הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 35, 2023-05-29 00:00

מיקי לוי: בוקר טוב לכולם, תודה רבה שבאתם

מיקי לוי:  היום יום שני, ט' בסיוון התשפ"ג, ה-29 במאי 2023

מיקי לוי:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא: הלוואות ומקורות אשראי של גופים שונים

מיקי לוי:  מבקר המדינה, בבקשה

צחי סעד: בוקר טוב, אנחנו עוסקים בדוח בנושא הלוואות ומקורות אשראי של גופים שונים מנובמבר האחרון

צחי סעד:  אדוני היושב-ראש, מקורות אשראי הם כלי חשוב לקידום ארגונים, גופים ולצמיחתם

צחי סעד:  כמו שאנחנו יודעים, מי שאחראי על גיוס החוב בממשלה הוא החשב הכללי

צחי סעד:  לגבי ישויות אחרות המצב הוא שונה וזה מה שבדקנו בדוח הזה

צחי סעד:  התייחסנו לחברות ממשלתיות, לרשויות מקומיות, תאגידים עירוניים, קופות חולים ותאגידים סטטוטוריים

צחי סעד:  בדקנו את אפשרויות המימון השונות שעומדות בפניהם ואת השימוש בכלים האלה

צחי סעד:  מצאנו חסמים שונים ובירוקרטיה עודפת שמובילים לשימוש במימון מהבנקים בזמן שישנן אפשרויות נוספות מעבר לכך – שוק הלוואות פרטי, משקיעים מוסדיים, הנפקות אג"ח, הנפקות פרטיות, הנפקות ציבוריות ועוד

צחי סעד:  מצאנו מיעוט בשימוש בכלים האלה

צחי סעד:       התייחסנו בעיקר לרשויות המקומיות, שם מצאנו ליקויים יותר משמעותיים

צחי סעד:  מצאנו שימוש נמוך בחלופות של אשראי, יחס חוב נמוך ביחס ל-OECD, שימוש מופחת באפשריות אשראי חיצוני

צחי סעד:  מצאנו בעיקר שימוש באשראי בנקאי

צחי סעד:  ליקויים בהליכי אישור ובקרה למתן היתרי אשראי וחסמים שלא מאפשרים לרשויות שימוש יעיל ואפקטיבי יותר באשראי, אשראי בתנאים פחות טובים, ריכוזיות בארבעה בנקים בלבד, בעיה בהנחיות של השלטון המרכזי לרשויות המקומיות בהקשר של - - - בין בנקים, מחזור הלוואות וכולי

צחי סעד:  מצאנו חסמים גם בהנפקות אג"ח על ידי רשויות מקומיות

צחי סעד:       בקופות החולים מצאנו שהשימוש הוא בעיקר באשראי לטווח קצר למעט קופת חולים אחת

צחי סעד:  בחברות הממשלתיות המצב יותר טוב, בין היותר הודות ליחידת ההנפקות שברשות החברות

צחי סעד:  תכף נסקור יותר לעומק את הליקויים אבל בסך הכול צריך להגיד שהנושא הזה רלוונטי מאוד בימים האלה, בין היתר בעקבות זה שאנחנו חיים היום בסביבת ריבית גבוהה

צחי סעד:  כשכתבנו את הדוח עדיין היינו בסביבת ריבית נמוכה

צחי סעד:  כיום אנחנו רואים גם אינפלציה מתגברת וגם חיפוש מקורות מימון לרשויות מקומיות שזה נושא אקטואלי בימים האלה

צחי סעד:  ניתן לומר שהממצאים שמעלה הדוח הנתון כאן בהחלט רלוונטיים

צחי סעד:  בסופו של דבר נדרש שימוש נכון ואופטימלי במקורות האשראי השונים ואנחנו ממליצים על חשיבה משותפת של הגורמים השונים למציאת אלטרנטיבות מימון נוספות, לפתיחת החסמים הבירוקרטיים שאנחנו מצביעים עליהם ולהביא לשימוש יותר נכון, אפקטיבי וזול לישויות שנזכרו כאן

צחי סעד:  ברשותך, אדוני, אבקש מהגברת שירה לומר – מנהלת הביקורת שערכה את הדוח – להציג בקצרה את ממצאיו

שירה לומר: (מלווה את דבריה בהקרנת מצגת)     שלום לכולם, הנושא הרלוונטי ביותר הוא עומס ה - - - של הרשויות המקומיות

שירה לומר:  בשנים הקרובות הרשויות המקומיות תצטרכנה להחזיר 15 מיליארד שקלים, סכום משמעותי

שירה לומר:  82% מההלוואות שאושרו על ידי משרד הפנים נלקחו מארבעה בנקים בלבד מתוך 15 בנקים

שירה לומר:  יש רק ארבע רשויות מקומיות שהנפיקו אג"ח מוניציפליות

שירה לומר:  מדובר בכלי שהשתמשו בו בעבר, אי-שם בשנת 2006, אפשר לראות את ההשוואה לשוק האג"ח בארצות הברית שעומד על ארבעה טריליון דולר בשנת 2021

שירה לומר:  אנחנו, לעומת זאת, לא משתמשים בכלי הזה

שירה לומר:  כמו שמנהל החטיבה אמר, אין ספק שמציאת אופציות מימון אחרות יכולות להוביל להוזלה של עלויות המימון, דבר שלא מתבצע ברשויות המקומיות, בניגוד לחברות ממשלתיות שם יש יציאה לאופציות מימון אחרות

שירה לומר:       קופות החולים משתמשות במימון רק לזמן קצר ולא לזמן ארוך, נדבר בהמשך על המשמעות של הדבר הזה

שירה לומר:  עוד נתון משמעותי הוא הוצאות המימון של החברות הממשלתיות בשנת 2020, סכום שנמצא בירידה במהלך השנים וזאת הודות ליציאה לכיווני אופציות מימון אחרות כמו הנפקות

מיקי לוי: מי נציג משרד הפנים?     

עידו צפניק: אני

מיקי לוי: אבקש את התייחסותך לעניין "ארבעה בנקים בלבד" שציינה גברת לומר

מיקי לוי:  אני כבר לא צריך משכנתא אבל הלכתי לקחת לילדים שלי אז התרוצצתי בין ארבעה בנקים, הלכתי ועשיתי בדיקה

מיקי לוי:  נורא נוח ללכת לבנק לאומי אם אני ראש מועצה מסוימת

מיקי לוי:  נוח לי ללכת לאותו בנק שמרכז לי את הכספים, מקבל את תשלומי הארנונה, החשבונות שלי שם, את השכר אני מעביר משם, אבל משלמים על זה כי אותו בנק יש לו בעלות עליך

מיקי לוי:  בארנונה, מי שאחראי הולך ועושה סקר שוק

מיקי לוי:  לפעמים, בשביל רכישת מזרון לבית הולכים לעשות סקר שוק וכאן, ארבעה בנקים, נראה לי קצת הזוי

מיקי לוי:  נאמר זאת גם בסיכום

מיקי לוי:  בבקשה, אני מתנצל, זה פשוט קפץ לי

שירה לומר: אני מבינה, זה די זועק, רק אגיד נקודה קטנה בהקשר לזה: כמו שאמרת, בדקנו את הנושא וראינו שהיציאה לכיוון אופציות מימון היא לבנקים שבדרך כלל הרשויות המקומיות מכניסות את הכסף אליהן

שירה לומר:  יש קשר עקבי בין הדברים

שירה לומר:       נתחיל בליקויים של הרשויות המקומיות: כמו שאמרנו, יתרת המלווה שהרשויות המקומיות צריכות להחזיר, נכון לסוף 2019, עומדת על 15 מיליארדי שקלים והבעיה העיקרית היא שבעצם רוב הכסף נסמך על האשראי הבנקאי

שירה לומר:  נשוב ונאמר שרק ארבע רשויות מתוך 257 גייסו בעבר אג"ח מוניציפליות וגם זה, בהסתייגות, בשנת 2006, ואנחנו קצת אחרי

שירה לומר:  ההמלצה שלנו למשרד הפנים היא שהם צריכים לבחון את האופציות לגיוון מקורות אשראי בעזרת משרד  האוצר ולחשוב איך יוצאים מחוץ לקופסה ומוצאים אופציות נוספות לממן את הרשויות המקומיות

שירה לומר:  בנושא האג"ח, פה נדרשת חשיבה של אגף התקציבים יחד עם החשב הכללי ומשרד הפנים איך לצאת להנפקה של אג"ח כי מן הסתם למשרד האוצר יש את כל הניסיון – כמו שאמר מנהל החטיבה – בגיוס של אג"ח

מיקי לוי: בהתבסס על עברי במשרד האוצר אני משער שהם יפחדו

מיקי לוי:  להנפיק אג"ח זה לא דבר של מה בכך, זה הליך

מיקי לוי:  ראש מועצה רואה את הבחירות הבאות או את התפקיד הבא

מיקי לוי:  להנפיק אג"ח זה סיפור מההפטרה

מיקי לוי:  אני מנסה להגיד שיש מדינה ויש משרד

מיקי לוי:  האם בחנתם אפשרות של הנפקת אג"ח דרך אג"ח מדינה לאותן הרשויות, ואז כל המערכת כבר משומנת

מיקי לוי:  נמצאת, רק זה נמצא ברובריקה אחרת

שירה לומר: יש בעיה חשבונאית שאולי נציג החשב הכללי יוכל להסביר

מיקי לוי: אולי יש בזה בעיה חוקית, איני יודע לומר

שירה לומר: מבחינה חשבונאית, הרשויות המקומיות לא נחשבות חלק מהמדינה לעניין החשבונאות, זאת הבעיה העיקרית

שירה לומר:  אין ספק שאפשר למצוא מתווה מסוים, אני מניחה, אבל לא דרך החשב הכללי

מיקי לוי: אני רואה בעיני רוחי מי מנפיק: חיפה, אולי ירושלים, תל-אביב – אלה החזקות

שירה לומר: אז ב-2006 מי שהנפיקה, שזה די מפתיע, היא עיריית רמלה שהצליחה לעשות את זה

שירה לומר:  זה מראה - - -     

מיקי לוי: טוב, היה שם יואל, בחור חזק, יוצא צבא

שירה לומר: זה מראה שאם רוצים אפשר

שירה לומר:  גם עיריית אילת הנפיקה

שירה לומר:  אלו דוגמאות מ-2006 שמראות שדווקא רשויות קטנות הצליחו להנפיק

צחי סעד: אזכיר שלגבי רשויות מקומיות קיימת בעיה נוספת, שיטת הרישום החשבונאי של הרשויות המקומיות

צחי סעד:  עד היום הן לא עברו לשיטה החשבונאית שמבוססת כל כללי החשבונאות המקובלים

צחי סעד:  אנחנו מעירים על כך כבר הרבה שנים וגם זה סוג של חסם

מיקי לוי: נציג החשב הכללי באוצר, אתם מקבלים בסוף את הדוחות הכספיים?      

אבי זלצמן: שלום, שמי אבי זלצמן מאגף החשב הכללי באוצר

אבי זלצמן:  אגף הביקורת במשרד הפנים הוא האמון על הדוחות הכספיים

מיקי לוי: אז תגידו לנו מתי אתם מתכוונים לעבור לשיטה המקובלת ב-OECD

עידו צפניק: - - - לטיפול של משרד הפנים ל מעשה

עידו צפניק:  מינהל החשבונות הוא סטאטוטור של משרד הפנים - - -     

מיקי לוי: נציג משרד הפנים, נראה לי שלא נצליח לגמור היום את הדיון הזה, יש כל-כך הרבה בעיות

מיקי לוי:  כן, בבקשה, אני מתנצל אבל אלו דברים שקופצים

שירה לומר: אוקיי, שקף הבא – הליך האישור

שירה לומר:  כמו שציין מנהל החטיבה, יש נוהל שלא הופץ לרשויות המקומיות, שזה די בסיסי שרשויות מקומיות שרוצות לקחת הלוואה תדענה מה הן צריכות לעשות כדי לקחת הלוואה

שירה לומר:  הנוהל הזה קיים משנת 2010 ועד היום הוא לא עודכן

שירה לומר:  במשרד הפנים יש מחוזות – צפון ודרום – והמטה של משרד הפנים, שנמצא בירושלים, לא הפיץ נוהל אחיד לכל המחוזות

שירה לומר:  כל מחוז פועל לפי שיטת העבודה שלו וזה פרסונלי

שירה לומר:  אם יש קשר בין מנהלי המחוז אז יש תיאום אבל אם לא, כל אחד מגבש את המתווה שלו לאישור ההלוואה

שירה לומר:  גם כאן אנחנו מבקשים ממשרד הפנים לעדכן מעת לעת נוהל עבודה בכל הנוגע באישור הלוואות ולפרסמו לכל הרשויות

מיקי לוי: אולי הוא מחייב שינויים קלים

מיקי לוי:  הריבית השתנתה, הכלכלה בעולם השתנתה

שירה לומר: מיד ניגע בשינוי שקרה

שירה לומר:  שקף הבא

שירה לומר:  כמו שמנהל החטיבה ציין, כשאתה רוצה לקבל הלוואה אתה מגיש בקשה למשרד הפנים

שירה לומר:  אישור ההלוואה לוקח זמן ממושך

שירה לומר:  עשינו ממוצע, 57 ימים של המתנה

שירה לומר:  בסביבת ריבית שמשתנה כל הזמן, לקחת הלוואה בפברואר ולקחת הלוואה במאי זה שונה

שירה לומר:  משך הזמן משפיע על התנאים שהרשויות המקומיות יכולות לקבל

שירה לומר:  גם פה אנחנו ממליצים לבצע בדיקת יעילות כזו או אחרת ולבדוק למה שני גורמים – המחוז והמטה – צריכים לאשר את ההלוואה

שירה לומר:  מדובר בשני גורמים של משרד הפנים אז יכול להיות שיש לחשוב פה על סינון בירוקרטיה עודפת

מיקי לוי: אני כבר אומר לכם שהסיכום שלי יתייחס לכל הנושאים האלה כי עשינו שיעורי בית לפני שבאנו

מיקי לוי:  אפשר לצמצם את ההליך, אפשר לצמצם את ההליך

מיקי לוי:  אני מכיר מה זה שכשזה בא אחר כך למטה ויש ערימה גבוהה וחותמים

מיקי לוי:  אני מכיר את זה

עידו צפניק: אנחנו עושים עבודה - - -     

מיקי לוי: בסדר, מאה אחוז, אני רוצה לצמצם את זה כי גם כשאנחנו הולכים לבקש משכנתה אומרים לך שבעוד עשרה ימים התנאים ישתנו

מיקי לוי:  על אחת כמה וכמה כשאתה לוקח מיליונים רבים בתור רשות מקומית

שירה לומר: שקף הבא

שירה לומר:  מצאנו שונות משמעותית בין תנאי ההלוואה של רשויות מקומיות

שירה לומר:  כשאתה רוצה לקחת הלוואה בתור רשות מקומית אין חוזה או מסמך שאומר איך לקחת את ההלוואה, האם זה נכון לחשוב לפצל אותה

שירה לומר:  צמודה למדד, משתנה

שירה לומר:  כמו שבנק ישראל נתן הנחיות איך לפצל את המשכנתה, יכול להיות שמשרד הפנים צריך לתת הנחייה לגזברים איך לקחת את ההלוואה בצורה הנכונה ביותר

שירה לומר:  גם כאן המלצנו למשרד הפנים לבצע חשיבה ולגבש מדיניות שתנחה את הרשויות המקומיות איזו הלוואה או איך נכון לקחת את ההלוואות

שירה לומר:  אוסיף דבר שכתוב בדוח אך אינו מופיע במצגת: כשהסתכלנו על הנתונים ראינו שיש רשויות מקומיות שכל ההלוואות שלהן הם פריים, או צמודות מדד ואין תמהיל מסוים

שירה לומר:  נמצאנו למדים שהן חשופות לשינוי די משמעותי במה שקורה

מיקי לוי: החשב ברשות שלקחה הלוואה צמודת מדד מתעורר בבעתה בכל בוקר בתקופה האחרונה

שירה לומר: אז הנה, שקף הבא, אפשר לראות מה קרה מינואר 2022 – מועד סיום הביקורת, עת היינו בסביבת ריבית נמוכה – זה נעצר בינואר 2023 אז עלתה ריבית בנק ישראל, המדד גם עלה ואין ספק שזה משפיע על האיתנות הפיננסית של הרשויות המקומיות

שירה לומר:  הדוח נכתב אז אבל היום הוא רלוונטי יותר מתמיד

שירה לומר:  יש פה שקף נוסף שאפשר לראות בוא את פילוח ההיתרים של משרד הפנים לפי תנאי ההלוואה

שירה לומר:  אפשר לראות ש-40% מההלוואות הן בריבית פריים, 50% מההלוואות הן בצמודת מדד, ו-10% הן בריבית קבועה

שירה לומר:  לא הייתה חשיבה על התמהיל של רשות מקומית

שירה לומר:  פה יש את השונות בין רשות מקומית אחת לחברתה

שירה לומר:  אם יש גזבר שיודע להסתכל על התמונה הכוללת אז אין ספק שהוא ביצע החלטות יותר חכמות

מיקי לוי: הקריטריונים, למרות שנכתבו לפני 10 שנים, לא פורסמו

שירה לומר: כן

שירה לומר:  שקף הבא

שירה לומר:  ארבעה בנקים נותנים את עיקר ההלוואות לרשויות המקומיות

מיקי לוי: תגידי את השמות, זה בסדר

שירה לומר: א, ב, ג, ד

שירה לומר:  זה מה שפורסם

שירה לומר:  אני מניחה שרוב האנשים פה חכמים

מיקי לוי: כשאני רואה את רווחי הבנקים ואני קורא מה אומר הממונה על הבנקים, אלוהים ישמור, כל הרווחים מהריבית, כל הרווחיים

מיקי לוי:  זה לא משנה אם למישהו יש 40,000 שקלים בחשבונות, הוא לא מקבל על זה כלום, אבל כשהם מעבירים את זה לבנק ישראל הם מקבלים 4

מיקי לוי: 75

שירה לומר: 4

שירה לומר: 75

שירה לומר:  עוד נושא מאוד משמעותי הוא מחזור ההלוואות

שירה לומר:  כמו שיש מחזור משכנתא יש גם אפשרות לבצע מחזור הלוואה

שירה לומר:  גם כאן, משרד הפנים לא הוציא לרשויות המקומיות הנחיות שאפשר למחזר הלוואות בסביבת ריבית נמוכה דאז

שירה לומר:  בוודאי שזה היה נכון וזה היה אפילו מתבקש

שירה לומר:  גם כאן, בנתונים, יש לנו הלוואות בריבית מאוד גבוהה שאם הרשויות היו מחזירות בעבר אז היום הן היו נמצאות במצב אחר

שירה לומר:  גם כאן, שוב, ההמלצה למשרד הפנים היא לגבש מדיניות בנושא, לבחון מה קורה בשוק

שירה לומר:  הריבית משתנה, האם צריך לעדכן את הרשויות המקומיות ומה המשמעות של הדבר הזה

שירה לומר:  כמובן, יש לפנות לכמה בנקים ולקבל את הצעת המחיר הכי טובה שיש

שירה לומר:       שקף הבא

שירה לומר:  אנחנו עוברים נושא, עיקר הליקויים היו ברשויות המקומיות

שירה לומר:  בנושא תאגידים עירוניים של רשויות מקומיות יש נתון מעניין, 59% מכל היתרי ההלוואות שניתנו לתאגידים העירוניים הם של עיריית תל-אביב, אין צורך להכביר מילים בנושא

שירה לומר:  אם אני תאגיד עירוני ואני רוצה לקחת ערבות כדי לקבל היתר אשראי אז גם אם הערבות היא על סכום של 4,000 שקלים, אני צריכה לעבור מסלול מאוד בירוקרטי כדי לקבל את האישור

שירה לומר:  פה ציפינו לראות הבדלים כלשהם בין רשות שלטונית איתנה לבין רשות שאינה איתנה ולא כך, כל תאגיד עירוני שרוצה לקחת ערבות, לא משנה מה רמת איתנותו הפיננסית, צריך לעבור מסלול של אישורים

שירה לומר:  גם פה, המלצה שלנו למשרד הפנים היא לחשוב על ייעול התהליך והקלה על רשויות מקומיות לקחת ערבויות בצורה קלה יותר, בסכומים נמוכים יותר

שירה לומר:  יש אפשרות להקל בלקיחת הלוואה

שירה לומר:  הדוח נכתב בתקופה שבה היה כדאי ונכון לקחת הלוואה

שירה לומר:  יכול להיות שאז הם יכלו למנף את עצמם בצורה חכמה יותר

שירה לומר:  גם היום, יכול להיות שאפשר למנף זאת

שירה לומר:       קופות החולים: אצל קופות החולים ראינו שהאשראי המימוני היחיד שקיים הוא האשראי לטווח קצר, אין אשראי לטווח ארוך חוץ מאשר בקופת החולים מכבי (לעניין מסוים)

שירה לומר:  המלצנו למשרד הפנים ולחשב הכללי לבחון האם יכולה להיות אופציה לקחת הלוואות לטווח ארוך תחת ההסתייגויות הנכונות במקרים הנכונים, דבר שיאפשר להם להרחיב את השירותים שהם נותנים, להתרחב למקומות נוספים, וכמובן לחסוך עלויות ניהול

שירה לומר:  השקף האחרון שלנו נוגע בחברות הממשלתיות, כאן אנחנו רוצים לציין לטובה את פעילות יחידה ההנפקות שהוקמה לפני כמה שנים ועשתה מהפך ביציאה מחוץ לקופסה ונשענים פחות על הבנקים

מיקי לוי: החברות הממשלתיות, אני זוכר את הימים שבכל שנה המדינה הייתה מכניסה יד לכיס ומוציאה עבורם כסף

מיקי לוי:  בשנים האחרונות, מ-2014, חל שיפור עצום

מיקי לוי:  החברות משלמות למדינה כסף, מתקרב לשני מיליארד שקלים, אני לא זוכר את כל המספרים בעל-פה

שירה לומר: ליקוי שמצאנו: בשבע השנים הקודמות, החוב הנסחר של החברות הממשלתיות גדל פי 3

שירה לומר: 25

שירה לומר:  אנחנו רואים המון חברות ממשלתיות שיוצאות לכיוון של הנפקה לציבור, דבר שמוזיל את עלויות המימון ונותן עוד ערך נוסף, חשיפה של דוחות החברות לציבור

שירה לומר:  יש בזה ערך מוסף עבור הציבור ועבור החברות עצמן

שירה לומר:  אנחנו ממליצים לרשות החברות להמשיך בפעילות המבורכת שלה, להנפיק אג"ח במקרים המתאימים כמובן

שירה לומר:       סיכום: אנחנו מבקשים לצאת מהקופסה

שירה לומר:  אנחנו נמצאים בשנת 2023, אנחנו יכולים לקחת הלוואות לא רק מהבנקים

שירה לומר:  לנסות אפיקי אג"ח מוניציפלי, לנסות לקחת הלוואה מהמוסדיים – צעד שלא נעשה על ידי אף רשות – יש היום המון מוסדיים שרק רוצים להשקיע את הכסף שלהם

מיקי לוי: בשל עודף מזומנים

שירה לומר: נכון, ויש רשויות מקומיות שלא עושות את זה

מיקי לוי: מפחדות

שירה לומר: הנגישות לשוק ההון היא כל-כך רלוונטית כיום, מצאנו שכל הגופים שתוארו כרגע, למעט החברות הממשלתיות, לא עושים את זה

שירה לומר:  אין ספק שצעד שכזה יוזיל עלויות מימון וייתן ערך מוסף לרשויות המקומיות ולקופות החולים

מיקי לוי: תודה רבה על סקירה מאלפת

מיקי לוי:  הדעת אומרת שמשרד הפנים יפתח אבל ניתן למשרד האוצר

אבי זלצמן: אבי זלצמן, רכז פנים וסביבה באגף החשב הכללי באוצר

אבי זלצמן:  אתייחס לגבי רשויות מקומיות, זה בתחום אחריותי, אחר כך ידבר חברי

אבי זלצמן:  החשב הכללי תומך בגיוון מקורות אשראי של השלטון המקומי בהתחשב בהשפעה על יחס חוב-תוצר ובמשמעויות של הרישום החשבונאי שיש בשלטון המקומי

אבי זלצמן:  אנחנו יכולים גם להגיד שבמקטע מסוים של האשראי לרשויות המקומיות, שזה האשראי לרשויות בהבראה, זה אשראי שהוא לא למינוף אלא לכיסוי גירעון מצטבר, שם אנחנו פועלים להרחבת ההתקשרויות שלנו, לאפשר לגופים חוץ בנקאיים לגשת ולהעמיד את האשראי הזה שהמדינה מעורבת בנתינתו

אבי זלצמן:  לגבי החברות העירוניות, אנחנו פועלים לשנות את ההנחיות לפחות במקומות שזה בשליטתנו, אנחנו רוצים שתהיה אפשרות – במקום ערבות בנקאית שלוקח זמן לקבל היתר עבורה ממשרד הפנים – לקבל חלופות (כמו כתב קיזוז)

אבי זלצמן:  כל הדברים הללו נעשים במטרה להקלה

אורי סבג: אוריה סבג, מרכז תחום גבייה ואשראי בחשב הכללי

אורי סבג:  לגבי קופות החולים, אנחנו מקבלים את המלצת המבקר וכך גם ענינו לנציגיו

אורי סבג:  לעניין הרעיון של הנפקת המדינה במקום העיריות, יש לנו קושי עם זה בגלל יחס חוב-תוצר

אורי סבג:  זה מעוות לנו את המספרים וזה משפיע אחר כך על הדירוג שלנו בשווקים ועל עלויות הגיוס שלנו

אורי סבג:  אנחנו חושבים שהרשויות צריכות להנפיק בפני עצמן

אורי סבג:  ניתן לקבל סיוע באמצעות יחידת ההנפקות, את זה אנחנו לא שוללים

מיקי לוי: מה שאתה אומר מקובל, ההשפעה על חוב-תוצר היא הרסנית ואחר כך דירוג האשראי, אלוהים ישמור, גם ככה אנחנו לא מצטיינים היום, בלשון המעטה

מיקי לוי:  יש לי שאלה אליכם: החשבים שהם שלכם, אני בא מאצלכם ואני קצת מתמצא

מיקי לוי:  איפה הייתם, הם מקבלים את ההוראות מכם, ישירות, מהחשב הכללי באוצר

מיקי לוי:  יאלי הוא מצוין ואת החינוך שלו הוא קיבל ממיכל אבל אני זוכר שמיכל לא נתנה להם לנשום

מיקי לוי:  איפה אתם כחשבים, כאחראים על החשבים במשרדים? הם שלכם, אם לא של משרד הפנים

מיקי לוי:  כל השנים המשרדים רוצים לקחת גם את היועצים המשפטיים וגם את החשבים תחת חסותם (אוי ואבוי אם זה יקרה), אבל איפה אתם? אתם לא חייבים לענות, אתם יכולים ללכת ליאלי ולהגיד לו שאני כועס, מאוד כועס

אבי זלצמן: התייעצות סיעתית

אבי זלצמן:  בימים אלו, מי שאחראי על נושא התמיכות מעדכן את כל הנושא של תמיכות ברשויות מקומיות

אבי זלצמן:  מדובר בהוראה שמנחה את כל החשבים בכל המשרדים איך לשלם לרשויות מקומיות, מה לדרוש מהן

אבי זלצמן:  זו הוראה שלא עודכנה הרבה שנים וסביב זה אנחנו גם עושים התייעצות רחבה בתוך הממשלה ובהמשך גם בחוץ עם כל הגורמים שנוגעים בדבר, במטרה להקל ולהיות עדכניים

מיקי לוי: טוב, לא באתי על סיפוקי

מיקי לוי:  עידו, נציג משרד הפנים, אתה הכוכב המרכזי היום, בבקשה

עידו צפניק: עידו צפניק, מנהל תחום בקרה ותקצוב בשלטון המקומי

עידו צפניק:  אנחנו מודים לנציגי מבקר המדינה על הדוח ומקבלים את המלצותיהם

עידו צפניק:  אנחנו מוכנים לדון ולבחון כל נושא, לשפר ולהתייעל

עידו צפניק:  יחד עם זאת, מספר הערות לגבי הדברים שהיו על הפרק

עידו צפניק:  באופן כללי, רשויות מקומיות פועלות משיקולים ציבוריים, חברות ממשלתיות פועלות משיקולי רווח

עידו צפניק:  לא מפתיע שאלה אוהבות סיכון ואלה שונאות סיכון, זה בא לידי ביטוי לרוחב הגזרה

עידו צפניק:  זה לא שרשויות מקומיות מעוניינות לשלם עלויות מימון מיותרות, הם מעדיפות להוציא את זה על דברים אחרים ויש להן ולנו עניין שהעלויות המיותרות תצטמצמנה

עידו צפניק:  לגבי נושא של מספר הבנקים, נדמה לי שגם אם תבדוק את השוק הפרטי תמצא שהאשראי שלו נלקח בעיקר מארבעת הבנקים הגדולים

עידו צפניק:  הבעיה איננה בשלטון המקומי אלא בריכוזיות המערכת הבנקאית

עידו צפניק:  עשינו עבודה משמעותית מאז שקיבלנו את טיוטת הדוח, גם לאורו וגם לאור החלטות ממשלה אחרות שנוגעות במגזר הערבי והבדואי

עידו צפניק:  הכנו טיוטת נוהל שעומדת להתפרסם בימים הקרובים לגבי נוהל מתן אשראי לרשויות מקומיות

עידו צפניק:  לקחנו את מה שחשבנו להציע כמסלול ירוק בעקבות החלטת הממשלה לגבי מגזרי מיעוטים, ולהפוך אותו למסלול ירוק עבור כולם

עידו צפניק:       כמעט כל מסגרות האשראי תטופלנה במחוזות המשרד בלבד ולא יעברו שתי תחנות

עידו צפניק:  יש - - - מסודר, תוך שבעה ימי עבודה האשראים האלה יטופלו

עידו צפניק:  אשראים חריגים שמחייבים את מטה המשרד, הגדרנו בנוהל בדיוק מה ואיך מבחינת מורכבות, סוגי רשויות, מצב פיננסי וכולי

עידו צפניק:  עשרה ימי עבודה בסך הכול

עידו צפניק:  אנחנו מחייבים את הרשויות לבחון הצעות משלושה בנקים לפחות, אנחנו מנחים אותם בהנחיות התקציב לבחון את נושא המחזור

עידו צפניק:  מאז טיוטת הדוח סביבת הריבית מאוד השתנתה, ניצלנו את תקופת הריבית הנמוכה שהייתה בשנים האחרונות בשביל לעודד רשויות מקומיות למחזר את ההלוואות שלהן

עידו צפניק:  רשויות רבות בחרו לעשות את זה וצמצמו את עלויות האשראי

עידו צפניק:  היום המצב השתנה וצריך לבחון את הכדאיות

עידו צפניק:  מבחינת היתרי אשראי, אנחנו בוחנים את היציבות הפיננסית של הרשויות, את עומס המלווה שלהן, את היכולת שלהן להחזיר את ההלוואות שהן לוקחות

עידו צפניק:  אנחנו משאירים להן שיקול דעת, אנחנו המאסדר של הרשויות המקומיות ולא המנהלים שלהן

עידו צפניק:  בסופו של דבר זה לא תחום שיש חשש של שיקול פוליטי, אין לרשויות עניין בבנק מסוים, הן רוצות לחסוך הוצאות אשראי ואנחנו נותנים להן לעשות - - -     

מיקי לוי: פה אני משוכנע שרק הכלכלה משחקת, רוצים להרוויח והשאלה מי פחות מרוויח, כמה הרשות תרוויח וכמה תנאים היא תשיג

עידו צפניק: זה נכון, לרשויות יש עניין להשיג את התנאים הטובים והן עושות עבודה קשה, היום במיוחד

מיקי לוי: אז איך אתם מסבירים שזה רק בארבעה בנקים? האם, כתבתי את זה בסיכום שלי כשעשיתי שיעורי בית, האם הם יוצאים למכרז? האם אתם מחייבים אותם לקבל שלוש הצעות כמו בזמן שאני הולך לקחת משכנתא? יש כל-כך הרבה אפשרויות: אג"ח, חוץ בנקאי

מיקי לוי:  היום, לדעתי, ניתן לקבל תנאים טובים יותר מגורמי המימון החוץ בנקאיים מאשר בבנקים כי יש להם עודפים של מזומן

עידו צפניק: אנחנו דורשים היום מרשויות מקומיות לפנות לפחות לשלושה בנקים ולקבל מהן הצעות ולא רק לבנקים שהם רגילים לעבוד איתם או לבנקים שיש להם סניפים מקומיים

עידו צפניק:  אנחנו מתכוונים לעשות עבודה מול מחלקת נותני שירותים פיננסיים ברשות שוק ההון ולבחון קבלת הלוואות מגופים נוספים ולא רק ממערכת הבנקאות

עידו צפניק:  התייחסתי בתחילת דבריי לשנאת הסיכון של השלטון המקומי

עידו צפניק:  זה לא עולם התוכן שלהם ומדובר בכספי ציבור, הם חוששים ללכת להנפקות

עידו צפניק:  ההתנסות שהייתה לפני קרוב ל-20 שנים לא הייתה מוצלחת ברשויות שעשו זאת – יהוד, רמלה, אילת – נכון

מיקי לוי: דווקא רשויות שאינן חזקות, לא תל-אביב וחיפה

עידו צפניק: אני לא יודע אם המשק מתאים לזה היום מהבחינה הפיננסית, זה לא ב-DNA של הרשויות המקומיות וצריך לבחון את זה

מיקי לוי: יכול להיות שהבשורה צריכה לצאת מהשלטון המקומי

עידו צפניק: יכול להיות שאתה צודק, בהחלט

מיקי לוי: ברגע שהשלטון המקומי יאגד את זה, הרי - - - רוצה להביא הישגים לחברים שלו, במועדון הזה

מיקי לוי:  ברגע שהשלטון המקומי יגיד שהוא לוקח את העניין הזה ומוציא כל שנה מכרז חדש בין הבנקים וכל שנה מכרז חדש, תהיה כאן תחרות מטורפת כי זכה הרבה כסף

עידו צפניק: אני מסכים שיש מקום לבחון את הנושא של החדשנות בעניין הזה

מיקי לוי: פשוט עשיתי שיעורי בית, אכניס את זה לסיכום

שירה לומר: במסגרת הדוח ראינו שאין שיתופי פעולה בין רשויות קטנות שיכולות לאחד כוחות, לפנות לבנק ולקבל הצעות זולות יותר

שירה לומר:  יכול להיות שזאת אופציה טובה להוזלת עלויות

מיקי לוי: אני אלמד אתכם מה זאת קבוצת רכישה

מיקי לוי:  ברוך השם הצלחנו להוריד אותם מהשולחן כי המע"מ היה הולך לאיבוד – נכון, אוצר? – אבל תעשו קבוצות רכישה, תעשו מכרזים, משהו לא בסדר וכספי ציבור יורדים לטמיון, אין ויכוח

עידו צפניק: מבחינת התאגידים, אנחנו עובדים על רפורמה ביחד עם הגופים שמייצגים את השלטון המקומי

עידו צפניק:  בכלל בתחום התאגידים וגם לגבי ביזור סמכויות אשראי

עידו צפניק:  אני מקווה שזה יישא פרי ונתקדם גם במסלול הזה

עידו צפניק:  אנחנו מתקדמים וגם יש לנו עוד מה להתקדם

עידו צפניק:  אנחנו מאמצים את המלצות הביקורת ונשמח לקדם את הנושא הזה יחד עם החשב הכללי, ביחד עם האשכולות שהוקמו בשנה האחרונה במשרד הפנים

עידו צפניק:  אנחנו עובדים לחשיבה אזורית ויכול להיות שיש לשלב את נושא האשראי גם בהיבט זה

צחי סעד: לא התייחסת למיחזור ההלוואות, כדי שתתנו את הדעת גם על זה

עידו צפניק: זה התפספס

עידו צפניק:  אמרתי שבהנחיות התקציב של משרד הפנים לרשויות המקומיות אנחנו מתייחסים לצורך לבחון נושא של מיחזור אשראי

עידו צפניק:  אמרתי שניצלנו את הריבית הנמוכה שהייתה בשנים האחרונות כדי למחזר אשראי בלא מעט רשויות מקומיות

עידו צפניק:  היום זה מתחיל להיות פחות כדאי אבל ניצלנו את זה והרבה מיחזרו

מיקי לוי: בנושא זה החשב הכללי באוצר צריך לתת מקל בראש כי ראש רשות לא תמיד מבין את המספרים ולא תמיד מתמצא בחשבון הבנק שלו

מיקי לוי:  הוא יודע כמה יש לו בשורה התחתונה אבל מיחזור זה חשבים, מיחזור זה סמנכ"ל כספים, אין בכלל ויכוח, זה התפקיד שלהם

מיקי לוי:  יש לכם נתון של השפעה עד עכשיו בכסף על האיתנות של אותן מועצות אזוריות ומקומיות? יש נתון כמה החוב שלהן קפץ, כמה מצבן הורע?     

עידו צפניק: אני לא חושב שהחוב שלהן קפץ או שמצבן הורע

עידו צפניק:  מצבן הפיננסי של הרשויות הולך ומשתפר באופן הדרגתי לאורך זמן

עידו צפניק:  הבעיה היא לא זו, הבעיה היא שיש רשויות חזקות ויש רשויות חזקות ויש פערים בין רשויות

עידו צפניק:  אין פלא שאנחנו רואים שעיקר האשראי של תאגידים עירוניים הוא במקומות שבהם יש פעילות כמו בתל-אביב, או שרשויות בדואיות לא מגישות בקשות לאשראי כי אין מאיפה לממן אותו והם פחות עוסקות בפיתוח ויותר בשוטף

עידו צפניק:  הקשיים שיש בשלטון המקומי לא באין מתחום האשראי

עידו צפניק:  זה סימפטום קטן ולא העיקרי בעניין הזה

שירה לומר: אבל אם יש רשויות מקומיות שלקחו הלוואות צמודות מדד או פריים ועשיתם את העבודה של הניתוח אז היה אפשר לראות את הגמישות של המצב – בכמה הורע מצבם כתוצאה מעליית הריבית – ואז זה היה נותן לכם אינדיקציה בכתיבת הנוהל

מיקי לוי: אני מבקש שתעשו את זה ותמסרו לי כי זה נורא חשוב

מיקי לוי:  מיד אתן לכם שיעורי בית לחצי שנה

מיקי לוי:  נציג הרשות לניירות ערך, בבקשה

אילן ציוני: אילן ציוני, המשנה למנהלת מחלקת התאגידים ברשות לניירות ערך

אילן ציוני:  אני חושב שצריכים להסתכל על המודל המוצלח של הנפקת חברות ממשלתיות שעברו לאורך השנים תהליך של מעבר מתקינה ישנה לתקינה בינלאומית תוך עמידה בכל הכללים ותוך שקיפות

אילן ציוני:  בסוף, חברות צריכות גיוון של תמהיל המימון כי זה מוזיל את העלויות

אילן ציוני:  יש לנו שבע חברות ממשלתיות שהנפיקו אגרות חוב בבורסה, בסך הכול כמעט 30 מיליארדי שקלים 

אילן ציוני:  צריך לזכור ששוק האג"ח אינו שוק קטן בשוק הפרטי, מדובר ב-400 מיליארדי שקלים וזו תחרות של ממש עם המערכת הבנקאית

אילן ציוני:  החברות הללו צריכות לעמוד בסטנדרטים מאוד גבוהים, שזו עלות הדיווח והשקיפות, אבל לשקיפות יש גם צד חיובי, זה משפר את כל מערכות הבקרה ולכן יש בזה גם עניין ציבורי

אילן ציוני:  נכון, רשויות מקומיות נמצאות קצת מאחור מבחינת מערכת התקינה החשבונאית אבל אפשר גם לעשות הליך מדורג

אילן ציוני:  יש חברות שלא צריכות לפרסם תשקיף ולעמוד בסטנדרטים כדי לגייס אגרות חוב

אילן ציוני:  יש מערכת של רצף מוסדי שנקראת - - - בה אתה יכול להנפיק אגרות חוב מבלי לפרסם תשקיף וקצת להבין איך השוק הציבורי עובד

אילן ציוני:  שוק של הנפקת אג"ח רק לגופים מוסדיים שיש להם המון כסף

אילן ציוני:  בשלב הבא אתה יכול להגיע לשוק הציבור ולהנפיק לציבור הרחב ולפרסם תשקיף, יש תהליכים מדורגים

אילן ציוני:      אנחנו כרשות יכולים לבחון הקלות מסוימות אם נידרש לכך מבחינת עמידה בכללים

אילן ציוני:  ככלל, המטרה היא שהסטנדרטיזציה תהיה מלאה

אילן ציוני:  תמיד אפשר למצוא מקומות שבהם ניתן לתת הקלות ייעודיות לרשויות מקומיות

אילן ציוני:  זה לא רק הנפקת אגרות חוב באופן כללי, אפשר לחשוב גם על אג"ח מוניציפליות, יש גם איגוח של תקבולי ארנונה, יש כל מיני מוצרים שנמצאים בסל הכלים

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  מרכז השלטון המקומי, בבקשה

חסיה דרורי: בוקר טוב, עמיחי דרורי, ממלא מקום מנהל היחידה הכלכלית במרכז השלטון המקומי

חסיה דרורי:  אבקש להתייחס לכמה נקודות שהועלו

חסיה דרורי:  דבר ראשון, באשר למה שנאמר, באופן כללי אנחנו מברכים את המבקר על העבודה הרצינית שנעשתה ועל צעדי הפעולה המומלצים שעולים ממנה

חסיה דרורי:  לגופם של דברים, הועלתה על ידי המבקר העובדה שאין דיפרנציאציה בהתייחסות לסוגים שונים של רשויות בהתאם למידת האיתנות ובהתאם לפרמטרים נוספים

חסיה דרורי:  אנחנו, במרכז השלטון המקומי, חווים את זה באופן תדיר במסגרת בקשות שלנו למשרד הפנים ולגורמים ממשלתיים נוספים

חסיה דרורי:  הדיפרנציאציה נחוצה, יש שוני בין הרשויות וצריך להתייחס אליהן באופן שונה

חסיה דרורי:  אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך להיות מוטמע במסגרת הנהלים של משרד הפנים

חסיה דרורי:  יש דוגמאות למכביר שהועלו גם במסגרת נהלים אחרים, נוכל להעביר את הדוגמאות

מיקי לוי: כמו שאלתי מקודם, אתם מועדון מאוד חזק, השאלה היא אם המועדון הזה יכול להגיד "אני ארכז את כל נושא המכרזים להלוואות אל מול כלל הבנקים או שאני אעזור יחד עם הרשות בהנפקת אג"ח"

מיקי לוי:  ברגע שזה בא מהשלטון המרכזי יש לזה משמעות אחרת, גם האחרים פחות פוחדים

חסיה דרורי: אדוני מתכוון לשלטון המקומי

מיקי לוי: נכון, אמרתי מרכזי, לא סתם

חסיה דרורי: רציתי להתייחס לכך בהמשך אבל אם כבר אדוני העלה אז אגע בנושא

מיקי לוי: אתה גם יכול להגיד שאין לך תשובה, תיקח את זה הביתה, תבחנו את זה ותחזרו ותגידו שזה רעיון רע, אני אקבל

מיקי לוי:  אבל תבחנו את זה

חסיה דרורי: אז בנושא הנפקת אג"ח מוניציפאלי אמור להיות לנו בשבועיים הקרובים, מבלי שראינו את הדוח הזה לאחרונה, אמורה להיות לנו פגישה עם רשות החברות הממשלתיות ואנחנו נלמד את הנושא במסגרת אותה הישיבה

חסיה דרורי:  כל המטרה היא להועיל לרשויות המקומיות אם נראה שהדבר הזה הוא בר-ביצוע ונכון

חסיה דרורי:  נבין מהם התנאים והסייגים וכמובן שנהיה שם כדי לקדם

מיקי לוי: כיוונתי לדעת חכמים

חסיה דרורי: כיוונתי לדעת גדולים

מיקי לוי: תודה

חסיה דרורי: זה לגבי הנפקת האג"ח

חסיה דרורי:  לגבי מכרזים והתקשרויות עם בנקים / מוסדיים – אשמח לבדוק את הנושא

חסיה דרורי:  למרכז השלטון המקומי יש חברת בת שנקראת "החברה למשק וכלכלה"

חסיה דרורי:  אפנה למנכ"ל בנושא ונראה מה דעתם

חסיה דרורי:  אולי הם כבר למדו את הנושא והורידו אותו מעל השולחן, נעשה חשיבה בנושא

חסיה דרורי:  ברשותך, אדוני, אחזור לנקודות שהעליתי קודם

חסיה דרורי:  לגבי הדיפרנציאציה ביחס לרשויות המקומיות: זה נושא ששזור בנהלים של משרד הפנים שאינם מבחינים בין סוגים שונים של רשויות

חסיה דרורי:  אנחנו מכירים את זה, לצערנו אנחנו לא רואים מענה ראוי לנושא

חסיה דרורי:  דוגמה שחורגת מתחום הדיון: התקשרויות במתכונת Public–Private Partnership

חסיה דרורי:  אנחנו רואים שם התייחסות כמעט זהה לכלל סוגי הרשויות המקומיות

חסיה דרורי:  הסטאטוס של תל-אביב שונה מאשר רשות קטנה בסוציו-1, אין מה לעשות

חסיה דרורי:  אנחנו מפצירים במשרד הפנים לשבת יחד איתנו על המדוכה כדי שנוכל לתקף את הנושא בצורה מושכלת

חסיה דרורי:       דבר נוסף שלא ניתן להתעלם ממנו: התקיימה עבודה רצינית בשיתוף משרד הפנים ומשרד ראש הממשלה לביזור סמכויות לרשויות המקומיות

חסיה דרורי:  העבודה הזאת קרמה עור וגידים לפני כשנה, אפילו הייתה מסיבת עיתונאים בהשתתפות ראש הממשלה דאז, נפתלי בנט

חסיה דרורי:  הנושא הזה עדין לא תוקף, הוא היה אמור להיכנס כפרק במסגרת חוק ההסדרים הנוכחי, לבסוף הפרק הזה – תקציבי פיתוח – הורד מחוק ההסדרים

חסיה דרורי:  אנחנו חושבים שזה חבל ולא נכון

חסיה דרורי:  יש לתקף את מגמת ביזור הסמכויות לרשויות המקומיות

חסיה דרורי:  אנחנו לא אומרים שצריך לתת את מלוא הסמכויות לכל אחת מהרשויות בהבראה, אבל צריך להוריד את הסמכויות

חסיה דרורי:  אנחנו חושבים שצריך דד-ליין מצד הוועדה לגורמים המעורבים בדבר

מיקי לוי: יכול היה להיות יופי של מנוע צמיחה מקומי

חסיה דרורי: נכון, זה היה אמור להיות פרק בהסדרים וצריך לתקף את הנושא הזה

חסיה דרורי:  עוד לא מאוחר, אנחנו פה כדי לעשות ולתקן

חסיה דרורי:  לגבי משך הזמן של האישורים – מה שהועלה על ידי משרד הפנים – צריך להיות SLA מוגדר וברור

חסיה דרורי:  עצם זה שהמשרד אומר שיהיה רק אישור במחוז זה כבר ראוי לציון, אבל צריך לעמוד על שבעת הימים הללו, צריך לראות שהחריגים, מה שנציגי משרד הפנים ציין שיש חריגים שלמעשה יוצאים מנוהל המסלול הירוק וטופלו בנפרד, צריך לראות שהחריגים הם באמת חריגים ויוצאי דופן ולא אחוז ניכר של המקרים המדוברים

חסיה דרורי:  נשמח להיות שותפים בגיבוש הנוהל

חסיה דרורי:  אנחנו מכירים את הרשויות די טוב

חסיה דרורי:  ככלל, נשמח להיות שותפים בכל התהליכים שקורים

חסיה דרורי:       עוד נקודה: תחימת לוחות זמנים ליישום בנושא התאגידים העירוניים

חסיה דרורי:  מדובר בנושא שמתקדם בעצלתיים, אנחנו חושבים שצריך להאיץ כמה שאפשר את השינויים המבניים, כולל הגדלת היתרי האשראי והסדרת נהלים לפישוט לקיחת אשראי

חסיה דרורי:  גם בזה נשמח להיות שותפים

חסיה דרורי:  מילה אחרונה לגבי איגום אשכולות, ככל שהדבר הזה יתקדם ראוי שהדבר לא יבוא על חשבון הרשויות המקומיות בבחינת תנאים טובים לאשכולות ותנאים פחות טובים לרשויות

חסיה דרורי:  לפעמים הרשויות רוצות לקחת הלוואה באופן פרטני וראוי שהתנאים שלהן לא יהיו פחות טובים

חסיה דרורי:  עד כאן, תודה

שירה לומר: יש לי שאלה לגבי הנוהל ושבעת הימים

שירה לומר:  במהלך הביקורת לא הייתה מערכת ממוחשבת שטיפלה בנושא

שירה לומר:  אני מקווה שתהיה כזו כי להריץ את הנוהל בשבעה ימים זה לוקח זמן

עידו צפניק: אתייחס למה שאמר ידידי, הנוהל הזה מתייחס לרשויות בצורה שונה

עידו צפניק:  יש דיפרנציאציה, לא בין רשויות קטנות וגדולות ומחוז כזה או אחר אלא בעיקר להיבטים הפיננסיים שלהן

עידו צפניק:  הנוהל מתייחס גם לסוגי האשראי השונים, איך מטפלים באשראי לכיסוי גירעון ואיך מטפלים באשראי לפיתוח

עידו צפניק:  תהיה ההבחנה הזאת, כמובן

עידו צפניק:  כמעט כל האשראים יטופלו במחוזות

עידו צפניק:  האשראים שיגיעו למטה המשרד הם אשראים שצריכים אישור מקביל של משרד האוצר או דברים חריגים תקציביים

עידו צפניק:  יש מערכת ממוחשבת שנבנית שמשיקה למערכת קיימת של טיפול בבקשות

עידו צפניק:  הרשויות תדענה על כך ותקבלנה את הנוהל

עידו צפניק:  הרשויות תהיינה מודעות לשלב הטיפול בבקשה שלהן וכן תקבלנה הודעה על שינוי סטטוס הבקשה

עידו צפניק:  אציין שבמקביל לבדיקה של המבקר ערכנו ביקורת פנימית בנושא רמת השירות של משרד הפנים לרשויות המקומיות, בדקנו את נושא האשראי ועוד תחומים רבים – לרבות התקשרויות ו-PPP – אנחנו עוברים נושא-נושא וניישם נהלי עבודה

עידו צפניק:  האגף שאני מגיע ממנו, אגף בקרה וכלכלה, כמו שאנחנו עושים את הנוהל הזה בנושא של אשראי אנחנו נעשה גם בנושא של תקציב - - - וגם בנושא של זכויות מקרקעין והתקשרויות

עידו צפניק:  יש בשורה ונביא אותה גם בנושאים אחרים

עידו צפניק:  כרגע אנחנו מתקדמים מאוד בנושא האשראי ואני מקווה שבימים הקרובים תקבלו הערות אחרונות של המחוזות אחרי שכבר ישבנו איתם ומנכ"ל משרד הפנים כבר נתן את ברכתו למהלך

עידו צפניק:  זה אמור להתפרסם בקרוב, המערכת הממוחשבת כבר כמעט מוכנה

מיקי לוי: תודה, משרד הבריאות, בבקשה

מוריה מליחי: מוריה מליחי, סגנית סמנכ"ל באגף פיתוח קופות חולים, קופות החולים פועלות בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי משנת 1994, שם נקבע שהקופות אחראיות על הספקת שרותי בריאות לכלל המבוטחים שלהן

מוריה מליחי:  בסעיף 3ד בחוק נקבע שקופות החולים צריכות לתת את השירות למבוטח במרחק סביר וזמן סביר והכול בכפוף להקצאת המקורות שעומדים לרשות קופת החולים

מוריה מליחי:  ככל שרוצים להרחיב את השירותים שניתנים בסל הבריאות צריך להוסיף כסף לסל הבריאות

מוריה מליחי:  לקיחת ההלוואות בעניין הזה לא תשפר את המצב הפיננסי ולעניין קופות החולים אין מדובר במשהו שיכול להוסיף לשירותים שניתנים למבוטחים שלנו

מיקי לוי: בא לי לבכות מקופות החולים

מוריה מליחי: למה?     

מיקי לוי: למה

מיקי לוי:  קופת חולים מאוחדת, בבקשה, אם יש לכם משהו

אבנר בירנבאום: אבנר בירנבאום, חשב קופת החולים מאוחדת

אבנר בירנבאום:  כמו שמוריה אמרה, השימוש באשראי לטובת הפעילות השוטפת לא ישפר את מצב קופות החולים

אבנר בירנבאום:  כשקופת חולים מאוחדת בוחנת בניית מבנה חדש עקב המעבר לראשון לציון, אנחנו בהחלט מתכוונים לבחון את האפשרות לקחת כספים גם מגופים מוסדיים ולא מהבנקים

אבנר בירנבאום:  כמובן שזה כפוף לאישור החשב הכללי

מיקי לוי: נציגת קופת חולים כללית, בבקשה

אילת שבת: אילת שבת, מנהלת מחלקת כספים ומימון בשירותי בריאות כללית

אילת שבת:  אנחנו משתמשים באשראי לטווח קצר בלבד לצורך התמודדות עם פערי תזרים וכדומה

אילת שבת:  אני מסכימה עם מה שמוריה אמרה, בשביל לשפר את השירותים למבוטחים אנחנו צריכים תקציב ולכן אנחנו לא לוקחים לטווח ארוך

אילת שבת:  אנחנו נשקול את זה בהתאם לדברים ספציפיים שעל השולחן

אילת שבת:  אני יכולה להגיד שיש לנו נגישות למקורות מימון – יותר מארבעה בנקים ושוק ההון במידת הצורך

מיקי לוי: נציג קופת חולים לאומית

הראל שרעבי: הראל שרעבי, סמנכ"ל כספים של קופת החולים לאומית

מיקי לוי: אתה חסר לי פה

הראל שרעבי: 	בהמשך לדברים שנאמרו על ידי מוריה ועל ידי הנציגים של הקופות האחרות

הראל שרעבי:  אנחנו בוחנים את אפשרויות האשראי לטווח ארוך רק בהקשר של פרויקטים משמעותיים

הראל שרעבי:  איננו ממנים את התזרים השוטף מאשראי לטווח ארוך, זה לא נכון ולא כלכלי, זו לא המטרה

הראל שרעבי:  אנחנו אמורים לדעת להתנהל באמצעות התזרים השוטף שלנו ולא באמצעות אשראי לטווח ארוך

הראל שרעבי:  כמובן שבראי אירועים משמעותיים, פרויקטים גדולים כדוגמת מה שמאוחדת ציינו, כשאנחנו בוחנים אירועים כאלה אז אנחנו בוחנים אפשרויות אשראי נוספות – גופים מוסדיים ובנקים – כמובן שכל לקיחת אשראי מסוג שכזה דורשת אישור של החשב הכללי באוצר ואנחנו עושים זאת

הראל שרעבי:  זהו, עד כאן מהצד שלי

מיקי לוי: אתה חסר לי בנוף

מיקי לוי:  לא בוועדה אלא באופן כללי

מיקי לוי:  שיהיה לך בהצלחה

מיקי לוי:  מה שלומך?     

הראל שרעבי: אני בסדר גמור, תודה רבה

מיקי לוי: הוא היה הרבה שנים בחשב הכללי ברשות שוק ההון

מיקי לוי:  נציגת מכבי שירותי בריאות, בבקשה

גד שוב עמי: האמת היא שאין לי מה להוסיף

גד שוב עמי:  אם נמצא את הזמן המתאים לקחת הלוואות לזמן ארוך

גד שוב עמי:  לצורך הדברים השוטפים אנחנו אפילו לא משתמשים באשראי לזמן קצר, לא מנצלים אותו בכלל, אנחנו לוקחים מהשוטף

גד שוב עמי:  אם יהיה צידוק להשקעות לזמן ארוך ננצל את אופציית לקיחת ההלוואות

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  רשות החברות, בבקשה

לירון זינגר: לירון זינגר, מנהלת יחידת ההנפקות ברשות החברות

לירון זינגר:  תודה למבקש על הצפת פעילות היחידה בתחום האג"ח

לירון זינגר:  אני רוצה להתייחס לליקוי לגבי שיעור האג"ח השכיר

לירון זינגר:  לדעתי מדובר בהצלחה גדולה

לירון זינגר:  בתוך שש שנים שילשנו את שיעור האג"ח השכיר ועף יותר

לירון זינגר:  הצלחנו להכניס ארבע חברות ממשלתיות לבורסה

לירון זינגר:  היום, כל חברה ממשלתית שמנפיקה חוב, ברירת המחדל שלה היא הנפקת חוב שכיר בבורסה שהוא זול יותר ומביא ערכים של שקיפות וממשל תאגידי

לירון זינגר:  אני חושבת שנאמר פה – למרות שיש עוד עבודה רבה – שמדובר בהצלחה גדולה

לירון זינגר:  צדקת כשאמרת שהמהלך התחיל ב-2014

לירון זינגר:  מי שיזם את המהלך הוא אורי יוגב שיזם את רעיון הכנסת החברות לבורסה

לירון זינגר:  הביצוע נעשה בשלהי הקדנציה שלו ובקדנציות שלאחריו

לירון זינגר:  אנחנו ממשיכים במגמה, תודה

מיקי לוי: זכרוני עדיין סביר

מיקי לוי:  תודה רבה ושיהיה לכם בהצלחה בהמשך, זה באמת ראוי לציון

מיקי לוי:  רשות שדות התעופה, בבקשה

אבי שמש: 	 שלום, אבי שמש, מבקר פנים ברשות שדות התעופה

אבי שמש:  כפי שנאמר בהתייחסות של הרשות לדוח מבקר המדינה בנדון, הרשות המתינה להחלטת ממשלה שתאשר את המתווה לגיוס חוב לטווח ארוך

אבי שמש:  כשבועיים לאחר התייחסותנו ניתנה החלטת הממשלה האמורה ונלקח אג"ח בשווי כולל של מיליארד שקלים

מיקי לוי: אני זוכר, הייתי גורם מרכזי שם, לא רצו לתת, מדובר בהרבה כסף

מיקי לוי:  תודה רבה לך

מיקי לוי:  נציג איגוד לשכות המסחר, בבקשה

שי-אברהם פרמינגר: שלום רב, שי פרמינגר, אני מנכ"ל ERN מקבוצת מנורה מבטחים ויו"ר איגוד חברות האשראי באיגוד המסחר

שי-אברהם פרמינגר:  אני חייב להגיד שדובר פה כל הזמן על בנקים

שי-אברהם פרמינגר:  חברות האשראי הגדולות, כל אחת יש בה כ-30 חברות אשראי שנותנות מיליארדי שקלים כל אחת מהן

שי-אברהם פרמינגר:  הנוהל קובע שלושה בנקים

שי-אברהם פרמינגר:  אם אנחנו רוצים להגדיל את התחרות - - -     

מיקי לוי: לא היית איתנו, להיפך, אמרתי שאני רוצה שילכו גם למוסדיים וגם לאותם גופים כדי להגדיל את התחרות

שי-אברהם פרמינגר: אני מחזק את דבריך

שי-אברהם פרמינגר:  אני חושב שהנוהל צריך לדבר על לפחות שלושה בנקים או שלושה גופים שקיבלו רישיון של נותן שירותי אשראי מורחב שמפוקח על ידי רשות שוק ההון

שי-אברהם פרמינגר:  ברשויות הבינוניות והקטנות שאינן תל-אביב וירושלים, כמו שאמר יו"ר הוועדה, זה קריטי במיוחד

שי-אברהם פרמינגר:  אנחנו יכולים לתת מענה לגופים הגדולים, הבינוניים והקטנים בצורה טובה, מה ששוק ההון לא יכול לעשות והבנקים הגדולים גם לא

שי-אברהם פרמינגר:  אני חושב שאם הנוהל יקבע לא רק בנקים אלא גם נותני שירותי אשראי מורחב זה יעשה שינוי משמעותי

שי-אברהם פרמינגר:  אני חושב שלנו יש את היכולת להיות הכוח שמגדיל את השוק כי בסוף, בבנקאות יש חמש קבוצות בנקאיות והדרך היחידה להגדיל ולהכניס עוד שחקנים שלא בגופים הגדולים היא רק דרך נותני שירותי אשראי מורחב שאנחנו יכולים לתת להם שירות טוב, מהיר וזריז ולתת את המענה

שי-אברהם פרמינגר:  צריך לנצל את ההזדמנות הזאת להגיד שיש פה הרבה מאוד גופים ציבוריים שלא מאפשרים פריסה של תשלומים – לא בצ'קים ולא בכרטיסי אשראי – בזה הם פוגעים בשירות ללקוחות עצמם, ללקוחות שלהם, וחבל שכך כי עובדה שבעסקי הקמעונאות נותנים את השירות הזה וגם זה דבר שכדאי שאותם גופים ציבוריים ייקחו בחשבון ובטח כל הגופים המכובדים שאחראיים עליהם

שי-אברהם פרמינגר:  אין הגיון שאפשר יהיה - - -     

מיקי לוי: זה בסדר אבל זה לא על השולחן שלי, אני נורא מצטער

מיקי לוי:  תודה רבה לך

מיקי לוי:  יש עוד מישהו שפספסתי? טוב, אני שמח שעשינו את הדיון הזה, יש כשלים בכסף ציבורי בגלל שכולנו פה היינו מאוד מכווצים בעניין הזה

מיקי לוי:  כמה וכמה דברים: חובה להפיץ נוהל עבודה, נא לעבור עליו כי יכול להיות שעברו 13 שנים וצריך לרענן אותו

מיקי לוי:  השתנו פה דברים, הכול השתנה

מיקי לוי:  אני מבקש מכם לשבת ולהפיץ את הנוהל תוך חודש ימים

מיקי לוי:  לא יכול להיות ש-13 שנים הנוהל לא מופץ

מיקי לוי:  חודש, די, מספיק

מיקי לוי:  אם אתם רוצים עוד זמן אז בואו לבקש מהוועדה

מיקי לוי:  הוועדה מבקשת לקבל תוך חודש ימים דיווח על הפצת נוהל מעודכן

מיקי לוי:  נציגי השלטון המקומי, אני מבקש מכם לשים עין על העניין הזה, מדובר באינטרס שלכם

מיקי לוי:  ממשרד הפנים אני מבקש לקבל מייל דיווח על כך שהדבר בוצע

מיקי לוי:       תוכנית לצמצום הזמן: ירדת כבר לשבעה ימים, אני מאושר מזה ואני מקווה מאוד שאתם תעמדו בדבר

מיקי לוי:  עכשיו החלק המרכזי לנציגי המבקר, אתם יודעים שהעבודה לא נגמרת בדיווח לוועדה

מיקי לוי:  אני מבקש להקים קבוצת עבודה קטנטנה, לא צריך משהו גדול, קבוצה שתוקם על ידי נציגי מבקר המדינה שהם הזרוע הארוכה של הוועדה והם אלו שעשו את הביקורת

מיקי לוי:  קבוצה זו תכלול את נציגי משרד הפנים, השלטון המקומי, רשות החברות – כי הניסיון שלהם וההצלחה שלהם באג"ח ראויים לציון, הם יכולים להעביר את הניסיון הזה הלאה

מיקי לוי:  אתם יכולים להביא אותם כיועצים בנוסף לנציגי שוק ההון

מיקי לוי:  הקבוצה תכלול גם את נציג החשב הכללי באוצר שאחראי על כל החשבים

מיקי לוי:  זה שמשרד הפנים הגיב בשורה זה נחמד אבל זה לא עובר אותי

מיקי לוי:  אתם תקימו צוות עבודה, תביאו לשולחן את כל מה שמצאתם, זה אחרת כשיושבים סביב שולחן עגול ומדברים

מיקי לוי:  תקבעו נהלים כי בעוד חצי שנה אנחנו נפגשים שוב כאן

מיקי לוי:  יש כאן הרבה מאוד כסף ששייך לציבור, הרבה מאוד כסף שבמקום להתווכח על ארנונות – מי נותן למי – אפשר לנצל אותו

מיקי לוי:  זה כסף על הרצפה

מיקי לוי:  אם נצליח לעשות אחד מוסדי, שניים בנקאיים וכולי אז זה ייראה אחרת, התחרות תגבר

מיקי לוי:  לא יכול להיות שאלך לבנק הפועלים – בסדר, אני אגיד את השם – רק בגלל שאני ראש מועצה של המאדים האדום ואגיד שהם יתנו לי הצעה

מיקי לוי:  אתם כולכם, כולל אותי, כשצריכים לקחת משכנתה או משכנתה לילדים, מתרוצצים בין ארבעה בנקים ומפעילים לחצים, ולא מסכימים פה, ולא מסכימים שם, ותפרוס לי, ומה פתאום, ותוריד לי עוד 0

מיקי לוי: 084, שזה כסף – במחירים האלה זה כסף

מיקי לוי:       ראוי שאנחנו לא נתרכז בשלושה או ארבעה בנקים, זה פשוט כשל של כולנו

מיקי לוי:  אני גם אשם, אני יחד אתכם בתוך העסק הזה, גם בגלל עברי כסגן שר האוצר וגם כחבר ועדת כספים וגם היום פה

מיקי לוי:  אנחנו צריכים לייעל את זה

מיקי לוי:  אז אני אומר לכם שתיקחו גם את נושא האג"ח, קבלת מכרזים, הלוואות, שלוש הצעות או ארבע

מיקי לוי:  בעוד חצי שנה אנחנו נפגשים פה

מיקי לוי:  עוד חודש אני מבקש דיווח על ההוצאה של הנוהל ובעוד חצי שנה, אחרי שתשבו לכמה פגישות עבודה, כי מה שביצעתם ובדקתם צריך ללכת הלאה

מיקי לוי:  נכון שהם ראו את הדוח אבל זה אחרת כשיושבים יחד

מיקי לוי:  בנוהל שאתם מוצאים, אולי אפשר להקדים ולפרסם פרמטרים לקבלת הלוואות כי חבל על הזמן

מיקי לוי:  אני לא יודע אם אפשרי לעשות את זה, תבדוק, אני לא יודע להגיד לך

מיקי לוי:  תגידו לי מתי תשנו את הדוחות הכספיים, כל העולם התקדם, אפילו חברות פרטיות, רשות המיסים לא מוכנה לקבל – והייתי מנכ"ל של חברה כזו – לא מוכנה לקבל את הדוחות הכספיים אם הם לא הלכו לדגם החדש

מיקי לוי:  די, מספיק

מיקי לוי:  נציגי השלטון המקומי ונציגי משרד הפנים, אני מבקש שבישיבה שתעשו תאמרו כמה זמן נחוץ לכם על מנת לשנות את הדוחות הכספיים

מיקי לוי:  די, להתקדם איתם

מיקי לוי:  לא יודע אם תספיקו לסוף השנה הזאת כי זה נגמר אבל אני מבקש תשובה לעניין הזה

מיקי לוי:  לא חשוב מי יהיה יושב-ראש ועדת הביקורת, זה ייכנס פה לתיק תזכורת – כך לימדו אותי בצבא – וזה יקפוץ פעם כדי שמישהו יבדוק את זה

מיקי לוי:  לא יכול להיות שאנחנו לא מתקדמים, לא יכול להיות

מיקי לוי:  רשות המיסים מוכנה לקבל היום דוחות כספיים על פי המתכונת הישנה? בטוח שלא, אני אומר לכם את זה מידיעה אישית

מיקי לוי:  אז תוך חודש ימים נוהל, תוך חודש ימים ישיבה של הצוות שתקימו ובעוד חצי שנה אצלי

מיקי לוי:  אנחנו נוציא כבר זימון מסודר

מיקי לוי:  החשב הכללי באוצר, גם כן, יש לכם חשבים שם, הם אנשים מרכזיים

מיקי לוי:  אי-אפשר שהכול ייפול רק על משרד הפנים

מיקי לוי:  נוהל ועניינים אני מפיל עליהם אבל כספים זה אתם, החשבים הם שלכם

מיקי לוי:  נכון, לא ברשויות אבל במשרדים

מיקי לוי:  לגבי קופות החולים, ידי אזוקות קצת, אני רגוע בעניין הזה, מרגיע את עצמי

מיקי לוי:  תודה רבה לכל מי שטרח ובא ואני מאוד מקווה שנעבור לעשייה

מיקי לוי:  להתראות בעוד חצי שנה

מיקי לוי:  הישיבה נעולה