ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 93, 2023-05-30 00:00

שמחה רוטמן: רבותי, צוהריים טובים

שמחה רוטמן:  אנחנו בעניין הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס'9) והצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 71)

שמחה רוטמן:  אדוני, היועץ המשפטי לוועדה, אתה שלחת לנו והצבת בפנינו גם מסמך הכנה וגם נושא חדש

אלעזר שטרן: נכון

אלעזר שטרן:  מסמך ההכנה זה מסמך הכנה כללי שהיה לפני דיון הפתיחה

אלעזר שטרן:  הנוסח המעודכן – אני אגיד עליו כמה מילים

אלעזר שטרן:  אני מציע שהממשלה תציג את זה

אלעזר שטרן:  במהלך הדיונים בוועדה נדון בכמה דברים מאוד משמעותיים ויש שאלות שהוועדה תצטרך להכריע בהן

אלעזר שטרן:  הנוסח המעודכן שמונח בפניכם הוא נוסח של עבודת הכנה שעשינו בייעוץ המשפטי של הוועדה ביחד עם נציגי הממשלה השונים כדי לשפר את הניסוח ולטייב אותו כדי שעוד לפני השאלות המהותיות יביע את מה שהממשלה רצתה להביע, גם במסגרת הדוח הבין-משרדי שלה וגם בכול מיני תיקונים נוספים

אלעזר שטרן:  אז הנוסח המעודכן כרגע הוא "טיוב" של הצעת החוק, טיוב נוסחי של הצעת החוק ואין בו שום שינוי מהותי

שמחה רוטמן: טוב

אלעזר שטרן: וגם לגביו יש עוד נקודות שצריך לחשוב עליהן, שהממשלה תרצה לחשוב עליהן מחדש

תרצה ברמה: אני מהאוצר

תרצה ברמה:  צריך הצגה חוזרת?     

שמחה רוטמן: לא

קריאה: כן

שמחה רוטמן: מי אמר "כן"? אני מציע שנקרא ונעבור שלב-שלב

שמחה רוטמן:  מי רוצה להקריא?     

טלי גוטליב: להקריא כדי שנדע מה אנחנו עושים היום

תרצה ברמה: "חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס'

תרצה ברמה: ), התשפ"ב-2022     תיקון שם החוק		1

תרצה ברמה:  החוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"-1961 (להלן – החוק העיקרי), בשם 			    החוק, אחרי "ריבית והצמדה" יבוא "ותוספת דמי פיגורים"

תרצה ברמה: זו הצעה של הייעוץ המשפטי כדי לשקף את התיקון החדש שלנו, שאנחנו משנים את ריבית הפיגורים ואת דמי הפיגורים, לשקף את זה בחוק

תרצה ברמה:  זה מקובל עלינו בשם החוק

שמחה רוטמן: אוקי

תרצה ברמה:  << דובר_המשך >> "תיקון סעיף 1		2

תרצה ברמה:  בסעיף 1 לחוק העיקרי << דובר_המשך >>   

תרצה ברמה: 			(1) בהגדרה "רשות שיפוטית", במקום "ראש" יבוא "רשם";     			(2) אחרי ההגדרה "רשות שיפוטית" יבוא:     ""דמי פיגורים – תשלום המתווסף לסכום כסף שיש לשלמו, בשל          פיגור בתשלומי, בהתאם להוראות סעיפים 5 ו-5א;"     

תרצה ברמה: זה המנגנון החדש שהסברנו עליו בדיון הקודם

תרצה ברמה:  ההגדרה אומרת שזה יהיה לפי הוראות 5 ו-5א אז אפשר להיכנס אליהם אבל בעצם זה לא יהיה ריבית פיגורים, לא יהיה ריבית דריבית, זה יהיה מנגנון שיש לו חלק שממשיך את הריבית השקלית כול הזמן, ויש חלק של דמי פיגורים שהם אחת לשלושה חודשים

תרצה ברמה:  זה מנגנון שהסברנו עליו ונרחיב עליו בהמשך

אלעזר שטרן: לגבי התיקון הראשון – במקום "ראש" יבוא "רשם", זה תיקון ניסוחי כי היום, בניגוד לעבר, השם או הכינוי של האנשים בעלי הסמכות בהוצאה לפועל זה לא ראש ההוצאה לפועל אלא רשם ההוצאה לפועל וזה תיקון ניסוחי בלבד

תרצה ברמה: "החלטה" – פסק דין, פסק דין חלקי וכל החלטה אחרת;"     

אלעזר שטרן: שוב, שאני אבין – ההגדרה הזאת נועדה בשביל המשך ההצעה, ששם מדובר על מועד מתן ההחלטה

אלעזר שטרן:  זאת אומרת, אחד מהמועדים של ברירות המחדל, תחילת תקופת התווספות הריבית היא מה שאנחנו קוראים "מועד מתן פסק הדין", ומכיוון שרשות שיפוטית היא לא רק בית משפט, יש עוד סוגים של רשויות שיפוטיות אז רצינו לדבר על מונח רחב יותר ולא על מועד מתן פסק הדין אלא על מועד מתן ההחלטה, ולכן זו תהיה ההגדרה

שמחה רוטמן: אין בעיה, רק בסעיף 2, ההגדרה של "דמי פיגורים" – 5א רבא ו5ג רבא, כי 5ג רבא זה הסעיף שעוסק בדמי הפיגורים, במנגנון הקביעה

שמחה רוטמן:  אז אנחנו מדברים על דמי פיגורים בהתאם להוראות 5, 5א ו-5ג

שמחה רוטמן:  לגבי 5 – תהיתי לעצמי למה צריך אותו אבל אם כבר כללנו 5 ו-5א אז גם 5ג

אלעזר שטרן: זה מתייחס למילה "המתווסף לסכום"

אלעזר שטרן:  5ג קובע את שיעור הסכום, השיעור של דמי הפיגורים

אלעזר שטרן:  הוא לא קובע הוראה אופרטיבית על התווספות ולכן - -     

שמחה רוטמן: לא, אבל הוא קובע את ההוראות לפיהן הם נקבעים

שמחה רוטמן:  סעיף 5ג רבא - -     

אלעזר שטרן: בסדר, אבל ההגדרה של דמי פיגורים היא "תשלום המתווסף לסכום בשל פיגור בהתאם להוראות"

אלעזר שטרן:  הוא מתווסף בהתאם להוראות

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  ואחת ההוראות היא ששר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים ונגיד בנק ישראל באישור ועדת הכספים קובע את בתקנות את השימוש - -     

טלי גוטליב: למה צריך דמי פיגורים, הרי זה עונש? תסבירו לי, בור ועם הארץ, רק להבין את זה

טלי גוטליב:  תסבירו למה? לא מספיק הריבית?     

שמחה רוטמן: על הרציונל הזה דיברנו דווקא בישיבה הקודמת

טלי גוטליב: אבל לא הבנתי

טלי גוטליב:  לא הבנתי

טלי גוטליב:  אנחנו בעד העם לצורך העניין או בעד הקופה הציבורית

טלי גוטליב:  תגידו לי בעד מה אני, שאני אבין

שמחה רוטמן: טלי, את בעד הנגד ונגד הבעד

טלי גוטליב: לא, אני בעד עם ישראל, באמת, בתכלס

טלי גוטליב:  זה קשה

טלי גוטליב:  מה לעשות? גם המדינה, יש לה יכולת גבייה כמעט בלתי נסבלת, עם כול הכבוד

טלי גוטליב:  אז אתם רוצים? בבקשה, זכותכם

טלי גוטליב:  לי יש בעיה עם זה

שמחה רוטמן: טלי, החוק לא עוסק - -     

טלי גוטליב: בסדר, שאלתי שאלה

שמחה רוטמן:  שאלתך נשאלה וקיבלה תשובה בדיון הקודם

שמחה רוטמן:  אפשר לחזור עליה - -     

טלי גוטליב: כן, אבל אתה יודע להגיד דברים בדיוק בחצי משפט

שמחה רוטמן: אז אולי תתני לי להגיד אותם בחצי משפט

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר שאני כמעט מצליח לומר רק חצי משפט כשאת נוכחת

טלי גוטליב: אז בבקשה, דבר

טלי גוטליב:  למה דמי פיגורים?     

שמחה רוטמן: הרציונל של דמי פיגורים, כפי שמופיע בהצעת החוק - -     

טלי גוטליב: לתמרץ את החייבים? בטח, כשאין להם, אז דמי פיגורים זה יתמרץ אותם

טלי גוטליב:  אין להם לשלם וגם עוד את זה נוסיף להם – זה לא מתמרץ את אף אחד

שמחה רוטמן: ממשלת ישראל היקרה, אתם יכולים להתמודד?     

טלי גוטליב: לא, באמת, סליחה

טלי גוטליב:   יש אנשים שלא היו להם חובות? בחיים לא היו לכם חובות? תמיד היה לכם הכול? עכשיו אין לי חובות אבל היו שנים שהיו לי

שמחה רוטמן: זו שאלה מצוינת פשוט אי אפשר

אלעזר שטרן: בוא נדון בזה

טלי גוטליב: תמריץ לתשלום – נהדר

מירב זוהרי: אני אגיב בקצרה: מדובר לא על חובות למדינה אלא על חובות בין צדדים בהליך אזרחי, ולכן זה בסוף בין שני גורמים פרטיים - -     

טלי גוטליב: סליחה שאני קוטעת אבל תמיד הם עושים את זה

טלי גוטליב:  אני חייבת לך כסף, זה צובר ריבית והצמדה, חוץ מזה גם דמי פיגורים

טלי גוטליב:  אז למה? אני לא מבינה

טלי גוטליב:  באמת

מירב זוהרי: אז היום זה צובר ריבית כדי לפצות על הנזק ופיגורים כדי לתמרץ

מירב זוהרי:  היום יש ריבית אחת שאמורה לעשות את הכול והיא באמת לא מתכתבת עם שני הרציונלים האלה

מירב זוהרי:  מה שהצעת החוק מבקשת לעשות זה קודם כל להפריד בין השניים, בין הריבית לפיגורים, כי שני הרציונלים שונים – האחד, לפצות את נושה הריבית ופיגורים שהם התמריץ

מירב זוהרי:  ההפרדה הזאת מאפשרת לעצב את מנגנון הפיגורים כדי שיהיה תמריץ ולא רק איזה שהוא עונש שמוטל על החייב

מירב זוהרי:      עכשיו, מתוך הרציונל הזה, המנגנון בנוי אחרת וחייב שמשלם, בהמשך נראה את זה בחוק ההוצאה לפועל, לא יהיו לו דמי פיגורים לפי ההצעה הממשלתית

מירב זוהרי:  יפסיקו לו לגמרי את דמי הפיגורים - -     

טלי גוטליב: תודה

טלי גוטליב:  אנחנו מאוד מודים למדינה

בקי קשת: אפשר לשאול שאלה?     

שמחה רוטמן: רבותי, תודה

טלי גוטליב: אני רוצה לרגע להבין - -     

שמחה רוטמן: שנייה

בקי קשת: אפשר שאלה? זה לא יחול על המדינה?     

שמחה רוטמן: רבותי, תודה

שמחה רוטמן:  חוק פסיקת ריבית והצמדה ותוספת דמי פיגורים, ככול ששינוי שמו ייכנס לתוקף,  חל על כול מיני חובות, אחד מהם זה גם החובות בין אדם לחברו, לא קשור למדינה

שמחה רוטמן:  אחד מהם זה חובות שנפסקו בפסק הדין

שמחה רוטמן:  יש גם למדינה, דווקא למדינה – רוב החובות המשמעותיים הם של המדינה ויש להם חוקים אחרים לפעמים של - - - יש להם גם מנגנוני תמרוץ אחרים לתשלום כמו כפל קנס וכדומה, שחל בכול מיני אירועים

שמחה רוטמן:  דווקא החוק הזה, וזה דבר שדיברנו עליו בדיון הקודם, שגם נושא דמי הפיגורים שבו וגם נושא הריביות שבו לא עוסק ואני אומר לצערי, וזה נושא שנצטרך לדון בו כשנגיע לסעיף הרלוונטי, דווקא בנושאים החזקים כמו הבנקים וכדומה, שלהם יש ריביות הסכמיות ופיגוריות, שעולות בהרבה על מה שקבוע פה

שמחה רוטמן:  הוא לא חל כשיש הסדר אחר בין הצדדים אלא מדובר דווקא על סיטואציה שבה אדם מתחמק מתשלום חובו, יש דמי פיגורים שנועדו לגרום לאדם שמתחמק מלשלם, לתמרץ אותו לשלם

שמחה רוטמן:  ויש את הנזק הישיר שנגרם, שזה ריבית והצמדה

טלי גוטליב: נכון

שמחה רוטמן: זה הרציונל של היום על ריבית פיגורים וריבית רגילה ואנחנו מטייבים אותו

שמחה רוטמן:  האם הטענה היא שאדם שמתחמק מתשלום חובו לא צריך דמי פיגורים והוא ישלם את חובו בלי סנקציה - -     

טלי גוטליב: סנקציה היא סנקציה של ההוצאה לפועל

טלי גוטליב:  הוצאה לפועל זאת סנקציה עם כלים רבים, בוא נשים את זה רגע על השולחן

שמחה רוטמן: הוצאה לפועל היא כלי לגבות את החוק אבל ברגע שנפתח התיק בהוצאה לפועל, השאלה היא אם אדם ישלם את חובות בעוד חודש, חודשיים, שנה, שנתיים, יאריך את המועד לפירעון, לא יציית להוראות הרשם או השופט כאשר הוא נמצא – וזה דבר - - - כאשר הוא עונה לו בגדר חייב המתחמק מתשלום – זה חלק מהתיקונים הטובים של החוק, אז לא יוטלו עליו גם דמי הפיגורים וזה חלק מהרציונלים

שמחה רוטמן:  ולכן, אני חושב ושב על הצעתי לחברתי, חברת הכנסת טלי גוטליב, שאת השאלה העקרונית הזאת נענה בהרחבה - -     

טלי גוטליב: אתם דנתם בה בדיון הקודם, הגם שלא הייתי כאן אני יודעת מה אתה אומר, ראינו את ניירות העמדה

שמחה רוטמן: טלי, היא קיבלה מענה במובן הזה שמה שאת אומרת, שההוצאה לפועל זו סנקציה מספיקה ושאדם מתחמק כי אין לו – כול המקרים הללו - -     

טלי גוטליב: מה אתה חושב? אני באמת שואלת את המדינה הזאת – מה נדמה לכם? שאדם כיף לו שיש לו תיק הוצאה לפועל או תיקי הוצאה לפועל? אני, כשלעצמי, אני אומרת את זה לפרוטוקול וממילא אני לא המחליטה: אני אומרת לכם פה שבעיני יש לי בעיה עקרונית עם הרעיון או הרציונל שדמי פיגורים והפחתה אחר-כך בדמי פיגורים או ויתור על דמי פיגורים יתמרץ מישהו לשלם חוב

טלי גוטליב:  עם כול הכבוד, אתם חיים בחלומות

טלי גוטליב:  תודה

טלי גוטליב:  תרשמו את זה לפניכם

אלעזר שטרן: חברת הכנסת גוטליב, אני רק אציין בהמשך הדברים של היו"ר, שאני מציע שנדון בזה כשנגיע לסעיף של דמי פיגורים אבל אני רק אציין שבמסגרת הדוח הבין-משרדי של הממשלה הייתה עמדת מיעוט וזו שאלה שעלתה, האם באמת דמי פיגורים זה דבר שאמור להתווסף באופן אוטומטי על כול החוק – כן או לא

אלעזר שטרן:  אחד הטיעונים שהיו שם, ותקנו אותי אם אני טועה, שהיה דומה לעמדה שאת מציעה, של הסיוע המשפטי נדמה לי, שבאמת דמי פיגורים לא צריכים להתווסף באופן אוטומטי אלא הם צריכים להתווסף באומדן אישי לגבי כול חייב וחייב

אלעזר שטרן:  הוועדה הבין-משרדית דנה בדיוק בטיעונים האלה והגיעה למסקנה שמכול מיני שיקולים מערכתיים זה דבר שקשה מאוד ליישם, את המודל הזה שאת מדברת עליו, ויכול להיות שאפשר למצוא לזה פתרון אחר באמצעות מתן סמכויות לשופט, לרשם ולגורמים הרלוונטיים - -     

שמחה רוטמן: לייצר את ההפחתות

אלעזר שטרן: - - לבטל את דמי הפיגורים, אם הוא באמת רואה שמדובר באדם ש - -     

טלי גוטליב: יפה

טלי גוטליב:  אתה סומך על רשם ההוצאה לפועל

אלעזר שטרן: בסדר, אני רק אומר שזו סוגיה שלמה שבאמת כדאי לדון בה

אלעזר שטרן:  אני חושב שהמיקום היותר מתאים שלה זה כשנגיע לסעיפים 5 ו-5א, שהם דמי הפיגורים

שמחה רוטמן: ישר כוח

בקי קשת: כבודו, אז אתה אומר שהחובות למדינה למיניהם, אתה רואה מקום בהמשך לדון בשאלה אם יהיו דמי פיגורים על חובות למדינה?     

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  אני רואה מקום לדון בשאלה, ולא רק אני, זו הצעת חוק ממשלתית שמבוססת על עבודת מטה מקיפה ונרחבת – אני רואה מקום לדון בחיוב בדמי פיגורים כאשר חייב מתחמק מתשלום חובו אל מול חייבים שאינם מתחמקים מתשלום חובותיהם אלא באמת אין להם

שמחה רוטמן:  אני חושב שההצעה עושה את זה במידה מסוימת

שמחה רוטמן:  ככול שיהיה צורך לעשות לזה עוד "פיין טיונינג", בשביל זה אנחנו פה אבל אני אומר שאת הרציונל שלפיו צריך לשלם חובות במועד – אני לא חושב שהוא שנוי במחלוקת

שמחה רוטמן:  את רציונל שלפיו צריך את המנגנון הקיים היום של ריבית פיגורים, שזה המצב היום הרי אנחנו לא באים היום "טאבולה ראסה"

שמחה רוטמן:  המנגנון הקיים היום של ריבית הפיגורים מייצר כפל וכפל כפל, וכפל כפל כפל, וכפל כפל כפל כפל של קנסות על אנשים שאין לנו שום מטרה, לא מבחינת יעילות כלכלית ולא מבחינה חברתית, להטיל עליהם את הדברים האלה ולכן, אנחנו מנסים לטייב את המנגנון הזה

שמחה רוטמן:  בשביל זה התכנסנו

שמחה רוטמן:  אני חושב שכדאי להתקדם לכיוןו הסעיפים הרלוונטיים

בקי קשת: כן, פשוט מטריד אותי מה שלא בהוצאה לפועל אלא מה שאפשר לגבות לפי חוקים שהם לא בהוצאה לפועל אלא בגביה ישירה של המדינה כמו קנסות לאמבולנסים או כול מיני דברים כאלה - -     

תרצה ברמה: אז אנחנו בחוק המרכז לגביית קנסות

בקי קשת: לא, לא, זו גבייה ישירה – פקודת המיסים (גבייה) למשל, מה עם אמבולנסים ומגוון שלם של דברים שיכולים לגבות ככה, האם יש שם דרך להגן על אנשים?     

שמחה רוטמן: יש לי הצעה מאוד מהפכנית: שכשנגיע לסעיפים הרלוונטיים האלה, נדון בסעיפים הרלוונטיים האלה

שמחה רוטמן:  זה מהפכני מאוד

שמחה רוטמן:  את הדיון הכללי עשינו בדיון הקודם ודיברנו על חלק גדול מהדברים, ואגב הסעיפים נדון גם בדברים האחרים

שמחה רוטמן:  אני יודע שזו הצעה מהפכנית, בואו תזרמו איתי, אני איש שלפי חלק מהשמועות מקדם מהפכות בכול מיני תחומים

שמחה רוטמן:  אני חושב שהמוניטין שלי בהיקף הזה הוא קצת יותר ממה שמגיע לי אבל בנושא הזה, ההצעה הזאת בהחלט מהפכנית

אלעזר שטרן: אגב בקי, בכול מקרה, איך שלא תראי את זה, ההצעה מטייבת

שמחה רוטמן: גם להצעות האחרות המהפכניות האחרות שלי, הייעוץ המשפטי לא מסכים

שמחה רוטמן:  אפשר להמשיך

תרצה ברמה: 		"(3) "אחרי ההגדרה "מדד" יבוא:     	                    ""המדד החדש" – המדד הידוע בעת ביצוע ההצמדה;     "המדד היסודי" – המדד הידוע נכון לפעם הקודמת שבה בוצעה ההצמדה,     ולעניין הפעם הראשונה שבה בוצעה הצמדה – המדד הידוע נכון למועד שבו  החלה ההצמדה של סכום הכסף למדד;"     

תרצה ברמה: אלה שתי הגדרות שנדרשות להגדרה שאחר-כך, של מהי הצמדה

שמחה רוטמן: ביצוע ההצמדה ומועד ביצוע ההצמדה – אתם לא רוצים להגדיר אותו או להפנות לסעיף כמו שעשיתם לעניין

אלעזר שטרן: הרעיון של שתי ההגדרות האלה, ובדיוק לכן גם עשינו פה טיפה שינוי של ההגדרות, הוא לבוא ולמר שאין מועד אחד ויחיד לביצוע ההצמדה

אלעזר שטרן:  זאת אומרת, זה לא שיש איזה שעון דופק שכול חודש יש הצמדה, מבצעים את הליך פעולת ההצמדה

אלעזר שטרן:  יכול להיות שהחוב שכב בצד ואחרי חצי שנה פתאום עושים את ההצמדה, ואז יש את נקודת ההתחלה ואת נקודת הסוף – הנקודה לפני הפעם הקודמת שבוצעה ההצמדה והנקודה עכשיו, שעכשיו - -     

שמחה רוטמן: איך אני יודע מתי ביצוע ההצמדה? מהו מועד ביצוע ההצמדה?     

אלעזר שטרן: בכול מועד שרוצים

אלעזר שטרן:  אין מועד אחד ויחיד

תרצה ברמה: אפשר לעשות את זה כול יום ואפשר לעשות את זה

שמחה רוטמן: אין בעיה אבל איפה הסעיף שמגדיר לי מתי אני מבצע את ההצמדה?     

תרצה ברמה: בסעיף האופרטיבי שבו אתה יכול להטיל – בסעיף 4(א) לצורך העניין

שמחה רוטמן: שנייה, אני מבין מה אתה אומר, אני יודע למה אני שואל

אלעזר שטרן: לא, 4(א) מתעסק בריביות

שמחה רוטמן: איפה הסעיף שאומר מתי אני מחשב הצמדה? אני לא חייב אבל אני יכול בכמה אופציות

אלעזר שטרן: אני טיפה ארחיב על הרקע של השינויים שעשינו פה: אחת השאלות שכשאנחנו עשינו בעבודה בינינו, שאני שאלתי את נציג הממשלה בדיוק מה שאדוני היו"ר שואל

אלעזר שטרן:  ואז, מה שהוסבר לי ואני חושב שאולי דן ירחיב על זה בצורה יותר מקיפה, מהפרקטיקה מסתבר שאולי לא נכון לקבוע הוראה אופרטיבית שאומרת במועד כזה או כול כך וכך זמן תהיה פעולת הצמדה כי בפועל, מה שקורה בפועל זה שההצמדה מתבצעת בתאריכים שונים לפי מועדים מאוד מקריים של מתי בפועל עושים את החישוב לצורך הגבייה, ואולי אני ארחיב פה איך זה עובד

שמחה רוטמן: אני רק אומר שכאשר אתה מייצר הגדרה שנקראת "המדד החדש", המדד הידוע בעת ביצוע ההצמדה, אני צריך לדעת לאיזה תאריך אני מסתכל

אלעזר שטרן: זה לא תאריך, זה באותו מועד שאתה מבצע את ההצמדה

שמחה רוטמן: מתי אני מבצע את ההצמדה?     

אלעזר שטרן: מתי שאתה בוחר לבצע את ההצמדה

שמחה רוטמן: ואיפה זה כתוב לי בחוק מתי אני בוחר לבצע הצמדה?     

קריאות: סעיף 2(ב) - - -     

אלעזר שטרן: אתה לא צריך הגדרה של החוק - -     

תרצה ברמה: יש לך תקופה

תרצה ברמה:  בסעיף 2(ב) יש לך תקופה, אם לזה הכוונה – תקופת הריבית

תרצה ברמה:  לזה הכוונה?     

אלעזר שטרן: לא

אלעזר שטרן:  זה פרק הזמן שבמהלכו נעשית פעולה של הצמדה

אלעזר שטרן:  זה לא נותן מענה למה שהיו"ר אומר – מתי בתוך פרק הזמן הזה? אולי כדאי שדן יסביר את זה ברמה המעשית

דן בן סימון: אני לא עורך דין, בסדר?     

שמחה רוטמן: זה כבר נותן לך נקודות זכות שאתה לא יכול לדמיין

דן בן סימון: אני סמנכ"ל מערכות טכנולוגיות ברשות האכיפה והגבייה

דן בן סימון:  עובד 12 שנה ברשות האכיפה והגבייה, אוהב מאוד את הנושא הזה של חייבים

דן בן סימון:  חושב על החייבים כול יום וכול לילה

דן בן סימון:      מה זה הצמדה למדד, כדי שתבינו? בואו נעזוב רגע מתי מחשבים אבל יש לי שתי נקודות, נגיד בינואר ורציתי לחשב את החוב ביוני, כשהפעם האחרונה שחישבתי את החוב הייתה בינואר

דן בן סימון:  הרי המדד בתקופה הזאת של החצי שנה השתנה חמש פעמים, כול חודש עלה וירד

דן בן סימון:  נכון? השינוי המדדי כול חודש לא משנה אלא אני משווה בין המדד נכון ליום החישוב של החוב למדד שפעם אחרונה חישבתי, למדד הראשוני

דן בן סימון:  זה מה שהם ניסו להגדיר פה

דן בן סימון:  דהיינו, השינוי של המדד שהיה בחודש פברואר או בחודש מרץ או בחודש אפריל, אין לו השפעה אלא רק אם נגיד - -     

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  מה גורם לך לחשב הצמדה? תשלום? פעולה? כול מה שקורה בתיק הוצאה לפועל מייצר לך חישוב מחדש

דן בן סימון: כל פעולה כספית שיש לה איזה אימפקט כספי

שמחה רוטמן: אז אני שואל: למה חשוב לי לדעת את ההצמדה? - - - גובה חוב שאין לו ריבית כמובן, ייפסקו לו רק חישובי הצמדה

שמחה רוטמן:  זה יכול לעלות, לרדת, הכול טוב ויפה

שמחה רוטמן:  וכשאני מחשב ריבית – הרי ריבית מחושבת יומית

דן בן סימון: נכון

תרצה ברמה: על ההצמדה

שמחה רוטמן: על ההצמדה

שמחה רוטמן:  אני מחשב ריבית לפי מספר הימים שעברו אבל אני מחשב את הריבית על הסכום הישן או הסכום החדש?     

דן בן סימון: אז ככה: בהגדרה - -     

תרצה ברמה: זה לא משנה

שמחה רוטמן: זה לא משנה? למה זה לא משנה?     

תרצה ברמה: כן, כי אתה יכול לעשות את זה כול יום

תרצה ברמה:  כול יום לבדוק מה היה המדד – למשל, נתחיל ב-15 לחודש אז ביום 16 תבדוק

שמחה רוטמן: סליחה, אני רוצה לחדד את השאלה כי לא כולנו בקיאים בסוגיות האלה

שמחה רוטמן:  היו לי 100 שקלים

שמחה רוטמן:  המדד בחודש הראשון, אחרי יצירת החוב, עלה רחמנא לצלן ב-10%, והגעתי ל-110 שקלים

שמחה רוטמן:  ואז עשיתי ביצוע חישוב ריבית בגין החודש שחלף

שמחה רוטמן:  ואני אומר: בסדר, לכאורה המדד שעלה ב-10%, הוא לא עלה ב-10% ביום אחד, זה נמרח לכול אורך החודש אבל מה לעשות? איפה שהוא צריך לשים את הקו, אחרת אני נכנס לתתי-חישובים ובסביבה אינפלציונית אני אצטרך גם לחשב ריבית חלקית יומית על כול זה אז על ה-100 אני מלביש חמישה אחוזי ריבית כי זו הריבית שנקבעה בתקנות וכולי

שמחה רוטמן:  אז יש לי 110 שקלים כפול חמישה אחוזים

שמחה רוטמן:  אחרי חודש, המדד נשאר אפס

שמחה רוטמן:  אחרי עוד חודש, המדד ירד

שמחה רוטמן:  אז אם הייתי עושה חישוב כול חודש, כמו שאת אומרת, לא כול יום, כול חודש

שמחה רוטמן:  נניח שהריבית החודשית היא חמישה אחוז כי בסביבה אינפלציונית של 10% גם הריבית מאוד גבוהה אבל נניח, כדי שלמען החישוב לא נעשה את זה שנתי

שמחה רוטמן:  הריבית החודשית היא חמישה אחוזים והאינפלציה של החודש הראשון הייתה 10%

שמחה רוטמן:  סתם, זה בשביל נוחות החישוב

שמחה רוטמן:  אמרתי שאם יש לי אינפלציה - -     

דן בן סימון: הוא נותן את זה כדוגמה

שמחה רוטמן: אמרתי שבסביבה אינפלציונית של 10% בחודש גם ריבית חודשית של חמישה אחוזים זה דבר שיכול לקרות כי מחיר הכסף גם גבוה

שמחה רוטמן:  אז בחודש הראשון הגעתי ל-110 פלוס חמישה אחוז על 110

שמחה רוטמן:  ואז המדד ירד, ואז חודש אחד המדד נשאר אותו דבר ועשיתי עוד פעם חמישה אחוזים על 110, ואז המדד ירד את ה-10% כי ברוך השם, המאבק של הממשלה באינפלציה הצליח וחיסלנו את האינפלציה, וה-110 ירד ל-100, ועכשיו אני מחשב שוב את החמישה אחוזים

שמחה רוטמן:  אז היה לי חמישה אחוזים בחודש ראשון על 110, חמישה אחוזים בחודש שני על 110, חמישה אחוזים בחודש שלישי על 100 - -     

קריאה: על 99

שמחה רוטמן: - - על 100

מיכאל ויגודה: - - - בחודש הראשון

מיכאל ויגודה:  על החודש הראשון הזה שילמת?     

שמחה רוטמן: לא, שלחתי עיקול בהוצאה לפועל וחישבו מחדש את הקרן

שמחה רוטמן:  לא שילמתי כלום

שמחה רוטמן:  לכן שאלתי מתי מועד החישוב, על זה אני שם

שמחה רוטמן:  לא שילמתי כלום

שמחה רוטמן:  אני אגיד לך מה קרה בתיק ההוצל"פ – מה שקרה בתיק שנפתח אצלו, במערכת המחשוב שלו, זה שכול חודש אני, הנושה, שלחתי עיקול לבנק

שמחה רוטמן:  בשנייה שאני עושה פעולה בתיק ההוצל"פ – שלחתי זימון, זה לא משנה מה עשיתי, רשם הסתכל על התיק

שמחה רוטמן:  זה לא מעניין מה קרה, הפעילו את מנגנון החישוב

שמחה רוטמן:  אם הייתי מחכה ארבעה חודשים, היית מחשב לי ריבית על ארבעה חודשים על 100

שמחה רוטמן:  מאחר ועשית חישוב כול חודש, עשית לי ריבית על הצמדה שקרתה ושילמתי על ה-10 שקלים במשך שלושה חודשים – שילמתי עליהם חמישה אחוזים

שמחה רוטמן:  הבנתי נכון או לא הבנתי נכון?     

תרצה ברמה: לא

שמחה רוטמן: שנייה רגע, חשובה לי התשובה שלו דווקא

דן בן סימון: אני אגיד ככה: קודם כל, צריך להבין שכשאומרים "ריבית צמודה" אז יש הצמדה גם על רכיב הקרן כי הרי אנחנו מדברים פה על ריבית דריבית

דן בן סימון:  המנגנון הוא ריבית דריבית - -      

שמחה רוטמן: אז לא בריבית דריבית

שמחה רוטמן:  כרגע אני עוד לא בריבית דריבית

שמחה רוטמן:  אמרנו שריבית דריבית זה סעיף אחר, ריבית מצטרפת לקרן רק פעם בשנה, נכון?     

תרצה ברמה: שלומי שומע - - -     

דן בן סימון: כן, כן

שמחה רוטמן: שנייה, לפני שהוא יענה אני צריך להבין איך זה יעבוד במערכת

דן בן סימון: התשובה לשאלה האחרונה שלך היא כן, פעם בשנה

שמחה רוטמן: פעם בשנה

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, בארבעת החודשים הראשונים אין לי ריבית דריבית

שמחה רוטמן:  יש לי הצמדה, יש לי ריבית

דן בן סימון: הקרן

אלעזר שטרן: אני חושב שאולי צריך להבין איך זה נעשה

אלעזר שטרן:  מה שאדוני תיאר זה נכון אבל כשאומרים שעושים את ההצמדה לא בהכרח כול חודש, זה לא אומר – נניח עברו ארבע חודשים ופתאום קרה משהו שבגללו רוצים לעשות את החישוב

אלעזר שטרן:  זה לא אומר שעכשיו, כשעושים את החישוב, אני מכפיל עכשיו את הריבית היומית בסכום המעודכן והמוצמד עכשיו

אלעזר שטרן:  אני אצטרך באותה נקודה, אחרי ארבעה חודשים, ללכת אחורה ולהגיד: טוב, בדיוק מה שאתה עשית ולהגיד ככה: בחודש הראשון הסכום המוצמד היה 100 והריבית הצמודה היומית הייתה חמישה אחוז חלקי 365, אז אני כול יום הכפלתי את אותו סכום של 100 ב - -     

שמחה רוטמן: לפי המדד של לפני חודש

דן בן סימון: לפי המדד האחרון שפורסם

שמחה רוטמן: במחילה, אתם אומרים שני דברים שונים

אלעזר שטרן: נכון, אני חושב שדן מסכים איתי

שמחה רוטמן: לא, לא, אתם אומרים שני דברים שונים אז הוא לא מסכים איתך

שמחה רוטמן:  אם אתם אומרים אותו דבר – הוא מסכים איתך

שמחה רוטמן:  אם אתם אומרים שני דברים שונים – הוא לא מסכים איתך

דן בן סימון: רק רגע

דן בן סימון:  אני רק רוצה להסביר עוד פעם, אני אנסה להסביר: באותם ארבעה חודשים, הרי קרן החוב, ה-100 שקל עליהם אני אחשב – אני אעשה את ה-120 יום כי עברו ארבעה חודשים – 120 יום לחלק ל-365 כפול ערך הריבית שנקבע

שמחה רוטמן: חמישה אחוזים לחודש ואז אין לך ריבית מצרפת ולכן, על ארבעה חודשים תשלם 120, אם לא היה בכלל שינוי מדד

שמחה רוטמן:  שוב, נעשה את זה פשוט בלי מדד

שמחה רוטמן:  יש לי 100 שקלים, עברו ארבעה חודשים – 120 שקלים

שמחה רוטמן:  נכון? חמש, חמש, חמש, חמש, אין ריבית מצרפת לקרן כי ריבית מצטרפת לקרן רק בסוף שנה

שמחה רוטמן:  חמש, חמש, חמש, חמש – דופק כול חודש מצוין, לא משנה מתי אני מחשב לאורך הדרך, החלק היחסי יהיה

שמחה רוטמן:  נכון? אין שינוי

דן בן סימון: בשלב הזה עובדים לפי 100, והפירות של הריבית הם 20

קריאה: אפשר לתת לשלומי לדבר?     

שמחה רוטמן: הוא בזום? אני אחדד את השאלה כדי שכולנו נהיה באותו ה"מוד": אנחנו באירוע אחד – אפס אינפלציה

שמחה רוטמן:  התחלתי בחוב, ואנחנו בחמישה אחוז ריבית לחודש

שמחה רוטמן:  התחלתי ב-100 שקלים, עברו ארבעה חודשים, אני משלם 120 שקלים

שמחה רוטמן:       אירוע שני – אחרי ארבעה חודשים אני עדיין באפס אינפלציה

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, התחלתי עם 100 שקלים, המדד עלה ב-10% וירד ב-10% בתוך אותו חודש, בתוך אותה תקופה של ארבעה חודשים

שמחה רוטמן:  התחלתי 100, סיימתי 100

שמחה רוטמן:  אם אני מחשב בסוף התקופה את הריבית, אני בודק את המדד ביום החישוב, אני אומר: רק רגע, המדד בסופו של דבר הוא אפס, הוא עלה וירד, ואני משלם עכשיו 120 שקלים כי אני מודד בסוף התקופה

שמחה רוטמן:  אם הייתי עושה חישוב אחרי חודש והייתי רואה שהמדד עלה ב-10, הייתי מחשב ריבית על 110, ואז אחרי חודש שני הייתי מחשב עוד פעם 110 כי המדד נשאר, ואז בחודש השלישי הייתי מחשב ריבית על 100 ובחודש הזה 100

שמחה רוטמן:  התוצאה היא לא אותה תוצאה, נכון?     

תרצה ברמה: לא - - -      

שמחה רוטמן: אז לכן השאלה מתי מועד החישוב? האם מועד החישוב הוא תשלום, כמו שאומר - -     

מיכאל ויגודה: חישוב לשם מה?     

שמחה רוטמן: יפה

שמחה רוטמן:  ולכן התעכבתי על ההגדרה הזאת – חישוב לשם מה? השאלה היא מתי מתבצעת ההצמדה ולשם מה מתבצעת ההצמדה? ולכן, העובדה שאני לא יודע מתי מתבצעת ההצמדה והאם, כמו שאמרתי, כמו שעובד בפרקטיקה ברשות האכיפה והגבייה, כאשר מתבצע עיקול או מישהו מסתכל על התיק או מישהו מבקש חישוב – הרי אני יכול לבקש דף חשבון

שמחה רוטמן:  אני, כנושה, מגיש בקשה לדף חשבון ונעשה חישוב

דן בן סימון: שיערוך

שמחה רוטמן: שיערוך

שמחה רוטמן:  נכון, סליחה

דן בן סימון: ואז בכול איוונט, בכול אירוע של תשלום - -     

שמחה רוטמן: בכול אירוע של תשלום ה אירוע אחר

שמחה רוטמן:  עכשיו הוא רוצה להעלות

מירב זוהרי: רק שאלה – החישוב שלך הוא יומי?     

שמחה רוטמן: חישוב הריבית הוא יומי אבל ההצמדה היא לא יומית

אלעזר שטרן: אבל החישוב הוא יומי אחורה

אלעזר שטרן:  זאת אומרת, גם אחרי ארבעה חודשים - -     

מירב זוהרי: לא, אבל פה הפער

מירב זוהרי:  החישוב שלך הוא לפי ימים, לא לפי - -     

שמחה רוטמן: הוא רוצה לענות

שמחה רוטמן:  אחר-כך ניישר קו על הדבר הזה

שמחה רוטמן:  בבקשה שלומי

שלומי כהן: אני מאגף החשב הכללי

שלומי כהן:  אז כמו שנאמר פה, אני אנסה להסביר את זה בצורה הרבה יותר ברורה כי ישבנו על זה הרבה עם הייעוץ המשפטי ואני חושב ששכנענו אותם – הבסיס פה, שזה לא משנה אם אתה עושה את החישוב הזה כול יום או אתה עושה את החישוב הזה אחרי חודשיים, אנחנו נגיע לאותה תוצאה

שלומי כהן:  בגלל שההצמדה היא כפל, משהו שמתמטית מצטרף לחוב כול יום, בכול מועד חישוב, זה לא משנה אם עכשיו תיקח חודשיים ותחשב את זה יום-יום לפי המדד החדש או תיקח חודשיים ותחשב את החוב רק אחרי חודשיים – אנחנו נגיע בדיוק לאותה תוצאה

שמחה רוטמן: לקרן אתה צודק ב-100% אבל השאלה היא עכשיו האם הריבית - -     

קריאה: המדד

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  חברים, שוב, אני בן אדם נורא פשוט ולכן אני רוצה דוגמאות ולא תיאוריות כי אני בן אדם שלא מבין

שמחה רוטמן:  וכדי שיהיה עוד יותר קל, אנחנו נדבר על אינפלציה של 100% כדי שלא נתעסק עם שברים, אוקי? היו לי 100 שקלים, ואני מסכים איתך לחלוטין שמדד עולה, מדד יורד – הקרן לא תשתנה

שמחה רוטמן:  היה חודש, חודשיים, שלושה, ארבעה – אם במועד החישוב עשיתי חישוב אחרי חודש ואז אחרי עוד חודש ועוד חודש, עלה ב-100, ירד ב-100, בסוף התהליך אני בודק כמה עלה

שמחה רוטמן:  זה לא משנה אם אני עושה חישבו יומי, חודשי, שעתי או דקתי

שמחה רוטמן:  זה מוסכם

שמחה רוטמן:      עכשיו אנחנו עוסקים בשאלת הריבית על הקרן הצמודה, ואנחנו חוזרים לדוגמה שלנו קודם ואנחנו אומרים כך: הריבית היא חמישה אחוזים בחודש, כדי שיהיה קל

שמחה רוטמן:  המדד בסוף התקופה הרלוונטית פה היא ארבעה חודשים

שמחה רוטמן:  נפתח לאדם תיק בהוצל"פ, לקח לו ארבעה חודשים להתארגן על כסף מהמשפחה, מהסבתא ומהדודה, והוא בא לשלם

שמחה רוטמן:  עכשיו הוא אומר: אדוני היקר, תגיד לי כמה לשלם

שמחה רוטמן:  אז אני אומר לו: בן אדם אחד, היה לו 100 שקל חוב, עשינו חישוב בסוף התקופה ועדיין יש לו 100 שקל חוב, וחישבנו לו את הריבית לפי ארבעה חודשים, הוא שילם 120 שקלים

שמחה רוטמן:  למה? כי המדד עלה-ירד והוא שילם 120 שקלים

שלומי כהן: - - -      

שמחה רוטמן: המדד – אנחנו בסביבת אינפלציה אפס

שלומי כהן: אוקי, סבבה

שלומי כהן:  100 שקל חוב, 20 שקלים ריבית

שמחה רוטמן: 20 שקלים ריבית כי זה ארבעה חודשים, לא הייתה אינפלציה בכלל

שמחה רוטמן:       מקרה שני – הייתה אינפלציה בחודש הראשון של 100%, ה-100 הפכו ל-200

שמחה רוטמן:  עשיתי לו חישוב ריבית ועל החודש הראשון הוא היה צריך לשלם במקום חמישה שקלים, הוא היה צריך לשלם 10 שקלים

שמחה רוטמן:  אז יש לי קרן של 200 בסוף החודש, בחישוב אצלו, ריבית 10

שמחה רוטמן:  ואז, אני עובר לחודש הבא ופתאום ירד המדד ב-50% וחזרנו ל-10 שקלים שלנו ועשיתי את אותו חישוב ריבית

שמחה רוטמן:  הקרן הצטמצמה לי חזרה ל-100, והריבית, מה יהיה עכשיו? חמישה שקלים לחודש

שמחה רוטמן:      עכשיו השאלה: אתה מצמצם לי גם את הריבית חזרה?     

שלומי כהן: התשובה היא כן

שלומי כהן:  גם בנושא של הריבית יש סעיף שמדבר על זה ואם אני לא טועה זה סעיף 4(ג), שמדבר על הנושא של הריבית הצבורה אבל לשאלתך, גם 10 שקלים, היא בעצם הריבית הצבורה, אנחנו מצמידים אותה למדד - -     

אלעזר שטרן: שלומי, זו לא הייתה השאלה

אלעזר שטרן:  אני אנסה להסביר את העניין: הדוגמאות שהיו"ר מנסה לתת זה מה קורה אם אני עושה את החישוב פעם בארבעה חודשים ומה קורה אם אני עושה את החישוב פעם בחודש? האם יש תוצאה שונה?     

שלומי כהן: לא - - -     

אלעזר שטרן:    רגע, שלומי

אלעזר שטרן:  התוצאה לא שונה לעניין ההצמדה אלא תוצאה שונה לעניין הריבית? כשאנחנו היינו בשיח, מה שאני הבנתי מכם זה שגם אם אני עושה את החישוב אחרי ארבעה חודשים – אני הולך ומסתכל אחורה ואומר: בחודש הראשון הקרן הצמודה הייתה איקס ועליה אני מוסיף את הריבית לאותו חודש

אלעזר שטרן:  על החודש השני הקרן המוצמדת הייתה איקס פלוס או איקס מינוס ועליה אני מוסיף את הריבית וכולי

אלעזר שטרן:  בעצם אני מסתכל אחורה על כול חודש וחודש ועושה את החישוב של כול חודש וחודש

שמחה רוטמן: רק שזה לא מה שכתוב פה

קריאות: - - -      

שמחה רוטמן: רק רגע, הטענה שלך שאם אני אעשה את החישוב כול חודש ואם אני אעשה את החישוב בסוף ארבעה חודשים, הסכום יהיה אותו דבר?     

קריאה: המדד לא מתאפס, המדד יורד

שמחה רוטמן: המדד לא, הריבית

ינון גוטגליק: רגע, הריבית שלילית כי זה מדד שלילי

ינון גוטגליק:  זה מה שהוא אומר

ינון גוטגליק:  בסוף, אם ירד מ-200 בדוגמה שלך חזרה ל-100 - -      

שמחה רוטמן: הריבית שנעשתה בינואר חברים, לא לבלבל אותי

שמחה רוטמן:  כולם מדברים ביחד ואני מתבלבל

שמחה רוטמן:  בחודש ינואר עשיתי ריבית של 10 שקלים לפי חמישה אחוז על 200

שמחה רוטמן:  בחודש פברואר המדד ירד

שמחה רוטמן:  האם הריבית ששמתי בקופת הריבית בחודש ינואר של 10 שקלים יורדת - -     

תרצה ברמה: כן, זה בסעיף 4א(ג)

תרצה ברמה:  כתוב: "סך הריביות הצמודות היומיות" – יש לנו סך כזה, יש לנו קבוצה של סך הריביות היומיות, לפי סעיף זה, תוצמד למדד מיום התווספות הריבית לחוב

תרצה ברמה:  כול ריבית יומית נכנסת לבריכה כזאת, לקרן, וגם זה מוצמד

תרצה ברמה:  אז אם יורד – כול סך הריביות היומיות שצברת בחודש הראשון ובחודש השני - -     

שמחה רוטמן: גם לפני

תרצה ברמה: נכון

תרצה ברמה:  עד שנה

תרצה ברמה:  יש פה שתי הצמדות: הצמדה אחת של הקרן, הצמדה אחת של - - - יש בריכה אחת של הקרן ויש - -     

ינון גוטגליק: ולכן, ה-10 שקלים שלך ירדו בחמישה שקלים, כי המדד ירד ב - - -     

תרצה ברמה: נכון

תרצה ברמה:  ולכן אין הבדל

ינון גוטגליק: ה-10 שקלים ריבית של ינואר יוצמדו ויהפכו לחמישה שקלים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  כששואלים שאלה פשוטה, מקבלים תשובה פשוטה

שמחה רוטמן:  זה מה ששאלתי

שמחה רוטמן:  ולכן, במקרה הזה אין הבדל – לעומת זאת, בשיטה הישנה, הייתה לנו ריבית בכול מועד חישוב שמצטרפת לקרן או שלא?     

תרצה ברמה: העניין עם השיטה הישנה זה שלא הייתה הבהרה בחוק לגבי איך זה עובד

שמחה רוטמן: אז עכשיו אנחנו מבהירים

שלומי כהן: אפשר רגע? לגבי ההבדל בין החוק החדש לישן, לגבי הנוסח, אין הבדל בשיטת החישוב לנושא הזה

שלומי כהן:  גם בשיטה הישנה וגם בשיטה החדשה זה עובד אותו דבר כך שזה לא משנה אם אתה מחשב – שוב, אני מתייחס גם לחוב עצמו - -     

שמחה רוטמן: רק לעניין הריבית דריבית

שלומי כהן: - - לריבית הצבורה ביחד, זה לא משנה לא בחוק החדש ולא בחוק הישן - -     

שמחה רוטמן: רק לעניין הריבית דריבית כי הייתי משלם ריבית על 210 ולא על 200

שמחה רוטמן:  בסדר, בסוף הבנתי

שמחה רוטמן:  כשמסבירים לי לאט אני מבין מהר

דן בן סימון: סימן שזה לא כתוב טוב

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  עכשיו, המדד הידוע בעת ביצוע ההצמדה – אתה אומר שזה לא משנה לי אם אעשה חישוב פעם בחודש או נעשה את החישוב בסוף הארבע - -      

אלעזר שטרן: נכון

שמחה רוטמן: - - ופה, אדוני היועץ המשפטי, אני לא אחשב ריבית על הארבעה חודשים עם המדד העולה והיורד כי זה לא מעניין אותי

אלעזר שטרן: לא, אני מדבר עכשיו - - - - נכון

מירב זוהרי: אני אגיד שיש לאורך החוק כמה סעיפים שעוסקים בהצמדה, ואני חושבת שאחרי שנקרא את כולם יהיה נכון לראות האם הנוסח מניח את דעתך והאם עדיין יש איזה - -     

שמחה רוטמן: אני פשוט אומר שבעת ביצוע ההצמדה, ופה שאל ראש המחלקה למשפט עברי תוך כדי דיון, מהם האירועים שמייצרים את ביצוע ההצמדה? גם פה הטענה היא שזה לא באמת משנה כי מה אכפת לי? יעלה-ירד, יעלה-ירד, יעלה-ירד, בסופו של דבר, כשתבוא לשלם יעשו לך את זה, אז מה אכפת לך יעלה-ירד, מה אכפת לך כמה זה מטייל בתוך משרדי ההוצל"פ, עולה-יורד - - -     

דן בן סימון: אין משרדי הוצל"פ

שמחה רוטמן: רשות האכיפה, חלילה וחס

דן בן סימון: מה שאני מנסה להגיד זה שביום שאני משלם או שקורה - -     

שמחה רוטמן: נעשה שיערוך ולא אכפת לי כמה זה טייל בדרך חוץ מאשר השנה של הצמדת קרן ה - - - הזה

דן בן סימון: סליחה, כול זמן שאני לא משלם ואני רק רוצה לדעת נעשה שיערוך

דן בן סימון:  ברגע שיש אירוע כספי, אז אני בודק את מה שאמרת, את ההפרשים בין המדדים, בסדר?     

שמחה רוטמן: אתה לא עושה הצמדה בכול שיערוך? אתה עושה אבל זה לא מעניין אף אחד, נו בסדר

אלעזר שטרן: מה שצריך לברר פה זה הנושא של ריבית שקלית כי לכאורה - -      

קריאה: זה הרבה יותר פשוט

אלעזר שטרן: לא, זה לא כל-כך פשוט כי קצת דנו על זה ושלומי גם שלח את ה - - - שננסה להבין את זה כי מה ששלומי אמר, שקרן הריבית עצמה מוצמדת, זה חל רק על ריבית צמודה ולא על ריבית שקלית

אלעזר שטרן:  ריבית שקלית לא מוצמדת

אלעזר שטרן:  הקרן של ריבית שקלית לא מוצמדת

תרצה ברמה: נדבר על זה אחרי זה, אפשר להסביר למה היא לא מוצמדת

אלעזר שטרן: בסדר אבל אז השאלה אם זה נותן מענה למה שהיו"ר שאל

מירב זוהרי: אני רוצה להסביר: אין שם מדדים

תרצה ברמה: ההגדרה של המדד רלוונטית רק להצמדה

אלעזר שטרן: נכון, אז היא לא רלוונטית

אלעזר שטרן:  נכון

דן בן סימון: הוא אמר שהאינפלציה היא אפס

אלעזר שטרן: נכון

ינון גוטגליק: גם הקרן לא מוצמדת בדוח

אלעזר שטרן: נכון

תרצה ברמה: ההגדרות האלה, של המדד החדש, המדד היסודי, הן הגדרות שרלוונטיות להגדרה הבא:     	"(4) במקום ההגדרה "הפרשי הצמדה" יבוא:     ""ההצמדה" – עדכון של סכום, בדרך של הכפלתו במדד החדש וחילוקו במדד היסודי;"     

תרצה ברמה: גם שינינו את המילים: מהפרשי הצמדה להצמדה כדי להסביר את העניין, שזה לא משנה באיזה יום

תרצה ברמה:  יש פה עדכון על ההצמדה ולא הפרשים של הצמדה

תרצה ברמה:  זה רעיון של הייעוץ המשפטי של הכנסת

אלעזר שטרן: זאת אומרת, זה לא סכום חיצוני שנוסף על הקרן, זה בעצם הקרן - -      

שמחה רוטמן: עקרונית, אתה יכול גם לאבד כסף

תרצה ברמה: נכון

דן בן סימון: כן

דן בן סימון:  יכול להיות מצב שאנשים בהתחלה לא הבינו

שמחה רוטמן: אגב, זה נושא בעייתי

דן בן סימון: לא

דן בן סימון:  אם יורשה לי – בהתחלה אמרו שמדד זה רק עלייה

דן בן סימון:  באיזה שהוא שלב הם שינו ואמרו שזה שינוי – דהיינו, אם התחלתי בחוב של 1,000 שקל והמדד ירד, שלילי – נגיד שיש לנו תקווה שהוא ירד אז ה-1,000 שקלים האלה ירדו כי גם מדד שלילי הוא מדד

ינון גוטגליק: זה בא לשקף את הרציונל לשמירת ערך הכסף בסוף

תרצה ברמה: הפוך

מיכאל ויגודה: זה בסופו של דבר ערך הכסף

מיכאל ויגודה:  עם 800 היום אני אוכל לקנות את אותו דבר שיכולתי לקנות ב-1,000

מיכאל ויגודה:  זה המדד

דן בן סימון: אפשר לדון על זה אבל צריך - -     

שמחה רוטמן: כן, אבל השאלה היא כזאת – זה נכון שזה המדד אבל כאשר אני, בהסכם איתך, עושה הלוואה, אני לא מצפה שאני אקבל פחות מבחינת הציפיות, גם אם ירד המדד, גם אם לא כתבתי הסכם הלוואה ובעל-פה

שמחה רוטמן:  יותר מזה – המדד הוא סטטיסטי

מיכאל ויגודה: אנחנו עכשיו לא מדברים על הסכם, אנחנו מדברים חוק פסוק

שמחה רוטמן: בוודאי

שמחה רוטמן:  אבל ממה הוא נובע?     

מיכאל ויגודה: חוק פסוק

שמחה רוטמן: אבל ממה הוא נובע?     

מיכאל ויגודה: בית המשפט נותן פסק דין – אתה לווית ממנו 1,000,  אתה חייב להחזיר לו 1,000

שמחה רוטמן: אבל שנייה

שמחה רוטמן:  אתה בעצם אומר שזה לא הסכמי

שמחה רוטמן:  אם אני נתתי לך הלוואה פה, בנוכחות כולם, של 1,000 שקלים ואתה לא שילמת

שמחה רוטמן:  אני אמרתי לך שתשלם, ואתה אמרת שלא היו דברים מעולם

שמחה רוטמן:  לקחתי אותך לבית המשפט, ובית המשפט אמר שהיו דברים מעולם וזה אפילו צולם בערוץ הכנסת והנה, הבאתי ראיות ואתה צריך לשלם 1,000 שקלים

שמחה רוטמן:  אתה תשלם לי פחות מ-1,000 שקלים

שמחה רוטמן:  למה? כי המדד ירד בינתיים

מיכאל ויגודה: זה בסמכות בית המשפט לקבוע - - -     

דן בן סימון: אדוני, כשנתת לי את ה-1,000 שקלים אמרת לי - -     

שמחה רוטמן: לא אמרתי כלום

שמחה רוטמן:  אם אמרתי, הכול בסדר

שמחה רוטמן:  אם אמרתי, אז יש הסכם, אז זו ריבית הסכמית

שמחה רוטמן:  אתה כבר בבית החולים מתחת לגשר, אתה פותר את הבעיה אחרי שזה היה בבית המשפט

שמחה רוטמן:  הרי בית משפט יכול להיות מכול מיני סיבות

שמחה רוטמן:  נגרם לי חוב, הוא יכול לבוא מהלוואה ומדברים אחרים

שמחה רוטמן:  ברור שאנחנו עוסקים באומדנא על דעתם של בני אדם כרגע כי אנחנו יוצרים מקום של בלי הסכם

שמחה רוטמן:  במקום של הסכם, הם רשמו לעצמם מה שהם רוצים

שמחה רוטמן:  כאשר אני נותן הלוואה סתם לאדם או כאשר אדם גורם לי סתם נזק, אף אחד בעולם לא מעלה בדעתו שאני אפסיד את הקרן שלי בגלל ירידת המדד

שמחה רוטמן:  אם הייתי עושה הסכם במבחן "הטרדן המתערב" של ההסכמים והייתי חושב אם המדד יעלה

שמחה רוטמן:      אם אני גובה ריבית בהסכם, אז אתה אומר: קבעתי ריבית פריים ואני מוכן לרדת גם על הקרן אם עשיתי ככה

שמחה רוטמן:  כול הבלגן

שמחה רוטמן:  קבעתי הסכם

שמחה רוטמן:  כול החוק הוא כשלא קבעתי הסכם, נוצרת סיטואציה שיש פער גדול בין הציפיות של בני אדם לבין פסק דין וגם בין בן אדם שמשלם את חובו בלי פסק דין לבין אדם שהולך וכופר בחוק וגורר אותי לבית המשפט – הוא ישלם פחות

אלעזר שטרן: אדוני היו"ר, אני חושב שדווקא השינוי שניסינו לומר לפני רגע נותן מענה למה שאמרת, ואני אסביר גם למה: אתה תיארת שאני נתתי 1,000 שקלים ולא ציפיתי לקבל פחות

אלעזר שטרן:  ההנחה של 100 נניח  שקלים פחות אם המדד ירד ב-10% היא לא כי ההנחה היא שה-900 שקלים שאקבל עכשיו הם הם ה-1,000 שקלים שהלוויתי

אלעזר שטרן:  זה אותו דבר

אלעזר שטרן:  אני לא מטיל - -      

שמחה רוטמן: אני הבנתי את זה ואני הטלתי ספק בטענה זו

ינון גוטגליק: ברירת המחדל שנקבעה היא בסוף ריבית שקלית ואז אין בעיה

ינון גוטגליק:  רק אם בית המשפט החליט שהוא מצמיד את - -     

שמחה רוטמן: אבל שוב, אני עוד לפני בית המשפט

שמחה רוטמן:  אני עוד לפני בית המשפט

ינון גוטגליק: אבל העברת את לבית משפט

מיכאל ויגודה: בלי בית משפט אין הצמדה

שמחה רוטמן: סליחה, נו על זה אני מדבר

ינון גוטגליק: אבל אם לא הגעת לבית המשפט, אתה לא יכול - - - את החוק

ינון גוטגליק:  אתה לא תקבל 900

שמחה רוטמן: אפשר שנייה? יש לנו שני תרחישים: תרחיש אחד, שמנהל המחלקה למשפט עברי במשרד המשפטים הוא נוכל שמכחיש הלוואה שהוא קיבל במעמד כולם

שמחה רוטמן:  חס ושלום

שמחה רוטמן:  התרחיש השני שהוא אדם ישר, ואני חושב שהוא התרחיש היותר סביר ולכן כדאי שנעסוק בו, ברשותכם כמובן

שמחה רוטמן:  הוא קיבל ממני הלוואה של 1,000 שקלים, ומה אני מצפה עוד לפני שהוא גרר אותי לבית המשפט? הוא יחזיר לי 1,000 שקלים, נכון? גם אם באמצע ירד המדד ב-0

שמחה רוטמן: 3%

ינון גוטגליק: נכון

שמחה רוטמן: כך בני אדם עובדים, ומאחר והוא אדם ישר, גם הוא יעבוד כך

שמחה רוטמן:  הכול טוב ויפה

שמחה רוטמן:      עכשיו, אנחנו מייצרים סיטואציה שהאדם הלא-ישר, שהכריח אותי לפנות לערוץ הכנסת, להראות שהעברת לו את הכסף, ללכת לבית המשפט, לקחת עורך-דין

שמחה רוטמן:  יבוא בית המשפט ויגיד: הכול טוב ויפה - -     

ינון גוטגליק: הוא יגיד גם שיש ריבית

שמחה רוטמן: או שהוא יגיד שיש ריבית או שהוא לא יגיד שיש ריבית והוא יעשה לי אומדנא, שמאחר ששנינו אנשים שומרי תורה ומצוות, כמובן שלא התכוונתי להטיל עליו ריבית כי הדבר הזה אסור אלא אם כן עשינו היתר שטר של היתר עסקא, ואז אני בריבית הסכמית, והוא יבוא ויגיד: אתה צריך לשלם בפסק הדין פחות מהקרן

שמחה רוטמן:  זו מציאות משונה

שמחה רוטמן:  אני מציף את זה

שמחה רוטמן:  ודווקא הביטוי "הפרשי הצמדה,, שבא ואמר: אתה לא תאבד קרן, נותן מענה לסיטואציית ההלוואה בין אדם לחברו בצורה יותר נכונה

שמחה רוטמן:  ולעומת זאת, הירידה לא נותנת מענה

שמחה רוטמן:  עכשיו, אני לא אומר שזו סיבה שכול החוק דפוק

שמחה רוטמן:  יכול להיות שתשכנעו אותי שבסיטואציה שאנחנו צריכים את החוק בכלל, יכול להיות שזה הדבר הנכון אבל אני מעלה רעיון, וזה תלוי במועד הרלוונטי

שמחה רוטמן:  אם אתה בא ואומר שהמועד ממנו אני מחשב הוא מועד פסק הדין למשל, וזה קשור לדברים האלה, אני שם קיפול שיהיה לנו בראש, אבל אין סמכות או אין יכולת או בוודאי זו לא ברירת המחדל של בית המשפט, להסתכל על מועד יצירת החוב ומאז לעשות הפרשי הצמדה או כן להתחשב במועד יצירת החוב ולעשות הפרשי הצמדה אבל רק למעלה או לא למטה או מועד הפירעון

שמחה רוטמן:      הנושאים האלה רלוונטיים כשאנחנו צריכים לחשוב עליהם, האם ציפיותיהם של בני אדם, שהלוואה שהם נתנו, מי שיתבע אותה בבית המשפט יקבל פחות ממה שבן אדם ישר דרך, שמשלם לנו בדרך שבני אדם נורמליים חושבים ועובדים

מירב זוהרי: אדוני, אני רק אתייחס כי השאלה של מדד שלילי היא שאלה שבאמת עלתה לא מעט בשנים האחרונות גם אגב פרשנות של חקיקה שמדברת בעיקר על עלייה, והפרשנות שנוהגת היום גם בממשלה וגם לגבי תשלומים של הממשלה היא שרואים מדד גם עולה וגם יורד, אפילו אם כתוב שהמדד הוא עולה בגלל התפיסה הכלכלית של מדד, שהוא רכיב נפרד מהריבית, שהמדד אמור לשקף אך ורק את ערך הכסף נכון לתקופה מסוימת, ולא אמור להוות פיצוי, שזה התפקיד של הריבית

מירב זוהרי:  עושים אתה אבחנה הזאת, ולכן גם כשאתה אומר שכשזה עולה, זה נראה לך נכון, אז היינו-הך כשזה יורד

שמחה רוטמן: יש לי שאלה אליך: האם אי פעם קרה שאדם עשה חוזה עם המדינה ובינתיים ירד המדד והוא שילם פחות מהקרן?         

מירב זוהרי: כן

מירב זוהרי:  אני אוסיף שזו הפרשנות דווקא של החוק היום, גם לעניין הלוואה צמודה וזה חל למעט מקרים מאוד-מאוד חריגים שבהם היה רצון לשמר שיעורים של קצבאות או דברים שבאמת המדינה לא חשבה שנכון להפחית שם את התשלומים

מירב זוהרי:  הפרשנות שנוהגת גם במדינה היא תמיד שמדד עולה ויורד בגלל התפיסה של המכשיר הזה, בגלל התפיסה של המכשיר הזה, כשהריבית הצמודה במקרה הזה למשל - -     

שמחה רוטמן: קצבאות זה משהו אחר

שמחה רוטמן:  אני מדבר איתך על הסכם - -     

ינון גוטגליק: בחוק החוזים האחידים, תנייה שאומרת שהצמדה היא רק חיובית, החזקה היא שהיא תנייה מקפחת והיא נפסלת

ינון גוטגליק:  יש על זה המון - -     

שמחה רוטמן: אבל השאלה כאן היא כשאין תנייה בכלל

שמחה רוטמן:  אני מסכים איתך

שמחה רוטמן:  כול הבעיה שלי כאן היא שברור לי שאם הוא היה עושה איתי תנאי שהסכום יהיה צמוד - -     

ינון גוטגליק: לא, אבל אתה רוצה להכניס תנאי שרק אם המדד עולה הוא יקבל את המדד

שמחה רוטמן: לא, אז לא הבנת אותי

שמחה רוטמן:  אני אמרתי שכאשר אדם לא עשה תנאי – אם בן אדם עושה תנאי של הצמדה ואגב, זה לא חוזה אחיד, אז ברור שאפשר שיעשה רק עלייה

שמחה רוטמן:  כשזה חוזה אחיד, תנאי מקפח, דיברנו הכול טוב ויפה

שמחה רוטמן:  כאשר אדם לא עושה תנאי ומנהל הליך משפטי, הוא לא מצפה ולדעתי גם לא צריך לצפות להצמדה כלפי מטה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהוא לא צריך לקבל הצמדה כלפי מעלה או שבמקרה שכן נגרם לו נזק מההצמדה אבל הוא לא אמור לצפות שתהיה לו הצמדה כלפי מטה של הקרן כי הוא הלך ותבע את ההלוואה בבית המשפט

ינון גוטגליק: כי זה שיקול הדעת של בית המשפט במהלך תקין

מירב זוהרי: רגע, אני רק אשלים שיש לנו ריבית שקלית שזה לא חל עליה כמובן

מירב זוהרי:  ככול שמטעמים מיוחדים בית המשפט רצה לקבוע ריבית צמודה והצמדה – שאז יש הצמדה

מירב זוהרי:  הריבית הצמודה – אנחנו בעצם מפחיתים את ציפיות האינפלציה מהריבית השקלית ולכן, ככול שתהיה ירידה, הריבית הצמודה תפצה את הנושה על חלוף הזמן

מירב זוהרי:  וככול שבית המשפט בחר להכריע אותה, גם אפשר להניח שיש סיבה, שלצורך העניין הנושה, יש לו אל מול זה הלוואה שהיא בריבית צמודה ואז זה כן מתכתב עם ה - - - אבל זה רק במקרים מיוחדים שבהם הריבית הצמודה אמורה לפצות על הירידה

מירב זוהרי:  ככול שתהיה רק הצמדה, אני מסכימה שזה יהיה המצב

אלעזר שטרן: אני רק אעיר שתי הערות: 1

אלעזר שטרן:  בשנים האחרונות יש שינוי בחקיקה, ובכול המקומות שבהם היה כתוב שמדובר על עליית המדד, זה הפך להיות שינוי בשיעור המדד

אלעזר שטרן:  גם בחקיקה עצמה בשנים האחרונות, בעקבות הדבר הזה, יש שינוי בניסוח של כול הסעיפים האלה שמתעסקים עם הצמדה

אלעזר שטרן:  2

אלעזר שטרן:  גם הדוגמה שאדוני היושב-ראש נתן, השאלה האם הציפייה הזאת היא ציפייה לגיטימית? זאת אומרת, בדוגמה שאתה נתת עוד לפני בית המשפט, זה שנתתי לאדם 1,000 שקלים ואני מצפה לקבל 1,000 שקלים זה בסדר גמור, ואם הוא באמת נתן לי אז קיבלתי 1,000 שקלים

אלעזר שטרן:  בעצם קיבלתי משהו יותר ממה שמגיע לי אם המדד ירד

אלעזר שטרן:      אם אני בא לבית המשפט – זה שיש לי שאלה כזאת, זה יכול להיות

אלעזר שטרן:  השאלה אם הציפייה הזאת היא לגיטימית ואני יכול לתת לה עיגון בחקיקה כי בסופו של דבר, בית המשפט צריך לפסוק לי את מה שמגיע לי, וכמה שמגיע לי זה כוח הקנייה של אותם 1,000 שקלים שהיום הם 900

אלעזר שטרן:  אז העובדה שאלמלא בית המשפט הייתי מקבל יותר ממה שבאמת מגיע לי, השאלה אם זו ציפייה לגיטימית שצריך לתת לה מענה?     

שמחה רוטמן: אני מסכים לשאלה

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שבהקשר של חוזה סתם, אתה מנסה לשקף ולתת תוקף לציפייה לגיטימית של שני הצדדים לחוזה בעל-פה, לחוזה מכללא

שמחה רוטמן:  אני לא שואל שאלות לגיטימיות לגביו וזה לא שאלה שאני שואל

שמחה רוטמן:  שוב, יכול להיות שההנחה שלי היא תוצר של זה שכבר הרבה מאוד זמן לא חווינו אינפלציה שלילית בהיקף גבוה וכן חווינו

שמחה רוטמן:  אבל אני אומר שגם הציפייה להצמדה כלפי מעלה בהלוואה סתם, לא קיימת

שמחה רוטמן:  היא כן קיימת אחרי שבית המשפט יקבע שצריך לשלם

שמחה רוטמן:  ולכן אני אומר שהשאלה היא רלוונטית בעיקר לשאלה המועד ממנו אני מחשב, גם אם הייתי נותן את אותה הלוואה של 1,000 שקלים והמדד היה עולה והוא היה מחזיר לי והייתי אומר לו: הלו, מה עם הצמדה? הוא היה מסתכל עלי ואומר: לא דיברנו על הצמדה, לא קבענו, בעיה שלך

שמחה רוטמן:  גם הצמדה כלפי מעלה

שמחה רוטמן:      אני מסכים שלייצר הצמדה כלפי מעלה במציאות של ימינו – אם היינו חיים בשנות ה-80, אז יכול להיות שהציפייה מכללא הייתה אחרת

דן בן סימון: הייתה הרסנית

שמחה רוטמן: יכול להיות שהציפייה מכללא הייתה אחרת כי לכולם ברור שבסביבת הצמדה של 400% בשנה, בלי הצמדה מכללא זה כלום - -     

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, השאלה איך אתה רואה את הציפייה הלגיטימית של הבן אדם - -     

שמחה רוטמן: אני לא רואה ציפייה לגיטימית של בן אדם כשאני עוסק במערכת יחסים חוזית של אנשים

אלעזר שטרן: אני אבהיר: השאלה איך אתה מפרש את הציפיות של הצדדים? האם אתה מפרש את זה בתור נתתי 1,000 ואני צפה לקבל 1,000 או שנתתי 1,000 ואני מצפה לקבל את כוח הקנייה של ה-1,000? זאת אומרת, האם המספר הוא הציפייה שלי או שהציפייה שלי היא הערך של הכסף שנתתי? אם הציפייה היא למספר, אז באמת השאלות שלך ראויות

אלעזר שטרן:  אם הציפייה שלי היא שנתתי 1,000 ואני רוצה לקבל את מה שנתתי, את אותו ערך, אז אם הערך הזה עלה או ירד, אז זה - -     

שמחה רוטמן: אלעזר, הכול בסדר אבל אם אני הזמנתי אוכל מהמזנון בעבורך ב-100 שקל לפני חודש, ואני אבוא אליך עכשיו ואביא לך 103 שקלים כי המדד עלה, אתה תסתכל עלי כמו על משוגע

שמחה רוטמן:  זה לא משנה שמבחינת הצדק האבסולוטי והלגיטימי אתה צודק ולא אני או הפוך

שמחה רוטמן:  זה פשוט לא הציפיות בין הצדדים ואני מנסה לחשוב האם אני, באמצעות החוק הזה, רוצה לייצר את המנגנון שמנותק לחלוטין מהתפיסות המקובלות אצל בני אדם ב - - - הרגילה

אלעזר שטרן: קודם כל, זה המצב הקיים

אלעזר שטרן:  אתה לא באמצעות החוק הזה - -      

דן בן סימון: רגע, אני אנסה לעזור בנושא הזה: כשאתה נתת לאלעזר אמרת לו: קח את הארוחה שעולה 103 שקלים במזנון, ואחרי חודש תחזיר לי את מחיר הארוחה

דן בן סימון:  ואז הוא אומר לך שמחיר הארוחה הוא 99 שקל

דן בן סימון:  אז האם אתה רוצה להחזיר לו 103 או 99 שקל? זו השאלה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אנחנו מייצרים פה עכשיו כלל קבוע בחוזים

שמחה רוטמן:  בקיצור, הנקודה ברורה, שיהיה לנו בראש ואנחנו נמשיך

אלעזר שטרן: לא הבנתי למה אתה מייצר פה דווקא

שמחה רוטמן: סתם, בגלל שחידדתם את ההבדל בין הצמדה להפרשי הצמדה כי עם הפרשי הצמדה, השאלה לא הייתה עולה

שמחה רוטמן:  הפרשי הצמדה פירושם - -     

תרצה ברמה: - - -      

שמחה רוטמן: אולי הייתם מפרשים אבל ההנחה הייתה שיש קרן, בקרן לא נוגעים ויש הפרשי הצמדה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהפרשי ההצמדה יעלו וירדו

אלעזר שטרן: הפרש הצמדה יכול להיות גם שלילי

מירב זוהרי: אני אגיד שלעניין הזה הייתה פרשנות בעבר של המשנה דאז אבי ליכט, ממש לשאלה הספציפית של חוק פסיקת ריבית והצמדה והוא הורה שכן - -     

שמחה רוטמן: השאלה אם בית משפט אי-פעם במדינת ישראל אמר שלמרות שאתה הלווית סתם 1,000 שקל, אתה תקבל בפסק הדין 950? השאלה אם זה קרה

ירון לוי: אדוני היושב-ראש, סעיף 26 לחוק החוזים קובע את המנגנון של השלמת החוזה

ירון לוי:  אם הצדדים לא חשבו או - -     

שמחה רוטמן: אז יש מבחן, הטרדן לא מתערב

ירון לוי: לפי הנוהג בין הצדדים, ואם אין נוהג ביניהם – לפי הנוהג המקובל

שמחה רוטמן: אבל עכשיו אתה מייצר חוק בנושא הזה, ואז החוק גובה על הנוהג המקובל, אני מתאר לעצמי

קריאה: צריך להגדיר את זה בחוק

שמחה רוטמן: צריך יהיה לדון בזה

שמחה רוטמן:       רבותי, אני יוצא להפסקה קצרה של חמש דקות כי יש לנו בדיקה שצריך לעשות בקשר להשלמה לדיון מהבוקר

שמחה רוטמן: אנחנו חוזרים לדיון

שמחה רוטמן:  אחרי שפתרנו את הנושא הקודם, אנחנו ממשיכים בנושא פסיקת הריבית וההצמדה

שמחה רוטמן:  היינו בהגדרת הצמדה – עדכון של סכום, והעלינו את הנושא של מועד התרת ההצמדה בהקשר של ניסיון לכלול אותו לתוך יחסי החוזים וכדומה

אלעזר שטרן:  << דובר >> אדוני, אולי באמת ניתן פן יותר רחב שייתן גם את הקונטקסט של ההיבט הזה של הצמדה

אלעזר שטרן:  אחרי זה, אנחנו נראה שזו שאלה שעומדת לפתחה של הוועדה אבל הצעת החוק הזאת מבקשת לקבוע איזו שהיא ברירת מחדל שבה בסתם חוב רגיל, שהחוק הזה חל עליו, בכלל אין הצמדה

אלעזר שטרן:  ברירת המחדל היא ברירה של ריבית שקלית ללא הצמדה

אלעזר שטרן:  אז קודם כל, זה הקונטקסט כך שאם לא קורה שום דבר אחר, גם אם זה יגיע לבית המשפט, ככול הנראה בכלל לא תהיה הצמדה ותהיה רק ריבית שקלית, שזו שאלה כשלעצמה שהוועדה צריכה לדון בה, האם ברירת המחדל הזאת - - << דובר >>   

שמחה רוטמן: ואז זה בעצם אומר? הרי קבענו קביעה

אלעזר שטרן: שנייה

אלעזר שטרן:  - - גם באותם המקרים שבהם בית המשפט יחליט כן לקבוע הצמדה, אז זה בדיוק המקום שיש שיקול דעת לבית המשפט לחרוג מברירת המחדל ולהגיד: לא, במקרה הספציפי הזה, בגלל הסיבות האלה, בגלל הציפיות של הצדדים או להיפך, לא בגלל הציפיות של הצדדים וכולי וכולי, אז אני כן קובע הצמדה או שאני נשאר בברירת המחדל

אלעזר שטרן:  אז מעבר למה שדיברנו קודם, על הערך של הכסף ושזה בעצם לא הפסד והשאלה מה בדיוק הציפייה וכולי, זה גם הקונטקסט הכללי

אלעזר שטרן:  בסופו של דבר, זה שיקול הדעת של בית המשפט, האם לחרוג מהדבר הזה וכן לקבוע הצמדה בהתאם לנסיבות העניין ואולי הציפיות של הצדדים

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  אני אומר: נכון, אני רק אומר: קח בחשבון שמאחר ואנחנו לוקחים ריבית כ"דיפולט", שמשכללת בתוכה את ציפיות האינפלציה או לא משנה, תכף נדבר על זה, זה חוב מהדיון הקודם שכשנגיע לסעיף איך קובעים, אם אנחנו קובעים את העקרונות של איך קובעים בחקיקה פה ולא משאירים את הכול לתקנות – זה דיון אחר

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, כן קיבלנו את העיקרון שכברירת מחדל, כמו במונחים של המשפט העברי – "עולה עמו ואינה יורדת עמו"

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, הצמדה לא תפעל לרעת בעל החוב כי ריבית בהגדרה, לא פוגעת בקרן אף פעם להבנתי

ינון גוטגליק: ריבית יכולה להיות שלילית ודווקא בתקנות הגבלנו את זה שהיא לא תהיה שלילית

קריאה: הריבית השקלית

ינון גוטגליק: כן

קריאה: זה לא קרה בהיסטוריה

קריאות: קרה במדינות אחרות, קרה באירופה

שמחה רוטמן: לא, של ריבית פריים, לא ריבית - -     

ינון גוטגליק: הייתה ריבית שלילית במדינות עד לאחרונה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

אלעזר שטרן: בכול אופן, בסופו של דבר, גם מה שאמרנו קודם מבחינת שזה הערך של הכסף וגם בסופו של דבר זה שיקול הדעת של בית המשפט

שמחה רוטמן: טוב

אלעזר שטרן: אני רק אוסיף עוד משהו לעניין של ההגדרה של ההצמדה: אנחנו גם הוספנו פה, אדוני היושב-ראש, את האופן של ביצוע ההצמדה

אלעזר שטרן:  האופן שזה מנוסח בחוק הקיים, בהקשר של הריבית הצמודה, זה כאילו שאני עושה פעולה של חיבור, לוקח את הקרן ומוסיף לה עוד איזה שהם הפרשים, ועל כול הדבר הזה אני מוסיף - -     

שמחה רוטמן: את זה הבנתי

שמחה רוטמן:  אנחנו לא רוצים את זה

אלעזר שטרן: לא רק שאנחנו לא רוצים, גם הדרך שכתבנו פה, בדרך של הכפלתו במדד החדש וחילוקו במדד היסודי – המשמעות של זה היא שזו לא פעולה של חיבור אלא פעולה של כפל, ואז הנפקא מינה של הדבר הזה היא שאין משמעות לסדר של החישוב של ההצמדה והריבית

אלעזר שטרן:  זה לא משנה אם אתה עושה קודם את ההצמדה או קודם את הריבית, אתה תגיע לאותה תוצאה - -     

שמחה רוטמן: כי זה כפל ולא חיבור

אלעזר שטרן: נכון

אלעזר שטרן: מצוין

אלעזר שטרן:  השאלה היא אם האקטיביזם השיפוטי שמתגבר על חוקי הכנסת מצליח גם להתגבר על חוקי המתמטיקה, בייחוד על חוק החילוף בכפל למרות שאני חושב שהם יכולים להתמודד גם עם המספרים האי-רציונליים

אלעזר שטרן:      נמשיך

תרצה ברמה: 		"(5) 	לפני ההגדרה "ריבית צמודה יבוא:     			""מועד הפירעון -  המועד האחרון שנקבע לתשלום סכום כסף, ואם לא נקבע מועד כאמור – 30 ימים מיום ההחלטה בדבר חובת תשלום הסכום האמור;"     

תרצה ברמה: המועד הזה בעצם הוא המועד שעד אליו משולמת הריבית שהשופט בחר, וממנו זה כבר מנגנונים של ריבית פיגורים

אלעזר שטרן:   אני רק אזכיר פה שיש נקודה שנדון בה כשנגיע לנושא של ריבית פיגורים אבל היא רלוונטית להגדרה פה: מכיוון שההגדרה של מועד הפירעון, כמו שתרצה אמרה, היא בעיקר לנושא של דמי פיגורים כי זה המועד שממנו ואילך מתחילים דמי הפיגורים, ולפי המנגנון החדש מניין הפיגורים נעשים כול שלושה חודשים ממילא, השאלה אם יש צורך ב-30 הימים האלה? כי יש פה או מועד אחרון שנקבע, ואם לא נקבע 30 ימים

אלעזר שטרן:  השאלה אם צריך את זה כי כול עוד מה שהיום הריבית פיגורים מתווספת באופן יומי, אז יש משמעות ל-30 ימים נוספים כי אתה אומר שאתה רוצה לתת זמן לבן אדם להתארגן

שמחה רוטמן: אתה אומר שאם בן אדם מאחר בשלושה חודשים בלשלם, מה אכפת לי ה-30 יום?     

אלעזר שטרן: נכון

אלעזר שטרן:  אז אני מציע שנחשוב על זה כשנגיע לשם לגבי דמי פיגורים, זאת שאלה שיש מקום לחשוב עליה

קריאה: מקובל עלינו שככול שיש את השלושה חודשים של הפיגורים, אז לבחון חזרה את - -     

שמחה רוטמן: המועד האחרון – אתה אומר שאתה רוצה שיהיה פה כתוב: המועד האחרון שנקבע לתשלום סכום כסף או מועד ההחלטה, לפי המאוחר כמובן

בקי קשת: אם הבן אדם לא שם, לא בדיון הזה?     

שמחה רוטמן: מה זה קשור?     

תרצה ברמה: זה לא קשור

בקי קשת: אתה לא רוצה שיהיה לו גם את ה-30 יום?     

שמחה רוטמן: לא, זה לא קשור, הוא לא יישלם דמי פיגורים שלושה חודשים, זה לא משנה

אלעזר שטרן: הנפקא מינה זה אם זה בפעם הראשונה, במחזור הראשון - -     

שמחה רוטמן: השאלה אם זה שלושה או ארבעה חודשים

שמחה רוטמן:  חברים, הזמזומים בצד נורא מפריעים לי

בקי קשת: זה רלוונטי לגבי הצמדה וריבית - -     

שמחה רוטמן: אבל אנחנו לא בהצמדה וריבית כרגע, זה מה שהם הסבירו

אלעזר שטרן: רגע, ההגדרה הזאת רלוונטית לעניין המועד שממנו מתחילים מניין הפיגורים

אלעזר שטרן:  זו הנפקות של ההגדרה הזאת

שמחה רוטמן: אבל יש לי הגדרה לשונית אז אם הצופה אבשלום קור צופה בנו אולי הוא יעזור לנו אבל אני סתם אומר שהמילים "מועד פירעון", כשאני שומע את זה בשפת בני אדם, "מועד פירעון" או "מועד תשלום", קשה מאוד לדעת

שמחה רוטמן:  זה לא אינטואיטיבי שמועד פירעון זה לא המועד שבו נפרע הכסף

שמחה רוטמן:  אני הייתי משתמש אולי במועד שנקבע לפירעון, מועד חובת הפירעון

שמחה רוטמן:  משתמש במילה, במינוח שלא יהיה אדם שיחשוב ש"מועד הפירעון" זה המועד שבו הוא פורע כי פה להיפך, מועד הפירעון הוא מועד אי-הפירעון בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  הוא רלוונטי לעניין ההגדרה רק למועד אי-הפירעון

בקי קשת: למה מועד הפירעון דווקא?     

אלעזר שטרן: אני לא בטוח שכדאי לשנות את זה כי יש את המונח הזה גם בחוק ההוצאה לפועל

אלעזר שטרן:  זה מונח שקיים בכמה חוקים

שמחה רוטמן: אנחנו יודעים מה בחוק ההוצאה לפועל

שמחה רוטמן:  אני אומר שמאחר וזה רלוונטי רק לעניין דמי פיגורים – אם זה היה רלוונטי לעוד דברים אז אוקי אבל מכיוון שזה רלוונטי רק לעניין ריבית הפיגורים, זה בעצם מועד אי-הפירעון

שמחה רוטמן:  זו הגדרה שהיא פשוט "counter intuitive", זה מועד אי-הפירעון

מירב זוהרי: ההערה מובנת

מירב זוהרי:  אני רק אגיד שאולי נבדוק כי יכול להיות שזה מונח שיכול להיות שמופיע - -     

שמחה רוטמן: צריך לבדוק את זה במישור החוקי

שמחה רוטמן:  תבדקו את זה אבל אני סתם אומר שזה "counter intuitive"

אלעזר שטרן: אגב, יכול להיות שיש לזה עוד נפקות אחת לעניין אם באמת ריבית ברירת המחדל תהיה ריבית שקלית? יכול להיות שזה עד למועד הפירעון, בית המשפט קבע ריבית צמודה אז בלי מועד הפירעון – זה שני הדברים

שמחה רוטמן: זה שני הדברים

אלעזר שטרן: לא, זה לא רק דמי הפיגורים זה גם הריבית

שמחה רוטמן: בכול מקרה, המועד הזה רלוונטי רק במקרה שלא פרעו בו ולכן, לכול מועד הפירעון

תרצה ברמה: 		""סכום פסוק" – סכום כסף שפסקה רשות שיפוטית לבעל דין, למעט 		הוצאות ושכר טרחת עורך דין, ובלא תוספת ריבית או הצמדה;"     

תרצה ברמה: ה"למעט" של ההוצאות זה בגלל שאנחנו מתייחסים אליהם כקרן נפרדת

תרצה ברמה:  זאת אומרת, חלות עליהן הוראות די דומות אבל הן לא סכום פסוק

תרצה ברמה:  בנוסח עצמו, בדרך כלל כתבנו "סכום פסוק או הוצאות לשכר טרחת עורך דין"

שמחה רוטמן: למה?     

תרצה ברמה: כי יש גם הוראות שלא דומות בדיוק ורצינו להפריד - -     

שמחה רוטמן: ואיפה משתמשים בהגדרה הזאת? סכום פסוק – הבנתי

אלעזר שטרן: כבר בהגדרה שאחריה משתמשים בזה

שמחה רוטמן: הבנתי

תרצה ברמה: ""קרן עדכנית" – כל אחד מאלה, לפי העניין, בניכוי סכום ששולם ממנו, והכול      נכון למועד מסוים;     		(1) קרן מוצמדת ל-פי סעיף 2(א)(1)(ב);     		(2) קרן מוצמדת לפי סעיף 2(א)(1)(א) שצורפה לה ריבית צמודה לפי סעיף 4א(ב), 		      ככל שצורפה;     (3) סכום פסוק, הוצאות או שכר טרחת עורך דין, לאחר שצורפה להם ריבית          שקלית לפי סעיף 4א(ב), ככל שצורפה;"     

תרצה ברמה: קרן – אם זו הקרן שעליה מחשבים את הריבית השקלית או ההצמדה

אלעזר שטרן: אני רק אבהיר את שלושת החלופות שיש פה: החלופה הראשונה – קרן מוצמדת, שתכף נראה בהגדרה שזה הסכום המקורי אחרי שעבר הצמדה

אלעזר שטרן:  אז בעצם יש שתי חלופות שונות של קרן מוצמדת, החלופות הראשונות: יש הפנייה לסעיף 2(א)(1)(ב) – שזה מקרה שבית המשפט פסק רק הצמדה, אז זאת תהיה הקרן המוצמדת וזאת תהיה הקרן העדכנית שבה מכפילים – במקרה הזה אין ריבית אז זה לא כל-כך משנה

אלעזר שטרן:  ההגדרה השנייה – קרן לפי סעיף 2(א)(1)(א) – זו הקרן שעודכנה, שבית המשפט פסק הצמדה וריבית צמודה, והקרן העדכנית במובן השלישי זה מצב שאין הצמדה, זה מצב שיש רק ריבית שקלית אז כול אחד מהקרן של החוב או הקרן של החוב הרגילה או קרן החוב של ההוצאות או קרן החוב של השכר טרחה – אלה שלושת החלופות

אלעזר שטרן:  ואחרי זה, בסעיף האופרטיבי, כשקוראים את המנגנון - -     

שמחה רוטמן: זה לא לפי 4א(ב)

אלעזר שטרן: למה? הצירוף הוא לפי 4א(ב)

אלעזר שטרן:  הצירוף של הריביות פעם בשנה זה 4א(ב)

אלעזר שטרן:  יש התווספות ויש צירוף – ההתווספות היא לפי 4א(א) והצירוף הוא לפי 4א(ב)

אלעזר שטרן:  אנחנו מדברים פה על הצירוף, מה שהופך את זה לריבית דריבית

אלעזר שטרן:  זה מצטרף לקרן

תרצה ברמה: ההתווספות זה החישוב היומי - -     

אלעזר שטרן: יש התווספות ויש צירוף

שמחה רוטמן: אם זו ההגדרה שלך, אז אתה חוטא פה ב"טעותולוגיה" כי אתה אומר ש"קרן עדכנית היא סכום פסוק, הוצאות או שכר טרחת עורך דין, לאחר שצורפה להם ריבית שקלית לפי סעיף 4א(ב)"

שמחה רוטמן:  סעיף 4א(ב) אומר ש"סך הריביות היומיות שהתווספו לפי סעיף קטן (א) יצורף לקרן העדכנית"

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, שההגדרה של "קרן עדכנית" מפנה לקרן עדכנית

אלעזר שטרן: נכון

שמחה רוטמן: לא יכולה להיות "טעותולוגיה" שכזאת

אלעזר שטרן: אדוני צודק לגמרי

אלעזר שטרן:  ניסינו לפתור את זה ולא לגמרי הצלחנו

אלעזר שטרן:  יש פה כמה הגדרות שהן קצת מעגליות

שמחה רוטמן: בריבית מעגליות זה מכפיל את עצמו מאוד-מאוד מהר אז לא כדאי לעשות את זה

אלעזר שטרן: אנחנו מודעים לזה

שמחה רוטמן: אז לכן אמרתי לך שיותר נכון להגיד - -     

אלעזר שטרן: לא, 4א בכול מקרה לא רלוונטי כי זה מדבר על ההתווספות

אלעזר שטרן:  מה שקורה זה שבמהלך השנה יש לך את קרן החוב או הסכום, זה לא משנה, שכול יום נוספים עוד כמה שקלים לריבית

אלעזר שטרן:  עוד כמה שקלים ועוד כמה שקלים – זה התווספות

אלעזר שטרן:  נוסף על קרן החוב יש כול יום שנוספת ריבית

אלעזר שטרן:  בסוף השנה מצרפים את כול סכך הריביות, 365 ריביות יומיות כאלה ומצרפים אותן לקרן החוב

אלעזר שטרן:  זו פשוט פעולה משפטית אחרת – זו פעולה של התווספות וזו צורה של הצטרפות

שמחה רוטמן: אז תוריד את המילה "עדכנית" בסעיף ב – סך הריביות היומיות שהתווספו לפי סעיף קטן (א) יצורף לקרן אחת ל-12 חודשים, ואז כשאתה מגדיר את המושג "קרן עדכנית", זו הכוונה למה שצורף לסעיף 4א(ב)

שמחה רוטמן:  אתה לא יכול לעשות קרן עדכנית, כי אז אני מכפיל את עצמי שלוש פעמים

שמחה רוטמן:  אתה לא צריך שם את המילה "עדכנית"

אלעזר שטרן: לא, יכול להיות שבשנה הראשונה – השאלה מה קורה בשנה שאחריה?     

דן בן סימון: הרציונל היה - -     

אלעזר שטרן: לא, הרציונל מובן, זה עניין ניסוחי פה

דן בן סימון: אני יודע, יכול להיות שאני רק מסבך: יש את הקרן ויש את הפירות של הקרן שמצטרפים רק אחרי 365 יום, בסדר?     

שמחה רוטמן: את זה הבנו, אנחנו שם

שמחה רוטמן:  השאלה אם המילה "יצורף לקרן אחת ל-12 חודשים - -     

מירב זוהרי: ב-4(ב) הקרן העדכנית היא דווקא חשובה כי אם זו לא הקרן העדכנית, זה לא יכלול לנו את הקרן המעודכנת

שמחה רוטמן: לא נכון, כי בסעיף א כתבתם "קרן עדכנית" וכולי, ואז סעיף ב רק מוסיף לכם לקרן, והגדרת קרן עדכנית כוללת אותו

שמחה רוטמן:  אתם לא צריכים את זה

שמחה רוטמן:  אתם לא צריכים את המילה "עדכנית" שם

שמחה רוטמן:  סליחה על הגלישה לתחומיה של נסחות החוק

אלעזר שטרן: בסדר, נבדוק את זה

אלעזר שטרן:  זה לא בטוח שזה נותן לנו מענה מלא

שמחה רוטמן: בריביות אי אפשר לעשות

דן בן סימון: לא רק בריביות

שמחה רוטמן: בריביות עוד יותר

שמחה רוטמן:  מעגל שמכפיל את עצמו הרבה פעמים – האלגוריתם יטפס מהר מאוד

תרצה ברמה: - - -  

שמחה רוטמן: אפשר להוריד שם את המילה "עדכנית" ואז אין בעיה

תרצה ברמה: 			"קרן מוצמדת – סכום פסוק, הוצאות או שכר טרחת עורך דין,                                           שהוצמדו;"     

תרצה ברמה: ההגדרה הזאת נועדה להגדרת "קרן עדכנית", ההצמדה הזאת

שמחה רוטמן: לא הבנתי

תרצה ברמה: ההגדרה "קרן מוצמדת" נכנסת לתוך ההגדרה של "קרן עדכנית"

תרצה ברמה:  זו הגדרה שהתווספה

אלעזר שטרן: "קרן מוצמדת" זה הסכום אחרי שעבר הצמדה

שמחה רוטמן: חברים, אין לכם שום ביטוי – אם אתם צריכים רק אם היא קרן עדכנית

שמחה רוטמן:  "קרן מוצמדת" – היא מוצמדת לפי סעיף מסוים

תרצה ברמה: נכון, אמרנו את זה ב-(1) ו-(2) של "קרן עדכנית"

שמחה רוטמן: נכון, אז למה אני צריך את ההגדרה של קרן מוצמדת?     

אלעזר שטרן: נכון

אלעזר שטרן:  זה יותר נוח ככה מבחינה ניסוחית, זה הכול

אלעזר שטרן:  זה עניין טכני-ניסוחי שיותר נוח לכתוב את זה ככה

אלעזר שטרן:  יכולתי לכתוב: סכום פסוק, הוצאות או שכר טרחת עורך דין, שהוצמדו לפי

אלעזר שטרן:  אפשר אבל זה עניין ניסוחי של קיצור

אלעזר שטרן:  זה הכול

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  טוב

תרצה ברמה: "(6)	ההגדרה "הפרשי הצמדה וריבית" – תימחק;       (7)	במקום ההגדרה "ריבית צמודה" יבוא:     	"" ריבית צמודה ו"ריבית שקלית" – תשלום המתווסף לסכום כסף שיש לשלמו, ששיעורו  במונחים שנתיים נקבע לפי סעיף 2(א)(2) או 5ג, לפי העניין, המחושב והמצורף לקרן העדכנית לפי הוראות סעיף 4א;"     

תרצה ברמה: אז יש לנו את הקביעה ב-5ג, שזה התקנות שנקבעות - -     

שמחה רוטמן: המלים: "המחושב והמצורף לקרן העדכנית לפי סעיף 4א" מיותרות לחלוטין בעיני

אלעזר שטרן: הן אכן מיותרות

אלעזר שטרן:  מירב, את רוצה להסביר למה רציתם את המילים "מחושב ומצורף לקרן העדכנית לפי הוראות סעיף 4א"?     אדוני היושב-ראש, זה באמת מילים מיותרות, גם אני העליתי את השאלה הזאת, כיוונתי לדעתו של אדוני

אלעזר שטרן:  הם יסבירו למה הם הוסיפו את זה למרות שלכאורה הן מיותרות

מירב זוהרי: אני אגיד מה הקושי שנתקלנו בו בחוק הקיים ולמה יצרנו את ההגדרה המוזרה הזאת: כמו שאנחנו יודעים, חוק פסיקת ריבית והצמדה, היום יש משהו כמו 150 חוקים שונים שמפנים אליו והיד עוד נטויה

מירב זוהרי:  ההפניות, לרוב, כפי שאנחנו ראינו אותן, הן הפניות להגדרות

מירב זוהרי:  זאת אומרת, נניח שכתוב על תשלום לפי חוק זה, תתווסף ריבית כהגדרתה בחוק פסיקת ריבית והצמדה

מירב זוהרי:  ואז מה שקורה זה שבגלל שמפנים רק להגדרה, שואבים רק את ההגדרה עצמה ולא את יתר החקיקה

מירב זוהרי:  יש איזה שהוא קושי לשאוב את כול החוק כשמפנים רק להגדרה

מירב זוהרי:  כדי לחסוך את המצבים האלה, שבהם החקיקה בטעות מפנים להגדרות – בעיקרון היה צריך לכתוב: תחול ריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, וכול הוראות החוק יחולו לעניין זה, וזה לא קורה

מירב זוהרי:  לכן, חשבנו שנכון לצרף את זה כבר בהגדרה, כדי שיהיה ברור שההוראות - -     

שמחה רוטמן: שמפנה מההגדרה לחוק עצמו כדי ש

מירב זוהרי: זה מצב מוזר שנוצר בגלל שזה חוק שלא רק צריך להיות מסודר בשביל עצמו אלא כחוק - -     

שמחה רוטמן: אבל אנחנו משנים עכשיו בתיקון עקיף את כולם, אז יכול להיות ששווה לעשות את העבודה אבל אני כן אומר: ריבית – נניח שאני אומר באיזה שהוא חוק שאני לא מכיר, שהתשלום המתווסף לסכום כסף שיש לשלמו ששיעורו נקבע לפי סעיפים זה וזה, ואז כתוב שמחושב ומצורף לקרן העדכנית לפי ההוראות ובחוק שכן מפנה להגדרה יש הוראה שמצרפת את הריבית לקרן, אז אני מצרף את הקרן עם הריבית עם הקרן כי הגדרת "קרן עדכנית" לא קיימת כי הפניתי רק להגדרת ריבית

שמחה רוטמן:  אז הכנסתי דרך הגדרת ריבית את תוספת הקרן ולא יצרתי בהירות

שמחה רוטמן:  אז יכול להיות שאת מצביעה על משהו נכון אבל בעיקרון, נניח שיש חוק שאומר שאת הקרן תשלם כך וכך ואת הריבית על-פי חוק פסיקת ריבית והצמדה כהגדרתה בזה וזה – אתה פטור מתשלום ריבית שכזאת אם יתקיים תנאי כזה וכזה אבל אתה לא פטור אם יתקיים

שמחה רוטמן:      ואז אני מסתכל ואומר: אוקי, הריבית מצטרפת לקרן אבל אני צריך לשלם אותה אבל היא לא מצטרפת לקרן כי אני פטור ואז אין ריבית אם היא לא מצטרפת לקרן

שמחה רוטמן:       מאחר ואנחנו בכל זאת עושים פה תיקונים על ריבית והכול, "גוגל" על הפנייה לחוק ריבית והצמדה, בתור מנוע החיפוש המשוכלל על ה"נבו", ואם יש מקומות שההגדרה היא עד כדי כך בעייתית שמייצרת את זה, אז בואו נעשה את זה בתיקון העקיף כי אחרת אנחנו מייצרים פה אי-בהירות

שמחה רוטמן:  ואי-בהירות בסעיף הגדרות, בייחוד בסעיף הגדרות שמפנים אליו מחוקים אחרים – לא טוב

מירב זוהרי: אני מבינה את הקושי

מירב זוהרי:  אני אנסה לחשוב על פתרון יותר אלגנטי

מירב זוהרי:  קודם כל, אני אגיד שזה מה שראינו במרבית החוקים

מירב זוהרי:  זאת אומרת, לרוב החוקים יש משמעויות מאוד לקוניות, לרובם אין איזה רצון לייצר מנגנון חדש לריבית אלא לצורך העניין – 50 חוקים של עיצומים כספיים, תחול ריבית לפי חוק פסיקה, פשוט משתמשים במנגנון הקיים - -      

שמחה רוטמן: נו, בסדר גמור

מירב זוהרי: - - ולכן נגיע לזה בתיקונים העקיפים

שמחה רוטמן: אבל ששיעורו במונחים שנתיים נקבע לפי סעיף 2(א)(2), לפי העניין, וזהו

שמחה רוטמן:  או שתכניסי הוראה כללית בחוק, שכול מקום המפנה בחוק לחוק ריבית והצמדה, יחולו עליו כללי החישוב, תכניסי את זה בהוראה בחוק וזה – בהוראה אופרטיבית, כול חוק המפנה, יחולו בו השינויים המחויבים אבל להכניס להגדרה שריבית היא בהגדרה מצטרפת לקרן, אז ריבית וקרן – את הכנסת פה, דרך ההגדרה הזאת, סיטואציה שמישהו יבין את זה כריבית דריבית על פניו אוטומטית

מירב זוהרי: אז ברשותך, אנחנו ננסה לחשוב על סעיף אופרטיבי כי אנחנו רואים שממשיכים - - - ויהיה מאוד קשה לעקוב - -     

שמחה רוטמן: טוב

אלעזר שטרן: גם כצופה פני עתיד

שמחה רוטמן: אני מבין אבל להכניס – כול מה שאנחנו עושים פה זה שלא תהיה ריבית דריבית, ומה שאנחנו יוצרים פה בסוף זה מילים שמשמעותן זה ריבית דריבית

מירב זוהרי: נציע פתרון

אלעזר שטרן: אני רק אבהיר להגדרה הזאת: יש פה הפניות ל-2(א)(2) או 5ג

אלעזר שטרן: 5ג זה הסעיף הכללי שמסמיך לקבוע את שיעורי הריביות

אלעזר שטרן:  2(א)(2), שתכף נראה, הוא קשור לאיזה שהוא מושג שהיה פה בהתחלה וחשבנו לקבוע לו איזו שהיא מסגרת, ויכול להיות שזה טיפה ישתנה

אלעזר שטרן:  זו איזו שהיא חלופה של ריבית בשיעור אחר שניסינו לתת לה פה מענה ויכול להיות שזה עוד ישתנה

אלעזר שטרן:  נגיע לזה ועוד מעט נסביר

שמחה רוטמן: אגב, את זה ודאי לא הייתי עושה בסעיף ההגדרות

שמחה רוטמן:  גם אם אתם רוצים להשאיר את סעיף 2(א)(2), לא הייתי משאיר אותו בסעיף ההגדרות כי זה בא ואומר שהכלל הוא שהריבית נקבעת לפי סעיף 5ג, ועל אף האמור בפסקה אחת או בכול מקום בחוק זה, רשות שיפוטית יכולה לקבוע נקודתית

שמחה רוטמן:  אתה לא מכניס לסעיף ההגדרות את החריג וזה קצת משונה

אלעזר שטרן: נכון, זה קצת משונה אבל יכול להיות שפה זה ישתנה מסיבות אחרות - - 

שמחה רוטמן: ועל ריבית שנקבעה לפי סעיף זה יחולו מנגנוני ההצמדה בחוק זה

שמחה רוטמן:  לא עושים את זה בסעיף ההגדרות

שמחה רוטמן:  זה סרבול גדול שלא יוצאים ממנו

שמחה רוטמן:  אני מצטער שאני מעיר הערות נוסחיות אבל כול מטרת החוק הזה היא לייצר בהירות במונחים האלה

שמחה רוטמן:  על אף האמור

שמחה רוטמן:  ועל ריבית שכזאת יחולו מנגנוני ריבית והצמדה הקבועים ב

שמחה רוטמן:  תייבא את ההגדרות של קרן מוצמדת וכולי בהתאם לאותם כללים

שמחה רוטמן:  ומה, רשות שיפוטית לא יכולה לקבוע שריבית תצטרף לקרן כול יומיים? אולי היא יכולה לקבוע גם את זה? אולי לא

שמחה רוטמן:  אתם רוצים לתת לה את הסמכות לעשות את זה?     

אלעזר שטרן: לא

שמחה רוטמן: למה לא? אני לא יודע

שמחה רוטמן:  למה אתם נותנים לה סמכות לקבוע ריבית אחרת?     

אלעזר שטרן: שאלה טובה

שמחה רוטמן: שאלה מצוינת

שמחה רוטמן:  אין פה את נציגי הנהלת בתי המשפט, נכון?     

מישל בוסקילה: יש, יש

שמחה רוטמן: כי היה לנו קודם דיון שאם שוללים סמכות משופט להחליט משהו אז נציגי הנהלת בתי המשפט נזעקים

שמחה רוטמן:  אז אני אומר שיכול להיות ולכן שאלתי אם בית המשפט יכול לחלק באפס, ואם אני אקבע בחוק שלבית המשפט אין סמכות לחלק באפס, האם הנהלת בתי המשפט תתלונן?     אני באמת שואל בהקשר הזה: אם הגעתי למסקנה שיש איזה שהוא רציונל לבוא ולהגיד ריבית אחרת, גבוהה יותר או נמוכה יותר, אז אולי אני רוצה לתת לה גם מנגנון הצמדה אחרת והצמדה לקרן

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאין סיבה ואז לא צריך לא את זה ולא את זה אבל כאילו רק על סוגיית אחוז הריבית היא יכולה ואז אני מייבא את זה לקרן ומצמיד את זה למנגנון ההצמדה וכולי

שמחה רוטמן:  בלגן

שמחה רוטמן:       אז בכול מקרה, גם אם רוצים לשמר את סעיף 2(א)(2), אז הייתי מוריד את "ששיעורו נקבע לפי סעיף 2(א)(2)" ויראו ריבית שנקבעה לפי סעיף זה כאילו נקבעה לפי סעיף 5

שמחה רוטמן:  זהו

שמחה רוטמן:  עשית את זה

שמחה רוטמן:  אתה לא צריך להכניס את זה לסעיף ההגדרות לדעתי

תרצה ברמה: החלפת סעיף 2	3

תרצה ברמה:  במקום סעיף 2 לחוק העיקרי יבוא:     הסמכות לפסוק		2

תרצה ברמה:  (א) (1) רשות שיפוטית שפסקה לבעל דין סכום פסוק, הוצאות או שכר טרחת  עורך דין, רשאית, לפי שיקול דעתה, לפסוק על הסכום הפסוק, ההוצאות או שכר  טרחת עורך הדין, כולו או מקצתו, ריבית שקלית או אחד מאלה:     

שמחה רוטמן: למה הורדתם מהנוסח את ה"בלבד" ואת ה"שלא גם וגם וגם"? היא יכולה לשיטתכם לפסוק גם ריבית שקלית וגם ריבית צמודה וגם הצמדה?     

אלעזר שטרן: לא, או אחד מאלה זה אומר הפרדה – או זה או זה או זה

שמחה רוטמן: לא, כי היה כתוב "בלבד"

אלעזר שטרן: הסיבה שהורדנו את ה"בלבד", זה קשור היסטורית ולא אלאה אותך

אלעזר שטרן:  אם אתה רוצה אני אסביר לך אבל זה קשור לאותה ריבית בשיעור אחר והשאלה אם אפשר לפסוק אותה עם הצמדה או

אלעזר שטרן:  אז לכן זה עורר - -     

שמחה רוטמן: אוקי

שמחה רוטמן:  שלא אחד בלבד עמד עלינו לכלותינו

תרצה ברמה: "(א)	ריבית צמודה והצמדה;       (ב)	הצמדה

תרצה ברמה: "     

תרצה ברמה: זאת אומרת, ריבית - - - היא ריבית שקלית

תרצה ברמה:  אם רוצים, אפשר לעשות ריבית צמודה והצמדה או רק הצמדה

שמחה רוטמן: אגב, אני רק מעיר לכם שהמילים "לפסוק על הסכום הפסוק הצמדה" – הסכום הפסוק זה משהו שלא נוגעים בו גם אם הורדנו את המילה "הפרשים"

שמחה רוטמן:  לפסוק על, on top – ככה זה יוצא בעברית

אלעזר שטרן: לא, אבל חלק מהשינוי שעשינו בהגדרה של הצמדה, שאם עד עכשיו, במנוע הנוכחי, אתה פוסק את הריבית, לפחות את הצמודה ולא ההמשכית כמובן – אתה לא פוסק אותה על הסכום הפסוק

אלעזר שטרן:  אתה פוסק אותה על הסכום הפסוק עם הפרשי ההצמדה אז חלק מהשינוי של מה שאמרנו קודם, שזה עניין של חוק החילוף וזה כפל, זה אומר שזה בכלל לא משנה

אלעזר שטרן:  אתה פשוט פוסק את הריבית על הסכום הפסוק ואת ההצמדה אתה עושה לפני או אחרי, זה לא כל-כך משנה

שמחה רוטמן: אני הבנתי

מיכאל ויגודה: אני מבקש לשאול משום שלי היה קושי בהבנת המושג "ריבית צמודה"

מיכאל ויגודה:  אני רוצה להבין כי אני חושב שיש שכאן אי-בהירות, מה פירוש "ריבית צמודה"? האם אני מבין נכון כאשר אני מבין שריבית צמודה, בשונה מהריבית השקלית הוא שכך: ריבית שקלית זה שבית המשפט אומר שאדוני, אתה חייב סכום איקס, והסכום איקס הזה יישא ריבית שקלית שהיא - -      

שמחה רוטמן: ששיעורה נקבע לפי סעיף 5

מיכאל ויגודה: - - היום זה משהו כמו שישה אחוזים וחצי

מיכאל ויגודה:  בסדר? אפשרות אחרת זה שבית המשפט יגיד: אתה חייב קרן של איקס, אני מצמיד את הקרן הזאת, אני עושה הצמדה של החיוב שלך, ועל החוב המוצמד הזה אני מוסיף ריבית

מיכאל ויגודה:  זאת ריבית שונה, היא נמוכה יותר כי היא לוקחת בחשבון

מיכאל ויגודה:  אבל זה אומר שהכוונה היא ריבית על חוב מוצמד - -     

שמחה רוטמן: נכון, ולכן פוסקים ריבית צמודה והצמדה

מיכאל ויגודה: הריבית עצמה היא - -     

אלעזר שטרן: אבל מיכאל, המונח "הריבית הצמודה"

אלעזר שטרן:  הריבית עצמה היא לא צמודה

מיכאל ויגודה: הריבית היא הנושא להצמדה?     

קריאות: לא

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  שם הריבית – אתה אומר מבחינה ניסוחית? שם הריבית או ריבית צמודה כי היא ריבית צמודה כי זו ריבית שלוקחת בחשבון הצמדה

שמחה רוטמן:  היא לוקחת בחשבון שהקרן שלה מוצמדת וכך היא נקבעת מלכתחילה

תרצה ברמה: גם, וגם היא בעצמה, סך הריביות שלה מוצמד

מיכאל ויגודה: סליחה, כבוד היושב-ראש, כתוב כאן כאחת החלופות: אחד מאלה: ריבית צמודה והצמדה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  בואו נעשה רגע סדר: כאשר אני לוקח הלוואה מהבנק, אני יכול לקחת מה שנקרא "ריבית פריים"

שמחה רוטמן:  בריבית פריים בדרך כלל אין הצמדה

שמחה רוטמן:  למה? כי לוקחים בחשבון שריבית הפריים משתנה לאורך התקופה בצורות שונות והקרן עצמה לא צמודה כי אומרים שדרך הפריים אתה כבר תשלם לנו בריבית והצמדה את ההצמדה

שמחה רוטמן:  זה בריבית קבועה, שאמורה להיות באיזה שהוא פרוקסי הריבית השקלית

ינון גוטגליק: לא, היא לא קבועה, היא צמודה - -     

שמחה רוטמן: היא ריבית פריים, ריבית שמשתנה

שמחה רוטמן:  לעומת זאת, אתה יכול לקחת הלוואה בריבית קבועה לצורך העניין, שהיא נמוכה יותר כמו שאתה אומר, ואז אומרים לך: בסדר, אתה תשלם במקום פריים, שהיום הוא שש ומשהו, אתה תשלם ריבית קצת יותר נמוכה או שהיא צמודה למועד שלקחת את ההלוואה, זה גם חלק מהעניין, אבל הקרן תהיה צמודה

ינון גוטגליק: לא, אבל הריבית תהיה צמודה

שמחה רוטמן: וגם סכום הריבית, לא שיעור הריבית - -     

ינון גוטגליק: שיעור הריבית

שמחה רוטמן: שיעור הריבית בדוגמה שלי, של הלוואה, שיעור הריבית מוצמד למועד לקיחת ההלוואה

שמחה רוטמן:  זה לא משתנה בדרך כלל - - - והיא מטיילת אחרת

שמחה רוטמן:  הריבית הזאת היא נמוכה יותר, כמו שאתה אומר, כי לוקחת בחשבון את הפרשי ההצמדה

שמחה רוטמן:  היא לוקחת בחשבון שהקרן צמודה

שמחה רוטמן:  הריבית עצמה, היא יכולה להשתנות מעת לעת על-פי תקנה 5 והיא תשתנה בשיעורים שיקבעו אבל היא תהיה נמוכה יותר

שמחה רוטמן:  אז המינוח "ריבית צמודה" הוא לא שהריבית עצמה עולה עם ההצמדה כי להיפך, כמו שדיברנו על מועד הפירעון שהוא מועד אי-הפירעון – הריבית הצמודה היא הריבית הלא-צמודה

שמחה רוטמן:  למה היא לא צמודה? כי היא לוקחת בחשבון שהקרן מוצמדת

שמחה רוטמן:  היא לוקחת בחשבון שהיא תעלה עם ההצמדה

שמחה רוטמן:  המינוח "ריבית צמודה" להבנתי, משקף את זה שאתה קובע את הריבית מתוך הנחה שהקרן מוצמדת, ולכן אתה מחייב ריבית צמודה והצמדה

תרצה ברמה: אני מבינה משהו אחר: יש את ההצמדה, שזה הקרן המוצמדת, וריבית צמודה – הכוונה שסך הריביות מוצמד

תרצה ברמה:  השיעור הוא לפי תקנה 5 אבל הכוונה במילים "ריבית צמודה", זה סך הריביות היומיות שאתה מחשב כול יום, גם הוא מוצמד

שמחה רוטמן: אבל גם סך הריביות השקליות הוא מוצמד

תרצה ברמה: לא

תרצה ברמה:  לא

תרצה ברמה:  סך הריביות השקליות לא מוצמד

קריאה: הוא מוצמד למה?     

ינון גוטגליק: בעצם אנחנו חוזרים לדיון שהיה קודם – אם הקרן מוצמדת, אנחנו רוצים שגם הריבית תהיה מוצמדת כדי שאם יהיה שינוי במדד, הוא יתבטא גם בסכומי הריבית שנצמדו על זה ולכן הריבית צמודה

ינון גוטגליק:  כשהריבית היא שקלית, אז גם על הקרן אין מדד ולכן גם הריבית לא מוצמדת וגם הקרן לא מוצמדת במקרה כזה

תרצה ברמה: נכון, ואז הריבית תהיה בשיעור יותר גבוה

שמחה רוטמן: הבנתי

ינון גוטגליק: זה לא חייב שהוא בשיעור יותר גבוה, דרך אגב

ינון גוטגליק:  זה יכול להיות בשלב מסוים יותר גבוה ובשלב מסוים יותר נמוך

תרצה ברמה: זה תמיד יהיה יותר גבוה

ינון גוטגליק: לא

ינון גוטגליק:  ריבית פריים הייתה נמוכה הרבה שנים יותר מהריבית הצמודה

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אם פסקו לי ריבית שקלית, גם הקרן וגם הריבית לא עולים ויורדים לפי המדד

ינון גוטגליק: נכון

תרצה ברמה: נכון

תרצה ברמה:  ציפיות האינפלציה משתקפות בתוך הסכום עצמו, השיעור שנקבע בכול רבעון

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  שלומי בזום

שלומי כהן: זה כמו שזה – בעצם שיעור הריבית הצמודה זה מספר שחייבים להצמיד את הקרן כדי שתהיה לה משמעות

שלומי כהן:  אז אפשר לעבור כי נראה לי שכולם הבינו

שמחה רוטמן: בסדר גמור

תרצה ברמה: "(2) על אף האמור בפסקה (1), רשות שיפוטית שפסקה ריבית שקלית או    ריבית צמודה והצמדה, רשאית לקבוע, במקרה מסוים, כי שיעור     הריבית במונחים שנתיים יהיה נמוך או גבוה יותר מהשיעור שנקבע לפי    סעיף 5ג, אם ראתה כי התקיימו טעמים מיוחדים המצדיקים זאת

תרצה ברמה: "     

תרצה ברמה: יש לנו פה עוד דברים שצריך ללבן

תרצה ברמה:  זה מנגנון שאנחנו הצענו

אלעזר שטרן: אני רק אתן את הרקע: כפי שאדוני רואה, בפסקה הקודמת שמחוק פה – אחת החלופות שבית המשפט היה רשאי לפסוק זה ריבית בשיעור אחר, שאני מציע שגם בלי קשר לשאלה איך נבנה את זה, כדאי שהממשלה תבהיר למה הם חושבים שיש בזה צורך, בריבית בשיעור אחר, ומה בדיוק ה - - -     אבל המחשבה הייתה שבגלל שהריבית בשיעור אחר, ככול שהממשלה תציג, זה מין עוף חריג

אלעזר שטרן:  למה הוא חריג? כי כול המנגנונים של החוק מתייחסים או לריבית צמודה או לריבית שקלית, ואין עניין חישובי והצטרפות וכולי וכולי

אלעזר שטרן:  אז הרעיון בניסוח של פסקה (2) היה להחליף את הריבית בשיעור אחר לתוך - -     

שמחה רוטמן: למשטר את סוס הפרא שנקרא ריבית ושיעור

אלעזר שטרן: נכון

אלעזר שטרן:  להכניס את זה לתוך המנגנונים האלה

אלעזר שטרן:  עכשיו לממשלה יש איזה מחשבות חדשות, האם הם רוצים את ה"משטור", כמו שקראת לזה, להכניס את זה לתבניות של ריבית שקלית וריבית צמודה, ולכן אלה ההתלבטויות - -     

שמחה רוטמן: בדיוק על מה שאמרתי, אם להצמיד או לא להצמיד - - -      

אלעזר שטרן: אבל בכול מקרה, אני מציע שתרצה אולי את או הילה, תסבירו למה - -      

שמחה רוטמן: תסבירו בעולם יהיה שופט

אלעזר שטרן: - - ומה הגדרים של הריבית הזאת כי בוודאי שאם אנחנו חוזרים לניסוח הקודם, זה משהו מאוד פרוץ, זה משהו שהוא ללא שיקול דעת, הוא מאוד-מאוד רחב וכולי

מישל בוסקילה: אז הניסוח הקודם היה ריבית בשיעור אחר ללא הכפפה של זה למנגנונים שקיימים בחוק וכרגע זה הניסוח

מישל בוסקילה:  משיחות שקיימנו עם שופטים כדי להבין בכלל אם יש שימוש במנגנון הזה, אז הובהר שמדובר ממש במקרים קיצוניים

מישל בוסקילה:  זה לא משהו שנפסק בשגרה ומדברים ממש על מספרים בודדים של - -     

שמחה רוטמן: ולמה שיעשו את זה?     

מישל בוסקילה: זה במקרים מסוימים שרוצים לתת ביטוי לשיווי או כול מיני דברים כאלה, שכן - - - הפחתות או העלאה של שיעור הריבית

מישל בוסקילה:  אבל שוב, אנחנו לא מדברים על מצבים של ריבית הסכמית כי אז זה לא רלוונטי, אז זה עוד יותר מצומצם

שמחה רוטמן: לא הסכמית, לא חריגה לפי חוק חוזי ביטוח

שמחה רוטמן:  אני לא

אלעזר שטרן: הדוגמאות שניתנו, אולי נועדתם שוב על זה שאירועים שבמקרה מאוד ספציפי עלו על גיוס ההון של אותו אדם, היו חריגות באופן קיצוני ובאמת הוא היה צריך לשלם 10% ולא חמישה אחוז - -     

שמחה רוטמן: סליחה, אבל זה עד מועד התגבשות החוק, אז תפסוק את החוב יותר גבוה מלכתחילה, תחייב אותו בהוצאות

שמחה רוטמן:  ואם הוא לא הגן על עצמו בגולגולת הדקה של גילוי גיוס ההון – בעיה שלו מה שנקרא

שמחה רוטמן:  אבל מכאן ולהבא, שיגייס הון כרצונו או שלא כרצונו

מישל בוסקילה: אנחנו מדברים על תקופה שממועד הגשת התביעה ועד למועד פסק הדין או מועד הפירעון, איך שזה מוגדר בחוק

מישל בוסקילה:  זה המועד שנקבע לתשלום בעצם או 30 יום לאחר מכן

בקי קשת: אני מתארת לעצמי שזה קשור גם בניהול התיק

בקי קשת:  כלומר, או שיש מצבים שניהול התיק מאוד למורת רוח של שופט, וזה לא בדיוק בגדר כתבי הטענות ואז הסעד שם מוגבל או שיש פה גם אלמנט של התנהלות לפני

בקי קשת:  יש מצבים שהם על גבול ההטעיה או שלא ניתן - -     

שמחה רוטמן: אז שלא תפסוק ריבית

מירב זוהרי: אני אשלים ואגיד מהצד של הממשלה, שבאמת הרעיון הוא לייצר פה כלי שיוכל לשמש את השופטים ולהקל בסוף על ההליכים כדי שלא יצטרך בכול תיק ותיק לבחון ריביות, שזה באמת הליך שלם בפני עצמו וגם מצריך מיומנויות יותר רחבות אבל לפחות שקבענו את ברירת המחדל הזאת של הריביות, שבסוף משקפות – הרי התקנות בסוף ישקפו שיעורים, ישקפו איזה שהוא מיצוע של עלויות גיוס ההון של נושים ברשת

מירב זוהרי:  זה יהיה איזה שהוא מיצוע, הוא לא באמת מייצג את התיקים הפרטניים כמובן וזה משהו מאוד-מאוד גורף, ולכן חשבנו שנכון שכן יהיה שיקול דעת מסוים במקרים מיוחדים, לעשות את ההתאמות בתיק הפרטני מתוך המקום הזה שאנחנו באמת נותנים פה פתרון שהוא רוחבי אבל בלי שום כלי שמאפשר במקרים המתאימים את ההתאמה הספציפית, ככול ששופט חשב - -     

שמחה רוטמן: כאילו האמירה של בסדר, לפי ההסכם, אתה צריך לפרוע עכשיו כול שנה סכום מסוים אבל הריבית השקלית לא נותנת לך מענה, ולכן אני קובע שתהיה ריבית בשיעור אחר כי אתה סטרטאפיסט שצריך לגייס עכשיו הרבה יותר כסף או להיפך

מירב זוהרי: יכול להיות שאתה נושה קטן, שעכשיו עולה לו שיעור הרבה יותר גבוה של ריבית, ולכן אנחנו ניתן לך

מירב זוהרי:  שוב, זה מקרים מאוד-מאוד חריגים גם היום אבל ככלל, היה לנו קשה לקבוע משהו כל-כך גורף בלי לתת איזה שהוא פתח למקרים המיוחדים האלה, שאולי יהיה נכון שבית משפט יפסוק

מירב זוהרי:  אנחנו יודעים שבתי המשפט עושים את זה - -     

שמחה רוטמן: אבל שוב, אנחנו עוסקים בעצם על הסכום שייקבע עד מועד הפירעון בפסק הדין ממועד הגשת התביעה עד מועד הפירעון

אלעזר שטרן: מועד הפירעון הוא או פסק הדין או 30 יום אחרי זה או המועד שהשופט קבע

שמחה רוטמן: השופט קבע

שמחה רוטמן:  זאת אומרת שהשופט יכול לקבוע אבל בכול מקרה, עד מועד הפירעון זה בשליטת השופט, ממועד הפירעון והלאה זה עובר לריבית שקלית - -      

אלעזר שטרן: שזו גם שאלה שצריך לחשוב עליה

שמחה רוטמן: - - ולכאורה, לא הגיוני

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אם הגעתי למסקנה שלצורך העניין שוב, אותו סטרטאפיסט, גרמת לו נזק והוא עכשיו צריך לגייס ובגלל רפורמה משפטית נורא קשה לגייס כסף במדינת ישראל – כמובן, רק במדינת ישראל נורא קשה לגייס כסף לסטרטאפים, זה משהו שקרה רק פה, כמובן בציניות, ולכן הוא צריך לקחת השקעה בשיעור הרבה יותר גבוה כי הוא לא הצליח לגייס כסף

שמחה רוטמן:  אז אם לא תפרע במועד, אז פתאום הסביבה לגיוס כספים תשתפר אחרי מועד הפירעון? למה אתה לא נותן לשופט את האפשרות לבוא ולהגיד: גם אחרי זה המועד של הריבית יהיה יותר גבוה

אלעזר שטרן: אדוני, זה שתי שאלות שונות

אלעזר שטרן:  השאלה האם יש מקום שבית המשפט יקבע גם לתקופה שאחרי מועד הפירעון – זו שאלה מאוד רצינית שכדאי לדבר על דמי הפיגורים

אלעזר שטרן:  זאת אומרת, זו אחת השאלות שככה עדיין פתוחות

שמחה רוטמן: לא, זה אותו עניין

אלעזר שטרן: אתה מסתכל אחורה על כסף שהוא כבר גייס במקרה הזה

אלעזר שטרן:  זאת אומרת, אתה אומר: כבר נגרם לו נזק כי הוא נאלץ לקחת את ההלוואה ב-10% - -      

שמחה רוטמן: לא רק, לא רק

שמחה רוטמן:  נגרם לו נזק – מה שקרה עד מועד ההחלטה, השופט יכול לגלם בקרן, אני לא צריך בשביל זה כלום

שמחה רוטמן:  סליחה, יש לו סמכות - -      

אלעזר שטרן: לא הבנתי, למה יש לו קרן?     

מישל בוסקילה: למה בקרן בעצם?     

שמחה רוטמן: כי בית המשפט יודע לעשות מחשבון ולהגיע למסקנה שנכון שאתה תבעת – יש לו למיטב ידיעתי, אולי אני טועה, אבל לבית המשפט יש את הסמכות לבוא ולהגיד: אתה תבעת 2,000 שקל אבל לפי החשבון שלי ומה שעלה במהלך הדיון זה 2,500, ולכן אני מחייב באותך לשלם 2,500 שקל או דרך הוצאות או להגיד שהקרן 2,500, זה לא משנה

שמחה רוטמן:  הוא יכול לעשות את זה

שמחה רוטמן:  יש לו פתרונות מספיק טובים בשביל זה

שמחה רוטמן:  אני לא מכיר משהו שמגביל אותו מלהגיד: תוך כדי הדיון התברר לי שהחוב, שאתה מגיש תביעה על 2,000, רק תעדכן את סכום האגרה ואני אחייב 2,500 כי נגרם נזק יותר גדול מסיבות כאלה ואחרות

שמחה רוטמן:  הוא יכול לתת מענה לחייב בסכום יותר גבוה מהסכום הנתבע

מישל בוסקילה: שמה הוא משקף?     

שמחה רוטמן: הוא משקף את הריבית הגבוהה יותר

קריאות: - - -      

אלעזר שטרן: אבל יש שם - - - זה קרן פלוס ריבית

שמחה רוטמן: זה לא משנה

שמחה רוטמן:  מה זה משנה לי? ביום מתן ההחלטה זה הופך להיות הקרן

קריאות: - - -      

שמחה רוטמן: חברים, לא לבלבל את עצמנו

שמחה רוטמן:  אותו חריג שעליו אנחנו מדברים, שעקצו אותו ב-2,000 שקל בהתחלה והוא הגיש את התביעה, ובגלל שיש לו עלות גיוס הון חריגה ה-2,000 שקל – הצדק והיושר שבית המשפט מחייבים, שביום מתן פסק הדין, שלוש שנים אחרי ניהול התביעה ובגלל שהוא משך את התביעה ומשך הליכים והבריח את העדים שלו לחו"ל וכול מה שקרה באמצע לא אכפת לי – ביום מתן פסק הדין, הנזק שנגרם כתוצאה מהפעולה של הנתבע לתובעה הוא בגלל הריביות הגבוהות של ה-30%, לא משנה מה – הוא 2,500 שקל

שמחה רוטמן:  אז יתכבד השופט לעשות את החשבון ולהגיד: היום מתן פסק הדין, תשלם לו 2,500

שמחה רוטמן:  שקל

שמחה רוטמן:  מה אכפת לי מה מתוך הדבר הזה זה קרן וריבית? הרי אנחנו בפעולות כפל וכידוע פעולות סדר זה לא משנה, כך למדנו, אז הוא יגיד לו 2,500 שקל ביום מתן פסק הדין

שמחה רוטמן:  כול העניין שלי הוא כאשר מועד הפירעון הוא הרבה קדימה, שם השופט אומר: אני בבעיה

שמחה רוטמן:  למה? כי נכון להיום אני מחייב אותו ב-2,500 שקל כי נכון להיום זה מה שאתה חייב

שמחה רוטמן:  מועד הפירעון – כי אולי אתה בחוזה שצריך לשלם בתשלומים 20 שנה קדימה – מועד הפירעון הוא עוד 10 שנים

שמחה רוטמן:  התשלום הראשון עוד שנה, התשלום אחר-כך עוד חמש שנים ואחר-כך עוד 10 שנים

שמחה רוטמן:  ובגלל התהליך פה, אני רוצה לחייב שהקרן הזאת, שאמורה להשתלם בתשלומים כאלה וכאלה על-פי ההסכם המקורי ביניכם או על-פי פסק הדין או לא משנה מה, שבעוד 10 שנים תשלם על זה ריבית והצמדה

שמחה רוטמן:  אני יכול לפסוק לך ריבית צמודה, אני יכול לפסוק לך ריבית שקלית, אני יכול לפסוק לך רק הצמדה, אני לא יכול לא לפסוק כלום

שמחה רוטמן:  אם יש הסכם בין הצדדים, הכול טוב

שמחה רוטמן:  אם אין הסכם בין הצדדים, אני רוצה לבוא ולהגיד שלסטרטאפ הזה צריך 10% בשנה, ואני רוצה לקבוע את השיעור הזה

ינון גוטגליק: אבל גם את זה הוא יכול לפסוק ביום מתן גזר הדין, לא כריבית אלא כראש נזק מהוון

שמחה רוטמן: לא, לא נכון

ינון גוטגליק: כן - - -         

שמחה רוטמן: כי אם אני אקדים את התשלום, אני לא יכול, מה פתאום

ינון גוטגליק: בית משפט עושה את זה, הוא פוסק נזקים לעתיד ומהוון את זה

שמחה רוטמן: אבל ההיוון הוא בידיים של בית המשפט בזמן התשלום

ינון גוטגליק: נכון

ינון גוטגליק:  אני אומר שכמו שבית המשפט יכול היה להתאים את - - -     

שמחה רוטמן: לא, אבל פה אני מקדים תשלום

שמחה רוטמן:  סליחה, אם אני מקדים תשלום, אני לא נושא בריבית הזאת למועד הפירעון

שמחה רוטמן:  מועד הפירעון אומר שאני צריך לפרוע את זה בעוד 10 שנים

שמחה רוטמן:  אומר בית המשפט שהסכום עד התשלום בפועל עד מועד הפירעון יישא 10% בשנה

שמחה רוטמן:  אתה רוצה לשלם קודם? תשלם קודם, תשלם פחות ריבית

שמחה רוטמן:  זו ההגדרה של ריבית, זה ההבדל בין ריבית לקרן

שמחה רוטמן:      עכשיו, כול מה שקרה מרגע הגשת התביעה עד מועד פסק הדין – השופט יכול לדאוג לעצמו

שמחה רוטמן:  מהרגע שהשופט משחרר את התיק ונותן פסק דין, הוא כבר לא יכול לא להוון ולא כלום, ואם מועד התשלום הוא עוד 10 שנים, יבוא הבן אדם וישלם בעוד שנה, אני צריך לחשב לו ריבית במועד התשלום

שמחה רוטמן:  הוא לא יכול לעשות את זה כי הוא מוגבל

שמחה רוטמן:  הגבלתי את השופט לריבית שקלית צמודה או הצמדה או כלום, ולא נתתי שיעור אחר

שמחה רוטמן:  אם נתתי שיעור אחר – מה טוב, אז אני יודע וההוצל"פ ומכניס לכלל חישוב אצלו ויודע את החישוב

שמחה רוטמן:  הוא יכול לקרוא לזה גם "ריבית על-פי הסכם" לצורך העניין, הוא לא חייב לקרוא לזה "על-פי פסק דין" אבל זה יהיה על-פי פסק דין בפועל

שמחה רוטמן:  ואז מועד התשלום עושה שיערוך ונגמר האירוע

שמחה רוטמן:      ואז הרציונל – ככול שאני סבור שיש רציונל שמצדיק את החריג לכלל הזה, כמו שאמרנו פה, שהממשלה חושבת על זה וחשובת שאין צורך ברציונל הזה ואין צורך בשיקול דעת הזה לשופט, יכול להיות שאתה חושב שיש או שאין – אני לא יודע אבל למה עד הפירעון? אתה לא הבנת את המקרה

אלעזר שטרן: לא, אני מודה שלא הבנתי עד הסוף את האופן האנליטי של הניתוח שאדוני עשה

אלעזר שטרן:  אחרי מועד הפירעון יש סוגיה מאוד רצינית שלא מונחת לפתחנו בסעיף הזה, היא יותר רלוונטית כשנגיע לסעיף של ריבית פיגורים כי שם בעצם הממשלה - -     

שמחה רוטמן: לא רק פיגורים

אלעזר שטרן: רגע, רגע

אלעזר שטרן:  יש תקופה שמתייחסת בסעיף 5, מה קורה אחרי מועד הפירעון שמגיע גם לריבית וגם לגבי הפיגורים

אלעזר שטרן:  אמרתי דמי פיגורים כי זה באותו סעיף

אלעזר שטרן:  אז אני מציע שבזה נדון בהמשך

אלעזר שטרן:      ברשותך, אם נסתכל אחורה, אני אומר שלא הצלחתי להבין ברמה האנליטית את הניתוח - -     

שמחה רוטמן: איפה הסעיף שאומר ריבית שקלית על אחרי מועד פירעון?     

אלעזר שטרן: סעיף 5

שמחה רוטמן: סעיף 5 אומר ככה: על סכום פסוק, הוצאות או שכר טרחת עורכי דין וכן על ריבית או

שמחה רוטמן:  שלא שולמו עד מועד הפירעון יתווספו שניים אלה בעד התקופה שממועד הפירעון עד מועד התשלום, בריבית שקלית ודמי פיגורים

שמחה רוטמן:      עכשיו, מה הרציונל להפוך - -     

אלעזר שטרן: רק רגע

אלעזר שטרן:  השאלה שלך האם פה צריך שזה יהיה רק ריבית שקלית או שזה אמור להמשיך או שבית משפט יכול - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  כי אני מנסה להבין באיזה מקרים לגיטימיים שבית משפט יטיל ריבית מיוחדת שאיננה שקלית, איננה צמודה בהצמדה

שמחה רוטמן:  אני מנסה לחשוב ואני אומר שבאותם מקרים נדירים, חריגים, מטעמים מיוחדים שירשמו, אני לא מצליח לזהות רציונל לשנות את קו החישוב במועד הפירעון

שמחה רוטמן:  אני לא יודע מהם המקרים האלה, אני מנסה להבין, דיברנו על מקרים תיאורטיים ואפשר לחשוב על מקרים פרקטיים אבל באותם מקרים, אני לא רוצה את הריבית השקלית ודמי הפיגורים ושישתנה הכלל

שמחה רוטמן:  ולכן אני אומר שאם אני מתיר את הדבר הזה, אני חייב למצוא את המנגנון שיצמיד אותו גם למקרים של אחרי מועד הפירעון, ואם אני שולל אותם אז שאלת מועד הפירעון תתעורר בצורה אחרת, האם באמת אני רוצה לציין כלל אוטומטי למועד פירעון או שזה יהיה רלוונטי רק לריבית צמודה והצמדה

אלעזר שטרן: ברשותך, אולי אני אחלק את הדברים שלך לשניים: נניח שהממשלה ושאתה קובע שסעיף 5 ישתנה ויהיה כתוב בו שאחרי מועד הפירעון זה לא רק ריבית שקלית, זה או ריבית שקלית או ריבית בשיעור אחר שבית המשפט פסק את זה במועד הפירעון

אלעזר שטרן:  נניח את זה רגע בצד, נניח שזה נקבע

אלעזר שטרן:      אני מנסה עכשיו לחשוב אחורה, לחזור צעד אחורה, לא לגבי ממועד הפירעון עד מועד התשלום אלא מה קורה אחורה, עד מועד הפירעון

שמחה רוטמן: עד מועד פסק הדין

קריאה: מיום היווצרות העילה או מיום עריכת התביעה עד מועד פסק הדין

אלעזר שטרן: פסק הדין או מועד הפירעון לצורך העניין

אלעזר שטרן:  אדוני אמר שבית המשפט יכול לעשות בהקשר הזה מה שהוא רוצה ולפצות איך שהוא רוצה - -     

שמחה רוטמן: לא אמרתי

שמחה רוטמן:  שלא יצא בשום פנים ואופן מהוועדה הזאת שאני אמרתי שבית המשפט יכול לעשות מה שהוא רוצה, אפילו לא בצחוק

אלעזר שטרן: אני מנסה לחשוב: בחלק מהדוגמאות שנתת זה בהחלט אפשרי כי יש מצבים שבהם אדם ניהל תהליך בצורה לא תקינה ואז אפשר לפסוק הוצאות וכולי אבל נניח שהכול היה תקין, לא היה שימוש לרעה, פשוט חייבים לאדם 2,000 שקלים, הוא תבע את החוב של 2,000 שקלים ואז הוא בא לבית המשפט ואומר: תראה, הקרן היא 2,000 שקלים אבל בגלל הקרן הזאת, שהוא לא שילם לי בשנתיים האלה שניהלנו תהליך, הייתי צריך לקחת הלוואה של 2,000 שקלים וזה עלה לי עוד 200 שקלים

שמחה רוטמן: מצוין

ינון גוטגליק: אז הוא תובע את זה כחלק מעילת התביעה שלו והשופט יכול לתת על זה פסק דין

ינון גוטגליק:  זה הכול

שמחה רוטמן: אז שהשופט ייתן פסק דין של 2,200 שקל

שמחה רוטמן:  הוא לא צריך בכלל חישוב של ריבית

אלעזר שטרן: לא, לא בהכרח כי לפעמים במועד הגשת התביעה – הוא רשם בכתב התביעה 2,000 שקלים

אלעזר שטרן:  הוא לא רשם 2,000 ועוד 200 - -     

שמחה רוטמן: פה אני אמרתי שבמקרה שבית המשפט יחשוב באותם מקרים מיוחדים, עומדות לרשותו כמה אפשרויות: הוא יכול לתת מענה באותו תהליך, לאותו נזק דרך ההוצאות - - - הוא יכול לתת באמצעות פסק דין

שמחה רוטמן:  דהיינו, לבוא ולהגיד: תבעת 2,000, במהלך ההליך ראינו שזה 2,200, אני מבקש לתת לצד השני הזדמנות לטעון, אנא טענו בפניי למה שלא אחייב אותך ב-2,220, תקן את כתב התביעה ואם צריך - -     

אלעזר שטרן: - - -      

שמחה רוטמן: אבל אם בית המשפט רוצה לתת את זה אז פה אנחנו באירוע של טעמים מיוחדים, אז הוא יכול להגיד: אני מבקש ממך תטען האם הצדדים מסכימים – ככה זה יעבוד בפרקטיקה

שמחה רוטמן:  האם הצדדים מסכימים שתטענו בפני בשאלה האם לחייב 2,200 – כן או לא

שמחה רוטמן:  לא צריך לקרוא לזה ריבית, זה מצטרף לקרן במועד ההחלטה ותם הטקס

שמחה רוטמן:  אני לא צריך לייצר את המנגנון של ריבית

שמחה רוטמן:  כול מנגנון הריבית הוא רלוונטי ממועד ההחלטה למועד הפירעון, שם הוא מתחיל להיות רלוונטי

שמחה רוטמן:  ככול שמועד ההחלטה ומועד הפירעון רחוקים, שם מתחילה הרלוונטיות של שיעור הריבית

שמחה רוטמן:  עד מועד ההחלטה, בית המשפט לא קם מכיסאו ואין לי בעיה

שמחה רוטמן:  אם הוא ירצה לחייב על 2,000, 2,200, שיחייב 2,200, אף אחד לא יריב איתו, ויש לו אין סוף כלים, דיונים ואחרים לעשות זאת

שמחה רוטמן:      הסעיף הזה חשוב בעיקר ממועד ההחלטה עד מועד הפירעון, שם הוא קיים

שמחה רוטמן:  שם יכולה להיות לו עילה

שמחה רוטמן:  ואם הוא קיים שם באירוע וגם אם הוא לא קיים שם באירוע נשאלת השאלה למה שהוא יהיה קיים עד מועד הפירעון ולא יהיה קיים אחרי מועד הפירעון? כי עד מועד ההחלטה אני בחיים טובים, השופט יודע את הנזק, הצדדים יגישו – אני יכול להכתיב לך את ההחלטה: הצדדים יגישו תחשיב נזק עד למועד של היום, ואני אתן את פסק הדין

שמחה רוטמן:  זה הכול

רועי שטיין: אני מבנק ישראל, שותף בוועדה שליוותה את החוק הזה

רועי שטיין:  הנקודה המרכזית זה שיש אפשרות לבית המשפט לקחת את החוק הזה, את המנגנון שאנחנו מגדירים אותו, ולהוסיף אותו לקרן התביעה

רועי שטיין:  הוא לא צריך להתחיל לחשוב מה הייתה האינפלציה וכולי

רועי שטיין:  זה מנגנון הרבה יותר פשוט - -      

שמחה רוטמן: ברור, זה ריבית שקלית וריבית צמודה אבל אנחנו עכשיו מדברים על הסעיף של הריבית שאיננה שקלית או צמודה, שבית המשפט בא ואומר כול הכבוד למר רועי שטיין מבנק ישראל, שלפי המנגנון היפה שקבענו לו בסעיף 5, קבע את הריבית ו - - - אותה בנושא יחד עם השרים הרלוונטיים אבל אני, כבית משפט, רוצה לקבוע ריבית אחרת

שמחה רוטמן:  על זה אנחנו מדברים עכשיו

רועי שטיין: כן, הוא יכול לקבוע ריבית אחרת בהתאם למקרה החריג של אותו חייב

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  למה שהוא יעשה את זה?      

רועי שטיין: אם יש מקרה חריג – למשל, אמרו פה קודמיי, שנושה שמשלם 15% ריבית - -     

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  למה שזה יהיה ממועד היווצרות העילה – אז אני אומר שאם יש מצב כאשר שממועד היווצרות העילה עד פסק הדין, הוא יכול לעשות את זה והוא לא צריך לקרוא לזה ריבית, הוא פשוט יצרף את זה לקרן

שמחה רוטמן:  אם זה ממועד פסק הדין עד מועד הפירעון, אז הוא קובע מנגנון שילווה אותנו מכאן והלאה

שמחה רוטמן:  ואני שואל את עצמי מדוע – אני אומר לו או מייצר לו מנגנון שאומר: זה ילווה אותך מכאן והלאה עד מועד הפירעון, 30 יום, שנה, שלושה חודשים, תלוי ב"קייס" אבל בשנייה שעובר מועד הפירעון, הריבית תגדל או תקטן בהתאמה

שמחה רוטמן:  הרי אותה עילה שנוצרת שאדם לוקח הלוואה של 15% ריבית תלווה אותו גם אחרי מועד הפירעון

שמחה רוטמן:  למה אני מייצר את החיץ הזה? זו השאלה שלי

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאנחנו צריכים ללמד את בתי המשפט שמה שבנק ישראל קובע, זה מה יש

שמחה רוטמן:  אני יודע שבנק ישראל רוצה שכול רשויות השלטון – מה שהוא קובע, זה מה שיהיה אבל אנחנו צריכים ללמד את בית המשפט שזה האופציות שלו וזהו, אין לו "שפיל" או שאני רוצה לתת לו את ה"שפיל", ואז נשאלת השאלה למה לתת לו את ה"שפיל" רק עד מועד הפירעון ולא הלאה? זו השאלה שלי

טליה ג'מאל: אדוני, אם אפשר: עד מועד הפירעון – ככול שאנחנו אומרים שבית המשפט יכול לפסוק איך שהוא רוצה ולהכניס את זה לתוך הקרן, אז אנחנו אומרים במובן מסוים שאולי מיותר כול ההבניה של שיקול הדעת שאנחנו עושים עד מועד הפירעון או עד יום ההחלטה

טליה ג'מאל:  כלומר, אם אנחנו אומרים שבית המשפט יכול לקבוע מיום היווצרות העילה או יום הגשת התביעה – נדון בזה עוד רגע – ועד יום ההחלטה, הוא יכול לקבוע ריבית שקלית או ריבית צמודה בהצמדה או - - - אתה אומר: הוא יכול לעקוף את זה ולקבוע משהו אחר במסגרת אחרת

שמחה רוטמן: לא, זה לא מה שאמרתי

שמחה רוטמן:  לא

שמחה רוטמן:  קבעתי סכום פסוק, ברירת מחדל ריבית שקלית, אני יכול לעשות משהו אחר, אני יכול לקבוע גם ריבית אחרת

שמחה רוטמן:  הכול טוב ויפה

שמחה רוטמן:  המקרים שבהם החלטתי לקבוע ריבית אחרת, עליהם אנחנו מדברים ורק עליהם

שמחה רוטמן:  המקרים האלה, אם אני הייתי רוצה לתת מענה למה שקרה ממועד היווצרות העילה או ממועד הגשת התביעה – לא הייתי צריך את הסעיף הזה, עד מועד ההחלטה

שמחה רוטמן:  את אומרת שזה יותר נוח, יותר קל, אולי שופט עצלן שלא יודע לחשב כמה זה 1,000 כפול ריבית שנתית של חמש בשנתיים והוא לא רוצה להפעיל את המחשבון, אז הוא כתב: סכום התביעה עם ריבית ממועד הגשת התביעה, וכתב את זה בשביל הנוחות שלו, וכתב ריבית פריים

שמחה רוטמן:  כתב ריבית – 15% בשנה

שמחה רוטמן:  לא אכפת לי

שמחה רוטמן:  זה מבחינתי לא האירוע, לא בשביל אותו שופט עצלן אני מייצר את סעיף (2)

שמחה רוטמן:  שיתכבד ויפעיל מחשבון

שמחה רוטמן:  אני מייצר את סעיף (2) בשביל המקרה שבאמת חייבים את סעיף (2), שהוא ממועד פסק הדין עד מועד הפירעון כי עד מועד פסק הדין החיים שלו – תפעיל מחשבון

שמחה רוטמן:  אתה לא יכול להפעיל מחשבון ממועד ההחלטה עד מועד הפירעון כי לא יעזור לך מחשבון כי אתה לא יודע מתי הוא יפרע

טליה ג'מאל: אני מבינה אבל אתה עדיין מתייחס לחלק מהנזק של אותו נושה שאמור לשקף ריבית, ואתה אומר: טוב, תחשב את זה כאילו זה קרן, וכך אני אעקוף את המנגנון

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אנחנו עכשיו בחיפוש רציונל לסעיף (א)(2) – למה שלשופט יהיה סמכות לקבוע שיעור ריבית אחר? זה מה שאני מחפש

אלעזר שטרן: כי מה שטליה אומרת - -     

שמחה רוטמן: הבנתי מה טליה אומרת אבל היא לא הבינה מה אני מבקש

שמחה רוטמן:  אני מחפש רציונל לסעיף (א)(2)

שמחה רוטמן:  יש כמה רציונלים אפשריים: רציונל אחד שתיארנו זו סיבה שאדם ישלם יותר בגלל אופן ניהול ההליך

שמחה רוטמן:  אמרתי שהרציונל הזה - -     

טליה ג'מאל: אז ש - - - הוצאות

שמחה רוטמן: רציונל שני: נזק שנגרם במהלך ההליך בגלל מימון וכדומה

שמחה רוטמן:  אמרת את הרציונל הזה – אפשר באמצעות תיקון כתב התביעה, אפשר באמצעות פסיקה על סכום זה, תחשיב נזק מעודכן, יש המון דרכים לכלי הזה ולא בשבילו אני צריך את סעיף (א)(2)

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאם כבר יהיה לי סעיף (א)(2), שופט מסוים ישתמש בו, אני לא אמנע ממנו אבל אם זה שני הרציונלים היחידים שיש לי על הסעיף, אני לא צריך את סעיף (א)(2) בכלל

שמחה רוטמן:  תתמודד, תפעיל מחשבון

שמחה רוטמן:      אם הרציונל של סעיף (א)(2) הוא מה שקורה ממועד ההחלטה עד מועד הפירעון, אז אני צריך לבדוק האם הרציונלים קיימים, ואז רק לגביהם נשאלת השאלה האם הרציונלים האלה נפסקים במועד הפירעון?     

אלעזר שטרן:   למה? אני יכול להגיד את אותו טיעון גם לגבי ריבית צמודה כי אם - -     

שמחה רוטמן: נכון, נכון

שמחה רוטמן:  נכון גם לגבי שופט שפסק ריבית צמודה והצמדה וגם לשופט שפסק הצמדה בלבד וגם לשופט שפסק שלא יהיה לא ריבית ולא הצמדה ולא כלום – למה שאני אשנה ואייצר ריבית שקלית במועד הפירעון?      

טליה ג'מאל: זו שאלה בפני עצמה

שמחה רוטמן: זו שאלה בפני עצמה

שמחה רוטמן:  זו השאלה הכללית שפה אני מסכים איתך, שבה שווה לדון כשנגיע למועד הפירעון כי היא נכונה תמיד

שמחה רוטמן:  פה אנחנו מדברים עכשיו על המקרה החריג הזה, של סמכות שיפוטית לקבוע בגלל שיש לי פה נפגע או אשם שיש לו גולגולת דקה או שיש לו נזקים אחרים או כול מיני דברים כאלה, והשופט מנסה לתת לזה מענה, והשאלה היא למה אני מגביל את השופט מלתת לזה מענה עד תקופת הפירעון ולא הלאה

שמחה רוטמן:  כלומר, גם אם הייתי משתכנע שצריך להשתנות כלל החישוב במועד הפירעון בגלל המון סיבות אחרות, הייתי צריך להכניס סעיף שאומר: במקרים שבהם הריבית נקבעה לפי סעיף (א)(2) לא ישתנה או שישתנה בהתאם הוראות בית המשפט כי אנחנו כבר באירוע של החריג של החריג, ולא יתכן שבאירוע הזה אני מחזיר אותו לריבית שקלית, כשבית המשפט קבע לו ריבית של 15 כי הוא במימון דק

אלעזר שטרן: לא הבנתי - -     

שמחה רוטמן: אני עדיין לא מצאתי את הרציונל או שמענו כמה רציונלים, שמענו רציונלים שאנחנו לא מכירים, אולי כן להשאיר את שיקול הדעת ל-(א)(2) - -     

אלעזר שטרן: השאלה שאני שואל היא – אני חושב שהבנתי למה שהתכוונת אבל גם בהינתן מה שהתכוונת, שבית משפט יכול, אני כרגע כן מסתכל אחורה עד מועד מתן פסק הדין

אלעזר שטרן:  גם בהינתן שבית משפט יכול לתת מענה לאותו אירוע חריג בכלים כאלה ואחרים, למה שלא לעשות את זה בדרך המלך? למה שלא פשוט לומר: אתה יכול לפסוק ריבית בשיעור אחר ואז לא צריך לעשות את כול תיקון כתב התביעה ויש לי נזק ועוד ראש נזק? למה לא פשוט מאוד לעשות את זה גם עד מועד מתן ההחלטה אלא לעשות את זה פשוט בדרך המלך ולהגיד: תראה, הנה, אני נותן לך עוד כלי ובמקום לעשות את זה בצורה עקיפה של תתקן את כתב התביעה וכול מיני דברים כאלה, אני נותן לך את הכלי הזה לתת מענה לאותם מקרים

שמחה רוטמן: אז אני אומר שבשביל אותם מקרים, אני לא מייצר חריג כל-כך משמעותי בעיני, שאין בו צורך במידה מסוימת - -     

תרצה ברמה: אנחנו נבחן את האפשרות להוריד את זה

שמחה רוטמן: אז אני אומר שאני לא מתנגד לקיומו, אני חושב שאפילו שווה להשאיר אותו, אני לא מביע פה עמדה נגד

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שעיקר תפקידו של החריג הזה הוא בין ההחלטה למועד הפירעון, ולכן לא תהא כוהנת כפונדקית בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  לא יתכן שריבית הסכמית – בעצם יצרנו פה סיטואציה שבריבית הסכמית אני יכול לקבוע כלל שיחול גם אחרי מועד פירעון

שמחה רוטמן:  בריבית הסכמית, בהסכם

שמחה רוטמן:  אבל בית המשפט – תבינו את האירוע: נניח שעשיתי פשרה, מקרה מאוד נפוץ במקומותינו, פשרת בית הנשיא – עשיתי פשרה ועשיתי פסק דין לפי 79א

שמחה רוטמן:  ובפסק הדין, בהסכם בין הצדדים, שהשופט נתן לו תוקף של פסק דין לפי 79א, כתבתי שהסכום יישא ריבית עד גובה של 15%

שמחה רוטמן:  זה פסק דין

שמחה רוטמן:  והשופט נותן תוקף פסק דין, ומועד הפירעון הוא כזה וכזה, ובמועד הפירעון מתחלף לי או לא מתחלף לי

קריאה: אז השאלה היא האם פסק דין נשען על אישור הסכם פשרה - - -      

שמחה רוטמן: ואם השופט נותן את זה בלי הפשרה? ואם השופט נותן את אותו פסק דין, מילה במילה, אחרי שהוא הגיע למסקנה עם ארבעה או חמישה עמודים של דיון בטענות הצדדים, והגיע למסקנה שלאור טענות הצדדים צריך שישלם 1,000 שקל בצמוד עם 15% ריבית

שמחה רוטמן:  זה לא הסכמי

שמחה רוטמן:  פסק הדין אומר שההיגיון נוטה שההיגיון והדין והצדק מחייב שהבן אדם ישלם בנסיבות המיוחדות, מהטעמים המיוחדים שירשמו, הוא ישלם 15% בשנה ולא את הריבית שקובע בנק ישראל או האחרים, ואז מועד הפירעון, ה-15% יורד לחמש

שמחה רוטמן:  למה? ככה

שמחה רוטמן:  לא תהא - - - ברמה הכי פשוטה

שמחה רוטמן:  אם כבר הגעתי למסקנה שאני נותן לבית המשפט את הסמכות הזאת לקבוע בפסק דין 15%, אז להסכמי יהיה תוקף גם אחרי מועד הפירעון? לבית המשפט, מועד הפירעון נעלם

מירב זוהרי: אני רק אגיד שזו באמת שאלה גדולה, כמו שצוין כאן, שעלתה בדיונים גם עם היועץ המשפטי

מירב זוהרי:  אפשר לדון בזה כשנגיע לסעיף 5 כי זאת שאלה רחבה יותר גם מהשיעור הזה אבל יש שיקולים גם לצד השני לדעתנו

מירב זוהרי:  זאת אומרת, התחבטנו בזה גם כמובן, זו שאלה מורכבת, ויש שיקולים לדעתנו שגם מצדיקים למה כן לעבור לריבית שהיא ריבית לפי חקיקה, ואחד מהם זה שחוב יכול להתמשך על-פני שנים רבות, חובות בהוצאה לפועל יכולים להגיע גם לשמונה ותשע ו-10 שנים, ולכן שימור אותה ריבית לאורך שנים רבות, שכבר הזיקה אל ההליך המשפטי נחלשת, גם יכול לעורר בעינינו קושי, וזה החשש שלנו

מירב זוהרי:  אפשר לדון בזה ולהרחיב על זה - -     

אלעזר שטרן: האמת היא שהדיון הזה יותר מתאים לסעיף 5

אלעזר שטרן:  השאלה פה, בהינתן שעומדים בנקודה הזאת של ההמשך של זה הלאה, השאלה אם כשאנחנו מסתכלים אחורה, ממועד התביעה או היווצרות העילה, האם אדוני חושב שצריך או לא צריך להשאיר את הריבית הזאת?     

שמחה רוטמן: אני לא רואה בזה שום תועלת

אלעזר שטרן: אני אציג את הצדדים: מצד אחד, זה נותן עוד כלי לבית המשפט לעשות את מה שאדוני אמר שבכול מקרה הוא עושה, ופשוט אין לו כלי רשמי

אלעזר שטרן:  הצד השני של זה, שניסינו לפתור את זה אבל עכשיו לממשלה יש מחשבות שניות, שזה קצת פרוץ וזה מאוד עמום בלי שום הכוונה לכמה, לאיזו שהיא מסגרת כול שהיא פלוס זה מעורר שאלות - -     

שמחה רוטמן: אגב, זה נורא מצחיק לרשות שיפוטית שפסקה ריבית שקלית או ריבית - - -     

אלעזר שטרן: לא, פסקה (2) נוצרה מתוך ניסיון לכתוב את מה שהיה כתוב במקור – ריבית בשיעור אחר, לכתוב את זה בצורה אחרת כי במקור היה כתוב "ריבית בשיעור אחר"

אלעזר שטרן:  כשאנחנו שאלנו את הממשלה מה זה ריבית בשיעור אחר? מה, בית משפט יכול לעשות הכול, בכול גובה, הכול הכול? אז פסקה (2) נותנת איזה שהוא מענה מסוים - -     

שמחה רוטמן: הבנתי, אבל אני לא מבין אם היא פסקה ריבית שקלית או ריבית צמודה בהצמדה, אז מה זה שיעור הריבית יהיה נמוך או גבוה? פסקה ריבית - - - היא פסקה ריבית בשיעור אחר

אלעזר שטרן: אבל המנגנון הוא אותו מנגנון

שמחה רוטמן: אז כדי לפתור את זה, עשיתם לי הפנייה לסעיף הזה פה ועכשיו עשיתם לי הפנייה חוזרת לפה

שמחה רוטמן:  חברים, אני לא מצליח להבין

שמחה רוטמן:  ריבית צמודה וריבית שקלית בהגדרה – תודה רבה, נקבע לפי סעיף 5ג ותם הטקס

שמחה רוטמן:  סעיף 2(א)(2), גם לשיטתכם, "על אף האמור בפסקה 1, רשות שיפוטית שפסקה לבעל דין סכום פסוק, הוצאות או שכר טרחת עורך דין, רשאית לפי שיקול דעתה, במקרים מיוחדים, לקבוע שיעור ריבית בשיעור גבוה יותר או נמוך יותר אבל - - - שיחולו ההוראות לגבי ריבית צמודה וריבית שקלית בשינויים המחויבים"

שמחה רוטמן:  כול הניסוח הפתלתל שעושה לי שלוש הפניות אחד לשני לא ברור

שמחה רוטמן:  זה לעניין הניסוח אבל מעבר לעניין הניסוח, אני מבין את הצורך להשאיר שיוכלו לקבוע ריבית למקרה אחר, דינה יהיה כדין ריבית הסכמית וזהו

שמחה רוטמן:  זה מה שהייתי כותב

טליה ג'מאל: אדוני, מה שניסינו לפתור בדבר הזה, זה להגיד שבית המשפט יצטרך להגיד האם אותה ריבית בשיעור אחר פועלת כמו ריבית שקלית או ריבית צמודה לעניין כול המנגנון הנוסף של מתי זה מתווסף לחוק, מתי זה מצטרף והאם זה מוצמד או לא מוצמד

טליה ג'מאל:  אם סתם בית המשפט יגיד: אוקי, אני פוסק 10%, ריבית בשיעור 10%, מה קורה עם אותם 10%, מתי הם מתווספים? איך? למה? כמה? ולכן, ניסינו לכוון את זה שהמנגנון יהיה מנגנון של אחד מהשניים

שמחה רוטמן: הבינותי

שמחה רוטמן:  אבל אני אומר שאפשרות אחת היא לבוא ולהגיד שרשות שיפוטית רשאית לקבוע במקרה מסוים, - - - ולכן היא תקבע שיעור ריבית במונחים שנתיים שהוא נמוך יותר או גבוה יותר מהשיעור שנקבע לפי סעיף 5ג

שמחה רוטמן:  ועל שיעור הריבית הזה יחולו הוראות בעניין ריבית צמודה וריבית שקלית

טליה ג'מאל: אבל תצטרך לבחור את ברירת המחדל, האם תחול ריבית צמודה או הריבית השקלית, שזה שני מנגנונים - -     

שמחה רוטמן: ואיפה קבעת את זה פה, בסעיף?     

טליה ג'מאל: אז פה אני אומרת שהוא חייב להגיד לי מלכתחילה על איזה מנגנון הוא מתלבש?     

אלעזר שטרן: הוא צריך לומר: אני קובע ריבית צמודה אבל לא בשיעור חמישה אחוז אלא בשיעור 10%

תרצה ברמה: - - -      

אלעזר שטרן:    או שאני קובע ריבית שקלית - -     

תרצה ברמה: - - -      

אלעזר שטרן: לא, זה נועד לפתור - -     

שמחה רוטמן: זה נועד, ממש פותר

שמחה רוטמן:  אני רואה כמה זה פותר, חבל לכם על הזמן

דן בן סימון: במקרים האלה, שהם הקיצון של הקיצון של הקיצון, מה - - - יבוא השופט ויגיד: אני רוצה שישה אחוז - -     

שמחה רוטמן: מה אתה עושה בריבית הסכמית, אם יש הסכם בין הצדדים וכתוב שם שישה אחוזים

דן בן סימון: אם כתוב ריבית הסכמית וכתוב שישה אחוז, בריבית ההסכמית כתוב גם מתי היא מצטרפת - -     

שמחה רוטמן: ואם לא כתוב? ודאי שכתוב, עשיתי הסכם - -     

דן בן סימון: לא, איזה הסכם?     

שמחה רוטמן: הסכם הלוואה

שמחה רוטמן:  סליחה, רבותי, אני הגשתי הסכם הלוואה אחד או שניים להוצאה לפועל

שמחה רוטמן:  עשיתי הסכם הלוואה וכתבתי שעל הסכום תשולם ריבית בסך שישה אחוזים - -     

ענת ליברמן: אז אם לא כתוב שהיא מצטרפת, היא לא מצטרפת

ענת ליברמן:  כשיש ריבית הסכמית, הולכים להסכם ורואים מה כתוב בהסכם

ענת ליברמן:  ואם אין שם הוראה לעניין הצטרפות, אז אין הצטרפות

שמחה רוטמן: ואז? אין ריבית דריבית אף פעם ולא פעם בשנה ולא כלום

דן בן סימון: לא, יש שישה אחוז

שמחה רוטמן: שישה אחוז יהיה בלי ריבית דריבית

שמחה רוטמן:  אז למה לי לייצר את המנגנון הזה?     

ענת ליברמן: כי פה אנחנו לא במנגנון של ריבית הסכמית

ענת ליברמן:  כל השאלה היא עכשיו מה קורה אם בית המשפט חורג מהאפשרויות שנתנו לו וקובע איזה שהוא משהו אחר, איך אנחנו הולכים ליישם את זה? אז מה שניסה הייעוץ המשפטי של הוועדה לעשות זה להגיד שבמקרה שהוא קובע ריבית בשיעור אחר, הוא צריך להגיד לנו האם המנגנון שיחול על הריבית בשיעור אחר זה מנגנון של ריבית צמודה, ואז את הריבית שבית המשפט אמר אנחנו נעשה על הסכום שהוא ממודד, ונעשה ריבית דריבית פעם בשנה או שהוא עובד במנגנון של ריבית שקלית, ואז זה האחוז של - -     

שמחה רוטמן: ועדיין הוא מצטרף לקרן פעם בשנה

שמחה רוטמן:  ההצטרפות לקרן פעם בשנה קיימת בשניהם, נכון?     

קריאות: כן, כן

שמחה רוטמן: ההצטרפות לקרן פעם בשנה קיימת בכול המנגנונים?     

דן בן סימון: כן

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  בשבילה הצטרפות לקרן פעם בשנה אני לא צריך את ההגדרה הזאת?     

אלעזר שטרן: לא, גם נצטרך לתקן את סעיף 4א שיאמר שההוראות של 4א חלות גם על ריבית בשיעור אחר

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  עכשיו, לעניין הצמדת הקרן או אי הצמדת הקרן - -     

דן בן סימון: הריבית שישה אחוז צמודה - -     

ענת ליברמן: ואם הוא לא אמר "צמודה", אז לא יהיה

ענת ליברמן:  אז זה יהיה רק שישה אחוז

דן בן סימון: זה התפלפלות

שמחה רוטמן: אז אם הוא לא אומר, לא אומר

שמחה רוטמן:  לדעתי זה הסעיף הבא, שאומר שאם הוא לא אומר, לא אומר

טליה ג'מאל: אני טיפה אסבך: אז אם הוא לא אומר, אז מבחינתכם אנחנו - -     

שמחה רוטמן: את טיפה תסבכי? יש עוד לאן לסבך?     

טליה ג'מאל: - - ברירת המחדל שאנחנו נתייחס זה כאילו - -     

שמחה רוטמן: אבל ברירת המחדל אומרת: פסקה רשות שיפוטית ריבית בלבד אך לא נקבה בסוג הריבית, יראו אותה כאילו פסקה ריבית שקלית

אלעזר שטרן: לא, אבל פה היא לא פסקה ריבית שקלית - -     

שמחה רוטמן: רגע, שנייה, היא פסקה ריבית בלבד

שמחה רוטמן:  ולכן, בעניין הזה נראה ריבית שקלית, ואם הוא ירצה ויכתוב הריבית וההצמדה בשיעור של 15%, אז תהיה ריבית צמודה

אלעזר שטרן: אבל פה בדיוק אנחנו נכנסים ללופ, אדוני היושב-ראש

אלעזר שטרן:  בגלל שההגדרה של ריבית שקלית היא ריבית שנפגעה לפי סעיף 5ג, אז אם אני, כשופט, כתבתי שישה אחוזים, אני לא יכול לומר שההוראה הזאת של ברירת המחדל תחול כי זה לא ריבית שקלית, כי ריבית שקלית היא - -     

שמחה רוטמן: סליחה ידידי, היועץ המשפטי הנכבד מאוד, על אף האמור בפסקה – אתה רוצה נוסח? אני מתנדב לשבת על נוסח החוק

שמחה רוטמן:  אנחנו מסתבכים לחינם

מירב זוהרי: אדוני, עוד עניין אחד שחשוב לשים אליו לב: כשהרשות פוסקת את הריבית אחורנית, מיום הגשת התביעה עד למועד הפירעון, היא יכולה לפסוק אותה כריבית שנתית, לצורך העניין ארבעה אחוזים על ארבע השנים האחרונות, כלומר לא כמשהו שמצטרף אלא אני קובע אחוז מסוים שיצטרף לכול הסכום הזה לכול התקופה, והיא יכולה לקבוע מנגנון יותר מורכב באמת, שיחושב כאילו זה מצטרף כול שנה

מירב זוהרי:  זה עד מועד פסק הדין או מועד הפירעון

מירב זוהרי:      אם יוחלט בסעיף 5 שזה חל קדימה, כאן יש חשיבות גם למנגנון ההצטרפות כי כאן כבר בית המשפט לא יהיה כדי לחשב את זה ולשערך את זה אלא כאן זה יכול לחול עוד 10 שנים קדימה

שמחה רוטמן: אז אני אמרתי שמנגנון ההצטרפות הוא אותו דבר בשקלית ובצמודה

שמחה רוטמן:  ולכן, לעניין מנגנון ההצטרפות, אם אתם רוצים לקבוע כלל חישוב של הצטרפות, ולקבוע אותו כברירת מחדל בכול מקרה שפסק בית משפט ריבית מכול סוג שהוא – בסדר גמור, אפשר לעשות את זה ולא צריך בשביל זה את האבחנה בין שקלית לצמודה

שמחה רוטמן:  האבחנה בין שקלית לצמודה צריכה לבוא ממקום שכאשר בית המשפט אומר את המילה "צמודה", אז זה צמוד, וכאשר הוא לא אומר את המילה "צמודה", אז הקרן לא צמודה

שמחה רוטמן:  זה ההבדל היחיד שאני מזהה

שמחה רוטמן:  ולכן, אם רוצים את הסעיף הזה: על אף האמור בפסקה 1, רשות שיפוטית כאמור בסעיף א(1), רשאית לקבוע במקרה מסוים כי שיעור הריבית במונחים שנתיים יהיה נמוך או גבוה יותר מהשיעור שנקבע לפי סעיף 5ג ו - - - על הריבית יחולו הוראות חוק זה או סעיף זה

שמחה רוטמן:      זה קשה בסעיף 5ג וזה לא ברור, כי אני לא חושב שזה לא ברור מבחינת הנוסח אבל אם רוצים: פסקה רשות שיפוטית ריבית בלבד לפי סעיף קטן (א) או ריבית בשיעור אחר לפי סעיף א2, יראו את זה וזה כאילו פסקה ריבית שקלית

שמחה רוטמן:  בזה הוספת את הברירת מחדל כי פה יש סתירה בסעיף הזה – פסקה ריבית שקלית ולא פסקה ריבית שקלית כי הגדרת ריבית שקלית

שמחה רוטמן:  אנחנו מייצרים פה את הלופים ואז אנחנו מנסים לייצר לופ חדש כדי לפתור אותם ובעיני זה לא נכון

בקי קשת: סליחה, הצעת אדוני בעצם מאפשרת לשופטים לקבוע ריבית גם - -     

שמחה רוטמן: לא, זה לא הצעת אדוני, זו הצעת משרד המשפטים

שמחה רוטמן:  אני דן רק בשאלת הצורך בהצעת משרד המשפטים בנושא אבל - -     

בקי קשת: הנוסח המוצע כרגע יכול לתת מענה גם למצב של עד מועד הפירעון ולא רק עד מועד פסק דין, נכון? כי אנחנו רוצים שבית המשפט יוכל – אומנם תהיה ברירת מחדל אבל אנחנו רוצים שתהיה לו אפשרות לקבוע גם את הריביות בהמשך, לא רק עד  - -     

שמחה רוטמן: דיברנו על זה לפני שנייה

בקי קשת: אבל ההצעה כרגע שאתה מציע - -     

שמחה רוטמן: לא מאפשרת את זה, היא מאפשרת רק עד מועד הפירעון

בקי קשת: אבל אנחנו רוצים שזה יהיה - -     

שמחה רוטמן: דיברנו על זה, על זה היה בדיוק הדיון ואנחנו מחכים לתשובה

בקי קשת: אבל ההצעה שאתה מציע עכשיו כן מאפשרת

שמחה רוטמן: אני רוצה לחזור על הצעתי המהפכנית מקודם, שנדון על הסעיפים לפי הסדר

שמחה רוטמן:  אני הסברתי למה היה חשוב לדון בנושא הזה כבר עכשיו כי זה לעניין הרציונל של בית המשפט

שמחה רוטמן:       אני אנצל את ההפוגה הקלה הזאת – מבחינתכם, להמשיך את הדיון גם מחר? מועד הפירעון מחר בשעה תשע

קריאה: לא

שמחה רוטמן: מי אמר לא? מועד הפירעון מחר בשעה תשע

שמחה רוטמן:  את ישיבת ההמשך של היום נקבע לשעה תשע

ינון גוטגליק: בהנחה שמחר זה יסתיים גם?     

קריאה: המבוא להתחלה

שמחה רוטמן: חבר'ה, בואו נסיים את סעיף 5 היום

שמחה רוטמן:  הבנו את הנושא

שמחה רוטמן:  אם אתה תיתן לי תשובה למה נתת את הסמכות הזאת עד מחר, אנחנו נדבר

אלעזר שטרן: אני רק רוצה לוודא שהבנתי נכון: מבחינתך, אדוני חושב שזה בסדר?     

שמחה רוטמן: אני אומר לשנות את הניסוחים

שמחה רוטמן:  יש מקום לסעיף כזה

אלעזר שטרן: נוריד אותו מההגדרה של ריבית צמודה ונכתוב את ההוראות האופרטיביות בסעיף עצמו

שמחה רוטמן: בסעיף עצמו ובסעיף הבא שמסביר מה קורה בריבית – 5ג

תרצה ברמה: או למחוק

שמחה רוטמן: או למחוק

שמחה רוטמן:  אם משרד המשפטים חושב שאין צורך בזה, אני האחרון שאריב עם משרד המשפטים על גריעת סמכויות משופטים

מירב זוהרי: ברשותך, נשיב על זה מחר

שמחה רוטמן: תמשיכי להקריא

תרצה ברמה: 			"(ב) תקופת הריבית או ההצמדה בפסיקה לפי סעיף קטן (א) תהיה לעניין  הסכום הפסוק – מיום הגשת התביעה, ולעניין הוצאות ושכר טרחת עורך  דין – מיום מתן ההחלטה, או ממועד אחר, החל מיום היווצרות עילת  התביעה, שהחליטה עליו הרשות השיפוטית, עד מועד הפירעון"

תרצה ברמה: זו התקופה

שמחה רוטמן: אנחנו פה ב"דיפולט", נכון?      

תרצה ברמה: כן, אנחנו אומרים שברירת המחדל היא יום הגשת התביעה

שמחה רוטמן: רק שאלה: מה זה הגדרת תקופת ההצמדה? הרי הצמדה, לפי מה שתיארתם, זה עניין שאין לו תקופה, הוא עניין

שמחה רוטמן:  הוא present progressive

שמחה רוטמן:  לא

שמחה רוטמן:  איפה ההגדרה של תקופת ההצמדה?     

תרצה ברמה: אני לא חושבת שיש הגדרה

שמחה רוטמן: אז זה לא תקופה

שמחה רוטמן:  התקופה בגינה מחושבת הצמדה או מועד ההצמדה

שמחה רוטמן:  המילה "תקופת ריבית" כן קיימת לדעתי, נכון? או לא?     

אלעזר שטרן: לא, זה לא הגדרה

שמחה רוטמן: אני מבין אבל - -     

אלעזר שטרן: פרק הזמן שבמסגרתו - -     

שמחה רוטמן: פרק הזמן שבגינו ישולמו ריבית ו/או הצמדה, אבל הצמדה היא איננה דבר תקופתי לפי מה שאמרנו

שמחה רוטמן:  אנחנו צריכים לדעת להגיד שהגדרת המדד היסודי - -     

אלעזר שטרן: אדוני, גם להצמדה יש תקופה, ברור

אלעזר שטרן:  יש תקופה שבה מתחיל החוב, נוצרת העילה, ויש את המועד של התשלום

שמחה רוטמן: אני מבין, אני מבין אבל תסתכל בהגדרת הצמדה

אלעזר שטרן: התקופה לא יכולה להיות יותר ארוכה מזה

שמחה רוטמן: תסתכל שנייה בהגדרת הצמדה: הצמדה זה חילוק מדד חדש במדד יסודי

שמחה רוטמן:  מדד הידוע לפעם הקודמת שבה בוצעה ההצמדה, ולעניין הפעם הראשונה שבה מבוצעת ההצמדה – לא בוצעה אלא מבוצעת – המדד הידוע הוא נכון למועד שבו החלה ההצמדה

שמחה רוטמן:  מה זה המועד שבו החלה ההצמדה?     אני מציע שתלך למונחים שכבר קיימים לנו במקום זה

שמחה רוטמן:  המדד הידוע במועד בו חלה תקופת התשלום או לפי סעיף זה וזה

שמחה רוטמן:  דווקא פה היה נכון להפנות לסעיף אבל אני מנסה להבין – תקופת הריבית או המדד הידוע – אני הייתי מחלק כדי שיהיה ברור על איזה מדד ידוע מדובר כי אתה מייצר תקופה עם מדד, שמועד שבו החלטה ההצמדה - -   

טליה ג'מאל: כי בסעיף 2(א), הסעיף הקטן הקודם, בית המשפט פוסק או את הריבית או את הצמדה או גם וגם

טליה ג'מאל:  אז - -     

שמחה רוטמן: אני הייתי עושה - -     

אלעזר שטרן: התקופה שבה אתה עושה את הפעולה

שמחה רוטמן: המילה "תקופת ריבית" או "תקופת הצמדה" – קשה לי איתן

שמחה רוטמן:  הצמדה היא כול הזמן ודיברנו על זה

שמחה רוטמן:  הצמדה היא פעולת כפל, היא לא פעולה - -     

טליה ג'מאל: - - - 

תרצה ברמה: היא כול הזמן שרלוונטי, אנחנו אומרים פה מהו הזמן הרלוונטי

תרצה ברמה:  זאת תקופה מסוימת, לא הבנתי

שמחה רוטמן: אז אני מציע שתהיה פשוט אמירה שלעניין חישוב ההצמדה, המועד בו יחושב המדד הידוע, שזו הגדרה שקיימת, או המדד היסודי יהיה לעניין הסכום הפסוק

שמחה רוטמן:  כלומר, לא לדבר על התקופה, שזה מושג שלא קיים לי בהגדרות אלא להגיד: תקופת הריבית בפסיקה לפי סעיף קטן (א) - -     

אלעזר שטרן: אדוני, גם היום - -     

תרצה ברמה: אבל המדד היסודי הוא נכון כול פעם, הוא לא נכון רק בפעם הראשונה

שמחה רוטמן: לא, המדד היסודי בעניין הסכום הפסוק יהיה המדד של יום הגשת התביעה לעניין הסכום הפסוק

תרצה ברמה: לא

תרצה ברמה:  יש שני חלקים בתוך ההגדרה של מדד יסודי

מירב זוהרי: או מועד אחר שקבע בית המשפט

שמחה רוטמן: לא, אבל זה לא משנה לי

שמחה רוטמן:  מה שמעניין אותי זה מהו המדד היסודי לעניין הסכום

שמחה רוטמן:  זה מה שמעניין

שמחה רוטמן:  תקופה קיימת כול הזמן

אלעזר שטרן: לא בהכרח

שמחה רוטמן: אם נפסק הצמדה, כן בהכרח

תרצה ברמה: השאלה למתי הוא יכול לפסוק הצמדה

מירב זוהרי: אני אנסה להסביר ואז תראה אם זה עונה על השאלה או רק מסבך: הסעיף הזה קובע ממתי עד מתי חל הפיצוי לנושה, מאיזה יום מתחיל הפיצוי של הנושה

מירב זוהרי:  זה יכול להיות מיום הגשת התביעה, זה יכול להיות יום מוקדם יותר - -     

שמחה רוטמן: אבל התפיסה היא שהצמדה איננה פיצוי

אלעזר שטרן: נכון

מירב זוהרי: נכון, אבל ההצמדה והריבית הצמודה מוצעות ממועד מסוים

מירב זוהרי:  השופט צריך להחליט מאיזה מועד הוא רוצה להעניק לנושה את הרכיבים האלה, שזה יכול להיות לפי ברירת המחדל שקבועה כרגע, שזה מועד הגשת התביעה או כול מועד אחר ממועד היווצרות העילה שקבע בית המשפט

מירב זוהרי:  זאת אומרת, זה יכול להיות שלל מועדים

שמחה רוטמן: המועדים האלה, שיקבע בית המשפט, הם המועד של המדד הידוע

מירב זוהרי: כן, נכון

שמחה רוטמן: תקופת ההצמדה לא נגמרת לעולם, ככול שיש הצמדה, ולכן לא הייתי משתמש בביטוי "תקופת הצמדה" אלא הייתי אומר שתקופת הריבית, כי ריבית כן נגמרת מתי שהוא – אם הוא פסק ריבית צמודה אז אנחנו נעבור לריבית שקלית - -     

ינון גוטגליק: היא תחל מיום

שמחה רוטמן: אז אני רק רוצה להגיד שמדד יסודי יהיה המדד הידוע לעניין זה

שמחה רוטמן:  אז תקופת הריבית והמדד היסודי בסעיף (ב), לפי סעיף קטן (א), תהיה לעניין הסכום הפסוק ביום הגשת התביעה

תרצה ברמה: אני לא כל-כך הבנתי אבל בהגדרה של המדד היסודי כתוב: לעניין הפעם הראשונה שבה בוצעה ההצמדה, המדד הידוע נכון למועד שבו החלה ההצמדה של סכום - - -     

שמחה רוטמן: נכון, אבל זה לא המושג "תקופת הצמדה" כי תקופת הצמדה לא נגמרת

תרצה ברמה: כרגע זה כן נגמר

שמחה רוטמן: לריבית יש תקופה

אלעזר שטרן: גם להצמדה יש תקופה

שמחה רוטמן: אין תקופה

מירב זוהרי: אתה צודק עקרונית אבל בגלל שכרגע בסעיף 5 יש את המעבר לריבית שקלית, שעליו נדון בסעיף 5, שיש סוף תקופה ומועד לפירעון – משם אין הצמדה יותר

אלעזר שטרן: יש תקופה מסוימת

שמחה רוטמן: טוב, אז אולי אני עושה פה "פרומו", שמה שהולך בסעיף 5 לא מקובל עלי כי השיחלוף הזה של הצמדה, במקרה שנפסקה רק הצמדה או ריבית צמודה, להעביר אותו לריבית שקלית במועד הפירעון - אני לא מוצא לו הצדקה

שמחה רוטמן:  אם כבר הגענו למצב שבית המשפט חרג מהנורמה והלך לריבית צמודה, אז למה שבמועד הפירעון תשתנה המציאות הזאת? אני מבין אם אין דמי פיגורים, אני לא מבין למה שאני אעבור מריבית צמודה לריבית שקלית או מריבית אחרת שקבע בית המשפט לריבית שקלית

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאצלי בראש כבר אמרתי לכם את זה

שמחה רוטמן:      אני לא מצליח להבין - -     

ינון גוטגליק: יש הסבר מקצועי לזה

שמחה רוטמן: טוב, אז כשנגיע לזה אבל תשימו את זה בראש כי אני לא מצליח להבין סיטואציה של החלטתי שיש הצמדה ואז אני עובר ופתאום לא צריך - -     

ינון גוטגליק: אבל לעניין הזה יש תקופת הצמדה

שמחה רוטמן: אין תקופת הצמדה

תרצה ברמה: ונגיד שיש – עדיין יש לך קושי?     

אלעזר שטרן: אגב, אני חושב שאולי הקושי - -     

שמחה רוטמן: התקופה היא מ-עד, וה"עד" לא כתוב לי פירוט

טליה ג'מאל: כתוב עד מועד הפירעון

טליה ג'מאל:  היה אפשר לשנות אותו עד מועד - - -     

אלעזר שטרן: אבל גם אם יהיה כתוב פה עד מועד התשלום, זה עדיין תקופה משני נימוקים: 1

אלעזר שטרן:  אני חושב שיש פה משהו שאולי טיפה מבלבל – יש איזה פער מסוים, וזו אחת הנקודות שרציתי להקדים, בין הרציונלים שדיברנו עליהם לבין ברירות המחדל שנקבעות פה כי אם אנחנו מדברים על הרציונלים גם של ההצמדה וגם של הריבית, זה עוד יותר חזק בהצמדה אבל גם לעניין הריבית, לכאורה הרציונל הוא שהצמדה חייבת להיות מהיום הראשון, מיום היווצרות העילה, זה חייב להיות כי - -     

שמחה רוטמן: ולא מיום הגשת התביעה

אלעזר שטרן: אחרת הסכום חייב להיות לא מעודכן

שמחה רוטמן: שנייה, מה זה החל מיום היווצרות עילת התביעה? כלומר, הוא לא יכול ללכת לפני

שמחה רוטמן:  הוא כן יכול כי זה רק כברירת מחדל אבל בסדר

טליה ג'מאל: לא

טליה ג'מאל:  הוא לא יכול לחזור אחורה מזה

אלעזר שטרן: לא, זה עוד לא ברירת מחדל, אתה לא יכול לחזור אחורנית כי אין שחיקת ערך הכסף, והפיצוי נושה לא יכולים להינתן לפני היווצרות העילה כי רק מאותה נקודה ואילך אפשר לדבר על שחיקת ערך הכסף ועל פיצוי נושה

אלעזר שטרן:  אז מעבר לזה, אחורה, זה לא הגיוני

אלעזר שטרן:      אני חושב שהקושי של אדוני, של מה שהוא אמר לגבי המונח תקופה פה זה שלכאורה, ברציונל, אתה אומר: רגע, סכום תמיד צריך להיות מוצמד כי אחרת הוא לא הסכום המעודכן ולכן זה תמיד חייב להיות מיום היווצרות העילה

אלעזר שטרן:  לכאורה, אותו רציונל חל גם בריבית – אתה אומר: מה זאת אומרת? חיסרון הכיס של הנושה, הנזק שנגרם לו, נגרם לו מיום היווצרות העילה

שמחה רוטמן: טוב

אלעזר שטרן: אז מה שאדוני אומר זה שאלה על ברירת המחדל שנקבעה פה, למה לקבוע את יום הגשת התביעה או יום מתן פסק הדין, מועד ההחלטה - -     

שמחה רוטמן: זו שאלה מצוינת למרות שזה לא בדיוק מה ששאלתי אבל זה באמת אחלה שאלה

אלעזר שטרן: לא, זה נגזרת של זה

שמחה רוטמן: זה נכון

אלעזר שטרן: זה נגזרת של מה ששאלת כי אם אתה אומר נכון, למרות שבעצם אנליטית - -     

שמחה רוטמן: רק שאני הולך על הסוף ואתה הולך על ההתחלה

שמחה רוטמן:  זה נכון

אלעזר שטרן: - - למרות שאנליטית זה אמור להתחיל מהיום הראשון, אבל אם יש לי - -     

שמחה רוטמן: ולא להיפסק לעולם

אלעזר שטרן: בסדר, לכן זה כן קשור לברירת המחדל שהם קבעו פה במובן של מאיזה נקודה מתחילה ההצמדה ומתחילה הריבית

אלעזר שטרן:  ולכן המונח "התקופה" כן רלוונטי

שמחה רוטמן: תקופת הריבית

שמחה רוטמן:  טוב, בסדר

שמחה רוטמן:  אבל מדד הייחוס לאירוע של כפל אין תקופה

שמחה רוטמן:      בבקשה, מר אליאס

ירון לוי: אני נציג איגוד חברות הביטוח

ירון לוי:  למי שתוהה מדוע חברות הביטוח נמצאות בישיבה הזו אז אני אגיד שאחד מאותם 150 חוקים שנסמכים על חוק פסיקת ריבית והצמדה, הוא חוק חוזה ביטוח שחולש על התשלומים של חברות הביטוח למבוטחים

ירון לוי:  אגב, לא תשלומים להליכים בבית המשפט אלא תשלומים רגילים - -     

שמחה רוטמן: וזה נושא ריבית והצמדה? התשלומים של חברות הביטוח למבוטחים הם נושאי ריבית והצמדה החל מיום?     

ירון לוי: למעשה, ההצמדה מיום - - - מקרה הביטוח וריבית מיום הגשת התביעה

ירון לוי:  למעשה, יש בערך 20 מיליארד שקלים מדי שנה שמשולמים כדת וכדין, בזמן, לפעמים אולי לפני הזמן כי אם משלמים אחרי הזמן יש מנגנון אחר של ריבית עונשית אבל כול הסכומים הללו שמשולמים בזמן, נושאים את הפרשי ההצמדה והריבית שקבועים בחוק, ולכן אנחנו כמובן בעלי עניין בחקיקה הזאת

ירון לוי:       בהקשר של סעיף (ב), אני רוצה לומר משהו לאו דווקא בכובע הספציפי של נציג חברות הביטוח אלא בכלל, שאני חושב שאולי כדאי לשקול שהמועד הרלוונטי, המועד הקובע לעניין הוספת הפרשי ההצמדה והריבית יהיה מועד מתן פסק הדין, כמו שאמר אדוני קודם, בית המשפט יודע להפעיל מחשבון

שמחה רוטמן: כן, נכון, אבל אנחנו לא מונעים מבית המשפט לעשות את זה, רק אנחנו אומרים ש - -     

ירון לוי: שזו ברירת המחדל

שמחה רוטמן: כן, זו ברירת מחדל כי בית המשפט רשאי

שמחה רוטמן:  אם הוא רשאי, הוא לא חייב להטיל את זה אבל השאלה היא ברירת המחדל

שמחה רוטמן:  להיפך, אני הייתי אומר שאם כבר ברירת המחדל ואם חוק חוזי הביטוח הוא הרלוונטי, הייתי אומר שהצמדה צריכה להיות מיום העילה לכאורה לפחות

שמחה רוטמן:  הצמדה, כמו אצלכם, כמו בחוזי ביטוח

שמחה רוטמן:  ריבית זו שאלה אחרת אבל הצמדה, על פניו, צריכה להיות מיום היווצרות עילת התביעה ולא בברירת מחדל, אלא אם כן יש פה שיקולים לעודד אנשים לא "לישון" על הזכויות שלהם ולתבוע מהר

שמחה רוטמן:  יש שיקולים, אני לא אומר שלא, ולכן הגשת תביעה זה עושה שכל מסיבות אחרות ולא מסיבות של  יצירת החוב

שמחה רוטמן:  בביטוח יש לי מאפיינים אחרים שגורמים לאנשים לא "לישון" על התביעות שלהם: 1

שמחה רוטמן:  התיישנות "סופר" מקוצרת, כפרה עליכם

שמחה רוטמן:  2

שמחה רוטמן:  זה רק עקב נזק

שמחה רוטמן:  פה אנחנו כלליים, נגד נזק בן אדם רוצה מהר הטבת נזק

שמחה רוטמן:  פה זה גם חוזים, הלוואות וכול מיני דברים אחרים

ירון לוי: אז אנחנו פותחים את השאלה בספקטרום הרחב שלה, גם מבחינת הציפיות של הצדדים, כפי שדיברת עליהם קודם, מבחינת הסופיות והוודאות

ירון לוי:  בואו לא נשכח שהליך ממוצע מתקיים היום בבית המשפט כמה שנים

שמחה רוטמן: בסדר, אתה מבין שלפי חוק חוזי הביטוח אתה משלם - -     

אלעזר שטרן: זה לא בהקשר - - -     

שמחה רוטמן: אני מבין ואני אומר שההיגיון אומר נכון שהמועד להצמדה אמור להיות עקרונית מיום היווצרות עילת התביעה

שמחה רוטמן:  אנחנו לא מאפשרים - -     

אלעזר שטרן: הרי ערך הכסף נשחק מהרגע - -     

שמחה רוטמן: - - אז למה שאני אצמיד רק מיום ה

ירון לוי: לא, אני לא אומר את זה

ירון לוי:  אני אומר שברירת המחדל תהיה שהמועד הקובע יהיה מועד מתן פסק הדין, מתוך הנחה שבית המשפט יודע להפעיל מחשבון

ירון לוי:  זה נכון לפי דעתי גם מבחינת סופיות וודאות

ירון לוי:  מדובר על תוספת לפסק הדין שיכולה להגיע בממוצע אולי לעשרות אחוזים במסגרת משך ההליכים שמתקיימים כיום - -     

שמחה רוטמן: אבל היום, כאשר אתה מגיש כתב תביעה, אתה אומר: חייבים לי 1,000 שקל בצירוף ריבית והצמדה קדימה כי אתה לא יודע כמה זמן זה יתמשך התהליך ואתה לא יכול לקבוע את הסכום הזה

שמחה רוטמן:  אז בית המשפט בא ואומר: אכן היו חייבים לך 1,000 שקל, ואתה תקבל את הריבית וההצמדה כמבוקש

שמחה רוטמן:  עזוב, פסק דין בהיעדר הגנה

שמחה רוטמן:  הגשתי, כתבתי: אני מבקש חיוב בצירוף ריבית והצמדה

שמחה רוטמן:  קיבלתי אחרי כמה זמן: בהיעדר הגנה, לקח זמן, המצאות, לקח חצי שנה, קח שנתיים שתחזיר לי, וקיבלתי בהיעדר כמבוקש

ירון לוי: כמבוקש

ירון לוי:  ואז תעלה השאלה: אוקי, כמבוקש - -     

שמחה רוטמן: לא תעשה השאלה כי זה מיום הגשת התביעה

מישל בוסקילה: מיום הגשת התביעה

שמחה רוטמן: זה מה שכתוב: מיום הגשת התביעה

שמחה רוטמן:  לא כתבתי היווצרות עילה

ירון לוי: אז תעלה שאלה של פרשנות

שמחה רוטמן: לכן אני מחוקק, שלא תעלה שאלה של פרשנות  - מיום הגשת התביעה

ירון לוי: לא, דווקא כאן כן תעלה שאלה של פרשנות כי הסכום שקבע בית המשפט הוא לא סכום סופי

ירון לוי:  על הסכום הזה צריך עכשיו להוסיף הצמדה וריבית

ירון לוי:  הצדדים עצמם, מחוץ לפסק הדין, צריכים לעשות את החישוב

ירון לוי:  החייב צריך לעשות את החישוב, מעבר למה שכתב בית המשפט

ירון לוי:  הוא צריך לפרש את מה שכתב בית המשפט, האם בית המשפט הוסיף את הפרשי ההצמדה - -     

שמחה רוטמן: הוא לא צריך לפרש, אני כתבתי לו בדיוק כדי שהוא לא יצטרך לפרש

אלעזר שטרן: אם בית המשפט לא כתב, ההוראה היא שהריבית וההצמדה יחולו ממועד הגשת התביעה

אלעזר שטרן:  זה מונע פרשנות

אלעזר שטרן:  בדיוק בשביל זה ההוראה

ירון לוי: השופט הוא מקצועי? בואו נחייב אותו לקבוע, שהוא הוא יהיה הסמכות שמחליטה על הריבית וההצמדה בתוך פסק הדין, ואז נמנע את כול הפרשנויות האלה שכן יהיו

ירון לוי:  גם במצב הנוכחי, למשל, דוגמה בית משפט ביצע היוון ולא אמר שום דבר מעבר לזה, לא התייחס לפסיקת ריבית והצמדה

ירון לוי:  פה אנחנו מאפשרים לו למעשה לא להתייחס לסוגיות הללו כי לכאורה, החוק מסדיר את זה אבל שאלות של היוון – זו דווקא דוגמה שהיא כן רלוונטית לביטוח: הרבה פעמים בית המשפט, בפסיקות של ביטוח, מהוון את הפסיקה נכון ליום מתן פסק הדין והוא לא מתייחס להפרשי הצמדה וריבית כי בעולם של היוון, זה לא כל-כך רלוונטי כי זה כבר נבלע בתוך הפסיקה עצמה

שמחה רוטמן: נו, אבל כשהוא לא כותב ריבית והצמדה אז אין ריבית והצמדה

טליה ג'מאל: הוא צריך לפסוק אותם על-פי סעיף 2(א)

אלעזר שטרן: הכללים האלה נועדו לפשט

שמחה רוטמן: זה לא מייצר אי-ודאות

מיכאל ויגודה: סליחה, זה לא בתחום שלי אבל אני קורא את דברי ההסבר להצעת החוק, שפסיקת ריבית שהייתה בעבר, בשנות ה-70, וכך עולה מתוך דברי ההסבר, ש - - - תוכל לתבוע או להוסיף לסכום שהוא פוסק, להוסיף עליו ריבית מיום היווצרות העילה או מיום אחר, בכלל שיוכל להוסיף על זה ריבית או אפילו שיוכל להצמיד

מיכאל ויגודה:  ההנחה של המחוקק הייתה שבית המשפט זקוק להסמכה בחוק

שמחה רוטמן: אבל יש הסמכה

שמחה רוטמן:  ראשית, נכון שבשנות ה-70 הייתה תזה מאוד משונה במדינת ישראל ששופט, כדי לעשות משהו, זקוק להסמכה בחוק

שמחה רוטמן:  התקדמנו מאז או נסוגונו מאז אבל פה, במקרה הזה, יש את ההסמכה

מיכאל ויגודה: ולכן, מה נאמר כאן, שייקבע - -      

אלעזר שטרן: מיכאל, קראת משנות ה-70 והן לא כל-כך רלוונטיות

מיכאל ויגודה: - - רק מיום פסק הדין כאשר בית המשפט לא צריך להתייחס למה שקורה מיום הגשת התביעה או מיום היווצרות העילה, זה לא נכון

מיכאל ויגודה:  אם תשמיט את יום היווצרות העילה או יום הגשת התביעה, אז אתה תשמיט את הבסיס של ההסמכה החוקית - -     

שמחה רוטמן: לא, סליחה, סליחה

שמחה רוטמן:  הסמכה חוקית היא בסעיף 2(א), שאומרת שרשות שיפוטית רשאית לפסוק ריבית שקלית או ריבית צמודה או הפרשי הצמדה או ריבית אחרת

מיכאל ויגודה: אבל אם אתה אומר שהתקופה שהוא יכול לעשות את זה, זה רק עם פסק הדין, אז אתה - -     

שמחה רוטמן: לא, לא נכון

שמחה רוטמן:  אני אומר: לעניין הסכום הפסוק מיום הגשת התביעה והוצאות שכר טרחה מיום מתן ההחלטה או לשיקול דעתו של בית המשפט ממועד אחר, החל מיום היווצרות עילת התביעה

מיכאל ויגודה: הרעיון פה לא מתקבל

שמחה רוטמן: איזה רעיון? ודאי שלא

מיכאל ויגודה: לומר שזה יהיה רק מיום פסק הדין

שמחה רוטמן: הוא הציע את זה כברירת מחדל, לא כעניין של הגבלת סמכות אלא בעניין של ברירת מחדל וזה ויכוח אחר

שמחה רוטמן:  ברירת המחדל שכתובה פה היא יותר נכונה בעיני וזה ויכוח על ברירת המחדל

שמחה רוטמן:  זה לא יהיה לעניין הגדרת הסמכות

שמחה רוטמן:  הגדרת הסמכות, בכול מקרה, לעניין ה"או" היה הסמכות

אלעזר שטרן: בהמשך למה שאמרתם קודם, אני מציע לנו לחשוב על האם זו ברירת המחדל הנכונה כי יש פה שיקולים לכאן ולכאן

אלעזר שטרן:  מצד אחד, לכאורה מבחינה - - - הן לגבי ההצמדה והן לגבי הריבית, לכאורה זה מועד העילה

אלעזר שטרן:  אני כן אציין גם שהפסיקה, בפועל, לאחר בדיקה שעשינו, הפסיקה בדרך כלל ממש אומרת את זה

אלעזר שטרן:  היא אומרת: אם אין לי סיבה אחרת, אני אקבע את יום היווצרות העילה כיום ההתחלה של הריבית וההצמדה

אלעזר שטרן:      מצד שני, יש גם טיעוני נגד, שהממשלה תציג את זה יותר טוב ממני אבל דברים שנשמעו ודברים שדיברנו, שלפעמים קשה לדעת מתי זה יום היווצרות העילה, לפעמים התובע בעצמו כבר משערך את הסכום בכתב התביעה שמגיעה - -     

שמחה רוטמן: זה מה שקורה בדרך כלל

אלעזר שטרן: - - וזה מה שקורה

אלעזר שטרן:  לכן, צריך לחשוב על שני הצדדים פה

מירב זוהרי: אני אולי אגיד את השיקול שבעינינו מאוד משמעותי לבחירת יום הגשת התביעה: בתיקים הפרטניים, כשלוקחים תיק פרטני ובודקים מה ההצדקה שם, אז באמת כפי שצוין, יום היווצרות העילה או מהיום שבו נגרם הנזק, ומשם נכון לפצות את הנושה

מירב זוהרי:  בקביעה של כלל כזה, שהוא גורף, שהוא חל גם בהרבה מקרים על מצבים שאפילו לא התקיים דיון ובית המשפט אפילו לא היה צריך לדון במה מועד היווצרות העילה ופסיקות וכולי, בעצם יום היווצרות העילה יכול להיות מאוד שנוי במחלוקת, גם עובדתית וגם משפטית, ויש לנו גם דוגמאות למקרים שבאמת כול צד טען שהמועד ממנו הייתה ההפרה או שצריך לשלם הוא יום אחר

שמחה רוטמן: זה נימוק אחד, והנימוק השני שבעיני מכריע הרבה יותר הוא שאני רוצה לעודד אנשים להגיש תביעה כמה שיותר מהר מהיווצרות העילה, ולא רוצה לייצר אינטרס לאנשים "לישון" על זכויותיהם

שמחה רוטמן:  ולכן, מבחינתי, מועד הגשת התביעה הוא הנושא החשוב אבל יש שיקול ביניים מכריע יותר, המערכתי, כמו שאת אומרת - -     

אלעזר שטרן: אגב, רק שתי הערות: למה השוני בין הסכום הפסוק לבין השכר טרחה?     

שמחה רוטמן: כי הוצאות ושכר הטרחה נקבעים ביום מתן פסק הדין

אלעזר שטרן: אבל אם אני הוצאתי משהו - -     

שמחה רוטמן: שנייה

אלעזר שטרן: אני רק אוסיף פה עוד נתון - -     

שמחה רוטמן: מועד ההוצאה

אלעזר שטרן: - - בתיקונים שפה, בהצעת החוק הממשלתית לחוק ההוצאה לפועל, באמת מוצע לקבוע שתקופת הריבית לעניין הוצאות ושכר טרחה יהיה יום הוצאתן ולא יום מתן פסק הדין

שמחה רוטמן: אני אגיד, כי במרבית המקרים, הוצאות - -      

אלעזר שטרן: כך שזה גם יוצר משהו מוזר בין ההוצאות לשכר טרחה

שמחה רוטמן: במרבית המקרים, הוצאות נקבעות כסכום גלובאלי

שמחה רוטמן:  הלוואי והיינו בעולם שהוצאות הן על בסיס קבלות

שמחה רוטמן:  כשיש מקרים של הוצאות על בסיס קבלות, אתה פונה לרשם להערכות למקרים המיוחדים האלה, והרשם נותן פסק דין חדש

שמחה רוטמן:  אז פסק הדין הזה, פסיקתא על סכום ההוצאות, ואז בפסק הדין הזה הוא כבר יוכל לשערך לך את זה, אם אתה רוצה לשערך, אם זה באמת רלוונטי שם השיערוך, והוא יקבע את זה

שמחה רוטמן:  ואז זה יישא ריבית והצמדה בפסק הדין

שמחה רוטמן:  במרבית המקרים ההוצאות הן גלובאליות, ואז ממילא מועד ההוצאה הוא לא רלוונטי כי אני הוצאתי 80,000 על עורך הדין אבל קיבלתי שכר טרחה של 50,000 או של 30,000 או של 10,000 או של 5,000, מה זה משנה?      

ינון גוטגליק: שכר הטרחה הוא תמיד גלובאלי

שמחה רוטמן: שכר הטרחה הוא תמיד גלובאלי, הוא על-פי תקנות וכול מיני, וההוצאות זה הוצאות בפועל, בדרך כלל זה לא על בסיס קבלות במקרה הנפוץ

שמחה רוטמן:  יש את המקרים האלה - -     

דן בן סימון: גם אם אומרים 4,000  - -     

שמחה רוטמן: גלובאלי ולא על בסיס קבלות

שמחה רוטמן:  במקרה שזה על בסיס הוצאה מסוימת שהוצאה, אז מועד מתן ההחלטה, ישערכו אותו כבר

דן בן סימון: הם יהיו בסעיפים נפרדים

שמחה רוטמן: הם ישערכו אותו וזה יהיה סוג של סכום פסוק

טליה ג'מאל: אז הוא יכול לקבוע מועד אחר

שמחה רוטמן: אז הוא יקבע מועד אחר, יבקשו, אבל זה מקרים "סופר" נדירים

שמחה רוטמן:      אתה יכול להוסיף: החל מיום היווצרות עילת התביעה או הצעת ההוצאה לפועל, לפי העניין

שמחה רוטמן:  תוסיף את המשפט הזה - -     

טליה ג'מאל: לא, - - -     

אלעזר שטרן: עילת התביעה היא לעניין שכר טרחת עורך הדין וההוצאה

שמחה רוטמן: בדיוק

אלעזר שטרן: זה לא צריך הרבה פעמים - -      

שמחה רוטמן: זה לא מדויק כי שוב, לכאורה ההוצאות, אתה כן אומר מיום מתן ההחלטה וזה יכול לפתוח פה איזו מריבה כשבן אדם מוציא 50,000 שקל על שכר מומחה וכולי, ואז התיק התמשך הרבה, ואז הוא אומר: תן לי את ה-50,000 שקל שהוצאתי על המומחה בריבית והצמדה, ואז הוא יגיד: אני לא יכול לפסוק לך רק מיום מתן ההחלטה ריבית

שמחה רוטמן:  אז אתה כן יכול לכתוב שממועד אחר, החל מיום היווצרות עילת התביעה או ההוצאה של בעל הדין בפועל, על-פי העניין

שמחה רוטמן:  זה לא פוגע בך - -     

אלעזר שטרן: זה אותו דבר

שמחה רוטמן: זה לא אותו דבר

אלעזר שטרן: לא הבנתי למה

שמחה רוטמן: מתי אני תבעתי? מהו מועד היווצרות עילת התביעה? אתה מפרש את המונח "עילת התביעה" בפרשנות לעניין הוצאות ולעניין שכר טרחת עורך דין – אתה מפרש אותו מועד התשלום

שמחה רוטמן:  זו פרשנות

שמחה רוטמן:   והפרשנות הזאת, סמוך על כול עורך דין שיריב איתך עליה

שמחה רוטמן:  ולכן, אני אומר שכדי שלא תהיה פרשנות, שהמילים "מועד אחר החל מיום היווצרות עילת התביעה" חלות רק לעניין הסכום הפסוק

שמחה רוטמן:  לעניין הוצאות שכר הטרחה – ההסדר של מיום מתן ההחלטה הוא הסדר שלילי

שמחה רוטמן:  אתה לא יכול להקדים את מועד הריבית וההצמדה ליום מתן ההחלטה, וככה יבינו

שמחה רוטמן:  ולכן, אתה יכול לכתוב: החל מיום היווצרות עילת התביעה ולחילופין - -     

תרצה ברמה: או ההוצאה, לפי העניין

שמחה רוטמן: - - או מועד ההוצאה ותשלום שכר טרחת עורך הדין לפי העניין

שמחה רוטמן:  אז זה בסמכות בית המשפט

שמחה רוטמן:      נמשיך בהקראה

תרצה ברמה: "(ג)	(1) פסקה רשות שיפוטית ריבית בלבד לפי סעיף קטן (א), אך לא  נקבה בסוג הריבית, יראו אותה כאילו פסקה ריבית שקלית  כאמור בסעיף קטן (א)(1); ואולם על אף הוראות סעיף קטן (ב),  תקופת הריבית השקלית בפסיקה כאמור תהיה ממועד מתן  ההחלטה או ממועד אחר, החל מיום היווצרות העילה,  שהחליטה עליו הרשות השיפוטית, עד מועד הפירעון

תרצה ברמה:      (2) פסקה רשות שיפוטית ריבית והצמדה לפי סעיף קטן (א), אך  לא נקבה בסוג הריבית, יראו אותה כאילו פסקה ריבית צמודה  והצמדה כאמור בסעיף קטן (א)(1)(א), ויחולו הוראות סעיף קטן  (ב)

תרצה ברמה: "     

תרצה ברמה: אז יש פה שני חלקים: האחד – איך יראו אותו, השני – מה אמור להיות

תרצה ברמה:  אם כתוב את המילה "הצמדה", גם אדוני אמר את זה, אז אנחנו מניחים שהוא כאילו פסק ריבית צמודה להצמדה, ואם הוא אמר רק ריבית, אז נניח שזה שקלית

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  עכשיו לעניין המועדים

תרצה ברמה: לעניין המועדים – אם הוא אמר, ותקני אותי אם אני טועה, אני הבנתי ככה: אם הוא אמר "ריבית צמודה", אז זה קצת קשור למה שאדוני דיבר לפני כן על היכולת של השופט לקחת לתוך הסכום הפסוק חלק מהנזקים

תרצה ברמה:  אז אם הוא אמר "ריבית צמודה", אנחנו מניחים שהוא לא הכניס לסכום הפסוק שום דבר, הוא לא חישב עוד נזקים, ולכן המועד – זה הוראות סעיף קטן (ב), שזה המועד הרגיל להגשת התביעה

תרצה ברמה:  רק במקרה שבו הוא אמר "ריבית" ולא התייחס, אנחנו יכולים לתהות אולי הוא הכניס משהו ואנחנו לא רוצים לייצר כפל – מה, אני טועה?     

שמחה רוטמן: אני לא מבין

תרצה ברמה: אנחנו לא רוצים שיהיה כפל תשלום

תרצה ברמה:  בגלל שהוא אמר רק ריבית, יכול להיות שהוא הכניס כבר איזה שהוא רכיב של שחיקת הכסף, איזו שהיא הצמדה לשלב של עד פסק הדין, בדיוק כמו האפשרות שאתה אמרת קודם

שמחה רוטמן: אבל למה? אם ברירת המחדל שלי בעניין סכום פסוק זה יום הגשת התביעה - -     

ינון גוטגליק: אנחנו לא יודעים למה השופט התכוון ומה הוא נתן לפני ומה הוא נותן עכשיו

שמחה רוטמן: אבל כשהוא אומר רק "ריבית"?     

ינון גוטגליק: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאת ההצמדה הוא נתן בסכום הפסוק

קריאות: אתה לא יודע

ינון גוטגליק: נכון, אני לא יודע אבל כדי להימנע מכפל - -     

שמחה רוטמן: למה לא מיום הגשת התביעה?     

ינון גוטגליק: כי יכול להיות שביום פסק הדין הוא כבר פיצה על ממד הזמן מיום הגשת התביעה עד יום מתן פסק הדין, הוא יכול לעשות את זה הרי - -      

תרצה ברמה: בדיוק כמו שאמרת

שמחה רוטמן: אבל גם אם הוא כתב ריבית שקלית הוא יכול לעשות את זה

שמחה רוטמן:  מה, בגלל שהוא כתב את המילה "שקלית" או לא כתב את המילה - -     

ינון גוטגליק: אנחנו לא יודעים למה הוא התכוון

שמחה רוטמן: לא, אבל אני שואל: שופט שכותב: תשלם סך איקס בצירוף ריבית, והסכום הזה הוא סכום התביעה - -     

קריאה: 100 שקל

ינון גוטגליק: נניח, והמדד הוא לא אפס

שמחה רוטמן: לא אכפת לי המדד, זו ריבית שקלית

ינון גוטגליק: לא, כן אכפת לי

שמחה רוטמן: אם הוא כתב ריבית שקלית, בוא נלך למקרה היותר פשוט – הוא כתב ריבית שקלית כהגדרתה בחוק

שמחה רוטמן:  אני קורא את סעיף (ב): תקופת הריבית היא מיום הגשת התביעה

שמחה רוטמן:  הריבית השקלית וגם הצמודה, שתיהן

שמחה רוטמן:  עכשיו, אתם אומרים שאם הוא לא כתב ריבית שקלית אלא כתב ריבית, אז תקופת הריבית היא מיום פסק הדין כי הוא לא כתב את המילה "שקלית"

מירב זוהרי: אני אנסה להסביר מה היה התהליך המחשבתי כדי לנסות להסביר איך הגענו לתוצאה הזאת: קודם כל, ברירות המחדל הן בהחלט החלק המאתגר כיוון שהן ברירות מחדל מאוד-מאוד גורפות, תכף אני אחזור, ובסוף אנחנו מבינים שלא נקלע לכול המקרים ומנסים לייצר את התוצאה הכי מאזנת בין האפשרויות

מירב זוהרי:  במקרה זה, אנחנו מדברים על ריבית במצב שבית משפט פסק רק ריבית

מירב זוהרי:  עכשיו, או שהוא התכוון לריבית שהיא שקלית, לצורך העניין, או ריבית שהיא צמודה והצמדה

מירב זוהרי:      בוועדה הגיעו אלינו מקרים שבהם, כפי שגם צוין פה, בוצע שיערוך כבר בשלב פסק הדין, שיערוך של - -     

שמחה רוטמן: של ההצמדה

מירב זוהרי: - - למשל, לקחו מחירים לא של לפני 10 שנים ולא עלויות של אותו - - - ולקחו את זה לפי המחירים של היום

מירב זוהרי:  לכן, המעשה כבר בבית המשפט - -     

שמחה רוטמן: ואז אני אחייב אותו בריבית שקלית על זה

שמחה רוטמן:  אז את אומרת שמאחר ויש לי ספק האם הריבית השקלית היא על הסכום כולל ההצמדה או על הסכום לא כולל ההצמדה, ואם אני אחייב אותו ריבית שקלית על סכום שכבר הוצמד, אני מחייב את רכיב ההצמדה פעמיים

שמחה רוטמן:  לא את רכיב הריבית, את רכיב ההצמדה פעמיים

מירב זוהרי: אני אגיד עכשיו מנגד, וזה גם עלה בדיונים - -     

שמחה רוטמן: ואז יצרתם לי קרח עם תלתלים, רבותי

מירב זוהרי: באמת מייצרים פה מצב שמצד שני, במצבים שלא בוצעה ההצמדה, יכול להיות שתהיה פה רק ריבית מיום פסק הדין - -     

אלעזר שטרן:   שני הצדדים שיש חשש זה או כפל הצמדה או היעדר הצמדה לתקופה הזאת

שמחה רוטמן: אני מבין, ועדיין אם בית המשפט שותק או כותב את המילה "ריבית" בלי המילה "הצמדה", אז בוא נניח כברירת מחדל, שהריבית היא על הסכום מיום הגשת התביעה

ינון גוטגליק: זו הנחה אחת שאפשר להניח, והנחה אחרת, שבגלל שהוא לא אמר הצמדה, זה אומר שהוא כבר הצמיד

דן בן סימון: לא

ינון גוטגליק: כן

דן בן סימון: חברים, אם לא נעשה את זה פשוט, סליחה שאני קצת באופוזיציה, פשוט זה לא יהיה

שמחה רוטמן: אני אומר שוב גם יותר מזה: אנחנו מייצרים ברירת מחדל שהיא גם בעלת ערך לשופטים, שכן אולי יום אחד גם יקראו את החוק ויפעלו לפיו

שמחה רוטמן:  אנחנו גם מכווינים אותם, אנחנו לא רק

ינון גוטגליק: אם הם יפעלו לפי החוק אז הם לא יכתוב ריבית

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  ואז בשנייה ששופט שלא קרא את החוק אמור להבין שאם הוא כתב את המילה "שקלית", אז הוא מתכוון לשערך את ההצמדה ועשה את החישוב ולא סיפר שלך שעשה את החישוב, אבל אם הוא כתב את המילה "שקלית", הוא לא עשה את החישוב כי ברור ששופט שלא קרא את החוק הוא עשה את המחשבון הזה

שמחה רוטמן:  רבותי, זה לא עובד

שמחה רוטמן:  מוגשות פסיקתות, יש פסקי דין בהיעדר

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שעל היעדר המילה "שקלית" אנחנו יכולים לתלות שלוש שנים – עכשיו יותר מזה, אתם בחרתם פה צעד בצורה מאוד ברורה כי נניח ששופט עשה חישובי הצמדה והוא גם עשה חישובי ריבית

שמחה רוטמן:  לא, אז ההצמדה בשלוש השנים האחרונות הייתה שמונה אחוז, הריבית בשלוש השנים האחרונות של ניהול ההליך הייתה 20% ואתם עקצתם אותי ב-12% כי הוא כתב את המילה "ריבית" ולא "שקלית", שגם לשיטתכם הוא אפילו לא חישב אותה

ינון גוטגליק: - - -     

שמחה רוטמן: ברירת מחדל, אותה אחת כאן וכאן וכאן

שמחה רוטמן:  אם ברירת מחדל היא מועד הגשת התביעה, כולם ידעו שברירת המחדל היא מועד הגשת התביעה

שמחה רוטמן:  אם ברירת המחדל - -     

תרצה ברמה: חוץ מ - - -     

שמחה רוטמן: זה הגיוני, כי זה מועד יצירת החוב, בסדר גמור

תרצה ברמה: בסדר, אנחנו נדבר על זה ונעדכן אתכם

שמחה רוטמן: אנחנו תכף מסיימים

אלעזר שטרן: שאלה – אני כן רוצה להעלות לדיון בפני הוועדה את עצם בחירת ברירת המחדל של הריבית השקלית

אלעזר שטרן:  הרי הממשלה הניחה שהריבית השקלית היא הריבית שהיא ברירת המחדל, שאותה צריך לבחור - -     

שמחה רוטמן: אם כתוב "ריבית" הכוונה ריבית שקלית ולא ריבית והצמדה

אלעזר שטרן: גם, וגם ב2(א) כתוב שבית המשפט יפסוק ריבית שקלית או

אלעזר שטרן:  זאת אומרת, הריבית השקלית היא ברירת המחדל להכול

ינון גוטגליק: רגע, עוד משהו לעניין הזה: בסוף, גם אם בית המשפט כתב בפסק הדין שהוא נתן מדד על הסכום וכתב שהוא נותן ריבית, במקרה כזה קיצוני, אם אני עכשיו אתן ריבית שקלית אחורה אז ברור שיש פה כפל פיצוי על ההצמדה

ינון גוטגליק:  גם את זה אנחנו צריכים לבדוק - -     

שמחה רוטמן: אתם יכולים לכתוב: אולם אם נזכרה ההצמדה המילה "הצמדה" בפסק הדין - -     

ינון גוטגליק: לא אם הוזכרה, אם הוצמד הסכום

שמחה רוטמן: לא, אתה לא תקרא פסק הדין לקרוא אם הוצמד

שמחה רוטמן:  אם הוא הזכיר את המילה "הצמדה" אז אתה בריבית צמודה, שזה יהיה לך ברירת המחדל

אלעזר שטרן: שזה מה שכתוב בפסקה השנייה, שאם הוא כתב ריבית - - -     

ינון גוטגליק: החוב היה 100,000 שקלים - -     

שמחה רוטמן: אז יראו אותו כאילו הוא החליט הצמדה עד תאריך מסוים וריבית צמודה והצמדה מתאריך אחר

ינון גוטגליק: זה ברירת מחדל על ברירת מחדל על ברירת מחדל

שמחה רוטמן: לא, זה ברירת מחדל אחת

שמחה רוטמן:  אם יש לי שופט שמבין את המושג "הצמדה", כבר הצליח להבין שלכסף יש ערך עולה ויורד, אז הוא מבין את המושג "הצמדה"

שמחה רוטמן:  וכשהוא כותב ריבית ומתייחס להצמדה אז ברירת המחדל שלו היא הצמדה, אם יש התייחסות בפסק הדין להצמדה

שמחה רוטמן:  אם אין התייחסות בספק הדין להצמדה אז הריבית היא ריבית שקלית

שמחה רוטמן:  זה קשור לשאלה ששאל היועץ המשפטי: למה שברירת המחדל לא תהיה ריבית צמודה בכלל, לכולם, תמיד

אלעזר שטרן: שזו שאלה כלכלית

שמחה רוטמן: שזו שאלה כלכלית שעליה צריך לדון, שעליה רוצים שנציג בנק ישראל יתייחס

שמחה רוטמן:  יש לך דקה וחצי להסביר לנו למה ריבית צמודה ולא ריבית שקלית

שמחה רוטמן:  אז בואו נפתח בזה את הדיון מחר

רועי שטיין: אנחנו כמו כול המדינות המערביות, וציינת את זה קודם, מהצמדות כולל משכורות כולל דוחות כספיים כולל אגרות חוב ממשלתיות – אנחנו עוברים לאט לאט לעולם נומינאלי, וזה אחד החוקים הישנים המתקנים אותם וחבל לא להעביר גם את החוק הזה ביניהם

שמחה רוטמן: מה התועלת הכלכלית בזה?     

רועי שטיין: יש מספר תועלות כלכליות שכתבתנו און במסגרת הוועדה

רועי שטיין:  אחת הנקודות המרכזיות זה שמרבית האשראי במשק הוא נומינאלי, הוא שקלי ולא צמוד, אז אם אנחנו רוצים לפצות את הנושה אז סביר להניח שהוא משתמש באשראי נומינאלי ולכן אנחנו אמורים לפצות אותו נומינאלית

רועי שטיין:  עוד סיבה – זה מפשט מאוד את החישוב ומייצר ודאות גם למשלם וגם ל

שמחה רוטמן: אוקי, אז אנחנו נמשיך בזה מחר

שמחה רוטמן:  אני חושב שזו שאלה עקרונית די נרחבת אבל בכל מקרה, אני אומר שאם בברירות המחדל, אם הוזכרה המילה "הצמדה" בפסק הדין, שזה יהיה ריבית צמודה

שמחה רוטמן:  אם לא הוזכרה המילה – זה ריבית שקלית

שמחה רוטמן:  זה הרבה יותר פשוט, הרבה חד לא לשחק משחקים

ינון גוטגליק: בכול מקרה, ברירת המחדל לגבי המועד זה - -     

שמחה רוטמן: בכול מקרה, המועד יהיה צריך להיות ממועד הגשת התביעה

שמחה רוטמן:      תודה רבה

שמחה רוטמן:  ניפגש מחר בשעה תשע

שמחה רוטמן:       ישיבה זו נעולה