ועדת המשנה למשאבי אנוש בצה"ל, כנסת 25, פרוטוקול מספר 4, 2023-05-10 00:00

אורנה ברביבאי: בוקר טוב, אני ביקשתי לכנס היום דיון בכל מה שנוגע לסטטוס גיוס של חרדים לצה"ל, ומבחינתי מטרת הדיון הזה שייערך עד 11:00 היא לבקש מצה"ל איזושהי הערכת מצב נכון לכאן ועכשיו, לגבי החרדים, לגבי הגיוס שלהם, לגבי המשמעויות וההשלכות שיש לכך גיוס או אי גיוס על מודל צבא העם, לגבי ההשלכות שיש לכך על גיל הפטור שלהם משירות, ולגבי ההבנה או הרצון להבין לאן צה"ל חושב שנכון לקחת את זה

אורנה ברביבאי:      עכשיו צה"ל הוא רק חלק מהסיפור, אנחנו נמצאים בבית המחוקקים, זה ברור שההקשר של גיוס חרדים חייב להיות סוגיה לאומית ברמת תהליך קבלת ההחלטות, ברמת החוק, אנחנו יודעים שתלוי ועומד עומדת החלטה של בג"צ שדרשה מהמדינה להגיב ולהגיד, תגידו מה המודל שאתם רוצים להתוות כדי בבקשה מממשלת ישראל, כדי לוודא שסוגיית השוויון בא לידי ביטוי גם בהיבט של גיוס חרדים, והדברים הם ברורים אני לא ממציאה שום דבר

אורנה ברביבאי:       אנחנו ששומעים על כוונה של הממשלה להגיש או להציג חוק שמדבר על פטור משילוב חרדים בצה"ל בעיקר בדגש על שילובם בגיל העבודה, אני לא ראיתי שום מסמך פורמלי שמציג את המשמעויות של זה בהקשרים של מה זה אומר לצה"ל מבחינת מודל גיוס שירות חובה היום, האם יש קשר או אין קשר, בהתחלה נאמר שכן אחר כך צה"ל אמר שלא, זו סוגיה שצריך ללבן אותה, האם יש קשר בנושא מודל צבא העם החובה לממש אותו? לנושא פטור מגיוס האם זה מתהווה האם זה בדרך לשם? מה ההשלכות והמשמעויות שיש לגיל הפטור? אני אומרת לכם הפרספקטיבה שלי גדלה לאורך השנים האחרונות, לא רק כראש אכ"א לשעבר, אלא גם כשר הכלכלה והעבודה בכל מה שנוגע לה חשיבות שילובם של החרדים בשוק העבודה, והפוטנציאל האדיר שיש לחרדים שלא בא לידי ביטוי בשוק העבודה, קראתי נתונים של המכון לדמוקרטיה, יש פה נציג מהמכון לדמוקרטיה? שלום בוקר טוב, הציגו על נתוני 2022, ואנחנו רואים פערים משמעותיים בשילובם של גברים חרדים גם בגיוס לצה"ל ובוודאי גם בשוק העבודה

אורנה ברביבאי:       כשאנחנו מסתכלים על החברה הישראלית אי אפשר לדבר על צבא העם ומנגד להגיד, טוב אבל יש אוכלוסיות ספציפיות שנושא הגיוס שלהם או הם יודרו על פי חוק או שלא על פי חוק משירות בצבא, זה משמעותי

אורנה ברביבאי:  אני את השאלה הזאת מפנה לצבא רק מהזווית של הצורך והתפיסה הערכית של מודל צבא העם, ואגב כשהצבא אומר אני צריך או לא צריך, תיכף נשמע אותם, זה לא מסתפק בזה, משום שאם אתה אומר שאתה צריך בוא תסביר מה אתה מתכוון לעשות עם שירות חרדים, מה ההשפעות וההשלכות ואנחנו נעמוד על זה היום בבקשה שלי מהצבא להיערך, על שירות גברים בצבא באיזה מסלולים, וכן בין היתר גם על שירותן של נשים שירות משולב בשירות בצה"ל, מה ההשלכות וההשפעות ואיך הצבא נערך לזה

אורנה ברביבאי:       אם אתה אומר אני לא מגייס אותם כי אולי אני לא צריך, אני לא יודעת אם זה מה שהצבא יגיד, אני אשאל שאלות ואולי אולי החברה בכלל תשאל, מה זה אומר לגבי שירות חובה על פי חוק לכל השאר? שהרי יש קשר בין אורך שירות ואולי אם הם לא מתגייסים אז אולי לאחרים אפשר לקצר שירות, כי בסוף הצרכים של הצבא הם אותם צרכים מסוימים

אורנה ברביבאי:       ואם אנחנו מדברים על הסוגייה הערכית, האם ייתכן שיש אוכלוסייה שלא תגויס על פי חוק לצבא, בגלל דתה, אמונתה, תרבותה, למול אחרים שיהיו מחויבים בגיוס על פי חוק לאורך שירות ולחובת שיבוץ בהתאמה

אורנה ברביבאי:       זאת אומרת אני מבקשת היום לעלות לרמה האסטרטגית המערכתית שאומרת מה המשמעות של גיוס או אי גיוס חרדים, מה התכלית שהצבא אומר בצורה ברורה, ואגב אנחנו גם מסתכלים על מה נאמר על ידי הצבא, על ידי מערכת הביטחון גם בוועדות אחרות, והבלבול קיים בין חלק שאומרים אנחנו לא צריכים לחלק שאומרים אנחנו כן צריכים וכו', אני מבקשת מהצבא ונמצא פה תת אלוף ודמני שהוא הגורם המוסמך לעסוק בזה, וגם בכל התהליך במנגנון, היה דוח של ועדת נומה שהוגש על לנושאי האי דיוק או אי עמידה בנתונים כפי שמערכת הצבאית דווחה, גילוי נאות אני יכולה לומר שגם הייתה טענה כלפי ביושבי כראש אכ"א שאולי הנתונים הוצגו לא כהלכה, ושמחתי לראות שבדוח נומה נאמר מפורשות שזה לא נוגע לשנים שבהן כיהנתי כראש אכ"א עד 2014 שרק ב- 2014 היו יעדים פורמליים, אבל זה לא פוסל את הצורך לעסוק בעניין, מבחינתי יש משמעות להגיד מה המשמעות של דוח נומה בדרכי הקליטה שלהם, באופן שבו מציגים את הנתונים, בהתייחסות מול בג"צ, ואיזו עמדת צה"ל ימליץ לממשלת ישראל מול בג"צ, אתם יודעים מה במערכת הביטחון, יש פה נציג של מערכת הביטחון? מי? משרד הביטחון, איזה עמדה תוצג, איזו עמדה תוצג לגבי חוות הדעת או הערכה של מערכת הביטחון לנושא החוק שעומד על הפרק

אורנה ברביבאי:       זהו, אז היריעה רחבה, אני מציעה שאנחנו נתחיל ולתת לצבא להציג את נתוניו, ואני אשתדל לתת לכל הנציגים שנמצאים פה, עולים מולנו גם בזום? לא

גלעד קריב: גברתי היושבת ראש, אולי רק כדאי לציין, שהדיון הזה אין לצערי אף נציג של הקואליציה, אני רואה הדיון הוא דיון פתוח, יכלו להגיע אליו חברי הכנסת כולם מוזמנים, יש חברים מהקואליציה בוועדת חוץ וביטחון גם בוועדת המשנה הזאת, יש חברים מהמפלגות החרדיות בוועדת חוץ וביטחון, אף אחד מהם לא טרח להגיע הבוקר לדיון הזה שהוא דיון אסטרטגי וראשון במסגרת, בושה גדולה

אורנה ברביבאי: אנחנו זה מה שאנחנו נעשה, אחרי ההצגה של הצבא אני אתן לחברי הכנסת שהגיעו לכאן להתייחס ואנחנו נעשה את זה בזיגזג עם גורמים ונציגים חיצוניים

גלעד קריב: אין נציג של משרד הביטחון?     

אורנה ברביבאי: בדיוק שאלתי אמרו שאין, בכלל נעשה איזה נוהג שנציגי ממשלה לא מגיעים לדיונים

אסף פרידמן: אולי לא ביקשנו במיוחד

אורנה ברביבאי: גם אם לא ביקשת במיוחד, כשמתהווה חוק והעוסקים בסוגיה כל כך מהותית, אתה מצפה שיהיה פה נציג

אורנה ברביבאי:  אוקיי בואו נתקדם קדימה

גלעד קריב: ממילא לדרג המקצועי מאוד לא נעים להיות במצב שהם לא יכולים לומר את דעתם על עמדת הממשלה

אורנה ברביבאי: כן, תת אלוף ודמני אתה לוקח מכאן? בבקשה

אמיר ודמני: תודה, טוב כפי שפתחת אני חושב שהדברים הם מאוד ברורים בראייה של צה"ל, וצה"ל פועל לשילוב של כל האוכלוסיות לטובת שירות צבאי ולגיוס לצה"ל, הדבר הזה נובע משני דברים מרכזיים, אפשר להגיד יותר אבל אני אגיד שניים, אחד זה הצרכים המתפתחים של צה"ל, וכפי שציינת זה הוצג פה גם בוועדות אחרות, צה"ל עומד בפני תוכנית רב שנתית משמעותית שיש בה אלמנטים משמעותיים של בניין כוח, גם בעולמות הלחימה וגם בעולמות הטכנולוגיים וגם בעולמות אחרים, ומן הסתם לצורך כך צה"ל נדרש למצות את ההון האנושי בצורה המלאה כצבא העם מכלל החברה הישראלית, ובהתאם לזה צה"ל פועל, ואני חושב שאנחנו עוסקים בנושא של האוכלוסייה החרדית, יש שם אני אומר את זה מידיעה, איכויות מאוד משמעותיות שיכולות לתרום לצה"ל, זה דבר ראשון

אמיר ודמני:       הדבר השני זה שצה"ל כצבא העם, רואה את עצמו משלב את כלל האוכלוסיות בתוך הצבא, כמובן שהכל לפי הגדרות החוק ולפי מה שנתון לסמכותו, וצה"ל גם רואה לנכון במקרים של אוכלוסיות נקרא להם ייחודיות, לפעול גם לשילוב שלהם במסלולים שהם גם מסלולים משמעותיים, שיכולים אחר כך להשליך גם על השילוב שלהם בחיים האזרחיים, שוק התעסוקה וכיוצא בזה, אז קודם כל זה התפיסה של צה"ל, אני גם אפרט את זה בצורה יותר מדויקת בהמשך הדברים

אמיר ודמני:       כשאנחנו רגע מסתכלים, ואני לא אקדיש לזה הרבה זמן כי זה בעיניי לא מטרת הדיון, אבל כשאנחנו מסתכלים על החברה הישראלית, אז יש בחברה הישראלית לא מעט תמורות, אחד הדברים החיוביים זה השינוי הדמוגרפי החיובי שאנחנו עוברים בשנים האלה, שמגדיל את פוטנציאל המתגייסים, ניתן לראות שהאוכלוסיות לצורך העניין, האוכלוסייה החרדית היא מתחת לגיל 18 היא גודלת, ואפשר גם לראות שבסוף החברה הישראלית היא פסיפס של אוכלוסיות שונות, וכפי שאמרתי השירות בצה"ל הוא דווקא הזדמנות להרחבה של מעגל ההשתתפות, והדבר הזה הוא דרוש לשימור מודל צבא העם, כשאני מסתכל על צירי השתנות העיקריים שגם משפיעים על האוכלוסייה החרדית שהיא בסך הכל חלק מהחברה הישראלית, ולכן כל מה שקורה בחברה הישראלית משפיע עליה

אמיר ודמני:      כפי שציינתי יש בכלל השתנות שאני אקרא לה השתנות דורית, שלצורך העניין היא מהווה הזדמנות מאוד גדולה גם בהיבט של גישה לטכנולוגיה, גם בהיבט של רצון להסתכל על השירות הצבאי כאיזה שהוא מנוף, אפשר להמשיך ולפרט את זה אבל זה פחות נראה לי העניין עכשיו

אמיר ודמני:       הדבר השני זה שבאמת יש שינויים מאוד משמעותיים בכל מה שקשור למציאות הטכנולוגית שאנחנו נמצאים, שהיא מאפשרת גם יותר נגישות, גם יותר מידע, גם יותר שיח, לאו דווקא דרך הצירים הרגילים שהיינו רגילים אליהם במשך שנים, אלא דרך הרשתות וכיוצא בזה

אמיר ודמני:       והדבר השלישי זה באמת כפי שאמרתי השתנות דמוגרפית, ומה שאפשר לראות כפי שאמרתי קודם, שההשתנות הדמוגרפית היא לא פוסחת על אף אחד אף אחד מחלקי החברה הישראלית, גם בחברה הכללית יש השתנות שהיא מביאה אותנו גם לעצב מודל חובה עתידי אחר, שהוא הוצג פה בוועדה בדיונים אחרים, אפשר גם לראות אבל שבאוכלוסייה החרדית יש גידול משמעותי, אני כמובן לא יודע להגיד או לא יודע לתת ציון מי חרדי ומי לא חרדי, ברור לכם וזה לאורך המצגת כולה, הפונקציה שמכוונת פה גם מבחינת החוק, זה העניין של איפה לומדים במוסדות החינוך, שמשם אנחנו גוזרים איזה חינוך

אורנה ברביבאי: אמיר רק כדי לסבר את האוזן, לא כולם שולטים בנתונים, אני מחזיקה את הדוח של המכון הישראלי לדמוקרטיה, אני מניחה שהם יתייחסו אליו בהמשך, אבל רק כדי להבין על מה אנחנו מדברים, האוכלוסייה החרדית מהווה היום סדר גודל של 13

אורנה ברביבאי: 3% מהאוכלוסייה הישראלית, מתוכם 60% צעירים מתחת לגיל 20, לעומת 31% מהאוכלוסייה הכללית, זאת אומרת אנחנו מבינים שגם בהתבוננות קדימה על הצפי הדמוגרפי לגידול באותה אוכלוסיית יעד שאנחנו מדברים עליה בהקשר השירות של צה"ל וההשלכה על שוק העבודה, אנחנו מבינים על פי הדוח הזה שעד שנת 2030 לפי התחזית של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, האוכלוסייה החרדית תהווה 16% מכלל החברה הישראלית, ואין ספק שחלק מהעניין הזה גם צריך לבוא לידי ביטוי בעמדה שאתם מגבשים

אמיר ודמני: אז אני אגיד יותר מזה, שאם אנחנו מסתכלים על כיתה א' שזה פחות או יותר נקודת הייחוס המוקדמת ביותר שאני יכול להסתכל עליה, אז אנחנו מדברים על סדר גודל של כ- 28% ממערכת החינוך, כך שזה מתבטא גם במספרים שאמרת, המספרים הם גדלים ואני חושב זה מבטא את מה שהסברתי קודם, שמעבר לעניין שיש פה פוטנציאל מאוד משמעותי לצה"ל ובכלל למדינת ישראל, גם יש פה שיעורים מאוד משמעותיים, זאת אומרת זה לא עכשיו איזה קבוצה קטנה לצורך העניין שניתן להניח אותה בצד, ממש לא זה צריך להיות חלק מהכל

אמיר ודמני:       אז אם אני מסכם רגע את החלק הזה שהוא לא החלק המרכזי אלא יותר הרקע, אמרתי שזה באמת הנושא של הגידול הדמוגרפי הוא הזדמנות, הוא הזדמנות לצה"ל הוא הזדמנות למדינת ישראל, הגידול הדמוגרפי לשמחתנו הוא קורה בכלל החלקים של החברה הישראלית וזה חשוב מאוד

אמיר ודמני:       לגבי האוכלוסייה החרדית יש פה באמת אפשרות מאוד משמעותית, אנחנו זה לא קשור לאוכלוסייה החרדית אלא קשור לכלל האוכלוסיות, עושים פעולות מאוד משמעותיות להתאים את תהליכי המיון, השיבוץ, המיצוי בצה"ל אל מול ההשתנות הדורית, ויש המון המון שינויים שעשינו גם בתפיסת הצו הראשון, וגם בתפיסת המיון, וגם בתפיסת השיבוץ

אמיר ודמני:       ולסיכום אני חושב הנקודה הכי חשובה פה, זה שגיוון האוכלוסיות שמשרתות בצה"ל, אנחנו רואים בזה נקודת חוסן משמעותית ויתרון גדול, שאנחנו היינו רוצים שהוא יהיה מובא לידי ביטוי במקסימום האפשרי בתוך צה"ל

אמיר ודמני:       זה רגע היה רקע כללי, עכשיו אני עובר לסוגיה של שילוב החרדים בצה"ל, ואני אגיד כמה אמירות כלליות לפני שאני אפרט את הנתונים, אחת יש בה שלוש, בכלל שאני מתייחס לנתוני החרדים אני מתייחס לשלושה שנתונים, שנתון 2019, שנתון 2020 ושנתון 2021, כפי שמכירים הצבא פועל מיולי ליולי, שנתון 2019, 2020, 2021, למעשה שנתון 2022 מסתיים בצה"ל בעוד חודשיים, אני מתייחס ל- 2019, 2020, 2021 כי אלה השנתונים הממוצים, והדבר השני, אני לא מתייחס לשנתון 2018 אחורה, מכיוון שאני מתייחס לנתונים לאחר שיושמו עליהם, שאני אגע בהמשך, המלצות ועדת נומה לענייני כללי הספירה, ולכן שלושת השנים האלה הם שנים השוואתיות נכונות, כי הם - -     

מירי פרנקל-שור: אני רק רוצה להתייחס לנושא של דוח נומה, לא אנחנו רק כדי להבהיר, אנחנו לא חושבים שצריכה להיות בעיה, החוק מאוד מאוד ברור

אורנה ברביבאי: לגבי מיהו חרדי היא אומרת

מירי פרנקל-שור: לגבי מיהו חרדי, הוא מאוד חד וברור, הבעיה היא לא בחוק לא צריך לשנות את הכללים, הבעיה הייתה בספירה, בדרך שצה"ל ספר

אמיר ודמני: אני לא אמרתי שיש בעיה בחוק, וגם אם הייתה זה לא אני מתקן את החוקים, אני אמרתי שאני מביא את הנתונים בצורה הזאת בגלל הסיבות שציינתי

אמיר ודמני:       לגבי הנקודות המרכזיות לפני שאני נכנס לנתונים עצמם, אז אמרתי בשלושת השנים האלה 2019, 2020, 2021, ואני אראה את זה, יש יציבות בהיקף גיוס החרדים, קרי אנחנו מדברים על מספרים די זהים, נכון לגמרי ואני אגע בזה בסוף, שביחס לפוטנציאל זה מספרים לא מספיק גבוהים, ונכון לגמרי שיציבות ביחס לגידול דמוגרפי אמור להיות פה משוקפת עליה אבל אני מציג פה יציבות

שרון ניר: אז זהו, אז אני רוצה רגע רק שתדייק לנו את הנתונים בבקשה

אמיר ודמני: אם תתני לי אני אגיע לזה, אני אגיע עוד שנייה

גלעד קריב: כשעוברים מהצבא לכנסת הסבלנות מתקצרת, כי המצב פה זה שוחת קרב אמיתית

אמיר ודמני: אמרתי כבר שהאוכלוסייה החרדית היא פוטנציאל ואני אגע בזה עוד מעט גם במסלולים, בעולם הטכנולוגי כי אני חושב שזאת הזדמנות מאוד גדולה ואני אגע בעניין הזה, ובכלל במסלולים אטרקטיביים ומותאמים, זאת אומרת מי שחושב שיש אפשר לשלב חרדים ולא לייצר את התנאים כדי לשלב אותם אז זה לא הולך ביחד, הם צריכים, חלק מהרעיון של צבא העם זה באמת שכל אחד יוכל להשתלב בדרך שלא תשנה אותו בתוך הצבא

שרון ניר: אבל לא ענית לי על המספרים

אמיר ודמני: אני אענה, אני עוד לא הגעתי לשקף אני אגיד

אמיר ודמני:       אז אני אמשיך ואני מתחיל לדבר גם על נתוני גיוס, גם על עידוד גיוס, גם על מסלולים וגם על שער לעתיד

אמיר ודמני:       דבר ראשון אני רוצה להתייחס לסוגיית נתוני הגיוס, והדבר הראשון זה באמת לפני שאני מציג אותם זה כללי הספירה ביישום המלצות ועדת נומה, אז אני יכול לעבור סעיף סעיף אבל נראה לי שזה פחות מעניין

אמיר ודמני:       אני אגיד ככה, כלל המלצות ועדת נומה לענייני ספירת חרדים יושמו על ידינו, גם בדרך של הגדרת גורם אחראי שהוא הגורם המקצועי בצה"ל לספירה וליצירת נתונים צבאיים שזה ענף תכנון כוח אדם סדיר שהוא כפוף אליי

אמיר ודמני:       הדבר השני זה שאנחנו הקמנו מנגנון שיטתי שכולל אסדרה של פקודות ונהלים לביצוע של הספירה, כבר הצגנו את זה דרך אגב בשנת 2020 ואחרי זה בשנת 2021, אני יכול להגיד יש פה גם את הפירוט של הפקודות והנהלים, אבל מה שכאילו המכנה המשותף שלהם זה שהן פקודות מחמירות, כלומר אפילו ביחס להגדרות של החוק אנחנו ראינו לנכון במספר מאוד משמעותי של דברים להחמיר, על מנת באמת להציג תמונת מצב הכי מדויקת שאפשר

אורנה ברביבאי: תן לי דוגמא ודמני

אמיר ודמני: לדוגמא, אנחנו בתוך המוסדות למרות שזה לא מתחייב כך, אנחנו הפרדנו מוסדות שהם לא מוגדרים כמוסדות חרדים, הם נקרא להם מוסדות חרדליים ולא ספרנו אותם בספירה בכללי הספירה, ויש עוד דברים נוספים, אבל אני אומר עוד פעם השורה התחתונה שלהם

משה טור פז: גברתי, אני יכול לתת דוגמה, הרי החרדלים רשמו חלק מהמוסדות שלהם במחוז החרדי במשרד החינוך, ואז יכולה להיות לך ישיבה תיכונית למהדרין, ששם פוליטית מצביע על סמוטריץ, אבל הרישום שלה הוא באגודת ישראל, אם נתרגם את זה פוליטית, עכשיו הצבא מקבל ישיבה כזו, הם מתגייסים כולם לצה"ל, לספור אותם או לא לספור אותם? המשמעות של מה שודמני אמר עכשיו זה לא לספור

אורנה ברביבאי: בואו, אני עוד לא מתחילה בדיון רגע חבר'ה, לא לא לא לא חבר'ה, קינלי התפרצת לרשת, לא קדימה, אני רוצה לשמוע אותו ברצף כדי לאפשר התייחסות מסודרת

אמיר ודמני: אני אומר שכללי הספירה הם מחמירים והם מעבר למה שנקבע בחוק, יש נהלי עבודה מסודרים עם משרד החינוך ומשרד העבודה, צריך להגיד שאנחנו כפי שאמרתי מייחסים את המיהו חרדי ומי לא להגדרה של מוסד הלימוד שהוא לומד בו, ולכן אנחנו מיסדנו את הנהלים ואת אופן העברת הנתונים בין שני המשרדים הרלבנטיים לביננו, ואת לוחות הזמנים, ואת הגנט, אנחנו יישמנו גם המלצות נוספות         

גלעד קריב: אפשר שאלה קונקרטית בעניין הזה? זה הנוהג בבניין, אנחנו לא רושמים שאלות

אורנה ברביבאי: שאל

גלעד קריב: הרי אתם מראיינים את המלש"בים?     

אמיר ודמני: זה לא מספיק, אני בסוף מעבר לזה שמראיינים את המלש"בים, אני מחויב וזה מה שאנחנו עושים, להצליב את הנתונים של המתגייסים עם הנתונים שהם לא זמינים אליי, כי בסוף זה שהפרט אומר שהוא למד במקום מסוים זה עדיין לא אומר שהוא באמת למד שם, לכן אני מחויב להצליב את זה עם רשומה של משרד החינוך או של משרד העבודה בהתאמה תלוי למי שייך המוסד, כדי באמת לוודא שזה אכן הוא עומד בכללים, גם הכללים אומרים שלא מספיק ללמוד במוסד אלא צריך ללמוד שנתיים במוסד, אז אני צריך לוודא שהוא לא לומד למד פחות מהתקופה הזאת, זאת אומרת לצורך העניין אם הוא למד פחות משנתיים הוא לא יכול לעמוד בכללי הספירה, זה לא מספיק לדעת שהוא היה במוסד, אני גם צריך לדעת כמה זמן הוא היה, ולראות שבחלק מהמקרים עוברים מוסדות, אז אני צריך לוודא שבאמת המוסד שעברו אליו זה אכן מוסד שהוא רלוונטי, בקיצור זה עולם שלם של בחינה, כדי באמת לדייק את הנתונים עד כמה שאפשר

אמיר ודמני:      אני אומר שלצד ההמלצות האלה ישמנו גם המלצות נוספות, יש נושא שאני תכף ייגע בו שנקרא מוסדות צו השר, מוסדות צו השר זה מוסדות שיש סמכות לשר הביטחון להכיר בהם כמוסדות חרדים, לטובת לדוגמה כללי הספירה, הרשימה הזאת היא רשימה שלא עודכנה מאז 2014, אנחנו עשינו עבודה מאוד מסודרת יחד עם הגשנו אותה גם למשרד הביטחון, גם למשרד המשפטים, גם למשרד החינוך, כדי לאפיין את המוסדות החדשים ואת המוסדות שירדו, כמובן שתכף אני אציג את זה, אני לא יכול לספור אותם כי זה לא חלק מהחוק, אני יכול להגיד בנוסף למה שאני סופר כמה כאלה יש, עד שיתקנו את מוסדות צו השר אנחנו גיבשנו תכניות נוספות לשילוב חרדים שניגע בהם בהמשך

אורנה ברביבאי: הסמכות של מי לתקן את המוסדות?     

אמיר ודמני: שר הביטחון

אורנה ברביבאי: למה זה מתעכב?     

אמיר ודמני: זה אני לא יודע לענות, אני יודע להגיד שאנחנו הגשנו עבודה הוא מאוד מסודרת בנושא

אורנה ברביבאי: מתי?     

אמיר ודמני: הגשנו את העבודה לפני למעלה משנה

אורנה ברביבאי: הבנתי, טוב

אמיר ודמני: ויש גם דיונים איטיים עם שותפים, יש לנו לא מעט שותפים בעניין הזה גם במגזר השלישי, וגם משרדי ממשלה וגם גופים אחרים, אני יכול להגיד בצורה מלאה ואז אני אעבור לחלק הבא, זה באמת שהנושא של יישום המלצות ועדת רוני נומה או בכל מה שקשור להמלצות שניתנו לצה"ל הם ייושמו באופן מלא, ואנחנו בודקים את זה ומקיימים את זה כבר השנה השלישית, מאז שהדוח נכתב ובעצם הפך להיות התורה שלפיה אנחנו עובדים

אמיר ודמני:       עכשיו לשאלה שלך חברת הכנסת שרון ניר לגבי הנתונים עצמם, אלה הנתונים שאנחנו מדווחים ואני רוצה רגע להסביר, כי זה קשור גם למה שאמרתי עכשיו

אמיר ודמני:       כשאנחנו מסתכלים על חרדים לפי חוק מכתבו הוא כלשונו כמו שמופיע, זה המלבן הלא צבוע אתם יכולים לראות שאנחנו נעים בין 1,185 ל- 1,222 לאורך שלושת השנים, שוב פעם בכללי הספירה

שרון ניר: אבל לא ברור לי כמה זה מתוך האוכלוסייה

אמיר ודמני: אני אגיד הכל ואם אחר כך אני לא אגיד משהו אז אני אשמח לענות לכל שאלה, אני אומר שוב, המספרים הם מספרים של כפי שאני מציג פה, בין 1,185 ל-1,222 זה מה שנקרא החרדים על פי חוק, על הדבר הזה, זה מה שאני מחויב בדיווח וזה מה שאני מדווח, על הדבר הזה אני מוסיף הערות שאומרות את הדברים הבאים, אחד אם היה מאושר הרשימה שאני עשיתי עליה את עבודת המטה קרי מוסדות צו השר המעודכנים שהיא לא מאושרת ולכן זה מחוץ לדיווח, היו מתווספים עוד בין 304 ל- 378 חרדים שהם לומדים עכשיו במוסדות, צריך להגיד שמוסדות לא רק התווספו מוסדות גם ירדו

משה סעדה: אבל זה מוסדות חרדים מובהקים?     

אמיר ודמני: כן, כן

משה סעדה: תן דוגמה

אמיר ודמני: אני לא אגיד לך בעל פה דוגמה

משה סעדה: דוגמה אחת, כדי להבין אם זה חרדי באמת

אמיר ודמני: אם לדוגמה לא עשו, יש מוסדות שקמו ב-2015 או 2016 או ב-2017, חלק מהם לא נכנסו לתוך הרשימה, אני אתן לך דוגמה אבל כדי להבהיר למה כללי הספירה שלי הם יותר מדויקים, כיוון שאם בעבר נגיד הייתי מסתכל על מוסד חרדי ואומר יש שם כיתה והייתי לוקח את הכיתה ככיתה, היום אני לא אקח אותה ככיתה אני בודק אותה אחד אחד, כי יכול להיות שגם בתוך כיתה יש מישהו שהוא לא עומד בקריטריונים בסדר? לכן אמרתי זה שאתה צריך לעשות שנתיים, זה אלפי רשומות שצריך לעבור ולבדוק אותם

משה סעדה: זאת אומרת שיש 25% יותר כי זה עוד 300 איש?     

אמיר ודמני: אני אומר שיש כן אני אומר שבמוסדות צו השר - -     

משה סעדה: לא, הוא אומר שיש עוד 300 שמסתובבים

אמיר ודמני: נכון זה אחד זה דבר ראשון שאני אומר, והדבר השני שאני אומר, וזה הרובליקה הצבע טורקיז, זה שבמסגרת החוק, אני חושב שזה טעות שצריך לתקן אותה אבל זה לא משנה, לא נכלל מה שנקרא הפיקוח החרדי, ונכתב שמה תרבותי ייחודי, ואם מכלילים גם את הפיקוח החרדי, עוד פעם כרגע זה מעבר לספירה נכון אין שום סיבה הגיונית שזה לא ייכלל, לדעתי זה טעות, לדעתי זה טעות, אבל אני עוד פעם אני מציין את הדברים כמו שהם, יש פה עוד בין 150 ל- 234, ולכן מה שאני מציג לכם, זה שבפועל בכללי הספירה מחמירים שאני ציינתי, מתגייסים לאורך שלוש השנים האלו בין 1700 ל-13 לבין 1,733 חרדים

גלעד קריב: אדוני זה לא נכון, המספרים הנוספים זה לא ציבור חרדי, נער חרדי לומד בישיבה, לא בבית ספר שיש לו בגרות שנמצא תחת הפיקוח החרדי, כי זה יותר נוח לפרנסי הציבור החרדלי, אל תטפחו את המספרים, זה לא חרדי

משה סעדה: לא, אבל בוא נראה על איזה מוסד מדובר

גלעד קריב: המספרים הם ה- 1,185, לא עוד 500 שהם חבר'ה שהם ציונות דתית תחת פיקוח

אורנה ברביבאי: חבר הכנסת קריב, יושב מולך לובש מדים, רגע רגע, רגע חבר'ה אנחנו מנהלים פה דיון מסודר, ואם אני מסתכלת על לוחות הזמנים, כל הצגת נתונים ועובדות תהיה לכל היותר עד 10:00 ומ- 10:00 כל מי שפה ירצה לדבר ידבר

אורנה ברביבאי:       רגע רגע אני עונה לחבר הכנסת קריב, כשיושב מולך לובש מדים ואומר לך תראה, בפרשנות שלי את החוק אני אומר לך תסתכל על הטבלה אלה המספרים, אבל אני אומר לך אם אני לא אציג לך את הנתון הזה אני לא אציג את התמונה המלאה, ולפיכך אני מציג את הרכיבים של מה בבתי הספר האלה שמוגדרים ככה ולא, תחליט אתה איך אתה רואה את זה, אבל אין פה ניסיון לא להראות את הנתון, הנתון מונח כאן ולכן אתה אומר - -     

שרון ניר: גברתי, אני לא מתמודדת הנתונים ואני מכבדת כל נתון שהוא מוצג פה, אני מבקשת להבין נתון אחד פשוט שהוא מקרו, מה הפוטנציאל 2019, 2020, 2021 לכל מה שנקרא חרדים? להגיד לנו את זה

אורנה ברביבאי: ישיב כבודו

אמיר ודמני: אני אומר רק שאני לא מתיימר להציג פה שום דבר בצורה לא מדויקת, להפך אני מפרט את זה בגלל ש - -     

אורנה ברביבאי: למען הסר ספק

אמיר ודמני: אני אומר לפי חוק זה מה שמחויב, התוספות הם לא במסגרת הספירה שאני מדווח, אני מדווח את זה בנוסף, כי מבחינה מקצועית אם אתה שואל אותי בתור מי שעוסק בזה, אני חושב שהדרך הצגה של ה- 1,700 היא הדרך הנכונה, אתה יכול לקבל את זה ולא זה זכותך, אני מדווח את זה לכן בצורה הזאת

אמיר ודמני:       עכשיו לשאלתך חברת הכנסת ניר, המספר של בין 1,200 ל- 1,700 הוא נמצא מתוך פוטנציאל של כ- 12 אלף איש בשנתון

שרון ניר: כל שנתון לא גדלים? כי דיברת על איזושהי עלייה דמוגרפית

אמיר ודמני: השנתונים גדלים, והם מגיעים גם בעתיד ל- 14 אלף ול- 15 אלף כפונקציה של מה שהצגתי קודם של הגידול, אנחנו מדברים עכשיו על מתוך כ- 12 אלף איש, זאת אומרת בצורה גסה, עוד פעם אני לא יודע אם זה סופר מדויק להגיד את זה ככה, אבל אנחנו מדברים על סדר גודל של כ- 10%, ואם אנחנו הולכים ל- 1,700 נאמר בין 10% ל- 15% זה נראה לי אמירה נכונה מתוך הפוטנציאל

אורנה ברביבאי: רגע, שאלה אותך חברת הכנסת ניר לגבי בכלל מתוך איזה פוטנציאל ואתה ענית לה על שנתון, ואתה אומר שנתון הוא כסדר גודל של 12 אלף תלמידים שפוטנציאלית הם מוגדרים כחרדים, רגע ואני שואלת אותך אולי גם היא רוצה לשאול אותך, מה למול המאגר או הפוטנציאל של גיוס חרדים או שנתוני חרדים, שאתה לא מוצו וגם הם מהווים לך פוטנציאל לגיוס, והאם הנתונים האלה מתייחסים לשנתון ספציפי או בכלל?     

אמיר ודמני: אני אציג עוד כמה דקות שאני אגיע את הסוגייה של כמה אנשים

שרון ניר: רק מתי הקפיצה של ה- 15 אלף? אני מקבלת את זה

אמיר ודמני: בכל שנה יש גידול, אני בעל פה לא זוכר מתי זה מגיע ל- 15 אלף, אבל אני אומר שזה גם יגיע ל- 15 אלף, וכמו שאמרתי קודם השיעור של החרדים אני לפני שנייה הסברתי שבכיתה א' הם 28%, אז מן הסתם ה- 28% הזה יגיע גם לגיל 18

אורנה ברביבאי: שרון, הנתון השנתי של גידול באוכלוסייה החרדית הגבוה ביותר בחברה הישראלית, הוא מדבר על 4% מידי שנה

אמיר ודמני: היראתי את זה קודם

אורנה ברביבאי: זה בא ליידי ביטוי כמובן בשנתון

אמיר ודמני: אני אומר רק שאם אני מסתכל ואורז את הנתון, אני אומר שבצה"ל יש כרגע, יש 3,000, אני אומר בכללי הספירה המחמירים לדעתי יש יותר, אבל זה לא משנה מה אני חושב - -     

מירי פרנקל-שור: מה זה כללי ספירה מחמירים? זה כללי ספירה על פי חוק, כדי שהוועדה - -     

אמיר ודמני: אני הסברתי שגם בכללי, לא רגע רגע

מירי פרנקל-שור: שנייה ודמני, צריך להציג לוועדה מה על פי חוק, בסוגריים מה אתה חושב

אמיר ודמני: אני אמרתי, אמרתי לפי חוק, בדיוק אמרתי שגם לפי חוק יש אנשים שעומדים בחוק ואני לא סופר אותם, אני לא סופר אותם משיקולים שלי, שהם לא באמת התגייסו לצבא לשירות, הם לא הגיעו ליעד משמעותי, נגיד התגייס ואחרי 25 יום עזב את הצבא, לפי כללי הספירה אני יכול לספור אותו, אני לא סופר אותו כי הוא לא הגיע ליעד בסדר? אז אני אומר אני מחמיר

אמיר ודמני:       לגבי ההתפלגות של הגיוס של אלה שמתגייסים לצבא בשלושת השנתונים שהצגתי ההתפלגות שלהם לפי גילאים, מה שאפשר לראות שלמעלה מ- 80% מהמתגייסים הם מתגייסים בגיל 1818 עד 21, מה שאפשר לראות ש- 14% נוספים מתגייסים בגילאי 22, 24, ומה שאפשר לראות שכ- 3% מתגייסים בגילאי 25 ומעלה, כלומר מרבית המתגייסים לצה"ל נמצאים סביב הגילאים 18, 23, ובצורה יותר מדויקת בין 18 ל-,21 זה רגע מבחינת סוגיית התפלגות הגילאים

אמיר ודמני:       הדבר הבא שאני מבקש להציג זה וזה גם עונה לשאלה ששאלתם קודם, זה מה התהליך שמתבצע מול מלש"ב חרדי בלשכת הגיוס ובתהליכי הצו הראשון, אז צריך להגיד שמרבית האוכלוסייה החרדית מבצעת צו ראשון, היא לא מבצעת חלק ניכר ממנה לא מבצע צו מלא, אלא צו חלקי כפי שאני כותב כאן במצגת, שאני אומר צו חלקי זה בעיקר אימות נתונים ובדיקות רפואיות שבעיקר גובה משקל, זה לא בדיקות רפואיות ברמה שמבצע כל מלש"ב אני אומר זה מרבית החרדים, יש חרדים שעושים צו מלא אבל הם לא הרוב, ויש גם אחוז מסוים שמסרב לשתף פעולה עם הליכי הגיוס

אמיר ודמני:       אבל מרבית החרדים עושים צו ראשון חלקי, ומה שאנחנו רואים זה שלמעשה החל מגיל הגיוס או מגיל הצו הראשון, נוצר פה נוהל שהוא כמובן קיים לאורך שנים, שבמסגרתו עד גיל 26 מדי שנה מי שנמצא במעמד תורתו אומנותו והוא תלמיד ישיבה חרדי, הוא מגיש בקשת דיחוי, יש לנו מערכת מסודרת בבסיס תל השומר שמטפלת בעניין הזה, הוא צריך להגיש דיחוי שהוא טופס שהוא חתום על ידי ראש הישיבה, ועורך דין יש תקנות שמסדירות את ההקשר הזה, היום יש כ- 63 אלף , זאת השאלה שנשאלתי קודם בטווח הגילאים האלה שנמצאים במעמד של הגשת דיחוי

אמיר ודמני:       עכשיו צריך להגיד שבמסגרתה את הדבר הזה יש הגדרות מאוד מדויקות, מה תלמיד ישיבה נדרש לעשות כדי להיות תלמיד ישיבה, בסדר? הוא צריך ללמוד לדוגמה 45 שעות שבועיות, הוא צריך לבצע את הבדיקות מה שאמרתי את הצו הראשון ואת הבדיקות הרפואיות החלקיות, במידה והוא יש כללים של יציאה לחו"ל, יש הגדרות שונות גם לגבי הלימוד אם זה בכולל או בישיבה, אבל עניינית יש הגדרות מאוד ברורות

אמיר ודמני:      במסגרת שנת 2021, כ-900 כאלה שלומדים תורתו אומנותו, אנחנו ביטלנו להם את הדיחוי, הביטול היה בעיקר סביב יציאות לחו"ל שהם לא היו על פי הכללים

אורנה ברביבאי: 900 מתוך כמה ביטלתם?     

אמיר ודמני: אמרתי, יש סדר גודל של 63 אלף שנמצאים במעמד לכל השנים

אורנה ברביבאי: מכונה המאגר?     

אמיר ודמני: כן, צריך להגיד שאנחנו לא עושים פעולות אקטיביות כדי לבדוק, אנחנו לא מסוגלים גם לעשות את זה, אנחנו לא יכולנו לבדוק מה קורה בישיבה אם הוא לומד 45 שעות או לא, אנחנו בדרך כלל נתקלים בהפרות כאלה ואחרות שמגיעות אלינו, כמו לדוגמא עניין של יציאה לחו"ל זה משהו שיחסית אין לנו בעיה לדעת אותו, ולצורך העניין במצב הזה אנחנו מורידים ממעמד

אמיר ודמני:       כשאני מסתכל על אלה שאנחנו מורידים ממעמד כמה מתוכם אנחנו מצליחים למצות אותם לגיוס, מדובר במספרים קטנים מאוד, רוב האנשים האלה שגם אנחנו מורידים אותם ממעמד, הם מגיעים או להליך של השתמטות, או שהם הולכים ומגיעים לפטור נפשי, ויש כמובן והדברים האלה גם מתפרסמים מדי פעם, אנשים שנכנסים לכלא או למעצר או למשפט, גם הם מרביתם בהתאם לזכאות שלהם רואים פסיכיאטר וכו' הפרופיל שלהם לא מאפשר גיוס לצה"ל אבל עדיין יש כאלה - -     

אורנה ברביבאי: אני רוצה לתת רק ככה פרשנות למה שאתה אומר, אתה אומר אני לא יודעת מה זה רב אולי כדאי שתנקוב באחוז, אבל אתה אומר מי שנכנס למאגר באופן מובהק לא יעשה שירות מכל סוג שהוא?     

אמיר ודמני: אני אומר ששיעור האנשים שמתוך המאגר שמגיעים לשירות הוא לא גבוה, אם את רוצה את המספר אז ב- 2021 מתוך ה- 900 האלה שהורדנו מהם מעמד, כ- 100 התגייסו, זה שיעור נמוך

אורנה ברביבאי: 100 בסוף מ- 63 אלף?     

אמיר ודמני: לא, 100 מה- 900 שהורדנו, יכול להיות שיש גם סיבות אחרות שמישהו החליט להתגייס, אני מדבר על מי שהורדתי אותו

אורנה ברביבאי: אוקי, טוב אתה ברור

אמיר ודמני: בכל מקרה אם אני רגע מסכם את הדבר הזה, אז אני אגיד שיש פה נהלים מאוד ברורים ומסודרים להגשת דיחוי שהם נאכפים לאורך שנים, אין לצה"ל מנגנון וגם זה לא תפקידו, ללכת ולעשות את הבדיקה בתוך הישיבות מה קורה או וגם זה לא כל כך אפשרי לדעתי לעשות את זה, אבל זה לא העניין עכשיו, אז זה רגע לגבי העניין הזה

אמיר ודמני:       לגבי הנושא של פעולות לעידוד גיוס, אני הולך לפי הפחות יותר המצע שנתבקש ממני

אורנה ברביבאי: כן, אתה יכול להוסיף כהבנתך, כן

אמיר ודמני: אז אחד, יש לא מעט פעולות לעידוד גיוס שהן מפורטות פה, אני לא אעבור אחת אחת, אני אומר את זה בביקורת עצמית אני חושב שאנחנו יכולים לעשות עוד יותר, זה מאוד מורכב ,אנחנו שאנחנו בעיקר מדברים על פעילויות אני אחלק אותם לשלוש, 3 אחד זה ברשתות, אני ציינתי את זה קודם שזה הזדמנות, יש פעילות לא מבוטלת ברשתות, אפשר לעשות עוד פעילויות

אמיר ודמני:      הדבר השני זה פעילות נקרא לזה שטח, שהיא בעיקר קשורה לרשויות מקומיות, לחיבור עם קידומי נוער, רווחה

משה סעדה: משתפים איתכם פעולה בזה?     

אמיר ודמני: יש לא מעט שמשתפים איתנו יש כאלה שלא, החוכמה זה גם לעשות את זה בתצורה שהיא נכונה, אתה לא תראה אותנו נכנסים לישיבה ועושים עידוד גיוס, זה לא נכון מבחינתנו לעשות את זה, אבל יש לא מעט מקומות שבהם מגיעים אנשים חרדים בסיטואציות כאלה ואחרות ושם ניתן לפגוש אותם, ויש גם שיח שהוא ברובו נמצא מתחת לרדאר עם מובילי דעה כאלה ואחרים, ויש לא מעט אנשים בתוך הציבור החרדי שהם מובילי דעה, שכלפי חוץ אולי לא יתמכו בגיוס לצה"ל, אבל בשיחות האלה הם דווקא נקרא לזה לא מתנגדים, או יש יכולת לשתף איתם פעולה וזה לא מעט זה די הרבה

אמיר ודמני:       ובכלל אני אגיד את זה מפרספקטיבה של לא מעט שנים, אני חושב שהיכולת שלנו לפעול בתוך הציבור החרדי לאורך השנים היא דווקא היא משתפרת, זאת אומרת היכולת שלנו להגיע לאנשים ולפעול עם אנשים, היא לא, אני לא חושב שיש לנו הרבה חסמים בהקשר הזה, אם אנחנו כמובן עושים את זה בצורה בשום שכל ולא בצורה שהיא מתריסה

אמיר ודמני:       אני אגע בהמשך גם בסוגיה שהיא מאוד חשובה אבל היא נמצאת בחלק אחר של הדברים, וזה הסוגייה של מה קורה עם מי שנמצא במסלול עם החרדים בתום השירות שלו, היא מה שאנחנו קוראים שנת המעוף, אני לא אגע בזה עכשיו אבל אני אגע בזה בהמשך

אמיר ודמני:      יש פה שורה של התאמות שאנחנו עושים אני לא אפרט אותם, זה מעוגן במדיניות הצבא, גם בתנאים, גם בזכאויות, גם בסוגי הכשרות השונים שאנחנו מאפשרים בתוך הצבא עם הבחנה בין המסלולים השונים, אני לא אכנס לכל דבר כזה, אבל זה חלק מהיכולת שלנו לשלב

אמיר ודמני:       כשאני מדבר על המסלולים אז אני אגע בחמישה או בשישה דברים משמעותיים, המסלול הראשון, קודם כל צריך להגיד שלצה"ל מתגייסים גם לא מעט חרדים והדבר הזה נמצא במגמת עלייה, שהם לא באים למסלולים חרדים, הם באים למסלולים רגילים, מטבע הדברים כשמישהו ההגדרה החוקית היא שהוא צריך ללמוד במוסד חרדי במשך שנתיים בין גיל 14 ל 18, אז יש לא מעט כאלה שלומדים נגיד 14, 15, 16 ואחר כך הם קצת משנים את אורח החיים שלהם, הם עדיין חרדים בהגדרת החוק, אבל הם בוחרים להתגייס ליעדים רגילים

שרון ניר: אנחנו יודעים להגיד למרות שאני יודעת שאתה לא סופרים את זה וזה גם לא מתפקידכם, אנחנו יודעים להגיד אבל ברמת תחושה כמה מהם זה יוצאים בשאלה?     

אמיר ודמני: לא רגע, אנחנו לגבי יוצאים בשאלה אני הצגתי את זה פה בפורום אחר, עשינו עבודה מאוד משמעותית והסדרנו איתם תהליכים מאוד מסודרים, גם עם העמותות שמטפלים בזה, אני יודע להגיד לך סדרי גודל, אבל אני לא יודע, אני חושב שזה כמה מאות, אבל אני לא רוצה להגיד מספר מדויק כי זה לא מדויק מצידי להגיד את זה, יש פעילות מאוד משמעותית גם לגבי חוזרים בשאלה, היא לא קשורה לכאן

שרון ניר:  אבל היא כן קשורה ל- 1,200 שאתה מדבר עליהם?     

אמיר ודמני: היא קשורה יכול להיות ל- 1,200

שרון ניר: מבחינתך הם מקוטלגים כחרדים, אבל בפועל לכמעט 30% ממה שאני רואה פה הם בעצם יוצאים בשאלה, זו לא אוכלוסיית המיינסטרים בחוק?     

אמיר ודמני: הם לא חייבים גם להיות יוצאים בשאלה

שרון ניר: לא, אבל מעניין אותי לדעת אם הם באים לצבא כי הם יוצאים, מעניין אותי להבין את התופעה

אמיר ודמני: אז אני אומר שיש שיתוף פעולה מאוד הדוק עם העמותות של החוזרים בשאלה, ועשינו איתם הסדרה של פעילות מאוד מסודרת, וכן התשובה היא יש חיבור טוב וכניסה של יוצאים בשאלה לתוך הצבא, והשתלבות שלהם במסלולים, גם גברים וגם נשים, ובדרך כלל נשים זה יותר מורכב מגברים כי הם פחות חשופות לידע של זה גם קורה

אורנה ברביבאי: אמיר, אני רוצה רגע להחזיר אותך רגע למשפט הקודם שאמרת, שיש חיילים שמתגייסים על פי החוק על פי ההגדרה כחרדי, ואתה לא מונה אותם כי הם לא הולכים למסלולי חרדים

אמיר ודמני: לא, לא אני לא אמרתי את זה

אורנה ברביבאי: אז מה אמרת?     

אמיר ודמני: אמרתי שיש אנשים שאני מונה אותם והם לא הולכים למסלולים חרדים כי הם חרדים לפי חוק והם הולכים לגולני וזה בסדר גמור

אורנה ברביבאי: והם נחשבים במניין על פי היקף גיוס החרדים על פי חוק, רק שהם הולכים למסלולים רגילים של שירות צבאי רגיל ,לא במנגנוני ההגנה על שירות חרדים בצבא?     

אמיר ודמני: נכון, זה זכותם והם בוחרים לאן הם הולכים

אורנה ברביבאי: אני מתרגמת את מה שאתה אומר

אמיר ודמני: כן

שרון ניר: אבל צריך להגיד שזה דבר חדש וזה דבר טוב יחסית

אמיר ודמני: זה לא דבר חדש, אני חושב שפשוט יש איזושהי עלייה במספר, אבל זה לא דבר חדש זה תמיד היה, ודרך אגב היום כל חייל בצה"ל שאין לו 12 שנות לימוד וכו', יש תוכנית שלמה להשלים את זה, זאת אומרת הם פשוט הולכים לערוצים אחרים שהם קיימים בתוך הצבא

אורנה ברביבאי: קדימה ודמני 10 דקות, קדימה

אמיר ודמני: אני לא בטוח ש- 10, אני אשתדל מאוד

אמיר ודמני:      לגבי הנושא של המסלולים אז אני מציין פה את המסלולים המרכזיים ואני רוצה רגע לפרט, אחד זה באמת מסלול נצח שהוא דיברתי עליו קודם, מסלול נצח הוא מיועד לגילאי 18, 21 זה עיקר מסה של הגיוס מבחינת מסלולים, למעט אלה שהולכים למסלולים לא חרדים שזה מספר לא מבוטל של כמה מאות, אנחנו מדברים על נצח יהודה שמתגייס בין 120 ל- 130 אנשים בגיוס, בתוכו אנחנו משלבים גם כ- 30% ממלכתי דתי, זה 70% חרדים 30% ממלכתי דתי, פלוגת חץ שזה פלוגה יחסית יותר חדשה, חדשה היא שמונה שנים בחטיבת הצנחנים, פלוגת תומר בגבעתי, פלוגת פלגת הנגב זה בבסיס נבטים בחיל האוויר, וחיילים בגיל 18 עד 21 שלא מתגייסים ליעדי לחימה אלא מתגייסים ליעדים תומכי לחימה

אמיר ודמני:       מה שאפשר לראות שבשלושת השנתונים האחרונים ושנתון 2022 שעוד לא הסתיים, אנחנו מדברים על סדר גודל של בין 770 במינימום, לכ- 870 במקסימום של מתגייסים, המתגייסים למסלול הזה הם מתגייסים ל- 24 חודשי שירות פעיל, ולשמונה חודשים של פרק לימודי שאני אגע בו עוד מעט, מה שנקרא שנת המעוף

אורנה ברביבאי: אתה יודע להגיד משהו על הכשירות המבצעית של המסגרות חרדים הארד-קור שהם מוגדרות שכאלה?     

אמיר ודמני: הגדוד הזה הוא עושה משימות משמעותיות מאוד

אורנה ברביבאי: והפלוגה הספציפית?     

אמיר ודמני: כל הפלוגה היא בגדוד ,202 הפלוגה בגבעתי ב- 435, זה פלוגות שעושות חלק מהפעילות המבצעית לכל דבר ועניין, ואני יודע להגיד שהמפקדים שלהם מאוד מעריכים את העשייה שהם מבצעים

אמיר ודמני:       לגבי הנושא של מסלולי שחר, במסלולי שחר הייתה לנו ירידה מסוימת בשנים האחרונות, מה שאפשר לראות שאנחנו מדברים על בן כ- 1150 ל-200 איש, הם בעיקר מה שמציין אותם זה גילאים יותר מבוגרים, אני הראיתי קודם את הנתונים של הגילאים אז זה משתלב זה גילאי 21 ומעלה, הם בעיקר משתלבים במקצועות ובתפקידים בתוך הצבא

אמיר ודמני:       הדבר השלישי שאני רוצה לציין - -     

אורנה ברביבאי: יש לכם אחוז השמה באזרחות?     

אמיר ודמני: אני חושב, תראי אני אומר את זה מהזיכרון אז אני אבל אני קראתי גם מחקרים של מכון נאמן ואחרים, אחוז ההשמה שלהם הוא גבוה הוא אפילו יותר גבוה מהאחוז באוכלוסייה הרגילה, זאת אומרת מעל 80% אבל אני אומר את זה מזיכרון אני יכול להשלים לך את זה

גלעד קריב: איך אתם מסבירים, ראשית אם אתה חוזר לשקופית הקודמת, אז א' צריך לומר שהמספרים מלכתחילה הם מאוד נמוכים, זה מסלולים שיש בהם השקעה דרמטית, הם בכותרות כבר עשור, כל שנתון אנחנו מדברים על במקסימום 200, אבל איך אתם מסבירים צניחה של 25%?     

אמיר ודמני: אני אסביר, אני חושב שבאמת כמו שאמרתי קודם, עיקר המסה של גיל 18, 21 ואני חושב שהאי בהירות נקרא לזה ככה, אי בהירות סביב סוגיית גיל הפטור שמרחפת מעלינו בשנים האחרונות, היא יוצרת איזושהי מציאות שבגילאים יותר מבוגרים יש פחות רצון להגיע לצבא לעומת גיל 18, 21 ששם אין אי בהירות וזה גם סוג אחר של אוכלוסיות, זו דעתי זה מה שאני חושב

מירי פרנקל-שור: ודמני, אני חושבת שלכך צריך להוסיף שחייל שמגיע בגיל בדרך כלל לשחר הוא גם יותר מבוגר הוא גם נשוי

אמיר ודמני: אני מסכים

מירי פרנקל-שור: לעתים עם ילדים וחייל כזה עולה יותר, "עולה יותר"

אמיר ודמני: כן אבל לי אין שיקול כזה, אני מבחינתי אני אשמח לגייס אותו בכל דרך

אורנה ברביבאי: הוא שולח להכשרה, הוא לא בודק - -     

אמיר ודמני: זה לא משנה לי

מירי פרנקל-שור: אז השאלה אז למה לא להרחיב?     

אמיר ודמני: אני מיד אגע בזה אני אגע בזה עוד שנייה אני אסביר ואני חושב שזה קשור גם לעניין הזה

אמיר ודמני:       הדבר השלישי זה מסלול שהוביל אותו משרד הביטחון שנקרא דרך חיים, המסלול הזה היתרון שלו זה שהוא מעין ישיבה שבה גם, לא מעין זה ישיבה שבה גם ניתן לרכוש מקצוע, אפשר לראות את הפירוט, יש פה גם ליווי של סמכויות וזרועות צה"ל, והרעיון של הדבר הזה שבאמת אחרי 20 חודשים של שירות ללא תשלום בלימוד תורה לצד לימוד טכנולוגי, יש שירות בצה"ל במקצוע, המסלול הזה הוא מסלול שנמצא בהרחבה, ואנחנו אני אומר אנחנו זה משרד הביטחון, כי הוא מוביל את המאמץ הזה, שם יד להרחבה ליותר ישיבות של עד 10 ישיבות, יש פה פירוט שאני לא אכנס אליו מקוצר הזמן של הישיבות עצמן

אלעזר שטרן: כמה תלמידים בישיבה כזאת?     

אמיר ודמני: אז הנה אני יש את הפירוט אתה יכול לראות, אני רציתי כאילו לדלג על זה, אבל יש פה את היקף התלמידים לפי מוסד גם בתשפ"ג וגם בתשפ"ד

אורנה ברביבאי: סך הכל?     

אמיר ודמני: ויש עוד פעם אני לא סופר את הסך הכל, אני סופר רק את אלה שבאים לקיים מולי הליכי גיוס, יש תלמידים שעדיין לא מתקיימים הליכי גיוס, כרגע זה מסלול של כ- 120 אנשים, הערכה שלי שזה מסלול שרק יעלה וזה אחד מהדברים שאנחנו שמנו לעצמנו למטרה להרחיב

אמיר ודמני:       עכשיו אני רוצה לדבר על מסלולים חדשים, המסלול המרכזי אנחנו קוראים לזה מסלולי תכלית, אנחנו מדברים על שלושה מסלולים, המסלול הראשון כבר מסלול שיצא לדרך ויש בו כבר אנשים שקיימים, היתר זה מסלולים שאנחנו הנענו אותם השנה זה מסלול טכנולוגיה, צריך להגיד שזה נקרא יש לו שם גם קודקוד וגם תכלית לטכנולוגיה

אמיר ודמני:       מה שקורה במסלול הזה זה שאנחנו פנינו לפלח אוכלוסייה שדיברת עליו היועצת המשפטית של הוועדה, גיל 21 עד 26 שירות וולונטרי, במסגרת של לצורך העניין מכינה אזרחית שמתקיימת במשך חצי שנה לכישורים טכנולוגיים ולימודי ליבה, ולאחר מכן שירות של 24 חודשים ועוד 24 חודשי קבע

אורנה ברביבאי: רגע רגע אני רוצה להבין, אמרת 21 עד 26, אז זה יכול להיות חייל בן 25 בתוך לצורך העניין נשוי ילדים, שמקבל הכשרה והבטחה לשירות חובה מלא ולשירות קבע של שנתיים בתום השירות שלו? מה ממוצע ההכשרה, אורך הכשרה?     

אמיר ודמני: זה תלוי מה עושים, אבל אנחנו אמרנו שהכשרה היא סדר גודל של עוד שישה חודשים בתוך ה-24 חודשי חובה און ג'וב טריינינג, אנחנו עושים פה ההתאמות מאוד ספציפיות כי זו עבודה בצוותים קטנים, אבל זה שירות של 24 חודשי חובה ו-24 חודשי קבע, מה שמעניין זה עונה לשאלה ששאלת קודם אתה יכול להראות את זה, כשאנחנו יצאנו לתהליך המיון בנובמבר 2022, היה לנו 1,900 מתעניינים כשיצאנו עם העניין, הזה היה לנו 800 מועמדים, זאת אומרת זה אנשים שמעבר לעניין הגיעו מה שנקרא, היה לנו 550 אנשים שעשו מבחן, היו 330 אנשים שהגיעו לראיונות

משה סעדה: כי אתם סיננתם?     

אמיר ודמני: אנחנו אנחנו כן, אני לא יכול אני יכול לקבל למסלול משהו כמו 150 איש פעמיים בשנה, זאת אומרת זה מסלול של 300 איש בשנה, מה שאפשר לראות שהמחזור הראשון יצא לדרך עם 124 אנשים שנבחרו מתוך 800 מועמדים, אני פגשתי אותם, ראיתי את המבחנים שלהם, זה חבר'ה שמאוד אפרופו שאמרתי מיצוי הון אנושי

משה סעדה: אבל איך, למה בוחנים אותם פסיכוטכני כזה?     

אמיר ודמני: כן כן לא אז אני אומר, חצי שנה, חצי שנה ראשונה אנחנו מלמדים אותם כישורים מתמטיקה אנגלית, אבל זה לימוד שהוא מוכוון המקצוע, זאת אומרת זה האנגלית המקצועית, וזה חבר'ה עם יכולות מאוד גבוהות, וכשיכולת פוגשת פה רצון מאוד גבוה, אנחנו מדברים על ה-124 הראשונים שנכנסים ממש בימים אלו לצה"ל, ה-124 האלה משרתים ביחידה 8200 ובלוטם אגף תקשוב, ואנחנו במחזור השני עכשיו מתחילים לגבש את הפוטנציאל למחזור השני

אמיר ודמני:       הרעיון המסדר הזה מוביל אותנו ליצירה של שני המסלולים המקבילים, אחד המסלול בעולם הטכני שזה אתה יכול לחזור, שזה תכלית מה שנקרא לאלקטרוניקה שאנחנו עכשיו מניעים אותו יחד עם חיל האוויר ושותפים נוספים, ותכלית לנהיגה, זאת אומרת ההבנה היא שאני מדבר על נהיגת משא כבד, ההבנה היא שלצורך העניין שיש מרחב שלם של אנשים לא כולם מתאימים להיות טכנולוגיים, אם כי אני אומר יש פה פוטנציאל אדיר, ראינו את זה פה בדבר הזה

שרון ניר: מעניין אותי אבל אם אלה שמגיעים כבר לכל המבחנים נשארים בסוף בשירות? או שכשאתה מודיע להם שהם - -     

אמיר ודמני: אז אני יכול להגיד לך כי אני עוד לא יודע, אני יודע מה אני עשיתי אני פגשתי אותם לפני כחודש וחצי היה לי שיחה עם כולם, הרוח של הדברים השאלות שנשאלתי, היו רק איך אפשר להגיע לתפקידים יותר משמעותיים באופן מעניין, הם הכירו את כל התפקידים, את כל היחידות, את המסגרות השונות בתוך 8200 אפילו במקרים מסוימים הרבה יותר ממני, מה עושים בכל דבר ולאן אפשר להגיע, וכנ"ל באגף התקשוב

אמיר ודמני:       כלומר אני אומר זה גם עונה לשאלה שנשאלתי קודם, אני חושב שבקבוצות הגיל של 21 ומעלה, אני כל דבר לא בא בטענות לאף אחד אני בא בטענות רק לעצמי, אני חושב שלא הלכנו באסטרטגיה הנכונה, והאסטרטגיה שאני מציג פה היא הרבה יותר נכונה, ולכן אני חושב שעשינו פה איזושהי פריצה ועכשיו יש לנו שותפים

גלעד קריב: כמובן של הצעת מקצוע

אמיר ודמני: כן שגם אטרקטיבי כן

גלעד קריב: אטרקטיבי גם לאזרחות

משה סעדה: זה גם תורם לחברה לאחר מכן, זה וין וין

אמיר ודמני: תראו, בסוף בסוף בסוף אני יכול לעשות מאמץ לגייס אנשים, בסוף הם צריכים לרצות הם צריכים להבין שזה משתלם, הם צריכים להבין שזה עוד פעם זה שפה שלא בטוח שלי היא פשוטה להגיד אותה אבל אני ריאליסטית פה בעניין הזה, אני אומר שאנחנו מבינים שעשינו פה פריצה ולכן אנחנו מרכיבים את המסלולים האלה על פני המסלולים האחרים בגילאים האלה

אלעזר שטרן: אמיר, מתחייבים להם, א' אני חושב שזה מאוד יפה, אני רוצה לשאול אם מתחייבים להם לתנאי שירות מיוחדים מעבר לקבע?     

אמיר ודמני: כן כן

אלעזר שטרן: מה זה אומר?     

אמיר ודמני: זה אומר שא' הם יהיו בסביבה שיש בה רק חרדים זה דבר ראשון, והדבר השני שהם לא ילבשו מדים

אורנה ברביבאי: מתי, מהתחלה או בשירות קבע?     

אמיר ודמני: לא מהתחלה בשירות שלהם

אורנה ברביבאי: למה?     

אמיר ודמני: כי יש בצבא יש בצבא עוד חיילים שלא לובשים מדים מטעמים כאלה ואחרים, ואנחנו חשבנו שזה דרך לשלב אותם יותר טובה

גלעד קריב: וזה רק לגילאי 21 ומעלה?     

אמיר ודמני: זה רק ל-21 ומעלה, ואני חושב שהדבר הזה הוא מוכיח את עצמו ואנחנו בכוונתנו להרחיב אותו

אמיר ודמני:       עכשיו אני רוצה לגעת עוד במסלול האחרון סליחה לפני האחרון

אורנה ברביבאי: ושירות משותף?     

אמיר ודמני: אני אגע בזה, אני ממש כמה דקות תתני לי פה רגע

אורנה ברביבאי: אתה אומר שעה בערך

אמיר ודמני: אני אשתדל לדבר מהר ככל שאני יכול

אמיר ודמני:      הדבר הבא זה הנושא של עתודה, ופעמי עתידים, גם פה אנחנו אתם רואים פה את הנתונים של תשפ"ג, עכשיו עוד פעם אפשר להגיד שזה זה נתונים משמעותיים, בסוף מה אנחנו מדברים פה על 44 אקדמאים עוד 14 שהכנסנו לפעמי העתידים, עוד 11 במכינות במכון לב, אנחנו עובדים עכשיו על תשפ"ד והמספרים האלה עוד התרחבו בתשפ"ד, והכל פה הוא פונקציה גם של הצלחות ושל חיבורים

אמיר ודמני:       אני רוצה לגעת בעוד שתי נקודות מאוד חשובות, נקודה ראשונה זה שלב ב'

גלעד קריב: אנחנו יכולים לקבל את המצגת?     

אמיר ודמני: אני אתן לכם מה שצריך כן

אמיר ודמני:      הדבר הבא זה הנושא של שלב ב' מה שאתם יכולים לראות פה זה שילוב של חרדים מבוגרים יותר, שבאמת יש לנו דרישה מאוד גדולה לעניין הזה, שהם עושים טירונות והם משתלבים במילואים, עוד פעם זה לא חליף גיוס, אבל אני לפחות רואה את זה, אני רוצה לתת איזה שתי נקודות למה זה חשוב

אמיר ודמני:       נקודה ראשונה יש פה לא מעט שיתופי פעולה נגיד עם ארגוני ההצלה מד"א וכו', עכשיו יש חרדים שהם במד"א ולצורך העניין באו לשלב ב', בעלות השחר פיקוד העורף שילב אותם במילואים בצורה מאוד מאוד משמעותית, זה גם הקל עלינו מאוד, כי במציאות של הסלמה אנחנו צריכים, מד"א צריך להרחיב את הפרמדיקים שלו, חלק מהפרמדיקים האלה הם נמצאים אצלנו ביחידות קצה, היכולת שלנו לתת למד"א את הגמישות הזאת מאפשר לנו לא להוציא פרמדיקים מתוך היחידות המבצעיות, יש לזה ערך מאוד מאוד גדול, לא סופר אותם בשום יעד ושום דבר

משה סעדה: רק מילואים?     

אמיר ודמני: רק מילואים, עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו לא סופר אותם ואני לא מתכוון לספור

אורנה ברביבאי: בכמה כאלה מדובר?     

אמיר ודמני: הנה יש פה את המספרים, אנחנו שילבנו מעל 500 כבר אנחנו יכולים לשלב הרבה יותר

אמיר ודמני:      עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו, כשבסוף מישהו כזה מגיע ופוגש את הצבא, יש לזה ערך בטווח הארוך למה הוא מספר על הצבא בתוך החברה שלו בתוך החברים שלו, והחוויה אני אומר לך אני בא לכל טירונות כזאת לדבר איתם לדעתי החמצתי אחת אולי בטעות, והשיח הוא לא נורמלי

גלעד קריב: מה אורך הטירונות?     

אמיר ודמני: בין 10 ימים, זה לא משהו משמעותי בהיבט - -     

אורנה ברביבאי: הוא עושה 10 ימים ומוגדר איש מילואים של צה"ל

אמיר ודמני: כן אבל יש לו אנשים שיש להם כבר מקצוע, כאילו אם הוא נהג אמבולנס, אם הוא פרמדיק, אם הוא חובש

אורנה ברביבאי: כשאתה במקביל במדיניות המילואים שלך פותר באופן גורף, אני לא יודעת מספרים, אבל רבים מאוד שסיימו שירות מלא - -     

אמיר ודמני: אני מסתכל על זה בראייה הרבה יותר רחבה ועמוקה אני אומר שוב, אדם כזה שהוא בא ולובש מדים ונכנס לתוך הצבא וחוזר בערב הביתה וחווה חוויה מאוד משמעותית עם הצבא, יש לזה ערך מאוד מאוד גדול, אני מיד ממש אני ברשותך עוד ממש שתי נקודות אחרונות שאני חייב

אמיר ודמני:       אחד זה הנושא של המילואים, יש בצה"ל 4,300 משרתי מילואים חרדים, כמו שסיפרתי קודם דיברתי על 3,000 סדיר, יש 4,300 חיילי מילואים, יש גדוד חרדי גדוד חי"ר שהוא הגדוד הנצח יהודה המקביל במילואים, זה באמת השילוב של חרדים במילואים מאוד חשוב

משה סעדה: כמה זה באחוזים מאחוז המשרתים מ- 4,300 מילואים?     

אמיר ודמני: סך הכל משרתי מילואים פעילים יש לי 130 אלף, כמה משרתים סך הכל במילואים יש לי קרוב לחצי מיליון, אבל אתה שואל אותי כמה משרתי מילואים פעילים זה 130 אלף, גם נמצאים לא רק בזרוע יבשה אלא גם נמצאים גם בחיל האויר, ברב"צ מטבע הדברים אבל אנחנו מתחילים לשלב גם במקומות אחרים

אמיר ודמני:       אני רוצה ברשותכם לגעת בנושא האחרון שאני חייב לגעת בו ואז סיכום כי אני רוצה לשים את העמדה שלי

אורנה ברביבאי: לא באמת אמיר יש גבול

אמיר ודמני: אז אני אעשה את זה בקצרה

אורנה ברביבאי: יש לך עוד בדיוק חמש דקות

אמיר ודמני: אז אני אגיד ככה, נגעתי בזה קודם שנת המעוף שזה השמונה חודשים האחרונים יש לזה ערך מאוד גדול, אנחנו תדלג לסוגיות לקידום

שרון ניר: אולי מילה על המיצוי ללחימה שתגיד, כאילו יש לך בסוף פלוגות בחטיבות חי"ר שנבין רגע

אמיר ודמני: אני אומר, המיצוי ללחימה הוא מאוד גבוה, במסלול נצח שהצעתי אותו כמסלול המרכזי הרוב הוא מוחלט הולך ללחימה לא להיות תומך לחימה, הוא משתלב במילואים בוודאי זה ה-4,300

אמיר ודמני:      עכשיו לגבי העניין של הסוגיות לקידום, אנחנו פועלים לחזק מאוד את שנת המעוף, היא לא מספיק אטרקטיבית, ולדעתי אפרופו השאלה שנשאלה שם למה מספיק לא מספיק אנשים באים, אני חושב שאנחנו לא ניהלנו אותה להיות מספיק אטרקטיבית, וגם בהחלטה של מנכ"ל משרד הביטחון בדיון שהיה אצלו אנחנו מרחיבים את היצע ההכשרות ואת הגיוון שלהם, יש היום תוכניות להכנה מנטלית לחיילים חרדים לקראת שחרור כמו שאנחנו עושים היום לכל חיילי צה"ל, ואנחנו מרחיבים את ההכשרות, יש פה גם תהליך מאוד מסודר שהתחלנו לבצע אותו לפני מספר חודשים להכנה יותר משמעותית לקראת השחרור, אני לא אפרט את זה עכשיו מפאת קוצר הזמן, ומסלולי הכשרה שאמרתי שאנחנו עוסקים בלהרחיב אותם, יש פה הרבה מאוד כיוונים להמשך שסוכמו על ידי מנכ"ל משרד הביטחון יחד עם אגף ביטחוני חברתי והיחידה להכוונת חיילים משוחררים שאנחנו מבצעים אותם

אמיר ודמני:       אני מגיע לשורות התחתונות שאני רוצה בהם לסיים, אחד וזה בעצם עמדת צה"ל לשאלתך, צה"ל מייחס חשיבות עליונה לשימור מודל צבא העם, והוא פועל לגייס לשירותיו מכל חלקי החברה הישראלית, אני אמרתי את זה לרבות ובכלל האוכלוסייה החרדית

אמיר ודמני:       שתיים זה צה"ל מקים ומפתח מסלולי גיוס איכותיים ואטרקטיביים, אני הצגתי פה, אני חושב שאנחנו לא הבנו כל מיני דברים ושיפרנו אותם לאורך הזמן, צה"ל רואה חשיבות בהעלאת היקף המתגייסים וזה חלק מעיקרון צבא העם, והעיקרון של היכולת שלנו למצות את הפוטנציאל במיוחד אל מול צרכי צה"ל המתפתחים

אמיר ודמני:       בסוגיית ההחלטה על הורדת גיל הפטור, זאת החלטה שעומדת לפתחו של הדרג המדיני

אורנה ברביבאי: עמדת צה"ל?     

אמיר ודמני: עמדת צה"ל שבעת קבלת ההחלטה וזה גם מה שהצגנו בפני שר הביטחון, יש להביא בחשבון כי נכון יהיה שגיל הפטור יהיה מעל לגיל השחרור של חיילי החובה מצה"ל

אורנה ברביבאי: 21 ומעלה?     

אמיר ודמני: אני לא אמרתי 21 אני אמרתי מעל, העמדה של צה"ל היא לא גיל 21 צה"ל דיבר על לפחות גיל 23, וזה גם משתלב עם הנתונים שהצגתי קודם לגבי היקף החרדים שמתגייסים לפי גילאים

אורנה ברביבאי: עמדת צה"ל 23 פטור?     

אמיר ודמני: זו העמדה שצה"ל הציג

מירי פרנקל-שור: אבל אם גיל הפטור הוא 23, איך יבואו אלייך?     

אמיר ודמני: הם יבואו כי אני אמרתי שזה מסלולים וולונטריים, ואני חושב שהם כל כך אטרקטיביים שאין שום סיבה שלא יגיעו אליהם

אמיר ודמני:       והדבר האחרון שאני רוצה לפני האחרון, שבכל מקרה אנחנו היינו רוצים שבצה"ל, שמי משרת בצה"ל תהיה לו בכורה בכל מה שקשור לתגמול והוקרה וזה דבר מאוד חשוב

אמיר ודמני:       לגבי וזה באמת השקף האחרון הפעולות להמשך, יש פה גם את הנושא של הרחבת ישיבות דרך חיים שדיברתי עליהם, גם העמקה והרחבה של המסלולים הטכנולוגיים מסלולי תכלית שהצגתי, ומסלולי תכלית לטכני שזה ממש נכנס עכשיו בחציון א' 2023, הרחבת העתודה והמכינה הקדם אקדמית שדיברתי, שער לעתיד והרחבת פרק המופע גם אנחנו מרחיבים אותו לכלל חיילי צה"ל, הרחבת הגיוס במסגרת שלב ב' שהצגתי, והעמקת את השיבוץ במילואים

אורנה ברביבאי: לא אמרת מילה על השירות המשותף

אמיר ודמני: אני אגיד על השירות המשותף, אנחנו מיישמים את פקודת השירות המשותף באופן מלא, האופן שבו אנחנו משלבים חרדים הוא כזה והמסגרות שהם נמצאים בהם הם מקומות הומוגניים ושהם לא נמצאים ביחד שירות נשים, אנחנו יודעים לעשות את השילוב הזה באופן שהוא לא פוגע, והראייה שנתוני השילוב הנשים בצה"ל הם רק נמצאים בעלייה, כל הזמן גם בלחימה, גם במערכים הטכנולוגיים שאנו יודעים לייצר את האיזון הנכון ולייצר את המענים, בהרבה מאוד עבודה בהשקעה לוגיסטית ותקציבית ודברים אחרים, כדי לייצר את ההתאמות הנדרשות כדי שמצד אחד נוכל לגייס חרדים לצה"ל ומצד שני נוכל לשלב נשים בצה"ל זה שני ערכים שמאוד חשובים לנו ואנחנו יודעים לעשות אותם בבת אחת בעת ובעונה אחת, תודה רבה

אורנה ברביבאי: אוקי, יש לי שאלות אבל אני אעשה את זה בהמשך, גלעד, אני יודעת שקינלי בקשת גם, אנחנו נעשה חבר כנסת נעשה שניים בהתחלה, שרון סליחה כי אני רוצה לשמוע בזיגזג, ואחר כך בסיבוב השני תהיי את, בבקשה קריב ,תשתדלו להיות קצרים כדי שניתן לאזרחים גם לדבר

גלעד קריב: אני אהיה קצר, אני גם מתנצל שאני ניגש להצבעות בוועדת חוקה

גלעד קריב:       תראו ראשית תודה על ההצגה אני אשמח לקבל את המצגת

אורנה ברביבאי: אתה תקבל, אנחנו נעלה את זה גם

גלעד קריב: יש לי הרבה מאוד שאלות נקודתיות אולי אני גם אעביר אותן בכתב, אני מניח שזה לא יהיה הדיון הראשון בנושא, הנושא ניצב על סדר היום של הבית של הבית הזה, אני כן אבל רוצה לומר דבר אחד על הנתונים ואז דבר יותר עקרוני

גלעד קריב:       בעיניי וזה לא רק העניין של ההגדרות של החוק, יש הגדרות של החוק את מי סופרים ולכן תמיד צריך להתחיל מהעניין הזה, אני חושב שהנתונים כאן הם לא מנופחים אבל הם מוצגים בצורה נדיבה, הם יש להם שוליים רחבים של ספירת מלש"בים שהם לא מלב החברה החרדית, בסדר גמור שנספור אותם אבל אז שיהיה פילוח, ואפשר לעשות את הקריטריונים בין הקריטריונים של החוק ובין קריטריונים אחרים

גלעד קריב:       עם כל הכבוד אני לא מקבל את נושא ההצלבה לנתוני משרד החינוך כתנאי מקדים לניתוח של צה"ל, אתם פוגשים את המלש"בים אנשים לא משקרים באיזה מוסד הם התחנכו, אפשר להציג נתונים תצליבו אחרי זה למול הבירוקרטיה של משרד החינוך, אבל לדעת מה המגמות לא צריך להמתין

גלעד קריב:       הנתונים גם בעיני מנופחים, מכיוון שמספר המשרתים הוא לא מתוך מכלל מקרב השנתון, הרי השירות החרדי כפי שהצגתם נמתח בין גילאי 18 לגילאי 20 ו, אז כשאומרים שבשנה מסוימת מתגייסים 1,200 חיילים חרדים, זה לא 1,200 חיילים מתוך השנתון של ה- 12 אלף, ולכן אני לפעם הבאה מבקש פילוח ולא יכול להיות שאי אפשר לעשות את זה, יש לכם את שנת הלידה של החיילים, אני מבקש לקבל את הנתון הכי בסיסי, כמה אנשים מתגייסים פר שנתון יש איקס אזרחים ישראלים שנולדו בשנת 1990, כמה התגייסו מתוך השנתון הזה שהם בוגרי הישיבות החרדיות? זה לא מדע טילים זה חתוכים פשוטים, ואני חושב שהנתון שמוצג פה לא בכדי אתם לא מביאים את האחוזים, כי זה תפוחים ותמרים, ואם נסתכל על הנתונים פר שנתון אנחנו הרבה פחות מ-10%, אז אני מציע לא להתרשם מה-1,200, 1,700 למול 12 אלף, אני להערכתי אנחנו נעים סביב בין 5% ל-7% גיוס

אורנה ברביבאי: רק בשביל החידוד ותקן אותי אמיר אם אני אומרת משהו לא נכון, כשהוא מציג לך נתון של גיוס הוא לא בהכרח מתייחס לנתון הספציפי התורן     

גלעד קריב: זה מה שאני אומר

אורנה ברביבאי: זאת אומרת אם יש לך בין גיל 18 ל 21 אתה תופס שלושה שנתונים שמתוכם אתה - -     

גלעד קריב: הכל בסדר, אורנה אין לי שום תלונה, אני רק אומר לי הכל בסדר אין לי פה תלונה על הנתונים, אני אומר אני כמחוקק בסוף רוצה לדעת ברור מה אחוז המתגייסים, כל שנה מספרים לנו כמה אחוזים מהמתגייסים בתל אביב וכמה בני ברק וכמה מבתי ספר

אורנה ברביבאי: גלעד אתה ברור

גלעד קריב: טוב, עכשיו אני רוצה את האמירה הכללית, יש לי הרבה מאוד הערכות לכל המהלכים שלכם, אני חושב שהם באמת מבחינה חברתית הם גיים צ'יינג'ר, כל אדם שהוא בוגר החינוך החרדי שאפשר לשלב אותו דרך צה"ל בחברה הישראלית תוך שמירה על אורח חייו החרדי, אנחנו לא עסוקים בצה"ל כסוכן להחזרה בשאלה, שיישאר חרדי אבל אם הוא רוכש מקצוע בוודאי מקצוע אקדמי נהדר, מצוין, אני מברך על כל מה שאתם עושים ועל המחשבה היצירתית

גלעד קריב:       אבל צריך לומר באומץ, במבחן צבא העם ובמבחן משימת הביטחון השוטף של צה"ל, אנחנו נמצאים אחרי מה עשור וחצי של השקעת מאמצים אדירה מצד הצבא ומצד הממשלה ומצד הרבה שחקנים בציבור החרדי בעידוד נתוני ההתגייסות, כל הכבוד למה שנעשה אבל התוצאות גרועות, ויש פה איום אסטרטגי, תעזבו את החקיקה החדשה, המצב הנוכחי הוא איום אסטרטגי על מודל צבא העם, והוא איום אסטרטגי על היכולת של צה"ל לבצע את משימות הבט"ש

גלעד קריב:       אנחנו ישבנו כאן בוועדה הזו אני מצטט רק מדיון פתוח כשהארכנו את, נתנו אישור לתקופות מילואים חריגות, השמיכה של כוחות הבט"ש של צה"ל מה זה כבר מתוחה היא נקרעת, היא נקרעת, ובמובן הזה לא ביחס למודל צבא העם ולא ביחס למשימות הבט"ש של צה"ל, כל המאמצים הללו הם לא בטלים בשישים0 אבל הם בטלים בארבעים

גלעד קריב:       ואנחנו צריכים לפני נושא החקיקה החדשה לטעמי למחשבה הרבה יותר דרמטית, הרבה יותר דרמטית, ומכל הדברים שהוצגו כאן אני רוצה לומר שדווקא השקופית האחרונה שדברה על נושא שירות המילואים הפעיל, יש בו משהו שבעיניי לא מספיק מפוצח, לא יכול להיות שאנחנו ניתן כאן אישורי מילואים חריגים למשימות בט"ש לא למבצעים בעורף האויב, לאבטחת ישובים בשטחים, ואנחנו נצטרך לגייס למשימות אבטחת יישובים חיילי מילואים שכבר עושים 45 ימים

גלעד קריב:       אין סיבה שאדם שגם אם הוא למד בישיבה, לא יעשה אפילו שירות לא מילואים, שירות פעיל לסירוגין

אורנה ברביבאי: חבר הכנסת קריב אתה ברור, תודה רבה

גלעד קריב: אני רק מבקש דבר אחד, אני מבקש שאנחנו נמשיך בדיוני מעקב בנושא ואני חוזר על האמירה שלי, צבא העם ויכולת ההגנה של צה"ל על אזרחי ישראל, נמצאת בפגיעה דרמטית כבר עכשיו מהנתונים הללו שבעיניי הם לא נתונים אופטימיים, הם נתונים קשים מאוד בכל מה שנוגע לשוויון בנטל

אורנה ברביבאי: תודה, תודה

אורנה ברביבאי:  חבר הכנסת קינלי בבקשה, ואחריו גל כהן ואחר כך שרון ניר בסדר?     

משה טור פז: בוקר טוב תודה רבה על הדיון, אז אני אתחיל גם אני אולי אפילו יותר בלומר ח' ח' לצה"ל ובעיקר לאמיר ודמני שעוסק בנושא הזה שנים רבות, ולא היינו מגיעים לנתונים האלה בלי מאמץ אדיר של העוסקים במלאכה

משה טור פז:       אחרי שאמרתי את זה, כשאנחנו אומרים בנתון של 10% משנתון הבנים מ- 12 אלף, נגיד נוסיף עוד 5% שהם בספק אז 10% עד ,15% והדיון הזה לא התייחס לנשים, ואולי בחברה החרדית זה טאבו

אורנה ברביבאי: אני רואה שקריב קופצני, הוא מדבר אתה 1,200 לא מתוך אותו שנתון תורן

משה טור פז: כן, כן אבל אם מגייסים, רגע אבל ודמני לא ענה לך אבל אני אענה את זה מהר, אם אתה עושה 10 שנתונים 1,200, אז אתה כן מגיע ל- 10% כי הם מתגייסים בגילאים מסוימים, ולכן הנתון הוא כן נכון אבל עזבו, לא ניכנס עכשיו לוויכוח סטטיסטי זה עדיין נכון אבל זה לא משנה, כי גם אם הם מתגייסים 15% לעומת 67% משאר החברה זה נתון עלוב

משה טור פז:       עכשיו הוא לא עלוב כי ודמני לא מתאמץ הוא מתאמץ מאוד, הוא עלוב כי החברה החרדית עוד לא אמרה, ואמרתי בנשים בכלל לא נגענו, אבל אם הבת שלי משרתת שנתיים אני לא בטוח שילדה דתייה אני לא בטוח שילדה חרדית לא יכולה לתת משהו לטובת המדינה ועל זה בכלל לא מדברים, אז בוא נאמר את האמת

משה טור פז:       צה"ל עושה מאמצים אדירים, יש כמה גופים אזרחיים שמתאמצים, והייתה לי הזכות כידוע לך גברתי יושבת הראש להקים כמה מהמסגרות האלה שמשרתים את היום בהצלחה רבה וגם הוצגו פה, ויש מאמץ להוריד את גיל הפטור ולעודד באופן כספי מי שמשרת זה נכון

משה טור פז:       ואני אומר עוד דבר אחד, יש אזרחים רבים בישראל שחיים באשליה שיש ביטחון ישראל בלי החרדים, והסיבה היחידה שהם חושבים את זה, זה כי הם לא מכירים את הנתונים, אבל בלי חרדים לא יהיה ביטחון לישראל, וחייל חרדי אני קורא לזה הטריפל A, הוא גם נותן ביטחון, הוא גם אחר כך תורם לכלכלה כי כולם בלי יוצא מן הכלל לומדים ועובדים, והוא גם עובר מהלך של ציוניזציה ששום תחום אחר לא נותן לו

משה טור פז:       ולכן בעיניי האירוע האמיתי זה פעם אחת החברה הישראלית לא לוותר על החיילים החרדיים, ופעם אחת החברה החרדית בעיקר המנהיגות שלה, לקחת אחריות ולקבל החלטה, אנחנו ביש עתיד אמרנו 80% אולי נגיד 75% זה לא כל כך משנה, לקחת אחריות, להשאיר את קבוצת העילויים שתמשיך ללמוד תורה, אבל שהחברה החרדית תיקח את חלקה בנשיאה בנטל ובביטחון, תודה

אורנה ברביבאי: תודה רבה, מר גל כהן מי זה? בבקשה

גל כהן: תודה רבה, כבוד יושבת הראש וחברי הוועדה הנכבדים, שמי גל כהן כיום יושב ראש מועצת המנהלים של חברת עיינה פארמה מירושלים, חברה שפיתחה תרופה ננו טכנולוגית מאושרת לטיפול בסרטן, בעברי שירתי בסדיר בקבע ובמילואים כלוחם מצטיין שייטת, למעלה מעשור הייתי מנכ"ל של חברת תרופות שנסחרת בנאסד"ק מיבנה, שפתחה יצרה ומספקת תרופה ישראלית פורצת דרך מאושרת לטיפול בכוויות חמורות ב-50 מדינות בעולם, תרופה שממשלת ארה"ב בחרה להצטייד בה לטיפול באירועים רבי נפגעים עוד בטרם אושרה על ידי ה FDA     בתעשיות עתירות הידע אנחנו מאמינים ששילוב מכבד של כלל האוכלוסייה בישראל לרבות האוכלוסייה החרדית, בשירות צבאי או אזרחי ממלכתי הוא צו השעה, והוא ראוי, הכרחי, אפשרי ויטיב עם כולם

גל כהן:       אנו אנשי המעשה, אנו שומעים את הקולות שמחד אומרים שלא ניתן לגייס בכפייה את כולם לשירות קרבי בצה"ל, ומאידך שישנו הכרח לשלב את האוכלוסייה החרדית בשוק העבודה מוקדם ככל שניתן כמו כלל אזרחי המדינה, היות והעם בישראל לא יוכל בעתיד הנראה לעין, להמשיך ולממן דגים שנה אחרי שנה, במקום ללמד לדוג ולספק חכות על מנת לאפשר לכולם להתפרנס בכבוד ולתרום לרווחת הכלל

גל כהן:      במקום לחפש תרגילים פוליטיים שהציבור בכללותו לא יוכל לחיות איתם באחווה ושלום, ודינם לעבור מן העולם, דרך המלך שברורה כשמש לעם בישראל, היא הרחבת תשתית הגיוס של צה"ל למודל של שירות צבאי או אזרחי ממלכתי לכולם, מי שיכול שישרת בצבא, ומי שתורתו אומנותו או מסיבות מוגדרות אחרות יעשה שירות אזרחי, בעורף, בזק"א, בבתי החולים, במד"א, עם אוכלוסיות מוחלשות, עם קשישים, ניצולי שואה, ביד שרה, בחינוך, בבריאות, ברווחה, בתוך קהילתו או מחוצה לה, ויש עוד אין סוף אפשרויות ומסלולים לגמילות חסדים שחלקם אפילו מבוצעים כבר היום, אך לא מוכרים או לא מנוהלים כשרות אזרחי ממלכתי

גל כהן:       שוויון בנטל בהסכמה תוך התחשבות ככל שניתן באורחות החיים, ומינוף החוזקות הקיימות בכל אדם ואוכלוסייה הוא גם מצווה, דברי משה רבנו, אחיכם יבואו למלחמה ואתם תשבו פה? והוא גם ייטיב עם הציבור החרדי באופן הבא, שוויון בנטל יביא לקירוב לבבות, הכרת והוקרת איש את רעהו, והקטנת הקיטוב ותחושת הרדיפה בציבור זה או אחר

גל כהן:       במסגרת השירות האזרחי הממלכתי ניתן לכלול קורסים לימודים והכשרות מותאמים ומתאימים, שיאפשרו שילוב בעבודה ובפרנסה, שירות אזרחי ממלכתי יקנה שוויון גם בזכויות, ויאפשר יציאה לעבודה מיד בתום השירות כמו בשירות צבאי

גל כהן:       ישנן דוגמאות רבות לשירות והעסקה שממנפות את החוזקות של הציבור החרדי ולהלן כמה מהם, המחשבה החריפה והלוגיקה בלימוד תלמוד ותורה כבר הוכיחה ישימות בתכנות בתעשיית ההייטק, הקפדה על מצוות, האות הכתובה קלה כבחמורה היא הכרחית בתחום מוקפד ומבוקר בתעשיית ההלפטק וכידוע, מי שמציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם ומלואו

גל כהן:       דרך הארץ כיבוד ההורים והמצוות הקהילתיות, היא צורך של שירותי הרווחה המשווים לו בטיפול באוכלוסיות מוחלשות, השקידה, אורך הרוח והניסיון הפדגוגי עם ילדים ונוער, יכולים לחולל פלאים בסגירת פערים בחינוך, כמו במהלך המפרך לפיתוח תרופה שהצלחתו היא נס לאנושות, גם כאן אנו שומעים את אותם הקולות שזה בלתי ישים, אין עם מי לדבר, זה יעלה הון רב, זה ייקח שנים, ואנחנו אומרים מאמץ מנהיגותי שכזה יעשה שינוי טקטוני באחדות העם ועל כלכלת ישראל

אורנה ברביבאי: תודה רבה, לך חברת הכנסת שרון ניר בבקשה

שרון ניר: טוב, אני רוצה גם להודות להתחיל להודות לצבא, באמת אני חושבת שנעשה פה לאורך שנים באמת מאמץ אדיר, שמביא לידי ביטוי גם השקעה, ומשאבים, וחשיבה על תוכניות, וחשיבה על דרכים לעודד את הציבור החרדי להתגייס בכל מיני דרכים ובכל מיני הזדמנויות, מעל הרדאר ומתחת לרדאר, ושמענו פה בהרחבה גם התייחסות למקצועות כאלה ואחרים, אם זה טכנולוגיים ואם זה לחימה ומגוון רחב שמאפשר באמת מיצוי

שרון ניר:       אבל כשאנחנו באים בסוף להסתכל על הנתונים אנחנו רואים דבר אחד, שהיציבות לכאורה בשנים האחרונות מעידה על נסיגה, היציבות היא לא יציבות, היציבות מבטאת נסיגה בהיקף החיילים החרדים שמתגייסים לצבא, ודי לחכימא ברמיזא לראות מי נוכח בדיון הזה, והדיון הזה מביא לידי ביטוי את האוכלוסייה של אלה שחושבים שצריך לשלב את החרדים כחלק מהחברה הישראלית, ושאנחנו חברה ישראלית אחת ומקשה אחת ויש לנו עניין גדול באמת להתפתח למקום של שירות משמעותי ואחרי זה תעסוקה, וכן הלאה וכן הלאה ולשלב את החרדים בצה"ל

שרון ניר:       אבל לא כך הדבר, צריך להגיד את זה ביושר אנחנו לא נמצאים במקום הזה, אין שום עניין של ההנהגה החרדית לשלב את החרדים, אני לא סתם שאלתי את הנתונים, וברור לי שבאמת הצבא עושה כל שעל ידו כדי לספור את הנתונים ולהגיד לנו מי מתגייס על פי חוק, ומי מוגדר כאוכלוסייה החרדית, אבל לא סתם שאלתי את הנתונים לגבי יוצאים בשאלה, אני מבינה שזה רחוק מלתעל את המיינסטרים לטובת הצבא

אורנה ברביבאי: אולי כדאי שתתייחס, כי קיבלתי גם שאלה בטלפון ממי שצופה בנו לגבי נתוני, מישהו הבין שמתוך 1,200 מאות חוזרים בשאלה? זה לא מה שאמרת או שכן?     

אמיר ודמני: אני אמרתי שבקרב, שהגדרת החוק מיהו חרדי, היא כוללת אנשים שלמדו שנתיים בין גיל 14 ל 18 חוזר בשאלה שלמד במשך שנתיים במוסד חרדי בין גיל 14 ל-18 הוא נחשב חרדי

שרון ניר: והוא נחשב בתוך ה- 1,200?     

אורנה ברביבאי: אתה יודע להגיד שמדובר במאות מתוך ה- 1,200?     

גלעד קריב: אבל אדוני, אבל אתם מראיינים את האדם, אתם יודעים הרי הוא חייל בודד הרבה פעמים אם חזר בשאלה

אורנה ברביבאי: גלעד תן לו לענות

אמיר ודמני: הריאיון הוא מאוד חשוב וזה לא מספק, מבחינת הגדרת החוק צריך לעשות גם הצלבה עם מוסד הלימוד

גלעד קריב: אין בעיה אז אדוני נתת לנו את הנתונים על פי החוק, אחרי שנתת את הנתונים על פי החוק הכל בסדר, מה הערכתם?     

אמיר ודמני: יהיו יותר אנשים אם אני אלך לפי ראיונות

גלעד קריב: אבל אני שאלתי שאלה אחרת

שרון ניר: מתוך ה- 1,200 אפשר לדעת כמה יוצאים בשאלה בגדול בהערכה?     

גלעד קריב: כמה להערכתכם, כמה מגיעים מתוך, עברו דרך העמותות של יוצאים בשאלה הלל וכו' להערכתכם בכל שנתון

אמיר ודמני: אני לא יודע את המספר, אבל אני מניח שמספר משמעותי של כמה מאות אני לא יודע לענות לשאלה, אני יודע להגיד שיש אנשים שהם חוזרים בשאלה ולמדו במוסדות חרדיים לפי הגדרת החוק, אז הם חרדים לכל דבר

שרון ניר: גברתי לא לא אני באמצע התייחסות אני מצטערת שניה אני אסיים ואז אתה תגיד מה שאתה רוצה

שרון ניר:      אני רוצה לומר דבר כזה, בדיוק התשובה שקיבלנו עכשיו מביאה לידי ביטוי את מה שאני אומרת, אין שום עידוד של חרדי מהמיינסטרים להתגייס לצבא אנחנו לא נמצאים שם, אני לא פונה אליך ולא אומרת לך את זה, אני לא באה בטענות אני מצטערת, אני מבינה את הרצון שלך להגדיל ולהציג את זה בצורה - -     

אמיר ודמני: רגע רגע אני לא רוצה להציג שום דבר, במסלול של תכלית שהצגתי, נגיד שהצגתי אותו קודם של ההיקף המתעניינים והיקף הנבחנים וכו' הם כולם מיינסטרים חרדי, כולם

שרון ניר: בסדר, אני מסתכלת על ה- 1,200 שמתגייסים משנת 2019, 1,185, 1,200, אתה בסוף אומר לי מתוכם יש מאות שחוזרים בשאלה, ואני מבינה בסוף שמתוך 60 אלף או מתוך כל שנתון 12 אלף זה אפילו לא טיפה בים, זאת אומרת שאני יודעת לקרוא נתונים ברמה הכי בסיסית, ואני מבינה שאין שום עניין של הציבור החרדי, של ההנהגה החרדית לשלוח את הילדים שלהם לצבא, בסדר אם אתה מתייחס בהשוואה לציבור הכללי ששם 85% מתגייסים באופן כללי אל מול פחות מ-10% אנחנו מבינים את העניין הזה

שרון ניר:       ולכן גברתי אני רוצה לומר דבר אחד, אנחנו יכולים להמשיך לדון עם עצמנו ולהסתכל מזווית כזו ומזווית ומזווית אחרת על הנתונים ומכל זווית אפשרית, אנחנו פשוט משנת 2000 ועד היום טוחנים מים, טוחנים מים, ומה שהולך לעשות החוק הזה שהם מעלים עכשיו, הנצחת השתמטות, זה השתמטות וצריך להגיד את זה בקול רם, הם רוצים עוד להוריד את גיל הפטור, גם ב- 1,200 האלה הם יפגעו, ויונצח פה ההשתמטות וצריך להגיד את זה בצורה הכי ישירה

אורנה ברביבאי: תודה שטרן ואחר כך גברת אירית טויטו בבקשה כן

אלעזר שטרן: תודה, אני רוצה כמובן לברך את צה"ל את אכ"א את תומכ"א ולהגיד שאנחנו בסך הכל מאוד מתבלבלים בכתובת, אנחנו לצבא יש שני מקורות, מקור אחד קוראים לו כסף ומקור אחד קוראים לו כח אדם

אלעזר שטרן:       אני עוד לא שמעתי שהיה פה דיון שקראו לאיזה מפקד זרוע למה הוא לא שולח את האנשים שלא לעבוד בשביל להגדיל את תקציב הביטחון, לא ראיתי פה אף פעם, לא מבין למה אנחנו תמיד במישרין או בעקיפין שמים במוקד הזה את צה"ל

אורנה ברביבאי: המוקד הוא תבואו תדווחו מה קורה

אלעזר שטרן: שנייה אורנה זה לא עכשיו זה לא עכשיו, זה לאורך שנים, זאת לא אמורה להיות המשימה של צה"ל ומה שאנחנו צריכים להסתפק, זה גם האווירה שאנחנו כאילו יוצרים פה מעצם מי שאנחנו מזמינים לדיון, היה צריך להיות פה משרד החינוך בעיקר, ולשאול אותו איך אתה נותן כסף למי שלא מעודד גיוס, למי שמתנגד, למי שלא מעודד מקצועות ליבה, זה הדיון

אלעזר שטרן:       עכשיו אחרי מה שצה"ל עושה ואני מאוד מעריך את המאמצים האלה, ואין לי ביקורת על אף אחד מהם, וגם לא על הנתונים, אנחנו ישבנו פה, אני יושב פה מ- 2013 בדיונים האלה, ואין לנו יכולת להגדיר מה זה חרדי, וזה מה שאנחנו אומרים לצבא לא הצבא אומר לנו, ההגדרה היחידה של היכולת מי זה חרדי, זה בוגר מה שאמיר ודמני תת אלוף ודמני ציטט כאן, לזה מה שהגענו, לא הגענו להגדרה יותר טובה, לא לסוג הבגדים, לא לאורך הפאות ולא עם ציציות בחוץ או לא, אלא מי שלמד בבית ספר דתי, ואני גם לא מציע ללכת אחר כך ולמדוד מדד החרדיות, כמו שאני מתנגד למדד דתיות גם במגזרים שבהם אני חי בין גברים ובין אם זה נשים

אלעזר שטרן:       ולכן אני אגיד קודם כל אני מברך את מה שהוצג פה, אני מודה שיש בדברים האלה הרבה מן היצירתיות, וההבנה שאפשר לחלוק עליה של צורכי החברה הישראלית והיכולת של החברה הישראלית גם, זאת אומרת אם אנחנו מחר בבוקר יכולים להגיד אוקיי מחר כולם מתגייסים נהיה יותר טובים קצת? האם אנחנו יכולים להגיד אוקי מי שלא מתגייס הולך לשירות לאומי אזרחי, באמת אתם חושבים שאנחנו יכולים לעשות את זה? אתם חושבים שיש לנו תפקידים במקומות האלה? אין לנו תפקידים, ניצולי שואה ולהחליף את הסייעות ואת הסייעים בבתי חולים, ולהכניס עכשיו למעונות כאלה שאין להם ניסיון וכל שנה הם מתחלפים, בגלל שזה כאילו השירות והם יטפלו בתינוקות או בילדים שלנו

אלעזר שטרן:       אני חושב שמה שעושה הצבא כאן, צריך לקחת את זה לפוליטיקאים, למחנכים, למנהלי בתי הספר, ולהגיד הנה תראו איזה צבא נהדר יש לנו, איזה יוזמות יפות יש בצה"ל, כמה רחוק הצבא מוכן ללכת וליצור את המסלולים האלה ואותם להעמיד פה, ולהעמיד את שר האוצר, ולהעמיד את שר החינוך, ולשאול אותו למה אתה לא תומך באמת תומך לא רק בהצהרות, אלא בכלים שעומדים לרשותך, איפה אתה נותן ביטוי למוכנות הגדולה הזאת שבאמת וליצירתיות הזאת שעושה הצבא

אלעזר שטרן:       ואני לא רוצה כרגע להיכנס וגם לא הזמן אני חושב למה כן נכון לעשות, אם אתם שואלים אותי לא בחוק אלא בהוראת שעה, כדי באמת ללכת עם המגמות האלה, לקדם אותם ולדעת שמחר בבוקר לא כולם יתגייסו לצערי הרב ובכאב גדול, כי מי שאני אחד החסידים היותר גדולים של צבא העם, ולהבין שזה כנראה ייקח לנו קצת זמן לעשות את הכל

אלעזר שטרן:       ולכן אני אגיד רק במשפט אחד, אני חושב שהחוק שאנחנו צריכים ללכת אליו הוא כן צריך להוריד את גיל הפטור מצד אחד, הוא צריך להיות הוראת שעה, כיוון שההליכים האלה של מה שתת אלוף ודמני הציג כאן, זה תהליכים שאם יתמכו על ידי מה שאמרתי קודם, יצרו פה מציאות כזאת שבסוף נגיע לזה גם אם זה ייקח עוד קצת זמן, שצה"ל באמת יהיה צבא העם, בגלל שהפתרון האחר הוא לא רק שלא יהי לנו צבא הוא גם שלא יהיה לנו כלכלה בהקשרים האלה, ולא רק זה, אלא על אות מיעוט משרת בסדיר או במילואים, יוטל על הכתפיים שלו גם התחזוקה הכלכלית של אותם אנשים שלא יבואו לשרת בצה"ל, תודה

אורנה ברביבאי: שטרן תודה, גברת אירית טויטו בבקשה

אירית טויטו: שלום שמי אירית טויטו אני סמנכ"לית בכירה בחברות טכנולוגיה, בעברי שירתי בצבא 5 שנים ביחידה הטכנולוגית, ובזכות ההכשרה והניסיון שרכשתי בצבא אני אישית יצאתי ממעגל העוני, אני חושבת שלהרבה מהחרדים שאנחנו מדברים עליהם היום, רכישת מקצוע בצבא היא כן מקור למוטיבציה, אבל אני מניחה שזה משהו שנילקח בחשבון לאור התוכניות שהוצגו כאן

אירית טויטו:      אני ניהלתי ארגונים בני מאות עובדים בחברות בינלאומיות וביניהן גם קבוצות של נשים חרדיות, מהנדסות מעולות שעשו עבודה מצוינת, ההייטק הישראלי משווע לכוח אדם מקצועי כזה, הפקטורים להצלחה היו גם מיון והכשרה טובים, גם בשלב הראשוני קבוצה הומוגנית שלהם לצורך תמיכה הדדית ולימוד, וגם מחשבה על התנאים שבהם עושים עבודה, למשל נשים ידעו שהם לא ישבו באותו חדר עם גבר וספקנו להם תנאים שהיו נוחים, ואלה הן המהנדסות הכי מבוקשות בחברה היום חשוב להגיד

אירית טויטו:      מספר השכירות החרדיות במשרות טכנולוגיות מזנק, עלה ב- 180% מאז 2014 עד 2022, צריך להבין את זה

אורנה ברביבאי: צריך להגיד שנתוני נשים חרדיות בשוק העבודה מקבילות כמעט, 78% ל- 80% נשים בכלל שעובדות, זה נכון שחלקי המשרה שלהן הן פחותות, אבל הן פחות או יותר באותו אחוז

אירית טויטו: מבחינת קצב הצמיחה, קצב הצמיחה היה גדול אפילו פי שלוש מנשים שאינן חרדיות, חשוב להזכיר את זה, מ- 3,900 נשים ל- 11

אירית טויטו: 500 אלף נתונים על בסיס הלמ"ס בעיבוד של הרשות לחדשנות

אירית טויטו:       לסיכום הנקודה הזאת, החרדים יכולים לתת תרומה ענקית למנוע הצמיחה של ההייטק בישראל, ולצבא יכול להיות פה תפקיד לאומי כפול, גם תרומת חרדים לצבא, וגם תרומה לשוק ההייטק, אבל הנשים הן יותר מ- 70% מבין השכירים באוכלוסיית החרדים בהייטק, זאת אומרת הבעיה היותר עמוקה היא בצד של הגברים, גם בגלל פער בהשכלה ומחסור באפשר לקרוא לזה לימודי ליבה אבל לימודים שתומכים בידע טכנולוגי, וגם בגלל זמינות נמוכה לימודים בשל הגיל המאוחר שהם מגיעים, אבל יש סיפורי הצלחה וחשוב ללמוד מהם

אורנה ברביבאי: ולכן, עמדתך אני רוצה פשוט לעבור הלאה

אירית טויטו: לדעתי אני חושבת שבמסגרת תוכנית שלמה שמשלבת שירות ישראלי או שירות לאומי או שירות בהייטק בצבא, אני רוצה לתת בעניין הזה הצעה, כן אני דעה אישית שלי, שוב לא מייצגת פה אחרים, כן הייתי ממליצה להוריד את גילה גיל הפטור לאלו שלא מגיעים לשם, אני יודעת שיש בחברה החרדית הרבה שרוצים כן לבוא ולהשתלב בצבא או במקצועות שיאפשרו להם תעסוקה יותר מאוחר ותהיה לזה פתיחות

אירית טויטו:      להסתכל שניה על סיפורי הצלחה, אז הוזכר פה כבר קודקוד, אני לא רוצה לרדת שם יותר לפרטים, אבל הצבא כבר מקיים מסלולים שמאפשרים תמיכה ביחידות טכנולוגיות, מסלול לימוד מקצועי באווירה שמורה, אבל אני רוצה גם להזכיר את תוכנית קרן פורטלנד, קרן פילנטרופית בשיתוף עם האוניברסיטה העברית, שהרימה תוכנית לימודים לתואר ראשון באוניברסיטה העברית לגברים חרדים, והתוכנית הזאת מראה הצלחה מאוד מאוד יפה, מכילה מכינה משמעותית, תמיכה מהותית של האוניברסיטה בשיעורי עזר, בלימודים, ובעצם עוזרת לאנשים להגיע, והשנה כבר יהיו בוגרים ראשונים שייצאו, יש כ-51 אנשים בתוכנית חרדים מצטיינים, הם יוצאים לשוק העבודה, אין להם פה את היתרון של התעסוקה

אירית טויטו:       אם הצבא ישכיל להרחיב את מסלולי העתודה שקיימים היום, וליישם תכנית עתודה במתווה תוכנית פורטלנד על פי צרכי הצבא והביקוש בחברה החרדית, יכולה להיות כאן הזדמנות באמת לייצר כאן איזשהו ראש חץ של אנשים שגם יתרמו לצבא בתקופת שירותם, וגם יתרמו לכלכלה הישראלית אחר כך, ואני מתחברת כאן למה שאמר חבר הכנסת שטרן, שהבעיה היא נרחבת לכל רכבי תחומי החיים במדינת ישראל, כאשר האנשים האלה חסרים בהייטק וחסרים בכלכלה, לא רק בהייטק גם בתחומים אחרים של תעסוקה, והצבא כאן יכול להוות תפקיד, תודה רבה

אורנה ברביבאי: אוקי תודה לך

אלעזר שטרן: רק איזה גילאים זה בפורטלנד?     

אירית טויטו: פורטלנד זה גילאי 23 עד 26 היום, אפשר להשיג יותר

אורנה ברביבאי: תודה, תודה אני רוצה פשוט להתקדם, מר אילן סמיש ואחריו חבר הכנסת משה סעדה

אילן סמיש: גברתי היושבת ראש חברת כנסת האלופה במיל אורנה ברביבאי, אני נרגש וירא לדבר בדחילו ורחימו בדיון זה של ועדת החוץ והביטחון על גיוס חרדים, הנושא נוגע בקודש הקודשים של בית מקדשנו החיבור בין תורת ישראל, עם ישראל, וארץ ישראל, לא סתם כבר 20 שנה ממשלות ישראל דוחות את הנושא שעומד לפתחן ודורש אסדרה חוקית כפי שמבקש בית המשפט העליון

אילן סמיש:       בשבילי מדובר בעניין הכי אישי שיכול להיות, אני סרן במילואים ד"ר אילן סמיש, מייסד ומנכ"ל my חלבונים אשר עוסקת בעיצוב חלבונים חישובי, משיקה השנה תחליף סוכר טעים בריא זול ובר קיימא , כמנהל של עובדים וספקים רבים המביא לשוק מוצר מהפכני, אני כל יום אומר תודה לצה"ל שנטע בי ערכי מנהיגות ויזמות, ושלמדני לעבוד בצוות ביחד עם מנהלים ואוכלוסיות מגוונות, מכל פרסי אני הכי גאה בצל"ש שקיבלתי מראש אמ"ן האלוף אורי שגיא

אילן סמיש:       בשבילי מדובר בעניין הכי אישי שיכול להיות, בשנה שעברה ליוויתי את בני אהובי למדור בני ישיבות בבקו"ם לצורך קבלת דחיית גיוס, שכן תורתו אומנותו, הגם שהייתי מעדיף ללוות אותו למדור אחר בבקו"ם, אני מעריך ואף מעריץ את דרכו, דבקותו בלימוד מדף הספרים היהודי במסגרת ישיבת מרכז הרב, אם הישיבות שהוקמה על ידי הרב קוק לפני 100 שנה

אילן סמיש:       מדי שנה בני צריך להחליט האם להמשיך עוד שנה בישיבה או להתגייס לצה"ל ואני מבין אותו שהוא בוחר בלימוד תורה, בשבילי מדובר בעניין הכי אישי שיכול להיות, ובימים אלה אני מגויס בצו 8 לצבא ההגנה לדמוקרטיה הפועל במסגרת מחאת ההייטקיסטים ובמסגרת אחים לנשק, כדי להבטיח עתיד בר קיימא לעם ישראל בארץ ישראל, מתוך המון כבוד לתורת ישראל

אילן סמיש:       אני חייב להזכיר משהו ממגילת העצמאות שחשוב לדיוננו, הרי נכתב שם שמדינת ישראל תהא מושתתת על יסודות החירות הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל, וצריך לשאול מהו צדק, ואיך אפשר להבטיח את השלום כאשר למצר אנחנו עדיין בעת מלחמה, והמגילה ממשיכה ואומרת שתקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת גזע ומין, ויש לשאול כיצד להבטיח שוויון? הן בזכויות והן בחובות, ובשל היעדר שוויון זה בג"צ פסל בשנת 2012 את חוק - -     

אורנה ברביבאי: אילן, אתם לא יכולים לתת סקירות רחבות ומעמיקות כאשר אתם נדרשים להתייחס לסוגיה על הפרק, וככל שתרחיבו אחרים לא יוכלו להתייחס, ב- 11:00 הדיון מסתיים בסדר? תגיע לתכלית בבקשה

אילן סמיש: אני אגיע לתכלית, ראשית אחרי 75 שנה הסוגייה לא נפתרה, אנחנו חייבים להדגיש ולהציף את הקושי לגשר בין הצרכים והאוכלוסיות, ולצד הכבוד לתלמידי חכמים, היהדות מדגישה את חובת אחדות הנשיאה בנטל המלחמה, שהוא חשוב יותר ובוודאי שלא פחות מתלמוד תורה, תת אלוף ודמני כבר טען שהוא לא עושה מספיק בשביל לשווק את צה"ל זה המילים שלו, והוא עושה המון ואני מעריך את זה, ונשאלת פה השאלה כפי שחבר הכנסת שטרן אמר, מה בדיוק חלקו של צה"ל בשינוי התודעה בתחום ומי עוד יכול לתרום? משרד החינוך ומשרדים אחרים, כי אני חושב שמטילים פה על צה"ל משימה שהוא לא יכול לעמוד בה, פשוט לא יכול לעמוד בה

אורנה ברביבאי: אוקי תודה רבה, תודה חבר הכנסת סעדה ואחריו וחבר הכנסת ואטורי, כן

משה סעדה: אני אשתדל להיות קצר, אני חושב שהחברה החרדית עוברת תהליך, עכשיו מה לעשות אנחנו ישראלים אין לנו סבלנות בתהליכים, רוצים הכל כאן ועכשיו וזה לא ככה, תהליך זה דבר ארוך, הרבה פעמים שאתה מתחיל את הדרך אתה אומר הדרך עוד ארוכה, אבל רק שאתה מסיים אותה אתה אומר עשיתי את כל הדרך הזאת

משה סעדה:       החברה החרדית עוברת תהליך, ואני באמת מברך את הצבא שהולך יד ביד עם החברה החרדית ולדעתי אפילו מוביל אותה, אני חושב שהאמירות של פוליטיקאים שראינו גם פה בוועדה, שמשמיצים, מקנטרים, רוצים להרוויח איזה רווח פוליטי של שנייה, לא תורמים למאמץ הזה אלא גורמים לחברה החרדית להתקפל ולהיכנס פנימה ולא לרצות להתגייס, כי זה הופך להיות על סדר היום של הוויכוח הציבורי

שרון ניר: אולי רק תפרט את התהליך, מבחינתך אמרת תהליך, תסביר לנו איך זה בא ליידי ביטוי במספרים, בנתונים, כדי שנבין את התהליך

אורנה ברביבאי: שרון אין לנו זמן

שרון ניר: לא אני רוצה, היות והוא ייחס את הדברים

אורנה ברביבאי: אבל עזבי, אני לא מקיימת פה דיון עכשיו של ויכוח בין ח"כים, בוא נתקדם

שרון ניר: בוא תסביר את התהליך, לא אמירות פופוליסטיות מה התהליך? אם זה נתונים אז מה התהליך?     

משה סעדה: נחנו רואים פה שינוי מגמה כמו שהצבא הציג, אם יש 1,800 אנשים בגילאי 22 ששוקלים גיוס ליחידות טכנולוגיות בצבא, זה כמות עצומה זה- 1,800 איש שהם המיינסטרים של החברה החרדית, תבינו איזה תרומה משמעותית, קודם כל לכלכלה, למערך המילואים, האנשים הללו ישרתו במילואים, והדבר השלישי שאולי הכי חשוב, הילדים שלהם מי ששירת בצבא, אני לא בדקתי את זה אבל זה השכל ההיגיון הישר אומר, הילדים שלו ישרתו גם בצבא וזה מכניס אותם לחברה הישראלית, לכן אני אומר בוא ננטרל את הוויכוח הפוליטי סביב העניין הזה, ונאפשר לצבא ולחברה החרדית לעשות את הדרך שלהם, ובעזרת השם זה יהיה וין וין לכולנו

אורנה ברביבאי: תודה, חבר הכנסת ואטורי

ניסים ואטורי: טוב התלבטתי איך להתחיל את זה אחרי ששמעתי את כולם, קודם כל אני ניסים ואטורי חבר כנסת במפלגת השלטון, שירתי בחילוץ בחיל האוויר, השתתפתי בהפגנת המיליון והפגנות של למען הדמוקרטיה מהצד ההפוך

ניסים ואטורי:       אני רוצה להגיד לכם דבר אחד, אני אבא לשלושה חיילים, אחד השתחרר אחד מתגייס תכף, אני לא אציין איזה יחידות כדי לא לפגוע בביטחונם וביטחוני כנראה, הילד השלישי שלי שהתגייס הוא נפצע בצורה קשה במסלול ליחידה מובחרת, ואני אומר לכם דבר אחד בצורה הכי ברורה שיש, אני בעד לימוד תורה בארץ ישראל אני חושב שזה חלק מהביטחון שלנו, גם שאמרתם קודם משפטים, משה אמר משה רבנו וזה, יש משפטים גם מהצד השני כן, כמו שכדי שישראל ינצחו אז משה החזיקו לו את הידיים נכון יהושע וכלב אם אני לא טועה, ואז כדי לנצח לפעמים גם המורל הוא מאוד שווה

ניסים ואטורי:      אני לא מצפה שמישהו שהיה איתי בחילוץ שהייתי בחיל האוויר, שיבוא איתי איזה מישהו שמדבר יידיש בכלל לא מדבר עברית, אתם צריכים להבחין, יש חרדים שאתם קוראים להם, יש ישיבות של מר"ן עובדיה יוסף וכל מיני כאלה שכן הם בעד גיוס, דרך אגב יש קנאה ביניהם, מי שמתגייס הוא נחשב מאוד מאוד איך נקרא לזה כוכב בחברה שם, אבל יש מקומות שהם לא רוצים להתגייס, ואנחנו לא אני אומר לכם לא צריך אותם בכלל, אני לא מבין למה אתם מתעקשים על זה

ניסים ואטורי:       עכשיו עוד התעקשות אחת, כשאתם מדברים האם אלה שהתגייסו לצה"ל, האם הם חזרו בשאלה הלכו בתשובה הלכו לשם באו לשם, זה לא משנה למה? חוץ מקטרוג להגיד שאתם גייסתם 1,200 אבל מה 400 מהם כבר לא דתיים בדיוק, מה זה משנה? מה זה אנחנו גם לא דנים בעניין אם הם חזרו בשאלה בשלב שלאחר הגיוס או לפני הגיוס, יש פה הרבה נתונים שאפשר לבקש, אבל זה לא מעניין אותנו, אנחנו בעד שלום בן אחים, אז בואו נפסיק לדון עכשיו כרגע על קמצוץ של הזה, לא הוא התגייס אבל לא, הוא היה חילוני דקה לפני שהתגייס, הגיע לבקו"ם החליט להיות חילוני, יכול להיות גם שהם נהיו חילונים כי הם החליטו שזה מתאים להם האווירה של הציבור הליברלי יותר, יכול להיות שהם אמרו תשמעו, בואו נשים כיפה סרוגה ולא כיפה שהייתה לפני כן ולא אותו שטריימל ולא אתה זה, זה לא רלוונטי אנחנו צריכים להיות שלום בין אחים קודם כל לפני הכל

ניסים ואטורי:       ואני אומר לכם שאני לא בעד גיוס של חרדים בכל מחיר להציע להם, גם אם נכפה עליהם אני לא חושב שנשיג את המטרה פה, איפה החיבור החברתי אם נגרור אותם בפאות לכיוון הבקו"ם

אורנה ברביבאי: אז חבר הכנסת ואטורי רק אני רוצה להבין את העמדה שלך, אתה אומר לגיטימי בעיניך לדרוש על פי חוק גיוס של גבר אישה שאינו חרדי בחובה ואם הוא לא מתגייס אנחנו מבינים מה המשמעויות של זה, ולמול זה צעירים אחרים להגיד, לגביו צריך להתייחס לא כחובה על פי חוק, אלא לגביו להתייחס באופן שונה?     

ניסים ואטורי: חוק גיוס חובה לכולם, אני אומר יש כאלה שגם הצבא לדעתי, ואני אומר גם אנחנו לא היינו רוצים אותם דווקא בשירות, איתי בצוות - -     

אורנה ברביבאי: עזוב רוצים לא רוצים, שאלתי אותך, אתה חושב שצריך להיות חוק שונה לצעירים שונים?     

ניסים ואטורי: אני חושב שצריך כן, אם כן אני אומר קודם כל אפשר לעשות שירות לאומי, גם אמרתי גם לגבי ערבים, למה הערבים אנחנו לא דורשים? אזרחי המדינה תעודה כחולה, למה שלא יתגייסו לשירות לאומי בכפרים שלהם, כשהם מבקשים תמיד את יודעת, הם הולכים קרבות ביניהם קוראים ליהודים בואו תפרידו בינינו, לא, אם צריך לעשות שירות לאומי ביישוב שלהם, להסתובב כמו פעם היה לנו הג"א אתם זוכרים בשנות לפני עשרות שנים, אותו דבר שגם הם יתחילו לעשות שירות לאומי, למה אנחנו לא דורשים מהם?      סליחה חובה לכל האזרחים, זה היה נאום בכורה שלי בכנסת, זה מה שאני אומר גם עכשיו, היה לי חוק מוכן לגבי זה שרציתי להגיש אותו, ואז התחילו כל מיני רפורמות ודיונים על גיוס, אני עדיין בודק את זה, דרך אגב חלק מהדברים שהצעתי החרדים מקבלים אותם, אני מדבר על ההרדקור, אתם קוראים חרדים, ששם כיפה שחורה וזה, יש כל מיני סוגים גם בזה יש זרמים, יש כאלה שהם שונאי ישראל וצריך להבחין בסיטואציה הזאת, לא כל חרדי הוא שונא ישראל, יש כאלה שהם זרמים מסוימים שהם לא איתנו בכלל, הם לא בסרט הזה, צריך לחשוב דבר אחד, אני אומר בשני מילים, שלום בין אחים, תעצרו את הטרוף הזה

אורנה ברביבאי: תודה, הידי נגב בבקשה

הידי נגב: תודה גברתי יושבת הראש, הערה מקדימה סעיף 26 , הידי נגב התנועה לאיכות השלטון מנהל מחלקת מדיניות וחקיקה, אנחנו הגשנו את העתירה נגד המדינה ונגד הצבא, עתירה שעדיין מתנהלת פשוט מהסיבה שכל פעם דוחים והכנסת לא מצליחה לחוקק חוק גיוס

הידי נגב:      הערה מקדימה גברתי יושבת הראש, סעיף 26 כ"ח לחוק שירות הביטחון קובע, ששר הביטחון צריך לדווח לוועדה בכל שנה על בעצם נתונים של גיוס חרדים, נתונים של גיוס בני ישיבות, אל מול נתונים של שאר המתגייסים, ולעשות חתך לגבי מספר צווי הפטור, אנחנו לא מצאנו שום דיווח כזה משנת 2015, אני שלחתי אימייל גם לפני כמה ימים לוועדה ולמנהל אין דיווח כזה

מירי פרנקל-שור: יש דיווח עד שנת 2020

אורנה ברביבאי: נאמר לי פה שיש דיווח עד שנת 2020

הידי נגב: שר הביטחון לא מעביר, זה מה שאני רוצה להגיד תודה

מירי פרנקל-שור: הידי, אתה טוען משהו כנגד הוועדה ואנחנו רוצות לענות לך, יש דיווחים של שר הביטחון על שנת 2020, הדיווחים אפשר להעלות אותם לאתר של הוועדה, דיווח של שנת 2021 לא התקבל בוועדה, שנת גיוס 2022 עוד לא הסתיימה

אורנה ברביבאי: ואני אומרת כבר כחלק מהסיכום, אנחנו נדרוש ממשרד הביטחון, שנת 2021 להגיש

הידי נגב: מירי, אתם לא העליתם אותם לאתר

אורנה ברביבאי: יעלו אדוני הידי גמרנו, קיבלת תשובה, כל נתון שיש זה נתון פורמלי רשמי, אין סיבה שלא יהיה בשקיפות, בכלל אני כל נתון שיוצג פה שיוצג בציבור

הידי נגב: אגב גם לא בוועדה לקידום האישה, דרך אגב גם עליה צריך לקדם לגבי לפי אותו סעיף בעצם לגבי מעמדן של נשים וגם זה אין דיווח

הידי נגב:       עכשיו זה היה הערה מקדימה

אורנה ברביבאי: הדיווח צריך להיות משר הביטחון לוועדה, כן בבקשה

הידי נגב: תודה זה היה הערה מקדימה, אני רוצה להתייחס להגדרה המאוד מרחיבה שכיום של החוק שבעצם בג"צ ביטל אותו כי הוא לא משיג את השוויון, כי הוא לא שוויוני כלפי שאר האוכלוסייה, והחוק היום מתייחס כמו שאמר ודמני, בעצם מי שלמד משנת בעצם מגיל 14 עד גיל 16 שנתיים עד 18 תודה, שנתיים במוסד חרדי זה הגדרה מרחיבה מאוד, ואם מירי אמרת מקודם שההגדרה מאוד ברורה, אז היא לא ברורה בכלל, וגם בעתירה שלנו בג"צ קבע שזו הגדרה מרחיבה, אני מצטט מהדברים של המשנה לנשיאה הנדל

מירי פרנקל-שור: יש הבדל בין מרחיבה ללא ברורה

הידי נגב:  הגדרה מרחיבה ששמה ללעג את יעדי הגיוס ומאפשרת לעמוד בהם באופן פיקטיבי, באמצעות מתגייסים שנשאו בלאו הכי בחובת גיוס, והנה שנתיים לאחר מתן פסק הדין ב-2019 צוות נומה נאלץ לחקור, למה ניתנו בעצם נתונים פיקטיביים ולמה נאספו נתונים פיקטיביים, ההגדרה הזאת היא הגדרה רעה, כי היא הגדרה שכוללת הרבה חוזרים בשאלה, היא הגדרה שכוללת הרבה מתגייסים שהם בכלל לא חרדים, ואין לה נתונים

הידי נגב:       ועכשיו לגבי הנתונים שפעם ראשונה אנחנו רואים שהוצגו ולא כמו בדיווח שהיה צריך להיות, אנחנו רואים בנתונים יציבות כלשהי, 1,200 כל שנה עם סליחה עם גידול של 4%, זה נתונים רעים, זה נתונים שמראים שהחוק לא מצליח לעמוד במטרה של גיוס כמו שבג"צ קבע, ועוד יותר גרוע מזה, הנתונים של מספר החרדים פשוט לא מתגייסים החוק הזה הוא חוק רע

הידי נגב:       ועכשיו לגבי החוק שהולך להיחקק שבהם רוצים להוריד את גיל הפטור לגיל 21, הכל כדי שהם ייצאו לעבוד, צריך להגיד שהנטל הכלכלי לא קשור לנטל הגיוס, אין שום קשר בין נטל הגיוס לנטל הכלכלי, חוק שירות הביטחון כשמו כן הוא צריך לגייס לצבא חרדים וצריך לגייס בני ישיבות, ואני אגיד כי החוק הזה רק ינציח את ההבדל בין דם לדם, תודה גברתי היושבת ראש

אורנה ברביבאי: תודה רבה, תראו יש לי פה עוד שש דקות ויש לי שני אנשים שרצו להתייחס ואני רוצה לסכם, אני מבטיחה יש פה שני אנשים שנרשמו קודם, משה נידם מתנועת הביטחוניסטים ויוסי לוי מנכ"ל נצח יהודה, שאני ביקשתי שתתייחס אבל אין לנו זמן, משה אתה יכול לדבר בשתי דקות כדי שאני אספיק לסכם? בבקשה

משה נסים: 20 שניות, היינו באותה מסגרת שני דברים מרכזיים, אחד אמירה כללית הסוגייה היא לאומית מורכבת עם הרבה השפעות על כל תחומי החיים, צה"ל לא לבד במגרש, אני חושב שהוא עושה את המיטב, אמיר גם אמר שהם מנסים לתקן את המיטב גם, ללמוד ולנסות כיוונים להתרחב, עדיין אני חושב שיש פה הזדמנות לשלב את החרדים בחברה הישראלית, אני חושב שצריך להסתכל על הדברים יותר גדול, אני חושב שחשוב שיהיה בשיתוף פעולה מתוך כבוד גם לחרדים וגם ליהודים, לא בכפייה

משה נסים:       אנחנו יודעים מאז שקמה המדינה מתעסקים בדבר הזה ולא מצליחים לסדר אותו, ולכן יש פה מורכבות וצריך לזכור שהיהדות שמרו על הגחלת לאורך אלפי שנים

משה נסים:       הדבר השני עלו פה כל מיני רעיונות לנסות ולשלב אותם, שירות לאומי וכל מיני דברים, אנחנו אצלנו בביטחוניסטים חשבנו על רעיון נוסף במסגרת המשמר הלאומי בערים שלהם, לבדוק אפשרות כן לשלב, לא ביררנו עד הסוף את המשמעויות של הדבר הזה אבל זה נראה הכיוון שיכול לעזור, אנחנו ראינו באירועים האחרונים הביטחוניים ובכלל, ארגוני המחבלים תופסים החרדים חוליה חלשה

אורנה ברביבאי: תודה רבה, תראו המיקוד של הדיון היום בלקבל נתונים הוא רק בסיס לסוגיות לדיון בסוגיות ליבה מאוד משמעותיות, אבל כדי להתחיל לדון בהם היה צריך להגיד מה לבדוק מה הצבא אומר, זה שהצבא פה הציג את הנתונים, זה לא אומר שזה נגמר כשמערכת שלטונית מול הצבא בכן יתגייסו לא יתגייסו, זה אומר שזה משקף תמונת מצב

אורנה ברביבאי:       תמונת המצב כפי שהיא משתתפת למרות מאמץ מאוד גדול, ויש מי שאומר שאולי מספיק ויש מי שאומר שיותר מדי, ויש מי שאומר שהצבא הוא היחידי במגרש שעוסק בזה, לא מספרת לנו סיפור של צבא העם, משום שזה לא כל העם בוודאות עם המספרים האלה, ולא מספרת לנו סיפור של שוויון

אורנה ברביבאי:       היא כן מספרת שיש פה פער מובנה בין אוכלוסייה שמגויסת בשירות חובה, לאוכלוסייה אחרת שאינה מגויסת, אני לא נכנסת כרגע לדיון הפוליטי מה חושבת כל מפלגה וההנהגה החרדית, ומה היא עושה ואיזה חוקים מונחים על השולחן, כי מונחים משני הצדדים, גם מצדו גם הממסד החרדי וגם מצידי מצידנו מיש עתיד, לפחות יש הצעת ח"כ שבוודאי אומרת שמחייבת גיוס לכל, בין אם זה שירות לצבא ובין אם זה שירות אזרחי ולאומי

אורנה ברביבאי:       ואני אומרת לכם הסוגייה הזאת לא יכולה להיות רק לפתחו של הצבא, הצבא צריך להיות מאוד מדויק מהנתונים שהוא אומר, כדי לשקף לנו לחברה למחוקק בוודאי לממשלה אלה הנתונים, אבל את המסקנות שכתובות על הקיר אנחנו צריכים להגיד, אין פה שירות חובה לכל העם, בג"צ שמבקש שנבוא ונציג את הנתונים ורוצה לדבר על שוויון, לא מקבל באמת את התשובה הזאת איך הממשלה מתארגנת להביא חוק שוויוני, עכשיו תחליט הממשלה בקונסטלציה פוליטית כזאת או אחרת שהיא מבקשת לפטור חרדים, או מבקשת לגייס את חלקם בשונה מצעירים אחרים שמחויבים על פי חוק, הם יעמדו ויסבירו את זה לציבור ולמי שבמדינה דמוקרטית הם צריכים להסביר

אורנה ברביבאי:       בהוויה, באופן שבו אני מתרגמת את זה, אנחנו רחוקים מאוד משרות שוויוני ואנחנו אם בכלל, וכשאני מדברת על צבא והצבא מדבר על צבא העם, אני לא חושבת שהנושא של גיוס חרדים או מסביר את החלק המשמעותי שהוא צריך לקחת ביחס לגודלו בוודאי ביחס לדמוגרפיה ולאחוז הגידול שלו בשנים הבאות

אורנה ברביבאי:       ולכן חובתי וזו חובה שאני שמתי על עצמי, לשקף ציבורית את הנתון, מבלי להגיד עמדה כזאת או אחרת לגבי גוף כזה או אחר, אני ארצה להציג ציבורית את הנתונים, לנתח את המשמעויות שלהם, ולחייב גם את הממשלה וגם את המחוקקים, לתרגם את המשמעויות של החוק, בוודאי כלפי בג"צ, כל עוד יש פער בין מה שהציבור חושב, לבין מה שהבית הזה מוציא החוצה, והחובה הראשונית שלי היא לספר את מה קורה בשנת 2023 בואכה לשנים הבאות, בדמוגרפיה שהולכת וגדלה, ומה צריכה לעשות מדינת ישראל כממשלה, כמערכת לאומית שרוצה לדבר גם על ערכים של שוויון וצדק, בחובת הגיוס לאיזה אוכלוסיות, אנחנו לא דיברנו מילה פה על ערבים, אבל גם זה צריך לשאול את עצמנו, מה תפקידם של הצעירים החרדים בגיוס בין אם זה לצבא ובין אם לשירות אזרחי ולאומי

אורנה ברביבאי:       אנחנו רק התחלנו אני אעשה סיכום מסודר במה אני מבקשת, אני אומרת כבר על הסף, משרד הביטחון יצטרך להציג גם את הנתונים, וגם את התשובה לשאלה למה הוא לא אישר למעלה משנה את המוסדות האלה שם התבקשו על ידי הצבא

אורנה ברביבאי:      ודמני אני אומרת לך תודה רבה על ההצגה, תודה רבה על הביאור של נתונים מסוימים, יש לא מעט נתונים נוספים כולל המשמעויות והשלכות לגבי מגזרים אחרים שמשרתים בצבא, ואנחנו את הדיון הבא שיתקיים בעניין הזה נדרש להשלמת הנתונים, תודה רבה הדיון נעול