ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 88, 2023-05-17 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, היום כ"ו באייר תשפ"ג

שמחה רוטמן:  הנושא שלנו היום הוא דוח משטרת ישראל בנושא האזנות הסתר לשנת 2021, ודוח משרד המשפטים בנושא הפעלת הרוגלות על ידי משטרת ישראל, מה שמכונה פרשת הפגסוס, ה-NSO, כל מיני שמות

שמחה רוטמן:  אלה שמות בני ישראל הבאים מצרימה

שמחה רוטמן:  מדובר פה בדיון שהוא למעשה, אם אנחנו מאחדים גם את הנושא של הדיווחים מהאזנות סתר וגם את פרשת הפגסוס, אנחנו בדיון שלישי בסדרה בכנסת הזאת

שמחה רוטמן:  גלעד, לדעתי עשיתי אחד או שניים, יותר אפילו

גלעד קריב: שלושה עשינו

שמחה רוטמן: כן, אז בעצם שישי כשאנחנו סופרים את ההמשכיות של ועדת החוקה בשנתיים האחרונות למעשה, בכנסת הקודמת ובכנסת הזו

שמחה רוטמן:  הנושא הזה כפי שכולכם יודעים, גם מעניין ובצדק את כל הציבור, מטריד חברי כנסת מהקואליציה, מהאופוזיציה

שמחה רוטמן:  הוא לא נושא שיש לזלזל בו, ומספר הדיונים ותוכנם, וזאת מבלי שום קשר לדיונים החסויים שנערכו בנושא, מראה את מידת החשיבות והעניין שהכנסת והוועדה הזאת מייחסת לנושא

שמחה רוטמן:  אני מקווה שהיום לפחות את ההתייחסות הבסיסית מטעם הכנסת לסוגיה הזאת ולדוח אנחנו נמצה

שמחה רוטמן:  נעביר את בקשתנו בסוף, אני מקווה בהסכמות, קואליציה ואופוזיציה, ומה שיתחדד לנו גם במהלך הדיון הזה

שמחה רוטמן:       לפני שאני אתן את הצהרות הפתיחה לחברי הכנסת, אני חושב שכולנו צריכים לקחת לתשומת הלב

שמחה רוטמן:  אנחנו למדנו הרבה מאוד

שמחה רוטמן:  אני חושב שחברי הכנסת כולם למדו הרבה מאוד במהלך הדיונים, ושוב, הדיון הזה עוד לא תם

שמחה רוטמן:  אני לא מסכם אותו אבל למדנו הרבה מאוד גם על הרקע, גם על הכלים הטכנולוגיים, גם על היכולות וגם על ההשלכות

שמחה רוטמן:  אני כן יכול לומר שלצד הדברים שצריכים בדיקה, לצד הדברים שצריכים חקירה ולצד הדברים שדורשים שינוי מן היסוד, אנחנו כוועדה, ואנחנו עושים את זה, לכן אמרתי עוד בטרם תחילת הדיון, אנחנו כל הזמן במסע דילוגים בין הענקת עוד כלים משפטיים ויכולות לגורמי האכיפה והחקירה, שאנחנו עושים את זה בדיונים בנושאים אחרים, לבין פיקוח והגבלה וביקורת על השימוש בכלים הקיימים

שמחה רוטמן:  זה איזון שאנחנו כוועדה ואנחנו ככנסת מחויבים לשמור אותו

שמחה רוטמן:  זו בדיוק אותה ועדה ואותה כנסת שדנה בסוגיית המצלמות והנשקים הבלתי חוקיים, גם משהו שהתחיל בוועדה הקודמת אצל גלעד והסתיים בחקיקה בכנסת הזאת דווקא בוועדה משותפת עם הוועדה לביטחון לאומי שהעניקה כלי מאוד מאוד משמעותי עם הרבה מאוד כאבי בטן, בהוראת שעה, אבל העניקה את הכלי כדי להתמודד עם תופעות מסוימות

שמחה רוטמן:       זו בדיוק אותה ועדה שמפקחת ודורשת ולא מוותרת בפיקוח על השימוש בכלים הקיימים

שמחה רוטמן:  זה לא סתירה

שמחה רוטמן:  אף אחד פה לא בוחר צד בנושא הזה, אלא אנחנו עושים בדיוק את הדרישות והאיזונים האלו, ולהיפך, דווקא היכולת שלנו, ואני נותן איזשהו פרומו

שמחה רוטמן:  גם בנושאים אחרים אנחנו הבאנו ונביא הצעות חוק, קואליציה ואופוזיציה, לפיקוח מוגבר אפילו יותר על כלים אחרים שנמצאים בידיים של המשטרה והפרקליטות

שמחה רוטמן:  לצד זה הנחישות לתת את הכלים איפה שניתן

שמחה רוטמן:  אנחנו נעשה את מיטב יכולתנו כדי לשמור על האיזון הזה, אבל אנחנו בהחלט נדרוש את העמידה על האיזון הזה מגופי התביעה והחקירה של מדינת ישראל

שמחה רוטמן:      הצהרות פתיחה להיום, בבקשה יואב

יואב סגלוביץ': אני אגיד לך משהו אחד כללי שמתחבר לדברי הפתיחה שלך

יואב סגלוביץ':  דווקא אני מדבר על העניין הזה

יואב סגלוביץ':  אני בעיקר מוטרד מזה שהכלים עדיין לא חזרו

יואב סגלוביץ':  מעבר לפיקוח ובקרה שפה צריכה להיעשות בכנסת, צריך להחזיר את הכלים

יואב סגלוביץ':  יש פה שתי סוגיות שעלו, האחת שנדונה פה יותר מפעם אחת זה על הסיפור של החריגה, והשאלה השנייה היא שאלה משפטית

יואב סגלוביץ':  אני רוצה להתחיל בסוגיה השנייה שלפחות לטעמי התשובה עליה נכון לרגע זה היא ברורה

יואב סגלוביץ':  אין בעיה משפטית להפעיל את הכלים ובתנאי שהם עומדים בכל הפרמטרים שנקבעו בהחלטות נכון לרגע זה, של ייעוץ משפטי לממשלה, פרקליט המדינה והתיקונים שהיה צריך לעשות בתוך המערכות

יואב סגלוביץ':  אני אומר את זה כאן כי אי שימוש בכלים, וזה סוגיה מאוד גדולה שקיימת, אני מודע לכל הניואנסים ואני אומר את העניין הזה כי יש גם גבול שצריך לשים אותו גם בכנסת ויש לנו גם אחריות על העניין הזה, לכן אני אומר את הדברים בצורה הכי ברורה

יואב סגלוביץ':       קל מאוד במרכאות או לא במרכאות לעשות סיבוב על מערכות

יואב סגלוביץ':  אני הייתי חלק בתוך מערכת

יואב סגלוביץ':  הייתי נתון לביקורות כל הזמן

יואב סגלוביץ':  אף אחד לא אוהב ביקורת, בטח ביקורת שהיא קשה

יואב סגלוביץ':  מצד שני תמיד זה שאלה של אלטרנטיבה וגם על זה יש לנו אחריות

יואב סגלוביץ':  אני לא מדבר על זה שיש אחריות לממשלה, שאפרופו קולה לא נשמע פה

יואב סגלוביץ':  נכון שאנחנו כנסת, אבל לו אני הייתי היום בתפקיד ממשלתי לא כחבר כנסת, צריכה להיות עמדה למשרד

יואב סגלוביץ':  יש עמדה משפטית שאני אומר, כרגע לפחות אין שאלה משפטית להבנתי ואם חושבים אחרת, אז שיהיה ברור

יואב סגלוביץ':  אין שאלה משפטית

יואב סגלוביץ':  לא קיימת

יואב סגלוביץ':  יש את השאלה של אותם דברים שאנחנו דנים בהם בוועדה

יואב סגלוביץ':  אני כן שם על השולחן את הדברים, ואתן משהו מהלכות עבר, מהיסטוריה רחוקה כשהייתי אז בצד השני של השולחן נתון לביקורת של הכנסת

יואב סגלוביץ':  אני אתן את החוויה שלי מאותה תקופה

יואב סגלוביץ':      בשנת 2007 עלה לדיון חוק נתוני תקשורת

יואב סגלוביץ':  אני הייתי אז ראש אגף חקירות במודיעין

יואב סגלוביץ':  אז היה יו"ר הוועדה חבר הכנסת דוד רותם ז"ל, ועדת חוקה, חוק ומשפט

יואב סגלוביץ':  אני אספר לכם את החוויה שלי כמי שלובש מדים

יואב סגלוביץ':  נקראתי בדחיפות

יואב סגלוביץ':  אמרו, יואב, אתה חייב לבוא לפה לכנסת, מהומת אלוהים

יואב סגלוביץ':  אז קראו לזה, זה אמנם טכנולוגיה ישנה היום, האח הגדול והמשמעויות הגדולות של העניין הזה

יואב סגלוביץ':  אני זוכר כמו עכשיו איך אני הגעתי ומה אני אמרתי בוועדה ולא רק בוועדה

יואב סגלוביץ':  אמרתי גם לדרג הממונה, המיניסטריאלי בצורה הכי ברורה, אני ראש אגף חקירות במשטרה

יואב סגלוביץ':  אמרתי, תשמעו, יש לי תפקיד שמינו אותי, זה לא עסק פרטי שלי, והתפקיד שלי הוא להגיע לחקר האמת ולהגיע למיצוי דין עם עבריינים ולהציל חיי אדם במקום שזה היה שם בהקשרים האלה, ומה שאתם רוצים, יקרה, רק אני אומר לכם, אלה המשמעויות ואתם תחליטו, כי הכנסת היא הריבון, הממשלה היא זו שמושלת

יואב סגלוביץ':  המשטרה היא גוף ביצוע ואם הוא כושל בביצוע אז יש ביקורת, אבל זה לא נגמר בביקורת

יואב סגלוביץ':  זה גם מה ההתוויה ומה אנחנו רוצים שיקרה, איזה מדינה אנחנו רוצים, איזה משטרה אנחנו רוצים, באיזה דמוקרטיה אנחנו רוצים לחיות, מה המחירים שמשלמים, כי בסוף זה שאלה של איזונים

יואב סגלוביץ':      אני שם את זה כאן כי בכל הדיונים האלה דבר אחד לא עולה על השולחן

יואב סגלוביץ':  אני כן רוצה לשים אותו בלי להיכנס לפרטים, אבל שווה לשים אותו, מה המחירים? אני היום לא בצד הזה של השולחן אבל אז אני אמרתי מה המחירים, ושיהיו ברורים וכבר יקבלו את ההחלטות

יואב סגלוביץ':  אפשר משטרה בלי חוק נתוני תקשורת, אפשר בלי טכנולוגיה כזו או אחרת, סמויה או גלויה או אחרת או עתידית, אבל דבר אחד אי אפשר לעשות

יואב סגלוביץ':  אי אפשר לקחת את בעלי המקצוע שאנחנו שולחים אותם לתפקיד הזה, כשיש תקלות אנחנו בודקים אותן וזה בסדר גמור, אין לי בעיה עם הבדיקה, עם ועדה הזאת, כל ועדה, ואני מזכיר לכולם שדוח מבקר המדינה, לדעתי הוא לקראת סיום, אפרופו כל מיני רעיונות שלדעתי מופרכים, שעלו בפעם הקודמת, אבל גם את האלטרנטיבה הייתי רוצה לשמוע

יואב סגלוביץ':      מצד אחד בזווית המקצועית היום ברור

יואב סגלוביץ':  זה מה שאנחנו נקבל אם לא יהיה, ואנחנו נחליט, אבל אי אפשר רק לדבר בשם דבר אחד ולא לראות מה האלטרנטיבה, ובסוף מה שאנחנו רוצים, יקרה

יואב סגלוביץ':  אי אפשר לעשות את הדיון הזה רק בצד אחד של המשוואה

יואב סגלוביץ':  יש לנו אחריות על שני הצדדים של המשוואה

יואב סגלוביץ':  יש לנו אחריות על המאבק בפשיעה, יש לנו אחריות על מאבק בשחיתות

יואב סגלוביץ':  אנחנו לא רוצים מדינה מושחתת, לא רוצים ארגוני פשיעה, לא רוצים שאזרחים יחיו פה בפחד

יואב סגלוביץ':  יש לזה מחיר ופה אנחנו צריכים לקבל את ההחלטות, וכמעט אף פעם לא שמים את הצד הזה של המשוואה על השולחן

יואב סגלוביץ':  זה נכון הרבה פעמים

יואב סגלוביץ':       ניקח תחום אחר שהוא קרוב לליבי למרות שהייתי בשירות במשטרה, זכויות של נפגעי עבירה

יואב סגלוביץ':  אני עושה את כל מה שאני מסוגל כחבר כנסת להילחם על זכויות של נפגעי עבירה

יואב סגלוביץ':  דווקא במקום שהייתי, במקום שיש פגיעה כזאת זה צורב בי יותר אולי

יואב סגלוביץ':  נפגעי עבירה, מצד אחד יש דיון אחד, ועל זכויות אזרחיות של חשודים ונחקרים

יואב סגלוביץ':  כל פעם עושים את הדיון הזה כדיון נפרד

יואב סגלוביץ':  זה לא דיון נפרד, זה עוד מאותו דבר

יואב סגלוביץ':  זה שני דיונים

יואב סגלוביץ':  דווקא הלכתי רחוק מהטכנולוגיה

יואב סגלוביץ':  נפגעי העבירה מול זכויות חשודים ונאשמים זה אותו דיון

יואב סגלוביץ':  אנחנו בדרך כלל מפרידים את האונה הימנית מהאונה השמאלית

יואב סגלוביץ':  פה בוועדה אסור לנו לעשות את זה

יואב סגלוביץ':  אני אומר את זה כאן דווקא על הרקע של דברי הפתיחה שלך

שמחה רוטמן: שמעת את הדברים שאמרתי בהתחלה

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שאתה חולק עליי

יואב סגלוביץ': לא אמרתי שאני חולק

יואב סגלוביץ':  לתת זווית אחרת

יואב סגלוביץ':  אני דבר אחד לא שמעתי, מה המחירים? מבחינתי מחר בבוקר לא צריך טכנולוגיה, אבל מה המחירים? לכן את זה אני שם על השולחן

יואב סגלוביץ':  בדיון על נפגעי עבירה אני אשב איתך באותו צד ואני אלחם על זכויות נפגעי העבירה, אבל מחר אני אגן על זכויות נאשמים

יואב סגלוביץ':  זה אותו דבר

שמחה רוטמן: אפשר גם וגם

יואב סגלוביץ': אבל גם בדיון צריך להיות גם וגם

שמחה רוטמן: נכון

יואב סגלוביץ': ובדיון לא נשמע גם וגם

יואב סגלוביץ':  אנחנו שומעים רק ורק

יואב סגלוביץ':  מה עמדת השר? עזבו את משרד המשפטים

שמחה רוטמן: עמדת השר באיזה נושא?     

יואב סגלוביץ': בנושא הזה

שמחה רוטמן: לא הבנתי

יואב סגלוביץ': אל תתפסו אותי עכשיו לפוליטיקה בהקשר

יואב סגלוביץ':  מה העמדה הממשלתית לגבי שימוש בטכנולוגיה? האם העמדה הממשלתית זה רק מה שהייעוץ המשפטי לממשלה אומר, מה שאומרת המשטרה או עמדת שר המשפטים ועמדת השר לביטחון פנים? על זה אני מדבר

יואב סגלוביץ':  מדברים על ריבון כל היום? בואו נחליט, רוצים, לא רוצים? נתתי לא סתם את הדוגמה של נתוני תקשורת, כי זה מה שאמרתי אז בוועדה

יואב סגלוביץ':  אמרתי, רבותיי, אני לא מהצד הרע, אני לא מהרעים

יואב סגלוביץ':  אתם לא רוצים? לא צריך, זה המחיר

יואב סגלוביץ':  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

שמחה רוטמן:       חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה

גלעד קריב: נכנסנו כבר ללב הדיון

שמחה רוטמן: יש כלל בלתי כתוב בוועדה שאתה הפרת אותו, יואב

שמחה רוטמן:  הצהרות פתיחה לא מדברים לעניין

שמחה רוטמן:  תוקפים פוליטית, אומרים כספים ייחודיים

שמחה רוטמן:  אתה פעלת פה בניגוד לתקנון ודיברת לעניין בהצהרת הפתיחה

שמחה רוטמן:  תקבל נזיפה

יואב סגלוביץ': הסיבה היא שאני איבדתי כשירות

יואב סגלוביץ':  אני לא הייתי בוועדה הזאת שלושה ימים, הייתי בוועדות אחרות, ואז הייתי בוועדות שמתעסקים בהם דברים עניינים, והתבלבלתי

שמחה רוטמן: אני מבקש, אם יש פה מנהלי סיעה של יש עתיד, נא לדאוג ליואב סגלוביץ' לשלושה ימי צינון בוועדות אחרות בין כל דיון בוועדת חוקה

שמחה רוטמן:  כן

גלעד קריב: פעם אחרונה שאני מוותר על הזכות שלי להתחיל

שמחה רוטמן: אמרתי לך, להפר את התקנון הזה זה מסוכן

שמחה רוטמן:  יש לזה השלכות

גלעד קריב: למרות שיש לי יראת כבוד לחברי הבכיר, יש לי ניחוש מה עשו יו"רי הוועדות של הקואליציה במהלך הפגרה

גלעד קריב:  נראה לי שחבר הכנסת רוטמן העביר סדנה ליושבי-ראש הוועדות האחרים מהקואליציה, וכמו שקורה לא אחת, התלמיד עולה על רבו

גלעד קריב:  ביליתי יומיים בוועדת הכספים

שמחה רוטמן: כמו שאמרתי, הוא שלושה ימי צינון, אותך נשלח לוועדות אחרות

שמחה רוטמן:  בסוף ועדת חוקה תתנהל כמו שהיא צריכה

גלעד קריב: ביליתי יומיים בוועדת הכספים וראיתי איך חבר הכנסת משה גפני ממש מציב לך תחרות

גלעד קריב:  חבר הכנסת משה גפני הוא רב סבא

גלעד קריב:  נולד לו נין, לזקן חברי הכנסת

גלעד קריב:  מצאתי זמן גם לברך אותו ביומיים האלה אבל באמת התלמיד מתקרב לרמת רבו באופן ניהול הדיונים

גלעד קריב:  הצעתי לו שישאיל ממך את הפיתוח הטכנולוגי המרשים של ועדת החוקה, את מערכת הרמזור לרישום קריאות

שמחה רוטמן: זו חשיפה ראשונה

שמחה רוטמן:  אתה חושף אותה ככה

שמחה רוטמן:  זה חשיפת כלים ויכולות שאמרנו שאנחנו לא עושים בפורום הגלוי אלא רק בדיונים החסויים

גלעד קריב: מי שלא ידע, חבר הכנסת רוטמן הביא לחידוש טכנולוגי דרמטי בבית הזה, אז הצעתי לו להשאיל מכם את המערכת של רישום הקריאות

שמחה רוטמן: אגב, שתדע לך שאנחנו עובדים עכשיו על פיתוח עם ערוץ הכנסת לחבר את המערכת הזאת ל-augmented reality על השידור, שבן אדם נצבע אוטומטית בצבע של הקריאה שלו בשידור

גלעד קריב: הכול בסדר

שמחה רוטמן: זה כלים ויכולות

גלעד קריב: אבל מכיוון שאני באמת רוצה לדבר בשבחה של ועדת הכספים, אז אני רק אומר באמת שמעבר לכל ההתלוצצויות אנחנו נמצאים בשבוע מאוד מאוד מטריד ועגום בכל מה שנוגע לתקציב המדינה

גלעד קריב:  הדברים הם מאוד מאוד לעניין, כי כפי שאמר חבר הכנסת סגלוביץ', לכל דבר יש תג מחיר

גלעד קריב:  כאשר שודדים את הקופה הציבורית, ואין הגדרה אחרת למה שנעשה בוועדת הכספים, אז אין כספים לדברים אחרים

גלעד קריב:       כדי לקשור את הדברים לוועדה הזו, אני אומר שכל מי שפותח את חוברת התקציב של משרד המשפטים, אבל גם את חוברת התקציב של המשרד לביטחון לאומי, המשרד שאמור היה להיות הנהנה הגדול בתקציבי המדינה, כ-9 מיליארד שקלים נחגגו, מבין את עומק הפארסה, מבין עד כמה לשר המשפטים הנוכחי אין תוכנית עבודה למעט בתחום אחד, אפס בשורות בתחום מערכת המשפט בתקציב לשנת 2023-2024, לא בסיוע המשפטי, לא בסנגוריה הציבורית, לא בהקלה על העומס, לא במינוי שופטים ותקנים נוספים

גלעד קריב:  מעט מאוד בשורות בתקציב המשרד לביטחון לאומי אחרי כל ההכרזות, והתמונה עצובה ומטרידה, ושוד הקופה הציבורית ככל הנראה לא הסתיים אלא יימשך עד הרגע האחרון

גלעד קריב:       המשפט האחרון שאני אומר

גלעד קריב:  בכוונתי אדוני, לאור הסירוב המתמשך של שר המשפטים להגיע לוועדה, בכוונתי לבקש מחבריי לאופוזיציה לחתום על בקשה אליך לקיים כאן דיון בתקציב משרד המשפטים ומערכת המשפט לשנת 2023–2024 ובתוכניות העבודה של המשרד לשנים הללו

גלעד קריב:  אנחנו נבקש ממך להזמין את מנכ"ל משרד המשפטים להציג את הדברים

גלעד קריב:  אולי יקרה הנס וגם שר המשפטים שכל פעם שהוא עולה לדוכן בכנסת בימי חקיקה, והתשובה שלו תמיד על הצעות חוק זה, לא היינו נזקקים להצעה הזאת אם היינו משנים את שיטת מינוי השופטים

שמחה רוטמן: אין ספק

גלעד קריב: אולי שר המשפטים שפשוט מחרים את ועדת החוקה יטרח להגיע לכאן כדי להציג מה תוכניות העבודה שלו לשנתיים הקרובות

שמחה רוטמן: תודה רבה חבר הכנסת גלעד קריב

שמחה רוטמן:      חבר הכנסת משה סעדה, אתה עכשיו בדילמה ממש קשה כי בהצהרות הפתיחה נפרצו כל הכללים

שמחה רוטמן:  מי שהתחיל בזה היה סגלוביץ' והמשיך בזה קריב

שמחה רוטמן:  מה שקורה זה שהצהרות פתיחה הן בדרך כלל קצרות ולא לעניין, אז הוא הפר את הכלל גם של הקצרות, גם שהוא דיבר לעניין

שמחה רוטמן:  החזיק אחריו גלעד, דיבר ארוכות ולא לעניין

גלעד קריב: מאוד לעניין

שמחה רוטמן: עכשיו אתה בדילמה מה לעשות, לדבר קצר, לעניין, לשמור על המסורת

שמחה רוטמן:  איך שאתה רוצה

משה סעדה: אני גם מתבייש שעושים את הפיליבסטר כי אני אומר, מה הועילו חכמים בתקנתם בדבר הזה חוץ משהם מפסידים בשעות שינה? אבל אמרו לי שנה שעברה

משה סעדה:  לא הייתי אז, אני לא יודע

משה סעדה:  אני אשתדל להיות קצר ותמציתי

משה סעדה:  גם השבוע נחשפנו שוב לעוד אירוע, וזה גם לא מפתיע, שהמשטרה והפרקליטות מודים בשליפת מידע, ואני שואל את עצמי קודם כל האם ב-1,088 זה כלול או לא, שליפת המידע? תענה לי אחר כך

משה סעדה:       כדי שהציבור יבין את גודל האירוע אני רוצה לדבר במספרים, כי נגמרו לי המילים פשוט

משה סעדה:  דיברנו לשיטתכם ב-1,088 הדבקות

שמחה רוטמן: ניסיונות הדבקה

משה סעדה: ניסיונות והדבקות, 1,086

משה סעדה:  עבירת ניסיון היא כמו העבירה

משה סעדה:  אין הבדל כי זה לא תלוי בך

משה סעדה:  1,086, אני מקבל את הדיוק, על פני שבע שנים, כאשר כל חדירה לפרטיות של אדם זה עונש של חמש שנות מאסר

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על 1,086 ניסיונות שנעשו בהתאם לצווי שיפוט כדין

גבריאלה פיסמן:  זה הדבר המרכזי שהבהרנו

גבריאלה פיסמן:  לגבי כל אחד מהמקרים האלה בדקנו קיומו של צו שיפוטי

גבריאלה פיסמן:  אני שוב מחדדת שהדברים יהיו על השולחן

משה סעדה: אני ברשותך אדייק אותך וכנראה זה יותר ארוך

משה סעדה:  1,086 חדירות עם רוגלה או ניסיונות ללא אישור לשאוב מידע מהעבר

משה סעדה:  בכל המקרים המערכת שאבה מידע מהעבר שלא כדין, כי כך המערכת עובדת

משה סעדה:  שאבה את כל המידע מהעבר של הפלאפון

ענת סיגל: זה לא נכון! לא יכול להיות שיש אמירות כאלה

שמחה רוטמן: רק רגע, סליחה גבירתי

שמחה רוטמן:  יש פררוגטיבה ליושב-ראש, חלק מהדברים היה תוך כדי

שמחה רוטמן:  חלק מהדברים אני רוצה לתת לחבר הכנסת סעדה לסיים

שמחה רוטמן:  אתם לדעתי, ככל שיימשך הזמן אני רוצה שעיקר זמן דיבור דווקא בישיבה הזאת תהיה למשטרה כי שמענו הרבה מאוד אנשים

שמחה רוטמן:  דווקא אתכם פחות שמענו, אז יהיה לכם גם את האפשרות בתחילת הדברים לדייק את הטעון דיוק

שמחה רוטמן:  חלק מהדברים כבר אמרתי, אבל רק תנו לו לסיים כדי שנוכל להתקדם

משה סעדה: מה שאתם אומרים עכשיו מצביע בדיוק על מה שאני אומר

משה סעדה:  שאבתם שלא כדין, 100% של טיוח של העניין הזה ו-0% קבלת אחריות

משה סעדה:  0% קבלת אחריות על תקופה של שבע שנים

משה סעדה:  טענו על זה, טענו אחרת

משה סעדה:  הציבור מסתכל עליכם, מסתכל פה בוועדה הזאת, מסתכל על נתונים שהשתנו כל רגע, על התשובות שאחת סותרת את השנייה והוא מצפה דווקא מכם, משרד המשפטים, מהפרקליטות שהגיע הזמן לדבר אחד, תגידו אמת

משה סעדה:  תגידו אמת

משה סעדה:  את לא תפריע לי

משה סעדה:  את תכבדי

שמחה רוטמן: בסדר, אני שומר על זכותך

שמחה רוטמן:  דבר בבקשה

משה סעדה: אני מציע לכם כי אני מצפה מכם, כי מעריך את המקום ממנו אתם באים ואני באתי, שלפעמים גם אתם צריכים להגיד טעינו

משה סעדה:  שבע שנים כשלנו, טייחנו, עברנו על החוק ומישהו כאן צריך לשלם את המחיר

משה סעדה:  לא הציבור, לא הנפגעים

משה סעדה:  מישהו שכאן זה האנשים שכאן שיושבים

יואב סגלוביץ': יש גבול

יואב סגלוביץ':  לא נמצאים פה ישיבות שלמות, שומעים אדם שאומר דברים שעובדתית לא נכונים ואתה מאפשר את זה

יואב סגלוביץ':  אתה מאפשר לשקר בוועדה

יואב סגלוביץ':  זה מה שאתה מאפשר

שמחה רוטמן: יואב, אני מאפשר לחברי כנסת לדבר ואני גם אדבר אחרי ויהיו גם אחרים שידברו

שמחה רוטמן:  חופש הביטוי של חבר כנסת הוא דבר מקודש

שמחה רוטמן:  השתמשו בחופש הביטוי הזה, תאמין לי, כולל אגב אתה, לדברים הרבה יותר לא נכונים ואני בכל זאת שמרתי על חופש הביטוי שלך

שמחה רוטמן:  תן לו לסיים את דבריו ונוכל להתקדם

משה סעדה: אני מצפה מכם לקרוא יחד איתנו

משה סעדה:  בדיון הקודם קראנו לוועדת חקירה

משה סעדה:  אתם הייתם אמורים להיות הראשונים שתבקשו ועדת חקירה גם כדי שתפיקו לקחים באמת ולא תבדקו את עצמכם, כמו שאתם מצפים מכל ארגון אחר, וגם אם מישהו מקרבכם חטא, פשע, ישלם את המחיר, ואם לא, אז ייצא דוח שינקה את כולכם

משה סעדה:  אור השמש מחטא את הכול

משה סעדה:  למה אתם חוששים? מה אתם מסתירים? למה אתם מתכווצים במקומות שלכם? לכן אני באמת מצפה מכם וזאת הבקשה שלי

משה סעדה:  הבקשה שלי שבדיון הזה תגידו עד כאן, אנחנו רוצים יחד אתכם גורם חיצוני שיבדוק את האירוע הזה וכל החלטה שלו תהיה מקובלת עלינו לחלוטין, אבל אי אפשר שאתם תטייחו 100% ותקבלו 0% אחריות

משה סעדה:  זה לא יקרה בכנסת הזאת

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני רוצה בהתייחס לשני חברי הכנסת שדיברו על הנושא

שמחה רוטמן:  כמו שאמרתי בתחילת הדיון, חבר הכנסת סעדה, הדיון הזה הוא דיון לדעתי שישי בוועדות בכלל, לא כולל הדיונים החסויים

שמחה רוטמן:  שלושה מהדיונים התקיימו אצל חבר הכנסת גלעד קריב, שלושה או שניים אצלנו

שמחה רוטמן:  אני מתחבר מאוד לסנטימנט ואתה יודע גם את עמדתי בנוגע לצורך בבדיקה, אבל כדי שבדיקה כזאת תהיה יעילה חשוב שהיא תהיה ממוקדת וחשוב שגם הביקורת תהיה ממוקדת, כי בסופו של דבר יש ביקורת שבאה גם כדי להגיע להסכמות שגם זה חשוב, וגם כדי להיות מדויקים ומכוונים, כי ביקורת שהיא כוללנית היא הרבה פעמים דווקא מייצרת איזושהי התגוננות שהיא מוגזמת ממה שנדרש

שמחה רוטמן:  אני רוצה לחדד דווקא כדי שכן נמקד, וגם כי מאחר והדוברים הראשונים יהיו המשטרה, אני גם רוצה שהם יתמקדו ואני לא רוצה שהם יתעסקו בוויכוח

שמחה רוטמן:      לפני שאני אגיד את הדברים שאולי תשמחו יותר לשמוע, יש פה אירוע שאנחנו מבחינה ציבורית, יש פער מאוד מאוד גדול בין השיח הציבורי לבין המציאות

שמחה רוטמן:  זה הולך לשני הכיוונים

שמחה רוטמן:  מצד אחד מי שקורה את דוח מררי ורואה את העבודה וגם את הדברים שתאמרו עוד היום וגם את הדברים שנאמרו כולל בישיבות החסויות, ופה אני חולק על חבר הכנסת סעדה, כן רואה הכרה באחריות מסוימת

שמחה רוטמן:  בחלק מהדברים עדיין יש מחלוקת

משה סעדה: מי משלם על האחריות, שמחה? מה זה הכרה באחריות בלי מחיר? אתה מכיר דבר כזה?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סעדה, שמרתי מכל משמר על זכות הדיבור שלך

שמחה רוטמן:  שמור על זכות הדיבור שלי

משה סעדה: מקבל

שמחה רוטמן: כן רואה הכרה באחריות מסוימת ואני אפרט, לא באוויר, כי אני רוצה שאנחנו לא נחזור בכל דיון על נקודת ההתחלה ונתחפר עוד ועוד במה שהיה

שמחה רוטמן:  הכרה במובן הפשוט הזה ששימוש במערכת היה בעייתי ולא תקין ולא חוקי

שמחה רוטמן:  קבלת אחריות אישית, האם יש מישהו שידע, לא ידע זה באמת נושאים שעוד צריכים לבדיקה

שמחה רוטמן:  הליכי הרכש, כל הדברים האלו, אבל שהשימוש במערכת היה לאורך השנים לא חוקי בגלל שהיא שאבה מידע עודף, ופה אני מתקן אותך חבר הכנסת סעדה

שמחה רוטמן:  היו בנושאים האלו תקופות

שמחה רוטמן:  לא כל פעם שהודבק מכשיר סלולארי בתוכנה נשאב מלוא המידע

שמחה רוטמן:  קיבלנו פירוט

שמחה רוטמן:  בהתחלה הבנתי שזה שאב יותר

שמחה רוטמן:  ככל שעודכנו הגרסאות זה שאב פחות

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר המידע, למשל הקבצים והתמונות, כל מיני דברים - - -      

משה סעדה: האירוע האחרון מ-2021 שזה של החלטה של בית משפט, הפרקליטות ענתה, הם שאבו את המידע

משה סעדה:  לא נטרלו את המערכת

שמחה רוטמן: משה, אני מבקש

שמחה רוטמן:  מה שאני אומר לך, תאמין לי, אתה יודע שאני בחור יסודי

שמחה רוטמן:  אני מקווה שבסוף הדברים שאני אגיד, ואני אומר אותם מאוד מדוקדק, לא אתה תוכל להגיד שאמרתי משהו לא נכון, ולא אף אחד שיושב בצד הזה של השולחן יוכל להגיד שאמרתי משהו לא נכון

שמחה רוטמן:  ב-1,086 מקרים הללו שהשתמשו יש שתי בעיות

שמחה רוטמן:  גם המסמך של הסניגוריה מדבר על שתי בעיות משפטיות בנוגע לשימוש בכלי התוכנה הזה

שמחה רוטמן:       שאלה אחת שיש עליה את חוות הדעת של עו"ד ויסמונסקי, על השאלה של האם ניתן להשתמש בכלי כזה בהדבקה מרחוק? האם זה נחשב כניסה למקום לצורך האזנת סתר? על זה יש חוות דעת

שמחה רוטמן:  היא התקבלה על ידי בית משפט

שמחה רוטמן:  אם אנחנו כמחוקקים לא אוהבים אותה, יש לנו כלי חקיקה

שמחה רוטמן:  אם אנחנו חושבים שזה לגיטימי ואפשר להשתמש במצב המשפטי כאן או שאנחנו יכולים לחדד, ופה אני מתחבר למה שאמר יואב

שמחה רוטמן:  יש לזה מחירים לא להשתמש בזה, יש לזה מחירים כן להשתמש בזה

שמחה רוטמן:  אם חוות הדעת של עו"ד חיים ויסמונסקי בנושא הזה מקובלת עלינו כמחוקקים, יכולה להיות פלסטר עד שיביאו חוק יותר טוב, אנחנו פה בידיים שלנו, בנושא הזה אין עוד צורך לא בבדיקה ולא בחקירה

שמחה רוטמן:  הכול מונח על השולחן, כולם יודעים הכול

שמחה רוטמן:       יש שאלה, למה השאלה הזאת התעוררה רק ב-2018 ולא בתחילת השימוש במערכת? את זה אפשר עוד לחקור ולבדוק אבל זה באמת נקודה קטנה יחסית שאפשר להקיף בעיגול

שמחה רוטמן:  בסוגיה הזאת הסניגוריה אומרת, אין סמכות

שמחה רוטמן:  נראה לי שטלי בדיונים אמרה שהיא דווקא לוקחת את העמדה של הסניגוריה שבאמת זה לא בסדר

שמחה רוטמן:  אני חושב שאתה מסכים דווקא עם ויסמונסקי שכן בסדר

שמחה רוטמן:  זה סוגיה, עליה לא צריך לא בדיקה ולא חקירה

שמחה רוטמן:  אנחנו מכירים את התופעה, אפשר לשים את זה בצד ואז ממילא, ופה אני חוזר לשיח הציבורי, אנשים שלא מבינים שזו נקודת מחלוקת מסוימת אומרים מבחינתם, כל תיק חקירה או כל תיק שמגיע לבית משפט שבו הפרקליטות מודה כביכול או לא מודה שהשתמשה בכלי הזה, והשם הפופולרי שלו פגסוס, סייפן, שבמהלך חקירת הפרשה השתמשו בכלי הזה כל פעם, הנה הפרקליטות מודה שהשתמשו בפגסוס

שמחה רוטמן:  בסדר, זה לא סוד, יודעים שהשתמשו

משה סעדה: בהתחלה הכחישו, זה חלק מהעניין

שמחה רוטמן: אני בדרך לשם

שמחה רוטמן:  האירוע הזה, הדוח עשה עבודה יסודית, הכיר בבעייתיות של הכלי בהקשר האחר, לא בהקשר של עצם השימוש בו

שמחה רוטמן:  אם היה לנו את היכולת לעשות הדבקה שעושה רק את הפעולה בלי שאיבת המידע הנוסף, לכאורה הם היו מסיימים את הדוח בזה ואומרים הכול בסדר

שמחה רוטמן:  המידע העודף שאגם פה פער מאוד גדול בין מה שנתפס בתודעה הפופולארית לבין המציאות, דהיינו התפיסה היא שבשנייה שהודבק כלי נשאב ממנו כל המידע, הועתק כל התוכן שלו כולל הכול והולך לשבת בשרתי המשטרה שיעשו בו כרצונם

שמחה רוטמן:  הפירוט שמופיע בין היתר בדוח מררי, הם הכירו בזה

שמחה רוטמן:  הם כתבו והם אמרו שזה לא בסדר

שמחה רוטמן:  אתה אומר אחריות

שמחה רוטמן:  אפשר להתווכח על זה

שמחה רוטמן:  אני לא מזלזל בזה, אבל אל תגיד לא הכירו שהיה משהו לא תקין

שמחה רוטמן:  גם כשאתה אמרת כאילו מבחינתם הכול בסדר, הדוח לא מסתיים בשורה התחתונה שהכול בסדר

משה סעדה: מי שילם מחיר?     

שמחה רוטמן: זו שאלה חשובה ונדבר עליה

משה סעדה: האנשים האלו כתבו דוחות נגד נבחרי ציבור ודרשו תשלום מחיר

משה סעדה:  שבע שנים אירוע

משה סעדה:  שמחה, זה לא יום, לא יומיים

שמחה רוטמן: משה, אני לא חולק עליך, אבל גם כאשר אתה בא ואומר, אני מחפש לדעת מי האחראי אחריות אישית, זו בקשה ודרישה לגיטימית

שמחה רוטמן:  כאשר אתה בא ואומר הם לא הכירו, מבחינתם הכול בסדר, והם כותבים דוח שמבחינתם לא הכול בסדר, אז אתה מייצר פער גדול

שמחה רוטמן:  שאלת האחריות האישית, שמנו אותה בצד

שמחה רוטמן:  לא שזנחנו אותה

שמחה רוטמן:  שמנו אותה בצד, עליה יש מחלוקת

שמחה רוטמן:  אתה חושב שצריך אולי להמשיך יותר

שמחה רוטמן:  אולי אחרים יחשבו שפחות, בסדר

משה סעדה: שמחה, אני אשאל אותך שאלה בכנות

משה סעדה:  שאבו מידע

משה סעדה:  מה עשו עם המידע?     

שמחה רוטמן: בדיוק הגעת לנקודה

שמחה רוטמן:  שאבו מידע שאסור היה לשאוב

שמחה רוטמן:  הם מסכימים שזה מידע שאסור היה לשאוב

שמחה רוטמן:  היקפו השתנה לאורך השנים עם עדכוני גרסאות אבל שאבו מידע

שמחה רוטמן:  פה לדעתי גם אנחנו יכולים להגיע להסכמה שבנושא הזה נדרשת חקירה ובדיקה נוספת

משה סעדה: והם מנעו חקירה כזאת בעבר

שמחה רוטמן: זה גם בעיניי חמור ודיברתי על זה, למה? בגלל שבנושא הזה של מה נעשה במידע העודף שנשאב, כרגע נאמר על פי הבדיקה שנעשתה על ידי דוח מררי, שהם לא מצאו אינדיקציה שנעשה שימוש, שהיו נהלים במשטרה, ואני אומר, ולדעתי בזה אני לא חושב שיש מחלוקות בצד הזה של השולחן, אני חושב

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר האם בתיקים ספציפיים או קניין מערכתי, אז קניין מערכתי אומרים, היה לנו נהלים שאסור

שמחה רוטמן:  אוקיי, בסדר, שמענו

שמחה רוטמן:  האם צייתו לנהלים האלה? האם בתיקים ספציפיים לא עשה בזה שימוש למרות הנהלים? האם לא הלבינו באמצעות ידיעות מודיעיניות ואחרים את שימוש שנעשה בניגוד למודיעין? כל הדברים האלו

שמחה רוטמן:  בזה בלי סמכויות בדיקה וחקירה החשש לא יירד

שמחה רוטמן:  גם אם הכול היה בסדר ובייחוד אם משהו היה לא בסדר, בלי גורם חקירה עצמאי שבודק את זה לעולם החשש לא יירד, למה? כי בסופו של דבר כשאנחנו מדברים בתיקי הפרקליטות ספציפית, אומרים לנו, שאלנו את הפרקליטות, הם אמרו שהם לא עשו שימוש

שמחה רוטמן:  עם כל הכבוד זה לא מספיק

משה סעדה: גם שאלתי את המשטרה בהרבה תיקים

משה סעדה:  הם אמרו לי, לא עשינו

יואב סגלוביץ': גם שאלו אותך בית המשפט המחוזי בירושלים כל מיני שאלות

משה סעדה: לא זוכר, סגלוביץ'

שמחה רוטמן: עם כל הכבוד, זה לא מספיק לי לא בגלל שאני יודע

יואב סגלוביץ': תשמע, אנחנו פה לא צריכים לרצות חבר כנסת שעכשיו בא עם ונדטה

יואב סגלוביץ':  אנחנו נמצאים כרגע בדיון שאתה אמרת לא להאריך ותראה מה אנחנו עושים פה כל הזמן

יואב סגלוביץ':  אנחנו רוצים עכשיו לרצות ואני חוזר על מה שאמרתי

יואב סגלוביץ':  יש בדיקה של מבקר מדינה

יואב סגלוביץ':  כל חכמי המשפט יודעים הכול יותר טוב מכולם, בוודאי סעדה

יואב סגלוביץ':  הוא נמצא באמצע ונדטה

יואב סגלוביץ':  אל תיתן לזה יד, זה הכול

יואב סגלוביץ':  אתה יושב-ראש ועדת חוקה, לא עובד אצלו

משה סעדה: יואב, אתה מגן על המשטרה בחירוף נפש ועל חבריך

יואב סגלוביץ': אני לא מגן על המשטרה

יואב סגלוביץ':  אני שם לך תמונת מראה מול פניך, שפניך כולם הם פנים של בן אדם שבא לנקום במערכת שהוא היה חלק ממנה

יואב סגלוביץ':  כשיש ועדה, יש ועדה

יואב סגלוביץ':  אתה יושב פה

יואב סגלוביץ':  זה הדבר היחיד שהוא עושה פה ואתה נותן לזה יד

שמחה רוטמן: יואב, אני לא אוהב את האמרה הזאת שאם מבקרים אותך משני הכיוונים סימן שעשית משהו לא בסדר

שמחה רוטמן:  יכול להיות שעשית משהו לא בסדר משני הכיוונים

שמחה רוטמן:  גם משה כשדיברתי, קטע אותי ואמר לי שאני רך מידי

משה סעדה: לא אמרתי שאתה רך

משה סעדה:  דייקתי אותך

שמחה רוטמן: אתה קוטע אותי שאני קשה

יואב סגלוביץ': לא קטעתי אותך על זה

יואב סגלוביץ':  קטעתי אותך על זה שאתה צריך לרצות את מה שסעדה - - - 

יואב סגלוביץ':  על זה אני אומר

יואב סגלוביץ':  שיגיד מה שהוא רוצה, אני אגיד מה שאני רוצה ואתה תחליט

יואב סגלוביץ':  אתה יושב-ראש הוועדה

משה סעדה: לא הוא יחליט, כולנו נחליט ביחד

שמחה רוטמן: בדיוק, כולנו נחליט

יואב סגלוביץ': בקואליציה תמיד מחליטים עצמאית

שמחה רוטמן: אני כן חושב שבנושא הזה גם אם יש נקודות מחלוקת, אתה רואה, אפילו בתוך הקואליציה שמשה חושב שהסמכות לפי סעיף 10(א) מספיקה

שמחה רוטמן:  הוא סומך על חוות הדעת של ויסמונסקי

משה סעדה: נכון

שמחה רוטמן: וטלי אומרת לא

שמחה רוטמן:  זה לא דבר שהחלוקה בו עוברת קואליציה/אופוזיציה

שמחה רוטמן:  אני חושב שאנחנו יכולים למקד את הנקודות שבעיניי כן היה גם ביקורת וגם הכרה באחריות וגם הסכמות לעתיד מצד משרד המשפטים

שמחה רוטמן:  גם אם סוגיית האחריות האישית מטרידה את משה סעדה ואולי אותך או את גלעד, אולי אפילו אותי פחות

יואב סגלוביץ': סוגיית אחריות אישית כשיש ראש ממשלה שעומד לדין על שוחד, לדבר על אחריות אישית של אנשים אחרי שגונבים פה בוועדת כספים לאור היום, הצעות שוחד על השולחן? אתה אומר לי אחריות אישית

יואב סגלוביץ':  אני צריך לקבל הטפות מחבר הכנסת סעדה? ממך? בחייאת

שמחה רוטמן: יואב, מה הקשר אליך?      

משה סעדה: לא, הוא מרגיש צורך לגונן בכל מחיר

שמחה רוטמן: יואב, בסדר אבל באמת למה להפוך נושא? אני אומר לך שוב, אנחנו יכולים לייצר עליו - - -      

יואב סגלוביץ': אני מזכיר לך מה אמרת על הצהרת הפתיחה שלי, שהיא הייתה מאוד עניינית

שמחה רוטמן: נכון

יואב סגלוביץ': רציתי להמשיך להיות ענייני

שמחה רוטמן: בוא נשמר את זה

שמחה רוטמן:      לגבי השימוש במידע העודף ואופן השימוש בו, שם אנחנו בבעיה של מערכת שבודקת את עצמה

שמחה רוטמן:  מבקר המדינה נותן מענה מסוים

משה סעדה: אין לו כלים חקירתיים

משה סעדה:  איזה מענה?     

שמחה רוטמן: נותן מענה מסוים כי פתרנו את בעיית המערכת שבודקת את עצמה

שמחה רוטמן:  הוא לא נותן מענה כמו שחבר הכנסת סעדה אומר, כי אין לו כלים חקירתיים, ויותר מזה, בשנייה שהוא יזהה משהו שהוא לכאורה שימוש פלילי, הוא יהיה צריך לעצור ולהעביר למי? לאנשים עצמם שיבדקו, וזו הבעיה, ולכן הצורך בבדיקה חיצונית כדי לייצר סגירת מעגל בנושא הזה

שמחה רוטמן:       גם אם אני מקבל את הנחות המוצא של חבר הכנסת סעדה וגם אם אני מקבל את הנחות המוצא שלך, אני חושב שאנחנו יכולים להסכים שבסוגיה של אופן השימוש במידע העודף, חבר כנסת אחר יגיד, שאבו לכולם את כל התמונות

שמחה רוטמן:  אני אגיד, לא, אדוני אתה טועה, זה לא נכון, לא שאבו לכולם את כל התמונות, יש פרטים מסוימים, רשימת אפליקציות, לא משנה פרטים, שנשאבו

שמחה רוטמן:  הוא יגיד, אני חושב ששאבו את הכול, ואתה תגיד, לא שאבו כלום ולא הסתכלו על זה בנהלי המשטרה, אנחנו נוכל עדיין להסכים שכדי לוודא, וזה לא מספר גדול של תיקים, כדי לוודא שאכן לא נעשה שימוש במידע העודף הזה באופן הנוגד את החוק צריך גוף עצמאי בעל סמכות חקירה לבדוק

יואב סגלוביץ': אני אשאל אותך שאלה משפטית עכשיו

יואב סגלוביץ':  למה אתה חושב שבתחום הזה, בשונה מכל תחום אחר שיש בדיקת מבקר המדינה, ואני הייתי נוכח בכמה כאלה שהגיעו גם לשולחן כזה או לשולחן אחר

יואב סגלוביץ':  מספרים סיפור שיש פה משהו, אז אני אומר משהו אחר

יואב סגלוביץ':  מבקר המדינה לא העביר לאף אחד

יואב סגלוביץ':  הוא לא חושב שיש עבירה פלילית, בינתיים

יואב סגלוביץ':  לא יודע מה יהיה בהמשך

יואב סגלוביץ':  כשנגיע לשם אם נגיע לשם

יואב סגלוביץ':  אנחנו לא שם, אז אנחנו נקדים את כולם בזמן שיש בדיקת מבקר

יואב סגלוביץ':  אני אומר לך, זה הליך לא נכון מקצועית בכלל

שמחה רוטמן: אני הסברתי לדעתי למה מבקר לא מספיק

שמחה רוטמן:  מבקר המדינה אמור להצביע על הכשל

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר מאחר ואני כן חושב שדוח מררי עשה עבודה טובה, סליחה שאני אומר דבר כזה ומשבח משרד משפטים ואני מוועדת חוקה, אני יודע שזה לא חוקי, אבל אני חושב שדוח מררי עשה עבודה טובה

שמחה רוטמן:  דוח המבקר אמור להיות די דומה לדוח מררי, בגדול, לזהות את הכשל המערכתי, את הכשל בהליכי הרכש, את כל הדברים האלו, דברים שהיא כבר דיברה עליהם

שמחה רוטמן:  אולי ההמלצות שלו יהיו מעט שונות, אולי הוא יעמיק יותר, יעמיק פחות, בסדר, נו

שמחה רוטמן:  אתה מצפה שמבקר המדינה יישב על תיקי חקירה?     

יואב סגלוביץ': אני אומר לך שאתה טועה מחוסר הבנה של דברי מבקר המדינה, כיצד עובדים הצוותים של מבקר המדינה

יואב סגלוביץ':  אתה פשוט לא יודע

יואב סגלוביץ':  אתם פשוט לא מבינים איך זה עובד

שמחה רוטמן: ודאי שהוא יושב על תיקי חקירה

משה סעדה: אין לו חוקר אחד

יואב סגלוביץ': אם אתם אומרים את זה, אתם לא מבינים כיצד מבקר המדינה עובד

משה סעדה: אני עבדתי מולו המון שנים

יואב סגלוביץ': גם אני עבדתי מולו

יואב סגלוביץ':  הוא חוקר ובודק דברים גם בתוך המערכות הכי מסווגות והכי ביטחוניות

שמחה רוטמן: אנחנו אוכלים את כל זמן הדיון על ויכוח שעשינו, כמעט קופי פייסט בדיונים הקודמים ולכן אני מבקש שתעצרו אותו

שמחה רוטמן:  אני מנסה לסכם את הדיונים הקודמים

שמחה רוטמן:  העמדות האלו הוצגו

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:      סוגיית עצם הסמכות, אין בה עניין לחקירה

שמחה רוטמן:  יש בה מחלוקת

שמחה רוטמן:  הסניגוריה הציגה עמדה מסוימת, טלי הציגה עמדה מסוימת, אתה הצגת עמדה מסוימת, ויסמונסקי הציג

יואב סגלוביץ': צריך להדגיש שהציבור יידע שהיום זה חוקי

יואב סגלוביץ':  זה לא פה איזה מחלוקת בין הסניגוריה

יואב סגלוביץ':  מי שקובע אם חוקי או לא חוקי זה לא הסניגוריה הציבורית, לא אף אחד אחר נכון לרגע זה, אז השימוש הוא חוקי

יואב סגלוביץ':  חשוב שהציבור יידע

משה סעדה: והשאיבה אסורה

קריאה: זה עדיין לא עמד למבחן - - -      

שמחה רוטמן: חברים, למה להתעקש להתווכח על מה שאין מחלוקת?     

יואב סגלוביץ': אתה אומר שאין מחלוקת אבל כשאתה פותח עיתון, רואה טלוויזיה, יש מחלוקת, אז זה כן חשוב שזה ייאמר פה

שמחה רוטמן: אחרי שאמרתי את הדברים האלו, הנושא של השימוש במידע, בעיניי מבקר המדינה איננו הכלי המתאים לזה אלא נדרשת בדיקה וחקירה עצמאית על השימוש במידע העודף שנלקח, שכולם מסכימים שזה נעשה לא כדין, המידע העודף והשימוש בו

שמחה רוטמן:  לדעתי נדרשת בו בדיקה וחקירה עצמאית בלי לזלזל במאומה באף אחד מהאנשים שעסקו בדבר עד עכשיו, כי פשוט בחלק מהמקרים זה היעדר סמכויות ובחלק מהמקרים זה מערכת שבודקת את עצמה

שמחה רוטמן:  משתי הסיבות הללו נדרשת בדיקה וחקירה עצמאית

שמחה רוטמן:  אמרתי, חלק מזה זה ההווה והעבר

שמחה רוטמן:       יש עוד נושא שקשור להווה ולעבר שזה מידת המידע והידיעה שהייתה לאותם גורמים בזמן הרכש או בזמן ההצגה של הבקשות הספציפיות לבית המשפט על היכולות של הכלי, ואז נשאלת השאלה, בהנחה שלצורך העניין קצין משטרה מסוים או פרקליט מסוים ידע שהכלי הזה שואב מידע עודף והוא עדיין הלך והגיש בקשה לבית משפט בלי לספר לבית המשפט שמדובר במידע עודף, אז הוא הטעה את בית המשפט, הוא שיבש הליכי משפט

שמחה רוטמן:  זו עבירה פלילית

שמחה רוטמן:  אם הוא לא ידע, לא ידע

שמחה רוטמן:  אם הוא ידע ובכל זאת הגיש בקשה והסתיר את המידע הזה מבית משפט, זו עבירה שנדרשת בדיקה וחקירה בעניינה, אני חושב

שמחה רוטמן:  אולי זה משמעתי, אולי זה בהליכי הרכש, לכן אני אומר, גם בנושא הזה אנחנו נמצאים באותה סיטואציה של בעייתיות שעליה מצביע חבר הכנסת סעדה

שמחה רוטמן:  האם זה אומר שצריך עכשיו לפשוט עם חוקרים על מחלקה זו, על מחלקה אחרת? אני לא חושב, אבל אני כן חושב שבנושא הזה אנחנו נמצאים באותו כשל מערכתי של מערכת שבודקת את עצמה, וצריך בשביל זה ועדה - - -      

משה סעדה: אתה לא חושב שמלכתחילה היה צריך לעשות בדיקה כמו שעושים בכל תיק אחר, בדיקה חקירתית במקום דוח שבודק את עצמו? אני לא מבין

שמחה רוטמן: נכון, זה מה שאמרתי

שמחה רוטמן:  אחרי שאמרתי את כל זה, בכל זאת אנחנו צריכים לזכור, יש פה אירוע שבזמן שהוא נחשף, וזה הכותרת לא בעיתון ימין, לא בעלון שבת

שמחה רוטמן:  למשטרה אין פגסוס, הסיפור הזה הוא ספין, שאומר אלשייך

משה סעדה: לא רק אלשייך

משה סעדה:  קצינים מתוך המשטרה אמרו את זה

שמחה רוטמן: נכון

משה סעדה: יואב אמר את זה, שהוא ראש יח"א

משה סעדה:  עולה לחדשות ואומר, תדעו לכם - - -      

שמחה רוטמן: משה, אני לא זקוק לעזרה כל הזמן

משה סעדה: לפעמים כן

שמחה רוטמן: לא, אני לא

משה סעדה: לפעמים כן

משה סעדה:  תמיד צריך עזרה

שמחה רוטמן: אני לא זקוק

משה סעדה: מדייק אותך

שמחה רוטמן: אני באמת לא זקוק

שמחה רוטמן:  כאשר מתלוננים על הפער בין השיח הציבורי לבין המציאות, שאני שותף לתלונה שלך, יואב

שמחה רוטמן:  אני מסכים איתך

שמחה רוטמן:  אי אפשר לבוא ולהגיד, יש פופוליסטים שבאים וטוענים, המשטרה כך, המשטרה אחרת, כשמצד שני יש פופוליסטי מהצד שכביכול זה במשמרת שלהם, שצעקו, לא היה ולא נברא, ואז משה אומר, אנשים הכחישו, ומשה צודק בדבר הזה, אז לכן אני אומר, אם אנחנו עוסקים בשיח ציבורי מול שיח ציבורי צריך להכיר בחשבון שהיו אנשים שכשהפרשה הזאת נחשפה, צעקו לא היה ולא נברא, לא עושים שימוש, אין פגסוס במשטרה, זה הכול פייק

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר, קל מאוד לבוא ולהגיד, נכון, מה שנחשף בהתחלה עבר דיוק ונבדק ונחקר והייתה לקיחת אחריות מסוימת

שמחה רוטמן:  מצד שני כשצד אחד באים בהכחשה גורפת, אז מעוררים את הדברים שאמרתי בהתחלה למשה

שמחה רוטמן:  הוא בא ואומר, כל פעם שהייתה הדבקה שאבו את כל המידע, וזה כנראה לא נכון

משה סעדה: לא נכון

שמחה רוטמן: אני אומר

שמחה רוטמן:  אתה לא חייב להסכים איתי

משה סעדה: אני רוצה שהציבור יידע

משה סעדה:  המערכת אוטומטית שואבת מידע

שמחה רוטמן: לא את כל המידע

משה סעדה: המידע הזה הוא מידע שלא כדין

משה סעדה:  אסור לך לקבל בדל של כל מידע שעובר

משה סעדה:  זאת עבירה פלילית

משה סעדה:  אי אפשר לזלזל בזה

שמחה רוטמן: משה, תפסיק לקטוע אותי כל הזמן

משה סעדה: זה עבירה על החוק

שמחה רוטמן: משה, דיי

משה סעדה: מה זה דיי?     

שמחה רוטמן: דיי

שמחה רוטמן:  אתה לא תקטע אותי כל שנייה

משה סעדה: אתה אומר, משה אומר דבר לא נכון

משה סעדה:  מתברר שזה נכון

משה סעדה:  זאת עבירה פלילית

שמחה רוטמן: משה, דיי

משה סעדה: עבירה פלילית זה דבר חמור

משה סעדה:  על זה אתה אמור להיות נסער, לא על זה שאני מפריע לך

משה סעדה:  על זה שבוצעו פה עבירות פליליות על ידי אנשים שאחראים פה

שמחה רוטמן: משה, מספיק

שמחה רוטמן:  כשם שבצד אחד באים ואומרים, כל הדבקה במכשיר הזה היא עבירה פלילית ששואבת את כל המידע, וזו אמירה לא נכונה כי היא לא שואבת את כל המידע, ושאלת הכוונה ושאלת המידע והידע היא שאלה מורכבת, האם השוטר שעושה את הפעולה הזאת יודע שזה שואב מידע עודף? זו שאלה לא פשוטה גם לא במישור החקירתי, גם לא במישור הראייתי וגם לא במישור המשפטי, ומי שאומר את האמירה הזאת באופן גורף עושה עוול לאירוע

שמחה רוטמן:  כנ"ל מי שאומר באופן גורף, למשטרה אין פגסוס, הכול ספין, עושה עוול לאירוע

שמחה רוטמן:  התפקיד שלנו פה, ואנחנו עושים את זה כבר שש ישיבות ונעשה את זה עוד הרבה, וגם בישיבות חסויות, זה לנפות את השיח הפופוליסטי שבא מכל הכיוונים ולא כדאי לתקוף בו רק צד אחד, למידע ולחדד

שמחה רוטמן:       אני מקווה שדבריי תרמו לנושא הזה

שמחה רוטמן:  אני כן מציע שננצל את המעט זמן שנשאר לנו, במקום לנהל את ויכוחי העבר האלו שוב ושוב על הדיון, כן לשמוע את משטרת ישראל שאנחנו מחכים בסבלנות כבר הרבה מאוד זמן לשמוע אותם

שמחה רוטמן:  יש לי גם נושא הנהלת בתי המשפט, גם הסניגוריה

שמחה רוטמן:  אין לנו הרבה זמן לזה

שמחה רוטמן:  אני מאוד מבקש מחברי הכנסת שנוכחים כאן, גם מהאנשים אבל חברי הכנסת, יש להם יותר יכולת להתפרץ, כן שאנחנו נהפוך את הדיון הזה גם לאינפורמטיבי וגם לתכליתי ולא נחזור שוב ושוב על הדיונים ועל הוויכוחים שכבר נעשו בעבר

חיים ויסמונסקי: לפני המשטרה, אנקדוטלי לחלוטין

חיים ויסמונסקי:  פשוט אי אפשר להשאיר את הדברים האלה בלי תגובה

שמחה רוטמן: הדברים שלי לא נתנו מענה לדעתך?     

חיים ויסמונסקי: נתנו מענה לרוב

חיים ויסמונסקי:  אני חייב להוסיף עוד כמה דברים

חיים ויסמונסקי:  אני מבטיח שזה יהיה קצר ואני מבקש גם לא לקטוע אותי

שמחה רוטמן: בדקה

חיים ויסמונסקי: אשתדל מאוד

חיים ויסמונסקי:  דבר ראשון, חבר הכנסת סעדה אמר בדיון הקודם ואמר בדיון היום

חיים ויסמונסקי:  אי אפשר להשאיר את הדברים ככה שהם יתקבעו, שמנעו חקירה פלילית באירוע הזה, אז אני אומר כאן עכשיו, אני הייתי באירוע הזה ולא אתה, חבר הכנסת סעדה

משה סעדה: אתה היית במח"ש, אז?     

שמחה רוטמן: משה, דיי כבר

חיים ויסמונסקי: אני הייתי אז אצל הגורמים הרלוונטיים בפרקליטות עם מנהלת מח"ש

חיים ויסמונסקי:  אתה לא היית בדיונים האלה

משה סעדה: איפשרו חקירה?     

שמחה רוטמן: משה, דיי

חיים ויסמונסקי: תקשיב טוב, אתה לא היית בדיונים האלה

משה סעדה: שיקרתם דיי לציבור

שמחה רוטמן: משה, דיי

גלעד קריב: דיי כבר, אי אפשר

שמחה רוטמן: גלעד, אני מסתדר

גלעד קריב: יואב ואני נצא, תנהלו את הדיון

משה סעדה: בסדר, אצלכם יואב תלם יכול לשקר

גלעד קריב: אתה קשקשן ושקרן

יואב סגלוביץ': אי אפשר להגיד לחבר כנסת מכובד ככל שיהיה לשקר לאנשים

חיים ויסמונסקי: גם לנו יש כבוד מינימלי

חיים ויסמונסקי:  אני מנסה לדבר

יואב סגלוביץ': הוא לא יכול להגיד על אנשים ששיקרו, על בן אדם שלא נמצא פה בכלל להגיד שהוא שיקר

יואב סגלוביץ':  איך הוא אומר דבר כזה?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', חבר הכנסת קריב וחבר הכנסת סעדה, אני לא יודע מה אתכם

שמחה רוטמן:  אני רוצה לשמוע את ד"ר ויסמונסקי במשך דקה ללא הפרעה

שמחה רוטמן:  אם זה לא יהיה, מה שאני אבקש ממנו, ולא אכפת לי מאיזה צד תבוא ההפרעה, שיעלה את הדברים על הכתב ואני אקריא אותם

שמחה רוטמן:  אני לא מוכן שכל שנייה מישהו יקטע אותו

שמחה רוטמן:  עכשיו אפס הפרעות

שמחה רוטמן:  אני ביקשתי שהוא יקצר את דבריו לדקה כי אני רוצה לשמוע את המשטרה

שמחה רוטמן:  הדרך הטובה ביותר לחבל בדיון זה להתפרץ אליו כל הזמן

שמחה רוטמן:  בבקשה

חיים ויסמונסקי: הערה קטנטנה וצנועה ממני

חיים ויסמונסקי:  אני כמובן חייב בכבודם של חברי הכנסת אבל גם לנו בצד הזה של השולחן יש כבוד מינימלי

חיים ויסמונסקי:  אני מבקש, זה לא נעים לשמוע אבל גם לי לא היה נעים לשמוע

חיים ויסמונסקי:  אני חוזר פעם נוספת

חיים ויסמונסקי:  אני הייתי בשולחן בכל הישיבות הרלוונטיות וחבר הכנסת סעדה לא היה בשולחן

חיים ויסמונסקי:  אני מצהיר, אני מודיע בשם הפרקליטות, - - - , לא הייתה שום מניעה

חיים ויסמונסקי:  אני מוסיף ואומר, גם עכשיו אם תתקבל תלונה, לא פניית ציבור כללית על סמך כתבות אלא תלונה עם מידע, המידע הזה, ינסו לבדוק אותו

חיים ויסמונסקי:  אני מכיר את כל האירועים שהיו

חיים ויסמונסקי:  זאת אמירה ראשונה

חיים ויסמונסקי:  אמירה שנייה, אני לא מקבל את הטענה הכביכול עובדתית שהיא פשוט שגויה, שהכלי הזה באופן אוטומטי שואב הכול וכו', ואני מניח שפה אני אשאיר למשטרה - - - 

חיים ויסמונסקי:  שלוש, החשיפה של התיק האחרון בתקשורת מלפני כמה ימים זאת החלטה שיפוטית שדוחה עתירה לגילוי ראיה כבר מלפני כמעט חודשיים, בתיק שהוא לא תיק מס, אגב

חיים ויסמונסקי:  הוא תיק של סחיטה באיומים וכו'

חיים ויסמונסקי:  הנאשם במעצר כבר עוד מעט שנה

חיים ויסמונסקי:  זה אולי אינדיקטור לחומרת התיק

חיים ויסמונסקי:  אני לא אפרט כמובן על התיק עצמו

חיים ויסמונסקי:  החשיפה באותו תיק היא חלק מה-1,086

חיים ויסמונסקי:       אני מבקש לזכור את העובדה הזאת: כל החשיפות של כל התיקים, כל הבומים הגדולים, רגע, בתיק הזה עכשיו נחשף וכו', זה בערך כמו שאמרת אדוני היושב-ראש, זה חשיפות שלנו אחרי בדיקות שאנחנו עושים מול המשטרה

שמחה רוטמן: זה מה שאני אמרתי

חיים ויסמונסקי: וזה חוטא לאמת, וחבריי פה מהמשטרה שלפעמים גם מגיעים איתנו לטונים לא כל כך סימפטיים, התהליך של הבקרה שאנחנו עושים באירוע הזה הוא תהליך, הייתי אומר, גם אני הייתי חוקר פעם, חבר הכנסת סעדה

חיים ויסמונסקי:  הוא לא תהליך סימפטי ונעים

חיים ויסמונסקי:  אנחנו לא מסיבת חתולים ששומרים על השמנת

חיים ויסמונסקי:  אנחנו מאוד מאוד מחויבים ואנחנו גם נעשה צעדים מרחיקי לכת אם נגלה שימוש במידע עודף ששימש אחר כך בחקירות

חיים ויסמונסקי:  אם יש מחשבה שהפרקליטות, ברגע שהיא תגלה דבר כזה, א', אם יש מחשבה שהיא לא רוצה לגלות דבר כזה, אני דוחה את זה מכל וכול

חיים ויסמונסקי:  אני פה מעיד אישית

חיים ויסמונסקי:  אני עושה ביחד עם כל פרקליט מחוז את הבדיקות בכל תיק מה-20 ומשהו תיקים

חיים ויסמונסקי:  אגב, מחר באים אליי על עוד שלושה תיקים

חיים ויסמונסקי:  הבדיקות נמשכות, צריך לדעת את זה

חיים ויסמונסקי:  אם אנחנו נגלה שנעשה שימוש במידע העודף ואחר כך נגיד על בסיס זה חקרו והוציאו צווים ועשו כל מיני פעולות, אנחנו ננקוט צעדים

חיים ויסמונסקי:  אנחנו לא נחכה לא לסניגוריה, בוודאי לא לבית המשפט

חיים ויסמונסקי:  זה חשוב לנו ואנחנו מחויבים לזה עמוקות

חיים ויסמונסקי:  זה חשוב לי להדגיש את הדברים האלה כי אני לא מוכן לספוג אמירה, כי לדברים יש משמעות כשהם באים מפי נבחרי ציבור שמכבדים אותם, ועם כל הכבוד, שמענו פה פעם אחת ופעם שנייה

חיים ויסמונסקי:  אני אומר לכם, הדברים עובדתית הם לא נכונים

חיים ויסמונסקי:  תודה

שמחה רוטמן: אוקיי, תודה רבה

שמחה רוטמן:  הנקודות הראשונות שאתה אמרת, אני חושב שלא מצאנו מחלוקת וחזרת על הדברים שאני אמרתי וזה בסדר גמור

שמחה רוטמן:  בנקודה השלישית, אני מניח ומאמין שאתה כן לחלוטין עם עמדתך, ושאתה יושב על כל תיק ובודק כמה שאתה יכול באופן עצמאי, ואם אתה תגלה משהו, אתה מחר בבוקר הופך את כל השולחנות בפרקליטות ומדיח את הפרקליט או את השוטר, ואתה מטפל בזה במלוא החומרה כי אתה קנאי לדברים האלו

שמחה רוטמן:  נניח שאני מאמין בזה במאה אחוז

שמחה רוטמן:  עדיין גם עם כל הרצון הטוב כתוב, "כל הנגעים אדם רואה חוץ מנגעי עצמו"

שמחה רוטמן:  גם אם אתה עם מאה אחוז רצון טוב, מבחינה ציבורית אני לא מוכן לקבל סיטואציה שמערכת אומרת לי, אני בודקת את עצמי בשבע עיניים ואם אני אזהה משהו בעצמי - - -

שמחה רוטמן:  בלי שום קשר לנפשות הפועלות

חיים ויסמונסקי: ברור, זה לא פרסונלי, זה לא חיים ויסמונסקי, זה הפרקליטות וזה המשטרה ולא עו"ד כהנא

שמחה רוטמן: מבנית ומערכתית זה לא יכול להחזיק

חיים ויסמונסקי: תיקח בחשבון דבר אחד, בכל התיקים בכל הסוגיות כשעולה טענה נניח של סניגור לאיזשהו פגם בפעילות המשטרה שבמעצר הפעילו כוח, שבחיפוש לא היו שני עדים כנדרש - - -      

שמחה רוטמן: זה הולך לשופט

חיים ויסמונסקי: מה מנגנון הבדיקה בטענות פסול שהמדובב השתמש בצורה לא תקינה? הפרקליט בוחן, מציגים בבית משפט

שמחה רוטמן: חיים, אנחנו לוקחים את כל זמן הדיון לנושא הזה

שמחה רוטמן:  אני יכול להגיד לך, אני לא מבין הרבה במשפט פלילי

שמחה רוטמן:  טלי לא פה אבל יש פה אנשים מסביב לשולחן שמבינים בסניגוריה יותר ממני וגם בתביעה

שמחה רוטמן:  כשאני שואל סניגור בתיק שהוא אומר לי, אני יודע כי במסגרת ה-1,086 הודיעו לי שנעשה שימוש בדבר הזה, וכל הכבוד והודעתם, והגשתי בקשה לגילוי עתירה ובית המשפט דחה את העתירה, הוא אומר לי, אני לא יודע, והוא מן הסתם חשוף והוא חשוף גם לצד שאתם לא חשופים אליו כמערכת, כי הוא כן יודע מה הלקוח שלו עשה או לא עשה

שמחה רוטמן:  אמור להיות להגנה במשפט פלילי יותר מידע מאשר לתביעה, זה חלק מהמבנה, ואני אומר לו, אתה יכול לאתר לי איזושהי אינדיקציה שמידע מסוים מודיעיני או חקירתי נבע מהשימוש במידע העודף? אומר לי, אני שמכיר את התיק על בוריו ומכיר את הלקוח על בוריו וראיינתי אותו על הכול ועברתי על הכול, קשה לי מאוד למצוא לזה אינדיקציה מתיק החקירה

שמחה רוטמן:  לפרקליטות מצד שני אין את החיסיון של חיסוי או גילוי ראיה וכדומה, אז קצת יותר קל לה בתחום מסוים, אבל מאחר ואנחנו מכירים את התהליך ואיך זה עובד והידיעה המודיעינית, הרבה פעמים גם לפרקליטות, וצריך מישהו שיתפור את כל הקצוות

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר כתרחיש, אם מישהו בתוך גוף המודיעין כתב את נודע ש - - - על זה וזה, על בסיס מידע עודף והתהליך הזה, והמידע הזה עבר אחר כך 700 הלבנות, לא בטוח אתה בבדיקת תיק הפרקליטות תדע את זה בבדיקה

חיים ויסמונסקי: אל תזלזל

שמחה רוטמן: אני לא מזלזל

שמחה רוטמן:  אני אומר לא בטוח, כי אתה פועל בעולם של מידע חסר ואתה בסופו של דבר גם המערכת שבודקת את עצמה

חיים ויסמונסקי: אני מציית להנחיה שלך ואומר משפט אחרון, ואני מבטיח שאני לא מוסיף מעבר

חיים ויסמונסקי:  מה שאמרתי מבחינה לוגית זה שהחלק הזה שאתה מדבר עליו עכשיו, אדוני היושב-ראש, אין שונה בין החלק הזה לבין כל אירוע אחר שבו מידע מודיעיני מופק בעבירה נניח

חיים ויסמונסקי:  בעצם מה שאתה אומר כאן הוא לא קשור לפרשה הזאת

חיים ויסמונסקי:  זה מה שאני מנסה להגיד

שמחה רוטמן: לא, הוא כן קשור לפרשה הזאת

חיים ויסמונסקי: אין לו טעם מיוחד דווקא לצלול לפה ולא לצלול לשם

שמחה רוטמן: ד"ר ויסמונסקי, במחילה, אתה בנושא זה טועה, למה? כי במקרה אחר של טענה שחומר מודיעיני הופק בעבירה, עצם הפקת המידע והעבירה בסימן שאלה

שמחה רוטמן:  כאן העבירה או אי התקינות היא לא בסימן שאלה

שמחה רוטמן:  העובדה שמידע שלא היה צריך להיות בידיים של המשטרה הגיע למשטרה, זה לא בסימן שאלה, וזה שונה מכל המקרים שאתה מדבר עליהם, לכן זה לא אותו דבר

שמחה רוטמן:  הביטוי מסיבת חתולים שומרי השמנת, הפרקליטות עם כל הכבוד, זה חתול אחד, זה לא מסיבה

שמחה רוטמן:  הביטוי מסיבת חתולים נאמר וזה קשור להנהלת בתי המשפט, כי בסופו של דבר יש פה משטרה, בית משפט ופרקליטות שנדרשת פעולה משולבת של שלושתם כדי לבצע את הפעולה ולכן גם המערכות האלו, כשאתה בא ואומר לי שקיבלתי את העמדה לצורך חוות הדעת שלך שאומרת, עצם החיפוש, קיבלתי שזו עמדה לגיטימית

שמחה רוטמן:       אני לא מכריע בשאלות המשפטיות, זה בית משפט יכריע או המחוקק כשנחליט לחוקק בנושא, אבל כשקיבלתי את העמדה שלך אמרתי, בסדר, עלתה שאלה משפטית בנוגע לעצם הזה, בא השופט, כל הכבוד לו שנזכר לשאול את השאלה הזאת שהייתה אולי צריכה להישאל על ידי הרבה יותר שופטים בפעם אחרת, וזה עניין מערכתי, שאל, קיבל תשובה, הניחה את דעתו, תם הטקס

שמחה רוטמן:  או שאני אוהב את התשובה או שאני לא אוהב את התשובה

שמחה רוטמן:  הסניגוריה לא אוהבת, אני יותר אוהב, לא משנה

שמחה רוטמן:  במקרה הזה אם השופטים, וזה חלק מהנושא שצריך היה להיבדק וזה חלק מהנושאים שאמרתי שצריך להיבדק, ידעו כי הם שמעו הרצאה או כי הם לא שמעו הרצאה או הם עצמו עין או הם כן ראו את התוצרים, לא ראו את התוצרים בגילוי ראיה, והם ידעו שמה שהם עושים במשך שנים, הם מאשרים האזנה לתקשורת בין מחשבים כאשר הכלי הזה מייצר מידע עודף, ולא עשו דבר, הם חלק מהבעיה

שמחה רוטמן:       כשאתה אומר לי בית משפט אישר, בית משפט אומר שזה בסדר, רטרו אחרי זה, כשאם בית משפט יגיע למסקנה שזה לא היה בסדר, מי שנמצא בחוליית הלא בסדרים בסיפור הזה זה נשיא בית המשפט המחוזי, אולי אפילו השופט הממונה על אותו שופט שנותן את ההחלטה, אנחנו בבעיה, וזה שונה מהמקרה הקלאסי שאני שואל את עצמי האם השוטר נכנס עם צו חיפוש כדין, לכן זה לא אותו דבר

משה סעדה: הוא דיבר עליי, אני מבקש להעיר הערה

שמחה רוטמן: הוא דיבר עליך כי אתה דיברת עליו

משה סעדה: בסדר, אבל אתה דיברת לא מעט עכשיו ואני שמתי לב לשעון

משה סעדה:  אני מבקש הערה של דקה וחצי

שמחה רוטמן: אין בעיה

שמחה רוטמן:  תודה רבה, המשטרה, אתם משוחררים, חבל על הזמן

שמחה רוטמן:  אנחנו עכשיו ננהל ויכוח בין חיים ויסמונסקי למשה סעדה במשך שעה

שמחה רוטמן:  זה מה שיקרה

משה סעדה: אני שמעתי אותך ברוב קשב

שמחה רוטמן: אבל אני לא דיברתי על המתקפות האישיות שלי

שמחה רוטמן:  דיברתי על הנושא כדי שהמשטרה תדבר עליו

שמחה רוטמן:  אתה רוצה? קח את הזמן בבקשה

משה סעדה: אם מנוי מח"ש לחקור, זה לא משהו אישי? כידוע לך, שמחה, זה עניין עובדתי

משה סעדה:       הערה קצרה

משה סעדה:  צדקת במה שאמרת, חיים

משה סעדה:  נכון, מנהלת מח"ש לא רצתה לחקור

משה סעדה:  לא טענתי לרגע שהיא רצתה

משה סעדה:  הרי דוח המבקר קבע שמנהלת מח"ש פועלת יחד עם הפרקליטות בניגוד עניינים ובניגוד להמלצת החוקרים

משה סעדה:  היא לא רצתה לחקור את זה וזה היה לה נוח, ומאותה סיבה מח"ש לא מתפקדת

משה סעדה:  לא אני אמרתי את זה אלא מבקר המדינה

משה סעדה:  מאותה סיבה קובע מבקר המדינה שצוות חשיפה שאמור לחקור עוד תיקים כאלו, "חוד החנית של מח"ש לא מתפקד", ולכן כל הפעולה פה של העניין הזה היא לא תקינה והיא בניגוד עניינים מובהק

משה סעדה:  כל מה שביקשתי מכם זה דבר פשוט, לבדוק את זה, לא מעבר

משה סעדה:  סיימתי

שמחה רוטמן: יישר רוח

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  בהקשר הזה השאלות העובדתיות הן חשובות אבל בעיניי הן פחות חשובות, כי כמו שאמרתי, זו שאלה מערכתית

שמחה רוטמן:       משטרת ישראל, בבקשה, מי מדבר מטעמכם?      

אליעזר כהן: אני אפתח בכמה מילים ממש קצרות ונעביר את רשות הדיבור לחטיבת הסייבר

אליעזר כהן:  אני הייתי מבקש בהמשך, מאחר שכותרת הדיון היא גם הצגת נתוני האזנות הסתר של משטרת ישראל בשנים האחרונות, אז שראש חטיבת הסייבר ידבר גם על זה

אליעזר כהן:  לא קיימנו עד עכשיו, לא שמעתם אותנו בהקשר הזה

אליעזר כהן:  אני חושב שזה חשוב

אליעזר כהן:  לא רק בגלל שזה חשוב וזה נושא הדיון בין השאר, גם בגלל שזה נותן פרופורציות למספרים שנאמרו פה

אליעזר כהן:  אני אומר באמרת אגב, כל הזמן אומרים, שיניתם את המספרים

אליעזר כהן:  לא שינינו את המספרים אפילו לא פעם אחת

אליעזר כהן:  פשוט לוקחים כל פעם מספר אחר שנאמר בהקשר אחר וזורקים אותו, הנה, אמרו ככה, אמרו ככה

אליעזר כהן:  המספרים הם מספרים שאגב אנחנו כמובן לא ידענו אותם בצורה הזאת אבל הם הוצאו מהמערכות על ידי צוות מררי, ואותם מספרים שיצאו אלה המספרים שנשארו

אליעזר כהן:  אין אחרים

אליעזר כהן:  אנחנו לא מכירים אחרים ומעולם לא אמרנו אחרים

אליעזר כהן:  פשוט אם אומרים פעם ככה ופעם ככה על שאלה שנשאלים, אז זה נשמע כאילו אחר, אבל זה פשוט שאלה אחרת ומספרים אחרים כי אפשר לספור את הנושא הזה בהרבה מאוד צירים, אבל כל המספרים הוצגו לכם בוועדה החסויה ואפשר להציג אותם עוד פעם ביתר פירוט אם רוצים

אליעזר כהן:  אין שני מספרים

אליעזר כהן:  אין פעם ששינינו ואחר כך לא שינינו

אליעזר כהן:  זה אותם מספרים

שמחה רוטמן: כדי שלא נחזור על עצמנו אני אגיד, אם אני טועה, תתקן

שמחה רוטמן:  1,086 מקרים של הדבקה וניסיונות הדבקה, מספר כולל, ארבעה מקרים שבהם הדבר הזה נעשה בחריגה מצו לפי הבדיקה של דוח מררי

אליעזר כהן: נכון, זה המספרים

שמחה רוטמן: בואו לא נחפור מחדש בוויכוחי העבר

שמחה רוטמן:  המחלוקות המשפטיות בנושא הזה ידועות

שמחה רוטמן:  בוא נעלה קומה

אליעזר כהן: מקבל

אליעזר כהן:  אני חושב שבהקשר הזה גם חשוב לראות את המספרים הכוללים של כמה האזנות סתר היו במשטרת ישראל בסך הכול בשנים האלה ומה הפרופורציות, כמה עבירות פשע שבהן מותר לבקש צווים כאלה היו בשנים האלה

אליעזר כהן:  תיראו את המספרים

אליעזר כהן:  הפרופורציות הן פתאום יקבלו מספר אחר ולכן אני חושב שזה חשוב שזה ייאמר

אליעזר כהן:       אני אומר ממש בשתי אמירות על דברים שנאמרו פה עד עכשיו, האחד לגבי הנושא של בדיקה נוספת או לא בדיקה נוספת

אליעזר כהן:  קודם כל המשטרה בשום שלב לא התנגדה לבדיקה

אליעזר כהן:  המפכ"ל אמר שצריך בדיקה ואז הוקם צוות מררי

אליעזר כהן:  כמו שנאמר פה, גם יושב-ראש הוועדה אמר, נעשתה שם עבודה מאוד רצינית

אליעזר כהן:  אני אישית הייתי שם שעות רבות בכמה וכמה מקרים כדי להסביר את כל מה שנעשה על ידי המשטרה

אליעזר כהן:  אגב, אומרים כל הזמן צוות מררי, אבל אני רוצה להזכיר לכם שהצוות הזה הורכב משלושה אנשים: המשנה ליועמ"ש לממשלה עמית מררי ועוד שני ראשי אגפים בשב"כ לשעבר, לא חלק מהמערכת, לא חייבים לאף אחד שום דבר, ראש אגף טכנולוגיות בשב"כ, הכי מומחה שיש בתחומים האלה, וראש אגף חקירות בשב"כ לשעבר, שני אנשים מאוד רציניים, לא עשו הנחות לאף אחד, אין להם שום עניין, הם כבר לא במערכת הרבה שנים, אז צריך לזכור גם את זה כשמדברים על בדיקה

אליעזר כהן:  אנחנו לא התנגדנו לבדיקה

אליעזר כהן:  הבדיקה הזאת הייתה בעינינו רצינית ומכובדת והגיעה לממצאים בעיניי טובים, לא טובים מבחינה זאת ששמנו לנו מראה על דברים שעשינו לא בסדר, ולקחנו אחריות, יצאנו בצורה מסודרת, הארגון לקח אחריות ואמר מה שהיה לא בסדר ומתקן את מה שצריך לתקן

אליעזר כהן:      אני רוצה להוסיף עוד משהו לגבי מצבנו היום, גם דברים שנאמרו פה בפתיחה

אליעזר כהן:  תיראו, 15 שנה משטרת ישראל לא התקדמה בסמכויות בציר הטכנולוגי

אליעזר כהן:  מאז חוק נתוני תקשורת שום דבר בתחומים האלה, ולא שלא ביקשנו ולא שלא ניסינו

אליעזר כהן:  הצעת החוק בעניין חוק החיפוש החדש, אילו הייתה מטופלת בזמן כפי שאנחנו מבקשים, כשישבתי בצוותים האלה יחד עם ד"ר ויסמונסקי וצוות שלם ב-2011 סיימנו את העבודה על ההצעה הזאת

אליעזר כהן:  ב-2014 זה פורסם בכחול ומאז מחכה לחקיקה

אליעזר כהן:  אילו היו דנים פה, אני לא בא בטענות לאף אחד, קטונתי, אין לי את הזכות הזאת אפילו, כל הסיפור הזה לא היה קורה

ארז מלול: למה? אבל אז לא היה רוגלות בכלל

אליעזר כהן: בוודאי שהיה

אליעזר כהן:  הדוח מדבר על זה, 2012–2013

קריאה: אפילו עדכנו, אלעזר

קריאה:  עוד עדכנו אחר כך

קריאה:  עוד עשינו עדכונים

אליעזר כהן: אני יודע שיש עדכונים כל הזמן כי הטכנולוגיה רצה פי עשר ממה שאנחנו מסוגלים לדון בכלל

שמחה רוטמן: אני רוצה לחדד אותך, ברשותך

שמחה רוטמן:  האמירה הזאת היא אמירה נכונה אבל היא קצת מרגיזה

שמחה רוטמן:  למה היא מרגיזה? מאחר ואני לא הייתי אז יושב-ראש ועדה וגם לא גלעד, אז אנחנו לא רבים פה עם אף אחד שבחדר

שמחה רוטמן:  אתה בעצם בא ואומר, אם הייתם נותנים לי הסמכויות ב-2014, אז לא הייתה בעיה

שמחה רוטמן:  לא נתתם לי סמכויות, עשיתי את זה בלי הסמכויות ועכשיו הכול בסדר

אליעזר כהן: חלילה אדוני, לא אומר ולא עשיתי

אליעזר כהן:  ממש לא

שמחה רוטמן: אתה עשית

שמחה רוטמן:  עשית פעולה שהיא טעות, בסדר, אז אני אומר, לבוא ולהגיד, אם היית מכשיר לי את זה, אז זה היה בסדר שעשיתי את זה

אליעזר כהן: לא, חלילה

יואב סגלוביץ': שמחה, אני קצת מכיר את העולם הזה גם מהצד הממשלתי

יואב סגלוביץ':  חוק החיפוש שעליו מדובר הגיע כבר לשלב של ישורת אחרונה

יואב סגלוביץ':  אני התעסקתי בכובע אחר שלי בתפקיד הקודם

שמחה רוטמן: טוב, אבל הוא כלל בתוכו גם - - - 

יואב סגלוביץ': הוא כולל בתוכו המון דברים שהיה נכון להסדיר אותם במדינת ישראל, עזוב רגע מי

יואב סגלוביץ':  יש פה משהו מאוד עמוק שהוא הרבה מעבר לדיון הזה לדעתי, שאנחנו צריכים פה בכנסת למשוך את הדברים אלינו וללחוץ את המערכת

יואב סגלוביץ':  בתור ועדה אני אומר עכשיו

שמחה רוטמן: אני מצהיר בצורה ברורה, יביאו הצעת חוק, אנחנו נדון בה, אבל, וזה חלק מהאבל המאוד גדול ולזה אני רוצה שהוא יתמקד

שמחה רוטמן:  לא יתכן מצב שבו אומרים לנו, אנחנו נבקש מכם סמכות מסוימת

יואב סגלוביץ': רוטמן, זה לא מה שהוא אמר

יואב סגלוביץ':  אני אומר, יש פה באג גדול, 15 שנה של סמכויות

שמחה רוטמן: נכון, אבל לא יתכן מצב שבו מבקשים מהכנסת סמכויות מסוימות, הכנסת מסיבותיה שלה לפעמים נותנת, לפעמים לא נותנת, לפעמים גם מחליטה לא להחליט שזו גם החלטה, ואומרת, היום אין לכם את הסמכות, אז טוב שאין לכם את הסמכות, או אני לא רוצה לתת לכם את הסמכות הזאת או שאני עדיין לא רוצה להחליט בסמכות הזאת מהרבה מאוד סיבות, ואז באים ואומרים, אוקיי, אז אנחנו באמצעים או פרשנות או בזה ניקח לעצמנו את הסמכות הזאת ונעשה את זה למרות שלא נתתם לנו, ואז יבואו ויגידו למה לא תיתנו

אליעזר כהן: חלילה, לא נעשה את זה

שמחה רוטמן: התנאי שלי לתת סמכות זה שאני יודע שמה שאני נותן יש, ומה שאני לא נותן, אין, אחרת אני סתם מבזבז את הזמן שלי

יואב סגלוביץ': רוטמן, מה שהוא אומר זה משהו אחר

יואב סגלוביץ':  15 שנה ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת לא הרימה את הכפפה הזאת בצורה רצינית

יואב סגלוביץ':  אנחנו, יש לנו סמכות פיקוח גם

יואב סגלוביץ':  צריכים לקרוא פה לשר המשפטים, לא משנה מי הוא, עזבו רגע את הקטע הפוליטי, ולהגיד תקשיב, יש על שולחן משרד המשפטים מ-2011 העניין הזה

יואב סגלוביץ':  נקרא לו לפה

יואב סגלוביץ':  לא הוא, באופן כללי

יואב סגלוביץ':  זה נכון על עוד שורת דברים שהכנסת, עזוב רגע את הממשלה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

יואב סגלוביץ': הכנסת לא ממלאת את חובתה ואז אנחנו אומרים שומו שמיים

שמחה רוטמן: אנחנו מכירים הליכי חקיקה, יואב

שמחה רוטמן:  למה חוק מגיע לישורת אחרונה ולא מקודם? אני לא מדבר על המקרה

שמחה רוטמן:  לא הייתי, אז אני לא צריך לדבר, אבל מקרים אחרים שראיתי וגם אתה ראית, כולל בדיונים, כולל בוועדה פה, מגיעה המשטרה או גוף אחר או פרקליטות או משרד הפנים או ביטוח לאומי, זה לא משנה

שמחה רוטמן:  זה גם לא רק מיוחד לוועדת חוקה

שמחה רוטמן:  אומר, אני רוצה מכם X

שמחה רוטמן:  מקבל את הוויב מחברי הכנסת שאת זה הוא לא הולך לקבל, אז הוא אומר, שנייה, אני לא מקדם, נחכה שהכנסת תהיה יותר נוחה

שמחה רוטמן:  הרי בשולחן פה היה לנו את הדיון על הסמכויות של רשות המיסים שב-2015 הם ניסו וזה לא התקדם

שמחה רוטמן:  למה זה לא התקדם? בגלל שהכנסת לא הסכימה לתת להם את זה, אז הם הביאו את זה עכשיו שוב ועצרנו את זה שוב

שמחה רוטמן:  פעם הבאה יבואו ויגידו, אם הייתם מחוקקים - - - 

שמחה רוטמן:  לא, זה לא התקדם כי לא הגענו להסכמה

שמחה רוטמן:  בינתיים אני מקווה שנגיע להסכמה

יואב סגלוביץ': בואו נוציא משהו טוב מהדבר הזה

יואב סגלוביץ':  מעבר לעניין, בואו ניקח את זה ונעשה איזשהו דיון אצלנו

שמחה רוטמן: מסכים

שמחה רוטמן:  שערי הצעות חוק פרטיות לא ננעלו

שמחה רוטמן:  זה גם דרך

גבריאלה פיסמן: רק כדי לדייק את תמונת המצב, הצעת החוק הגיעה לכנסת בשנת 2019, נידונה בכנסת, החל הדיון

שמחה רוטמן: אבל הוא מדבר על 2014

גבריאלה פיסמן: הכחול התפרסם - - -      

שמחה רוטמן: הכחול למיטב ידיעתי זה נקרא להגיע לכנסת

גבריאלה פיסמן: הכחול התפרסם ב-2014

גבריאלה פיסמן:  ההצעה הגיעה לדיונים בוועדת חוקה ב-2019

שמחה רוטמן: למה היא לא הגיעה קודם?     

גור בליי: זה הגיע לכנסת

גור בליי:  התחילו דיונים על זה בכנסת ה-20 כשיו"ר הוועדה היה חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אבל במהלך גם הדיונים, בין היתר אגב התברר שהסעיפים שקשורים בחיפוש במחשב, בדיוק הדברים האלה, הממשלה עצמה אמרה, אנחנו צריכים לעדכן אותם, אנחנו צריכים לתקן אותם, ואז בסופו של דבר א קיבלנו שוב את הצעת החוק - - -      

גבריאלה פיסמן: אני רק רוצה לדייק

גבריאלה פיסמן:  הדיון כאן לא הסתיים

גבריאלה פיסמן:  לא קיבלנו איזה שהם ריג'קטים בהקשר הזה

גבריאלה פיסמן:  הסיבה שהדיון לא הסתיים למיטב זכרוני, ואני זוכרת טוב למדי בהקשר הזה, היה פיזור הכנסת ה-20

גבריאלה פיסמן:  הצעת החוק כן הונחה ב-2014

גבריאלה פיסמן:  הכנסת היא זו שלא קידמה אותה עד אותם דיונים שהתקיימו בראשות חבר הכנסת סלומינסקי

שמחה רוטמן: מה זה הנוסחים בנוגע לחיפוש המחשבים?     

גור בליי: טוב, זה לא כזה משנה אבל הכנסת ה-20 התפזרה לפני שבאמת השלימו את העבודה, ואז במסגרת השיח שלנו עם הממשלה נאמר, אנחנו בכלל עושים חשיבה מחדש על הסעיפים שקשורים בחיפוש במחשב

שמחה רוטמן: אני בכל זאת מבקש, נושא הליכי חקיקה מול משרד המשפטים והוועדה, יש דרכים לקדם אותו

שמחה רוטמן:  יוגש, נטפל

שמחה רוטמן:  מה שלא יוגש, יכול להיות שנביא הצעת חוק פרטית כמו שעכשיו על נתוני תקשורת אנחנו מביאים משהו בהסכמה, בעזרת השם

שמחה רוטמן:  נעשה זאת

שמחה רוטמן:       אני כן מבקש בכל זאת, דוח מררי שואל שאלות מאוד קשות שעליהן לי עדיין אין תשובה, אני אומר בכנות

שמחה רוטמן:  כאשר רוכשים מערכת כזאת, יש לה יכולות

שמחה רוטמן:  איך מאשרים דבר כזה? איך המשטרה אישרה? שמענו קצת על אופן השימוש, מה שאפשר להגיד בחסוי

שמחה רוטמן:  איך במהלך העבודה של המשטרה בכל התקופה הזאת אף אחד לא מרים דגל? איך הייעוץ המשפטי מלווה את תהליכי הרכש ולא בודק שהמערכת מתאימה לסמכויות בחוק? בכל זאת זה התפקיד שלכם

שמחה רוטמן:  חקיקה, הבנו

שמחה רוטמן:  כן נעשה? יש נהלים פנימיים

שמחה רוטמן:  יותר מזה, הנהלים הפנימיים שלא עושים שימוש במידע העודף נכתבו על ידי מישהו, נכון? אני מניח

שמחה רוטמן:  זאת אומרת שבא בן אדם וכותב, אני יודע שיש מידע עודף, אל תעשו בו שימוש, אחרת למה כותבים נוהל למה לא לעשות שימוש במידע עודף? בואו תסבירו לי את זה, כי בעיניי אלו השאלות הקשות

גלעד בהט: צריך לדייק בדבר הזה

גלעד בהט:  גם כשיש נוהל הוא מגדיר במה עושים שימוש

גלעד בהט:  הוא לא מגדיר בנוהל, יש מידע עודף, אל תעשו בו שימוש

גלעד בהט:  כשכותבים נוהל כותבים במה עושים שימוש

שמחה רוטמן: במה לא עושים שימוש כתוב בנוהל?     

גלעד בהט: אני לא אכנס פה לנוהל, מה אומר הנוהל, אבל את הדרכים להגביל את השימוש במידע, אחת היא דרך טכנולוגית, זאת אומרת שהמכשיר עצמו לא מעביר את המידע, והשנייה היא מתודולוגית, כלומר להגיד, יכול להיות שמכשיר עם מגבלות כאלה ואחרות, ואפשר להגיד את זה גם על תחומים אחרים

גלעד בהט:  גם בהאזנת סתר רגילה יש שיחות שאסור להאזין להן

גלעד בהט:  עדיין המכשיר מעביר אותן, אבל יש מתודולוגיה של הגבלה של הדברים האלה ולא שומעים אותם ולא מאזינים להם

גלעד בהט:  אותו דבר אפשר לעשות גם מתודולוגית במכשירים אחרים

שמחה רוטמן: יש מכשיר כספומט פה בכנסת

שמחה רוטמן:  כשאני ניגש עם כרטיס אשראי למשוך כסף, אז הוא מושך לי כסף מהחשבון ומותר לי למשוך כסף מהחשבון שלי

שמחה רוטמן:  אם אני מגלה שכשאני שם את הכרטיס שלי הוא מושך כסף מהחשבון של גלעד קריב, יש שתי אפשרויות, שאני ניגש לגלעד ואני אומר לו, יש איזה תקלה ואני מצליח למשוך כסף מהחשבון שלך, בוא נעצור את התקלה הזאת, ואני מתקשר לבנק ואני אומר, הלו, הלו יש פה תקלה, ויש אפשרות שאני עושה משהו מתודולוגי, סליחה שאני צוחק, ואני אומר, באופן מתודולוגי את כל הכסף שאני מושך מחשבון הבנק של גלעד קריב, באופן מתודולוגי אני לא אשתמש בו

שמחה רוטמן:  אם אני הייתי ניגש לייעוץ המשפטי של הכנסת ואומר, תכתבו לי בבקשה נוהל איך הכסף שמשכתי מחשבונו של גלעד קריב, אני לא עושה בו שימוש באופן מתודולוגי, אני רוצה לצפות שהייעוץ המשפטי של הכנסת היה אומר לי, אבל תעשה את זה מתודולוגית, תדאג שהכסף שאתה מושך לא מגיע מחשבונו של גלעד קריב

שמחה רוטמן:  אתם אומרים לי, מישהו ישב

שמחה רוטמן:  אני תוהה לעצמי איך מישהו ישב וכתב נוהל איך לא עושים שימוש באופן מתודולוגי במידע, ולא קפץ לו הזה, הלו, הלו, זה הכסף של גלעד קריב, אסור שהוא יגיע אליך בכלל

גלעד בהט: לדוגמה שלך הנוהל היה אומר שאתה צריך להחזיר - - -      

שמחה רוטמן: להחזיר? לא, מה פתאום

גלעד בהט: כשאתה מקבל את הכסף אתה צריך להחזיר אותו

גלעד בהט:  זה לא הדוגמה הנכונה

שמחה רוטמן: זה בדיוק הדוגמה הנכונה וזה נוהל מגוחך

שמחה רוטמן:  בשנייה שמישהו מבקש ממני נוהל איך להחזיר כסף שהכספומט שלי מושך מהחשבון של גלעד, אז אני מבין שמה זה בית חולים מתחת לגשר? זה בית חולים ובית קברות מתחת לגשר, שצריך לבוא ולהגיד, הלו, סתום את הפרצה הנוראית הזאת, המידע הזה בכלל לא אמור להיות אצלך

גלעד בהט: הנוהל הזה לא נרשם אחרי שיש תקלות

גלעד בהט:  הנוהל הזה נרשם כדי להפעיל את המכשיר הזה

גלעד בהט:  הנוהל הזה לא נרשם מתוך איזושהי עמדה שאומרת, רגע, יש מכשיר של תקלות

שמחה רוטמן: בוא נשאל ספציפית, מי כתב את הנוהל הזה? איזה גוף בתוך המשטרה כותב את הנוהל הזה? לא פרסונלית, שמית?     

גלעד בהט: חטיבת הסייבר

שמחה רוטמן: הנוהל הזה הוצג לנו?      

משה סעדה: אני יכול לראות אותו?     

שמחה רוטמן: הוא חשאי? הוא סודי?     

גלעד בהט: ודאי שהוא סודי

גלעד בהט:  אם הוא הוצג לכם או לא - - -      

משה סעדה: תראו לנו

שמחה רוטמן: אנחנו אולי אם נצטרך, נציג אותו בחשאי

אלי גזית: זה הוצג בוועדה הראשונה החסויה ואפשר להציג שוב

שמחה רוטמן: בחסויה אצלכם, גלעד, נכון?     

גלעד קריב: לא

משה סעדה: לא ראינו את הנוהל

גבריאלה פיסמן: הייתה ועדה חסויה בראשות מירב בן ארי

אלי גזית: זה הוצג בוועדה החסויה

שמחה רוטמן: בסדר, מצוין, הוצג הנוהל

שמחה רוטמן:  בסדר גמור, אין בעיה

שמחה רוטמן:  מי הגוף שכותב נהלים כאלה?      

גלעד בהט: חטיבת הסייבר

שמחה רוטמן: בחטיבת הסייבר אני מניח, זה עובר איזה עין של עורך דין, יועץ משפטי?      

גלעד בהט: לא בהכרח

גבריאלה פיסמן: אדוני, אתה קולע בדיוק לאותן בעיות שהוועדה דיברה עליהן

גבריאלה פיסמן:  גידור נהלי, אמרנו במפורש במסקנות הוועדה

שמחה רוטמן: שהוא לא מספיק

גבריאלה פיסמן: הוא לא מספק

גבריאלה פיסמן:  הוא לא יכול לספק בהקשר הזה

שמחה רוטמן: מצוין

גבריאלה פיסמן: דיברנו על כך שהייעוץ המשפטי צריך להיות מעורב בתהליך - - -      

שמחה רוטמן: אני מבין

גבריאלה פיסמן: בדיוק לאותן המסקנות של הוועדה

שמחה רוטמן: אני יודע, אבל עכשיו אני שואל את המשטרה ולא קיבלתי תשובה

שמחה רוטמן:  הדוח שלכם עוסק במכאן ולהבא, אבל אני כן שואל איך קרה, ולצורך העניין זו שאלה של אחריות, גם אם לא אחריות פלילית, כי מי שכותב נוהל בסייבר, אני לא חושב שזה עניין האחריות הפלילית אבל בוודאי ברמה הפיקודית, ברמה המבנית, ברמות אחרות

שמחה רוטמן:       אתה מכיר את הסיפור הידוע על הטכניון? מתי הוקמה המחלקה לאתיקה בטכניון? בא מישהו ואמר, למה צריך מחלקה לאתיקה בטכניון? הוא נתן מטלה לסטודנטים

שמחה רוטמן:  אמר, תכינו לי בבקשה תוכנית להעביר כך וכך קובים של דם מאילת לתל אביב בצינור, וכולם התחילו לחשב צמיגות של דם וכמה צריך ואיזה כוח דחיפה צריך למשאבה והכול, ואף אחד לא עצר ושאל, הלו, הלו, למה שיהיה גלונים של דם שצריך להעביר בצינור מתל אביב לירושלים? אז אני אומר, אף אחד לא עצר ושאל למה אני צריך נוהל לשימוש במידע עודף כשהמידע העודף לא אמור להיות אצלי מלכתחילה? ואני אומר, שאלה שאתם צריכים לדעת, מי האדם? האם היום לפחות הוא או המערכת שבה הוא פועל מבינה את הבעיה הזאת? מבינה שעצם כתיבת הנוהל הזה זה מעשה אפילו היותר חמור מאשר עצם קבלת המידע העודף, כי עצם קבלת המידע העודף, אומרת לי הפרקליטות, שגם זה שאלה בעיניי תמוהה ועל זה שאלתי אותה איך קרה שד"ר ויסמונסקי לא יודע? זה שאלה מצוינת איך קרה שד"ר ויסמונסקי שהוא מוקד ידע, לא ידע שזה היכולות? זה באמת תקלה של ויסמונסקי, סליחה שאני אומר

שמחה רוטמן:  אני חושב

אליעזר כהן: אין נוהל כזה כמו שאתה אומר

קריאה: לא הבנתי איך זה תקלה

שמחה רוטמן: זה תקלה לא שהיא באשמתך, אבל תקלה שמוקד הידע בפרקליטות על הסייבר לא מכיר את הכלים שעושים בהם שימוש ברמה הזאת

חיים ויסמונסקי: לא, אבל איך אתה אמור לדעת אם אתה אומר, אסור לעשות חיפוש סמוי ואף אחד לא אומר לך, אבל יש לי נוהל כזה, ואף אחד לא מציג לך את הנוהל?     

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב, זה חלק מהכשל

שמחה רוטמן:  אתה מסתכל ברמה האישית

שמחה רוטמן:  אני לא מסתכל ברמה האישית

שמחה רוטמן:  כאשר אני כמחוקק אומר, היועץ המשפטי לממשלה מבצע בקרה דחופה על המידע הזה, אני כן מצפה שהגורם הידע ביועץ המשפטי לממשלה, בפרקליטות יושב ואומר, אוקיי, הנה הכלי, איזה מידע הוא מפיק? ושואל את השאלות בפרואקטיביות, לא רק מחכה שהמידע יימסר לו והוא מייעץ

שמחה רוטמן:  ברוך השם אנחנו כבר לא שם היום, מצוין, זה תקלה שתוקנה, סבבה, אבל אני אומר שוב, זה בהחלט משהו שמעלה סימני שאלה ודורש שאלה איך זה קרה

שמחה רוטמן:  התשובה שלך היא, אני פעלתי בצורה של פוש, שדוחפים אליי דברים והייתי צריך לפעול בצורה של פול

שמחה רוטמן:  ואלה, הסקת מסקנות, מצוין, כל הכבוד

שמחה רוטמן:  עכשיו נשאלת השאלה איך יושב בן אדם וכותב נוהל כזה? אז עכשיו תשובה

אליעזר כהן: חטיבת הסייבר תתייחס בהמשך

אליעזר כהן:  קודם כל, באמת חלק מהתקלות שנמצאו והוצבע עליהן בדוח של צוות מררי הוא הנושא הזה של תהליכי העבודה שלא היו מספיק סדורים

אליעזר כהן:  אלה בדיוק הנושאים שדוח צוות מררי הפנה אליהם, חלק מהתקלות, הכרנו בהן ואנחנו מסכימים שזה היה לא בסדר

אליעזר כהן:  היינו צריכים להיות יותר טובים, יותר מדויקים הן בציר הרכש מצד אחד, בציר המתודולוגי והנהלים מצד שני, ובציר השלישי, המשפטי, והייחוד של כל הדברים האלה ולשים לב שכולם מדברים ובצורה של להתערב ולהיכנס ולראות פיזית, מה שהיום אנחנו מבינים ועושים, זאת אומרת היום אני ברמה שכיועץ משפטי עוד אין לי את האנשים, עוד לא הקמנו, אנחנו רוצים, אנחנו מבקשים להקים את זה ולעשות את זה יותר - - - 

אליעזר כהן:  עושים את זה כבר

אליעזר כהן:  זה גם כוח אדם שמבין בתחום

אליעזר כהן:  זה לא כל אחד יכול לעשות את זה, אבל ברמה של ללכת לחברות שמייצרות מערכות כאלה, לאו דווקא כאלה אבל מכל מיני סוגים, לשבת שם ולראות איך זה עובד

אליעזר כהן:       עכשיו אני אומר לך בכנות, אנחנו כייעוץ משפטי של המשטרה לא היינו שם

אליעזר כהן:  הייעוץ המשפטי של המשטרה לא היה ברמה שהולך לראות איך עובדת חברה

אליעזר כהן:  חבר הכנסת סגלוביץ' היה ראש אח"מ, הוא יודע איך זה עבד

אליעזר כהן:  הייעוץ המשפטי של המשטרה עבד ברמה של דיווח ועדכון ושאלות משפטיות ומענה

אליעזר כהן:  היום ברמת המעורבות שנדרשת ממני על בסיס ההמלצות האלה, ואני מרכין את הראש ומקבל אותן, היא ברמה אחרת לגמרי, וזה לא עבד ככה, וזה בסדר שדורשים ממני היום את זה, אז אני אעשה את זה

אליעזר כהן:  אני איערך לזה כמובן בכפוף לזה שיתנו לי את המשאבים, אבל גם ככה אנחנו כבר עושים את זה

שמחה רוטמן: שוב, במקרה הזה זה פחות הייעוץ המשפטי של המשטרה

שמחה רוטמן:  זה אמור להיות היועץ המשפטי לממשלה כגוף מפקח, בעיניי

אליעזר כהן: אבל זה מתחיל מאצלנו ואנחנו מעבירים אליהם

אליעזר כהן:  זה נכון, גם זה כתוב בדוח

אליעזר כהן:  אני צריך להעביר אליהם

אליעזר כהן:  זה נכון

אליעזר כהן:  השרשרת הזאת לא פעלה מספיק מהודק ואנחנו לא תפסנו את זה ככה

אליעזר כהן:  יש שם המלצות גם לגבי המבנה

אליעזר כהן:  היועצים המשפטיים בתוך אח"מ לא היו כפופים אלינו, אז לא היה לי איזשהו נציג שלי

שמחה רוטמן: שוב, זה לא בעיית הכפיפות, זה בעיית שאלת השאלות הנכונות

אליעזר כהן: זה להסביר

אליעזר כהן:  אדוני שאל איך קרה שזה לא עלה, שזה לא קפץ, שזה לא יצא

אליעזר כהן:  אלה התשובות

אליעזר כהן:  הן אולי קצת מעציבות כי הן קטנות ולא גדולות מספיק

שמחה רוטמן: ספציפית שאלתי את זה על כתיבת נוהל

שמחה רוטמן:  כתיבת נוהל זה אירוע שהוא לא בשוטף

אליעזר כהן: חטיבת הסייבר תדבר על זה

אליעזר כהן:  זאת הנחיית עבודה שנכתבה בתוך חטיבת הסייבר

אליעזר כהן:  צורת העבודה של המשטרה הייתה כזאת שהנחיות כאלה לא בהכרח עוברות לאישור יועץ משפטי

אליעזר כהן:  בתוך היחידה כן אבל לא מחוץ ליחידות - - -      אני רוצה להגיד עוד משהו על הציר המתודולוגי, על העניין של איך עבדו ואיך הבינו את האירוע הזה

אליעזר כהן:  שוב פעם, אני לא הייתי שם כדי להבין איך זה קרה בחטיבה

אליעזר כהן:  אני כן רוצה להסביר את תפיסת העולם שלעניות דעתי, להבנתי, ושוב פעם, אני לא חוקר אותם, זה לא תפקידי

אליעזר כהן:  היה פה צוות מכובד שעבד ושמע כל אחד מהם בנפרד

אליעזר כהן:  אני לא הייתי כשתשאלו את אנשי הסייבר

אליעזר כהן:  אני כן רוצה להסביר את הציר המתודולוגי

אליעזר כהן:  התפיסה שבה מערכת האזנת סתר כהגדרה מעבירה או קולטת מידע שהוא מחוץ להגדרת הצו היא מובנית

אליעזר כהן:  היא גם מופיעה בפסיקה

אליעזר כהן:  כל הפסיקה שעוסקת בנושא של האזנות סתר שעולים בהם שיחות של עורך דין-לקוח או רפואי וכו', יש פסיקה ענפה שעוסקת בעניין הזה, מתייחסת למצב שבו מערכת האזנת הסתר קולטת מידע שאסור לקלוט אותו אבל היא קולטת אותו

אליעזר כהן:       היו שנים ארוכות שצווי האזנת הסתר היו מנוסחים על ידי בתי המשפט בצורה שהיא מאוד מאוד בעייתית במובן של החוק - - - , מתוך כוונה לצמצם ואנחנו אחרי שנים של דו-שיח וניסיון להסביר את זה לבתי המשפט במהלך הדיונים הצלחנו להגיע למצב שהניסוחים הם אחרים, ואני אסביר

אליעזר כהן:  כשבית המשפט הרבה פעמים היה מנסח צו, לא יואזנו שיחות שפוגעות בצנעת הפרט

אליעזר כהן:  אגב, 20% מהצווים שכביכול מאושרים לנו ובית המשפט - - - , בית המשפט נכנס ומצמצם לנו

אליעזר כהן:  מה זה לא יואזנו? הקו מואזן ברצף, אז בוודאי שאני מאזין, אלא מה, פרשנות, אל תשתמש, או יואזנו רק המעורבים - - -      

שמחה רוטמן: סליחה, בוא נחדד את זה שנייה

שמחה רוטמן:  לצורך העניין, אולי אני לא מבין איך זה עובד

שמחה רוטמן:  אני מתאר לעצמי שאני לא לגמרי מבין איך זה עובד, אבל נניח שאני מקבל צו האזנת סתר כדי לוודא את הקשר ביני לבין היועץ שלי

שמחה רוטמן:  נניח שזיהו שביני לבין היועץ שלי אנחנו עושים קנוניה על חשבון הבנק של קרב מהסיפור הקודם

גלעד קריב: דרך אגב, אתם עושים קנוניה על חשבון הבנק - - -      

שמחה רוטמן: לא, לא, חשבון הבנק של כלל אזרחי ישראל

גלעד קריב: ובזה לא צריך האזנות סתר

שמחה רוטמן: זה אנחנו אומרים בגלוי ולכן אין אמצעי שפגיעתו פחותה והם לא צריכים האזנת סתר

שמחה רוטמן:  אנחנו אומרים את זה בגלוי שהכסף של כלל אזרחי ישראל

שמחה רוטמן:       נניח שזו מטרת ההאזנה וכותב השופט, אל תאזינו לשיחות של צנעת הפרט, ואז אתם מאזינים לקו הטלפון שלי ואתם רואים שאני עכשיו מנהל שיחה לא עם היועץ שלי ואפילו לא עם מישהו בסביבתו הקרובה של היועץ שלי אלא עם אשתי על חינוך הילדים שלי

שמחה רוטמן:  לכאורה אני הייתי מצפה שאתם אומרים, אוקיי, זה שיחה שאין לנו שום סיבה להאזין לה, לא קיבלנו עליה צו, מנתקים

שמחה רוטמן:  אני מבין שזה העולם הישן שהיו יושבים - - -     

אליעזר כהן: זה בארצות הברית ככה עובד

אליעזר כהן:  אצלנו זה לא עובד ככה

שמחה רוטמן: הבנתי

אליעזר כהן: המערכות לא עובדות ככה מאז ומעולם

אליעזר כהן:  המערכות מאזינות לקו

אליעזר כהן:  אין האזנה בלייב למעט מקרים מאוד מאוד חריגים, אבל בדרך כלל אין האזנה בלייב

שמחה רוטמן: יש פה שאלה

אליעזר כהן: יש פה שאלה, בסדר

אליעזר כהן:  השאלה הזאת נדונה בפסיקה

שמחה רוטמן: יכול להיות, אבל כשתבואו אלינו לחקיקה - - -      

אליעזר כהן: אדוני המחוקק, אתם המחוקקים, אתם הריבון

אליעזר כהן:  מה שתעשו, תעשו

שמחה רוטמן: לא, כי פה אתה בעצם אומר, אני כן אאזין

שמחה רוטמן:  אני אפעיל שיקול דעת

שמחה רוטמן:  אולי אני אשמע את כל השיחה כדי להחליט שהיא רלוונטית או לא רלוונטית

אליעזר כהן: קודם כל אדוני, אנחנו לא עושים מעצמנו שום דבר

אליעזר כהן:  הדברים האלה הוצגו

יואב סגלוביץ': זה מה שאמרתי בהתחלה

יואב סגלוביץ':  אין שום בעיה, אפשר לקבל החלטה

יואב סגלוביץ':  הכול בסדר

אליעזר כהן: אני רוצה להסביר משהו מאוד חשוב

אליעזר כהן:  הדברים האלה הוצגו בכנסת בפרוטרוט, מילה-מילה, כולל הצגת הנהלים האלה ליושב-ראש ועדת החוקה ד"ר מנחם בן-ששון

אליעזר כהן:  דיברנו על זה בפרוטרוט

אליעזר כהן:  זה דברים שנדונו פה בדיונים גם כן ואין שום בעיה עם זה, וגם בפסיקה

אליעזר כהן:  המתודולוגיה שבה בהאזנות סתר בהגדרה אל מול צווים יש חריגה, היא מתודולוגיה קבועה ויש לנו נהלים מאוד מאוד הדוקים איך להתמודד עם זה, כולל אפשרות לשים שיחה במצב, מבחינה טכנולוגית שאי אפשר לפתוח אותה, אם זה חסוי, עורך דין-לקוח למשל, ובמה לא לעשות שימוש, לכן אני לא מתפלא על זה שהציר המתודולוגי פה עבד טוב מאוד, א', בציר הצווים שתמיד היה צו, ו-ב', בציר המתודולוגי

אליעזר כהן:  אני מקווה מאוד שכל הבדיקות מכאן ולהבא יוכיחו שוב שלא נעשה שימוש בחומר, אני מאוד מקווה

אליעזר כהן:       אף אחד מאיתנו לא יכול להיות ערב לכל 100% של המקרים

אליעזר כהן:  עובדה, היו לנו ארבעה מקרים

אליעזר כהן:  לא שלא היה צו אלא שהצו לא כלל בדיוק את כל התכולות שלו

אליעזר כהן:  זה לא בסדר אבל בפרופורציות, שוב פעם, תקלה, לכן הציר המתודולוגי שחטיבת הסייבר עבדה באמצעותו הוא לא ציר שמישהו - - - אותו לצורך העניין של מערכת של NSO

אליעזר כהן:  זה תפיסת עולם במשטרה שאני עלול לקלוט בהאזנות סתר חומרים שאני לא אמור לראות אותם ואנחנו יודעים לשים אותם בצד

אליעזר כהן:  הם יודעים לשים אותם בצד ולא להתעסק איתם מתוך זהירות, מתוך נהלים מאוד הדוקים

אליעזר כהן:  זה לא שמישהו בא ואמר יום אחד, טוב, עזוב, בוא נשים את זה בצד

אליעזר כהן:  זה תפיסת עולם וככה עובד מערך האזנות הסתר במשטרת ישראל מאז ומעולם בציר מאוד קשוח של נהלים והנחיות

אליעזר כהן:  עד כאן דבריי

אליעזר כהן:  אני מעביר את רשות הדיבור

אליעזר כהן:  אני עדיין מבקש, אדוני, גם להציג את הנתונים

אליעזר כהן:  הם יכולים להציג את הנתונים אבל אתה תבחר

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  הנתונים בגדול מול פנינו

שמחה רוטמן:       לפני הסייבר אתה רוצה לדבר כמה מילים? כן, בבקשה

גלעד קריב: בוקר טוב מכובדיי

גלעד קריב:  אני לא מוטרד אם נסיים את הישיבה מבלי לעבור על הדוח הזה

שמחה רוטמן: הוא לא אומר הרבה

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  גם בדיון כשאני ניהלתי, בדוחות, אמרתי שאחת הבעיות שאנחנו מתמודדים איתן משתקפת בדוח הזה

גלעד קריב:  אין בו באמת כלי שיכול לאפשר פיקוח פרלמנטרי אמיתי

גלעד קריב:  אני לא אומר את זה כתלונה כלפי המשטרה

גלעד קריב:  אלה כרגע הגדרות החוק

גלעד קריב:  הפער הדרמטי בין המסמך בעל הדף האחד - - -     

שמחה רוטמן: לא, הם הביאו גם פירוט

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  אני אומר עוד פעם, הקושי המתמשך לבצע פיקוח פרלמנטרי אמיתי על התחום הזה זה עדות נוספת למורכבות הנושא, אז אני פחות עסוק בדוח ויותר באירוע של ה-NSO

גלעד קריב:      תיראו, אני להבדיל מחברים לא בוועדה הזאת אבל חברים וחברות בבית, גרסתי גם שנה שעברה, אני גורס גם עכשיו שמדובר באירוע מאוד מאוד משמעותי ושאפשר להלין על רמת דיוק כזו או אחרת בתחקיר עיתונאי

גלעד קריב:  אי אפשר להכחיש את העובדה שתחקיר עיתונאי פתח את העיסוק בסוגיה הזאת, והסוגיה הזאת רחוקה מאוד מלהיות סוגיה מינורית

גלעד קריב:  בעיניי מדובר באירוע דרמטי

גלעד קריב:  לצערי יש גורמים שלא בכוונת זדון אבל משקפים איזושהי הערכת חסר של חומרת האירוע, ואני לא נכנס לומר איפה הגורמים האלה נמצאים

גלעד קריב:  הם פזורים גם בתקשורת, גם בקרב חברי הכנסת, גם במשטרה, גם בגורמים אחרים

גלעד קריב:  יש אמירות והתייחסויות שמעידות על הערכת חסר של חומרת האירוע

גלעד קריב:  באותה מידה יש גורמים משמעותיים מאוד שמנסים לנצל את האירוע החמור הזה למטרות שהן לא לטובת העניין, למטרות פוליטיות, למטרות פופוליסטיות, למטרות של התנגחות

גלעד קריב:       בעיניי, אדוני היושב-ראש, אחת המשימות המאוד מאוד כבדות שמוטלות עליך ומוטלות על כולנו זה לנווט את האירוע הזה בין הערכת החסר לבין הערכת היתר והשימוש המניפולטיבי שנעשה בנושא הזה

גלעד קריב:  אני, ואני חושב שגם חברי יואב, אנחנו לא מוכנים לקבל ולשתוק לנוכח השימוש המניפולטיבי באירוע הזה

גלעד קריב:  אני לפחות גם לא מוכן להקטין את האירוע כי מישהו אחר עושה בו שימוש מניפולטיבי

גלעד קריב:       אנחנו נמצאים ברגע שהוא לא רגע טוב

גלעד קריב:  אני אומר בכנות, אני כיו"ר ועדת החוקה לפני שנה אמרתי ביום הראשון של האירוע שצריך לנוע אל עבר ועדת בדיקה ממשלתית בראשות שופט

גלעד קריב:  היה לי על זה ויכוח

משה סעדה: אנחנו מסכימים

גלעד קריב: היה לי על זה ויכוח עם השר בר-לב

גלעד קריב:  אמרתי את זה אז

גלעד קריב:  אני במידה רבה עומד על העמדה הזאת גם היום, אבל מכיוון שחלפה שנה, אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה אנחנו נצטרך להערכתי ביחד להיות במצב שגם ממצה את הסקת המסקנות העמוקה והיסודית מהאירוע הזה, ופה אני מעריך את מה שנעשה במסגרת עבודת הצוות בראשות עו"ד מררי ואני עדיין חושב שלמרות שצעדנו כברת דרך קדימה, יש עוד דרך לעשות והדבר צריך להיעשות מחוץ למשרד המשפטים, אבל אנחנו בחלוף שנה נצטרך למצוא את הדרך לעשות את הבדיקה הנוספת אבל לראות איך מחזירים למשטרה את יכולת הפעולה תוך ההקפדה על מילוי כל הדרישות וההמלצות, ונצטרך להתקדם בשני המסלולים במקביל

שמחה רוטמן: חד וחלק

גלעד קריב:  זה בדיוק הניווט החכם בין הערכת החסר להערכת היתר

גלעד קריב:       מכיוון שאנחנו גם צופים פני עבר וגם צופים פני עתיד, אנחנו צריכים להאזין בקשב רב לדברים שהונחו על השולחן על ידי הסניגוריה הציבורית וגם על ידי ארגונים בחברה האזרחית, שעוסקים בזכויות ובהגנה על זכויות, אבל אני חושב שכדי לקיים בנושא הזה דיון צריך לקבל את עמדת היועצת המשפטית לממשלה ואני מקווה שבתקופה המאוד מאוד קרובה נוכל לדון בבקשת ודרישת הסניגוריה הציבורית, אבל גם אחרי שתתקבל עמדה או החלטה של היועצת המשפטית לממשלה בסוגיה הזו

קריאה: איזו סוגיה, אדוני?     

גלעד קריב: למשל בסוגיה של יידוע נחקרים על הפעלת הרוגלות במסגרת חקירה שהולידה כתב אישום

גלעד קריב:  קראנו את מסמכי הסניגוריה אבל אני אומר עוד פעם, אני לא חושב שהוועדה צריכה להידרש אליהם לפני שמתקבלת עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה בנושא הזה, ואני חושב שצריך להידרש לסוגיה הזאת מכיוון שכשם שברור לנו שהיו דברים שצריכים לבדוק באופן הפעלת הרוגלות, זה מה שעשה דוח מררי, עכשיו צריך גם להגיע הרגע שבו משרד המשפטים אומר האם לממצאים האלה יש השלכה גם על ההתנהלות שלנו עם הדברים שעלו באותן פרוצדורות חקירתיות לגבי הליכים פליליים? אבל זו בעיניי סוגיה שאני מגדיר אותה כסוגיה חשובה אבל סוגיית צד, מכיוון שבראש ובראשונה צריך לקבל פה עמדה שלא מונחת לפנינו

גלעד קריב:       אחרי שאמרתי שצריך להתייחס לסוגיה ברצינות ולהגן מפני ניצול מניפולטיבי וצריך לראות איך חוזרים להפעלת הכלים החקירתיים תוך יישום כל ההמלצות וממשיכים את הבדיקה כולל את בדיקת מנגנוני הפיקוח

גלעד קריב:  אני לא עסוק בלדבר על החלב שנשפך, אבל הסיטואציה הזו שמוכנס כלי רב עוצמה אל שירות המשטרה והדבר לא נמצא על שולחן הדרגים הבכירים של הייעוץ המשפטי של המשטרה, ומתוך שכך ברור שגם לא מונחים על שולחן הגורם המפקח, ברור שיש פה כשל, אבל אם הדברים כתובים אז גם צריכים להיות הגונים מספיק ולומר, הכשל הוא לא רק בשורות המשטרה

גלעד קריב:  הכשל האפשרי והמסתמן הוא גם במנגנוני הפיקוח ולכן בהגדרה גורם חיצוני למנגנוני הפיקוח גם צריך לתת את דעתו

גלעד קריב:  כשם שאנחנו לא הסתפקנו בבדיקה פנימית של המשטרה על הכשלים אצלה אלא ביקשנו בדיקה חיצונית, אז אם יש כשל גם במנגנוני הפיקוח, אז לא מנגנוני הפיקוח ממצים את בדיקת עצמם

גלעד קריב:  זה נאמר לפני שנה וזה נאמר גם היום לפחות על ידי

גלעד קריב:      אני רוצה להמתין לדוח המבקר, אבל לטעמי גם דוח המבקר לא ממצה את הסוגיה

גלעד קריב:  לצערי השימוש המניפולטיבי שנעשה באירוע הזה בכל השנה האחרונה הוא כשלעצמו בעיניי מוביל למסקנה שעד אשר לא יהיה תהליך בדיקה בראשות שופט, לא נוכל להתמודד עם השימוש המניפולטיבי שנעשה באירוע הזה

גלעד קריב:      לסיום, בצד ההתמקדות באירוע הזה, ופה אני מתחבר לדבריו של היועמ"ש של המשטרה, אנחנו נמצאים בעידן טכנולוגי שבו קפיצות הדרך הטכנולוגיות הן קורות ומתרחשות בקצב מאוד מאוד מהיר

גלעד קריב:  בלי שום קשר לבחירות, למהירות העבודה של הבית הזה, הקפיצות הטכנולוגיות מהירות יותר מקצב ההתאמה החקיקתית

גלעד קריב:  גם אם נסגור עכשיו את הפער בין החקיקה משנות ה-80' ומשנות ה-90' לבין המצב הנוכחי, בעוד שנתיים נהיה עם פער חדש כי אנחנו בעידן טכנולוגי מופרע, לכן עולה פה שאלה שלא נוגעת ספציפית לנושא הרוגלה, איך הרשות המבצעת, גם גופי החקירה והאכיפה וגם גופי הפיקוח והתווית המדיניות המשפטית מתאימים את עצמם מבחינה מבנית, מבחינת משאבים, מבחינת מהירות תגובה לעידן הטכנולוגי? איך אנחנו נערכים הרבה יותר טוב ומדויק לעידן הזה?     

טלי גוטליב: זה משהו אחר

טלי גוטליב:  זה לא הדיון אם אני עכשיו הולכת להקנות סמכות התקנת רוגלה כשיטת חקירה

טלי גוטליב:  לא יודעת, זה ויכוח אחר לגמרי

שמחה רוטמן: טלי, אנחנו דיברנו על זה בדיונים הקודמים כשלא היית

טלי גוטליב: אני יודעת, טובה סיכמה לי כל מילה שלך, רוטמן

טלי גוטליב:  היא גם ביקשה שאני אכנס מהרווחה

שמחה רוטמן: אני מקווה שאת לא רוצה להרחיק אותי מאף אחד מבני משפחתי

טלי גוטליב: לא, זה מה משאירה לרווחה

גלעד קריב: אני רק בא ואומר לסיום שבצד הטיפול הנקודתי אני חושב שהוועדה הזו כמי שמופקדת מכוח החוק על הפיקוח הפרלמנטרי על הנושא הזה, חייבת להידרש לסוגיה האם יש פה עבודת מטה מסודרת בשלושה גופים, משטרת ישראל, משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט כדי להתארגן בטווח של שנה לבניית מערכת שלטונית שיכולה להתמודד בצורה אפקטיבית עם קפיצות הדרך הטכנולוגיות הללו

גלעד קריב:  אני מציע, אדוני, מכיוון שבכל דיון שאנחנו מקיימים אנחנו נשאבים לאירוע הקשה, הנקודתי, ואנחנו לא מגיעים לדיון האסטרטגי, אני קורא לך יו"ר הוועדה לקבוע גם דיונים שהם רגע מעבר לאירוע הספציפי שאנחנו - - -      

שמחה רוטמן: עושים את זה כל הזמן

גלעד קריב: ולראות איך באמת אנחנו עוזרים למשרד המשפטים ולמשרד לביטחון לאומי ולהנהלת בתי המשפט להיכנס לעידן חדש של המפגש בין המשפטי, החקירתי, הטכנולוגי

טלי גוטליב: אני יכולה להגיב, אדוני היו"ר?     

שמחה רוטמן: בסדר גמור אבל יש סניגוריה שלא דיברו

שמחה רוטמן:  יש סייבר שעוד לא דיבר

שמחה רוטמן:  אני לא יודע למה גלעד דיבר כל כך באריכות

טלי גוטליב: אני מבינה

טלי גוטליב:  בגלל חשיבות העניין ובגלל קוצר הישיבה, אדוני, אני חושבת שצריך לאפשר לנו רגע להעמיד - - -      

שמחה רוטמן: אבל טלי, אני רק מבקש, שום דבר מהדברים שנאמרו בכל הישיבות הקודמות, כי זה דברים שדיברנו עליהם באריכות רבה

טלי גוטליב: אדוני, תן לי באמת, נו, דיי, חבל על הדבר הזה, כדי להבהיר את הדבר הבא

שמחה רוטמן: בבקשה

טלי גוטליב: ככל ששמענו כאן, אנחנו יוצאים כאן מהוועדות, כל אחד עם המחשבות שלו

טלי גוטליב:  אני מזכירה ורוצה לדעת את הדבר הבא

טלי גוטליב:  אמרתם לנו שהפגסוס שודרג, שונמך לסייפן

טלי גוטליב:  אמרתם לנו כאן שלא ידעתם מה הסגולות של הסייפן

טלי גוטליב:  הלכתי לישון על זה וחשבתי וחשבתי, וזה לא הרשים אותי, כי לא יכול להיות מצב שאתם קניתם תוכנה וביקשתם לשנמך אותה, אז אם ביקשתם לשנמך אותה, ידעתם מה הסגולות של הפגסוס, ואם ביקשתם לשנמך אותה, כתבתם מה אתם רוצים לשנמך, ואם ביקשתם, הייתם צריכים לקבל תוצר של מה שונמך או לא שונמך, מה הורד או לא הורד

טלי גוטליב:       כתוב איפשהו מה הצליחו לעשות ומה לא הצליחו לעשות

טלי גוטליב:  זה כתוב

טלי גוטליב:  אני רוצה את הדבר הזה, בין אם זה יהיה פה, בין אם זה יהיה בחסויה

טלי גוטליב:  את הדברים האלה, זה לא עובר את סף ההיגיון שלי ואני אומרת לכם את הדבר הבא: אתם שמעתם את מה שאני אומרת לכם פה

טלי גוטליב:  המשפטנות, באמת כמו שאמר היו"ר, לא רלוונטית לי כרגע

טלי גוטליב:  אמרנו וסיפרנו את סמכויות התפיסה של חפצים ומתוך זה אפשר לעשות מה שצריך לעשות כשאתה תופס פלאפון או תופס מחשב

טלי גוטליב:  אני לא שם

טלי גוטליב:  הפעלת הרוגלה על דרך שימוש בהאזנת סתר, אליבא דכולי עלמא, אין לזה סמכות

טלי גוטליב:  השימוש בצווי האזנות סתר תוך כך שאתם יודעים או לא יודעים, לא מניחה את הנחת תום הלב אף פעם, לא אליי, לא אליכם

טלי גוטליב:  אני רוצה רק תשובה אחת, מי אנשי הרכש שקנו את הסייפן? מה הם ביקשו? מה הם קיבלו? אני רוצה את החוזים, אני רוצה את הכול

טלי גוטליב:  אני אקרא באנגלית, בצרפתית, נמצא מי שיתרגם לנו

טלי גוטליב:  אני רוצה לראות איך זה שמשטרת ישראל קונה תוכנה ואומרת לי שהיא לא ידעה על הסגולות שלה

טלי גוטליב:  אני, גדול עליי

שמחה רוטמן: תודה רבה חברת הכנסת טלי גוטליב

שמחה רוטמן:       הסניגוריה, אני רוצה לכוון אתכם, כי את הדברים שכתבתם בכתב, אני חושב שראיתם לפחות שכל חברי הוועדה קראו והתייחסו והשתמשו בזה כמצע לדיון

שמחה רוטמן:  בואו לא נחזור על הדברים האלו

שמחה רוטמן:  אני כן אשמח לאינפוטים מדוקדקים

שמחה רוטמן:  אני כבר אומר שאני מאוד מאוד רוצה ואני חושב שאנחנו בשלים לדבר הזה

שמחה רוטמן:  דיברנו על זה גם בישיבת הוועדה הקודמת

שמחה רוטמן:  אני רוצה לסיים את דיון הוועדה היום בקריאה משותפת, קואליציה ואופוזיציה לדברים שאמר חבר הכנסת גלעד קריב ולדברים שאנחנו אמרנו בדיונים הקודמים, לוועדת חקירה או בדיקה ממשלתית בראשות שופט לדברים שדובר עליהם

שמחה רוטמן:  אני כן מבקש שתחדדו את הנקודות שלכם לאור הדברים שנאמרו בדיון היום, וגם אני כן מבקש שככל שנספיק, להגיע לראש חטיבת הסייבר

גיל שפירא: תודה אדוני

גיל שפירא:  אנחנו נשתדל לקצר למרות שיש לנו הרבה מה לומר

גיל שפירא:  אנחנו מקווים שתהיה הזדמנות נוספת

גיל שפירא:  ראשית, אני אציין רק שבניגוד לדברים שנשמעו כאן, לפחות לטעמנו וגם את זה אמרנו, יש כאן שאלה משפטית גדולה ועמוקה לגבי סוגיית הסמכות

גיל שפירא:  אנחנו חושבים שהסוגיה של הסמכות היא סוגיה לא פתורה, והניסיון להיתלות בסעיף 10א' לחוק האזנות סתר שנחקק לפני כמעט שלושה עשורים כדי לראות בו מקור סמכות לדבר הזה, מאוד בעייתי מבחינה משפטית

גיל שפירא:  לא ניכנס לזה כאן

גיל שפירא:  זה ויכוח שלא יוכרע כאן אבל זה צריך להיות על השולחן

גיל שפירא:  יש בעיה עם סמכות

גיל שפירא:  בכלל אנחנו חושבים שצריך לתת את הדעת לאופן שבו מתקפים שימוש במערכות כאלה בכלל

גיל שפירא:  היום אנחנו מדברים על מערכת מסוג מסוים

גיל שפירא:  מחר זו יכולה להיות מערכת אחרת

גיל שפירא:  יש איזשהו עניין מאוד מרכזי באופן שבו אנחנו מקנים או המשטרה בעצם צריכה להפעיל סמכויות פוגעניות מטעם המדינה כלפי אזרחים

גיל שפירא:  הדבר הזה מחייב הסמכה מפורשת

גיל שפירא:  כמובן שההסכמה המפורשת לא יכולה להיכנס תמיד - - -      

שמחה רוטמן: לפרטי הכלי ולטכנולוגיה

גיל שפירא: היא צריכה להתוות את העקרונות איך מתקפים מערכת חדשה, איך מכניסים לשימוש, מה בודקים, איך מוודאים שהיא תואמת את עקרונות החוק

גיל שפירא:  הדבר הזה זה דבר שלטעמנו הוא מאוד מורכב

גיל שפירא:      הדבר הנוסף בהקשר הזה הוא שצריך להבין מה בדיוק קרה עד היום באותם מקרים שנעשה שימוש

גיל שפירא:  יכול להיות שלדבר הזה יש השלכה על תיקים משפטיים שמתנהלים

גיל שפירא:  יכול להיות שיש לזה השלכה על קבילות של ראיות שמשתמשים בהן היום בבתי משפט, ולכן אנחנו חושבים שצריכה להיות בדיקה שהפרקליטות צריכה

משה סעדה: אני רוצה לשמוע מהסניגוריה איזה בדיקה צריכה להיות?     

גיל שפירא: אני חושב שצריך לקחת את כל התיקים האלו שבהם נעשה שימוש

גיל שפירא:  עליהם יודעים

גיל שפירא:  אנחנו שמענו שיש רשימה של התיקים האלה, וצריך לבדוק אותם אחד-אחד

גיל שפירא:  הפרקליטות צריכה לשבת ולבדוק אחד-אחד את התיקים האלה, לראות בדיוק בכל תיק ותיק פרטנית מה קרה, איזה מידע נשאב, אפילו אם לא נעשה בו שימוש, וצריך ליידע את אותם חשודים או נאשמים או סניגורים שמטפלים בתיקים האלה כדי שהם יוכלו לבחון את ההשלכות של הדבר הזה

גיל שפירא:  יכול להיות שהפרקליטות תגיע בעצמה למסקנה שהיא צריכה לשקול, אולי היא צריכה לחזור בה מכתב אישום במקרה מסוים, כי היא מבינה שנעשה כאן משהו לא בסדר

משה סעדה: גיל, אתם לא מצפים שיהיה גורם חיצוני שיבדוק? דווקא כיוצא מח"ש לשעבר אני שואל אותך

גיל שפירא: אני כמובן לא נכנס בנעלי הוועדה לגבי השאלה מי מבצע את הבדיקה

גיל שפירא:  זה לא הסמכות שלנו

גיל שפירא:  צריכה להתבצע בדיקה

גיל שפירא:  זאת האמירה שלנו, והבדיקה צריכה להתבצע פרטנית ברמת התיקים, לא רק ברמה העקרונית

גיל שפירא:       מעבר לזה אנחנו חושבים שצריך בשלב הזה ועד להסדרה של הסוגיה לעצור את השימוש בכלים האלה, לא לאפשר יותר שימוש באמצעים האלו כל עוד לא נפתרה בעיית הסמכות, כל עוד לא הוגדרו הכללים וכל עוד לא נעשתה הבדיקה, וצריך גם לראות מה קרה עם אותם מקרים שבהם זה נעשה, מה קורה עם המידע, איפה המידע הזה נמצא, איך נפתרים ממנו, איך מוחקים אותו

גיל שפירא:  כל ההיבטים האלו הם היבטים שלא נבחנו ושצריך לתת להם מענה בבדיקה ובישיבות של הוועדה לטעמנו

גיל שפירא:      בסופו של דבר צריך גם לחשוב על היום שאחרי

גיל שפירא:  העובדה שאנחנו צריכים לתת כלים למשטרה כדי להיאבק בפשיעה וכדי למלא את תפקידה היא עובדה כמובן שאין עליה מחלוקת, אבל עדיין נדרש כאן איזון מאוד עדין כאשר המשטרה משתמשת בסמכויות פוגעניות כאלה כשמדובר בזכויות אדם חוקתיות, ומושכלות יסוד בדברים האלה זה שפגיעה בזכות חוקתית חייבת להיעשות בסמכות מפורשת, לא משתמעת

גיל שפירא:  אי אפשר בעניין הזה להיתלות על פרשנות משפטית, בוודאי לא פרשנות משפטית פנימית כדי להצדיק את הסמכויות האלה

גיל שפירא:  עד כאן בקיצור

גיל שפירא:  פשוט אני מבין שאין לנו זמן, אבל אנחנו נשמח להרחיב בכל פורום אחר שהעניין הזה יעלה בו בהמשך

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אנחנו בדיון מתקדם ואחת מהבעיות של הדיון הזה זה שהרבה מאוד פעמים בגלל שהנושא הזה הוא כל כך טעון ורגיש, בכל דיון אנחנו חוזרים חצי מזמן הדיון לדיוני העבר ואמירות של דברים שהם לצערי פחות מחדשים, ויכוחים על סוגיות הבסיס במקום על המכאן ולהבא בעייני, את הצופה פני עתיד

שמחה רוטמן:       אנחנו נמשיך לעשות דיוני פיקוח ומעקב בנושאים הללו לא רק סביב דוח האזנות הסתר של 2020 ו-2022, שאני מצטרף לחלק מהאמירות של גלעד בעניין, למרות שאפשר ללמוד הרבה ועשינו גם עליו את הדיונים, חלק מהדברים גם בחסוי, לא רק בנושא של יישום דוח מררי שזה דברים שקורים

שמחה רוטמן:  כן חשוב לי להדגיש, ופה אני גם מצטרף, אני חושב, גם ליואב וגם לגלעד וכמובן לחבריי בקואליציה, ואני קיבלתי על זה גם פניות גם מגורמים בממשלה, נוספים

שמחה רוטמן:       בלי שום קשר, וחלילה וחס, אני אומר את זה בצורה ברורה, שהקריאה שבעזרת השם אני כן מקווה שנגיע אליה בהסכמה רחבה ככל הניתן, לחקירה בעלת סמכויות חקירה, ועדת בדיקה ממשלתית בראשות שופט או ועדת חקירה ממלכתית, מה שתבחר הממשלה בהתאם לסמכויותיה

שמחה רוטמן:  בלי שום קשר לדבר הזה היישום מכאן ולהבא, דהיינו הקפדה על המבחנים המשפטיים, סוגיית 10א', יכול להיות שננהל בה דיון אגב חקיקה, או חקיקה שאתם תביאו או חקיקה פרטית או ככל שיש מישהו שמפריע לו

שמחה רוטמן:  כל זמן שהמצב המשפטי הנתון היום זה חוות הדעת הזאת שעובדים לפיה, אז את זה אני שם בצד ואני באמת לא מכריע בסוגיה הזאת, אבל הכלי המשטרתי לביצוע אחרי הסירוס הטכנולוגי המתבקש, בהינתן שאת הסירוס המתודולוגי כמו שקראנו לזה, אנחנו לא מוכנים לקבל אותו כנתון, המאמצים לתפעול ולהשמשה ולהכשרה וכל הנהלים הפנימיים צריכים להמשיך להיעשות בכל הקיטור

שמחה רוטמן:  אנחנו לא צריכים למנוע כלים שמותר וחוקי להשתמש בהם, בין אם אני אוהב את פסק הדין שאישר את חוות הדעת של ד"ר ויסמונסקי או שאני מתחבר לעמדה של חברת הכנסת טלי גוטליב

שמחה רוטמן:  את הפרשנות המשפטית בנושא הזה קבע בית המשפט בתיק הזה

שמחה רוטמן:  הסניגוריה יכולה להגיש על זה תהליכים של הערעור ולנהל אותו, ויכול להיות שזה יגיע להליכי חקיקה, אבל כל זמן שזה המצב המשפטי שפועלים לפיו, צריך להשמיש את הכלים כמה שיותר מהר ולהפעיל אותם כמה שיותר מהר בכלים החוקיים הקיימים

גלעד קריב: רק אני אומר, אם תהיה הצעת החלטה, אני מציע לומר את זה

שמחה רוטמן: לכן אני אומר את זה מחוץ להחלטה, אני אסביר לך למה, בדיוק כדי לא להיכנס למחלוקת הזאת

שמחה רוטמן:  ניסיתי לנפות את המחלוקת

שמחה רוטמן:  מאחר והנושא הזה, כמו שראית, אפילו בין חבר הכנסת סעדה לחברת הכנסת טלי גוטליב, ביני לבינם יש מחלוקות

שמחה רוטמן:  אתה יודע, אני אפילו לא מוכרע

שמחה רוטמן:  הם שניהם מבינים בתחום הפלילי פי אלף יותר ממני, היא מהצד של הסניגוריה, הוא מהצד של התביעה

שמחה רוטמן:  זה לא משנה

שמחה רוטמן:  אני לא מוכרע, לא ירדתי לשורשם של דברים

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה שנכריע בדבר הזה, ואם באמת סבורים בסניגוריה או טלי או אחרים שחוות הדעת הזאת לא חוקית, אני ודאי לא אוציא קריאה של הוועדה לעשות בזה שימוש או אכריע פה בעמדה או בצד

שמחה רוטמן:  אני כן קורא להביא את החקיקה שאתם חושבים שאתם צריכים לצורך הדברים האלו

שמחה רוטמן:  כולנו נהיה מגויסים לזה בלי שום קשר לשאלת הביקורת על העבר והחקירה שצריכה להיעשות לדעתנו

גלעד קריב: אני לא שניתי את דעתי מלפני שנה

גלעד קריב:  אני רק רוצה לומר עוד פעם ואני מקווה שאתה מסכים איתי

גלעד קריב:  שיהיה ברור שלפחות לעמדתי, אם ייושמו ההמלצות של דוח מררי ומשרד המשפטים הוא זה שצריך לפקח על זה, ניתן לחזור לשימוש בכלים

שמחה רוטמן: נכון, ופה בדיוק המחלוקת

שמחה רוטמן:  זו עמדתך בגלל שאתה מאמץ לצורך העניין את פסיקת בית המשפט על חוות הדעת של ד"ר ויסמונסקי מ-2018, מאחר ויש חברי ועדה שחושבים שהיא לא נכונה, אני אומר, אנחנו שמים את זה על השולחן

שמחה רוטמן:  הנושא הזה, אנחנו לא נכריע בו

שמחה רוטמן:  ככל שצריך אז החקיקה או ככל שצריך אז הפסיקה או ככל שצריך אז הליכים משפטיים

שמחה רוטמן:  כל אפיק פה פתוח בפני כל מי שרוצה

שמחה רוטמן:  אני כוועדה לא רוצה להכניס את זה כהחלטה כדי לא לייצר על זה מחלוקת נפרדת

שמחה רוטמן:  יש כאלו שסבורים שזה לא טוב, אבל בסופו של דבר מי שמכריע בדברים האלו זה בית המשפט בתיק ספציפי או אנחנו כמחוקקים כמדיניות, ואז זה יהיה הצעת חוק פרטית שעושה, שמתירה, שמרחיבה, שמגדירה יותר טוב או ממשלתית

שמחה רוטמן:  זה לגבי זה

שמחה רוטמן:       אין לנו אישור להאריך את הוועדה

שמחה רוטמן:  אני חושב שהצגתי את הביקורת מבחינתי לצד השבחים או החיזוקים לעבודה שנעשתה, ואת מה שבעיניי חסר, וחלק מהדברים ברמה המבנית בלי להיכנס למחלוקת ולדיונים, מה הם

שמחה רוטמן:  אני חושב שאם אנחנו יכולים להתגבש סביב זה, ואני יודע שחבר הכנסת סגלוביץ' רוצה להגיד קצת אחרת, אני רוצה לעשות את זה נורא בזריזות

שמחה רוטמן:  אני אגיד מה אני רוצה בקצרה ואני אשמח שחבר הכנסת סגלוביץ' יתייחס

שמחה רוטמן:  אחר כך אני מבטיח שיהיה שעוד יהיו על זה הרבה דיוני פיקוח

שמחה רוטמן:       אני מקריא ברשותכם: בדיוני ועדת החוקה, בדוח ועדת מררי ובמה שכונה פרשת הפגסוס שהחלו עוד בזמן כהונת הכנסת הקודמת והמשיכו בכנסת זו, נותרו מספר סימני שאלה גדולים ביותר שללא חקירת עומק של מי שבידו סמכות חקירה, לא יוכלו לקבל מענה

שמחה רוטמן:  לצד החיזוק על ההכרה בתקלות העבר המערכתיות וחידוד ההנחיות מכאן ולהבא על המותר והאסור בשימוש ברוגלות במסגרת חקירות משטרה והאזנות סתר, אין ספק שבמשך זמן לא קצר משטרת ישראל עשתה שימוש בכלי ששאב מידע שאוחסן במכשירים סלולאריים ולא רק בהאזנה לתקשורת בין מחשבים או לשיחות טלפון

שמחה רוטמן:  אפיוני אותו מידע השתנו לאורך השנים בהתאם להתאמות שבוצעו בכלים הטכנולוגיים

שמחה רוטמן:  הנושאים המרכזיים שלשמם נדרשות סמכויות חקירה הינם: אחד, שאלת השימוש במידע האסור בתוך המערך הטכנולוגי של משטרת ישראל ובגופי המודיעין, התביעה והחקירה, שניים, המודעות ליכולותיהם, שזה גם קשור לדברים שטלי אמרה בחלק האחרון של דבריה

שמחה רוטמן:  המודעות ליכולותיהם של הכלים הללו בשלבי הרכש ובשלבי קבלת האישורים הפרטניים לשימוש בהם מאת בית המשפט

שמחה רוטמן:  אשר על כן אנו קוראים לממשלת ישראל לעשות שימוש בסמכותה על פי חוק, ולהקים ועדת חקירה או ועדת בדיקה ממשלתית בראשות שופט שתקבל סמכויות חקירה כפי שדורש החוק כדי לברר את הטעון בירור

שמחה רוטמן:       חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

יואב סגלוביץ': אני אהיה מאוד קצר

יואב סגלוביץ':  לא ראיתי קודם כל את ההצעה הזאת שאתה שם על השולחן

יואב סגלוביץ':  לא קראתי אותה

יואב סגלוביץ':  מהרפרוף שאני שומע עליה, לא עם כל דבר שכתוב שם ברמת העובדות אני מסכים

שמחה רוטמן: ברמת העובדות או ברמת הקריאה?     

יואב סגלוביץ': ברמת מה שאתה כתבת פה, ברמת העובדות, כי בסוף יש קריאה עם עובדות

יואב סגלוביץ':  זה הדבר הראשון

יואב סגלוביץ':  לא ראינו את זה קודם וצריך לעיין בזה

יואב סגלוביץ':  אני לא רגיל לדברים כאלה שאומרים, בואו נחליט

יואב סגלוביץ':  זה אחד

יואב סגלוביץ':  שניים, לעצם העניין

יואב סגלוביץ':  אני אמרתי את זה יותר מפעם אחת

יואב סגלוביץ':  אנחנו נמצאים בהליך שכרגע מתקיים, שמבקר המדינה עושה בדיקה

יואב סגלוביץ':  אמרתי את זה לא בדיון הזה, בכל הדיונים כולם

שמחה רוטמן: גם בדיון הזה, גם בדיונים קודמים

יואב סגלוביץ': אני אגבש את העמדה שלי אחרי שאני אקרא את דוח מבקר המדינה

יואב סגלוביץ':  מהיכרותי עם עבודת מבקר המדינה, אני לא מדבר על דוח מררי שלדעתי גם היה עמוק, אבל עוד פעם, מבקר המדינה הוא לא חלק מהמערכות

יואב סגלוביץ':  הוא מבקר בשוטף ובשגרה את כל מערכות השלטון באשר הן

יואב סגלוביץ':  הוא לא נותן הנחות לאף אחד מאיתנו, לא לנו כפרטים, לא לגופים, והוא בוחן אותם בכל תחום ועניין

יואב סגלוביץ':  לעשות את הדבר הזה עכשיו, אני חושב שהוא דבר לא נכון, לא מקצועי, ואני חושב שהוא פשוט מיותר בשלב הזה

יואב סגלוביץ':  ברגע שיהיה דוח מבקר המדינה ונקבל אותו, נראה אותו ככנסת, או ביקורת המדינה או בוועדה הזאת או בכל מקום אחר, אז נראה אם יש ממש גם בדברים שאמרת כאן, ואם יהיה ממש אז, אז תהיה החלטה

יואב סגלוביץ':  לעשות את התהליך הזה עכשיו כשיש דוח שכבר לא התחיל עכשיו, הוא התחיל לפני למעלה משנה, זה דבר שהוא לא נכון

יואב סגלוביץ':  הוא לא נכון מבחינה מדינתית והתנהלות של מדינה נורמלית

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  הצורך לגבי העתיד, אני חושב שהוא לא שנוי במחלוקת

שמחה רוטמן:  בעיניי זה חזרה על הדברים שאמרנו בצורה מאוד ברורה בדיון שלא היה במחלוקת עובדתית וגם לא עם גורמי המשטרה ודוח מררי

שמחה רוטמן:  זה בעצם פרפרזה על השורה התחתונה של דוח מררי שאיננו במחלוקת למיטב הבנתי, אבל בסדר, כל אחד זכותו לדעתו

שמחה רוטמן:  זו החלטה שהיא בעלת משמעות יותר הצהרתית

שמחה רוטמן:  אנחנו לא יכולים להקים לא ועדת חקירה ולא ועדת בדיקה ממשלתית, אבל כן הייתי רוצה שתבוא קריאה מטעם הוועדה בהמשך לדברים גם שאמר חבר הכנסת קריב

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לייצר על זה מחלוקת אבל אני כן הייתי רוצה שנעלה את זה להצבעה

שמחה רוטמן:      חבר הכנסת סעדה, אתה גם רצית להגיד מילה?     

משה סעדה: אני חושב שחייבים לבדוק למה מנעו את החקירה

משה סעדה:  זה חלק מההיבט

משה סעדה:  אם מקימים ועדת חקירה, היא צריכה גם את זה לבדוק

שמחה רוטמן: יש לי הצעה

שמחה רוטמן:  מאחר ואנחנו כבר בזמן חריגה, אז מה שאנחנו נעשה זה כזה דבר: אני את הנוסח הזה אפיץ לחברי הוועדה

שמחה רוטמן:  המחלוקת העקרונית עם חבר הכנסת סגלוביץ' היא מאוד ברורה, האם לחכות למבקר המדינה, לא לחכות למבקר המדינה? זו סוגיה שמאוד ברורה

שמחה רוטמן:  אני כן הייתי רוצה שיהיה על זה הסכמה רחבה ככל הניתן ולכן אני אומר לך גם, חבר הכנסת סעדה, יש דברים כמו שאמרתי, שהוצאתי החוצה כי הם במחלוקת כדי שלא יהיה בחלק העובדתי

משה סעדה: אני מוכן להתפשר כדי להגיע להסכמות

גבריאלה פיסמן: רק משפט אחד ברשותך

גבריאלה פיסמן:  אני כן רוצה לומר, אנחנו כמערכת רואים לעצמנו חובה לבדוק את עצמנו

גבריאלה פיסמן:  אנחנו עשינו את זה באירוע הזה, אנחנו נמשיך לעשות את זה גם בהמשך

גבריאלה פיסמן:  כך אנחנו פועלים

גבריאלה פיסמן:  אנחנו עושים את זה בדרך המקצועית והטובה ביותר שאנחנו מסוגלים

גבריאלה פיסמן:  בעזרת גורמים חיצוניים עשינו את זה במקרה הזה, עזרת גורמים טכנולוגיים

גבריאלה פיסמן:  יש מחלוקות משפטיות עם הסניגוריה

שמחה רוטמן: תודה רבה, ישיבה זו נעולה