

יעקב אשר:  אם הוא מציג, שיציג את שלו ואז נפתח את הדיון עם השאלות שלכם

יעקב אשר:  כל אחד יוכל לומר כל מה שהוא רוצה

יוראי להב-הרצנו: אבל היה לך לקרוא לעוד משרדי ממשלה, ואם מדובר באירוע תדמיתי אז יש לזמן לכאן את נציגיה של משרד דיסטל

יעקב אשר: למה אתה אומר לי את הרעיון הזה רק בסוף? חה"כ יוסי טייב, בבקשה

יוסף טייב: קודם כל, יוראי, אני רואה שההברקות שלכם לפיליבסטר משתפרות מרגע לרגע

יוסף טייב:  יש לי תחושה שחלק מחברי הקואליציה חושבים שהחוק הזה נולד מתוך גזענות, מתוך רצון להפלות אוכלוסייה כזו או אחרת - - -     

זאב אלקין: אני מנסה להבין, חל מהפך במדינת ישראל? הפכנו לקואליציה ואתם כבר באופוזיציה? אני אשמח, אם זה קרה כשלא ידעתי

זאב אלקין:  אמרת: חלק מחברי הקואליציה

יוסף טייב: סליחה, התכוונתי לאופוזיציה

יוסף טייב:  תודה על התיקון

זאב אלקין: חשבתי שיש כבר בשורות טובות, חה"כ טייב

זאב אלקין:  אכזבת אותי כרגע

יוסף טייב: כשאני רואה אותך, אני אומר, אולי בכל זאת הוא קואליציה, לפחות בדעות

יוסף טייב:      אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש - - -     

יעקב אשר: כן, בבקשה

יעקב אשר:  לא להפריע, בבקשה

זאב אלקין: לא, פשוט חה"כ טייב שלח אותך לאופוזיציה בלי ששמת לב

יוסף טייב: בסדר, נו

יוסף טייב:  אני רואה בו קואליציה לעתיד

יעקב אשר: תאמין לי, את העצות שלו אני פחות בודק מאשר את העצות שלך, לצורך העניין הזה

יוסף טייב: אני בכוונה פונה גם ליוליה – אני לא חשוד כמישהו שרוצה לפגוע בעלייה או לפגוע בעידוד עלייה, ולא משנה מאיזו מדינה

יוסף טייב:  בראש דבריי, אני מגנה כל אמירה כלפי כל עולה באשר הוא, וזה לא משנה אם זה מברה"מ, מאתיופיה, מצרפת או מארה"ב

יוסף טייב:  לכן הדברים ברורים

יוסף טייב:  החוק הזה שהגשתי הוגש כבר בכנסת ה-23 ובכנסת ה-24

יעקב אשר: - - -     

יוסף טייב: נכון, נכון

יוסף טייב:  אני רציתי להבהיר את הדברים ולהסביר מאיפה נולד הרעיון של הצעת החוק הזו

יוסף טייב:      מרבים לומר שבמדינות אחרות בעולם כשבן אדם מקבל אזרחות הוא מקבל דרכון, ומה פתאום פה כשהוא מקבל אזרחות הוא לא מקבל דרכון? אני רוצה לחדד – במדינות העולם, עד שאתה מקבל אזרחות, ואני אקח את הדוגמה של צרפת כי אני מכיר אותה היטב

יוסף טייב:  אני נשוי לישראלית, גרתי בצרפת במשך ארבע שנים, נשוי 23 שנים, ועד היום לאשתי אין אזרחות צרפתית, ובעקבות כך גם אין לה דרכון

זאב אלקין: זה קורה גם במדינת ישראל

עודד פורר: המסלול הזה בישראל הוא אותו דבר

יוסף טייב: מדינת ישראל, בגלל החשיבות של העלייה, ובגלל שמדינת ישראל בסוף חיה על העלייה – כולנו פה בסוף עולים, בני עולים או בני-בני עולים

יוסף טייב:  ולכן מדינת ישראל בחוק השבות ובנושא של רשות האוכלוסין החליטה, עולה שמגיע לישראל מקבל אזרחות

יוסף טייב:  נקודה

יוסף טייב:  עד שנת 2017 אותו עולה היה מקבל תעודת מעבר למשך 12 חודשים

יוסף טייב:  ב-2017 הגיע התיקון שאומר, אני מוציא משר הפנים את הסמכות של ההמתנה הזאת של 12 חודשים, בשביל לראות שאותו אדם מביא ראיות שהוא בא להשתקע בישראל, חי פה ונמצא פה, ו-180 יום, וכל מה שיש מסביב, ואחרי 12 חודשים מקבל את הדרכון והופך להיות ישראלי שווה-זכויות כלפי כל דבר

יוסף טייב:      בסיפור של הדרכון אנחנו מנסים לייצר פה דמגוגיה ואיזשהו אירוע היסטורי של חוסר שוויון בין עולים לישראליות

יוסף טייב:  אותו עולה מקבל תעודת מעבר, אם הוא רוצה להיכנס לצרפת או לאנגליה, הוא ייכנס לאנגליה וייכנס לצרפת

יעקב אשר: הוא מקבל גם תעודת זהות

יעקב אשר:  הוא הופך להיות אזרח ישראלי

יוסף טייב: אני עליתי לארץ בשנת 96'

יוסף טייב:  במשך שנה הגעתי לצרפת והגעתי לביקורים, והיינו בחגים אצל סבא וסבתא, ועברנו עם תעודת המעבר

יוסף טייב:  אין לזה שום קשר, לא לאוכלוסייה מסוימת ולא לעולי ברה"מ

יוסף טייב:      לפעמים צריך גם  מנהיגות ולא רק להגיד: אני מייצג ציבור

יוסף טייב:  נכון, אני מייצג ציבור של עולים, בחלקם הגדול עולים מצרפת, ויכול להיות שחלקם לא יאהבו את המהלך הזה כי חלקם רוצים לעשות עלייה פיסקאלית, עלייה כזו או אחרת, ולא באמת לרצות להשתקע בישראל

יוסף טייב:  ואני אומר בתור הנציג שלהם, אני לוקח אחריות כי בסוף התיקון הזה יצר נרטיב שלילי כלפי העולים בכלל, לא רק כלפי העולים מברה"מ

עודד פורר: לא, את הנרטיב אתם יצרתם

עודד פורר:  לא התיקון

עודד פורר:  מי שדיבר נגד העלייה, הוא יצר נרטיב

יוסף טייב: עודד, אתה לא שמעת ממני אף פעם שדיברתי נגד עולים ונגד העלייה

עודד פורר: לא אתה

עודד פורר:  אני שמעתי את יושב-ראש המפלגה שלך

יוסף טייב: אני בעד עלייה, והיושב-ראש שלי בעד עלייה

יוסף טייב:  עודד, בוא נעצור את הדמגוגיה הזאת ולא נתמקד ונדבר פה במקצועיות

יוסף טייב:  הדבר הזה יצר נרטיב שלילי כלפי עולים לישראל מכלל האוכלוסיות

יוסף טייב:  למה? כי בסוף אומרים, אה, עולים לישראל? עולים מתוך קומבינה

יוסף טייב:  אני שומע פקידים במכס או ברשויות המס בצרפת שמדברים איתי ואומרים, תגיד לי, אתם נורמליים? מה זה הדבר הזה? מה זה החגיגה הזאת שקורית בישראל? הדבר הזה חייב להיפסק, הדבר הזה פוגע בעולים

יוסף טייב:  זה לא קשור לאנטישמיות

יוסף טייב:  זה פוגע בשמם הטוב של העולים, ואנחנו כנציגי ציבור, וגם את, יוליה, כנציגת ציבור של אותה אוכלוסייה, תדאגי לאותה אוכלוסייה, שהנרטיב הזה ייפסק, תדאגי להם בלי פופוליזם

יעקב אשר: תודה רב, חה"כ טייב

יעקב אשר:  אני חושב שהיטבת לומר את זה

יעקב אשר:  אני אתן עכשיו לחברי הכנסת גם לדבר וגם לשאול שאלות

יעקב אשר:  אבל אני רוצה לומר שני דברים

יעקב אשר:  דבר אחד טכני – אני מבקש שמשרד העלייה והקליטה יופיע לדיון

יעקב אשר:  אם הוא לא יופיע לדיון, אני לא אצביע על זה היום

יעקב אשר:  אני לא מוכן שהדברים האלה יקרו

יעקב אשר:  זה לא מעניין אותי אם בחופש או בחופשה, או במשהו אחר

יעקב אשר:  גם הנתונים צריכים להיות מונחים בפנינו, ואני מקווה שיהיו מונחים בפנינו

יעקב אשר:  זה החלק הטכני

יעקב אשר:      לגבי העניין המהותי – מאחר שאתם דיברתם הרבה, תנו לי דקה אחת

יעקב אשר:  לא תנו לי, אני לוקח לעצמי, ואומר רק משהו שפתאום חולף לי

יעקב אשר:  ישבנו בחדרים כאן בתקופות כאלה ואחרות, כשהיינו באופוזיציה וכולי, והיו דיונים על נושאים מסוימים

יעקב אשר:  אחד הדברים שאנחנו מכירים מאוד, שיש תמיד ניצול לרעה של חקיקה או של הטבות כאלה ואחרות, או של ביצוע ממשלתי בנושאים מסוימים, תמיד יש ניצול לרעה של אחוז מסוים כזה או אחר, ותמיד נשמח שהוא יהיה שולי לגמרי

יעקב אשר:  זה מה שעולה על השולחן כאן היום, וצריך לומר ביושר, זו הייתה דעתם של משרדי הממשלה המקצועיים, אלה שתמיד אומרים בוועדות, קיר אחד ליד, שצריך לשמוע את גורמי המקצוע – אז הם צריכים לשמוע את גורמי המקצוע

יעקב אשר:  ואין לגורמי המקצוע, לפחות מה שאני יודע, אחד שטען שכן לתת האפשרות הזאת שנוצלה מאוד לרעה

עודד פורר: איפה היא נוצלה לרעה? אתה אומר דברים ואין לך שום - - -     

יעקב אשר: הנתונים - - -     

יוליה מלינובסקי: אבל אנחנו לא ראינו אותם

זאב אלקין: תביא את הנתונים, ובוא ננתח אותם

עודד פורר: תביא את הנתונים, ובוא נראה

יעקב אשר: קודם כל, אתם מכירים את הנתונים

יוליה מלינובסקי: לא

זאב אלקין: לא

זאב אלקין:  אני אסביר לך למה חלק גדול מהנתונים לא רלוונטי

יעקב אשר: סליחה, רגע

יעקב אשר:  כשאני אסיים, תסביר לי איפה טעיתי כמו שתסביר לאחרים

זאב אלקין: בשמחה

יעקב אשר: אבל אני אומר דבר אחד – אין ויכוח, ואני אומר עוד פעם, אני לא בניתי את הנתונים, אבל אני יודע לתאר לך תמונת מצב של שנים שהיא העמדה הממשלתית, ולא בגלל שמישהו מלמעלה חשב ככה, אלא בדיוק הפוך, דווקא מלמטה, דווקא הדרג המקצועי

יעקב אשר:      עודד, ובמיוחד לך, יוליה, ואני אומר את זה בחברות – אני נכחתי בישיבות או יותר נכון בחלק מהישיבות שלא נכחתי, שנוהלו על נושאים מאוד-מאוד חשובים כמו: כשרות ודברים מהסוג הזה, ושם, ביום שמצאו ניצול לרעה או משהו לא נכון שנעשה וקיים, לצערי הרב, בכל דבר, הפכו את כל הדיון למה זה, וזה שחיתות וניצול, וכולי וכולי

יעקב אשר:  זאת לא האווירה שאני רוצה לעשות כאן

יעקב אשר:      לא אני ביקשתי את הדיון הזה

יעקב אשר:  זאת החלטת ממשלה לגיטימית לחלוטין

יעקב אשר:  משרדי הממשלה עומדים מאחוריה, ואני מבקש לא לקחת את זה למקומות האלו שאתם עצמכם הייתם עושים את זה כשזה היה הפוך

יעקב אשר:  כשזה היה קשור למשהו שקשור לרבנות, אז כולם פושעים

יעקב אשר:  פה, כשיש 50%, אז כולם בסדר

יעקב אשר:  ואגב, זה לא רק עולי ברה"מ, חלילה, זה גם עולים מצרפת שיוסי טייב, כחלק אורגני מיהדות צרפת לשעבר, מייצג אותם

יעקב אשר:  אז יש כאן בעיה אמיתית שצריך להתייחס אליה, שמענו את גורמי המקצוע, אנחנו נקשה עליהם בשאלות, אתם תקבלו את התשובות

יעקב אשר:  הכול בסדר

יוראי להב-הרצנו: אין תשובות

יוראי להב-הרצנו:  יעקב, אתה כאילו מפנה את הדברים שלנו לחברי הכנסת - - -     

יעקב אשר: אבל עוד לא שאלת שאלות

יוראי להב-הרצנו: לא הוצגו נתונים

יעקב אשר: אני מפנה לחברי הכנסת, ותאמין לי שהם הבינו מה שאני אמרתי

יוראי להב-הרצנו: גם אני חבר כנסת ולא הבנתי

יוראי להב-הרצנו:  רת  

יוליה מלינובסקי: הוא דיבר עליי, ואני יודעת על מה הוא דיבר

יעקב אשר: היא יודעת וזהו

יוראי להב-הרצנו: כשאומרים שיש בעיה תדמיתית אבל אין נתונים, אז זו כותרת פופוליסטית

יוראי להב-הרצנו:  אני מצפה ממשרדי הממשלה שיביאו נתונים

יעקב אשר: הכותרת עכשיו זה לא השקיפות או לא

יעקב אשר:  שמעת דברים ברורים מאדם שמייצג - - -     

זאב אלקין: אבל רצינו לענות ליוסי טייב והוא נעלם, איך נענה לו?     

יעקב אשר: כי הוא יושב-ראש ועדת החינוך ויש לו ישיבה

זאב אלקין: הוא זרק פה דברים - - -     

עודד פורר: דברים לא מבוססים והכפשות

יעקב אשר: הוא חי את הנושאים האלה

יוראי להב-הרצנו: אני מדבר על משרדי הממשלה

יעקב אשר: כל משרדי הממשלה – אתם יכולים לראות את זה בתזכיר החוק

יעקב אשר:  אני לא רוצה להרים את הקול, אז תנו לי להמשיך

יוראי להב-הרצנו: טוב, מאה אחוז

יעקב אשר: בתזכיר החוק או בכל המסמכים שמצורפים אליו יש את העמדה הממשלתית הברורה בעניין הזה

תומר רוזנר: שם יש גם את הנתונים

יעקב אשר: חה"כ אלקין, שם יש גם את הנתונים, ואני בטוח שקראת את התזכיר

יוליה מלינובסקי: לא כתוב שם נתונים

תומר רוזנר: יש, יש

יעקב אשר: קראת את התזכיר וראיתם את הנתונים

יעקב אשר:  עכשיו יש לכם שאלות על הנתונים?     

יעקב אשר: יוליה, יש

יעקב אשר:  לא בכחול

יעקב אשר:  ותאמיני לי שזאב אלקין קרא אותם הלוך ושוב

יעקב אשר:  אני אתן עכשיו לחברי הכנסת לשאול שאלות

יעקב אשר:  אני אבקש ממשרד הפנים - - -     

יוליה מלינובסקי: - - -     

יעקב אשר: אבל זה לא יכול להיות שאת מדברת באמצע שאני מדבר

יוליה מלינובסקי: כי אתה לא נותן

יוליה מלינובסקי:  כבר הייתי שואלת וכבר הייתי מקבלת תשובות

יעקב אשר: אני מתחיל להבין את רוטמן תיכף

יוליה מלינובסקי: חשבתי שאתה מתחיל להבין את בעלי

יעקב אשר: רשות האוכלוסין, לאור ההערות שהיו בהתחלה, אני מבקש שלקראת סיום הדיון אתם תאמרו מה המדיניות של משרד הפנים לאור החזרה מה שהיה קודם

יעקב אשר:  זה לא בחקיקה, אלא כמדיניות

יעקב אשר:  אני רוצה לשמוע דברים ברורים מבחינתכם עוד בדיון הזה

יעקב אשר:  אם את צריכה להתייעץ או לקבל את עמדת המשרד בצורה מושלמת, אז בבקשה

יעקב אשר:      חברי הכנסת, עם מי להתחיל? יוראי, בבקשה

יוליה מלינובסקי: אני האישה היחידה פה

יוליה מלינובסקי:  אני מתחילה

יוראי להב-הרצנו: אני אחרי יוליה

יוליה מלינובסקי: קודם כל, אני אתן שאלות לכל אחד מהגורמים ואחר כך לח"כים יהיו כנראה אותן שאלות

יעקב אשר: נראה

יעקב אשר:  אם זה יהיה אותן שאלות, את מייצגת את זה כקבוצה

יוליה מלינובסקי: מה היה המצב לפני תיקון 2017? כי כפי שידוע לי, היו אנשים שעלו ארצה וקיבלו דרכון מידית

יוליה מלינובסקי:  מה הייתה המדיניות? באיזה מקרים ובאיזה נסיבות היה אפשר לקבל דרכון לפני 2017? מה היה שם המנגנון? זו שאלה ראשונה

יוליה מלינובסקי:      לגבי נתונים רשמיים, עכשיו קיבלנו תזכיר חוק

יוליה מלינובסקי:  יש לי שאלות רבות

יוליה מלינובסקי:  אני מצפה לראות מצגת עם נתונים רשמיים, מה קורה, כמה עוזבים, מבחן ההשתקעות וכן הלאה, בצורה מסודרת ולא סתם, כי במשפט אחד אמרת 40% ובמילה הבאה אמרת 50%

יוליה מלינובסקי:  אני רוצה דיוק

יוליה מלינובסקי:      דבר נוסף, פה בחומר כתוב: גורמי ביטחון הביעו חשש – מי זה גורמי ביטחון חוץ ממשטרת ישראל שגמגמה ולא ידעה מה להגיד?     

יעקב אשר: לא, לא

יעקב אשר:  היא לא גמגמה

יוליה מלינובסקי: היא גמגמה

יעקב אשר: לא

יעקב אשר:  כששאלת נתונים, היא אמרה, אלה נתונים שקשורים לאגפים שונים שהיא תאסוף אותם

יוליה מלינובסקי: עכשיו אני בזכות דיבור שלי

יוליה מלינובסקי:  לא, זה אינטרפול

יעקב אשר: אני מגן על שלטון החוק

יעקב אשר:  אני לא מבין מה את עושה

יוליה מלינובסקי: לא, אפילו היועץ המשפטי שאל: אם הייתה עבודת מטה, צריכים להיות נתונים, וזה מה שתומר אמר

יוליה מלינובסקי:  קודם כל, מי זה גורמי ביטחון? האם זה רק משטרת ישראל ואינטרפול או יש גורמי ביטחון נוספים? אולי הם לא נוכחים פה

יוליה מלינובסקי:  אני אשמח מאוד לדעת

יוליה מלינובסקי:      לגבי הנתונים של משטרת ישראל, יש לי שאלה מאוד פשוטה, אם היא עדיין בזום, אדוני היושב-ראש

יעקב אשר: כן, כן

יעקב אשר:  נציגת המשטרה עדיין בזום

יוליה מלינובסקי: התיקון הזה קיים חמש שנים

יוליה מלינובסקי:  כמה מקרים היו בחמש השנים האחרונות שהאינטרפול נדרש לטפל בהם בגלל התיקון הזה? בכמה מקרים בחמש השנים האחרונות זה היה שורש הבעיה?     

יעקב אשר: כמה דברים התגלו בהמשך הדרך

עודד פורר: אבל אתה צריך להבין, אדוני היושב-ראש, כשישבנו כאן בתיקון ב-2017, הם אמרו, ואמרנו להם, תביאו מקרים

עודד פורר:  לא היו

עודד פורר:  אז באים עכשיו

עודד פורר:  כשהוא דיבר על בניית נרטיב - - -     

יוליה מלינובסקי: שיוכיחו

יעקב אשר: פקידים באים וסתם אומרים?     

יוראי להב-הרצנו: הם לא פוליטיקאים

יעקב אשר: הם יענו תיכף

יעקב אשר:  אני לא עונה במקומם, שלא תחשבו

עודד פורר: ככה בונים נרטיב

עודד פורר:  אני לא אומר שאין כאלה שבאו וניצלו את זה ויצאו – ואגב, יש לא מעט שעשו את זה לפני המלחמה שהייתה אחר כך, וכשהייתה מלחמה הם באו לפה והשתקעו

יעקב אשר: ומה היה קורה אם לא הייתה מלחמה?     

עודד פורר: תסתכל על המספרים, זה לא רבים

יעקב אשר: לא, אבל מה היה קורה?     

עודד פורר: אני לא יודע

עודד פורר:  אני רק אומר שהרבה פעמים בן-אדם עושה את הצעד הראשון, חוזר, ואחר כך משתקע

עודד פורר:  הרבה פעמים משתקעת פה המשפחה, ועדיין יש עסק שם, ועדיין נוסעים

עודד פורר:  יש הרבה דוגמאות

יעקב אשר: אנחנו בשיחה

יעקב אשר:  זה בסדר

יעקב אשר:  אני רוצה להבין, מה הדבר המקודש כל-כך בדרכון בשנה הראשונה, אם יש לך תעודת זהות?     

עודד פורר: אני אסביר לך

עודד פורר:  הזכות - - -     

יעקב אשר: הזכות למה?     

עודד פורר: הזכות להיות אזרח כמוך, כי כשהוא נוחת כאן וכעבור שבועיים הוא חייב גיוס, הוא מתגייס

עודד פורר:  לא אומרים לו בשנה הראשונה, אתה לא מתגייס

יוליה מלינובסקי: נכון, והוא משלם מסים

עודד פורר: לא אומרים לו, אתה לא מתגייס בשנה הראשונה

עודד פורר:  הוא נחת, אם הוא בגיל גיוס, תוך שבועיים עד שלושה שבועות הוא מתגייס

עודד פורר:  אבל אם אחד שנשוי לישראלית או ישראלי שנשוי לעולה חדשה התחתנו, עשו עלייה, רוצים לצאת לחופש ביוון, ואני לא מדבר אם יש להם גם עסק, אבל רוצים לצאת לחופש ביוון - - -     

יוסף טייב: הוא יכול לצאת לחופש

יוסף טייב:  מה הבעיה, עודד?     

עודד פורר: הוא צריך להוציא ויזה

עודד פורר:  אחד לא ואחת כן

עודד פורר:  על מה אתם מדברים?     

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להמשיך בשאלות, אדוני היושב-ראש

עודד פורר: כשאתה מגיע עם לֶסֶה-פָּסֶה לשדה התעופה הזר, מסתכלים עליך כעבריין

יוליה מלינובסקי: נכון, לא מכירים את זה

עודד פורר: תעודות מעבר נותנות מדינות לעבריינים

יוליה מלינובסקי: מסתכלים על זה ולא יודעים מה זה

יעקב אשר: כן, אבל שמעת את משרד החוץ שאמרו, מסתכלים על עבריינים בגלל זה

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להמשיך את השאלות

יעקב אשר: משרדי הממשלה, אתם בהקשבה? כי תצטרכו לענות תשובות גם

יוליה מלינובסקי: אז שמענו פה על גורמי ביטחון, אפרופו משטרה, נתונים, חמש שנים התיקון קיים, כמה מקרי - - - היו בגלל התיקון הזה ומה היו התוצאות?     משרד החוץ, אתם הצלחתם באמת בגדול

יוליה מלינובסקי:  קודם כל, לֶסֶה-פָּסֶה, תעודת המעבר הזו, קחו פעם אחת ונסו

יוליה מלינובסקי:  המדינות לא מכירות בזה, לא יודעות מה זה המסמך הזה

יוליה מלינובסקי:  זה תמיד מעורר שאלות

יוסף טייב: אני עברתי עם לסה-פסה, עם תעודת מעבר, לצרפת, ועבר חלק

יוסף טייב:  לא הבנתי איפה הבעיה

עודד פורר: אתה לא נושא דרכון צרפתי?     

יוסף טייב: לא, אני כבר לא נושא דרכון צרפתי

יוליה מלינובסקי: בגלל שאתה ח"כ

יוסף טייב: לא

יוסף טייב:  תמיד הייתי הולך עם הישראלי בגאווה

עודד פורר: אם יש לך ישראלי, אז איפה יש לך לסה-פסה? לא הבנתי

יוסף טייב: כשעליתי לישראל, הוריי עלו ואני הלכתי ללמוד שנה בצרפת וחזרתי, ועברתי עם תעודת מעבר מתוך - - - גם עם תעודת מעבר ישראלית

עודד פורר: כשעלית לישראל לא היה לך דרכון צרפתי?     

יוסף טייב: ולא נכנסתי עם הצרפתי

יוסף טייב:  אני מסביר לך עוד פעם – היה חשוב לי לעבור עם הישראלי ועברתי עם תעודת מעבר

יוסף טייב:  אתם הופכים את זה לאירוע – חבר'ה, תתאפסו

יעקב אשר: יוסי, אני רוצה להציע לך משהו וגם להציע לעצמי

יעקב אשר:  אנחנו חברי כנסת

יעקב אשר:  זה לא שאלות של אג'נדות

יעקב אשר:  אני לא זוכר באג'נדות שלי את הנושאים הללו

יעקב אשר:  אבל עולה כאן משהו שגם גובה בהרבה תחקירים שהיו, גם בתקשורת וגם במקומות אחרים, ומכירים את זה

יעקב אשר:  אז אי אפשר להיתמם ולומר שאין תופעה כזאת

יעקב אשר:  אני לא רוצה להיזכר בישיבות שהיו על דברים אחרים, שעל גנב אחד הכתימו את כל האנשים שרק דומים לו כי יש להם זקן

עודד פורר: זה שגנב, שייכנס לבית-סוהר

יעקב אשר: בדיוק

יעקב אשר:  זה מה שטענו גם כשדיברו פה על חוק הכשרות

יעקב אשר:  זה בדיוק מה שטענו

יוליה מלינובסקי: יעקב, אני הייתי בזכות דיבור

יעקב אשר: אני יודע

יעקב אשר:  את תקבלי אותה

יעקב אשר:  אני לא נשאר חייב לאף אחד, במובן הטוב

יעקב אשר:      זו התחושה שקיבלתי במקומות אחרים

יעקב אשר:  לכן אני אומר גם לחברי יוסי טייב וגם לעצמי – אין פה ויכוח של סיעות

יעקב אשר:  יש כרגע עמדה ממשלתית שלצערי הרב, מובאת כאן בחסר ולא בצורה מקצועית כמו שצריכה להיות

יעקב אשר:  חד-משמעית, לא מקובל עליי הדבר הזה שמשטרת ישראל לא מגיעה עם הנתונים ולא ארגונים אחרים, כגון: השב"כ או המוסד, שאני יודע שנתנו חוות-דעת

יעקב אשר:  וגם משרד הקליטה לא מגיע לכאן, נציג של משרד הקליטה

יעקב אשר:  וגם נציג של נתיב כרגע נמצא בזום

יעקב אשר:  אני אומר דבר אחד – זה לא מקובל עליי, כי אני לא צריך להיות המסביר שלכם

יעקב אשר:      אני יכול להבין את עמדת הממשלה, אני יכול להסכים איתה, אני יכול לתמוך בה ואני יכול להצביע עליה, והיא גם תעבור אם תצטרך

יעקב אשר:  אבל יש תרבות של דיון, מבחינת העניינים המקצועיים, כשאנחנו רוצים לקבל תשובות

יעקב אשר:  אני אתפשר איתכם אם זה לא יהיה מצגת מעוצבת, אבל נתונים צריכים לתת לנו, בכתב או בעל-פה, ולעמוד מאחוריהם, לומר אותם ולתת תשובות עליהם

עודד פורר: יש עוד נתון אחד שלא עלה ואנחנו רוצים לקבל – כשהחוק לא היה בתוקף, בעשר השנים שקדמו, מי כן קיבל - - -     

יוליה מלינובסקי: אני שאלתי בדיוק את השאלה הזאת

יעקב אשר: הלאה

יעקב אשר:  יוליה, תסיימי

יוליה מלינובסקי: משרד החוץ – בארה"ב יש הרבה חבר'ה אמריקאים, ילידי ארה"ב, שנושאים דרכון אמריקאי והם לא דוברי עברית

יוליה מלינובסקי:  אין להם כלום ושום דבר, והקונסולים שלנו בשגרירויות שלנו נותנים שם שירות

יוליה מלינובסקי:  גם מהם לשלול? גם הם מעמיסים עלייך?      

יעקב אשר: השאלה לא הובנה

יעקב אשר: זה הערה

יעקב אשר:  מה שאת אמרת עכשיו מפריע להם

זאב אלקין: ילד שנולד לזוג ישראלי בארה"ב, שאף פעם לא היה פה, מקבל דרכון ישראלי שם, תוך כדי שהות שלו בארה"ב

עודד פורר: הוא אפילו לא צריך להגיע לכאן

זאב אלקין: לא רק שהוא לא השתקע פה, הוא לא היה פה אף פעם, והוא מקבל את זה אוטומטית לחמש שנים ואף אחד לא שולל לו את זה אחרי חמש שנים

יוליה מלינובסקי: נכון

יוליה מלינובסקי:  זאת אומרת, בארה"ב זה בסדר, נכון? או בצרפת זה בסדר? איפה עוד זה בסדר ואיפה זה מפריע לך?     

עודד פורר: - - -     

זאב אלקין: מה הזיקה שלו?     

עודד פורר: מה הזיקה שלו?     

יוליה מלינובסקי: מה הזיקה?     

יעקב אשר: הזיקה שההורים שלו גדלו בארץ

יוליה מלינובסקי: אבל הוא לא דובר עברית

יוליה מלינובסקי:  היא אמרה, הם לא דוברי עברית

יעקב אשר: אבל הוא לא נולד כדי לקבל דרכון

יעקב אשר:  הוא נולד כי הוא נולד

זאב אלקין: אבל למה לתת לו דרכון?     

יעקב אשר: הוא לא נולד לבוא לקבל סל קליטה או משהו כזה

יוליה מלינובסקי: גם אלו לא

יוליה מלינובסקי:  סל קליטה? על מה אתה מדבר, יעקב? אל תעצבן אותנו יותר

זאב אלקין: למה שלא תיתן לו תעודת מעבר באותם נימוקים שעלו פה? יש לו דרכון אמריקאי

יוליה מלינובסקי: הוא גם לא דובר עברית, משרד החוץ

יוליה מלינובסקי:  איך אתם מתמודדים עם זה? תקשיבו, האזרחים בדרך כלל בכלל מפריעים לפקידוּת

יוליה מלינובסקי:  הפקידוּת מרגישה מצוין כשאין אזרחים

יוליה מלינובסקי:  אז אתם לא צריכים לעשות כלום

עודד פורר: במה הוא ישראלי?     

זאב אלקין: באף מדינה אין מצב של אזרח בלי דרכון

זאב אלקין:  אתה צודק

זאב אלקין:  אבל זה מה שאתם מייצרים פה

זאב אלקין:  זו בדיוק הנקודה

זאב אלקין:  למה אתה נותן לילד הזה דרכון? אתה אומר, הוא אזרח, לכן הוא מקבל, כמו בכל מדינה דרכון, כי הוא בן לאזרחים ישראלים אז הוא אזרח אוטומטית

זאב אלקין:  יש לו דרכון

זאב אלקין:  הוא לא היה פה אף פעם, לא יודע מה זה, הוא ימשיך לגור שם כל החיים ויישאר עם דרכון קבוע

יוליה מלינובסקי: והוא לא יודע עברית, מה שהיא אמרה, זה מקשה מאוד על הפקידוּת שלנו שם

יעקב אשר: זה לא קשור

יעקב אשר:  כל החטא שלו שהוא נולד, זה הכול

עודד פורר: וכל החטא של מי שבא לפה, זה שהוא עלה

יוסף טייב: אדוני היושב-ראש, אני מבין את האמוציות ואני מבין גם מאיפה זה מגיע, ובכוונה בתחילת הדיון אמרתי, זה לא מכוון לשום אוכלוסייה

יוסף טייב:  גם מתוך עולי צרפת ישנם כאלה שמשתמשים בזה לרעה, ואמרתי שזה לא בסדר

זאב אלקין: אני דווקא רוצה לדבר על העולים מצרפת

זאב אלקין:  אני הייתי שר הקליטה - - -     

יוליה מלינובסקי: אני לא סיימתי

יוליה מלינובסקי:  דקה

יוסף טייב: אני רוצה לחדד

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לשמוע איך הם מתמודדים בארה"ב עם אלה שלא יודעים עברית

יוסף טייב: תאמיני לי שהוא ייתן לך

יעקב אשר: שנייה, יוליה

יוסף טייב: אני רוצה לחדד

יוסף טייב:  יש אזרח צרפתי שהבן שלו נולד פה בישראל והוא מקבל אזרחות ודרכון באותו רגע, ואזרח ישראלי שגר עכשיו בחו"ל, נולד לו בן, הבן שלו יקבל אזרחות ודרכון באותו רגע

יוסף טייב:  מי שהוא נטול, גר בצרפת, מחליט שעכשיו הוא רוצה לבוא ולהיות אזרח ישראלי, לעלות למדינת ישראל, מתוך ציונות, לא משנה מאיזה שיקול, להשתקע בישראל, הוא מקבל אזרחות

יוסף טייב:  אני צריך לראות את הנכונות שלו להשתקע בישראל

יוסף טייב:  אחרי 12 חודש אני מצליח לראות, כי אני צריך איזשהו חיבור

יוסף טייב:  אני לא יכול להביא אותו מהירח ולהגיד, עכשיו הוא ישראלי, חברים

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לשאול שאלה

יעקב אשר: בבקשה, לסיים

יעקב אשר:  לסיים כי אני רוצה לתת - - -     

יוליה מלינובסקי: כן, אני ממש בסוף

יוליה מלינובסקי:  כמה אזרחי ישראל שיש להם אזרחות כפולה, והם נושאים דרכונים של צרפת או של ארה"ב, של בלגיה, כל המדינות האחרות, ושכנראה הם לא ישתקעו שם לעולם ולא היו שם, פשוט קיבלו דרכון

יוליה מלינובסקי:  איך זה מסתדר עם כל מה שקורה פה?     

עודד פורר: ישראלי שקיבל דרכון פורטוגלי והוא גר פה, הוא לא השתקע שם

יוליה מלינובסקי: יש פה חברות בארץ שבכלום כסף אתה יכול לסדר לעצמך דרכון אירופאי

יעקב אשר: אה, אז בואו נסדר גם פה

יוליה מלינובסקי: לא, רגע, דקה

יעקב אשר: אז מה את רוצה? אני לא מבין מה את רוצה

יוליה מלינובסקי: אני מדברת על מוסר כפול

יוליה מלינובסקי:  כשאנחנו יוצאים בטיסות מהארץ לחו"ל, ואתה נושא דרכון אירופאי ודרכון ישראלי – מה קורה שם? חצי מהמטוס זה אירופאי כי כולם מחזיקים את זה

יוליה מלינובסקי:  אני רוצה נתון כמה לישראלים

יוליה מלינובסקי:  ואפרופו אין זיקה, מדי פעם אנחנו שומעים, לצערי, בפיגועים או באירועים, שאזרח ישראלי קרה לו משהו, ובמקביל פתאום מתברר שהייתה לו אזרחות כפולה וכנראה לא היה לו קשר עם זה

יוליה מלינובסקי:      דבר נוסף, אפרופו כל מה שקורה - - -     

יעקב אשר: אפרופו סיום

יוליה מלינובסקי: אפרופו סיום, ניצול לרעה, כן, כאשר זה מערכתי זה סיפור אחר

יוליה מלינובסקי:  אנחנו מדברים פה על בני אדם

יוליה מלינובסקי:  תעשו בדיקות

יוליה מלינובסקי:  לא צריך להעניש קבוצה שלמה, ולהגיד, הם פושעים

יעקב אשר: איפה היית לפני שנה וחצי כשהפכת את כל המשגיחים לגנבים?     

יוסף טייב: - - - שיוצא מפיך

יוליה מלינובסקי: יש הבדל - - -     אם יש לנו כזו בעיה עם דרכונים, אז כל מי שיש לו רישום פלילי על פשע – לשלול דרכון

עודד פורר: הוא לא יכול לקבל תעודת עלייה עם רישום פלילי

עודד פורר:  הוא צריך להביא תעודת יושר

יוליה מלינובסקי: הפושעים שלנו פה מסתדרים מצוין, ובורחים לחו"ל - - - ארגוני פשע

יעקב אשר: טוב, תודה רבה

יעקב אשר:  יוליה, לא לצעוק ולא להפחיד את הפקידים

יוליה מלינובסקי: ואפרופו רשות האוכלוסין וההגירה, אני ראיתי שהיה פסק דין על פיטורי עובד שאתם פיטרתם על רקע גזעני, ובסוף שילמתם לו 100,000 שקל

יוליה מלינובסקי:  אז תתביישו לכם

יעקב אשר: זה לא הכללה

יעקב אשר:  זה לא הכללה

יוליה מלינובסקי: זה פסק דין שהיה עכשיו, ושילמתם 100,000 שקל על רקע גזענות

יעקב אשר: יוליה, לא מקובל עליי הצורה הזאת

יעקב אשר:  גם אם היה משהו ברשות האוכלוסין – ואני לא מגן עליהם , ואני לא יודע אם הם יודעים בכלל, וזו לא הסמכות שלהם

יוליה מלינובסקי: שיעשו בדק בית במה שהם עושים שם

יעקב אשר: אבל הינה הבדק-בית שאת אומרת

יעקב אשר:  נמצא אחד שעשה דבר, ואת מכתימה עכשיו את כל רשות האוכלוסין

יוליה מלינובסקי: לא, הם בסדר גמור

יוליה מלינובסקי:  שיעשו בדק בית

יעקב אשר: יוראי, בבקשה

יוראי להב-הרצנו: אומנם אפשר ללכת ולהצביע ברשויות המקומיות עם דרכון, כי זו תעודה מזהה, אבל דרכון הוא לא עדות לתושבות ישראלית, לא פה ולא בשום מקום אחר בעולם

יוראי להב-הרצנו:  אני חושש שיוצרים פה איזושהי זיקה בין התושבות - - -     

יעקב אשר: לא, זה יוצר לך זכויות במדינות אחרות

יעקב אשר:  למשל, בוויזה - - - אתם עושים כן, ואתם לא מדברים על הדברים האלה

יפעת שריקי: אני ביקשתי לדבר

יוראי להב-הרצנו: אז בואי, דברי

יוראי להב-הרצנו:  ביי

יפעת שריקי: אני רוצה להעיר

יוראי להב-הרצנו: די,  נו

יוראי להב-הרצנו:  יש גבול

יעקב אשר: בפעם הבאה כשאת רוצה לדבר, תדברי כשמבקשים ממשרד החוץ לדבר, ולא להסתפק רק בייעוץ המשפטי או מי שלא יהיה

יעקב אשר:  עם כל הכבוד, אתם באים לפה לישיבה בצורה קצת אנמית אפילו

יעקב אשר:  אני לא מצליח להבין את זה

יפעת שריקי: אני יפעת שריקי, מנהלת המחלקה המרחבית באגף הקונסולרי במשרד החוץ

יעקב אשר: אני רוצה לשמוע גם את רשות האוכלוסין, ולא רק מהייעוץ המשפטי

יפעת שריקי: דובר פה על תעודת המעבר שאינה טובה מספיק, לא יעילה, לא מאפשרת מעבר בין מדינות

יפעת שריקי:  אני אמונה על 108 צוותים קונסולריים בחו"ל שמנפקים דרכונים ותעודות מעבר לישראלים, לעולים

יפעת שריקי:  לא נתקלנו במצבים שבהם תעודת המעבר לא תקפה למעבר בין מדינות

יפעת שריקי:  להיפך, אפילו במצבי חירום, כשיש לנו ישראל שתקוע באיזשהו מצב, באיזשהו מקום, ויש לנו תעודה אחרת והיא לא יעילה, בשלב זה, בזמן שאנחנו רוצים שיגיע ויעבור גבולות בצורה בטוחה, אנחנו מחליפים את התמח"פ ונותנים לו את תעודת המעבר

יפעת שריקי:  היא טובה ואין איתה שום בעיה

יפעת שריקי:  אז את זה אני רוצה לשלול

עודד פורר: אם אני רוצה לצאת עם תעודת מעבר מישראל ליוון, אני נדרש לוויזה?     

יפעת שריקי: היא דורשת אשרה

עודד פורר: אז היא דורשת דברים נוספים שנדרשים לעשות כשאני מגיע לשם

עודד פורר:  למעט מי שאתם רוצים עכשיו לתת לו תעודות מעבר, מי מקבל בעיקר תעודות מעבר בישראל, ולא דרכון?     

יפעת שריקי: עולים

עודד פורר: למעט עולים

עודד פורר:  חוץ מהם אתם לא מנפיקים לאף אחד תעודות מעבר? בדרך כלל למי מספקים תעודות מעבר?     

אלי לוי: שמי אלי לוי, אני מנהל אגף מרשם וביומטרי

יעקב אשר: יוראי, אני בדיוק בדרך להתקשר אליך

יעקב אשר:  אתה לא רוצה? אז לא

יוראי להב-הרצנו: אני הבנתי שפה לא מדברים

יוראי להב-הרצנו:  תבקשו התייעצות סיעתית כדי שאני אגיע - - -     

יעקב אשר: את הכעס שלך על חבריך מהאופוזיציה שלא נתנו לך לדבר, אל תוציא עליי

יוראי להב-הרצנו: זה התפרצות

יוראי להב-הרצנו:  כולם פה מתפרצים - - -     

יעקב אשר: זה לא התפרצות

יעקב אשר:  אתה מוכן לשבת רגע?     

עודד פורר: יש הבדל בין חברי כנסת שמתפרצים - - -     

יוראי להב-הרצנו: - - - בקושי משפט

יוראי להב-הרצנו:  זה לא בסדר

יעקב אשר: אני אוהב לענות

יעקב אשר:  אתה רוצה לענות?     

יוראי להב-הרצנו: לא, אני לא רוצה

יוראי להב-הרצנו:  תודה

יעקב אשר: אז שלום

יעקב אשר:  להתראות

יעקב אשר:  תגיד שיש לך ועדה אחרת

יוראי להב-הרצנו: אין לי ועדה אחרת

יוראי להב-הרצנו:  אני יושב פה 40 דקות - - - משפט אחד - - -     

יעקב אשר: אז תשב ותדבר כמו אדם מתורבת

יעקב אשר:  לא ככה, יוראי

יעקב אשר:  עזוב

יעקב אשר:  זה שהם יודעים לצעוק יותר חזק ממך ותפסו לך את רשות הדיבור, זה בסדר

יעקב אשר:  אל תוציא את זה עליי

יעקב אשר:  אני לא נציג האופוזיציה, ודאי שלא

יוראי להב-הרצנו: לא, אני לא רוצה

יוראי להב-הרצנו:  די - - - תודה

יעקב אשר: היית באמצע לשאול משהו, עודד

יעקב אשר:  קיבלת תשובה?     

אלי לוי: שמי אלי לוי, אני מנהל אגף מרשם וביומטרי ברשות האוכלוסין

אלי לוי:  יש שני סוגי תעודות מעבר

אלי לוי:  תעודה אחת היא תעודת מעבר במקום דרכון לאומי, תמבד"ל, אנחנו נותנים את זה לאזרחים ישראלים, במקרה זה, לעולים חדשים, ולמי שמאבד או משחית מספר רב של דרכונים

אלי לוי:  יש עוד סוג של מסמך שאנחנו נותנים – תעודת מעבר לזרים, תושבי קבע שהם לא אזרחים ישראלים, גם הם יכולים לקבל תעודת מעבר

אלי לוי:  כל אחת מהן על פי סעיף אחר לחוק הדרכונים

אלי לוי:      לגבי מה שאמרו פה, החוזק של תעודת המעבר – עולה חדש שמגיע היום לארץ במצב הנתון, הוא יכול לקבל אחד משני מסמכים, דרכון לשנה או תעודת מעבר לחמש שנים

אלי לוי:  כלומר, ברגע שהוא יגיד שהוא רוצה תעודת מעבר, הוא יקבל אותה לחמש שנים

אלי לוי:  יש עולים מסוימים, קבוצה קטנה, לא רובם, שבגלל התוקף הארוך הם מחליטים לקבל תעודת מעבר, והם יודעים להסתדר איתה

עודד פורר: להסתדר יודעים עם הרבה דברים

עודד פורר:  הם יודעים להסתדר פה גם חצי שנה בלי סל קליטה, כי הם מחכים לזה שבמשרד הפנים יהיה תור לשינוי מעמד

עודד פורר:  גם הם יודעים

עודד פורר:  השאלה היא אם זאת המדיניות

אלי לוי: אני יכול לענות על זה

אלי לוי:  זה לא בדיוק נכון

עודד פורר: זה בדיוק נכון

אלי לוי: יש לנו עובדים של רשות האוכלוסין במשרד הקליטה על מנת להנפיק תעודות זהות לעולים החדשים

עודד פורר: בחודש האחרון לא קיבלו אף אחד - - -     

אלי לוי: אנחנו עושים המון בשביל העולים החדשים

יעקב אשר: בגלל מבצע הדרכונים, שלקחו אותם משם

עודד פורר: אני אפתח לך את כל מה שעשינו פה בוועדה אחרת

עודד פורר:  ייאמר לזכותם, אחרי הרבה מאוד רעש, הסכימו לפתוח כדי שיקבלו את היכולת לקבוע תור לאשרה

עודד פורר:  יש אנשים שמחכים חודשים לתור

עודד פורר:  היה להם תור ב-20 במאי, והם גילו כשהם הגיעו שהתור שלהם בוטל - - -     

יעקב אשר: אבל אתה יודע שהיו עמדות של משרד הקליטה

יעקב אשר:  אתה בורח מאחריות שלך כיושב-ראש ועדת הקליטה

עודד פורר: לא, לא

עודד פורר:  משרד הקליטה סגר

יעקב אשר: למה סגר?     

עודד פורר: זה הטענות שלי אליו

עודד פורר:  עכשיו הוא פתח מחדש

יעקב אשר: יפה מאוד

עודד פורר: ממשלה – משרד אחד סוגר, המשרד השני סוגר

יעקב אשר: אתה יודע למה הוא פתח מחדש? בגלל הלחץ שלנו כאן בוועדה בנושא הדרכונים, פה היה גם הלחץ הזה מכיוון אחר, אמרנו שאנחנו רוצים שרשות האוכלוסין תתמקד בעבדה שלה ושמשרד הקליטה יעשה את החלק שהוא הפסיק לעשות באמצע משבר הדרכונים, ואולי גם יצר חלק ממנו

אלי לוי: לגבי תעודות זהות, אנחנו כן עושים ואנחנו כן הולכים למרכזי קליטה ועושים שם תעודות זהות

אלי לוי:  אני יכול לענות, לפי מה שהציגה פה ושאלה חה"כ שיצאה, מה היה לפני 2017

יעקב אשר: כן, בבקשה

יעקב אשר:  אני מבקש לתת את כל הנתונים שקיימים אצלכם

אלי לוי: הנתונים נמסרו

אלי לוי:  אני יכול להגיד מה היה לפני 2017

אלי לוי:  דרך אגב, בדיון שהיה ב-2017 וגם בסיכומי הדיונים נקבע שאנחנו נבחן את החוק

אלי לוי:  כלומר, היושב-ראש דאז ביקש מאיתנו: תבחנו את החוק בעוד שנה-שנתיים, ואם תראו שהחוק לא טוב, תבואו ותבקשו לשנות את זה

אלי לוי:  זה נאמר כבר בדיונים הראשונים בשנת 2017

אלי לוי:  אני הייתי נוכח פה, גם חה"כ פורר היה

אלי לוי:  זה נאמר וזה בסיכומים

יעקב אשר: והינה, עברו יותר משנתיים

אלי לוי: הדיונים והבדיקות אצלנו נעשו בשנת 2020, ומסוף 2020 יש כבר תזכיר חוק שרצינו לשנות את זה

אלי לוי:  בגלל עיכובים שלא תלויים בגוף המקצועי, זה לא התקדם

אלי לוי:      לגבי המדיניות – לפני 2017 עולה חדש היה מגיע, ובשנה הראשונה הוא לא היה מקבל דרכון אלא רק תעודת מעבר

אלי לוי:  לאחר שנה מיום העלייה הוא היה מגיע ללשכה, והיו בודקים השתקעות

אלי לוי:  אם הוא השתקע, היה מקבל דרכון לחמש שנים

אלי לוי:  אם הוא לא השתקע, היה ממשיך לקבל תעודת מעבר

אלי לוי:  מה זה השתקעות? אחד משניים: 75% מהזמן הוא שוהה בארץ, אם הוא לא שוהה ב-75% מהזמן אבל בני המשפחה שהגיעו איתו כן שוהים, כלומר, הוא הגיע עם אישה וילדים והם גרים פה בארץ 75%, והוא לא גר כי הוא יוצא לצורך עסקים ופרנסה של המשפחה, אז מבחינתנו גם זו השתקעות והוא היה מקבל דרכון לחמש שנים

אלי לוי:      לאחר חמש שנים היינו בודקים בפעם השנייה שוב השתקעות

אלי לוי:  זו מגמה שאנחנו רוצים שתהיה אחרי, ובודקים, אם מיום העלייה הוא שהה שלוש שנים מתוך חמש השנים, בסך הכול, בצבירה, אז מבחינתנו הוא השתקע בארץ והוא יכול לקבל דרכון לכל החיים

אלי לוי:  לא בודקים אותו יותר

אלי לוי:  אנחנו עושים שתי בדיקות: אחת אחרי השנה הראשונה, ואחרי חמש שנים עושים בדיקה שנייה

אלי לוי:  אם היה שלוש מתוך חמש שנים, שזה 60%, אז מבחינתנו הוא השתקע והוא יכול לקבל דרכון רגיל כמו כל אזרח ישראלי

תומר רוזנר: העקרונות והקריטריונים שאתה מדבר עליהם מפורסמים בנהלים?     

אלי לוי: כן, מפורסמים באתר האינטרנט

אלי לוי:  בנוהל 3

אלי לוי: 3

אלי לוי: 0001 עד נוהל 3

אלי לוי: 3

אלי לוי: 0005 יש את כל הנהלים של העולים

יעקב אשר: והנהלים האלה יישארו, בשינוי המתבקש כמובן?     

אלי לוי: הנהלים האלה יישארו, בוודאי

יעקב אשר: זאת אומרת, לא הולך להיות שינוי של מדיניות?     

זאב אלקין: אפשר להציג אותם כאן? אפשר להביא אותם לפה מסודרים? אם זה נוהל, מסמך

יעקב אשר: זה באתר

יעקב אשר:  כנס לאתר, תבקש מהעוזרת או העוזרת שלך

יוליה מלינובסקי: ומה היו המקרים החריגים ברשימה?     

אליהו (אלי) רביבו: יוליה, למה את מתכוונת כשאת אומרת מקרים חריגים?     

יוליה מלינובסקי: מה היו המקרים כאשר נותנים את זה בשנה הראשונה? מה היו התנאים?     

אלי לוי: היו מקרים בודדים - - -     

יוליה מלינובסקי: בין 40 ל-50 בשנה

יוליה מלינובסקי:  זה היה לפני 2017

יוליה מלינובסקי:  על פי החלטת ממשלה 2422 משנת 2004 נקבעו הקריטריונים למתן דרכון לעולה חדש שלא משתקע בארץ

יוליה מלינובסקי:  בהחלטת ממשלה הזו יש חמישה סעיפים

יוליה מלינובסקי:  סעיף ראשון זה מי שתורם לתרבות היהודית והוא צריך להביא המלצה משר שתחום טיפול משרדו נוגע לדוגמה

יוליה מלינובסקי:  מקרה שני זה מקרה של מי שיוצא לשליחות מטעם המדינה, כמו נציג משרד החוץ או נציג הסוכנות

יוליה מלינובסקי:  מקרה שלישי זה מקרה הומניטרי, לא צריך להרחיב

יוליה מלינובסקי:  מקרה רביעי, מי שתורם תרומה כלכלית למדינת ישראל, מי שמקים פה מפעל, מי שמעסיק פה 100 עובדים

יוליה מלינובסקי:  והקריטריון החמישי זה בן זוג או ילדים קטנים של אותו אחד

עודד פורר: אז תציגו לנו מי קיבל ומי השרים שחתמו

יוליה מלינובסקי: כן, בבקשה, תפרט לנו כמה מקרים היו - - -     

אלי לוי: אין לי את זה פה

יעקב אשר: אם אתה רוצה, הוא יכול להציג לך את זה במופע אור-קולי

עודד פורר: למה, זה סודי?     

יעקב אשר: לא, ממש לא

עודד פורר: אם זה לא סודי, אתם יכולים לשלוח את זה לחברי הוועדה

יוליה מלינובסקי: אדוני היושב-ראש, על זה בדיוק אתה דיברת

יוליה מלינובסקי:  זו הייתה שחיתות מוסדית, כאשר היו באים אנשים, תורמים כסף לכל מיני ארגונים ספציפיים, היו מקבלים המלצה משני שרים ואז הכול היה בסדר

יוליה מלינובסקי:  זו הייתה שחיתות, אלה היו קומבינות

יוליה מלינובסקי:  מה קרה פה? אמרנו, אין יותר קומבינות, לא יהיו תרומות, לא יהיה את הכול בתחום האפור, זה יהיה רוחבי

יוליה מלינובסקי:  ואז אתם כן צריכים לעשות בדיקות

יוליה מלינובסקי:  אף אחד לא אמר שאתם צריכים לשבת ולא לעשות כלום, אבל אנחנו שללנו אפשרות לקומבינות מבעלי ההון שהייתה להם יכולת כלכלית לקנות את זה, וגם משרים להשתמש בקומבינות האלו

יוליה מלינובסקי:      מה אמרת שהיה הסעיף הראשון? תרומה לתרבות, נכון?     

אלי לוי: יש עוד כמה דברים, אבל חלק מזה זה תרבות

יוליה מלינובסקי: איזה תרבות? כמה מקרים בשנה?     

יעקב אשר: אני חושב שההחלטות האלה היו בזמן שהייתם דומיננטיים בממשלה

עודד פורר: בוא נעשה את זה שקוף – שיוציאו מ-2007 עד 2017 מי קיבל ומי חתם

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לדעת מי היו השרים שחתמו על הכי הרבה בקשות כאלה

יוליה מלינובסקי:  פה אנחנו נגלה משהו מעניין

יעקב אשר: יוליה, מה לעשות שישראל ביתנו לא קיבלה את משרד הפנים? אחרת הייתי מראה לך כמה חתימות היו

יוסף טייב: ישראל ביתנו הביאו את התיקון

יעקב אשר: אני מבקש לעצור רגע את הדיון

יעקב אשר:  הגיע זמן הרוויזיה – 10:36

זאב אלקין: אדוני יכול לנמק אותה?     

יעקב אשר: אדוני יכול לנמק אותה

יעקב אשר:  הנימוק הוא, כפי שאמר חברי, שאני ביקשתי את הרוויזיה

זאב אלקין: אני מצטרף לרוויזיה שלך

יעקב אשר: אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה

יעקב אשר:  אתה יכול להצטרף גם אליו

קריאות: - - -     

עודד פורר: אני רוצה התייעצות סיעתית

יעקב אשר: אין התייעצות סיעתית לרוויזיה

יעקב אשר:  מי בעד הרוויזיה?     

זאב אלקין: רגע, רגע

זאב אלקין:  התייעצות סיעתית, אדוני

יעקב אשר: אין ברוויזיה

זאב אלקין: בנושא הזה כבר הייתה לכם התייעצות סיעתית

יעקב אשר: היה על זה כבר

יעקב אשר:  אתה רוצה פעמיים?     

זאב אלקין: רוויזיה, תמיד יש

יעקב אשר: מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו? שניים בעד

יעקב אשר:  מי נגד הרוויזיה? שישה נגד

יעקב אשר: לא אושרה

יעקב אשר: הרוויזיה הוסרה

יוליה מלינובסקי: - - -     

אליהו (אלי) רביבו: את אומרת, למה קומבינה קטנה? בואו נעשה קומבינה גדולה

אליהו (אלי) רביבו:  ואני אומר, לא תהיה קומבינה בכלל

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו פה לעצור קומבינה בכלל

יעקב אשר: כל מה שנורא מרגיז אותי, שהמילה קומבינה מגיעה רק לצד מסוים, ואם יש חשש בממשלה, בשרים - - -     

יוסף טייב: עשו את זה חכם - - -     

עודד פורר: חברי כנסת גם מקבלים רשות דיבור?     

קריאות: - - -     

יוליה מלינובסקי: איזה שטויות אתם מדברים

יוסף טייב: זה מה שאת אומרת

יוסף טייב:  את אומרת, למה עשינו את זה בקטן ולא עשינו את זה בגדול

עודד פורר: אני רוצה רשות דיבור

קריאות: - - -     

אליהו (אלי) רביבו: הרב אשר, יוליה קבעה מטבע לשון חדש: רוחבי

אליהו (אלי) רביבו:  כשהיא אומרת רוחבי, היא מתכוונת לקומבינה

עודד פורר: אני רוצה להתייחס לחוק

יעקב אשר: רגע, אני אתן לך להתייחס

זאב אלקין: גם אני

יעקב אשר: אני רק רוצה לומר דבר אחד

יעקב אשר:  יוליה, ועדת החוקה אמרו שהיו שמחים מאוד אם תבואי

יוליה מלינובסקי: אני בינתיים בהפסקה

יעקב אשר: את לוקחת את רשות הדיבור גם של החברים שלך

יוליה מלינובסקי: אני מצטערת

יעקב אשר: וזה חבל, כי בסך הכול אנחנו יודעים לריב פה, אבל יפה

יעקב אשר:  אני רק רוצה לומר את סדר-היום מבחינתי

יעקב אשר:  אני לא הולך לעשות את ההצבעה עכשיו, ולו מסיבה אחת – אני אומר לכם, משרדי הממשלה, אני מצפה, כשאתם באים, תבואו ותדברו, א', נתונים, דבר שני, את כל הטיעונים הרחבים, כי מדובר פה בכנסת שצריכה לתת תשובה גם לאנשים שחושבים שהם נפגעים מזה

יעקב אשר:  ואגב, יכול להיות שבתיקונים מסוימים גם ייפגעו אנשים ישרי-דרך אולי, אבל את זה צריך להסביר

יעקב אשר:      כשממשלה מקבלת החלטה, אני לא עומד ומצדיע

יעקב אשר:  אני רוצה שכל משרדי הממשלה – משרד הקליטה שנמצא עכשיו על הזום, יהיה פה ולא יהיה בזום כשקוראים לו באמצע דיון

יעקב אשר:  אני מצפה שהמשטרה תבוא עם אותם נתונים ששכנעו את הגורמים הממשלתיים בעניין הזה

יעקב אשר:  וגם אם יש שירותי ביטחון אחרים, אני רוצה אותם כאן

יעקב אשר:  אני יכול גם לסגור את הישיבה?     

תומר רוזנר: אתה יכול לסגור

יעקב אשר: אני יכול לסגור ואני יכול גם לא לסגור

עודד פורר: אנחנו עוד לא נימקנו

יעקב אשר: רגע, אני אתן לך

זאב אלקין: אנחנו יכולים לעשות את זה בישיבה השנייה

יעקב אשר: יש עוד 15–20 דקות

יעקב אשר:  אני אתן עכשיו לנמק עוד פעם את הדברים שלכם

יעקב אשר:  יכול להיות שהישיבה שתיערך עוד הערב, ואני רוצה שיבואו האנשים המוסמכים מטעם משרדי הממשלה – ואני אומר את זה לאלה שלא פה – עם הנתונים המוסמכים ויציגו אותם בפני הוועדה, אם יכולים לשלוח אותם קודם או להציג אותם כאן בוועדה, ואנחנו נקבע את המשך הדיון לאחר מכן

יעקב אשר:  כרגע אנחנו ממשיכים את הדיון עד שאני אודיע על הפסקה או סגירה של דיון ודיון חדש אחר כך

יעקב אשר:      חה"כ עודד פורר, בבקשה

עודד פורר: אלקין היה לפניי

זאב אלקין: יש לי מיליון שאלות לנציגי הממשלה, ויש לי גם כמה אמירות עקרוניות

יעקב אשר: בוא תתחיל עם המיליון

זאב אלקין: לא, אני אתחיל אחת-אחת

זאב אלקין:  קודם כל, יש שאלה בסיסית, ואגב, אדוני היו"ר, אני מציע שמישהו ייתן לך על זה תשובה, הממשלה או הממ"מ או מישהו

זאב אלקין:  האם יש עוד תקדימים בעולם למציאות – ואני אשמח גם לתשובה של הייעוץ המשפטי לזה – שבה יש אזרח מדינה מסוים שאין לו דרכון של המדינה הזאת?     

יעקב אשר: בוודאי, אומר הייעוץ המשפטי

זאב אלקין: אז אני אשמח לשמוע באיזה נסיבות, מתי וכולי

זאב אלקין:  לא ברמה פרטנית, כששר יכול לשלול דרכון ממישהו, אלא ברמה העקרונית, שיש קבוצה של אזרחי מדינה מסוימת שאין להם זכות לקבלת דרכון, באיזה נסיבות, איפה וכולי

יעקב אשר: למה של מדינה מסוימת? אנחנו מדברים פה על מדינה מסוימת?     

אליהו (אלי) רביבו: הוא רוצה לדעת מאיפה הושאל החוק

זאב אלקין: אומר תומר, בוודאי ובוודאי - - -     
 

יעקב אשר: אז תיתן לו רגע לענות

יעקב אשר:  זה אלמנטרי

יעקב אשר:  אתם אנשי העולם הגדול, אנחנו הבבונים, אז תנו, בבקשה, ליועץ המשפטי לדבר שנייה

יעקב אשר:  זה שהוא לא צועק, זה כי היושב-ראש צועק במקומו

תומר רוזנר: התשובה שלי הייתה לגבי פרטני, אני לא מכיר קבוצות באמת - - -     

זאב אלקין: אז זה מה ששאלתי

עודד פורר: אדוני היועץ המשפטי, גם כרגע בלי שינוי החוק, באופן פרטני, לשר הפנים יש סמכות לא לתת דרכון

אליהו (אלי) רביבו: אתם נלחצים מקבלת תשובות

אליהו (אלי) רביבו:  אתם שמים לב? תאפשרו לו להשיב

תומר רוזנר: הייחודיות של המצב הזה נובעת מהייחודיות שלא קיימת בשום מקום אחר בעולם, שבה אדם שמגיע למדינה מקבל אזרחות באופן מידי

יעקב אשר: את זה השמטת בהתחלה

זאב אלקין: תיכף אני אתייחס

יעקב אשר: לא, כי אתה השמטת את זה מהסקירה הבין-לאומית שלך

יעקב אשר:  במקום אחר אתה צריך לחכות שנים לקבל אזרחות בכלל

יעקב אשר:  פה, במסגרת עניין אחר, אתה מקבל אזרחות, ועכשיו אתה מתלונן שהוא אזרח סוג ב' כי אין לו דרכון, כי הוא לא יכול לנסוע לארה"ב

יעקב אשר: חה"כ אשר, לקחת את זכות הדיבור שלי, אפרופו נזיפות שלך בנו

זאב אלקין: זה נכון

זאב אלקין:  אני אחזיר לך את זה

זאב אלקין: קודם כל, כרגע לא שאלתי למה, ויש לי גם מה להגיד על למה

זאב אלקין:  אבל גם מהתשובה של תומר – ואם זו תשובה לא מלאה, אלא יש למישהו נתונים אחרים, אני אשמח לדעת – אני מבין שאין במדינות המערב מדינה שבה אזרח, כחלק מקבוצה מסוימת, לא בגלל נסיבות פרטניות של המקרה שלו, שזה אירוע אחר, גם היום קיימת האופציה הזאת, אנחנו לא מערערים על זה שיש לשר הפנים את הסמכות וכולי

זאב אלקין:  אלא שיש קבוצה שלמה שמוגדרת כקבוצה, למשל, כי היא קיבלה אזרחות רק עכשיו או בנסיבות אחרות, שהיא משוללת הזכות לדרכון

זאב אלקין:  אני מבין מהתשובה של תומר שלא

זאב אלקין:      אחר כך יש הסבר למה אצלנו זה שונה – זה בסדר, תיכף אתייחס גם לזה, אבל זה כבר דיון אחר

זאב אלקין:  אבל אני כרגע מציין את המצב העובדתי – אין דבר כזה, בדרך כלל דרכון בא יחד עם האזרחות

יעקב אשר: יש לך חמש דקות להתייחס - - -     

זאב אלקין: זה לא רציני

יעקב אשר: לא, אני רוצה לתת גם לעודד

זאב אלקין: אבל זה לא רציני, יש פה נתונים, זה אירוע רציני

עודד פורר: תן לי בדיון הבא

זאב אלקין: הרי ממילא אתה לא מצביע עכשיו

יעקב אשר: אז עודד יהיה בדיון הבא

עודד פורר: בסדר, אין לי בעיה

זאב אלקין: יש לנו עוד רבע שעה

יעקב אשר: לכן אמרתי, חמש דקות, חמש דקות וסיום

יעקב אשר:  רוצה עשר דקות? קבל עשר

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אתה אומר וטען את זה חה"כ טייב, נדמה לי, שאנחנו בהיבט הזה שונים כי אנחנו נותנים אזרחות מיד

זאב אלקין:  זה נכון, בשביל זה קמנו

אליהו (אלי) רביבו: 	 זו הייתה טענתי דווקא

אליהו (אלי) רביבו:  אני לוקח את האחריות

זאב אלקין: דיבר על זה גם חה"כ טייב

יוסף טייב: טוב שכך

יעקב אשר: טוב שכך

זאב אלקין: אנחנו קמנו בשביל זה

זאב אלקין:  מדינת ישראל קמה כדי לתת את האפשרות הזאת - - -     

יעקב אשר: אבל אם מישהו מנצל את זה לרעה?     

זאב אלקין: תיכף אני אדבר גם על זה

זאב אלקין:  יהודי יכול לקבל פה אזרחות באופן מידי

זאב אלקין:  אגב, אפרופו אזרחות – שווה לבדוק, אני לא יודע – בגרמניה, למשל, יש מסלול מהיר לגרמנים, לדעתי, עם אזרחות מידית, אבל אני אשמח לקבל תשובה

תומר רוזנר: מה זה לגרמנים?     

זאב אלקין: אנשים ממוצא גרמני, אגב, כולל גם מרוסיה – כשמגיעים מהגרים לגרמניה, מקבלים אזרחות

תומר רוזנר: בגרמניה זה מבחן הדם, אתה מקבל אזרחות מידית אם אתה מוכיח שאתה צאצא - - -     

זאב אלקין: כן, כמו בישראל

זאב אלקין:  האם בגרמניה עלה למישהו רעיון לא לתת דרכון יחד עם האזרחות הזאת? הינה, כמו אצלנו

עודד פורר: אגב, חוק השבות כאן נובע מזה שיהודים חיו בארץ ישראל והם שבים לארצם

זאב אלקין: אגב, שווה להיות אזרח גרמניה

זאב אלקין:  דרכון גרמני שווה

זאב אלקין:  אף אחד לא דיבר שם על ניצול לרעה

זאב אלקין:  בן אדם יכול לקחת את הדרכון הזה אחר כך ולעבור איתו למקום אחר

יוליה מלינובסקי: הינה, יש פה דוגמה

יוליה מלינובסקי:  היועץ שלי קיבל דרכון גרמני בלי שהוא היה שם יום אחד, מתוקף זה - - -     

יוסף טייב: מתוקף זה שהוריו גרמנים אולי

יוסף טייב:  גם הבן שלי קיבל דרכון צרפתי מתוך זה שהייתי צרפתי

זאב אלקין: לא הוריו

זאב אלקין:  לא הוריו

זאב אלקין:  לא על זה דיברתי

עודד פורר: ומי שזכאי חוק שבות, הוא צאצא לעם היהודי שבא מארץ ישראל

זאב אלקין: אגב, לדעתי, גם עם יהודים שם זה אותו דבר, אבל אני לא בטוח

זאב אלקין:  על גרמנים אני בטוח, וזה בדיוק המקבילה שלנו, ואף אחד לא העלה בדעתו להגיד שבגלל שדרכון גרמני הוא משמעותי, והוא ככה וככה, ויכולים לנצל את זה לרעה, בוא ניתן לו אזרחות גרמנית מיד, אבל את הדרכון ניתן לו בעוד שנה

זאב אלקין:      זה שאנחנו שונים, זה נכון, אבל בדיוק זו המהות של מדינת ישראל

זאב אלקין:  וברגע שקיבלנו את ההחלטה הזאת כמדינת ישראל, אז מי שעולה לפה באופן מידי הוא אזרח, אז מגיעות לו כל הזכויות של אזרח, כולל דרכון

זאב אלקין:  למה זה חשוב? ופה אני רוצה לענות לחה"כ טייב

זאב אלקין:  התמזל מזלי, והייתה לי זכות גדולה להיות שר העלייה והקליטה דווקא בשנה של עלייה גדולה מצרפת

זאב אלקין:  שנת 2015 הייתה שנת שיא של עלייה מצרפת

זאב אלקין:      אני זוכר עד היום דיונים שהיו בתוך משרד העלייה והקליטה, שבאו אליי ואמרו, תקשיב, זו עלייה לא תקינה

זאב אלקין:  שאלתי, למה היא עלייה לא תקינה? אמרו לי, היא עליית מטוסים

זאב אלקין:  שאלתי, למה עליית מטוסים, אמרו לי, אנשים באים לפה – ואתה מכיר את זה היטב, חה"כ טייב – ואחר כך פתאום אתה מוצא אותם ביום ראשון במטוס חזרה לצרפת, כי העסקים שלהם שם, העבודה שלהם שם, והם חוזרים לפה לשבת

יוסף טייב: אבל הסביר נציג רשות האוכלוסין בצורה הכי ברורה – משפחתו גרה פה, ולכן אחרי שנה הוא יקבל את הדרכון

יוסף טייב:  אם הוא מוכיח שחלק ממשפחתו משתקעת פה, וילדיו רשומים במסגרות החינוך – הוא יקבל

יוליה מלינובסקי: אבל הם לא צריכים להיות חשודים מלכתחילה

יוליה מלינובסקי:  הפוך

אליהו (אלי) רביבו: שנייה, יוליה, הוא באיזשהו קו מסוים

זאב אלקין: אני אסביר למה אני מעיר את ההערה הזאת

זאב אלקין:  אמרתי אז מה שאתה אמרת – משפחתו פה, הילדים שלו במערכת החינוך כאן, הוא קנה פה דירה או שכר פה דירה, אז מבחינתי הוא עלה

זאב אלקין:  אנחנו היום בעולם גלובלי - - -     

יוסף טייב: אגב, אם יכירו בתארים שלהם, תאמין לי, נשיג את עליית הבואינג הזאת לגמרי, ואנחנו נקבל פה כוח אדם איכותי, אבל זה כבר לוועדת הקליטה

זאב אלקין: נכון

זאב אלקין:  זה לא רק לוועדת הקליטה, זה לממשלה, קודם כל, ויש פה תהליך שגם אני, ברוך השם, לקחתי בו חלק ואני חושב שהוא נכון וחשוב

זאב אלקין:  אבל הטענה המרכזית שלי הייתה כזאת שהשתקעות היום לא נמדדת רק בשהות של בן-אדם עצמו, כי לפעמים יש כל מיני נסיבות של פרנסה בעולם הגלובלי שלוקחים אנשים למקום אחר

זאב אלקין:      למה זה רלוונטי לדיון הזה? ופה אני מגיע לנתונים

זאב אלקין:  איך בנויים הנתונים ששלחו לנו עכשיו דרך התזכיר

זאב אלקין:  במדד פשוט מאוד אמרו, לקחנו תאריך מסוים – ותומר העיר על זה – ושאלנו מי מהעולים שעלה בתקופה מסוימת נמצא בארץ בתאריך הזה, ביום הזה הספציפי

זאב אלקין:  למשל, כל הצרפתים של עליית בואינג, כמו שקראת להם, היו נופלים פה כי ביום הספציפי הזה הם לא פה

זאב אלקין:  אף אחד לא בדק כמה מהעולים שקיבלו דרכון לא השתקעו

זאב אלקין:  זה נתון אחר לגמרי

יוסף טייב: אלקין, סליחה שאני קוטע אותך

יוסף טייב:  הבדיקה שנעשתה היא כדי להבין את אחוז האנשים שחזרו לחו"ל כביכול

זאב אלקין: אבל הם לא חזרו לחו"ל

זאב אלקין:  זה שבן-אדם ביום מסוים לא פה, זה חזרו לחו"ל?     

יוסף טייב: לא, אני מסכים איתך

אליהו (אלי) רביבו: זאת לקונה

זאב אלקין: צריך נתון אחר לגמרי

תומר רוזנר: צודק לחלוטין

אליהו (אלי) רביבו: פה אתה צודק לחלוטין

אליהו (אלי) רביבו:  תעזוב את זה רגע, אבל אל תשליך את זה כל הכלל

יוסף טייב: לא, אבל בסוף המבחן אם הוא יקבל לאחר 12 חודש את הדרכון או לא, הוא לא אם באותו יום שמשרד הפנים עשה את הבדיקה – זה לא, זה לעניין הבדיקה, לבדוק ברמת האחוזים כמה אנשים, כדי להביא את התופעה, אבל זה לא המבחן להחלטת הדרכון

יוסף טייב:  חברים, אתם מבלבלים

יוסף טייב:  זה לא נכון

יוסף טייב:  אין לי בעיה שתביאו נתונים נגדיים, אבל זה לא נכון

יוסף טייב:  בסוף, מבחן ההחלטה של רשות האוכלוסין אם אותו אדם יקבל דרכון או לא - - -     

זאב אלקין: אני לא מדבר על מבחן ההחלטה

זאב אלקין:  יוסי, אני לא הפרעתי לך, לא התפרצתי אליך

זאב אלקין:  באים אלינו ואומרים, הנתונים מצדיקים את החקיקה

זאב אלקין:  הנתונים היחידים שמביאים לנו זה הבדיקה הזאת

זאב אלקין:  הבדיקה הזאת לא רלוונטית לחלוטין, בעיניי; גם לגבי ישראלי רגיל שביום מסוים הוא בחו"ל כי הוא בטיול, או כי הוא נסע לקרובים או לא יודע מה - - -     

אליהו (אלי) רביבו: אבל אתה מתעכב על דבר שאין עליו עוררין

זאב אלקין: אבל צריך לבקש נתון מתוקן לדיון הבא

זאב אלקין:  לכן אני מתעקש, כי בסוף אין שום נתון אחר שמצדיק את החקיקה

זאב אלקין:  עברתי על התזכיר, וזה הנתון היחיד שמביאים

זאב אלקין:  כולם מצטטים אחוזים, 50% - - -     

אליהו (אלי) רביבו: זאב, אני יכול לשאול אותך שאלה?     

זאב אלקין: כן

אליהו (אלי) רביבו: בהכרח, חקיקה היא רק בעקבות תקלה שאנחנו מגלים או כשאנחנו רוצים גם למנוע מציאות?     

זאב אלקין: הרי ישבנו בזמנו, לפני שש שנים

זאב אלקין:  אגב, אתם יודעים מי היה שר הפנים אז, כשחוקק החוק הזה? ושר הפנים תמך בחקיקה

זאב אלקין:  הרי אין סיכוי שזה היה מחוקק על הראש שלו

זאב אלקין:  כולנו מכירים את אריה דרעי

זאב אלקין:  אריה דרעי היה שר הפנים כשעברה החקיקה

יוסף טייב: רק חמור לא משנה את דעתו

קריאות: - - -     

יעקב אשר: אם אתה רוצה לחשוף ולספר לנו – אומנם לא היית יו"ר הקואליציה אז - - -     

זאב אלקין: לא

זאב אלקין:  הייתי חבר בוועדת שרים לחקיקה

יעקב אשר: יפה

יעקב אשר:  אז אולי תספר לנו, אולי תיזכר מה היה

זאב אלקין: מה?     

יעקב אשר: זה לא הגיע סתם שאריה דרעי פתאום החליט שהוא רוצה את זה

יעקב אשר:  היה לחץ כנראה - - -     

זאב אלקין: אני מכיר את אריה דרעי

זאב אלקין:  משהו רע – הוא לא היה תומך בדבר כזה בגלל לחץ

יעקב אשר: אני שמח, קודם כל, שאתה נותן לו תעודת יושר

זאב אלקין: אני לא מכיר אותו כבן-אדם שמוותר תחת לחצים

יעקב אשר: אמרת משהו רע, אבל אתה מכיר היטב את מערכת הכוחות שיש בקואליציה – מי כמוך מכיר את זה

יעקב אשר:  וזה הכול

יעקב אשר:  אז בוא נעצור כאן

זאב אלקין: לא, רגע

יעקב אשר: לא

יעקב אשר:  נעצור את זה, לא את הטיעונים שלך

יעקב אשר:  אתה ממשיך

יעקב אשר:  יש לך עוד שלוש דקות

זאב אלקין: אבל הייתי פה בשלב של הנתונים, והייתה פה הסכמה של כולם, אגב, לזה שאני צודק, שהנתון שצריך לבקש - - -     

יעקב אשר: את זה נראה בהצבעה

זאב אלקין: לא

זאב אלקין:  לגבי נתונים

יעקב אשר: ביקשתי

אליהו (אלי) רביבו: קבלת נתונים, זה מתבקש ונכון

זאב אלקין: אני מסביר

זאב אלקין:  הנתון שצריך לבקש זה הנתון על השתקעות

זאב אלקין:  כמה מהעולים שקיבלו דרכון לא השתקעו בארץ

זאב אלקין:  מדידה שביום מסוים בן-אדם לא היה בארץ היא לא מדד להשתקעות בשום דבר

יעקב אשר: אני מסכים במאה אחוז

אליהו (אלי) רביבו: אני חושב שהוא צודק פה

זאב אלקין: ולכן, הנתון שמופיע - - - הוא לא רלוונטי

יעקב אשר: מי מביא את הנתונים האלה? לא עונים לי

אלי לוי: אנחנו נבדוק את זה ונביא את הנתון

יעקב אשר: אז אני מבקש לעשות עבודה בעניין, ולהביא את הנתון הזה

אליהו (אלי) רביבו: ואני אשמח לדעת, אגב, מה הסיבה שעומדת בבסיס ההחלטה שיום מסוים הוא יום המדד, ועל פי מה זה נקבע

דסי צנגן: זה יום חיתוך הנתונים

אליהו (אלי) רביבו: באופן רנדומלי?     

זאב אלקין: כן, לקחו יום והסתכלו מי נמצא בארץ

יעקב אשר: נכון

יעקב אשר:  אבל אם היו לוקחים יום מסוים שבו אתה יכול להסביר שבדיוק בתקופה הזאת קורה משהו - - -     

יוליה מלינובסקי: המבחן זה מבחן ההשתקעות

יעקב אשר: חברים, אני לא חושב שהעמדה של הפקידוּת, וגם אתה מודה בזה, הייתה נגד העניין הזה לאורך כל החקיקה הזאת – הראשונה, השנייה, השלישית והרביעית

יעקב אשר:  אני לא חושב שהם בונים את המצגות לפי איך שהם רוצים, אני רק כן חושב שאתם צריכים להציג אותם בפנינו

יעקב אשר:  וזה אני מבקש שייעשה בישיבה הקרובה, ואמרתי, יכול להיות שהיא תיערך עוד הערב

זאב אלקין: הנקודה השנייה לגבי הנתונים, אדוני היו"ר, וזה נתון שלא הוצג פה בסקירה ההיסטורית והוא משמעותי מאוד, כי אלה הנתונים היחידים שמעניין לראות, זה הנתון הבא

זאב אלקין:  הרי את השינוי הזה כבר ניסו לקדם בשנת 2020, וכשבסוף שנת 2020 כששר הפנים הגיש את התזכיר, הוא גם שינה את הכללים במקביל בתוך משרד הפנים לכך שהדרכון יינתן לשנה ולא לחמש שנים

זאב אלקין:      זה שינוי דרמטי במציאות, וזו המציאות היום

זאב אלקין:  היום לא נותנים לעולה חדש דרכון לחמש שנים

זאב אלקין:  נותנים לו לשנה, וזה פועל רק משנת 2021 בפועל, כי זה עד דצמבר 2020, כשהשינוי הזה התבצע, ורק משנת 2021 עברנו למציאות הזאת

יעקב אשר: אני יכול לשער שההחלטה הזאת הייתה בעקבות התיקון שנעשה, ואז אמרו, לפחות בוא נצמצם נזקים

יעקב אשר:  נציגי הממשלה מהנהנים בראשם, אבל זה לא נקלט בפרוטוקול

יעקב אשר:  אז תגידי למה התכוונת

זאב אלקין: אבל אני אסביר למה אני מכוון בשאלה שלי

יעקב אשר: רק רציתי שהפרוטוקול ידע

זאב אלקין: ברור לי למה עשו את זה

זאב אלקין:  אמרו, יש פה שימוש לרעה, אנשים באים, לוקחים דרכון לחמש שנים ונעלמים – בוא ניתן דרכון לשנה, ואז אם אין השתקעות, אז הדרכון מתאדה

זאב אלקין:  לכאורה, אם הטענה היא שאנשים באו בגלל הדרכון, וזה משמש זרז לעלייה מדומה וכדי לקבל את טובת ההנאה הזו, הרי כולנו מבינים שדרכון לשנה, אין לו כמעט משמעות

זאב אלקין:      ברגע שמחמש שנים זה עבר לשנה, זה כבר אירוע אחר

זאב אלקין:  היינו מצפים לראות ירידה דרמטית בכמות של אנשים כאלה בנתונים שיציגו לנו

זאב אלקין:  זאת אומרת, עד התיקון של שר הפנים הייתה כמות כזאת של אנשים שקיבלו דרכון ולא השתקעו, ומהרגע שבוצע התיקון של שר הפנים, הכמות ירדה לכאורה

תומר רוזנר: אתה תראה את זה

תומר רוזנר:  בלי לדעת, אתה תראה את הירידה הזאת

זאב אלקין: מה, הפוך? אני אראה עלייה?     

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  אתה תראה ירידה גדולה מאוד, אבל הסיבה היא אחרת – בגלל הקורונה

זאב אלקין: אה, הקורונה

זאב אלקין:  כן

זאב אלקין:  אבל אני מדבר על תקופת פוסט-קורונה

זאב אלקין:  הרי לכאורה היינו מצפים לראות שהתיקון הזה יוריד דרמטית את כמות המקרים, ולא היא, כי אני טוען שהתופעה שקיימת, של עלייה לפה ללא כוונת השתקעות בכלל לא קשורה - - -     

יעקב אשר: בכמה אתה מעריך אותה, באחוזים? סתם, אף אחד לא שומע עכשיו

זאב אלקין: אני לא יודע

זאב אלקין:  אין לי נתונים

זאב אלקין:  אני מנסה להגיע לנתון הזה - - -     

יעקב אשר: היית שר קליטה גם כן

זאב אלקין: אבל אז לא הייתה בעיה כזאת

יעקב אשר: למה לא הייתה בעיה?     

זאב אלקין: כי לא הייתה עלייה בכזה היקף

אליהו (אלי) רביבו: אז אולי צריך להחזיר אותך להיות שר הקליטה

יעקב אשר: גם לא היה התיקון הזה

קריאות: - - -     

זאב אלקין: לא, לא קשור לתיקון

זאב אלקין:  כשנעשה התיקון הזה, העלייה דווקא ירדה

זאב אלקין:  בשנת 2017 הייתה עלייה פחות משנת 2015

יעקב אשר: טוב, אני אעצור אותך כאן, ברשותך

זאב אלקין: אבל יש לי עוד - - -     

יעקב אשר: אני שומע

יעקב אשר:  אני נותן לכולם לדבר

יעקב אשר:  יש לי סבלנות, אתם יודעים, גם בשעות הקטנות של הלילה

יעקב אשר:  אני שואל שאלה – אתם יכולים להביא את הנתונים האלה? אני צריך לדעת אם זה ריאלי מבחינתי לחשוב על היום בערב או שנקבע ישיבה אחרת? אני רוצה נתונים

דסי צנגן: הנתונים שנתנו מתייחסים גם שנים לפני התיקון וגם שנים אחרי התיקון

זאב אלקין: זה לא מה ששאלתי

דסי צנגן: רגע

יעקב אשר: רגע, רגע

זאב אלקין: אני שואל - - -     
 

יעקב אשר: אני יודע

יעקב אשר:  האם הנתון הנוסף שהוא ביקש, של ההסתכלות לאחר מכן – אתם יכולים לערוך את הדברים האלה ולהכין אותם?     

דסי צנגן: זה כבר נמצא בטיוטה

דסי צנגן:  זה כבר מופיע בטיוטת החוק

זאב אלקין: לא, לא

תומר רוזנר: לא, לא

יוליה מלינובסקי: אפילו תומר אומר לכם: לא

זאב אלקין: זו בדיוק הנקודה

זאב אלקין:  אני אחדד מה אני מבקש

זאב אלקין:  אני מבקש שני דברים

זאב אלקין:  קודם כל, אני מבקש שהבדיקה תהיה כמה אנשים לא עומדים במבחן השתקעות, ולא כמה לא היו פה בתאריך מסוים

זאב אלקין:  אגב, החל משנת 2020 קל מאוד לעשות את זה, כי אלה אנשים שנשלל להם דרכון

זאב אלקין:  הרי נתנו להם לשנה, ואז לא האריכו בגלל שלא הייתה הוכחת השתקעות

זאב אלקין:  אבל השיח צריך להיות על זה, על כמה אנשים לא עברו בדיקת השתקעות

זאב אלקין:      דבר שני, באותו מבחן של בדיקת השתקעות מ-2017 עד 2020, כולל 2020, ואחר כך מה קרה בשנים 2021, 2022 ו-2023

זאב אלקין:  צודק תומר שיש אפקט קורונה פה - - -     

יוליה מלינובסקי: אני ביקשתי נתונים מהמשטרה, כמה השתמשו

יוליה מלינובסקי:  וגם ביקשתי נתונים מה היה לפני 2017, לפני התיקון, כמה אנשים קיבלו דרכונים בדרך לא דרך

יעקב אשר: לאור התייחסויות של חברי הכנסת, אני מבקש שתכינו ותביאו את הנתונים בנקודות הללו, ככל הניתן

יעקב אשר:  אני אקיים ישיבה נוספת, המשך של הישיבה הזאת

יעקב אשר:  אני אתן לך להשלים עוד כמה נתונים, ואחרים שלא דיברו ולא התבטאו, ויהיו תשובות שלכם ושאלות של הח"כים

יעקב אשר:      אני אומר אותו דבר גם למשטרה

יעקב אשר:  אני מבקש שלישיבה הבאה הם יבואו עם הנתונים שלהם בצורה ברורה ומלאה, ושיוכלו להציג אותם כאן בוועדה

יעקב אשר:  אני מבקש מרשות האוכלוסין, מעבר לאנשים שנמצאים כאן, שיגיע המנכ"ל או המשנה למנכ"ל ויציגו את הדברים

יעקב אשר:  אני רוצה את השתתפות של נתיב, ואני רוצה את ההשתתפות של משרד הקליטה

יעקב אשר:      אני לא אעשה כאן את הדיון היום בערב

יוליה מלינובסקי: הסוכנות, בבקשה

יוליה מלינובסקי:  גם הסוכנות

תומר רוזנר: הסוכנות הוזמנו

יעקב אשר: הם לא הגיעו, אז אני מעיר גם להם שהם צריכים להגיע

יעקב אשר:  ככל הנראה, אני לא אעשה את הישיבה הערב כי אני רוצה שיבואו עם הנתונים

יעקב אשר:  אנחנו נתאם את זה מיד לתחילת השבוע הבא, וזה יהיה דיון ממצה שבו נצטרך לקבל הכרעה בעניין הזה

יעקב אשר:      אני מבקש עוד פעם ממשרדי הממשלה לבוא מוכנים, לא רק להקריא לי את החלטת הממשלה – את זה אנחנו יודעים לעשות לבד

יעקב אשר:  אנחנו צריכים לקבל את כל הנתונים בצורה ברורה עד כמה שאפשר, גם בחיתוכים שביקשו חברי הכנסת, ככל הניתן

יעקב אשר:  וניתן לכאורה, גם ניתן

יעקב אשר:      אם ככה, אני אנעל את הישיבה ואנחנו נודיע על ישיבה נוספת שככל הנראה תהיה בשבוע הבא

יעקב אשר:  תודה רבה

יעקב אשר:  הישיבה נעולה