ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 76, 2023-06-08 00:00

יעקב אשר: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יעקב אשר:  על סדר היום:     פרק ג' (ייעול הליכי רישוי סביבתי) סעיפים 5 עד 8, 13-14 (בעניין רישוי לפי חוק חומרים מסוכנים; חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים; חוק המים) מהצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה

יעקב אשר:  לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1612

יעקב אשר:      פרק ג' (ייעול הליכי רישוי סביבתי) סעיפים 10-12, 4,9, 15-16 (תיקון רישוי לפי חוק אוויר נקי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת], מ/1612

יעקב אשר:      זה דיון שני בנושא

יעקב אשר:  בדיון הראשון העלינו או נתנו לכל מי שהיה לומר את דברו באופן כללי וכיוונים לחשיבה להמשך הדרך

יעקב אשר:  אדוני, היועץ המשפטי

תומר רוזנר: כן, אנחנו נדבר לגבי סדרי הדיון רק

תומר רוזנר:       כיוון שמדובר בשתי הצעות חוק שמונחות על שולחן הכנסת לאחר שפוצלו בנפרד בוועדת הכנסת, השלב הראשון שאנחנו מציעים הוא למזג את שתי ההצעות בחזרה להצעת חוק אחת

יעקב אשר: בכפוף לאישור

תומר רוזנר: לא, לא צריך

תומר רוזנר:  זה החלטה שלנו

תומר רוזנר:  זה גם יפשט אחר כך את סדר היום וכו'

יעקב אשר: עצמאות של הוועדה

תומר רוזנר: בהחלט

תומר רוזנר:  כמובן שמדובר בהצעת חוק שהיא למעשה עוסקת בנושא אחד והחלקים שלה בשני החלקים שפוצלו משולבים זה בזה

תומר רוזנר:  אמנם מדובר בתיקונים לחיקוקים שונים, אבל הנושא הוא נושא אחד והאסדרה היא דומה בשני החלקים

תומר רוזנר:  ויש סינרגיה כמובן ויחסי גומלין בין שתי ההצעות

תומר רוזנר:  לכן אני מציע שיושב ראש הוועדה יעמיד להצבעה את נושא מיזוג שתי הצעות החוק

יעקב אשר: מי בעד המיזוג של שתי הצעות החוק כפי שאמר היועץ המשפטי? פה אחד

יעקב אשר:  מי נגד? אין מתנגדים

יעקב אשר:  אז פה אחד

תומר רוזנר: סליחה אדוני, נמנע אתה צריך לשאול

יעקב אשר: ומי נמנע? ומי לא משתתף?      אם ככה, ההצעות מוזגו ועכשיו אנחנו נתחיל

תומר רוזנר: זהו, אני רוצה לומר

תומר רוזנר:  ההצעה הממוזגת שמעכשיו נתייחס אליה כהצעה אחת בעצם כוללת אסדרה, תיקון לחיקוקים שונים

תומר רוזנר:  שני התיקונים הגדולים הם לחוק אוויר נקי ולחוק החומרים המסוכנים ויש עוד תיקונים נלווים בהמשך

תומר רוזנר:  אנחנו נדון בהצעת החוק כסדרה

תומר רוזנר:  כלומר, אנחנו נדון היום רק בנושאים שקשורים לחוק אוויר נקי

תומר רוזנר:  כך שאם יש מוזמנים שחשבו, או שהבנו שסבורים שנגיע לדיון בחלקים אחרים של הצעת החוק, יכולים לשחרר עצמם

תומר רוזנר:  הם כמובן מוזמנים להישאר אם הם רוצים לשמוע את הדיון

תומר רוזנר:  אבל הנושאים של חוק החומרים המסוכנים והתיקונים הנלווים בחוקים אחרים לא ידונו היום, כיוון שגם התיקון לחוק אוויר נקי הוא תיקון משמעותי, גדול וכבד

תומר רוזנר:  וייקח את הזמן שלו

תומר רוזנר:       לגבי אופן סדר הדיון, אני מציע שפשוט אנחנו נעבור על סעיפי החוק כסדרם

תומר רוזנר:  המשרד יסביר אותם, כל סעיף וסעיף שאנחנו נעבור עליו

תומר רוזנר:  ולמי שיש הערות, יעיר את ההערות

תומר רוזנר:  לאחר שכמובן יישמעו כל ההערות והוועדה תגבש עמדה לגבי הדברים האלה, אם יהיה צורך, ואנחנו סבורים וכנראה מניחים במידה רבה של ודאות שיהיה צורך, יובא נוסח מתוקן עם תיקונים ושינויים

יעקב אשר: ולכן אנחנו לא נקריא את הנוסח ונדבר עליו

תומר רוזנר: ממש נשמע הערות על הסעיפים

יעקב אשר: בדיוק

יעקב אשר:  אבל ההערות צריכות להיות על הסעיפים, גם על הניסוח

תומר רוזנר: לא הערות כלליות

תומר רוזנר:  זאת אומרת, אנחנו לא נשמע עכשיו הערות כלליות על כל ההסדר

יעקב אשר: כן, זה כבר עשינו בישיבה הקודמת

אריה ונגר: סליחה, מתי היה הדיון הראשון? כי איך שהוא פספסנו אותו

אריה ונגר:  לפחות שנוכל לראות בפרוטוקול

יעקב אשר: אז פספסתם

לירון אדלר מינקה: בדיונים של חוק ההסדרים היה

אריה ונגר: לא, הייתי בהרבה דיונים של חוק ההסדרים

אריה ונגר:  אבל דווקא הפרק הזה

יעקב אשר: לא, לא, הפרק הזה לא היה

תומר רוזנר: היה, היה

תומר רוזנר:  הוא היה בדיון

יעקב אשר: רגע, לא שמעתם מה אני אומר

יעקב אשר:  הוא לא היה בחוק ההסדרים

תומר רוזנר: כיוון שהוא פוצל

יעקב אשר: בגלל שהוא פוצל

יעקב אשר:  אבל אני קיימתי דיון בזמן תקופת חוק ההסדרים, דיון אחד ראשוני על העניין הזה

יעקב אשר:  ואם אפשר להגיד מס' ישיבה או התאריך, אז אם תוכל לראות גם בפרוטוקול

יעקב אשר:  אבל אם אתה רוצה לומר משהו כללי ולא היית בישיבה הקודמת, אז אפשרי עכשיו

יעקב אשר:  ואם כן, אז עכשיו

יעקב אשר:  אתה יכול לשבת, אין חברי כנסת כרגע, לא לקחת לאף אחד את המקום

יעקב אשר:  שם ותפקיד לפרוטוקול

אריה ונגר: ד"ר אריה ונגר, "אדם טבע ודין"

אריה ונגר:  תודה אדוני, קודם כל, על זכות הדיבור ולהוסיף משהו כללי

יעקב אשר: ראינו גם את המכתב שלכם

אריה ונגר: כן

אריה ונגר:  אז אני רק אתמצת אותו, אני לא אחזור על כולו

אריה ונגר:  אני אתמצת

אריה ונגר:  שלוש הערות כלליות ואחרי זה הערות על סעיפים

יעקב אשר: רק בזריזות, כן

אריה ונגר: כן, כן

אריה ונגר:  אנחנו סבורים שלמרות שהחוק הזה פוצל מחוק ההסדרים וזה כבר יותר טוב, זה כבר יותר טוב לטעמנו ולהבנתנו

אריה ונגר:  עדיין אנחנו חושבים שרישוי משולב זה נושא שראוי לחוק בפני עצמו ולא לתיקוני חקיקה טלאי על טלאי

אריה ונגר:  יש בו הרבה מאוד מורכבויות ואני חושש שהרבה דברים ייפלו בין הכיסאות

אריה ונגר:       הדבר השני הוא שאנחנו חושבים שצריך להתנות את קידום החקיקה באפשרויות, מתן אפשרויות למשרד להגנת הסביבה לעמוד ביישום החוק

אריה ונגר:  כי היישום הוא מאוד מורכב

אריה ונגר:  המשרד להגנת הסביבה יצטרך עוד כוח אדם

אריה ונגר:  הוא יצטרך לעשות הכשרה, כי אנשי המקצוע של המשרד פועלים לפי תחומים: אוויר, שפכים, חומרים מסוכנים וכו'

יעקב אשר: צריך משהו רב תכליתי

אריה ונגר: אז מישהו שיידע לעשות את הכל, צריך גם הכשרה וגם נהלים וגם למשרד להגנת הסביבה נדמה לי שהובטח מהאוצר דיגיטציה וכל מיני כלים מתקדמים

יעקב אשר: אנחנו קוראים לזה תחת הכותרת "משאבים"

יעקב אשר:  גם אנושיים

אריה ונגר: אנושיים ומקצועיים, כן

אריה ונגר:  אז אנחנו חושבים שצריך איכשהו לוודא לפני שסוגרים את החוק שאפשר יהיה לעמוד ביישום שלו

אריה ונגר:       והדבר השלישי זה שאנחנו סבורים שאי אפשר תוך כדי, אנחנו מברכים על רישוי משולב

אריה ונגר:  אנחנו לא בעד בירוקרטיה לשם הבירוקרטיה

אריה ונגר:  לא בעד להקשות סתם על תעשייה

אריה ונגר:  בכל מקום שאפשר להקל בירוקרטית אז זה מבורך

אריה ונגר:  אבל אנחנו נגד תוך כדי התהליך הזה של הקלות בירוקרטיות לעשות גם ויתורים סביבתיים שעל דברים מאוד משמעותיים שהושגו בעמל רב במשך השנים ועכשיו אנחנו חוששים שמוותרים עליהם

אריה ונגר:  הוויתור היחיד שנראה לעינינו הגיוני הוא כשיש איזה שהוא איזון או בלאנס שצריך לעשות בין נושאים סביבתיים שונים ואז אתה יכול לוותר בנושא אחד ולהרוויח בנושא אחר

אריה ונגר:  אבל זה לא כל המקרים

אריה ונגר:  יש הרבה מקרים שמוותרים, אבל לא מקבלים שום דבר בתמורה ואנחנו סבורים שזה דבר שלא ייעשה

אריה ונגר:  תודה רבה

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  זה בעצם ויתור אף אחד לא מתכוון לוותר על דברים

יעקב אשר:  אבל יש איזונים שבהם, כשאתה מסתכל - - -     

אריה ונגר: יש ויכוחים - - -     

יעקב אשר: אבל אתה מכיר אותי

יעקב אשר:  אתה יודע שאני לא מנהל ויכוחים

יעקב אשר:  נתתי לך את רשות הדיבור

יעקב אשר:  רק אני אומר שזה תלוי הכל בנקודת מבט

יעקב אשר:  אנחנו נסתכל מנקודת מבט, ויש לך כמה וכמה דברים שמזיקים לסביבה בו זמנית, כן? אז אתה לפעמים אתה צריך לעשות את ההעדפות על מה אתה מטפל קודם ואיך ומה, מבלי לוותר על שום דבר שצריך

אריה ונגר: במקרים האלה אני אמרתי שכן

אריה ונגר:  לא אמרתי שלא, אבל רק במקרים האלה

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  אני לא רוצה לתת עכשיו נאומים למי שלא היה, אבל בכל זאת, מה?     

גלעד בן ארי: הייתי

גלעד בן ארי:  שמי גלעד בן ארי, מנכ"ל איגוד ערים לאיכות סביבה שומרון

גלעד בן ארי:  הייתי בדיון הכללי

גלעד בן ארי:  הערה כללית

יעקב אשר: הערות כלליות נשמעו כבר ואמרת אותם, אני מתאר לעצמי, בדיון הקודם

גלעד בן ארי: לא, לא אמרתי

יעקב אשר: מה קרה? מה התעורר בחודש הזה?     

גלעד בן ארי: לא התעורר

גלעד בן ארי:  דווקא דיברתי על זה עם היועץ המשפטי, אבל אני כן חייב, אני חושב שזה נכון להגיד את זה

גלעד בן ארי:  מדובר על הערה כללית לגבי עסקי שיא

גלעד בן ארי:  בעצם אנחנו בתור איגודי ערים ורשויות מקומיות רוצים להעלות את הנקודה שעסקי שיא במידה - - -     

תומר רוזנר: זה בחומרים מסוכנים, זה לא קשור להיום

יעקב אשר: זה לא קשור להיום

גלעד בן ארי: נכון, עדיין

תומר רוזנר: אבל אנחנו לא דנים היום

יעקב אשר: אז לא דנים עכשיו

יעקב אשר:  נו, למה בכוח?      

גלעד בן ארי: אני אגיד לך

תומר רוזנר: אנחנו לא דנים בנושא הזה

גלעד בן ארי: אני רק אסביר את עצמי

יעקב אשר: לא, לא, לא

גלעד בן ארי: זה לא מופיע בסעיפים

גלעד בן ארי:  אז צריך באיזה שהוא שלב

יעקב אשר: אבל הסביר היועץ המשפטי מקודם על מה אנחנו דנים עכשיו, באוויר נקי

יעקב אשר:  אנחנו לא מגיעים עדיין לחומרים המסוכנים

יעקב אשר:  תהיה עוד ישיבה, ניתן לך לדבר

יעקב אשר:  מה החשש?     

יובל ארבל: אז לגבי אוויר נקי, אפשר להתייחס?     

יעקב אשר: גם אתה היית בישיבה הקודמת והתייחסת

יובל ארבל: לאוויר נקי לא התייחסתי

יובל ארבל:  הייתי בישיבה אחרת שלא קשורה

יעקב אשר: אולי, יכול להיות

יעקב אשר:  נו, דקה

יעקב אשר:  אנחנו פשוט סתם נאבד את הזמן

יעקב אשר:  שם ותפקיד לפרוטוקול

יובל ארבל: יובל ארבל, סמנכ"ל ים וקשרי ממשל בעמותת "צלול"

יובל ארבל:       בקשר לחוק אוויר נקי, כפי שנאמר פה קודם, אנחנו לא רוצים שיעשו ויתורים

יובל ארבל:  וכרגע הצעת החוק המונחת יש ויתור מאוד מאוד גדול

יובל ארבל:  יש ויתור על היטל פליטה

יובל ארבל:  החוק, קבע חוק אוויר נקי בסעיף 31(א) אם אני לא טועה, שהשר יתקין תקנות היטל

יובל ארבל:  ולמעשה עד היום, מאז שחוקק החוק, השרים לא, נמנעו

יובל ארבל:  ואנחנו חושבים שזו טעות

יובל ארבל:  טעות שבגינה בעצם אם אפשר היה לצמצם באופן מאוד ניכר, כמו שאנחנו רואים למשל בוועדת היתרי הזרמה לים, שם אנחנו חברים כנציגי ציבור

יובל ארבל:  שם יש היטל

יובל ארבל:  וגם כאשר מפעילים את ה-BAT, best available technology, לפעמים לא מצליחים להגיע לאותה הורדה של הזרמות, של זיהומים

יובל ארבל:  אלא כאשר מתחילים היטל

יובל ארבל:  ברגע שהכניסו את ההיטלים הייתה הפחתה מאוד מאוד משמעותית

יעקב אשר: תודה

יעקב אשר:  אנחנו, כשנגיע לסעיף אנחנו נדבר על זה ונשמע גם אותך

יעקב אשר:       משרד האוצר נמצאים כאן, נכון? אני רק מתזכר אתכם במשימה שלכם מהישיבה הקודמת

יעקב אשר:  מי לא היה?      

קריאה: בישיבה של הבוקר היה תומר הרפרנט שלנו

יעקב אשר: לא, לא מהישיבה

יעקב אשר:  חברים, אני לא סנילי, למרות שאני נראה ככה

יעקב אשר:  אבל לא

יעקב אשר:  אני מדבר בישיבה קודמת העלינו את הנושא הזה שיצטרכו משאבים, כוח אדם, טכנולוגיה והכשרות

יעקב אשר:  כי פה מה שאמר מקודם נציג "אדם טבע ודין" - כשאתה לוקח אנשים עם התמחות, עזוב את ההתמחות, אני מתאר לעצמי שהם מבינים בעוד דברים

יעקב אשר:  אבל שהם עבדו עד היום על רישיון באספקט אחד ועכשיו אנחנו רוצים כדי לאחד את הכל, שההסתכלות שלהם תהיה קצת יותר רחבה, צריך גם הכשרות

יעקב אשר:  אז יש כוח אדם, טכנולוגיה והכשרות

יעקב אשר:  האם התקדמתם משהו בעניין הזה עם המשרד או לא? כי זה נכון שהפכתי להיות הגובה של משרד להגנת הסביבה, אבל אני לא עושה את זה בשבילם

יעקב אשר:  אני לא מוכל לכלות את זמני ואחרי הרבה מאוד ישיבות להוציא משהו מוגמר שעל הנייר הוא מצוין, אבל כשנגיע ליישום שלו אז יתחיל הסיפור עם האוצר והאוצר יגידו זה המשרד צריך להביא

יעקב אשר:       האם יש כבר סיכום תקציבי והבנות תקציביות של מה קורה יום אחרי כניסתו בפועל של החוק הזה? כן או לא

יעקב אשר:  ואם לא, אז אנחנו נחכה לזה לישיבה הבאה

יעקב אשר:  אבל זו ישיבה אחרונה שאני אחכה לזה, אחר כך אני לא ממשיך את הדיונים

גל ברנס: יש לי תשובה טובה

גל ברנס:  גל ברנס, אגף תקציבים

גל ברנס:  יוקצו מאה אחוז ממה שביקש המשרד להגנת הסביבה, גם במשאבי כוח אדם וגם במשאבי מחשוב לצורך יישום

יעקב אשר: אוקיי

תומר רוזנר: לא, זה לא מספיק טוב, תכף אני אגיד לך למה

גל ברנס: זה התשובה הכי טובה שאתה יכול לקבל ממשרד האוצר

יעקב אשר: זה נשמע, מאה אחוז זה נשמע טוב

יעקב אשר:  אבל אני אומר, במקום שאנחנו נגיד את זה אני רוצה שמשרד איכות הסביבה יגיד לנו את זה

יעקב אשר:  הגנת הסביבה, יגיד שמבחינתם הם ערוכים

יעקב אשר:  ולפי הסיכום הזה הם יהיו ערוכים באופן מלא לעניין הזה

יעקב אשר:  האם המאה אחוז של משרד האוצר הוא מאה אחוז גם של הגנת הסביבה

יעקב אשר:  אם אין לכם עדיין תשובה אז, לא, שאלתי את הגנת הסביבה

גל ברנס: תגידו

יעקב אשר: היא יועצת משפטית, היא לא תקציב

גלי דינס: גלי דינס, שיקול תעשיות המשרד להגנת הסביבה

גלי דינס:  במסגרת הסיכום התקציבי עם המשרד, שאושר עכשיו במסגרת דיוני התקציב הוקצו למשרד כוח אדם כפי שהתבקש ותקציב לצורך יישום, לרבות מערכות דיגיטציה

גלי דינס:  צריך לומר שהסיכום התקציבי מותנה בחקיקה, באישור החקיקה בכנסת

תומר רוזנר: זאת הבעיה

גל דינס: זאת אומרת, אם אני מבינה נכון, הם לקחו כסף ושמו בקופה קטנה, שומרים לנו, אבל זה מחכה לחוק

תומר רוזנר: אנחנו כן, שאלנו שאלות מוקדמות בעניין הזה

תומר רוזנר:  וגם פה, האוצר הלך לקרת המשרד להגנת הסביבה, אם אני מבין נכון

תומר רוזנר:  תקן אותי אם אני טועה

תומר רוזנר:  והסכים לתת אור ירוק גם להתקדמות בנושאים האלה

תומר רוזנר:  בכפוף כמובן לאישור החוק בסופו של דבר, אבל גם להתקדמות בנושאים האלה וגם של גיוס כוח אדם וגם של הנושא של הטכנולוגיה

תומר רוזנר:       דא עקא, אנחנו צריכים לוודא, כרגע אין לנו תשובה סופית בעניין הזה

תומר רוזנר:  אנחנו צריכים לוודא שגם נציבות שירות המדינה, שהיא הגורם שצריך להתחיל לקדם את הנושא של גיוס כוח אדם, שזה נושא שלצערנו לוקח בנציבות במקרה הטוב שנה וחצי - יתחיל להתקדם כבר עכשיו

תומר רוזנר:  הנחת המוצא, אם אני מבין נכון, של המשרד להגנת הסביבה היא שיש מועד תחילה

תומר רוזנר:  התחילה היא מדורגת

יעקב אשר: היא נכנסת לתוקף ביום אישור החוק?     

תומר רוזנר: לא, לא, זה באופן הדרגתי

תומר רוזנר:  יש תאריכי תחולה שונים

תומר רוזנר:  נדמה לי שהתחילה, תקני אותי גב' דינס, 2026 מתחיל התיקון?     

גל דינס: ההתחלה של הרישוי המשולב תתחיל ביוני 2026, כן

גל דינס:  וזה בגלל הנושא הזה של הדיגיטציה

גל דינס:  אנחנו, לצערנו, צריכים ממש להקים מערכות מחשוב מאפס

יעקב אשר: עכשיו, מערכות המחשוב האלה יתחילו להיות מוקמות רק מיום אישור החוק?     

תומר רוזנר: זאת השאלה

גל דינס: אנחנו, למעשה כן

יעקב אשר: תכף נגיע לכוח האדם

יעקב אשר:  קודם כל נדבר על זה, ואני שואל גם את האוצר

יעקב אשר:  כאילו, מה לדעתכם? ביחד, אני שואל אותך ואחר כך את האוצר

יעקב אשר:  כן?     

גלי דינס: כן, לצורך גיוס, זאת אומרת לצורך יציאה למכרזים וגיוס משאבים דיגיטליים, כוח אדם דיגיטלי, אז כן, אנחנו זקוקים לתקציב

גלי דינס:  והתקציב מותנה בחקיקה

יעקב אשר: אז זאת אומרת שאנחנו, זאת אומרת כרגע אנחנו מדברים על, אין כלום כרגע

גלי דינס: לא, אנחנו כן עושים הכנות פנימיות: מכינים את המכרז

יעקב אשר: זאת אומרת, אתם יודעים מה הדרישות שלכם

גלי דינס: בדיוק

גלי דינס:  אנחנו מכינים את הדרישות כדי שברגע שנסיים את החקיקה נוכל לפרסם

יעקב אשר: זה עבר גם התייעצות עם חברות טכנולוגיות שיודעות להתאים את הדבר הנכון לעניין?     

גלי דינס: כן

גלי דינס:  אפשר לומר שהמשרד כרגע נמצא באיזה שהוא פיילוט קטן, באמת בשביל שאנחנו יוצאים להקמה של מערכת מאוד גדולה

גלי דינס:  אנחנו עושים את ההכנה, ככל שניתן

גלי דינס:  למעשה בשביל ממש לצאת לדרך לא נוכל לצאת לדרך בלי התקציב

יעקב אשר: טוב, זה ברור

יעקב אשר:  אבל השאלה אם ביום שתקבלו את התקציב האם אתם, כמה זמן ייקח לצאת לדרך?     

גלי דינס: אז אני אגיד בגדול

יעקב אשר: לא, כי מערכות כאלה לוקח זמן

גלי דינס: אז אנחנו מדברים על משהו כמו חצי שנה של הליכי מכרז

תומר רוזנר: של איפיון

תומר רוזנר:  אתם תצטרכו איפיון חיצוני מן הסתם, נכון?     

גלי דינס: כן

גלי דינס:  עשינו איפיון ראשוני כבר

תומר רוזנר: שלב האיפיון כמה זמן ייקח לכם?     

יעקב אשר: לא, היא אמרה שהוא התחיל, האיפיון כבר באמצע

תומר רוזנר: פנימי

תומר רוזנר:  לא, הם צריכים חברה שתעשה להם

גלי דינס: עשינו בשנת 2022 איפיון על זה נקרא, זה איזה שהוא איפיון יותר מלמעלה, להבין מה אנחנו רוצים

יעקב אשר: חיצוני או שלכם?     

גלי דינס: חיצוני

יעקב אשר: חיצוני, אוקיי

גלי דינס: כן

גלי דינס:  אבל זה החלק הקטן

גלי דינס:  והשלב הבא בעצם, דרך הפעולה שנראית הכי יעילה זה להיכנס לתהליך של איפיון מפורט ופיתוח

גלי דינס:  זאת אומרת, חבילות עבודה שאנחנו עכשיו בונים אותם

יעקב אשר: מה מונע מכם כרגע?     

תומר רוזנר: כסף

גלי דינס: כן

יעקב אשר: לא, רגע, לא סיימתי עוד

יעקב אשר:  מה מונע מכם להתחיל את האיפיון המורכב יותר, המפורט יותר?     

גלי דינס: התקציב

יעקב אשר: יפה

יעקב אשר:  ואני עכשיו שואל את האוצר

יעקב אשר:  זאת אומרת, אתם לא משקיעים כי אתם לא מאמינים שאנחנו רוצים להעביר את החוק? או מה בדיוק העניין? כי הרי לא מדובר פה על השקעות אדירות בקנה מידה

גל ברנס: בעצם כל מה שיכולנו לעשות בהשקעות קטנות הקדמנו

יעקב אשר: מה זה? כל מה שיכלנו זה מה שהחלטתם שאתם יכולים

יעקב אשר:  מה החלטתם? לא, אני שואל

יעקב אשר:  איפיון שנכנס לפנימה יותר, כדי שאפשר יהיה לצאת למכרז ברור יותר אחרי

יעקב אשר:  למה לא להתחיל אותו עכשיו במקביל? למה, למה אני צריך לעבוד עד מאוחר פה בוועדה ואתם לא יכולים להתחיל לעשות את זה היום? כי זה עולה עוד כמה מאות אלפי שקלים אולי?     

גל ברנס: חלק מהדברים נתנו כבר לפני שנה, לא רק לפני חודש

יעקב אשר: היא אמרה מה שנתתם

יעקב אשר:  והיא אמרה שהתחלתם

גל ברנס: אנחנו עובדים לפי איזה שהוא גאנט שגלי עשתה עבודה מקצה לקצה כדי שב-2026 הוא יוכל להיכנס לתוקף

גל ברנס:  יש בסוף, הסכום הוא לא סכום קטן, מדובר על 170 מיליון שקלים למערכות מחשוב

גל ברנס:  זה לא גרוש וחצי

יעקב אשר: זה כבר מכרז, עם התפעול

יעקב אשר:  בוא, אני מדבר ברור ואני חושב שאני מדבר ברור

יעקב אשר:  אני מדבר כרגע על הפיתוח ועל ההליכים, האיפיון שממנו יגיע הפיתוח

יעקב אשר:  שהוא גם עלות ואחר כך התפעול של המערכת

יעקב אשר:  אבל אני אומר, למה לא לחסוך את הזמן הזה? תעשה חוזה מותנה רק לחלק של האיפיון, לסגור את האיפיון במהלך הימים שאנחנו עוד נעבוד על החוק הזה כאן

יעקב אשר:  ואם חלילה לא יהיה, אז בסדר, אז זה ייעשה מיד אחר כך באיזה שהיא תקופה

יעקב אשר:  זה הרי לא ישתנה כל כך באופן קיצוני

יעקב אשר:       אני מציע, מבקש, מציע ואנחנו נשאל את זה בישיבה הבאה

יעקב אשר:  שתיקחו את הלוח גאנט ואת החלקים הראשונים שלו תצמידו קצת אחד לשני, כדי שיהיו כמה דברים שיוכלו לעבוד ביחד

יעקב אשר:  אני לא מציע, בא ואומר להיכנס להשקעה הגדולה

יעקב אשר:  אבל מתוך אותם 170 ומשהו מיליון שקלים שאתה מדבר, חלק של האיפיון, עם החלקים שעשיתם עד כה, אני לא מאמין שזה יהיה יותר מ-10% או 15%

תומר רוזנר: 5% מזה

יעקב אשר: או, הנה, יש לנו גם מומחה למחשוב ואיפיון

גל ברנס: אולי ייגש למכרז

יעקב אשר: לא, הוא לא ייגש למכרז, אני צריך אותו כאן

יעקב אשר:       אוקיי? בסדר?      

גל ברנס: אני אבדוק

יעקב אשר: אני אבקש בישיבה הבאה, כשאתה בא לבשר לי שיש בשורות טובות, אז שהן יהיו טובות עד הסוף

גל ברנס: אם נצטרך בשורה לכל ישיבה, אז נעשה כדאי קצת ישיבות

יעקב אשר: לא

יעקב אשר:  מאחר ואני יודע שאתה גם בקיא בתחום הזה

יעקב אשר:  אתה לא רק בקיא במספרים כאיש אוצר

יעקב אשר:  אתה, זה כבר סיבוב שני שלך בנושאים מהסוג הזה ואתה יודע את החשיבות, כי אתה באת להסביר לי את החשיבות בחוק ההסדרים

יעקב אשר:  וראיתי את ההתלהבות שלך ואת הרצון שלך והכל, אז בוא נתרגם את זה גם לזה

יעקב אשר:       עכשיו, כדי שלא תקבל על הראש מהמפעילים שלך, תגיד שיושב הראש הזה עוד פעם ישב לנו על הראש ופשוט תעבדו במקביל

יעקב אשר:       וכוח אדם, מה קורה עם זה? אה, לא, לגבי מה שאמרת, סליחה

יעקב אשר:  אני מבין שאישור תקציבי יש מותנה

יעקב אשר:  זה הבנו

יעקב אשר:  השאלה איך מתחילים היום את המסלול מול הנציבות, שוב, במקביל

גל ברנס: אנחנו נודיע לנציבות שמבחינתנו אנחנו מתכוונים לתקצב את התקנים, ככל שהחוק יעבור

יעקב אשר: לא, אבל אם אתה מודיע להם את זה בכזה מכתב, אז הוא יגיד לך תתקשר אליי כשהחוק יעבור

יעקב אשר:  אז אני מבקש ששיחת הטלפון תהיה ארוכה יותר קצת ותסביר לו 'תקשיב, אני רוצה להתחיל לקדם במקביל

יעקב אשר:  לא לסגור דברים לגמרי, לא להוסיף להם כוח אדם סתם'

יעקב אשר:  אגב, אם יוסיפו להם כוח אדם זה יכול להיות שזה יהיה טוב בשביל החוק הקודם, שגם עליו דיברתי קודם, על הנושא של כוח אדם

יעקב אשר:  ולא צריך להרחיב

יעקב אשר:  שוב, אני רוצה תשובות בעניין הזה

יעקב אשר:  בוא, תלמדו לעבוד תוך כדי תנועה

יעקב אשר:  כי אם אתם עובדים בצורה הזאת שכל דף וכל משימה מחכה עד שמשימה שלישית תהיה זה - אנחנו לא נגיע לשום מקום

יעקב אשר:  באמת לשום מקום

יעקב אשר:       טוב, אחרי כל זה, באווירה אופטימית זו, נעבור, בבקשה

יעקב אשר:  אם יש הערות, חברים סביב השולחן

יעקב אשר:  חברים וחברות סביב השולחן, אם יש למישהו הערה על הסעיף שמדברים עליו ירים את ידו

יעקב אשר:  לאחר ההקראה, אחרי ההסבר של כל סעיף אם מישהו רוצה להתייחס, אבל רק על הסעיף עצמו

יעקב אשר:  בבקשה

לירון אדלר מינקה: זה סעיף 4 בעצם, פסקה (1)

לירון אדלר מינקה:  זה בעצם תיקונים לסעיף ההגדרות בחוק אויר נקי

לירון אדלר מינקה:  תציגו את התיקונים העיקריים?     

נטע דוברין: טוב

נטע דוברין:  אז מדובר, פסקה (1) היא כוללת מספר תיקונים לסעיף 2 לחוק אויר נקי, שהוא סעיף ההגדרות

נטע דוברין:  רוב השינויים הם שינויים טכניים שנגזרים מההסדר החדש שיש לנו בעצם הממשקים עם חוק חומרים מסוכנים וכן הלאה

נטע דוברין:       אני אתייחס בכמה מילים לדברים שהם יותר מהותיים

נטע דוברין:  השינוי הראשון הוא ההגדרה של הטכניקה המיטבית הזמינה

נטע דוברין:  אנחנו היום ההגדרה של הטכניקה המיטבית הזמינה בחוק אויר נקי היא מבוססת על ההגדרה של הטכניקה המיטבית הזמינה שהייתה קיימת בדירקטיבה הקודמת שקדמה לדירקטיבה העדכנית יותר שעליה אנחנו ביססנו את התיקונים לחוק בין היתר

נטע דוברין:  והיא מדברת על הטכנולוגיה והאמצעים האחרים המתקדמים ביותר שמשמשים בתכנון ובנייה והפעלה ותחזוקה של מקור פליטה ופעילות שמתבצעת בו

נטע דוברין:  ועם ההרחבה שקיימת בהגדרה הקיימת

נטע דוברין:       המשמעות של ההגדרה של הטכניקה המיטבית הזמינה היא בעצם סוג של הפניה לסטנדרטים מקצועיים שקבועים במנגנון של הדירקטיבה האירופית של הרישוי הסביבתי המשולב באירופה, שנקבעים במסמכי ייחוס שמכונים "ברף" ובהמשך, במסמכים שכוללים מסקנות של ה-"ברפים" שנקראים BAT conclusions

נטע דוברין:  זה בעצם המסמכים שאומרים כאשר אנחנו מדברים על פעילות מסוימת או על סקטור מסוים של פעילויות מהן הטכנולוגיות שהן מביאות לתוצאה הסביבתית הטובה ביותר

נטע דוברין:  כאשר בתוך הטכנולוגיות האלה יש מצבים שבהם יש טכניקה אחת מסוימת שהיא נחשבת למקובלת ויש מצבים שבהם יש מספר טכנולוגיות אפשריות

נטע דוברין:  לפעמים יש ביניהן הבדלים מסוימים, גם בתוצאות של הביצועים שלהם

נטע דוברין:  ואריה ונגר מ-"אדם טבע ודין" התייחס לזה קודם

נטע דוברין:       ההגדרה שאנחנו מציעים עכשיו בעניין הטכניקה המיטבית הזמינה היא נצמדת יותר לטקסט של הדירקטיבה העדכנית ומבהירה על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על טכניקה בכלל ועל טכניקה מיטבית זמינה בפרט

נטע דוברין:       עוד שינויים שיש בתיקונים של סעיף 2 לחוק, שאולי נתייחס אליהם, זה התיקון של ההגדרה של הממונה

נטע דוברין:  היום ההגדרה של הממונה בחוק אויר נקי מתייחסת באופן ספציפי לחלוקה ארגונית מסוימת שהיא אפילו לא נכונה היום, לגבי מיהו בעצם הממונה לפי חוק אוויר נקי

נטע דוברין:  מדברת על מנהל אגף איכות אויר במשרד

נטע דוברין:  ואנחנו לא מכירים הגדרות כאלה בחוקים אחרים שממש מקצים פר תיאור תפקיד ספציפי של עובד מסוים

נטע דוברין:  אנחנו חושבים שנכון יותר לקבוע הגדרה שמתייחסת באופן כללי לאפשרות להסמיך את עובדי המשרד הרלוונטיים, בהתאם למבנה הארגוני

יעקב אשר: הנוסח הזה לא טוב לך?      

נטע דוברין: הנוסח הקיים

נטע דוברין:  אנחנו מתקנים את החוק הקיים

זאב אלקין: זה שינוי שיש בו פוטנציאל לכל מיני דברים

זאב אלקין:  בתור שר לשעבר אני אגיד לך

יעקב אשר: פוטנציאל לדברים טובים או רעים?     

זאב אלקין: תלוי בשר ומה הוא רוצה לעשות

יעקב אשר: אני לא יכול לקבוע בחקיקה מי יהיה השר

זאב אלקין: אני אסביר

זאב אלקין:  אני אסביר, אדוני יושב הראש

זאב אלקין:  עד היום, וזה נכון, את צודקת, זה אירוע מאוד חריג

זאב אלקין:  מהיכרותי, אני הייתי במצבים דומים כשר במשרדים שונים, שלמעשה כופים עליך בלי יכולת לשנות מי זה שמופקד על כל הנושא של ההיתרים

זאב אלקין:  וזה שיקול מקצועי שלו

זאב אלקין:  כן? עכשיו, היתרים הוא למעשה ליבה של הפעילות הרגולטורית של המשרד, עם המון המון אינטרסים

זאב אלקין:  כן? זה מפה מאוד מאוד מורכבת של גורמים גדולים מאוד במשק עם המון אינטרס

יעקב אשר: אבל הנוסח עכשיו נותן בעצם - - -     

זאב אלקין: הנוסח עכשיו מאפשר לשר, במידה והוא לא מרוצה מפעילות של מי שנותן היתרים, מכל מיני סיבות, ואני לא אכנס כרגע לפירוט ממה בדיוק הוא יכול להיות לא מרוצה, להחליף אותו

יעקב אשר: ולכן מה אתה היית מציע?     

זאב אלקין: ולכן, אני דווקא מופתע מזה שהמשרד מציע את זה, כי זה מאפשר כל מיני אחר כך התנגשויות שיכולות להיווצר סביב האירוע הזה

זאב אלקין:  זה נכון שזה, זה כדרך המלך

זאב אלקין:  בדרך כלל ההסמכות כדרך המלך הן כאלה

זאב אלקין:  אבל לא בעל תפקיד מסוים

זאב אלקין:  למרות שיש גם בעל תפקיד מסוים

זאב אלקין:  למשל רשם קבלנים במשרד השיכון ועוד

זאב אלקין:       עכשיו פה, בגלל עולם האינטרסים המטורף שיש סביב ההיתרים האלה וכל פרט בהם, יכול להיות שדווקא המצב של היום הוא לא כזה

זאב אלקין:  שיש בעל תפקיד מסוים

זאב אלקין:  ולא תמיד הייתי שמח למה שהוא החליט, כן? לצורך העניין

זאב אלקין:  ולא תמיד המנכ"ל אהב את מה שהוא החליט ולפעמים היה שיח כזה או אחר

זאב אלקין:  אבל מצד שני, אני לא בטוח שזה נכון לחשוף את האירוע הזה לכל מיני לחצים למיניהם

זאב אלקין:  כן? לכן אני מופתע שאתם מציעים את זה

זאב אלקין:  כאילו, אני שר בפוטנציאל מאוד אשמח לכזאת יכולת

זאב אלקין:  אבל כשאני מסתכל על המערכת אני לא בטוח שזה טוב

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  לא, לא כרגע לענות

נטע דוברין: אני אתייחס?     

יעקב אשר: לא, תמשיכי להציג

יעקב אשר:  עוד כמה שיעירו בטח

תומר רוזנר: תרשמי את ההתייחסות ותמשיכי

יעקב אשר: סיימת את החלק?     

נטע דוברין: הדבר היחיד האחרון שרציתי להגיד ואולי עליו חבר הכנסת אלקין יעיר הערה דומה, שבעצם אנחנו במסגרת התיקון אנחנו גם מתאימים בעל תפקיד נוסף שהוא, אני רוצה להגדיר אותו כמנהל

נטע דוברין:  והוא אמור להיות גורם שאחראי על דברים יותר שהם ברמה הארצית

נטע דוברין:  בין היתר זה נדרש לצורך הסעיף, הפרק של העיצומים הכספיים

יעקב אשר: הוא על הארצי והוא על מה?     

נטע דוברין: אולי אני אסביר קצת יותר טוב מה באמת התפקיד של הממונה

נטע דוברין:  שבעצם היום הממונה, כפי שאמרתי, הוא מוגדר כמנהל אגף איכות אויר במשרד וכל מי שהוא הסמיך וכפוף אליו ארגונית או מקצועית

יעקב אשר: זה המצב היום

נטע דוברין: זה המצב היום

נטע דוברין:  בפועל, כפי שקיים בהרבה חוקים אחרים, וגם חוק חומרים מסוכנים שאנחנו גם נגיע אליו בהמשך, מן הסתם יש הרבה מאוד תפקידים לממונה בחוק הזה

נטע דוברין:  בין היתר למשל יש נושאים שלמים שנמצאים בחוק אויר נקי, לא בפרקים שאנחנו מדברים עליהם בחוק הזה

נטע דוברין:  הפרקים שנוגעים לכלי רכב ולזיהום אויר מתחבורה

נטע דוברין:  הם לא מטופלים היום בעצם באגף איכות אויר, אלא בעקבות שינויים ארגוניים שנעשו במהלך השנים שעברו מחקיקת החוק

נטע דוברין:       וגם כאשר אנחנו מדברים על מערך ההיתרים עצמו, שהוא המערך שאנחנו בעיקר מתמקדים בו בהצעת החוק הזאת, אנחנו מדברים על 180 מפעלים שכל אחד מהם הוא טעון היתר פליטה

נטע דוברין:  יש לו שינויים, יש בקשות

נטע דוברין:  מן הסתם בן אדם אחד לא עושה את כל הדברים שקשורים במתן ההיתרים לכל פרט ופרט של ה-180 מפעלים האלה

נטע דוברין:  ובעצם מוסמכים כממונים גורמים של המשרד, עובדים באגף, שהם מוסמכים כממונים לעניין הסעיפים הרלוונטיים

נטע דוברין:  יש כמובן ממונים נוספים שמוסמכים, בהתאם להסכמה שמתאפשרת היום

נטע דוברין:  למשל מערך ניטור האויר הארצי - גם לא כל כך בסעיפים שאנחנו מדברים עליהם

נטע דוברין:  תחומים נוספים

נטע דוברין:       כל הדברים האלה היום, כולל הטלה של עיצומים כספיים הם היום לפי החוק בסמכות הממונה

נטע דוברין:  מה שאנחנו בעצם עושים כאשר אנחנו מסמיכים, אנחנו יוצרים דיפרנציאציה בין התפקידים השונים של ממונים לפי נושא

נטע דוברין:       עכשיו, המנהל הוא בראש ובראשונה אנחנו הוספנו את הפרסונה הזאת לצורך נושא העיצומים הכספיים

נטע דוברין:  היום לפי דרישות של משרד המשפטים, שלא היו קיימות במקור ב-2008 כשהחוק חוקק

נטע דוברין:  אז לא הייתה בדיוק הבחנה ופונקציה כזאת בין ממונה לבין מנהל

נטע דוברין:  היום מנהל צריך להיות גורם שהוא כפוף ישירות למנכ"ל ויש לנו תפקיד נוסף

נטע דוברין:  בין היתר, במסגרת השינויים שאנחנו עושים אנחנו חושבים שדברים שהם יותר רוחביים, יותר משמעותיים, כמו פרסום של מתכונת או דברים מעין אלה, גם ההשגה, נכון, תודה

נטע דוברין:  גם המנגנון של ההשגה, שמאפשר באמת את התהליכים הנוספים של העיון בהחלטות

נטע דוברין:  הם בעצם מועברים לגורם שהוא בכיר בהיררכיה הארגונית ומקבל הסמכה, לדון בתפקידים הספציפיים האלה שמוקצים לו

זאב אלקין: אבל ההיתר הספציפי ייתן הממונה או מי שהוא הסמיכו

נטע דוברין: ההיתרים הספציפיים יינתנו על ידי הממונה

זאב אלקין: והעיצומים הכספיים הספציפיים בעקבות היתר מסוים?     

נטע דוברין: העיצומים הכספיים יינתנו על ידי המנהל

זאב אלקין: אוקיי

נטע דוברין: אני כן אולי אני כבר אתייחס להערה של חבר הכנסת אלקין

תומר רוזנר: לא, תשמעי את כל ההערות ותתייחסי

לירון אדלר מינקה: רק צריך להוסיף שכן יש פה גם ממונה שהוא ממונה בכיר, שהוא נותן היתרי פליטה למפעלים שהם ברמה יותר מסוכנות

נטע דוברין: אנחנו בעצם עושים איזה שהיא דיפרנציאציה גם בתוך ההיתרים של המפעלים האלה, שהם המפעלים הגדולים, המשמעותיים

נטע דוברין:  גם שם אנחנו עודים דיפרנציאציה בין סוגי מפעלים שמצריכים איזה שהיא חשיבה יותר משמעותית, מכל מיני סיבות: תשתיות וגורמים, לאו דווקא לחצים

נטע דוברין:  טוב, אני מרגישה שזה כן יהיה טבעי לי להמשיך להתייחס להערה של חבר הכנסת אלקין בהקשר הזה

נטע דוברין:       כמו שאמרתי, הסטנדרט אצלנו מבחינת הסכמות של גורמים מינהליים במשרד, בכמעט כל החוקים, הוא הסכמה של עובד משרד שמוסמך על ידי השר

נטע דוברין:  אנחנו מסמיכים בעצם כמעט את כל הגורמים של המשרד, כלל הגורמים המקצועיים

נטע דוברין:  אם להיות ממונה חומרים מסוכנים

יעקב אשר: את מסבירה את המצב עכשיו או את המצב החדש?     

נטע דוברין: זה גם המצב החדש

נטע דוברין:  זה גם המצב עכשיו וזה גם המצב החדש

נטע דוברין:  כי אנחנו בעצם מייצרים מבנה שמאפשר לעובדים של המשרד, שאמורים להיות גורמים מקצועיים כולם, שמתמנים לפי הסטנדרטים המקצועיים שאנחנו פועלים ככל משרדי הממשלה

נטע דוברין:  עם תיאורי התפקיד שיכולים באמת להשתנות מעת לעת

נטע דוברין:  ואנחנו, זאת אומרת, גם אם השר רוצה לעשות שינוי, כמובן ששינוי כזה כן צריך עדיין לממש את התפקיד המקצועי שמוטל על ידי הגורם

יעקב אשר: טוב, תודה רבה

יעקב אשר:  בבקשה גברתי

רומי אבן דנן: רומי אבן דנן, מנכ"לית איגוד ערים אשדוד, חבל יבנה

רומי אבן דנן:  אני מסכימה עם חבר הכנסת אלקין לעניין הממונה

רומי אבן דנן:  כי באמת, ברגע שיש לך תיאור תפקיד, ואני יודעת שאכן ממונה בדרך כלל רשום כך ברוב החוקים

רומי אבן דנן:  אבל בחוק אויר נקי זה היה מאוד ספציפי ולכן זה היה נכון מבחינה מקצועית

רומי אבן דנן:       לי יש חשש דווקא עם הנושא של המנהל

רומי אבן דנן:  למנהל, כמו שנטע גם אמרה, יש תפקיד מאוד חשוב בתיקון הזה

רומי אבן דנן:  גם בנושא ההשגות, גם בנושא שיש איזה שהיא פעילות עם מפעלים שהם יותר בעייתיים

רומי אבן דנן:  ולכן להגדיר עובד בכיר של המשרד בלי להגיד איזה תפקיד זה, כמו סמנכ"ל לתעשיות, שבאמת הוא גורם מקצועי - יש חשש שיכול להיות שיהיה פה איזה שהם הכנסה של שיקולים אחרים

זאב אלקין: למרות שפה זה סוגיות מדיניות, חוץ מהעיצומים

יעקב אשר: כן, אבל ברור שאתה צריך רקע מסוים

תומר רוזנר: לא, לא, דווקא פה אין שאלות

יעקב אשר: לא, ממונה כן

זאב אלקין: לא, אצל המנהל

רומי אבן דנן: לא, גם אצל המנהל

רומי אבן דנן:  גם המנהל הוא זה שקובע בסופו של דבר

רומי אבן דנן:  ההשגות מגיעות אליו

רומי אבן דנן:  וזה השגות על ההחלטות של המנהל

יעקב אשר: אולי מה שאפשר לעשות או אולי צריך לעשות זה להגדיר, להבנות סוג של זה, בלי להיכנס כרגע למנהל אגף ספציפי

זאב אלקין: זה לא יעזור

קריאה: אפשר לעשות את זה אדוני

יעקב אשר: רגע, אני יודע

יעקב אשר:  אני מעלה הצעה

יעקב אשר:  לא יודע אם היא נכונה או לא נכונה, אבל לפחות שזה לא יהיה סתם ממונה

יעקב אשר:  מה דרישות התפקיד, מי יכול להיות ממונה, מי יכול להיות מנהל? מה, כל פקיד?     

זאב אלקין: עובד בכיר של משרד

יעקב אשר: עובד בכיר

יעקב אשר:  מה זה עובד בכיר? הדובר של המשרד, הוא עובד בכיר? לא לא, אני לא רוצה להיכנס לזה

זאב אלקין: אני רוצה להדגים לך סיטואציה

יעקב אשר: לא, אל תדגים לי

זאב אלקין: לא רוצה, לא צריך

יעקב אשר: לא רוצה לריב עם אף אחד

יעקב אשר:  אגב, זה אם אתה רוצה, היועץ המשפטי ישמח לשבת איתך על כוס קפה אחר כך

תומר רוזנר: אני קורא עיתונים גם

יעקב אשר: בכל מקרה, אני שואל את היועצת המשפטית של משרד להגנת הסביבה

יעקב אשר:  יכול להיות שצריך להוסיף איזה שהיא הבניה לאיזה רקע ואיזה בכירות? מה זה בכיר, מי זה בכיר? גם אם נגיד יש סיבות, ואני עוד לא הבנתי למה, אבל נניח יש סיבה למה לא להגיד על אגף מסוים, אז כדי לא למנוע את האפשרות שזה יכול להיות ממשק של זה, לנסות להגדיר

יעקב אשר:  פשוט להבנות את זה בחקיקה

יעקב אשר:  ולא עכשיו

נטע דוברין: לא עכשיו?     

יעקב אשר: לא

יעקב אשר:  את רוצה לתת לי עכשיו נוסח?     

נטע דוברין: האמת שעלה פה איזה שהוא רעיון לציין שהוא בעל מומחיות בתחום המקצועי או משהו

יעקב אשר: לא

יעקב אשר:  אז אני מבקש, מול הצוות המשפטי שלי

יעקב אשר:  קצת יותר מבעל מומחיות

יעקב אשר:  זה אני מכיר

יעקב אשר:  זה סעיף סף כזה שמוציאים אותם

קריאה: יש לי רעיון ספציפי

יעקב אשר: רגע, רגע, יש לך רעיון

יעקב אשר:  יש פה עוד אנשים

יעקב אשר:  ד"ר חגי לוין

פרופ' חגי לוין: טוב, שלום

יעקב אשר: התגעגעתי אליך מהקורונה

פרופ' חגי לוין: גם אני התגעגעתי

פרופ' חגי לוין:  פרופ' חגי לוין, יושב ראש איגוד רופאי בריאות הציבור

פרופ' חגי לוין:  כן מטעם ההסתדרות הרפואית

פרופ' חגי לוין:  ואני גם שימשתי כיועץ של המשרד להגנת הסביבה בנוגע להשפעות של זיהום אויר

פרופ' חגי לוין:       קודם כל, לעניין המומחיות הממונה

פרופ' חגי לוין:  אז תראו, אני עובד בבית חולים הדסה

פרופ' חגי לוין:  אם יבוא מישהו, כל הרופאים שלנו מצוינים

פרופ' חגי לוין:  אבל אם יבוא מישהו והוא צריך קרדיולוג ויתנו לו פולמונולוג זה לא בדיוק מה שהוא צריך

פרופ' חגי לוין:  אז לא סתם נקבע בחוק שזה ראש אגף איכות אויר

פרופ' חגי לוין:  מה לעשות? הוא המומחה המתאים ולא כמו שאמרת המילה מומחיות

פרופ' חגי לוין:  אז אני חושב שצריך להשאיר את זה ככה וזה לא נכון יהיה לתת את זה לבעל תפקיד אחר

פרופ' חגי לוין:       דבר שני, הטכניקה המיטבית הזמינה

פרופ' חגי לוין:  זה, זה מושג כמובן מקובל בעולם

פרופ' חגי לוין:  אנחנו באמת רוצים להבטיח, ולצערי היום בחוק אויר נקי אנחנו לא מצליחים לעשות את זה מספיק טוב

פרופ' חגי לוין:  היום אנחנו לא מספיק מצליחים לגרום למפעלים להשתמש בטכניקה המיטבית

פרופ' חגי לוין:  ושוב, לא נעשה כאן, אבל אפשר לתת דוגמאות שונות

פרופ' חגי לוין:  זה לא המצב

פרופ' חגי לוין:  הדבר הזה יחליש עוד יותר

פרופ' חגי לוין:  עוד יותר יאפשר למפעלים, שזה לפעמים עולה להם הרבה כסף, כן? יש עוד שיקולים

פרופ' חגי לוין:  אבל לא דווקא לעשות את הטכניקה המיטבית מבחינת ההגנה על בריאות הציבור והסביבה

פרופ' חגי לוין:       ואני חייב להגיד, אני התאפקתי ולא אמרתי הערה כללית

פרופ' חגי לוין:  אבל בכל זאת, רק הערה כללית

פרופ' חגי לוין:  הכל נקרא פה "ייעול הליכי רישוי סביבתי"

פרופ' חגי לוין:  עכשיו, ייעול זה מאוד חשוב

פרופ' חגי לוין:  אבל מטרת החוק היא להגן על בריאות הציבור והסביבה

פרופ' חגי לוין:  אז כולנו, בואו נזכור שקודם כל אנחנו צריכים להבטיח את המטרה הזאת

פרופ' חגי לוין:  ובכל דבר שאנחנו עושים חובת ההוכחה היא על מי שרוצה לעשות את השינוי, שהשינוי הזה לא מזיק לבריאות הציבור והסביבה בישראל

פרופ' חגי לוין:  שני השינויים הללו אני חושש שעלולים כן לגרום נזק

תומר רוזנר: אתה אמרת משהו שנשמע מאוד מדאיג

תומר רוזנר:  החוק היום מדבר על כך שצריך לאמץ את הטכניקה שמביאה לצמצום המירבי של פגיעה באיכות האויר

תומר רוזנר:  וההצעה פה היא אפילו מקלה יותר מהעניין הזה

תומר רוזנר:  אתה אומר שגם היום לא משיגים את הדבר הזה של הצמצום המירבי

תומר רוזנר:  על סמך מה אתה אומר את הדברים?     

פרופ' חגי לוין: קודם כל, גם חבריי במשרד להגנת הסביבה יוכלו לפרט

פרופ' חגי לוין:  יש כל מיני דברים שלפעמים מתעכבים או שנדרשת רמת הוכחה

פרופ' חגי לוין:  או שלא אפשר, לטענת המפעל לא אפשרי מבחינה טכנית

פרופ' חגי לוין:  ואחרי זה רואים שכן אפשר

פרופ' חגי לוין:  זאת אומרת, יש מנגנונים שונים שמקשים על יישום הדבר הזה בפועל

פרופ' חגי לוין:  זה טבעי, דרך אגב

פרופ' חגי לוין:  זאת אומרת, תמיד זה קשה לעשות את הכי טוב בפועל

פרופ' חגי לוין:  אבל עכשיו אנחנו רוצים להחליש את זה עוד יותר

פרופ' חגי לוין:  וזה מאוד מדאיג

פרופ' חגי לוין:      ואולי, שוב, אחרים יוכלו לפרט יותר

פרופ' חגי לוין:  אבל יש לי דוגמאות, אני לא רוצה כאן

פרופ' חגי לוין:  אבל בחוות דעת שאני ייעצתי בהם למשרד להגנת הסביבה והיו מקרים ספציפיים שבהם ראינו שהמשרד רצה דבר מסוים ובכל זאת זה התעכב והתעכב ובעצם על חשבון בריאות הציבור

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  לגבי החלק השני שאמרת, זה נכון שהחקיקה היא בנושא שמירת הבריאות

יעקב אשר:  אבל היא ניצבת בד בבד עם דברים נוספים שקורים בחיים, שהם חלק מהחיים

יעקב אשר:  לכן תמיד צריך לדעת את האיזונים

פרופ' חגי לוין: תודה

פרופ' חגי לוין:  אני באמת רוצה לחדד את דבריי

פרופ' חגי לוין:  אני באמת אומר, הייעול הוא חשוב מאוד

פרופ' חגי לוין:  בהחלט הרבה דברים שצריך לקדם ולעשות אותם בצורה יותר נוחה גם למפעלים

פרופ' חגי לוין:  גם חשוב שלמפעלים יהיה טוב

פרופ' חגי לוין:  ולכן אני אומר האיזון, הייתי שמח אם היו אומרים ייעול, תוך שמירה על הגנת בריאות הציבור והסביבה או משהו שמשקף את אותו איזון שאתה אומר

יעקב אשר: אחת ממטרות החוק שלא השתנו גם כן, כי החוק לא השתנה בחלק הזה אומר היועץ המשפטי, שזה דבר אחד

יעקב אשר:  ודבר שני, אין כוונה של אף אחד לוותר על בריאות הציבור

יעקב אשר:  כולם רתומים לעניין הזה

יעקב אשר:  בבקשה

יעקב אשר:  בקצרה

אריה ונגר: תודה

אריה ונגר:  לסעיף הספציפי הזה שלוש הערות קצרות

אריה ונגר:  הערה אחת לעניין הטכניקה המיטבית או ה-BAT המיטבי כמו שקוראים לזה

אריה ונגר:  כיום יש בסקטורים שונים תעשייתיים יש לפעמים כמה טכניקות שנחשבות כטכניקות טובות או מיטביות

אריה ונגר:  וכיום ברירת המחדל בחוק אויר נקי היא להשתמש בטובה מבין כולן, מבין כל האפשרויות

אריה ונגר:  וכאן יש נסיגה לאחת הטכניקות וזה פתח באמת למקח וממכר, לחצים

תומר רוזנר: לא, אבל זאת השאלה

תומר רוזנר:  הכוונה של המשרד שזה, לאחר יישום הדירקטיבה הקודמת הגיעו באירופה למסקנה שזו המתכונת הראויה יותר שאפשר לתת טווח ולאו דווקא הטובה ביותר

תומר רוזנר:  אתה מתייחס לזה

אריה ונגר: לא, אני מתייחס לזה שברירת המחדל צריכה להיות המיטבי, ה-BAT המיטבי

אריה ונגר:  עם מנגנון לאפשר גמישות במקרה שזה בלתי אפשרי או לא נדרש

אריה ונגר:  כבר כיום יש בחוק אויר נקי מנגנון שמפעל שרוצה לא את ה-BAT המיטבי אלא איזה שהוא שינוי יכול להגיש ניתוח עלות תועלת ולקבל שינוי

אריה ונגר:  יש למשרד להגנה סמכות לעשות את זה

יעקב אשר: אבל זה בדיוק השינוי שמבוקש

אריה ונגר: השינוי המבוקש הוא לעשות את זה לגולם מראש

תומר רוזנר: מר ונגר, אתה מוכן להקשיב רגע? השינוי המבוקש, לטענת המשרד להגנת הסביבה, שאנחנו סבורים שהיא טענה שיש בה צדק, הוא להתאים לדירקטיבה המעודכנת יותר שלא מחייבת היום, הדירקטיבה באירופה, לבחור את הטכניקה שמביאה לצמצום המירבי בזיהום האויר

תומר רוזנר:  אוקיי? זו טענת המשרד שלדעתנו היא נכונה

אריה ונגר: אין לזה שום הצדקה, למעט במקרים של סתירה עם מדיה סביבתית אחרת

תומר רוזנר: איך אתה מתייחס לזה שבאירופה אימצו את אמת המידה הזאת?     

אריה ונגר: באירופה, כמו גם בארצות הברית, התקינה היא פדרלית

אריה ונגר:  היא מחייבת את כל המדינות, אבל כל מדינה יכולה, רשאית להחמיר עליה או לא רשאית להקל עליה

אריה ונגר:  החקיקה האירופית היא חקיקת מינימום, היא לא חקיקת מקסימום

תומר רוזנר: אתה מכיר מדינות שאימצו?     

אריה ונגר: אני מכיר למשל בארצות הברית

תומר רוזנר: לא, באירופה, באירופה

אריה ונגר: באירופה לא עשיתי מחקר שלם

אריה ונגר:  אבל צריך לעשות את ברירת, היות ובחוק אויר נקי היום ברירת המחדל היא טובה יותר

אריה ונגר:  אבל יש מנגנון לשנות את זה

אריה ונגר:  יש גמישות, אז אין שום סיבה לשנות את ברירת המחדל

יעקב אשר: אוקיי, ההערה נשמעה

אריה ונגר: כן, ההערה הזאת תקפה לכל מקום בהמשך שכתוב על המיטבית

יעקב אשר: הערה נוספת?     

אריה ונגר: שתי הערות נוספות

אריה ונגר:  אחת זה בסעיף ג(2), כתוב "יראו טכניקה כמיטבית אם היא הטכניקה האפקטיבית ביותר בהשגת רמה כללית גבוהה של הגנה על הסביבה בכללותה"

אריה ונגר:  ההגדרה "רמה כללית" היא מאוד מעורפלת

אריה ונגר:  פתח לוויכוחים ואי הסכמות בהמשך

אריה ונגר:  בתי משפט

אריה ונגר:  מה שאתם רוצים

אריה ונגר:  אני לא מבין מה זה "רמה כללית"

אריה ונגר:  זה צריך להיות קצת יותר מוגדר

יעקב אשר: תשובה לרמה הכללית?     

נטע דוברין: אז אנחנו בעצם נצמדים, שוב, כמו שאמרתי, להגדרה כפי שהיא קיימת בדירקטיבה

נטע דוברין:  כאשר אנחנו מדברים על רמה כללית, ברור שאם היינו מסתפקים בזה ואומרים רק אוקיי, תכתבו איזה משהו שתהיה רמה כללית טובה, ברור שזה לא היה מספיק

נטע דוברין:  אנחנו לא עוצרים שם

נטע דוברין:  ויש בנוסף מנגנון מפורט שקובע מהי הטכניקה המיטבית הזמינה שהיא זאת שמביאה לרמה הכללית

יעקב אשר: אוקיי, סעיף הבא

יעקב אשר:  הערה הבאה

אריה ונגר: הערה שלישית ואחרונה בסעיף הזה

אריה ונגר:  זה שוב לעניין שחבר הכנסת אלקין העלה

אריה ונגר:  לעניין הממונה

אריה ונגר:  היות ומדובר פה על מתן היתר אחוד שהוא אחד משלושה אפשריים: או בתוך היתר פליטה שאליו ייכנסו נושאים של חומרים מסוכנים ברישוי עסקים, או היתר רעלים שאליו ייכנסו הדברים האחרים, או תנאים ברישיון עסק

אריה ונגר:  אז הממונה לעניין זה, צריכים להיות כמה ממונים

אריה ונגר:  תלוי מי מנפיק את האישור

אריה ונגר:  אם זה היתר פליטה לאוויר זה צריך להיות ראש אגף איכות אויר

אריה ונגר:  אם זה היתר רעלים זה צריך להיות ראש אגף חומרים מסוכנים

אריה ונגר:  כי הוא ממילא עוסק בהיתרי רעלים ובנושא של חומרים מסוכנים

אריה ונגר:  ואם זה ברישיון עסק, אז ראש אגף רישוי עסקים במשרד להגנת הסביבה

אריה ונגר:  פשוט לפי העניין

יעקב אשר: כן, אבל כל הרעיון כאן הוא לנסות לעשות משהו אחד

יעקב אשר:  ולכן יכול להיות שהיצירה הזאת שנקרא הממונה, שהיא יצירה אולי בעייתית מבחינה מסוימת שאמר מקודם חבר הכנסת אלקין

יעקב אשר:  אבל היא נכונה כאן

יעקב אשר:  בגלל שבעצם אתה עובר לסוג טיפול רב תכליתי

אריה ונגר: יכול להיות, אבל כולם כפופים בכל מקרה למנהל

זאב אלקין: יכול להיות שהפתרון לעניין הזה, ואני מבין את מה שהעירו עכשיו שבאמת הסיטואציה הזאת משתנה וזה לא תמיד רק סוגיות של אויר נקי

זאב אלקין:  הפתרון לעניין הזה יכול להיות הפוך

זאב אלקין:  להגדיר את המנהל כבעל תפקיד קבוע, אבל מעובדי המשרד, לא על הסמכה על ידי השר

זאב אלקין:  למשל סמנכ"ל תעשיות לצורך העניין, במשרד

זאב אלקין:  ולתת לו סמכות להסמיך את העובדים לצורך, כממונים לפי העניין

זאב אלקין:  ואז אנחנו לא ניכנס לשדה מסוכן שבו אני תיארתי אותו, כששר לא מרוצה מהיתר פליטה כזה או אחר

יעקב אשר: ואז הממונה נשאר, הממונה, אז אין לך בעיה עם הקטע של הממונה

זאב אלקין: ואז הממונה ישאר כמו שהוא פה, רק ההסכמה לא תהיה על ידי השר, אלא יהיה על ידי המנהל

זאב אלקין:  והמנהל הוא יהיה התפקיד הקבוע בחוק, שהוא יירש את מה שהיה כתוב בחוק אויר נקי

יעקב אשר: טוב, אני מתאר לעצמי שאת צריכה לעשות שיעורי בית בעניין הזה

נטע דוברין: כפי שניסיתי להסביר, כנראה שלא הייתי, לא הסברתי את הדברים מספיק בצורה ברורה

נטע דוברין:  המנהל הוא יכול להיות בעל תפקידים שונים ועם כל הסנטימנט שאני מסכימה, אף אחד מאתנו לא חושב שנכון שתהיה החלטה פוליטית במובן השלילי

נטע דוברין:  זאת אומרת, החלטה לא עניינית של את מי ממנים בגלל שרוצים להגיע לתוצאה מסוימת

נטע דוברין:  אבל יחד עם זאת, המבנה הארגוני של המשרד זה משהו שהוא נתון לשינויים

נטע דוברין:  לקבע בחוק אמירה שתפקיד מסוים חייב להיות דווקא לגורם אחד ספציפי, שמחר יכול להיות מישהו אחר

תומר רוזנר: כמו מנהל רשות המיסים

נטע דוברין: לא מדובר על מנהל רשות

תומר רוזנר: בהחלט כן

נטע דוברין: אני לא חושבת שמדובר על מנהל רשות, אני חושבת שזה מבנה שונה

נטע דוברין:  למשל לנושא העיצומים הכספיים יש אצלנו מצבים שבהם מי שהוא אחראי להטלת העיצומים הכספיים הוא סמנכ"ל אכיפה במשרד

נטע דוברין:  יש חקיקה שזה גם מתייחס לזה במפורש

תומר רוזנר: זה לא טוב

נטע דוברין: ויש מצבים שבהם הגורם המתאים הוא גורם סמנכ"ל אחר במשרד

יעקב אשר: טוב, מאחר ואנחנו לא הולכים כרגע להתעסק עם העץ המבני

יעקב אשר:  רגע, את הסוגיה אני הבנתי

יעקב אשר:  אבל אני אומר עוד פעם, זה עדיין לא רשות

יעקב אשר:  זה חלק אורגן של המשרד, בתוך המשרד

תומר רוזנר: קבעתם שיהיו כמה מנהלים גם? אז אנחנו בבעיה

נטע דוברין: אני לא חושבת שאנחנו בבעיה

נטע דוברין:  אני רוצה, שוב, אני קצת

נטע דוברין:  מודה שאני מופתעת שאנחנו כל כך מדברים על הנושא הזה

נטע דוברין:  אבל כפי שאמרתי, בחוק אויר נקי, שלכאורה הוא עוסק בתחום אחד, אויר נקי

נטע דוברין:  אוקיי? מצוין

נטע דוברין:  אבל בתוך התחום הזה יש הרבה מאוד דברים שונים

נטע דוברין:  למשל זיהום אויר מתחבורה לעומת זיהום אויר ממקורות נייחים

יעקב אשר: למה התכוונתם? למה התכוון המשורר כשכתב "מנהל"?     

נטע דוברין: המשורר התכוון שההחלטה בסופו של דבר מי הגורם שיטיל את העיצומים ומי הגורם שידון בהשגות, לא בהכרח יהיה אותו גורם

נטע דוברין:  וההחלטה צריכה להיות הגורם שהוא המתאים ביותר לקבלת ההחלטות בתחומים האלה

נטע דוברין:  בכל מקרה אנחנו מדברים על דרג סמנכ"ל

יעקב אשר: מי צריך להחליט?     

תומר רוזנר: השר

תומר רוזנר:  לפי ההצעה

יעקב אשר: לא, כל פעם יחליט השר?     

תומר רוזנר: זאת ההצעה

יעקב אשר: מה זה "זאת ההצעה"?     

תומר רוזנר: הם מציעים שהשר ימנה, ככה כתוב

יעקב אשר: ימנה למה? לשבוע, ל-10 ימים?      

תומר רוזנר: יתכן, יתכן

יעקב אשר: לסגור את העניין עם המפעל הזה?     

תומר רוזנר: יתכן

יעקב אשר: ואז יהיה מינוי חדש?     

תומר רוזנר: בהחלט יתכן

נטע דוברין: בעוונותיי אני עובדת במשרד כבר 26 שנים

נטע דוברין:  ואני יכולה פשוט להגיד שאנחנו בדרך כלל מקבלים החלטות בעניין הסכמות של גורמים מקצועיים, עובדים של המשרד, בצורה מסודרת

יעקב אשר: לא, לא, אני לא מטיל ספק ביושרה של אף אחד

יעקב אשר:  לא במשרד בקדנציה הזאת ולא בקדנציות שעברו

יעקב אשר:  אני לא מטיל ספק ביושרה של אף אחד

יעקב אשר:  אבל אני בא ואומר, זה נראה לי משהו ברמה ארגונית לא נכון

יעקב אשר:  זאת אומרת, עוד פעם, אנחנו מנסים פה לבוא ולאחד דברים ולעשות אותם בצורה אחודה ומסודרת והכל

יעקב אשר:  זאת אומרת, יכול להיות שאותו מנהל יכול להתייעץ עם מי שהוא צריך להתייעץ לקבלת החלטה כזו או אחרת

יעקב אשר:  אבל לא יכול להיות שיהיה סבב

יעקב אשר:  משהו פה לא ברור

נטע דוברין: אין שום כוונה שיהיה סבב

תומר רוזנר: כרגע

נטע דוברין: אין שום כוונה שיהיה מינוי לשבוע

יעקב אשר: אז בואי, בואי נעצור את זה כאן כרגע

יעקב אשר:  אני מבקש, לבדוק את העניין הזה שוב

יעקב אשר:  ובישיבה הבאה לתת לנו אפילו, לא יודע, במצגת איך זה הולך לעבוד הדבר הזה

יעקב אשר:  כי זה נשמע, תחשבו על זה שוב פעם

יעקב אשר:  לדעתי משהו לא עובד נכון

יעקב אשר:       הערות נוספות? כן, בבקשה

אורית דרור קיטה: עו"ד אורית קיטה, חברת חשמל

אורית דרור קיטה:  אנחנו רצינו להעיר על הנושא של הטכניקה המיטבית הזמינה, שהיא באמת עוקבת וכפי שנאמר כאן, חלק מהמטרות של החוק היו להתאים לאופן שזה מקובל באירופה

אורית דרור קיטה:  שיש טווח של טכניקות שמתוכן ניתן לבחור באופן שזה משיג את השיפור הסביבתי הטוב, בשים לב לכל המדיומים ולא רק המדיום של האויר

אורית דרור קיטה:  כי כשאתה רוצה להשיג הפחתה בתחום האויר אתה גם עושה שימוש בחומרים מסוכנים ובכל מיני דברים אחרים

אורית דרור קיטה:  ובסך הכל הכוונה כאן, כי זה רישוי משולב, לשקלל

יעקב אשר: לעשות את הבאלאנס

אורית דרור קיטה: אנחנו מבקשים בהתאם לזה לתקן בהגדרה בסעיף ג(2) את הטכניקה המיטבית, אם היא אחת הטכניקות האפקטיביות בהשגת רמה כללית גבוהה של הגנה על סביבה

אורית דרור קיטה:  ולא האפקטיבית ביותר

אורית דרור קיטה:  זה חלק מעניין שאנחנו בוחרים מתוך הטווח של האפקטיביות

אורית דרור קיטה:  זה בא לידי ביטוי לאחר מכן גם בסעיף 18 וגם בסעיף 19

תומר רוזנר: מה ההערה?     

אורית דרור קיטה: אנחנו מציעים תיקון נוסח

אורית דרור קיטה:  "יראו טכניקה כמיטבית אם היא אחת הטכניקות האפקטיביות", במקום מה שכאן מוצג הנוסח הנוכחי "יראו טכניקה כמיטבית אם היא אפקטיבית ביותר בהשגת רמה כללית"

אורית דרור קיטה:  זאת אומרת שזה אחת מהטכניקות בטווח

תומר רוזנר: טוב, זה צריך להיבדק

תומר רוזנר:  זה באמת לא מתיישב כל כך

תומר רוזנר:  היא צודקת, צריך לבדוק את זה

גל ברנס: זה פשוט תרגום

גל ברנס:  קצת חוזרים על עצמנו במובן הזה

גל ברנס:  אבל ממש תרגמנו את הדירקטיבה מאנגלית

גל ברנס:  ונצמדנו לנוסח

יעקב אשר: עשית את זה בגוגל? לא, כי אם כן, אנחנו בצרות

גל ברנס: אבל בהמשך הסעיפים אנחנו נראה, בעיקר בסעיף 22, שכמובן שמדובר באחת מבין

גל ברנס:  וגם יש כללים איך בוחרים, באיזה שיקולים מתחשבים כדי לבחור את האחת מבין

אורית דרור קיטה: אנחנו מציעים כדי שזה יהיה קוהרנטי לתקן גם בהגדרה

יעקב אשר: ההערה גם נרשמה וגם נשמעת נכונה

תומר רוזנר: אנחנו נבדוק את זה

נטע דוברין: זו הגדרה שבנויה, זו הגדרה בתוך הגדרה

נטע דוברין:  בהגדרה הראשית טכניקה מיטבית זמינה, כתוב טכניקה שהיא אחת מהטכניקות המיטיבות המתקדמות

נטע דוברין:  ואז בטכניקה המיטבית אומרים מהי

אורית דרור קיטה: ואז אומרים לעניין זה האפקטיבית ביותר

תומר רוזנר: אחת מהאפקטיביות ביותר

תומר רוזנר:  זה מה שחשבתי

גל ברנס: גם בדירקטיבה כתוב most effective

נטע דוברין: יש רישה

נטע דוברין:  הרישה מסבירה כאשר הפירוט מה זה מיטבית וזמינה מוסבר בפסקאות (1) ו-(2)

נטע דוברין:  מהי טכניקה זמינה? אם היא זמינה ליישום מעשי, אם רמת הפיתוח שלה מאפשרת יישום מבחינה טכנית, כלכלית וכו'

נטע דוברין:  ומה זה מיטבית? מיטבית היא הטכניקה היעילה ביותר בהשגת רמה כללית

נטע דוברין:  השבתי בעניין הזה בדיוק לאריה קודם

נטע דוברין:  וסך הכל, מהי טכניקה מיטבית זמינה זה אחת מהטכניקות המיטביות והזמינות

יעקב אשר: אני מציע, גברתי היועצת המשפטית למשרד, ההערה נשמעה

יעקב אשר:  תלבנו את זה, ייבדק והלאה

יעקב אשר:  בבקשה אדוני

יעקב אשר:  אה, רגע

אורית דרור קיטה: אני רק משלימה את זה שזה בא לידי ביטוי גם בסעיף 18 ובסעיף 19

אורית דרור קיטה:  כי כתוב בהם שזה למניעה או לצמצום מירבי של זיהום אויר

אורית דרור קיטה:  גם ב-18(ה) וגם ב-19(ה)

יעקב אשר: אוקיי, תזכירי לנו כשנגיע לשם

יעקב אשר:  בבקשה

יעקב אשר:  כן, אתה

ניר קנטור: כן, ניר קנטור, מהתאחדות התעשיינים

ניר קנטור:  האמת שרציתי להתייחס לאותה נקודה, אבל בעיקר בהתייחס למה שאמר הנציג של "אדם טבע ודין" ולהבהיר שאנחנו בעצם מדברים בתיקון הנוכחי על ההגדרה של ה-BAT המיטבי אנחנו מתאימים את עצמנו לאירופה

ניר קנטור:  אנחנו היום נמצאים בנחיתות מאירופה

ניר קנטור:  הנחיתות הזאת מבחינת התעשייה היא פגיעה בתעשייה

ניר קנטור:  כאשר מפעל אחות של מפעל שלנו נמצא באירופה והיום נמצא בערכים אחרים לחלוטין מהערכים - - -     

יעקב אשר: הנה, זה הבאלאנסים, אלה הערכים

יעקב אשר:  זה בדיוק המטרה שאני רואה חשיבות גדולה בחוק הזה

יעקב אשר:  שוב, מבלי לדרוס דברים חשובים אחרים

יעקב אשר:  אבל תמיד, החיים הם מורכבים

יעקב אשר:  החיים הם לא מה טוב ומה כל השאר לא טוב

יעקב אשר:  יש הרבה דברים טובים מאחורי הנושא הזה

יעקב אשר:  אני חושב שזו באמת הזדמנות לעשות משהו שהוא נכון לעשות אותו

יעקב אשר:  אנחנו נשתדל להבנות אותו בצורה כזאת שיהיה הכי טוב שאפשר

יעקב אשר:  תודה, בבקשה גברתי

יעקב אשר:  יהיה לך קשה גם לדבר וגם לצלם ביחד

יעקב אשר:  את רוצה עזרה?     

אלה נווה: שמי אלה נווה

אלה נווה:  ואני מארגון אמהות ואבות מצילים את חיפה והקריות

אלה נווה:  כבר בדיון הקודם בעצם ציינתי בנושא של הממונה

אלה נווה:  התחלתי להרגיש שיש פה כל כך הרבה חורים בחקיקה הזאת

אלה נווה:  ומיד אחרי הדיון אמרת תשלחו לי חומרים

אלה נווה:  שלחתי לך מסות של חומרים עם המון סעיפים שמצריכים תיקון

יעקב אשר: הבעיה היא במסות

יעקב אשר:  זה הסיפור

אלה נווה: נכון

אלה נווה:  אבל אם אני אתמצת את זה

יעקב אשר: לפעמים צריך לדעת לקחת את השלושה ארבעה דברים החשובים ולסתום אותם

אלה נווה: אתה צודק

אלה נווה:  אבל אם אני אתמצת את זה, אז יש פה expansion, זאת אורמת יש מקומות כמו חיפה שבהם יש בעיה מאוד חמורה של זיהום אויר ובעיה חמורה של תחלואה, שזה ממש דיני נפשות ובל תשחית

אלה נווה:  מקומות שצריכים תיקון והם צריכים קיצור של משך ההיתרים ולא הארכה

אלה נווה:  והם לא צריכים שיהיה ממונה פוליטי שייתן אותם

אלה נווה:  המקומות האלה הם ממש צריכים, זאת אומרת החקיקה הזאת צריכה לראות, הרי המהות של חוק אויר נקי הייתה לשפר את בריאות הציבור

אלה נווה:  ולא לתת למפעלים יותר אויר לנשום

אלה נווה:  וכאן יש כאן עניין שהוא מהותי, שאנחנו צריכים לדבר עליו בעצם במהות

אלה נווה:  האם אנחנו רוצים לתת את כל ההקלות האלה כדי שיהיה להם יותר קל להתחרות במפעלים בחו"ל? והאם ההקלות האלה גורפות לכל המדינה או שיש מקומות כמו חיפה, אשקלון, אשדוד, מקומות שצריכים התחשבות מיוחדת, שלהם צריך ממונה מיוחד עם כל ההשכלה הנדרשת בכימיה, בהנדסת סביבה

אלה נווה:  לא יתכן שאנחנו נקל על דברים שהושגו במאמץ רב

יעקב אשר: אני רוצה לומר לך

יעקב אשר:  החוק הזה לא גורם לפיטוריהם של עשרות עובדים במשרד להגנת הסביבה שמטפלים כל אחד בדברים האלה

יעקב אשר:  זה דבר נוסף שהוא ממוקד כרגע למטרה מסוימת, במקביל להרמוניה שעובדת במשרד על כך החלקים

יעקב אשר:  כל המומחים נשארים

יעקב אשר:  אין פה, לא היה לכם איזה שהוא הסכם עם האוצר שאתם מפטרים אנשים ומחליפים כוח אדם חדש

אלה נווה: לא, אבל אם נתייחס לשנים

אלה נווה:  המהות של השנים, זאת אומרת אם אתה מסתכל במסמכים של המשרד להגנת הסביבה עצמו, שאני ציטטתי

אלה נווה:  זה מסמך של מקור הסמכות

אלה נווה:  המשרד עצמו

אלה נווה:  מדברים על אירועים אם זה סייבר, כל שלוש, כל חמש שנים שצריך לבדוק

אלה נווה:  באירופה מדברים על כל שמונה שנים

אלה נווה:  אז להפוך את כל השבע שנים שהיה בדיקות לכל עשר שנים בדיקות, זה בעצם הרעה

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  את מדברת כרגע כללית על החוק?     

אלה נווה: כללית

יעקב אשר: הבנתי

יעקב אשר:  אני יכולתי לנחש את דעתך בעניין הזה

יעקב אשר:  אנחנו מכירים פה כמה

אלה נווה: אבל אני יכולה גם להגיד שבאופן ספציפי הסעיפים שאתם עכשיו מקריאים אני שלחתי אליך התייחסות סעיף סעיף סעיף

יעקב אשר: אני מקווה ששלחת את זה לוועדה ולא אליי אישית

אלה נווה: לוועדה

יעקב אשר: לא, אם זה לוועדה, אז היועצים המשפטיים אומרים שהם לא ראו את זה

תומר רוזנר: לא, אני הייתי מקבל

תומר רוזנר:  הוועדה שולחת לנו כל מה שמגיע

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  כי את סיעור המוחות האלה עושים ביחד, בדרך כלל

תומר רוזנר: כדאי לשלוח לוועדה

יעקב אשר: בשעות הקשות שיש לנו אחר כך

תומר רוזנר: אני רוצה להתייחס

יעקב אשר: רגע

יעקב אשר:  מי עוד ביקש? זהו לסעיף הזה

יעקב אשר:  בבקשה, היועץ המשפטי

תומר רוזנר: כן, אני רוצה להתייחס לשתי הנקודות המרכזיות שעלו כאן בנושא הממונה והמנהל ובנושא הטכניקה המיטבית הזמינה

תומר רוזנר:       בנושא הטכניקה המיטבית הזמינה אכן, כפי שנאמר מספר פעמים, ההגדרה שמופיעה כאן בהצעה, אכן לקוחה מהדירקטיבה החדשה

תומר רוזנר:  אבל כאן נעשה מהלך של חצי דרך

תומר רוזנר:  הדירקטיבה החדשה היא לא מסתפקת בהגדרה הזאת אלא היא מפנה בצורה מפורשת למסמכים שנקראים מסמכי ייחוס ומסקנות הטכניקה המיטבית הזמינה, שבעצם משלימות את ההגדרה כפי שהיא מופיעה בדירקטיבה

תומר רוזנר:  ולכן נצטרך לשקול להשלים גם כאן את אותה, את אותו חסר שהדירקטיבה משלימה אותו בהקשר הזה

תומר רוזנר:       לגבי הנושא של הממונה והמנהל

תומר רוזנר:  אני אנדב לכם קצת מההיסטוריה

תומר רוזנר:  גם כשהחוק נחקק, המשרד התנגד ורצה את ההגדרות הרגילות שהוא רגיל אליהם

תומר רוזנר:  שהשר ימנה את מי שהוא רוצה

תומר רוזנר:  והוועדה לא קיבלה את עמדתו, מהסיבות, בין היתר, שנמנו כאן על ידי חברי הכנסת, השר לשעבר אלקין, בעניין הזה

תומר רוזנר:  כי נמצא שיש צורך בעצמאות מקצועית וניהולית של הגורם הזה

תומר רוזנר:  ונקבע גורם ספציפי שיטפל בעניין

תומר רוזנר:       מצד שני, אנחנו מבינים את הצורך של המשרד בגמישות מסוימת במינוי העובדים שיעסקו בדברים

תומר רוזנר:  צריך לדעתנו שלושה דברים: אחד, כל העובדים שמדובר בהם ינקו את סמכויותיהם מגורם מקצועי ולא מהשר

תומר רוזנר:  בייחוד בעקבות העובדה שכאן מציעים גם אפשרות של השגה על החלטות של הגורמים המקצועיים למנהל ולאחר מכן למנהל הכללי של המשרד

תומר רוזנר:  הוא מוצע כמישהו שאפשר יהיה להשיג

תומר רוזנר:  ולכן שם זה נכון שזה יהיה הגורם הזה

תומר רוזנר:        לעומת זאת, לגבי הגורמים המקצועיים צריך בהחלט שהם ינקו את סמכותם מגורם מקצועי

תומר רוזנר:  ההגדרות כפי שהן מופיעות כאן הן לא מספקות במובן הזה, כפי שנאמר

תומר רוזנר:  הן לא מתייחסות לתכונותיו של העובד

תומר רוזנר:  מומחיות, ניסיון וכו'

תומר רוזנר:  שזה צריך לשקול אם להכניס או לא

תומר רוזנר:       ובנושא של פיזור הסמכויות, מה שנקרא, שהמשרד מבקש בעצם במסגרת הזאת, אנחנו סבורים שזה בהחלט אפשרות שצריך לשקול אותה בחיוב

תומר רוזנר:  אבל כן לאפשר את פיזור את הסמכויות מצד אחד, אבל להבטיח שכשמיישמים את המדיניות במקרים פרטניים היישום יהיה על פי מדיניות אחידה

תומר רוזנר:  שלא נימצא במצב כמו שאנחנו נמצאים בו היום למשל בתחום של רישוי עסקים

תומר רוזנר:  שיש הרבה גורמים מוסמכים בכל המחוזות וכל ממונה מקצועי במחוז מפעיל את שיקול דעתו לפי - - -     

נטע דוברין: אני רוצה בכל זאת להעיר, סליחה תומר

תומר רוזנר: רק דקה

תומר רוזנר:  אבל עוד לא סיימתי

נטע דוברין: אנחנו פועלים גם ברישוי עסקים לפי מדיניות מקצועית

תומר רוזנר: אבל אתם לא המשרד היחידי במדינה, מה לעשות?     

נטע דוברין: בסדר

נטע דוברין:  אני מדברת עלינו

תומר רוזנר: בסדר

נטע דוברין: השתמע מדבריך

תומר רוזנר: לא, לא, ממש לא

תומר רוזנר:  אני לא נכנסתי לזה

תומר רוזנר:  אם אתם רוצים אני יכול להגיד במפורש, מדובר במשרד הבריאות

תומר רוזנר:  זה לא, זה לא דברים שהם סוד והם עלו כאן בוועדה

זאב אלקין: זה הגורל הכללי של המשרד להגנת הסביבה

זאב אלקין:  תמיד מגדלים אותו בטענה שמשרד הבריאות עשה כך וכך

זאב אלקין:  זה אירוע קבוע

תומר רוזנר: אז אנחנו סבורים שבהחלט יש את הדבר הזה

תומר רוזנר:  צריך לדבר על מדיניות אחידה שבעצם תיושם במקרים פרטניים בהתאם למדיניות אחידה שהמנהל יקבע

זאב אלקין: היא קיימת

זאב אלקין:  אבל תמיד יש מקום לשיקול דעת

זאב אלקין:  וזה נכון שלפעמים באותו תיק שני אנשים שונים יקבלו החלטות שונות

זאב אלקין:  זה טבע האדם, אין מה לעשות עם זה

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  המצב הוא, לפחות במשרד האחר, אני לא רוצה לחזור

תומר רוזנר:  במשרד האחר מקבלים על אותם דברים במחוזות שונים החלטות שונות

זאב אלקין: אמרתי, זה יכול לקרות גם במשרד להגנת הסביבה, גם אם יהיו, כי בסוף ישבו שני אנשים וכל אחד, הרי בסוף זה אירוע מאוד מאוד ספציפי

תומר רוזנר: ובצדק

קריאה: הסיכוי של זה הוא יותר קטן

תומר רוזנר: נכון

תומר רוזנר:  לכן נקודת המוצא צריכה להיות מדיניות אחידה

תומר רוזנר:  בוודאי שאנחנו לא שוללים שיקול דעת במקרים פרטניים

תומר רוזנר:  אם באמת יש איזה שהיא סיבה עניינית, אז לחרוג מהמדיניות

תומר רוזנר:  זו מדיניות, כשמה כן היא, או הנחיה, שאפשר לחרוג ממנה במקרה הצורך

תומר רוזנר:       ולגבי ההגדרות כפי שמופיעות כרגע, כמו שאמרנו, ההגדרה של עובד בכירה איננה הגדרה מספקת

תומר רוזנר:  אני רק אתן דוגמה ממשרד אחר, במדינה

תומר רוזנר:  אם רוצים לדעת למשל, פרקליט שנכנס ביומו הראשון בפרקליטות המחוז נקרא? סגן בכיר א' לפרקליט המחוז

תומר רוזנר:  כך שההגדרה עובד בכיר כשלעצמה אין בה

זאב אלקין: לא, אבל השאלה המרכזית פה היא לא כזאת

זאב אלקין:  זה דיוק מה שאתה מדבר

תומר רוזנר: כן, כן, אני מדבר על דיוק

זאב אלקין: השאלה המרכזית פה האם נכון להשאיר, ואני דווקא כן חושב שנכון להתרכז במנהל, כי באמת הוסבר פה שממונה באמת יכולים להיות שונים

זאב אלקין:  אבל אפשר לסדר את זה שינקו מהמנהל את הסמכות

זאב אלקין:      עכשיו, לגבי המנהל יש שתי אפשרויות: אפשר להגיד שתהיה הגדרה שעדיין משאירה לשר את ההסכמה

זאב אלקין:  או מנהל המשרד, אבל זה כמעט אותו דבר לצורך העניין

זאב אלקין:  ואתה רק תגדיר יותר את הבכירות וגם תחדד את הדרישות המקצועיות

תומר רוזנר: אולי קדנציה

זאב אלקין: זו אופציה א'

זאב אלקין:  או לחילופין כשזה בעל תפקיד מסוים במשרד שכל הנושא הזה נמצא תחת אחריותו

זאב אלקין:  זה מה שהיום סמנכ"ל תעשיות

זאב אלקין:  שזה הכי טבעי

זאב אלקין:  ואז הוא זה שמסמיך אחר כך, בהתאם הנדרש, גם ברמת מחוזות וגם ברמת המטה את הממונה

זאב אלקין:  וזה שתי אופציות שונות לחלוטין

זאב אלקין:  ברגע שזה בן אדם קבוע, זה בן אדם קבוע

זאב אלקין:  אפשר לאהוב ואפשר לא

זאב אלקין:  אפשר לחלוק עליו, אפשר לנסות לשכנע אותו, אבל בסוף הסמכות היא שלו והוא מסוגל להגיד גם למנכ"ל המשרד, נשים בצד את השר, לצורך העניין אף פעם הוא לא מתערב בשום סוגיה מקצועית, אלא פועל אך ורק דרך המנכ"ל שמייצג אותו

זאב אלקין:  כי סמכות מקצועית, הוא מסוגל להגיד גם למנכ"ל המשרד שמעתי אותך, לא השתכנעתי

תומר רוזנר: ועדיין יש השגה עליו אל המנכ"ל

זאב אלקין: כן, שזה בסדר

תומר רוזנר: בסדר גמור

זאב אלקין: אבל אז זה תהליך

תומר רוזנר: זה תהליך רשמי

זאב אלקין: זה נרשם והמנכ"ל גם יצטרך לתת דין וחשבון וגם אפשר לעתור על זה ואלף ואחד דברים

זאב אלקין:  אבל מול הסיטואציה שבה גם אם חידדת את הדרישות המקצועיות, היות ויש תחלופת עובדים במשרד להגנת הסביבה, באופן טבעי, כן? אנשים עוברים פוזיציות שונות

זאב אלקין:  ומי שהיום אחראי על פסולת אתמול הוא היה אחראי על תעשיות והפוך

זאב אלקין:  לכן בסופו של דבר, רוב בכירי המשרד הם יתאימו להגדרות

זאב אלקין:  כמה שלא תחדד אותן

זאב אלקין:  ואז לצורך העניין המנכ"ל, עוד פעם, שם בצד שר, הוא אף פעם לא מתערב בשיקולים מן הסוג הזה

זאב אלקין:  מנכ"ל המשרד שלא יהיה מרוצה מהחלטות של סמנכ"ל למשל תעשיות, יגיד אתה יודע מה? אם עוד פעם אחת זה מה שאתה עושה אז סמנכ"ל של משאבי טבע הוא יקבל את הסמכות

זאב אלקין:  ההסמכה הוא סמנכ"ל הפסולת

זאב אלקין:  ואז יכול להיות שלא יהיה צורך

זאב אלקין:  יהיה מספיק רק בהתראה

זאב אלקין:  אבל ברור לך שזה משנה לחלוטין את כל המנגנון שהיה עד היום

זאב אלקין:  והיו מקרים

זאב אלקין:       אגב, גם בתחום, זה היה נכון גם בתחום של החומרים המסוכנים

זאב אלקין:  שמי שאחראי על זה היה אומר זו דעתי וזהו

זאב אלקין:  ואז המנכ"ל היה צריך להרים ידיים ולהגיד סליחה, בסדר, זו דעתך

זאב אלקין:  אני מקבל את הסמכות שלך

זאב אלקין:  ואני לא חושב שזה נכון לשנות את זה

זאב אלקין:  החוק הזה משנה, לכן קפצתי

נטע דוברין: אני רק רוצה להעיר אדוני, דווקא ציינת את זה

זאב אלקין: באופן לא טבעי

זאב אלקין:  כי לכאורה הייתי צריך לצדד דווקא בשינוי הזה

נטע דוברין: אני דווקא רוצה להגיד המשך לדבריך, חבר הכנסת אלקין, שבחומרים מסוכנים, בדוגמה שנתת החוק אומר גם הממונה הוא מי שהשר הסמיך, ללא הגבלות

נטע דוברין:  כלומר, השאלה של החשיבות של העצמאות של הגורם המקצועי שאיננה מוטלת בספק

נטע דוברין:  אני לא חושבת שהיא תלויה בהגדרה כזו או אחרת בהקשר הזה

תומר רוזנר: רק נזכור שמדובר בפקודה מנדטורית משנת 1932

נטע דוברין: ועדיין, כפי שאמר חבר הכנסת אלקין, כאשר יש תחום שההשפעה שלו על הציבור היא מאוד משמעותית ויש גורם מקצועי שמבהיר את המשמעויות של הדברים האלה, גם אם השר יכול להסמיך אותו זה לא בהכרח מה שקובע בסופו של דבר את העמדה המקצועית

יעקב אשר: השאלה מה אני הייתי עושה אם הייתי יושב ראש ועדה והשר להגנת הסביבה היה השר אלקין

יעקב אשר:  האם הייתי?     

זאב אלקין: אני מניח שכמה שלא תופתע, עמדתי הייתה אותה עמדה גם אם הייתי היום השר להגנת סביבה

זאב אלקין:  אני גם לוקח בחשבון שאולי פעם אני אהיה

זאב אלקין:  ואני חושב שהגדר הזאת היא גם לטובת השר

יעקב אשר: תחשוב גבוה יותר, אלקין

תומר רוזנר: הוא התאהב במשרה

תומר רוזנר:  מה קרה לך?     

זאב אלקין: אגב, זה נכון

זאב אלקין:  אני ניסיתי לא לעזוב אותו, כשעזבתי

תומר רוזנר: אנחנו נעבור לפסקות ו2-3

תומר רוזנר:  לעניין הקודם, כיוון שאמר פה נציג ההתאחדות התעשיינים, העיר הערה

יעקב אשר: תקשיב, תקשיב

יעקב אשר:  בוא, אנחנו לא הולכים עכשיו לעשות את הדבר הזה

יעקב אשר:  לא, אנחנו לא בדיון הזה

יעקב אשר:  אנחנו עכשיו בדיון על הסעיפים

יעקב אשר:  אני הבנתי, מבין את מה שאתה אמרת

יעקב אשר:  מבין את מה שהוא אמר

יעקב אשר:  ובגלל שאני מבין את שניכם אנחנו פה

יעקב אשר:  אוקיי?      

ניר קנטור: רגע, אבל אני, אם אפשר בכל זאת משפט אחד אדוני

יעקב אשר: לא, לא, לא

יעקב אשר:  לא דיונים

ניר קנטור: לא דיון בכלל

יעקב אשר: היית בדיון הראשון

יעקב אשר:  יכולת לדבר שלוש דקות כמו כולם

ניר קנטור: זה לא הערה על זה

ניר קנטור:  זה פשוט אמר פה נציג האוצר שתורגם מדירקטיבה אירופית

ניר קנטור:  אני אומר, אנחנו הרי לא מאמצים את כל הדירקטיבה האירופית

ניר קנטור:  אנחנו לא לוקחים איך מרשים, איך עושים רישוי לכימיקלים בדירקטיבה האירופית

ניר קנטור:  ביום שנאמץ את כל הדירקטיבה האירופית, בבקשה

ניר קנטור:  אנחנו לא עושים את זה ולכן אנחנו צריכים להתאים את הרגולציה לישראל

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  אבל היו פה דיונים בחדר אחר

יעקב אשר:  בחדר השני

יעקב אשר:  לא, זה בדיוק הסעיף הבא, זה מצוין

גל ברנס: אפשר גם להגיד כי עמדת האוצר היא לאמץ ככל הניתן את כל הכללים האירופים

גל ברנס:  גם להחמרה וגם להקלה

יעקב אשר: רגע

יעקב אשר:  ועכשיו העמדה שלי

תומר רוזנר: גם בנושא שקיפות תקציבית?     

גל ברנס: לא יודע מה הכללים לשקיפות תקציבית

גל ברנס:  אפשר לבדוק גם אותם

יעקב אשר: אני בא ואומר שמכל דבר צריך לקחת את הדבר הטוב שבו

יעקב אשר:  אני אף פעם לא מתרשם ומתרגש כשאומרים לי אירופה ולא כשאומרים לי אמריקה

יעקב אשר:  וגם כשישבנו אנחנו ימים ולילות בזמן הקורונה וסיפרו לנו מה קורה במקומות אחרים ולא פה בארץ, היו אפילו כאלה שאמרו את זה, ויכול להיות שאפילו אתה

יעקב אשר:  אז העניין הזה של רעיונות מהעולם הוא דבר שימושי לזה

יעקב אשר:  את הדעות אני מבין

יעקב אשר:  ואת הנושאים אני עדיין בא וחוזר על כך שהתפקיד שלנו בסוף הוא לעשות את הבאלאנס הנכון

יעקב אשר:  וכן, גם התעשיינים, לא בגלל שהם תעשיינים

יעקב אשר:  דרך אגב, תעשיין זה לא בהכרח שכל כך חזק אם הוא צריך להתחרות בשווקים והכל

יעקב אשר:  ואנחנו בסוף יש לנו גם כלכלה, יש לנו גם בריאות ויש לנו דברים נוספים

יעקב אשר:  ולכן צריך לראות את הכל ביחד מבלי לדרוס אחד את השני

יעקב אשר:       פסקאות 2 ו-3 בבקשה

נטע דוברין: פסקאות 2 ו-3 זה תיקון לסעיף 13

נטע דוברין:  והוספה של סעיף 16(א)

נטע דוברין:  את תיקון של 13 הוא יותר טכני

נטע דוברין:  סעיף 16(א) ו-(ב) מדבר על עקרונות ושיקולים לאסדרת מקורות פליטה נייחים

נטע דוברין:  ו-(ב) הפניה גם לנושא של האסדרה האירופית

נטע דוברין:  אז תציגו את הסעיף

יעקב אשר: בבקשה

גלי דינס: אחד מעקרונות תיקוני החקיקה הללו הם בעצם לאמץ מסגרת אירופית לאסדרה של תעשייה גדולה, שההשפעה הסביבתית שלה היא גדולה

גלי דינס:  ולמעשה אנחנו, כמדיניות גם היום שואפים להטמיע את הסטנדרטים האירופים באסדרה של התעשייה

גלי דינס:  כמובן עם ההתאמות הנדרשות לארץ

גלי דינס:  ובעצם מה שעומד מאחורי סעיף 16 זה להגדיר כך שהפעלת הסמכויות לפי הפרק הזה, שעוסקות במקורות פליטה טעוני היתר פליטה

גלי דינס:  אנחנו לא מדברים על כלל החוק, אלא נושא של מקורות פליטה טעוני היתר

גלי דינס:  תהיה בעצם על פי עקרונות האסדרה האירופים

גלי דינס:  שזה אומר גם דירקטיבות, חקיקה, נהלים והנחיות שונים

גלי דינס:  יש לציין שהאסדרה האירופית היא רחבה ורבדים שונים

גלי דינס:  ואנחנו גם נגיד שיש לנו פערים היום מבחינת האסדרה של תעשייה ביחס לאסדרה האירופית שאנחנו רוצים לסגור אותם

גלי דינס:  רוצים לשפר את הסטנדרטים הקבועים היום בהיתרים

גלי דינס:  וזה ככלל המטרה

גלי דינס:       יחד עם זאת, כן הפעלת הסמכויות תהיה בשים לב לרשימת העקרונות שהיא בין היתר בחינת השפעות הדדיות מול מרכיבי הסביבה, ניהול סיכונים, העדפה של הפחתה במקור, הפחתת נטל אסדרה עודף

גלי דינס:  וכמובן אני אומרת שוב, הכל בהתאמה לתנאי הארץ

גלי דינס:  זאת אומרת, במקום שבו האסדרה האירופית לא קיימת ביחס לפעילות סביבתית, פעילות מסוימת שקיימת בישראל או שהתנאים הסביבתיים בישראל הם שונים

גלי דינס:  אם זה יכול להיות אבק מדברי, זה יכול להיות יובש, המלחת קרקעות וכו'

גלי דינס:  אירופה פחות חיה את הבעיות האלה

גלי דינס:  אז אנחנו כמובן נצטרך לעשות את ההתאמות לישראל ונעשה את זה בשים לב למה שמקובל בעולם בהתאם לסיטואציה הספציפית

איילת פלדמן: אם אפשר להוסיף? משרד המשפטים, איילת פלדמן

איילת פלדמן:       כמובן שחקיקה זרה לא נקלטת אופן ישיר בחקיקה ישראלית

איילת פלדמן:  בוודאי שלא בצורה כזאת על דרך של הפניה

איילת פלדמן:  אי אפשר שאסדרה זרה תחול ישירות על הגורמים המפוקחים

איילת פלדמן:  ולכן הצורה שבה בנינו את הסעיף הזה היא בצורה של הפניה, בעצם הנחיה לבעלי הסמכויות לפי החוק

איילת פלדמן:  לשר, למנהל או לממונה, לפי העניין, לפעול בהתאם לאותם עקרונות של האסדרה האירופית

איילת פלדמן:  זו בעצם הנחיה איך להפעיל את שיקול הדעת

יעקב אשר: אני סתם לא מבין, כי אני באמת, בכל הדירקטיבות הללו לא הכי בקיא בעולם והכל

יעקב אשר:  אבל אני רק דבר אחד מנסה לחשוב

יעקב אשר:  אנחנו מבנים פה את הפעילות ואת הסמכויות ואת הדרך והכל

יעקב אשר:  השאלה, האם בסוף לא צריך להיות איזה שהוא דבר ברור שמתרגם את הדברים הללו? זאת אומרת, ולא איזה משהו שנשאר כל הזמן לפרשנויות

לירון אדלר מינקה: הסעיף פה הוא מצד אחד מאוד מגביל, כי כתוב שכל הפעלת הסמכויות צריכה ממש להיעשות בהתאם לאסדרה האירופית

לירון אדלר מינקה:  זה מצד אחד

יעקב אשר: בהתאם לזה, כפוף לזה, וזה וזה

לירון אדלר מינקה: לא, מצד שני יש פה גם באמת כל מיני שיקולים

לירון אדלר מינקה:  וגם האסדרה האירופית בעצמה היא משהו מאוד רחב

יעקב אשר: השאלה אם אי אפשר לתרגם את כל הדבר הזה, זאת אומרת, איך אתם מתכוונים לבחון את זה הלאה? זאת אומרת, יבוא הממונה

נטע דוברין: אנחנו נסביר

יעקב אשר: להבין מה מצפים ממנו

נטע דוברין: זה באמת, אדוני לגמרי צודק שבעצם יש עולם תוכן מקצועי ענקי שאנחנו מנסים לתמצת אותו להסדר חוקי

נטע דוברין:  ובאמת זה אתגר מאוד גדול שניסינו להתמודד איתו

יעקב אשר: אז למה לא לתרגם אותו ולהפוך אותו לחוק? ואז גם תיפתר הבעיה של משרד המשפטים שאנחנו נסמכים

איילת פלדמן: למשרד המשפטים אין בעיה עם מה שהוצע, אני רוצה להבהיר

יעקב אשר: כן, כן, זה במסגרת האחווה הממשלתית, זה ברור

נטע דוברין: אני רוצה להסביר

נטע דוברין:  באמת, אם היינו מדברים רק על דירקטיבה אחת או איזה שהוא מסמך אחד שאנחנו מדברים עליו, אז ברור, אדוני צודק

נטע דוברין:  אפשר היה לקחת את הדברים ולהעתיק את הכל, את כל הסעיפים, לעשות את כל הדיוקים ולגמור בזה

נטע דוברין:  מה שאנחנו מדברים עליו זה באמת עולמות תוכן מקצועיים, אפילו לא אחד, אלא רבים

נטע דוברין:  כי אנחנו גם הולכים למנגנון של היתרים אחודים

נטע דוברין:  אנחנו מדברים גם על חומרים מסוכנים וגם על שפכים וגם על קרקעות וגם על הרבה מאוד אלמנטים

נטע דוברין:  כאשר בתוך האסדרה האירופית יש המון רבדים שחלק מהם הם ברמת הדירקטיבה

נטע דוברין:  למשל הדירקטיבה העיקרית שאנחנו מדברים עליה והזכרנו אותה כבר IED, integrated emission directive

נטע דוברין:  היא המסגרת שקובעת את הרישוי המשולב

נטע דוברין:  אבל חוץ מזה, יש עוד דירקטיבות, יש דברים שקשורים לפסולת, יש דברים שקשורים למים, יש דברים שקשורים לחומרים מסוכנים

נטע דוברין:  למשל דירקטיבת סווסו, שעוד מעט נדבר עליה

נטע דוברין:       אבל חוץ מהרבדים של הדירקטיבות בסופו של דבר כאשר אנחנו, חשוב להגיד, בעצם המשרד כבר הרבה מאוד שנים מונחה ומנחה את הגורמים המקצועיים במשרד לפעול לפי הרעיונות והרציונליים האלה

יעקב אשר: לא, לא, אבל כל זה אני הבנתי כבר בהתחלה

יעקב אשר:  הבנתי את מה שהבנתי ולא הבנתי את מה שלא הבנתי

נטע דוברין: אז לכן זה מה שאני מנסה להגיד

יעקב אשר: אבל אני שואל, האם אי אפשר ליצור מתוך הדבר הזה מסמך קודקס מה שנקרא, מה שאומר היועץ המשפטי

יעקב אשר:  הרי את יודעת מה? מחר נגיד, בעוד כמה שנים מבקר המדינה צריך לבקר את ההחלטות

יעקב אשר:  הוא יאבד רגליים וידיים פה

נטע דוברין: אז אני מסביר

יעקב אשר: לא משנה מי יהיה

נטע דוברין: לנו יש בעצם הנחיות מקצועיות לגורמים המקצועיים של המשרד שמיישמים את הדבר הזה

נטע דוברין:  לפני הרבה מאוד שנים, עוד לפני חוק אויר נקי, למשל המשרד אימץ בתחום של האויר את המסמך הגרמני שמתרגם את היישום של הדירקטיבה לגרמניה

נטע דוברין:  זה מסמך שנקרא "טי

נטע דוברין:  איי

נטע דוברין:  לופט" והוא בעצם אומר כמו שאנחנו מנחים את הגורמים המקצועיים של המשרד, כך הגורמים המקצועיים בגרמניה מונחים על ידי המסמך הזה שהוא מעין חקיקת משנה

יעקב אשר: אז אני שואל, אחרי החוק הזה בעצם אתם מכינים מסמכי הנחיה?     

נטע דוברין: כן

יעקב אשר: לכל הפועלים בדבר?     

נטע דוברין: נכון

נטע דוברין:  יהיו מסמכים מנחים של המשרד, כפי שיש לנו גם היום

תומר רוזנר: זה לא פשוט

יעקב אשר: אנחנו יודעים שזה לא פשוט

יעקב אשר:  זה החלק הראשון שאמרתי, במצב של עכשיו אתה, זה ממש לא פשוט

תומר רוזנר: יש פה בעיה משפטית עקרונית

נטע דוברין: אנחנו לא חושבים שיש עם זה בעיה משפטית

תומר רוזנר: אני אתייחס

תומר רוזנר:  בואו נשמע הערות

גל ברנס: אולי כדאי לחדד רגע איזה נקודה כללית ביחס לחוק הזה, קצת בשונה מחוקים אחרים

גל ברנס:  למשל כשעשינו חוק לבריאות ואיך צריך להיעשות מזון

גל ברנס:  אז זה אחיד לכולם וכל מפעל צריך לעמוד באותם סטנדרטים באותה צורה

גל ברנס:  ואז החוק מלכתחילה כבר אומר מה אותם סטנדרטים ומה אותם כללים

גל ברנס:  במקרה של החוק הזה אנחנו מדברים על היתרים פרטניים

גל ברנס:  זאת אומרת שמישהו צריך לקחת איזה שהם עקרונות ואיזה שהם כללים ואז לפרוט אותם לעצם זה שאם יש גן ילדים ליד המפעל, אין גן ילדים, נראה ככה או נראה אחרת ולשקול המון שיקולים

גל ברנס:  אז אין איזה דרך חד ערכית להגיד לא, מלכתחילה ההיתר צריך להיראות כך או אחרת

גל ברנס:  כן, כל סעיף פה שנגיע אליו יש בו כל מיני עקרונות מנחים למה צריך לכלול בקשה להיתר ומאיזה שיקולים הוא צריך לשקול בעת מתן ההיתר

גל ברנס:  שהם דומים מאוד לאותה רגולציה אירופית

יעקב אשר: אני אגיד לך בשתי מילים מה החשש שלי

יעקב אשר:  אנחנו בעצם בחוק הזה לא מקצרים, אלא נותנים גם את הרישוי לתקופות זמן יותר ארוכות

יעקב אשר:  שבע שנים או 10 שנים

יעקב אשר:  יש לי הרגשה שהזמן בשביל לתת את ההיתר, ייקח 10 שנים רק שיגמרו את המסלול הזה

גל ברנס: החוק מגביל את זה, אז אי אפשר

יעקב אשר: לא, זה שהחוק מגביל

יעקב אשר:  אתה יודע, יש לי, אני לא יודע, חסר לי פה משהו

יעקב אשר:  שוב, לא כמומחה בהגנת הסביבה ולא זה

יעקב אשר:  כמנהלן, כאחד שבא מתחום החיים הניהול

יעקב אשר:  לא יודע

יעקב אשר:  ופה יושבים אנשים, אולי בעלי מקצוע

יעקב אשר:  אבל משהו שניתן להרבה פרשנויות

יעקב אשר:  הוא יגיד לקחתי את הזוית השמאלית של הדירקטיבה והוא לקח את הזוית הימנית שלו

יעקב אשר:  אני לא יודע, אני מדבר שטויות?     

תומר רוזנר: להיפך

גלי דינס: לא, לא

גלי דינס:  גם היום אנחנו פועלים על פי הנחיות פנימיות מקצועיות

תומר רוזנר: לא, יש הבדל בין לפעול לפי הנחיות לבין קביעת חובה סטטוטורית לפעול בדיוק בהתאם

גל ברנס: אין בדיוק בהתאם

גלי דינס: מה זה בדיוק בהתאם

גלי דינס:  זה כל הרעיון

גל ברנס: אם היה בדיוק בהתאם היינו קובעים את זה בחוק

יעקב אשר: לכן אני אומר, הייתי יכול להירגע

יעקב אשר:  דקה, דקה

יעקב אשר:  הייתי יכול להניח, זה היה יכול להניח את דעתי אם אני יודע מה שאמרתם קודם, הייעוץ המשפטי אמר שיש בעיתיות בזה

יעקב אשר:  תכף נשמע

יעקב אשר:  שבחקיקה אין לכם ברירה, אתם חייבים להבנות את זה בצורה הזאת

יעקב אשר:  אבל זה ברור לחלוטין, או במסגרת לא תקנות, או במסגרת כמו שקראת לזה הנחיות, שגם קיים בגרמניה נתת דוגמה מה-"לופטישף"

יעקב אשר:  אם אני יודע והייתי אפילו מכניס את זה בחוק, שייצא נייר של משרד הגנת הסביבה הישראלי שמסביר לאלה שצריכים לקבל את ההחלטות מה

יעקב אשר:  כי תחשבי מחר מה יקרה אם מפעל מחכה לזה או קיבל תשובה

יעקב אשר:  ייפתחו פה בתי משפט חדשים, שאין לנו אותם, ואני מרחם על השופט שיצטרך להכריע בשיקול דעת של ההחלטות כאן

גלי דינס: אני רוצה כן לומר שאנחנו כן בעלי ניסיון

גלי דינס:  אנחנו למעשה פה לוקחים את חוק אויר נקי, שהוא מיושם באותו אופן, רק למדיית האויר

גלי דינס:  וגם בחוק היום יש הפניה לחקיקה מקובלת במדינות המפותחות והאיחוד האירופי

גלי דינס:  אפילו הרחב יותר

תומר רוזנר: בהתחשב

תומר רוזנר:  בהתחשב

תומר רוזנר:  יש הבדל גדול מאוד

גלי דינס: נכון

גלי דינס:  ועדיין, ועדיין צריך להגיע להחלטות שוויוניות להפעיל שיקול דעת באופן אחיד

גלי דינס:  זאת אומרת, גם היום בעצם אנחנו עומדים מול, רגע, אני רוצה להגיד

גלי דינס:  החוק היום רחב יותר

גלי דינס:  ובעצם אומר תתנו את ההיתרים, תנו אותם בצורה פרטנית

גלי דינס:  והמציאות היא שאנחנו עובדים איתה ביום יום בכל התחומים, לא רק באויר

גלי דינס:  אלא גם דיברנו על רישוי עסקים

גלי דינס:  יש עסקים רבים, מסקטורים שונים, קטנים כגדולים

גלי דינס:  ואופן העבודה מחייב אותנו לייצר הנחיות פנימיות שמתוות את שיקול הדעת

גלי דינס:  הם לא בדיוק ובהתאם

גלי דינס:  כי אם הם היו בדיוק ובהתאם הם היו הופכים - - -     

יעקב אשר: אגב, המשרד שלכם גם התקשה קצת בהנחיות רישוי העסקים, הרפורמה ברישוי עסקים, להוציא את ההנחיות

יעקב אשר:  איך זה נקרא?     

גלי דינס: אם ראש אגף רישוי עסקים הייתה פה היא הייתה אומרת שאנחנו המשרד המוביל

יעקב אשר: אה, אתם הייתם המצטיינים

תומר רוזנר: המשרד שלא מזכירים את שמו

יעקב אשר: כן, כן, זה נכון

יעקב אשר:  טעות שלי

גלי דינס: לא, זה באמת עבודה שהיא שגורה במשרד

גלי דינס:  ומכיוון שגם העבודה בכל זאת חלק גדול מהעבודה נעשית על ידי מחוזות המשרד, זה מתחייב

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  בואי נשמע את שאר ההערות

יעקב אשר:  כן?     

אלה נווה: אני רוצה רגע לחדד לגבי האסדרה האירופית

אלה נווה:  כי מה שאתה עלית עליו, זה בדיוק מה שניסחנו במסמך שעיריית חיפה הוציאה

יעקב אשר: מאיפה אני יודע את זה?     

אלה נווה: לא, אבל אני רוצה להקריא

יעקב אשר: קורא מסמכים שלכם

אלה נווה: אני האדם האחרון שאוהב להקריא מדף, אבל תשמע את הפסקה הזאת ותגיד שזה לא זה

אלה נווה:  "במסגרת התיקון המוצע המחוקק מאמץ ומפנה בהזדמנויות שונות בתיקון לעקרונות האסדרה האירופית וקובע שלפיהן יישק דבר

אלה נווה:  הקביעה לפי ייעשה שימוש באסדרה האירופית הינה עמומה ומעורפלת, כללית וכוללנית

אלה נווה:  ראוי לציין שבנושא אויר בלבד בחינה ראשונית מעלה שיש שש דירקטיבות שונות

אלה נווה:  הגדרה כללית זו מאפשרת למשרד להגנת הסביבה או למפעלים חופש יתר, התפלפלות וגרירת רגליים בנוגע לבחירה או שימוש בטכנולוגיה, אמצעים שיפחיתו את הזיהום ממתקני המפעל ומשטחו

אלה נווה:  יובהר כי לתזכיר לא צורפו כנספחים המסמכים השלמים של הדירקטיבות המוצעות, מה שמאפשר

אלה נווה:  מה שגם ציון מספר הדירקטיבות או הסוג הספציפי שלהם הוא בכלליות יתר

אלה נווה:  וזה פותח פתח לדיונים

אלה נווה:  כי למשל רק בנושא חומרים מסוכנים במסמך של סיכום דוח הערכת השפעות הרגולציה"

יעקב אשר: כן, אבל זה בדיוק מה שאנחנו עסוקים בו עכשיו

יעקב אשר:  ולא צריך להקריא את כל זה

יעקב אשר:  זה בדיוק מה שאנחנו עסוקים כרגע

אלה נווה: אין בעיה

יעקב אשר: אתה ביקשת

שלו בראנץ: כן אדוני

שלו בראנץ:  עו"ד שלו בראנץ ממשרד אגמון

שלו בראנץ:  מייצג את התאחדות התעשיינים ואת המכון הישראלי לנגב וסביבה

שלו בראנץ:       גם אנחנו מעט מוטרדים מהעמימות של ההגדרה אסדרה אירופית

שלו בראנץ:  לא מאוד

שלו בראנץ:  לא מאוד

שלו בראנץ:  כי בפועל, בפרקטיקה, לפחות בפליטות לאויר אנחנו יודעים איזה דירקטיבה לעבוד

שלו בראנץ:  יש מסמכי ייחוס, כמו שהיועמ"ש רוזנר הסביר

שלו בראנץ:  יש מסמכים ייחוס פרטניים, שאולי יש מקום להפנות אליהם

שלו בראנץ:  אין לנו התנגדות לזה

שלו בראנץ:  ויש באמת קושי חקיקתי לציין דירקטיבה מסוימת, כי כמו שהמשרד להגנת הסביבה אמר, לפעמים אין, אין פתרון בדירקטיבה ולפעמים הדירקטיבות מתחלפות, כן? ה-IED שינוי של דירקטיבה שכבר התחלפה

שלו בראנץ:       יש שני פתרונות

שלו בראנץ:  אחד, כמו שאדוני אמר שהמשרד יפרסם רשימה של מה זה אסדרה אירופית, דירקטיבות ומקורות ההשראה וכיוצא באלה

שלו בראנץ:  או בדברי ההסבר להסביר מה הדירקטיביות העיקריות

תומר רוזנר: אין דברי הסבר

נטע דוברין: היו

תומר רוזנר: אה, נכון, נכון

שלו בראנץ: אז רק מה שאדוני הציע, איזה שהוא באמת במסמך מדיניות יובהר כי אנחנו כן נתקלים, וזה לא רב, אבל כן נתקלים במצב שבו הדירקטיבה אומרת X, או "טלהוף" אומר X, ואז מגיע איזה השוא חוק עזר עירוני מ-"שטוטגארט" שאומר אחרת

שלו בראנץ:  וזה בדיוק נגד ההגדרה

שלו בראנץ:  אבל למען ההגינות צריך לציין שזו לא, זה לא הכלל

שלו בראנץ:  בכלל יש מסמכי ייחוס שעונים על 99% מהמקרים

שלו בראנץ:       אני כמובן מתבדח לשם ההדגמה, לא הוצג חוק עזר מ-"שטוטגארט" דווקא

שלו בראנץ:  אבל כן הוצגו אסדרות אירופיות שהן טכנית - - -     

יעקב אשר: אתה אומר זה דבר שיכול פתאום להשתנות ברמות אחרות והכל

יעקב אשר:  באירופה זה הכל אירופה

יעקב אשר:  כאילו, אז מה?      

שלו בראנץ: צריך להגדיר שברירת מחדל זה הדירקטיבות הגדולות

יעקב אשר: עוד הערה על הסעיף הזה?      

ליהי שחר ברמן: ד"ר ליהי שחר ברמן, מנכ"לית איגוד ערים מפרץ חיפה

ליהי שחר ברמן:       אז חוק עזר מ-"שטוטגארט" לא ראיתי מצוטט בהיתרי פליטה עד היום

ליהי שחר ברמן:  אבל כן ראינו בהיתרי פליטה בעבר, ב-2016, שעדכנו את הצווים האישיים שהיו שבע שנים לפני

ליהי שחר ברמן:  הנחיות שהקלו על מפעלים, בעקבות אי יישום של דרישות כאלה ואחרות

ליהי שחר ברמן:  זאת אומרת, דרישות שעלו ב-2009 ולא יושמו על ידי מפעלים, ב-2016, כשחודש היתר הפליטה, ערכי הסף בעצם במקרים מסוימים הוכפלו אפילו

ליהי שחר ברמן:  כאן אני מרגישה שאנחנו מכניסים הרבה יותר גמישות ממה שכבר קיים

ליהי שחר ברמן:  ואני שואלת את עצמי, האם אנחנו בעצם מכשירים את מה שהיה בעבר, שאנחנו, מסתמך על סעיף הפחתת נטל אסדרה עודף ככל הניתן או השפעות שאינן מתאימות לתנאי הארץ

ליהי שחר ברמן:  האם יש כאן גם מקום להחמרה? למשל אגיד, במפרץ חיפה אנחנו מקבלים ואנחנו מגדירים הרבה מאוד מפגעי זיהום אויר בעיר התחתית

ליהי שחר ברמן:  האם יש כאן מקום גם להחמרה ולא רק להקלה? כי כרגע אני רואה רק הקלות בסעיף הזה

נטע דוברין: יש סעיף ספציפי שמדבר על אפשרות להחמיר ביחס לערכי ה-BAT כאשר יש צורך סביבתי

יעקב אשר: נגיע אליו

תומר רוזנר: לא, לא, זה בסעיף הזה

יעקב אשר: אה, זה בסעיף הזה?      

תומר רוזנר: כן, פסקה (5)

לירון אדלר מינקה: ב-(5) לא כתוב במפורש שאפשר להחמיר

שחר ברמן: לסעיף (5) התייחסו בהקשר של סופות חול

שחר ברמן:  לא בהקשר של טופוגרפיה בעייתית

יעקב אשר: אם תדעי להגיד לנו את הסעיף, אז נגד כשנגיע לדבר עליו

יעקב אשר:  בבקשה

אלה קוטלר: אלה קוטלר מחברת חשמל

אלה קוטלר:      בהקשר לכל הדיון שהיה פה על הדירקטיבה, על המורכבות שלה וכו' ואני לא אחזור על הדברים

אלה קוטלר:  המסמך, בגדול, מפנה לדירקטיבה האירופית

אלה קוטלר:  אבל פותח דלתות לעוד כל מיני דירקטיבות ומסמכים שמקובלים באירופה

אלה קוטלר:  ואנחנו מבקשים שככל שיש בדירקטיבה את המענה, הפעילות תיעשה בהתאם לדירקטיבה

יעקב אשר: להישען עליה ולא לנוע

אלה קוטלר: כן

אלה קוטלר:  רק כאשר אין בדירקטיבה מענה מתאים נכון או לא קיים, ולא שכל מה שאנחנו קוראים cherry picking

אלה קוטלר:  אני יודעת שזה בדרך כלל אולי לא קורה

אלה קוטלר:  אבל שלא כל פעם איסוף מתוך מה שנראה לי בכל אחד מהדברים

אלה קוטלר:  לא לאסוף את המחמיר או את שנראה לי או לממונה הרלוונטי באותו רגע המתאים ביותר

אלה קוטלר:  שיהיה מסמך ייחוס, וכך הוא גם מנחה את הדירקטיבה

אלה קוטלר:  וככל שיש בדירקטיבה מענה לדבר הזה, יילקח מזה

אלה קוטלר:  והיה ולא, אכן יחולו מסמכים אחרים

אלה קוטלר:  אבל ברירת המחדל תהיה הדירקטיבה ואותה באמת, לכן אני תומכת בזה

אלה קוטלר:  ניתן יהיה לפרסם

אלה קוטלר:       אני יכולה להקריא את הסעיף 16(א) שאליו אני מפנה

אלה קוטלר:  את הנוסח שאני מציעה

תומר רוזנר: לא צריך להקריא

תומר רוזנר:  שתעביר לנו, אם היא רוצה להציע נוסחים שתעביר לנו

אלה קוטלר: הועבר

תומר רוזנר: העבירו

תומר רוזנר:  אז לא צריך להקריא

נטע דוברין: אם אפשר רגע להתייחס להערות

יעקב אשר: רגע, דקה

יעקב אשר:  יש כאן עוד הערה אחרונה

רומי אבן דנן: אני לא מסכימה

רומי אבן דנן:  מאחר ואנחנו מדברים על חוק רישוי משולב, שהוא אמור בסופו של דבר לאחד מספר היתרים

רומי אבן דנן:  וזה אומר שזה מספר חוקים

רומי אבן דנן:  רומי אבן דנן, מנכ"לית איגוד ערים אשדוד חבל יבנה

רומי אבן דנן:       הדירקטיבה של ה-IED לא נותנת מענה לכל הנושא של חומרים מסוכנים

רומי אבן דנן:  ולכן לא יכול להיות שתהיה הגדרה שבאה ואומרת שההתייחסות תהיה אך ורק ל-IED

יעקב אשר: לא, אבל היא אמרה גם עוד דבר

יעקב אשר:  היא אמרה במקומות שאין זה, אז לאפשר התייחסות לדירקטיבות אחרות

רומי אבן דנן: לכן גם המשרד להגנת הסביבה, וכפי שזה קיים גם באירופה, המפעלים לא מקבלים מדירקטיבה אחת

רומי אבן דנן:  אלא מקבלים ממספר דירקטיבות

רומי אבן דנן:  ובנוסף לזה יש גם חקיקה שהיא מדינתית ויש אפילו אזורית

רומי אבן דנן:  ולכן נגיד לדוגמה, בחומרים מסוכנים יש כמה דירקטיבות

יעקב אשר: לא, בלי דוגמאות, בלי דוגמאות

רומי אבן דנן: ולכן אי אפשר לבוא ולהגיד את זה

רומי אבן דנן:  ולכן כשאת מדברת על טכנולוגיה שהיא מיטבית ואפקטיבית ויעילה את כן צריכה להתייחס ברישוי משולב לכל המדיות ולכל ההיבטים

יעקב אשר: על פי נושאים כן

יעקב אשר:  אבל לא, בוודאי שאם יש משהו שמדבר על רעלים ומשהו שמדבר על משהו אחר אז לא מסתפקים בזה ואומרים שבדירקטיבה הזאת לא כתוב כלום על רעלים אז אני לא בעניין

יעקב אשר:  לא זה מה שהיא אמרה

יעקב אשר:  היא אמרה באותו נושא, פשוט לא לעשות ריבוי דירקטיבות

רומי אבן דנן: אין ברירה

יעקב אשר: כשאין ברירה גם היא מסכימה

רומי אבן דנן: לא, לא

רומי אבן דנן:  ברגע שהכנסת את חוק הרישוי - - -     

יעקב אשר: אוקיי, אני לא דובר חברת חשמל

רומי אבן דנן: ברגע שהכניסו שזה חוק רישוי משולב והכניסו חקיקה, כמה חקיקות, זה ברור שמראש זה מספר דירקטיבות

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  כן?     

פרופ' חגי לוין: האמת, אני לא הבנתי למה הסעיף הזה 16(א) נדרש

פרופ' חגי לוין:  יש לחוק אויר נקי, יש לו מטרה ידועה

פרופ' חגי לוין:  אנחנו צריכים לפעול בהתאם למטרה הידועה

פרופ' חגי לוין:  אני לא אקריא אותה, אבל היא הרבה יותר מגנה טוב על הבריאות והסביבה מאשר הניסוח כאן, שבאמת הוא ניסוח שאני לא יודע מאיפה הגיע הניסוח הזה

פרופ' חגי לוין:  הוא ניסוח כל כך חלש לגבי הגנה על הסביבה ובריאות הציבור

פרופ' חגי לוין:  בחינה, הסביבה, בואו תסבירו מכלול

פרופ' חגי לוין:  ממש חלש, כן? והוא מפנה דווקא ב-cherry picking לכיוון האסדרה האירופית לחלק מסוים של אסדרה אירופית, שכאמור אנחנו לא מאמצים את כל האסדרה האירופית

פרופ' חגי לוין:  אז אני פשוט לא מבין למה הסעיף הזה נדרש

פרופ' חגי לוין:  אפשר למחוק אותו ולקחת את מטרות חוק אויר נקי ולפי זה לקבוע את האסדרה

יעקב אשר: רצית, היועצת המשפטית?     

נטע דוברין: רציתי להשיב

נטע דוברין:  רק בשביל, מכיוון שאנחנו באמת בדיונים ראשונים ושנבין על מה אנחנו מדברים

יעקב אשר: לא מאוד ראשוניים

יעקב אשר:  אנחנו מסיימים פה קדנציה

נטע דוברין: בעצם הדירקטיבות באירופה הן מנחות את המדינות כיצד לפעול כאשר חלק מהמדינות איכשהו מיישמות על בסיס הדירקטיבות באופן ישיר ומצמצמות בחקיקה המדינתית

נטע דוברין:  וחלק מהמדינות, כמו הדוגמה שכבר נתתי בגרמניה, קובעות איזה שהן הנחיות יותר משמעותיות ורחבות שמאפשרות דווקא להקל ולהסביר יותר טוב ולהנגיש יותר טוב

נטע דוברין:  קודם כל הרובד המקצועי של מקבלי ההחלטות

נטע דוברין:  כי באמת מדובר בסוגיות מקצועיות מורכבות

נטע דוברין:  ובמובן יותר רחב גם להנגיש את המידע גם לציבור המפוקח וגם לציבור הכללי

נטע דוברין:       עכשיו, מה שאנחנו בעצם למדנו בשנים כבר די ארוכות של היישום של חוק אויר נקי ושל הרגולציה שלנו בכלל שיש לנו מתודולוגיות מקצועיות לאיך אנחנו לוקחים את כל העולם המורכב המקצועי הזה שיש באירופה ואיך אנחנו מיישמים אותו במקרים פרטניים

נטע דוברין:  ואנחנו יודעים שאנחנו משתמשים במסמכים של "ברף", אנחנו יודעים שאנחנו משתמשים במסמכים גרמניים

נטע דוברין:  בהרבה נושאים מדינת הייחוס שלנו היא גרמניה

נטע דוברין:  זה דברים שאנחנו מצהירים עליהם כבר הרבה מאוד שנים וזה היה עוד לפני החוק

נטע דוברין:  כלומר, אנחנו יודעים גם לגשת במקרים של ספקות גם לגורמים המקצועיים הגרמניים למשל, שהם בקיאים בנושא הזה ואנחנו יכולים להגיד להם מסמך כזה מסוים, אנחנו לא מבינים עד הסוף מה הוא אומר, איך צריך ליישם את זה, איך נכון ליישם את זה

נטע דוברין:  ואנחנו יודעים להתייעץ ולשאול את השאלות

נטע דוברין:  יש לנו את ה- "קאונטר פרץ" הרלוונטיים המקצועיים

נטע דוברין:  זאת אומרת, זה שיש פה מורכבות מקצועית אין בזה שום מחלוקת ואני חושבת שזה טוב שהוועדה מבינה שאנחנו מדברים פה באתגרים מקצועיים משמעותיים

נטע דוברין:  מצד שני, אנחנו חושבים שזה אתגרים שאנחנו יודעים לעמוד בהם היום

נטע דוברין:  זה לא שאנחנו נדרשים מאפס

יעקב אשר: טוב, תודה

יעקב אשר:  היועץ המשפטי?     

תומר רוזנר: כן

תומר רוזנר:  הסעיף, יש הבדל בין הרמה, ברמה העקרונית לרמה הניסוחית של הסעיף כפי שהוא מנוסח עכשיו

תומר רוזנר:  הסעיף, כפי שהוא מנוסח עכשיו, הוא סעיף בעייתי מאוד מאוד מאוד

תומר רוזנר:  אנחנו רואים פה גם בעיה חוקתית משמעותית

תומר רוזנר:  כיוון שמה שהסעיף הזה אומר הוא שמדינת ישראל מאמצת בחוק שלה נורמות בלתי ידועות של גורם אחר, יהיו אשר יהיו

יעקב אשר: כן, אני רק אומר לפרוטוקול, שלא יחשוב שהיועץ המשפטי חוזר על דברי משרד המשפטים

יעקב אשר:  היועץ המשפטי לא היה פה כשדיברה נציגת משרד המשפטים

גל ברנס: אבל היא אמרה הפוך

איילת פלדמן: אני יכולה לחזור על הדברים

יעקב אשר: כי היא כבולה להחלטת ממשלה

יעקב אשר:  והיועץ המשפטי שלי, לשמחתי, לא כבול

איילת פלדמן: אני יכולה לחזור על מה שאמרתי

יעקב אשר: לא, לא, לא, אני סתם אמרתי

תומר רוזנר: אין דוגמה בחקיקה הישראלית לנורמה מעין זו

תומר רוזנר:  יש דוגמאות למקרים שבהם מוצרים שמתאימים לאיזה שהיא אסדרה במדינה אחרת יתקבלו גם כאן

תומר רוזנר:  התוצרים עצמם ולא הנורמה

תומר רוזנר:  כאן מדברים על נורמה

תומר רוזנר:  הנורמה כאן מדברת, הנורמה שמדובר בה כאן היא הנורמה על המקובל במדינות אירופה

תומר רוזנר:  זה הנורמה

תומר רוזנר:  כפי ששמעתם, גם מנציג האוצר וגם מנציגים אחרים, הדירקטיבות האירופיות אינן הנורמה המקובלת באירופה

תומר רוזנר:  היא נורמת מינימום

תומר רוזנר:  הדירקטיבה של האיחוד האירופי, מדינות שונות באיחוד האירופי מיישמות אותה בדרכים שונות

תומר רוזנר:  מותר להם להחמיר עליה, מותר להם לקבוע הוראות אחרות

תומר רוזנר:  וכאן לא מסתפקים גם באסדרה, אפילו באסדרה מדינתית לא מסתפקים

תומר רוזנר:  מדברים גם על נהלים מקצועיים שיכולים להיות אכן מקובלים בעיריית שטוטגרט למשל

תומר רוזנר:  ולכן הנוסח שמוצע כאן הוא בעייתי, הן במישור החוקתי והן במישור היישומי

תומר רוזנר:  כך למשל עלולה להתעורר השאלה מהי הנורמה שהמחוקק הישראלי אימץ

תומר רוזנר:  ונצטרך להביא מומחים, עדים מומחים שיסבירו מה הדין באירופה

תומר רוזנר:  האם זה דין המקובל באירופה

תומר רוזנר:       אנחנו העלינו, אני חייב לומר שהעלינו את ההשגות האלה בפני גורמי הממשלה בישיבות מוקדמות

תומר רוזנר:  ואני חושב שאנחנו רואים את הדברים עין בעין

תומר רוזנר:  אני מקווה שאנחנו רואים את הדברים עין בעין, שהסעיף הזה צריך להיות מנוסח מחדש

תומר רוזנר:  כך שבעצם יבטא את מה שהממשלה באמת רוצה

תומר רוזנר:  אני לא חושב שהייתה כוונה, אני מאמין שלא הייתה כוונה ללכת בהליכה מרחיקת לכת עד כדי כך, אלא ליצור איזה שהיא נקודת מוצא ברורה כאמת מידה בסיסית

תומר רוזנר:  כאשר נשמרת הריבונות הישראלית, לעשות התאמות במקומות הנדרשים

יעקב אשר: איך הגעתי מרישוי משולב לריבונות?     

תומר רוזנר: נכון, זו בדיוק הבעיה

תומר רוזנר:  כי מחר יכולה להתקבל באירופה דירקטיבה שישראל תחשוב שהיא ממש גרועה

תומר רוזנר:  אבל החוק מחייב ללכת לפיה

יעקב אשר: נכון

תומר רוזנר: זו עשויה להיות בעיה

תומר רוזנר:  עלולה

תומר רוזנר:  אשר על כן אנחנו סבורים שהסעיף הזה צריך להיות מנוסח מחדש, כדי להביא לידי ביטוי את מה, את העקרונות שהממשלה מבקשת להציע בהצעת החוק

תומר רוזנר:  שאנחנו חושבים שהם עקרונות נכונים

תומר רוזנר:  שבעצם נקודת המוצא צריכה להיות הסתמכות על הרובד של האיחוד האירופי, כאשר מדובר בדירקטיבות ויש מקום לפרוט אותן לפרוטות

תומר רוזנר:  להגיד על מה אנחנו מדברים

יעקב אשר: מה, בחקיקה עצמה?     

תומר רוזנר: או בחקיקה או בחקיקת משנה

תומר רוזנר:  אנחנו נצטרך לחשוב על הדרך הנכונה לעשות את זה

תומר רוזנר:  אם זאת הכוונה לאמץ איזה שהיא נורמה כנורמה שכובלת את שיקול הדעת של הגורמים המוסמכים, כולל השר, אגב, בהתקנת תקנות

נטע דוברין: אין כוונה כמובן להגביל

תומר רוזנר: אבל זה מה שכתוב, סמכויות

תומר רוזנר:  התקנת תקנות ייעשו בהתאם

תומר רוזנר:  זה כבילת שיקול הדעת

נטע דוברין: מנחה, לא קובעת

תומר רוזנר: לא

תומר רוזנר:  "בהתאם" זה לא מנחה

תומר רוזנר:  "בהתאם" זה לא מנחה

יעקב אשר: זאת אומרת, הפוך, אתם לוקחים פה את הגמישות, שוב, בתוך היער הזה שבניתם של דירקטיבות

יעקב אשר:  המילה "בהתאם"

תומר רוזנר: מה שאמרתי, ולכן אני אומר, בשיחות המוקדמות שקיימנו אני חושב שהעקרונות שלפיהם צריכים - - -     

יעקב אשר: אבל איך נשאר הנוסח הזה אחרי השיחות המוקדמות?     

תומר רוזנר: כי עוד לא גיבשנו נוסח מוסכם על שני הצדדים

תומר רוזנר:  אבל אני חושב שאנחנו נגיע לאיזה שהוא נוסח שנביא בפני הוועדה שבעצם יבטא את מה שהממשלה רוצה לקדם מצד אחד ולא יגרום לתוצאות מרחיקות לכת וחסרות תקדים מצד שני

יעקב אשר: וגם שימו לב להערה של חברת חשמל, שלדעתי הייתה הערה נכונה

יעקב אשר:  וגם הערות אחרות

יעקב אשר:  אבל בקטע הזה

פרופ' חגי לוין: בשים לב למטרות חוק אויר נקי

יעקב אשר: בשים לב למטרות חוק אויר נקי, בהחלט

יעקב אשר:  טבו שאתה מזכיר לי את זה

יעקב אשר:  כן? אתה מדבר עכשיו כנציג צלול?      

תומר גרטל: לא, "מגמה ירוקה"

תומר גרטל:  תומר גרטל, רכז קשרי ממשל ב-מגמה ירוקה"

תומר גרטל:  שאלה לייעוץ המשפטי

תומר גרטל:  האם בעניין הניסוח מחדש, האם מדובר גם על ספציפית על אותה פסקה ב-16(א)(א) או גם מדובר על סעיף קטן (5) שמדבר על כללים, אמות מידה

תומר רוזנר: כל הסעיף יצטרך לעבור ניסוח מחדש

תומר גרטל: כאילו, גם מה שמדובר על המדינות המפותחות

תומר רוזנר: כן, כן

תומר רוזנר:  כל הסעיף יצטרך לעבור ניסוח מחדש, לטעמנו

תומר רוזנר:  אנחנו מקווים שנגיע לסיכום

יעקב אשר: לא בכדי לא הקראנו את הנוסח

תומר גרטל: לא, רק לוודא, זה הכל

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  ונעבור עכשיו במעבר חד לפסקה 4 ו-5

תומר רוזנר: 4

לירון אדלר מינקה: אתם רוצים להציג?     

יעקב אשר: מישהו רוצה להסביר או שאתם רוצים שאני אעשה את זה?     

נטע דוברין: אז סעיף 4 היא תיקון של סעיף 17 לחוק אויר נקי

נטע דוברין:  סעיף 17 קובע את החובה לקבל היתר פליטה, לפעול בהיתר פליטה

נטע דוברין:  ואנחנו מציעים איזה שהוא תיקון של הנוסח הזה, שמתייחס בעצם לאיזה שהוא הסדר שקיים היום בתוספת השלישית לחוק

נטע דוברין:  אני מדלגת אליה

נטע דוברין:       בתוספת השלישית לחוק בעצם נקבעת רשימת הסוגים של מקורות פליטה טעוני היתר

נטע דוברין:  הרישה של התוספת קובע שבאותם סעיפים שנקבע מקור פליטה טעון היתר לפי סף כלשהו, סף כמותי, אז החובה לקבל היתר היא על פי ההספק כושר הייצור, הכמויות או יחידות המדידה המירביות, גם אם בפועל המקור, מקור הפליטה, מופעל ביחידות נמוכות יותר

נטע דוברין:      במסגרת התיקונים שאנחנו עשינו בהיצמדות להוראות של הדירקטיבה יש בעצם בדירקטיבה הוראה ספציפית שמתייחסת לאפשרות לקבוע את חובת הרישוי לא על פי הסף המירבי התיאורטי, אלא במצבים שבהם אין בעצם הפעלה של מקור הפליטה לפי היכולת התיאורטית, אלא לפי יכולת מעשית שהיא מוגבלת

נטע דוברין:  אז יש איזה שהוא מנגנון של בדיקה שמאפשר בעצם לאשר שמדובר בפעילות שהיא מתחת לסף שמחייב היתר

נטע דוברין:  ולכן בעצם את הסעיף הזה אנחנו הכנסנו לתוך סעיף 17 לחוק

נטע דוברין:  ואנחנו מציעים קודם כל לקבוע את ברירת המחדל בתוך הגוף, החוק עצמו, לא בתוספת השלישית

נטע דוברין:  כלומר שחובת ההיתר היא כברירת מחדל על פי ה-capacity המירבי של המתקן

נטע דוברין:  אבל יש גם מנגנון של קבלת החלטה

נטע דוברין:  כאשר קיימת מגבלה פיזית או מגבלה חוקית שלא מאפשרת למצות את הקיבולת המירבית או את ההספק המירבי, אז חובת ההיתר תיקבע לפי המגבלה הזאת

נטע דוברין:  וזה יהיה מנגנון שבו הממונה בעצם בודק את הדברים לפי בקשה של בעל מקור הפליטה שסבור שהוא לא צריך להיות טעון היתר

נטע דוברין:  זו פסקה 4

נטע דוברין:  להמשיך?     

יעקב אשר: הערות

אריה ונגר: לא ברור למה צריך להיות שיקול דעת לממונה או למנהל, לא ראיתי מי זה, לבטל, לפטור מהיתר גורם כלשהו

אריה ונגר:  הרי כל החוק הזה מביא להיתר מסוג חדש, שיש בו יותר איזונים

אריה ונגר:  אבל למה בכלל בלי היתר? אני אתן דוגמה: כתוב פה שאפשר לפטור מהיתר בגלל מגבלה פיזית

אריה ונגר:  מה זה מגבלה פיזית? זה לא ברור

אריה ונגר:  למשל כשחסר למפעל טרקטור להעמיס חומרי גלם זו מגבלה פיזית? אולי הוא עוד חודשיים הוא יקנה טרקטור ויוכל להעמיס את חומר הגלם? אז אין שום טעם

אריה ונגר:  זה גם קשה לאכיפה

אריה ונגר:  זה קשה לביצוע, קשה לבקרה

אריה ונגר:  קשה לדעת מתי, מה היו השיקולים, מתי פטרו מהיתר, ומתי לא ולמה

אריה ונגר:       הערה נוספת, לכל החוק הזה, גם לסעיף הזה וגם לכל הסעיפים שבאו קודם ואחר כך, ככל שהחוק הזה הוא מורכב והוא נותן שיקול דעת רחב לעשות איזונים מקצועיים ולקחת מכל מיני דירקטיבות וכל מיני, נהלים מורכבים

אריה ונגר:  ככל שהדבר יותר מורכב צריכים להבנות בחוק מנגנוני שיתוף ציבור ושקיפות ודיווח ופרסום יותר ויותר טובים ממה שיש היום

אריה ונגר:  כדי שאפשר יהיה לדעת, למשל פה במקרה של פטור מהיתר אז צריך הנמקה למה פטרו מהיתר

אריה ונגר:  צריך שהציבור ידע מה היה ולפי מה הסתמכו ועל איזה מגבלה הסתמכו

אריה ונגר:  זה לא יכול להיות סגור בחדרי חדרים

אריה ונגר:  שהממונה יכול לפטור מהיתר

גל ברנס: אני אתייחס, אני אסביר רגע את הרציונל שוב, כי הוא מהותי לתשובה

יעקב אשר: לשאלה הראשונה או השנייה?     

גל ברנס: זה ביחד

גל ברנס:  בסוף החוק מטיל תנאי סף כדי לעמוד, כי להיות, להידרש להיתר

גל ברנס:  אנחנו מדברים פה על 180 מפעלים

גל ברנס:  זאת אומרת שתנאי הסף מלכתחילה הם תנאים די משמעותיים

גל ברנס:  אם מפעל לא מגיע לאותו תנאי סף, היום אנחנו מדברים על הספק מירבי

גל ברנס:  אבל נניח שאני כמפעל יכול לפעול בשליש מההספק המירבי ואני לא מגיע איתו לתנאי סף של החוק, אין סיבה שיהיה לי היתר, כי אני לא מזהם כפי שהחוק היה מצפה שאז יהיה, אני אהיה צריך היתר

גל ברנס:  עכשיו, אם אני פועל בלי היתר ואני כן עובר את ההספק המינימלי של החוק בפועל, אז זו כבר עבירה על החוק

גל ברנס:  זאת אומרת שבהגדרה אני לא יכול לפעול בלי היתר אם אני פועל בפועל מעל ההספק של החוק הזה

גל ברנס:  הפטור הוא בבירור אומר שאתה לא מגיע להספק של החוק

אריה ונגר: ספר לי מתי אתה תדע על זה

גל ברנס: זה כמו היום

גל ברנס:  אני יכול לפתוח מפעל, לא לבקש היתר

גל ברנס:  להיות חייב בהיתר לפי החוק ועברתי על החוק

גל ברנס:  גם מי ידע על זה?     

אריה ונגר: אבל אם אוטובוס שיש לו 50 מקומות לקח רק 4 אנשים, אז הוא מקבל רישיון של רכב פרטי? או שהוא מקבל רישיון של אוטובוס?     

גלי דינס: אני רוצה להתייחס

גלי דינס:  השאלות האלה עלו גם באירופה

גלי דינס:  הרי אירופה בסופו של דבר, חוק אויר נקי אימץ את הספים שקבועים בדירקטיבה האירופית, כי כך הוחלט שנכון

גלי דינס:  וגם באירופה עלו אותן שאלות

גלי דינס:  בא מפעל ואמר רגע, ההיקף ההספק של תנור התכה שלי של המתכת הוא מעל הסף, אבל בית היציקה אחרי זה הוא קטן מהסף

גלי דינס:  אני לא יכול להשתמש בכל ההספק

גלי דינס:  האם אני טעון היתר? והאיחוד האירופי השיב לשאלות האלה ונתן תשובות ברורות

גלי דינס:  התשובה היא שאם יש מגבלה פיזית שניתן לראות אותה והיא קבועה והיא לא מאפשרת למפעל להגיע לסף שנקבע בדירקטיבה אז הוא לא טעון היתר

גלי דינס:  זו התשובה שהאיחוד האירופי נתן

גלי דינס:  וההיגיון שגל אמר הוא נכון

גלי דינס:  הרי הסף בסופו של דבר קובע איזה שהוא סף מינימום שמעליו המפעל יחויב בהיתר

גלי דינס:  זה סיבה אחת

גלי דינס:       סיבה שנייה, אם לדוגמה יש עכשיו מפעל מזון שעובר את הספים, אבל יש חקיקה מתחום המזון שמגבילה אותו ואוסרת עליו ולא מאפשרת לו בפועל לעשות, לעבור את הספים, אז הוא גם לא יהיה טעון היתר

גלי דינס:       צריך להגיד שכל מדינות אירופה מתיישרות לפי ההנחיות האלה של האיחוד ופועלות על פיהן

יעקב אשר: ומה לגבי שיתוף, שקיפות?     

גלי דינס: לגבי השקיפות אני אגיד שדיון מקצועי בהרבה הרבה סוגיות קיים כל הזמן

גלי דינס:  גם מפעל שאין לו מגבלה פיזית כזאת והוא חושב שהוא לא עובר את הסף, הוא לפעמים מקיים איתנו דיון מקצועי כזה

גלי דינס:  בלי קשר למגבלות האלה של מגבלה פיזית ויש לי תנור, האם התנור עובר או לא עובר

גלי דינס:  יש לי אמבטיה להתכה

גלי דינס:  אלו דיונים שמתקיימים כל הזמן

גלי דינס:  היום השיתוף ציבור שהם חוק, הוא שיתוף ציבור מאוד רחב

גלי דינס:  אנחנו גם מפרסמים איזה מפעלים הם טעוני היתר

גלי דינס:  וכמו שגל אמר יש 180 שטעוני היתר ואלפים אלפים אלפים שלא טעוני היתר

גלי דינס:  הרישוי המשולב ירחיב את המסגרת הזאת תחת חוק חומרים מסוכנים, נדבר על זה, לעוד בין 1,000 ל-1,300 מפעלים

גלי דינס:  ולצערי אין אפשרות להעמיד לעיון הציבור כל דיון שאנחנו עושים עם כל מפעל

גלי דינס:  זה יכול להיות באמת מאות, עשרות או אין סוף

גלי דינס:  בגלל זה התהליכים עצמם כן מוגדרים, מוגדר תהליך וגם יש את מנגנון חופש המידע

יעקב אשר: תודה

פרופ' חגי לוין: יש לנו הערכה כמה הסעיף הזה יפטור? כמה מפעלים הסעיף הזה יפטור מהצורך?     

גלי דינס: המקרים שאנחנו נתקלנו בהם לאורך השנים היו בודדים

פרופ' חגי לוין: אז אולי באמת אין בו צורך

פרופ' חגי לוין:  אני אומר, הסעיף הזה הוא מכשלה רגולטורית

פרופ' חגי לוין:  בסדר? הוא יוצר מצב

פרופ' חגי לוין:  נניח שהייתה מגבלה פיזית והוסרה המגבלה הפיזית

פרופ' חגי לוין:  איפה כתוב שחייבים עכשיו לדווח?     

גלי דינס: נניח שיש אמבטיה של 30 ומחר יש אמבטיה של 31

גלי דינס:  אז זה המצב שאנחנו מתמודדים איתו ביום יום

פרופ' חגי לוין: לא, אבל הדוגמה עם האוטובוס

גלי דינס: רגע, אני רק אגיד

גלי דינס:  המצב שאנחנו מתמודדים איתו ביום יום זה להיות מסוגלים לפקח על מה קורה בפועל במפעלים

גלי דינס:  זה בהחלט אתגר

גלי דינס:  זה אתגר

גלי דינס:  כי יש הרבה מפעלים

גלי דינס:  יותר קל לנו כשמפעל מבקש היתר בנייה, כי יש איזה שהיא הגעה לרשויות

גלי דינס:  אבל בסוף הסיטואציה הזאת, אני אגיד, גם בתוך המפעלים טעוני ההיתר אסור למפעלים לעשות שינוי הפעלה משמעותי בלי לקבל אישור

גלי דינס:  וכן קורה שאנחנו מגיעים למפעל, מבצעים פיקוח ורואים שהוא עשה שינוי הפעלה משמעותי מבלי לקבל אישור

יעקב אשר: תודה

יעקב אשר:  התאחדות התעשיינים

ניר קנטור: דווקא להיפך, אנחנו אפילו רוצים לומר שיש מקרים שבהם אין את ההספק, אין את השימוש במלוא ההספק של המפעל ועדיין אותו המפעל נדרש בהיתר פליטה

ניר קנטור:  גם זה בעינינו לא נכון

ניר קנטור:  יש מקרים חריגים שבהם אם מפעל נמצא היום בהספק, מחצית מההספק, אין שום הצדקה לבוא ולדרוש ממנו היתר פליטה

ניר קנטור:  אפשר להגיע להסדר שיהיה לממונה את שיקול הדעת במקרים שכאלו לפטור אותו מהיתר כל עוד הוא עומד בכל מיני דרישות פיקוח כאלה ואחרות של המשרד

ניר קנטור:  גם על המקרים האלה צריך לתת את הדעת

נטע דוברין: חשוב להגיד, אני חושבת שיש פה אולי אי הבנה, אולי זה ניואנס, אבל כן חשוב לי להגיד

נטע דוברין:  זה לא מנגנון שהממונה פוטר מישהו שהוא חייב בהיתר לפי החוק

נטע דוברין:  זה לא מנגנון כזה

נטע דוברין:  זה בסך הכל מנגנון שאומר אם אתה לא מגיע לסף שבעצם הדירקטיבה קבעה, אנחנו מדברים על זיהוי של אותם המפעלים ה-A פלוס, הגדולים ביותר, המשמעותיים ביותר מבחינת ההשפעה הסביבתית

נטע דוברין:  זה לא אומר שהמפעלים האלה שיהיו פטורים מהיתר פליטה לא טעונים היתר אחר

נטע דוברין:  הם כן הרבה פעמים טעונים היתר רעלים

נטע דוברין:  הם כן טעונים רישיון עסק

נטע דוברין:  זה לא מצב שזה או זה או כלום

נטע דוברין:  מה שבסך הכל המנגנון הזה אומר זה שאם אתה לא יכול בכלל להגיע לסף שנקבע, אתה תיאורטית אולי תנור ההתכה שלך, כמו בדוגמה שגלי נתנה, תיאורטית הוא יכול להגיע להספק הזה

נטע דוברין:  אבל כל המפעל שלך, כל התשתיות שלך לא מאפשרות לנצל את הדבר הזה

נטע דוברין:  זאת אומרת שבאופן מהותי החוק לא התכוון שאתה תהיה חייב בהיתר פליטה והממונה בסך הכל עושה הליך של בדיקה ביחס לשאלה האם יש חובה לקבל היתר, כן או לא

נטע דוברין:       אני יכולה להגיד למשל בתחילת הדרך, אי שם, כשהגיעו מפעלי הכימיה נדמה לי, זה היה גלי, בחוק אויר נקי

נטע דוברין:  וחלקם היו טעוני היתר פליטה בגלל שהגודל של האמבטיות שלהם, הפיזי, היה גודל מאוד גדול

נטע דוברין:  והם לא השתמשו בו

נטע דוברין:  וחלק מהם הקטינו את האמבטיות בשביל להגיד אנחנו בעצם לא משתמשים בכל הגודל הזה

נטע דוברין:  אנחנו לא מגיעים באופן אמיתי לסף

נטע דוברין:  הם המשיכו להיות טעוני רישיון עסק, המשיכו להיות טעוני היתר רעלים והם לא היו טעוני היתר פליטה

נטע דוברין:  מכיוון שהם הקטינו את האמבטיות

ניר קנטור: אז תשני את התוספת בחוק אויר נקי שמגדירה מי טעון היתר ומי לא

יעקב אשר: אוקיי, תודה

יעקב אשר:  היעוץ השפטי

תומר רוזנר: שלוש התייחסויות: לגבי הנושא של שיתוף ציבור, אני חושב שצודקים נציגי הממשלה שבמקרה הספציפי הזה אין מקום להרחיב את נושא שיתוף הציבור

תומר רוזנר:  כיוון שמדובר במצב עובדתי, כזה או אחר

תומר רוזנר:  עובדתי או נורמטיבי שבו בעצם מפעל כן חייב או לא חייב בהיתר

תומר רוזנר:  כפי שיש התייחסות, זו שאלה עובדתית האם המפעל הזה יש בו מכונות שיכולות לייצר X מוצרים או Y פליטות יישאר עובדתי

תומר רוזנר:  ואנחנו לא, כפי שאמר גם מר ברנס מהאוצר, אם אתה כמפעל לא עומד במגבלות, סליחה, לא מייצר בכמויות שמחייבות היתר ואתה לא מבקש היתר, אז אתה עובר על החוק

תומר רוזנר:  אני לא רואה שום שאלה פה

תומר רוזנר:  זה לא שיש פה איזה שהוא שיקול דעת לממונה

תומר רוזנר:  כמו שאני מבין אותו, כמו שאני מבין את הסעיף

תומר רוזנר:  אם יתברר שיש מגבלה פיזית או מגבלה נורמטיבית שבעצם משמעותה היא שאי אפשר להגיע לרמות הסף, אז הממונה יצהיר בעצם על המצב כמצב שלא חייב בהיתר

תומר רוזנר:  זה לא שהוא יכול להגיד נכון, יש עליך מגבלה פיזית, אבל אני בכל זאת רוצה שתבקש היתר

תומר רוזנר:  זה לא המצב

תומר רוזנר:  כך אני מבין את הסעיף לפחות

אריה ונגר: הוא צריך להצהיר ולנמק ולפרסם את זה לציבור

אריה ונגר:  בענייניים עובדתים, תומר, בעניינים עובדתיים הם גם חלק מבקשה להיתר

אריה ונגר:  אתה צריך להגיש מסמכים בין היתר על התהליכים ועל מה קיים במפעל ומה לא

אריה ונגר:  וזה פתוח לציבור

תומר רוזנר: בהחלט

אריה ונגר: אז זה שזה עניין עובדתי זה לא אומר שזה פוסל לפרסם

תומר רוזנר: אז כפי שנאמר פה בצדק יש מספר מצומצם של מפעלים שכן עומדים בתנאי הסף שנקבעו והם אלה שצריכים לקבל את ההיתר

תומר רוזנר:  מפעלים אחרים, אם הקמתי עכשיו מפעל כימי קטן לייצור מתכות, בסדר? יש לו איזה, זה דוגמה שניתנה

תומר רוזנר:  יש לו אמבטיה? מה שקראתם לזה? גדולה מאוד

תומר רוזנר:  כי זה מה שהוא מצא בזול ביד שנייה וזה מה שהוא הביא

תומר רוזנר:  אבל הוא, יש עליו מגבלה נורמטיבית כזאת או אחרת, אז הוא לא צריך להגיש בקשה להיתר

תומר רוזנר:  והוא פשוט מה שנקרא, למען הסר ספק מגיש איזה שהיא בקשת הבהרה, מעין פרה רולינג לממונה, שאומר לו באמת המגבלה הזאת באמת מאפשרת לך לא להגיש בקשה להיתר

תומר רוזנר:       אני אישית, אני חושב, אני אציע לוועדה לא להרחיב פה את חובת שיתוף הציבור

אריה ונגר: שיפרסם לציבור שיש לו אמבטיה גדולה מאוד, אבל בתנאים אחרים הוא לא עומד

אריה ונגר:  ואז נדע למה פטרת אותו

תומר רוזנר: אני לא חושב שצריך

תומר רוזנר:  הוא לא פוטר אותו

יעקב אשר: גם אני חושב ככה

אריה ונגר: זה מנוסח כפוטר

תומר רוזנר: לא

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  חברים, לא דיאלוג

יעקב אשר:  כן, כן, תמשיך

תומר רוזנר: עוד שתי התייחסויות: התייחסות נוספת, אני חושב שבהחלט בעקבות השאלה של פרופ' לוין אנחנו נבקש לדעת באמת מאותם 180 מפעלים על מה אנחנו מדברים

תומר רוזנר:  אם יש באמת דוגמאות אנחנו נבקש לדעת אותן

תומר רוזנר:  שבהן יש את המגבלה הפיזית או הנורמטיבית שאתם חושבים שתגרום לכך שהם יהפכו לכאלה שלא חייבים בהיתר

תומר רוזנר:       ההתייחסות השלישית היא הערה לנוסח עצמו, שאנחנו חושבים שבעצם צריך להוסיף פה הבהרה שהיעדר החובה לקבל היתר היא כל עוד המגבלה הפיזית או המגבלה על פי דין היא מגבלה שמתקיימת בפועל

תומר רוזנר:  זאת אומרת, לא רק בעת הפנייה של אותו מבקש הבהרה מתקיימת אותה מגבלה

תומר רוזנר:  וההצרה של הממונה על אי החבות בעצם תלויה בכך שאותה מגבלה ממשיכה להתקיים

תומר רוזנר:  כלומר, אם תוסר המגבלה הצהרת הממונה אין לה תוקף עוד

גלי דינס: זה מקובל עלינו כמובן

אריה ונגר: שבעל המפעל יגיש תצהיר על זה, על המגבלה

תומר גרטל: שתי הערות

יעקב אשר: למה נזכרת בסוף? אבל בסדר

תומר גרטל: לא, הרמתי את היד

יעקב אשר: אה, לא שמתי לב

תומר גרטל: לא משנה

תומר גרטל:  לגבי ההערה השנייה של הייעוץ המשפטי

תומר גרטל:  כאילו, אנחנו סבורים שלא די רק בלבד שהתנאים האלה מתקיימים, אלא גם דרושה, אולי המשרד יוכל להגיד איך זה מתנהל בפועל, אבל דרושה גם הודעה אקטיבית של בעל ההיתר, כדי להודיע שהתנאים אולי הסתיימו, למשרד עצמו

תומר גרטל:  אולי יוכל להרחיב איך ההתקשרויות האלה מתנהלות

תומר גרטל:       והדבר השני שרציתי לשאול שאלה טיפה יותר פרקטית

תומר גרטל:  למשך כמה זמן דברים כאלה בדרך כלל מתנהלים? זאת אומרת האם בתקופה של כמה חודשים? האם יש פה מקום בכלל בחקיקה להגיד שלפטור מהיתר הפליטה בתנאי או שהממונה כבר יקבע את הזמן, את הפקטור של הזמן בתוך הפטור

תומר רוזנר: לא הבנתי

תומר רוזנר:  איזה זמן?     

גלי דינס: אני אגיד רגע שנייה אחת

גלי דינס:  אנחנו, לצורך העניין, אם דיברנו על הדוגמה של התכת מתכת

גלי דינס:  אז אנחנו מכירים את מפעלי ההתכה

גלי דינס:  אחרי שחוק אויר נקי עבר עשינו סיורים, בדקנו את הרשימות שלנו איזה מפעלי התכה קיימים במחוזות

גלי דינס:  פנינו אליהם, ביקשנו מהם מידע מקדים עוד לפני שהם היו צריכים להגיש בקשות

גלי דינס:  בכל הדיונים האלה נעשו בתקופת המעבר, לצורך העניין, המפעלים למדו את דרישות החוק ואנחנו למדנו את המפעלים

גלי דינס:  עכשיו, ברגע שהמפעלים ראו שיש להם, הם עומדים בדרישות החוק והם טעוני היתר, נכנסו מה שנקרא, סליחה על הביטוי, לרשימה השחורה

גלי דינס:  כאשר מפעל ראה שהוא נמצא במעין סיטואציה כזאת שמצד אחד התנור שלו עובר את הסף, אבל מבנה היציקה שלו לא מאפשר לו בעצם בפועל להפעיל את התנור מעבר לסף, אז הוא נכנס איתנו לדיון

גלי דינס:  עכשיו, ככל שאנחנו רואים שזה משהו ארעי, אז זה לא עומד בדרישת החוק כפי שהיא נכתבה, בהתאם להוראות האיחוד האירופי, אני צריכה לציין

גלי דינס:       זאת אומרת, אם זה איזה שהוא מתקן ארעי זה לא רלוונטי

גלי דינס:  זה אומר שהוא יכול להסיר אותו

גלי דינס:  גם האיחוד, אני אגיד, יש מסמך של האיחוד שמבהיר את הנקודה הזאת ומדובר על מתקנים שהם קבועים

גלי דינס:  שעל בסיסם המפעל פועל

גלי דינס:  לא משהו, איזה כפתור או מתקן שאפשר להרים אותם

גלי דינס:  וזו הסיטואציה העובדתית שאנחנו אותה בודקים

גלי דינס:  ולכן אין פה עניין של זמן

גלי דינס:       וכמובן, כמובן, שוב אני אומרת, תמיד יש את שאלת הפיקוח והאכיפה

גלי דינס:  תמיד צריך לעשות איזה שהיא בקרה על מפעלים שהם, סליחה שאני אומרת, חשודים כטעוני היתר

גלי דינס:  יכול להיות בלי קשר לסיטואציה

תומר רוזנר: פוטנציאליים

גלי דינס: כן

גלי דינס:  אני אומרת, אנחנו מידי פעם קורה שאנחנו מגלים שבלי קשר להוראה הזאת ספציפית יש מפעל שמופעל בניגוד לחוק ללא היתר

תומר גרטל: אני אגיד את החשש

תומר גרטל:  זאת אומרת, שמפעל אולי לאורך זמן ממושך יפעל באיזה שהם תנאים שעל פיהם הממונה אישר לו, זאת אומרת לפעול ללא היתר

תומר גרטל:  אבל הוא יפעל לאורך זמן וכך ייווצר מצב - - -     

גלי דינס: זה לא מנגנון שהממונה נותן לו איזה שהם אישור

גלי דינס:  זה לא מנגנון כזה

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  טוב, אנחנו מיצינו את העניין הזה

רומי אבן דנן: אני רוצה רק להגיד

יעקב אשר: טוב, ניתן לך לסיום מה שנקרא

רומי אבן דנן: אני מבינה שזה לא משהו זמני

רומי אבן דנן:  אבל אני יכולה להגיד לך גם מתפקידים קודמים שלי, גם אם אתה יוצר מצב שההספק שלו לא נדרש והוא לא טעון היתר, אבל המגבלה הזאת תהיה חייבת להיות רשומה בהיתר אחר

רומי אבן דנן:  זה אומר שאם זה לא יהיה טעון היתר פליטה, אז המגבלה הזאת של ההספק או המגבלה של גודל האמבט או משהו כזה, תהיה חייבת להיות בהיתר רעלים

רומי אבן דנן:  לא יכול להיות שהמגבלה הזאת לא תהיה קיימת

גלי דינס: אנחנו לא מכניסים היום לכל המפעלים מגבלה אסור לכם לעבוד מעל הספים שקבועים בתוספת השלישית

רומי אבן דנן: לא, זה דבר שהוא כן בעייתי

רומי אבן דנן:  כי אם יש אפשרות פיזית

גל ברנס: נחדד רגע נקודה

יעקב אשר: רגע, תן לה לסיים את המשפט

רומי אבן דנן: כי אם יש אפשרות לדוגמה אפילו פה, יש אפשרות, הרי יש מתקנים שיש להם אפשרות לעבוד בהספק גבוה יותר

רומי אבן דנן:  אבל בגלל התפעול שלהם וכדומה הם לא צריכים להשתמש בהספק

תומר רוזנר: לא, זה לא מגבלה

רומי אבן דנן: לא, זה אכן כן

רומי אבן דנן:  כי אם הם יבואו ויגידו אנחנו עובדים בהספק שהוא חצי

תומר רוזנר: זה לא מספיק

תומר רוזנר:  זה לא מספיק

רומי אבן דנן: ולכן זה לא נדרש בהיתר

תומר רוזנר: לא, הם לא יכולים לבוא להגיד את זה

תומר רוזנר:  כמו שאמרה היועצת המשפטית במשרד להגנת הסביבה

תומר רוזנר:  העיקרון הוא שבודקים את ההספק

תומר רוזנר:  החריג הוא שיש מגבלה ממשית, כלומר פיזית, לא שהוא החליט

רומי אבן דנן: לא, לא נכון

רומי אבן דנן:  זה לא מה שהם אמרו

גל ברנס: זה מה שכתוב בחוק

תומר רוזנר: זה מה שהם אמרו

יעקב אשר: כן, כן

רומי אבן דנן: לא, זה לא מה שהם אמרו

יעקב אשר: אוקיי, רגע, רגע

רומי אבן דנן: האמבט, לא, זה לא מה שהם אמרו

יעקב אשר: סליחה, תודה

יעקב אשר:  רצית לענות? תבהיר גם את הנקודה הזאת

גל ברנס: זה מה שכתוב בחוק

גל ברנס:  אין, לא צריך להבהיר

יעקב אשר: אוקיי, הלאה

גל ברנס: יש המון מפעלים שהם לא טעוני היתר פליטה

גל ברנס:  עכשיו אחרי הדבר הזה יהיו עוד כמה בודדים שהם גם לא יהיו טעוני היתר פליטה

גל ברנס:  אנחנו לא נגיד לאלפי מפעלים במדינה אתם לא טועני היתר פליטה

גל ברנס:  הם פשוט לא טעוני היתר פליטה

יעקב אשר: טוב

יעקב אשר:  אם ככה, אנחנו מסיימים את הדיון להיום וניפגש בפעם הבאה

יעקב אשר:  רק אני מבקש שמעבר לדיון שהתקיים כאן, על אותם דברים שאנחנו כבר אמרנו, פשוט לקדם את הנושא

יעקב אשר:       אוקיי, תודה רבה ושבת שלום לכולם

תומר רוזנר: שבת שלום