ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 65, 2023-05-17 00:00

יעקב אשר: בוקר טוב, על סדר היום פרק כ"ב (תכנון ובנייה), מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), דיון מחדש לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת בסעיף 89(4)(א)(3) בנוסח להצבעות

יעקב אשר:       אני דבר ראשון מעלה להצבעה את הבקשה לרוויזיה לסעיף הזה

תומר רוזנר: המשמעות היא פתיחת הנושא לדיון מחדש

תומר רוזנר:  בעצם אם תתקבל הבקשה לרוויזיה, זאת אומרת שהסעיף כפי שאושר בהצבעות הקודמות יפתח לדיון מחדש

יעקב אשר: בואו נראה אם יש לנו רוב לעניין הזה

יעקב אשר:  מי בעד? 1

יעקב אשר:  מי נגד? מי נמנע?      

יעקב אשר: אושר     אנחנו במהלך החקיקה שעשינו נגענו בנושא של סמכויות של ועדות מקומיות רגילות

יעקב אשר:  הכוונה לפחות הייתה לפתור בעיות במקומות נקודתיים, בשטחים נקודתיים ולא לגרום להעמסת יתר על הוועדות המחוזיות

יעקב אשר:  זה דבר אחד

יעקב אשר:  המטרה השנייה, בגלל שזה העמסה גם על הוועדות המחוזיות, הוועדות המחוזיות לא אוהבות לתקן דברים כאלה

יעקב אשר:  יש להם דברים כל כך גדולים לטפל, אל תביאו לי את הדברים הקטנים

יעקב אשר:       אותו שטח או אותה קרקע היא בעייתית, ואנחנו נתנו מספר דברים שאפשר יהיה לעשות בסמכות מקומית

יעקב אשר:  הגבלנו את זה כמובן בשינוי ייעוד למטרות אחרות, ממסחרי למגורים, לכן זאת הייתה כוונתנו

יעקב אשר:  אנחנו הוספנו את הנושא גם של שטחי ציבור

יעקב אשר:  עירייה שצריכה לבנות מוסד ציבורי, שתוכל להשתמש בכלים האלה כדי באמת לקדם את העניין הזה

יעקב אשר:  שמנו כל מיני גדרות כדי לגרום לכך שבאמת זה לא יהיה במקומות שיש בהם תוכניות של התחדשות עירונית

תומר רוזנר: מה שהתקבל זה סמכות כללית בעצם להגדיל שטחי בנייה לצורכי ציבור בתנאי שמדובר רק בהגדלה

תומר רוזנר:  אם יש למשל 1,000 מטר לבית ספר, אפשר להגדיל את המספר של ה-1,000 לכמה שרוצים

תומר רוזנר:  אין הגבלה על הכמות אבל אי אפשר להפוך את בית הספר למשהו אחר

יעקב אשר: המשמעות הייתה בצורה שאנחנו העברנו, שאם צריך פה לא שינוי ייעוד אלא שינוי שימוש, אז אין את הסמכות

יעקב אשר:  מה שאנחנו מבקשים כאן, שיהיה כן את הסמכות אבל שיהיה את הסמכות הזאת לאותה משפחה של מבני ציבור ולא לדברים אחרים כגון רווחה, קהילה, חינוך, תרבות ודת

יעקב אשר:  זה מהות הבקשה

יעקב אשר:  אני מבקש שתקריאו את הנוסח ונשמע הערות

תומר רוזנר: אוקיי

תומר רוזנר:  אני רק אבהיר, לקחנו את פסקה 18 כפי שאושרה בוועדה

תומר רוזנר:  היא נשארת כמו שהיא בעצם, אבל אנחנו נהפוך אותה לפסקת משנה (א), והפסקה שמבקשים להוסיף זה פסקת משנה (ב) חדשה

יעקב אשר: בבקשה

רעות בינג: 	(3) בפסקה (18) –      

משנה יבוא: "(ב) הוספת שימושים למבני ציבור במגרש המיועד לצורכי ציבור שהם מבני ציבור ובלבד שהתקיימו כל אלה:      

משנה יבוא: המגרש אינו מצוי במתחם שנקבע בתוכנית כמתחם להתחדשות עירונית

משנה יבוא:       		בפסקה זו "מבני ציבור" – מבנים לצורכי חינוך, רווחה, דת, תרבות או מוסדות 			קהילתיים"

יעקב אשר: עד כאן

יעקב אשר:  הערות? בני

בני ארביב: בני ארביב, לשכה משפטית, מינהל התכנון

בני ארביב:  אנחנו תומכים בהצעה הזאת אבל יש לנו מספר הערות

בני ארביב:  קודם כל אני אסביר לפרוטוקול את המשמעות של הסעיף, כי הוא טיפה מורכב

בני ארביב:  כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, הנוסח שכבר עבר בוועדה זה הוספת שטחי בנייה במגרשים חומים, במגרש שמיועד לצורכי ציבור כהגדרתו בפסקה (3)

בני ארביב:  זה פסקה מצומצמת יותר לעומת 188, הוספת שטחי בנייה ללא הגבלה לטובת צורכי ציבור

בני ארביב:  הסעיף שעבר בוועדה הוא לא מאפשר להוסיף שימושים או לשנות ייעודים

בני ארביב:  סוג צורכי הציבור הוא בדיוק כפי שאושר בוועדה המחוזית, ורק מוסיפים שטחי בנייה לטובת - - -      

יעקב אשר: כשאתה אומר סוג שאושר בוועדה המחוזית, זה אומר למשל שאם היה תב"ע שעברה ועדה מחוזית לפני 30 שנה במקום מסוים והחליטו שפה צריך להיות מועדון נוער, ומה לעשות שהשכונה הזאת היום, הוא ממנה והלאה, אז כדי שראש עיר יצליח לסגור פצע אורבני, אני קורא לו בתוך זה, הוא צריך ללכת לוועדה המחוזית, לפוצץ את התורים שם, שמינהל התכנון ודאי רוצה שיהיו כמה שפחות תורים, ובסוף או לא לעשות את זה או סתם למרוח את הזמן

בני ארביב: נכון

יעקב אשר: אני רק מסביר אותך

בני ארביב: כן, כן, ולכן מכאן הצורך בתיקון, בדיוק בגלל מה שאדוני אמר

בני ארביב:  הצורך בתיקון גם לאפשר לכל ועדה מקומית, ועדה עצמאית, כבר יש לה את הסמכות הזו גם היום

בני ארביב:  כל ועדה מקומית שתוכל להוסיף שימושים לצורכי ציבור

בני ארביב:  עד היום הסמכות הזאת לא ניתנה לוועדה מקומית רגילה בגלל חשש כפול

בני ארביב:  ראשית, אם יוסיפו שימושים אחרים לצורכי ציבור, מה שהרשות המקומית אולי חפצה לקדם, יכול להיות שזה יאיין או יסכל או יכביד על מימוש צורכי הציבור שהוועדה המחוזית ראתה לנכון שיהיו במגרש הזה

יעקב אשר: לפני 30 שנה

בני ארביב: כן, אז אנחנו מטפלים בזה

בני ארביב:  גם החשש הזה טופל בנוסח שרעות הקריאה

בני ארביב:  החשש השני שגם מטריד אותנו וגם את משרד האוצר, שיכול להיות שוועדה מקומית שלא חפצה בתוכניות מסוימות למגורים וכיוצא בזה, עלולה להכביד או לסכל באמצעות שינוי סוג צורכי הציבור שיהיו במגרש, ובכך להכביד על תוכניות להתחדשות עירונית

בני ארביב:  זה החששות ויש להן מענה בנוסח כפי שרעות הקריאה

בני ארביב:      אנחנו רק מבקשים להוסיף ולהבהיר שני דברים

בני ארביב:  ראשית, הנוסח הוא הוספת שימושים למבני ציבור במגרש שמיועד לצורכי ציבור שהם מבני ציבור

בני ארביב:  לטובת הפרוטוקול, הפרשנות שלנו למונח הזה כפי שהיא באה לידי ביטוי גם בעבר בסעיפים דומים או זהים בחוק, שהרשימה כפי שהוגדרה פה, מבני ציבור, מבנים לצורכי חינוך, רווחה, דת, תרבות או מוסדות קהילתיים, זו הרשימה וצריך שהמגרש יהיה מיועד רק לשימושים האלה

בני ארביב:  ככל שהוא מיועד לשימושים נוספים, לצורכי ציבור נוספים שלא נימנו כאן, הוא כבר לא נחשב מגרש המיועד לצורכי ציבור, קרי, מגרש שמיועד לצורכי ציבור שהם מבני ציבור זה מגרש שמיועד רק לאלה ולא גם לאלה

בני ארביב:  זה נקודה שחשוב להבהיר אותה לטובת הפרוטוקול

תומר רוזנר: גם תחנת משטרה וגם בית ספר, אז זה לא - - -      

רעות בינג: אי אפשר, רק אם יש את הרשימה הזו במגרש

יעקב אשר: אם הוא קיים היום, הרשימה הזאת?     

תומר רוזנר: אחד או יותר ממה שמופיע פה

יעקב אשר: אם הייתה החלטה לפני 30 שנה לעשות תחנת משטרה, שבמשך ה-30 שנה האלה כבר בינתיים בנו אותה במקום אחר והיא עומדת בתפארתה, אז אי אפשר יהיה לחשוב על צורכי ציבור שצריך אותם היום, וצריך לרוץ לוועדה המחוזית?         

משה סולומון: למיטב זכרוני גם תחנת משטרה זה שימושים ממשלתיים שבלאו הכי צריך גם עוד אישורים של האוצר לשינוי הייעוד שלהם

משה סולומון:  אני זוכרת נכון, תחנת משטרה?     

בני ארביב: זה הפקעה

יעקב אשר: נגיד שפעם החליטו לעשות משהו במיחזור כי זו הייתה שכונה לא מאוכלסת ולא גדולה

יעקב אשר:  בינתיים התאכלסה השכונה, את המיחזור אנחנו מוציאים לפאתי העיר, אז עכשיו בגלל שזה למיחזור אז אי אפשר לעשות מזה בית ספר?     

בני ארביב: זה המקרה הקל, אדוני

יעקב אשר: זה אני לא רוצה לאפשר

יעקב אשר:  מה המקרה הקשה?     

בני ארביב: אותה דוגמה בדיוק, רק לא מצאו מקום בפתאי העיר והוועדה המחוזית סבורה שזה המיקום, והוועדה המקומית לא רוצה שזה יהיה שם כמובן ולכן היא תסכל את המיחזור שקבעה הוועדה המחוזית אחרי שנים ארוכות של שיח, באמצעות בניית בית ספר

בני ארביב:  זה בדיוק החשש בדוגמה שאדוני הביא

בני ארביב:  יש עוד לא מעט דוגמאות כאלה שמוכרות לנו, שהרבה פעמים ועדות מקומיות, כמובן בצדק מבחינתם, הם משרתים את האינטרסים של התושבים שלהם אבל הוועדה המחוזית רואה אינטרס יותר רוחבי

יעקב אשר: אתם בעצם מציעים שצריך להיות לפחות אחד מהנושאים האלה שיהיה שם

יעקב אשר:  אם התב"ע שאושרה בזמנו, רחבה, ששם אמרו גם חברה וקהילה וחינוך אבל לא אמרו משהו אחר, ויש שם גם תחנת משטרה

תומר רוזנר: אז שם לא

תומר רוזנר:  במגרש כזה לא

בני ארביב: בדיוק בגלל שהוועדה המחוזית סברה שנכון למקם שם תחנת משטרה - - -      

יעקב אשר: היא סברה לפני 30 שנה שיש אפשרות למנעד רחב

יעקב אשר:  הרי זה בעצם כמו תב"ע מקומית, נכון?      

תומר רוזנר: זה תב"ע מקומית

יעקב אשר: זה יהיה תב"ע מקומית

יעקב אשר:  תב"ע מקומית צריכה לקבל אישור של המחוז תוך כדי

תומר רוזנר: זה בדיוק העניין

תומר רוזנר:  פה אנחנו מדברים על תב"ע - - -      

יעקב אשר: לא אישור בוועדה

יעקב אשר:  יש לה 109

תומר רוזנר: ב-109 זה כן

יעקב אשר: אז אולי נוסיף משהו

יעקב אשר:  אם היה כמה שימושים

יעקב אשר:  אני לא רוצה להגביל, לא אכפת לי

יעקב אשר:  אני אלך על זה גם כן, רק אני אומר שזאת הגבלה לא חכמה

תומר רוזנר: לגבי 109 המדיניות היום היא שלא מתערבים בסמכויות הוועדה המקומית כל עוד היא פועלת במסגרת הסמכות

תום פישר: משתמשים ב-109 כדי לעצור אי חוקיות

יעקב אשר: הבנתי, זאת אומרת זה אמברקס לשעת חירום

תום פישר: אנחנו לא מתערבים בשיקול הדעת אלא במקרים - - - -     

גלעד ארדן: גלעד אלון, מטה התכנון

גלעד ארדן:  אם קבוע בתוכנית מנעד רחב של צורכי ציבור ברמה הכללית, אז בכלל לא מתחילה הבעיה

תומר רוזנר: אין צורך, בדיוק

יעקב אשר: לא, אבל הם אומרים שאם במנעד הרחב מופיע גם תחנת משטרה, שלא מופיע בהצעה שלנו עכשיו, אז זה עוצר את כל התהליך, זאת אומרת תפוצצו - - -      

בני ארביב: מה שגלעד אמר זו הערה נכונה

בני ארביב:  ממה נפשך? אם אמרו כל 188, למרות שלא משנה - - -      

תומר רוזנר: או באשכולות לפי התדריך

בני ארביב: אז אין בכלל בעיה

בני ארביב:  אין צורך כי מותרים כל צורכי הציבור

בני ארביב:  אם הוועדה המחוזית ראתה לא להגיד את כל 188 אלא אמרה תחנת משטרה או בית ספר, זאת אומרת ראו שיש צורך מסוים של א' או ב' שייקבע לעת ההיתר

בני ארביב:  בדרך כלל אין תוכניות כאלה היום, כי אם יש צורך בבית ספר, לא יקבעו תחנת משטרה

בני ארביב:  זה לא עובד ככה

בני ארביב:  זו רק הערה לנוסח שרעות הקריאה

יעקב אשר: אם היינו עכשיו באמצע החקיקה, אני לא הייתי מקבל את זה

יעקב אשר:  מאחר וזה מה שנקרא הסכמה ג'נטלמנית, אז אני משתדל להישאר ג'נטלמן

בני ארביב: אנחנו כותבים את כל החוק מחדש ו-62(א) זה הדבר הראשון שיבוא לאדוני, אז תוך שנה אנחנו פה - - -      

יעקב אשר: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול

יעקב אשר:  אני מבטיח לך דבר אחד, שכל חלק שיגיע אליי לא ייקח שנה

יעקב אשר:  השאלה כמה זמן ייקח עד שהוא יגיע אליי

בני ארביב: זו הייתה רק הבהרה לנוסח

בני ארביב:  עכשיו רק הערות מהותיות

בני ארביב:  זה דברים שאני מניח שהם מקובלים

בני ארביב:  אנחנו לא רוצים שהתוכנית הזאת תסתור תוכנית כוללנית או תוכנית כוללת להתחדשות עירונית

יעקב אשר: גם אני לא רוצה

בני ארביב: לכן נציע עוד שני תיקונים שאני אקריא אותם

בני ארביב:  בפסקה מה שרעות הקריאה, פסקה (ב), אז אולי להוסיף פסקת משנה (2)

בני ארביב:  מה שיהיה כתוב בה זה, "התוכנית לפי פסקה זו לא תסתור תוכנית כוללת להתחדשות עירונית כהגדרתה בסעיף 64(ב)

בני ארביב:  זה תיקון אחד

בני ארביב:      תיקון נוסף זה בסעיף קטן (ד) של סעיף 62(א)

בני ארביב:  בסעיף קטן (ד)(1) שתיקנו אותו עכשיו, אחרי 13(ג) יבוא גם 18(ב), זאת אומרת, זו תוכנית כוללנית, אז שזה לא יסתור לא כוללנית ולא תוכנית כוללת

בני ארביב:  זו הערה אחת

בני ארביב:      הערה נוספת על דעת חבריי באוצר, יש פה שאלה, אני לא יודע, לא דיברנו על זה

בני ארביב:  18(א) זה המצב הקיים

תומר רוזנר: זה כבר אושר

בני ארביב: אוקיי, אז לא נדבר על זה

תומר רוזנר: לא, זה מה שכבר אישרנו, על הגדלת בנייה של אותו צורך ציבורי

רעות בינג: אותו שימוש

בני ארביב: עוד פסקה אחת שהיא בעצם תגדור את סמכות הוועדה המקומית באופן זהה למעשה למה שאישרנו פה בוועדה, שהסמכות תפקע בחלוף חמש שנים עם סמכות להארכה של שלוש שנים נוספות ככל שלא תופקד תוכנית כוללת להתחדשות עירונית או תוכנית כוללנית

בני ארביב:       אני אקריא את הסעיף

בני ארביב:  שוב, כנראה באותה פסקה, אחרי (2), (3), לא משנה כרגע איפה המיקום

בני ארביב:       "לא הופקדה תוכנית כוללת להתחדשות עירונית או תוכנית כוללנית החלה על מרבית שטח מרחב 	התכנון של הוועדה המקומית, תוך חמש שנים מיום כניסתו לתוקף של חוק התוכנית הכלכלית 	(תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024) (בפסקה זו – המועד 	הקובע), לא יחולו הוראות פסקה (ב) לעניין הוועדה האמורה מהמועד הקובע עד להפקדת תוכנית 	כוללת או תוכנית כוללנית כאמור

בני ארביב:  שר הפנים רשאי לדחות את המועד הקובע לתקופה שלא תעלה 	על שלוש שנים נוספות, אם מצא כי הדחייה נדרשת לשם השלמת הפעולות להגשת התוכנית 	הכוללת או התוכנית הכוללנית

בני ארביב:  החליט שר הפנים כאמור, תפורסם הודעה על כך ברשומות ובאתר 	האינטרנט של משרד הפנים

בני ארביב: "     

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  מירה סלומון

משה סולומון: תודה, אדוני

משה סולומון:  אין לנו התנגדות לנוסח

משה סולומון:  היינו שמחים יותר אם יושב-ראש הוועדה, עמדתו הייתה מתקבלת בעניין השינויים הנוספים שנכון היה לעשות, והסרת המגבלות שקיימות בנוסח הנוכחי

תומר רוזנר: אם יש לחברי הכנסת הסתייגויות אנחנו צריכים לשמוע אותן עכשיו

יעקב אשר: אין הסתייגויות לחברי הכנסת וגם הדבר תואם גם עם נציגי הקבוצות למיניהם מבחינתם, אז אנחנו לא נוציא גם את הנוסח להסתייגויות, באישורו של היועץ המשפטי לאחר ההסכמות הללו

יעקב אשר:      אם ככה, אני מעלה את זה להצבעה בנוסח כולל התיקון שהציג נציג משרד הפנים

יעקב אשר:  מי בעד? 2

יעקב אשר:  מי נגד? מי נמנע?      

יעקב אשר: אושר         אם ככה, אני קובע שהתיקון התקבל

יעקב אשר:       תודה רבה לכולם, שיהיה לכם יום טוב

יעקב אשר:  הישיבה נעולה