ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 78, 2023-05-08 00:00

שמחה רוטמן: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה בנוגע להצעת צו העבירות המנהליות (שינוי התוספת הראשונה), הצעת תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי - איסור אלימות בספורט)

שמחה רוטמן:  מבחינה פרוצדוראלית ומבחינת הכללים של חוק העבירות המנהליות והצו והתקנות, גברתי היועצת המשפטית לוועדה, בבקשה אנא הסבירי לנו מה הפרוצדורה שעלינו לנקוט

טליה ג'מאל: אנחנו עוסקים בבקשה של הממשלה לקבוע עבירות בחוק איסור אלימות כעבירות מנהליות שאפשר לאכוף בדרך של קנס

טליה ג'מאל:  בגלל שזאת הפעם הראשונה שאנחנו דנים בכנסת הזאת בעבירות קנס או עבירות מנהליות, העברנו לחברי הכנסת מסמך הכנה כללי על הנושא שאתם יכולים גם להתעמק טיפה יותר

טליה ג'מאל:       בהקשר של חוק העבירות המנהליות שמכוחו אנחנו פועלים כרגע, בעצם כדי שבכלל תהיה הסמכות – ועוד מעט נדון לגופם של התקנות המבוקשות – לקבוע את העבירות בחוק איסור אלימות בספורט כעבירות מנהליות צריך שהדבר הזה ייקבע בתוספת לחוק העבירות המנהליות

טליה ג'מאל:  ולכן הדבר הראשון שאנחנו נעשה עכשיו בפתח הדיון זה להצביע על צו של שר המשפטים, לאשר אותו כדי להוסיף את החוק לתוספת הראשונה לחוק העבירות המנהליות כדי שנוכל בכלל לדון בתקנות מכוחו שיקבעו את העבירות המנהליות כמבוקש על ידי שר המשפטים ושר התרבות הספורט

טליה ג'מאל:      אקריא את הצו?     

שמחה רוטמן: תקריאי את הצו

שמחה רוטמן:  נקרא את הצו, אחר כך נדון על העבירות המנהליות עצמם

שמחה רוטמן:  אבל על הצו כדי שבכלל יהיה טעם לדיון

טליה ג'מאל: צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשפ"ג-2023     בתוקף סמכותי לפי סעיף 4 לחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו-1985 (להלן – החוק), בהסכמת שר התרבות והספורט ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור:         כמובן שטור ב' יתוסף אחר כך אם הוועדה תאשר את התקנות

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  רבותיי, שאלה ליועצת המשפטית: אנחנו חייבים להצביע על זה עכשיו או שאנחנו יכולים להצביע לזה במרוכז?     

קארין אלהרר: אפשר יותר מאוחר

טליה ג'מאל: עדיף לעשות את זה עכשיו, אבל אפשר גם יותר מאוחר

קארין אלהרר: למה?     

שמחה רוטמן: כי בעיקרון את דנה עכשיו בשאלה האם להוסיף עבירה פלונית או אלמונית כאשר לכאורה אין לך סמכות לעשות את זה

שמחה רוטמן:  אז כאילו אם החוק נמצא בתוספת, אז אנחנו וכולי

שמחה רוטמן:  אפשר להצביע על זה בסוף

קארין אלהרר: אפשר גם להציע אחרי זה

טליה ג'מאל: מבחינה פרוצדוראלית אפשר אחר כך

טליה ג'מאל:  הוועדה בדרך כלל נוהגת לעשות בתחילת ישיבה בהקשרים כאלה

שמחה רוטמן: שלא ישכחו את זה

שמחה רוטמן:  גם לא בטוח ש - - -     

טליה ג'מאל: אבל כבר הקראנו את זה

שמחה רוטמן: אם זה מוסכם, מבחינתי נצביע, אם לא – אז נשמור את ההצבעה להמשך

יואב סגלוביץ': זה מותנה בתוקף?     

שמחה רוטמן: לא, התוספת היא לעצם האפשרות להוסיף עבירות מחוק הספורט לחוק העבירות המינהליות

שמחה רוטמן:  אחר כך הפרטים עצמם - - -     

יואב סגלוביץ': - - -             

שמחה רוטמן: - - - שבכלל לא צריך עבירות מינהליות

יואב סגלוביץ': לא על זה, לא - - -     

טליה ג'מאל: לא, אוקיי, בסדר

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  אז אין בעיה

שמחה רוטמן:  אז נחכה

יואב סגלוביץ': לא, זה לא סתם

שמחה רוטמן: אין שום בעיה

שמחה רוטמן:  לגיטימי

שמחה רוטמן:  אמרתי את זה, אני מעלה בתחילת הישיבה רק אם אנחנו בהסכמה מלאה, בלי הסכמה לא נעלה

מכלוף מיקי זוהר: אפשר אולי לחלק את הדיון לשניים: קודם כל האם יש צורך או אין צורך, ואז אם נסכים שיש צורך

שמחה רוטמן: בסדר

מכלוף מיקי זוהר: תעברו על זה ואז נעבור להחלטה

שמחה רוטמן: נכון, זה בסדר

שמחה רוטמן:  זה יהיה ביחד

קארין אלהרר: רעיון טוב, השר

מכלוף מיקי זוהר: הייתי פה פעם

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  סדר הדיון בנושא הקראנו, וככל שנצביע בהמשך נצביע ואנחנו נעבור להמשך הדיון

שמחה רוטמן:      אשמח לכבד את השר שהצטרף אלינו, כבוד השר מיקי זוהר שיפתח בדברים

שמחה רוטמן:  ולאחריו ניתן לחלק מהאופוזיציה שאמרו לי שהם צריכים ללכת מוקדם, ואחר כך אנחנו כן נשמע קצת יותר מהגורמים המקצועיים, ואז נפתח סבב

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

גלעד קריב: באמת ברכות לשר

שמחה רוטמן: בוודאי ברכות לשר

גלעד קריב: כי אנחנו מכירים שר שסרב לבוא למרות בקשות חוזרות ונשנות של האופוזיציה

שמחה רוטמן: - - -     

טלי גוטליב: אנחנו גם מכירים את המפכ"ל אלשיך שפעמיים לא בא

גלעד קריב: השר שזיקתו לוועדת החוקה רופפת, שר המשפטים

גלעד קריב:  ביקשנו שיבוא, אולי אתה יכול לייצג אותו, השר זוהר? אני רואה שאתה מכבד יותר את ועדת החוקה מהשר ממציא שיטת השביתה האיטלקית, יריב לוין

גלעד קריב:  עכשיו בן גביר למד ממנו

שמחה רוטמן: יש משחק צפוי נגד איטליה, כבוד השר?     

גלעד קריב: כן, כן, זה יכול להיות, באמת שיקבל את עיטור הגבורה של האיטלקים על יבוא שיטת השביתה האיטלקית למשרד המשפטים

שמחה רוטמן: תודה רבה חבר הכנסת קריב

שמחה רוטמן:  כבוד השר, בבקשה

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה חברים, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, וכמובן כל הגופים שהגיעו לכאן היום, מדובר באמת בדיון שיכריע לטעמי את גורל הספורט בישראל כולו, לא פחות מזה

מכלוף מיקי זוהר:  אני חושב שהיום אפשר להכריז כמעט באופן ברור שאלימות בספורט הפכה להיות מכת מדינה, אין לזה הגדרה אחרת

מכלוף מיקי זוהר:  אין כמעט שום אירוע ספורט שלא מתחיל ונגמר באיזושהי צורה אלימה

מכלוף מיקי זוהר:  האלימות הפכה להיות סוג של תרבות

מכלוף מיקי זוהר:  יש הרבה מאוד אנשים שמגיעים למשחקי ספורט לא כדי לעודד את הקבוצה אלא בעיקר כדי לעורר פרובוקציות, כדי לעשות פעולות אלימות

מכלוף מיקי זוהר:  אני חושב שאם אנחנו לא באמת נעצור את זה בצורה הכי ברורה כנגד כמובן הפורעים והאלימים, אז אנחנו חד משמעית מסכנים את כל עולם הספורט בישראל

מכלוף מיקי זוהר:      צריך לומר עוד דבר, אחד מהדברים שאנחנו יודעים שמעכבים כרגע זה שיש את העונשים הקולקטיביים

מכלוף מיקי זוהר:  קבוצות בעצם נענשות על עבירות שהאוהדים שלהם עושים

מכלוף מיקי זוהר:  הסיבה היא משום שאין להתאחדות לכדורגל או למינהלת הליגה או לאחד מהאיגודים השונים את הכלים להתמודד עם אלימות של אוהדים

מכלוף מיקי זוהר:  הם לא יכולים לאכוף את האוהדים, הם לא יכולים להרחיק אותם, הם לא יכולים לקנוס אותם

מכלוף מיקי זוהר:  אגב, הם גם זקוקים להם כדי שיעודדו אותם, ולכן אנחנו נמצאים במצב שלקבוצות אין כלים להתמודד עם האלימות בספורט, והדרך היחידה למגר תופעת אלימות נכון להיום זה בפעילות אקטיבית שלנו כמדינה, כישות שאחראית על השמירה של הסדר הציבורי, ובמקרה הזה, באמצעות קנסות גבוהים מאוד והרחקות של אוהדים לתקופות מוגבלות

מכלוף מיקי זוהר:  כמובן שהפתרון האולטימטיבי – ועל זה אנחנו גם עובדים – זה שיהיה גם שיפוט מהיר של מי שמוגש נגדו כתב אישום וגם שכתבי האישום כנגד אוהדים פורעים יוגש במהירות, וכמובן שברגע שיהיו הרשאות מהירות, מן הסתם גם יהיו הרחקות אולי ארוכות יותר, אולי אפילו מאסר בפועל לאנשים שחצו גבול

מכלוף מיקי זוהר:  צריך להבין דבר אחד, היום מגרשי הספורט הרבים הפכו להיות סוג של זירת מלחמה

מכלוף מיקי זוהר:  הורים רבים פוחדים לשלוח את הילדים שלהם למשחקי ספורט ולא רוצים שהילדים שלהם יהיו שם, לא משום שהילדים שלהם לא אוהבים ספורט, אלא משום שזו ממש סכנה

מכלוף מיקי זוהר:  סכנה אמתית

מכלוף מיקי זוהר:  ואת זה אנחנו חייבים לעצור כי ספורט עם אלימות זה לא דבר שעובד ביחד

מכלוף מיקי זוהר:      לכן אני חושב שהסוגיות שלפנינו כאן היום הם מאוד מאוד קריטיות

מכלוף מיקי זוהר:  הלוואי שהיו פתרונות אחרים מלבד הפתרון הזה, זה לא הפתרון האולטימטיבי

מכלוף מיקי זוהר:  לצערנו אנחנו יודעים שכל הפתרונות האחרים, דוגמת עונשים קולקטיביים, סגירת יציעים, כל מה שרק רצינו ניסינו, זה לא עוזר, זה רק הולך ומחמיר משבוע לשבוע

מכלוף מיקי זוהר:      אז חלק בי שמח שהעונה עומדת להסתיים בעוד שבועיים-שלושה, ואז אולי סוף-סוף באמת יהיה לנו מספיק זמן להיערך לעונה הבאה

מכלוף מיקי זוהר:  אבל עכשיו הנושא הזה הוא נושא סופר קריטי לשמירה על הסדר במשחקי ספורט, גם לעונה הזאת וגם כמובן כחלק מהכלים להתמודד עם אלימות בספורט גם בעונה הבאה

מכלוף מיקי זוהר:  אולי בהמשך אם תרצו, אני גם אפרט לכם על עוד כלים שאנחנו בוחנים ובודקים שאני מנסה לדחוף, גם מול שר המשפטים וגם מול השר לביטחון לאומי

מכלוף מיקי זוהר:  את זה נוכל לעשות אם תרצו בשמחה בהמשך כשניכנס אולי לתוך הרזולוציה של החוק ומשם נוכל להתקדם

קארין אלהרר: בעצם הענישה היום היא רק על הקבוצות?     

מכלוף מיקי זוהר: היום אין דרך לאכוף אלימות בספורט, מלבד שוטרים שמתקשים מאוד, בגלל כוח אדם מוגבל, בגלל מגבלה שהם לא יכולים להיכנס לתוך יציעים כי זה יוצר מהומות בתוך היציע

מכלוף מיקי זוהר:  וגם מתוך חוסר יכולת לזהות את האוהדים, כי האוהדים מן הסתם שרוצים לעשות פעולות כאלה מכסים את הפנים ועושים כל מיני פעולות שיסוו את עצמם

מכלוף מיקי זוהר:  וגם כתוצאה מזה שקשה מאוד היום למשטרה מבחינת כוח האדם שיש לה לכל נושא האלימות בספורט להתמודד עם הסוגיה, כי הסוגיה באמת הפכה להיות רחבה מאוד

מכלוף מיקי זוהר:  זה כבר לא עניין של איזה אירוע חד פעמי, זה אירוע שקורה על בסיס קבוע

מכלוף מיקי זוהר:  יש לזה מענה שאני דרשתי מהשר לביטחון לאומי והבנתי שהוא מתכוון לתת לו את המענה, אבל על זה נרחיב בשמחה בהמשך הדיון

מכלוף מיקי זוהר:  אבל כרגע, באמת חשוב שתדעו: ללא הדבר הזה, אין דרך למגר, לפחות בשלב הזה את תופעת האלימות בספורט

מכלוף מיקי זוהר:  לדעתי היא רק תלך ותמחיר

יונתן מישרקי: אבל זה לא משפיע על כוח האדם במשטרה

יונתן מישרקי:  זה רק משפיע על האפשרות שאם הם מאתרים שיש להם - - -     

מכלוף מיקי זוהר: זה ספציפית

מכלוף מיקי זוהר:  קודם כל גם במצבת כוח האדם שיש כרגע, אני לא יודע כמה הם יצליחו לאכוף ממה שאנחנו נאשר פה, באם נאשר אותו, ותחליטו לאשר אותו

מכלוף מיקי זוהר:  אבל אם תחליטו לאשר אותו, אז לפחות יהיה איזשהו כלי שלנו לפחות גם תהיה את האפשרות לעבוד מול המשטרה, לבדוק באמת שיש מספיק כוח אדם שמגיע למשחקים וגם נותן את הקנסות וגם מרחיק את האלימים

מכלוף מיקי זוהר:  זו הסיבה שאנחנו פה

קארין אלהרר: הייתה עבודת מטה של כל המשרדים הרלוונטיים?     

מכלוף מיקי זוהר: קודם כל צריך לומר לזכותו של השר חילי טרופר, קודמי לתפקיד, שעשה את עבודת המטה הזו

מכלוף מיקי זוהר:  קיבלתי את הנתונים פה כנתונים שהשר חילי טרופר עבד עליהם, ואני חושב שהוא עשה פה עבודה טובה מאוד

מכלוף מיקי זוהר:  אני כמובן מתכוון להחמיר אפילו יותר ממה שהשר חילי טרופר הציע, כי השר חילי טרופר באמת הציע את זה בנקודת זמן שרמת האלימות לא הייתה כמו שהיא היום

מכלוף מיקי זוהר:  רמת האלימות בזמנו, כשחילי טרופר טיפל בנושא הייתה פחותה מהיום, לדעתי היא גדלה בצורה דרמטית אפילו עוד יותר מהימים של חילי טרופר כשר התרבות והספורט

מכלוף מיקי זוהר:  לכן אני חושב שבמקרים של מה שנקרא אלימות קיצונית, צריך לפעול בצורה קצת יותר אקטיביסטית ואפילו לוחמנית כנגד אותם פורעים

מכלוף מיקי זוהר:  הם פשוט מקור כל רע בספורט הישראלי, הם הורסים כל חלקה טובה

טלי גוטליב: רק שיהיה ברור, אולי צריך שהייעוץ המשפטי יסביר או שהיושב-ראש יסביר, רק כדי שיהיה ברור –  עבירה מינהלית המשמעות שלה שאתה מקבל אותה כמו שאתה נוסע באוטו

טלי גוטליב:  פשוט שיהיה ברור לאזרחי מדינת ישראל שבשמם אנחנו כאן

טלי גוטליב:  כשאתה מקבל קנס משוטר, קנס מינהלי, המשמעות היא שאתה לא נחקר באזהרה ואתה לא מוסר גרסה ואתה לא מביא ראיות ושום דבר

טלי גוטליב:  אתה מקבל את הקנס ומשלם אותו

טלי גוטליב:  אם אתה מבקש להישפט, כמו בתעבורה, אז יש תהליך שגם כתוב בחוק, מנימוקים מיוחדים וכולי, אז רק עוברים כאילו למסלול הפלילי

טלי גוטליב:  אני רק מבקשת לדייק כדי שנבין למה אנחנו מצביעים בעד העניין הזה

טלי גוטליב:  זה לא שזה - - -     

שמחה רוטמן: שנייה טלי, יואב פשוט אמר שהוא מבקש לדבר ראשון כי הוא צריך לצאת

טלי גוטליב: רגע, אשלים רק עוד חצי דקה

טלי גוטליב:  יואב, מה שאני רק רוצה להבהיר במקום הזה, הרעיון של העבירות המינהליות זה המידיות בענישה

טלי גוטליב:  ענישה קונקרטית שכואבת לכיס

טלי גוטליב:  זה לא שזה בהכרח מתיישב עם הענישה המתאימה

טלי גוטליב:  כי אני אומרת שיש מקרים של אלימות בוטה שחייבת להישאר בערוצים הפליליים, חד וחלק

טלי גוטליב:  כי אנחנו לא נוותר וכך יקרה

טליה ג'מאל: כשהסמכות נותרת בידינו

טלי גוטליב: בדיוק

טלי גוטליב:  שיהיה ברור, אגיד לך למה אני אומרת את זה, כי בעיני יש מקרים שלא מתאימים לקנסות מינהליים וצריכים לקבל ביטוי ענישתי אחר

טלי גוטליב:  שזה נשאר במסגרת חוק העבירות המינהליות, יש סמכות מקבילה שנשארת

טלי גוטליב:  פה אנחנו מבקשים את המידיות בקנסות, שיפגעו בכיס, זה הכול

מכלוף מיקי זוהר: והרחקות

טלי גוטליב: ברור, ההרחקות ממילא

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת סגלוביץ', בגלל שביקשת

יואב סגלוביץ': אגע בשני דברים

יואב סגלוביץ':  ראשית, אנחנו לא לבד בעולם, יש מדינות אחרות שהצליחו להתמודד עם זה, לאו דווקא בהקשרים האלה, בעיקר בנושא של תיעוד, בעבודה אחרת שלדעתי אני מציע להיכנס אליה לעומק

יואב סגלוביץ':  יש דוחות

יואב סגלוביץ':  שנים כבר דובר על זה

יואב סגלוביץ':  בפיקים יש דיונים, בפיקים באים לדיונים

יואב סגלוביץ':  אבל אני מציע להתייחס לעניין הזה ואני אומר לשר: אני פחות אוהב עבירות מינהליות בעניין הזה, אתן שתי דוגמאות ממה שהסתכלתי

יואב סגלוביץ':  בסוף יהיה קל לכולם, במירכאות קל לכולם, יקבלו את הקנס הזה, דרך אגב, בוא נראה איך אחר רק יגבו אותו, זה כבר סיפור אחר

יואב סגלוביץ':  הם לא מוציאים מזומן

טלי גוטליב: ראינו היום, עשינו היום את התקנות בחוק הגבייה

טלי גוטליב:  עשינו בבוקר

יואב סגלוביץ': לכן אם אתה מסתכל איך הולך בוועדה אחרת לראות אחר כך איך גבו את הכסף, זה לא נגמר באותו יום

יואב סגלוביץ':  אם היו אומרים: עכשיו אתה משלם את הכסף ואם לא אז שזה לא עובד

יואב סגלוביץ':  לא נכלל לחוק העבירות המינהליות, הייתי אומר: וואלה, זה פורץ דרך

טלי גוטליב: אם זה עובר למרכז לגביית קנסות, הם מאוד  - - -     

יואב סגלוביץ': לתת לבן אדם ותשלם, חלק מהקליינטים האלה, לא רוצה אחר כך להגיד דברים כוללניים על אנשים – חפש אותם אחר כך במקומות אחרים עם כספים אחרים

יואב סגלוביץ':  לכן אני בכלל לא בטוח שזה אפקטיבי

יואב סגלוביץ':  זה לא מיד

יואב סגלוביץ':  שום דבר פה לא מיד

יואב סגלוביץ':  למי ששומע, זה לא שמקבלים דוח והולכים לשלם אותו

שמחה רוטמן: גם בן אדם שנוסע ב-190 קמ"ש בכביש בגין, אני חושב שאפשר להחרים לו אוטו

יואב סגלוביץ': בהבדל אחד גדול

טליה ג'מאל: עוד מעט נשמע על ההתמחות של המשטרה בנושא הזה וגם את המסגרת הכללית גם לעניין של חברת הכנסת גוטליב

יואב סגלוביץ': אני נותן את ההערות האלה לא בשביל להגיד לא או בשביל להגיד כן, אלא בשביל להגיד איפה ה"באגים" שיהיו

יואב סגלוביץ':  יהיו באגים ואני מסמן לכם אותם איפה הם יהיו

יואב סגלוביץ':  אנשים לא ישלמו, המשטרה לא תכין יחידות מיוחדות לאכוף את הדבר הזה

יואב סגלוביץ':       הדבר הנוסף – בואו נסתכל על הסעיפים, אני דווקא כן רוצה להסתכל על הסעיפים: אי התייצבות בתחנת משטרה לאדם שניתן לו צו הרחקה או הגבלה והפר הוראה של בית משפט או קצין משטרה

יואב סגלוביץ':  נראה שזה מתאים בכלל לעבירה מינהלית? מה פתאום

יואב סגלוביץ':   הוא כבר החלטה של בית משפט או של משטרה, סעיף 16ד, זה לא מתאים

יואב סגלוביץ':  זה לא עבירה מוחלטת

יואב סגלוביץ':  זו עבירה מוחלטת אבל הוא הפר, על אחד כזה, ואם כבר רוצים קנס? מצוין: 20,000 שקל לא 2,000

יואב סגלוביץ':  המשמעות של - - -     

שמחה רוטמן: כמה זה הקנס של 61א(1) היום?     

טליה ג'מאל: 14,400 שקלים

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אם אתה מנהל איתו הליך משפטי, בסופו של דבר זה האפקטיביות

שמחה רוטמן:  אתה רוצה שהוא ישלם את הקנס שקבעת בחוק

יואב סגלוביץ': לא, אתה מתבלבל, זה הפרת הוראה חוקית, הוא גם יכול להיכנס לכלא על זה

שמחה רוטמן: בוא רגע, כשיש לך שתי עבירות לגבי אותו אירוע, אתה לא יכול  - - -     

יואב סגלוביץ': אני בא לעזור לדיון, אני לא בא להתנגש עם מה שאמרו

יואב סגלוביץ':  זאת לא עבירה נכונה לשים עליה קנס מינהלי

יואב סגלוביץ':  ואם כן חושבים לעשות את זה, סכום של 2,000? זה לעג לרש

יואב סגלוביץ':  על הפרת צו 2,000 שקל? ולכן זו ההערה הראשונה

יואב סגלוביץ':      ההערה השנייה היא לגבי התוכן

יואב סגלוביץ':  איסור יידוי חפץ, מה, השתגענו? 3,000 שקל? עד שכבר תופסים מישהו, שלא הכול מרושת ולא המצלמות, הוא יצא ב-3,000 שקל על זה שהוא זורק חפץ למגרש? הכיוון לגבי אחד כזה צריך להיות מעצר על תום ההליכים

יואב סגלוביץ':  אם רוצים לייצר הרתעה אמתית - - -     

שמחה רוטמן: שוב, כמה זה 61א(2)? זה סכום יותר גבוה

יואב סגלוביץ': לא, אני לא מדבר רק על הכסף

טליה ג'מאל: 22,000

שמחה רוטמן: לא, בסדר

יואב סגלוביץ': אני מדבר על זה שאנחנו יוצרים פה מודל שמקל על העבריינות

יואב סגלוביץ':  הרי בסוף גם בקנס מינהלי צריך להגיע לבן אדם ולהגיד לו: זה אתה, תעודת זהות וקח

יואב סגלוביץ':  כבר הגיעו אליו, אני לא אומר על היתר, אני אומר שעל השלכת חפץ זה לא מתאים לעבירה מינהלית

יואב סגלוביץ':  בן אדם ישב ביציע וזורק על המאמן או השחקן או על הקבוצה היריבה, לא משנה על מה

יואב סגלוביץ':  זה פרס, זה לא מרתיע

יואב סגלוביץ':       הדבר השלישי שרציתי לגבי הנושא הספציפי הזה: יש בסוגיית העבירות המוחלטות, לדוגמה, עושים חיפוש על מישהו בכניסה ומוציאים איתו חזיז, זה לא משנה כבר, זה עבירה מוחלטת – למה 2,000 שקל?      

טליה ג'מאל: אז מה?     

יואב סגלוביץ': את המקסימום הקבוע בחוק

מכלוף מיקי זוהר: אני איתך

יואב סגלוביץ': בכוונה אני פונה - - -     

טלי גוטליב: זה לא יעבור - - -     

יואב סגלוביץ': אני לא כמתנגש עם הצעת השר או הצעת משרד המשפטים

קארין אלהרר: רק ככה ינקו את המגרשים

יואב סגלוביץ': הנושא של אמון בספורט זה האירוע

יואב סגלוביץ':  אי אפשר, אנחנו היום מקלים על עבריינים בהצעה הזאת ולכן אני מציע לחשוב עוד פעם

יואב סגלוביץ':  ולכן גם אמרתי בהתחלה שלא כדאי להצביע על העניין הזה

יואב סגלוביץ':  לעשות חשיבה נוספת

יואב סגלוביץ':  אני מאוד בעד

יואב סגלוביץ':  כל הצעה שתהיה אגרסיבית אל מול המציאות הזאת אני בעד, אני אומר מראש

טלי גוטליב: הבעיה בקנסות גבוהים?     

יואב סגלוביץ': זה לא רק קנסות

יואב סגלוביץ':  יש פה עבירות פליליות

טלי גוטליב: אני רק אומרת: קנס גבוה שמגיע למרכז לגביית קנסות ואין על מה להקל ואין כלום, הוא לא ישלם אותו

טלי גוטליב:  2,000 שקל הוא ישלם

יואב סגלוביץ': נתתי את ההערות האלה לא בשביל להגיד לא, אלא להגיד - - -     

שמחה רוטמן: לפני שאני אתן למשרד להתייחס, ואני אבקש שהם יתייחסו לדברים שאמר חבר הכנסת סגלוביץ', כי אני חושב שזאת בהחלט נקודה לעניין וגם ככל שהוא יוכל לשמוע לפני שהוא צריך ללכת זה חשוב

סימון דוידסון: אבל תזכרו שיש פה כפל קנס אם הוא עושה את זה פעם נוספת

שמחה רוטמן: יש כפל, נכון

שמחה רוטמן:  אבל העניין הוא שבשנייה שאתה הולך למקום של אחריות קפידה בלי להוכיח, ועבירות האלו הן לא כולם עבירות של אחריות קפידה, ואתה הופך אותם בעצם, למרות שמבחינת החוק אם בן אדם יש לו טענות הגנה טובות,הוא יוכל לבקש להישפט וכדומה

שמחה רוטמן:  אבל אתה הופך אותם לעבירות, סתם לתת קנס מינהלי, למעשה אתה הופך אותם לעבירות של אחריות קפידה

טליה ג'מאל: לא

טליה ג'מאל:  אני לא מסכימה, אדוני היושב-ראש

שמחה רוטמן: אני אומר את זה כי זאת לא אמירה משפטית, זו אמירה פרקטית

שמחה רוטמן:  ולהפך ככול שאתה עושה קנס יותר גבוה – וזה דבר שאנחנו דנו בו רבות, גם חבר הכנסת קריב זוכר מהכנסת הקודמת – באופן אבסורדי, ככל שאתה עושה קנס שהוא יותר קרוב לקנס שזה, אתה דוחף את האנשים ללכת להליך השיפוטי

שמחה רוטמן:  אם הקנס שקבוע לו בחוק היום, ואנחנו הרי לא קבענו את העונש שקבוע בחוק, היום קבוע לו שהוא ישלם 14,000 שקל על עבירה מסוימת

שמחה רוטמן:  אם אתה מטיל עליו קנס של 2,000 שקל, הוא ישלם אם הוא עשה לא בסדר, ואם הוא לא בסדר הוא יבקש להישפט

יואב סגלוביץ': ההיבט שלי כרגע הוא לא על הסכומים, זו רק דוגמה

יואב סגלוביץ':  אנחנו נותנים פה עכשיו הנחה לעבריינים בהגדרה

יואב סגלוביץ':  מי שזורק חפץ, לא יכול לגמור את האירוע הזה בקנס מינהלי

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סגלוביץ', אני מבין

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שככל שאתה מייצר - - -     

טלי גוטליב: אתה משאיר את זה - - - במקביל נשאר להם הסמכות

טלי גוטליב:  השוטר יחליט אם הוא הולך על הערוץ המינהלי או הערוץ הפלילי

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  אם זה מקרה חמור, תמיד אתה יכול לקחת אותו למשפט

שמחה רוטמן:  אבל שנייה, זאת לא הטענה שלי, הטענה שלי עכשיו היא שבוא נניח שאם הוא ילך למשפט הוא יורשע והכול בסדר, והוא לא בסדר

שמחה רוטמן:  אם אתה תעשה קנס מינהלי גבוה מדי אתה תדחוף את כל מקבלי הקנס המינהלי ללכת למשפט, כי מה אכפת להם?     

יואב סגלוביץ': לא תמיד אפשר למצוא דרך אמצע

יואב סגלוביץ':  אבל אמרתי משהו אחר: העבירות שכאן לא מתאימות לעבירות מינהליות

יואב סגלוביץ':  לזרוק חפץ או להפר צו של החלטה של בית דין - - -     

שמחה רוטמן: אז למה זה כן מתאים?     

קארין אלהרר: מה עושים בעולם?     

שמחה רוטמן: למה זה כן מתאים? להליך משפטי שבסופו של דבר הוא ישלם קנס דומה?     

יואב סגלוביץ': אני לא נגד, אני רק אומר שזה לא טוב

מכלוף מיקי זוהר: ההליך הזה לא מונע הליך פלילי

יואב סגלוביץ': אבל אנחנו מכירים את מציאות החיים

מכלוף מיקי זוהר: אגב, אנחנו נדחוף

מכלוף מיקי זוהר:  אנחנו ממשיכים לדחוף – אנחנו דיברנו על זה עם המשטרה ועם היחידה הרלוונטית – להגשת כתבי אישום

מכלוף מיקי זוהר:  כמה שיותר כתבי אישום כנגד אוהדים אלימים, זה הפתרון, אין פתרון אחר

יואב סגלוביץ': השר זוהר, עד שכבר תופסים

יואב סגלוביץ':  תראו, זה לא שתופסים פה מאות אנשים ואנחנו בעומס

יואב סגלוביץ':  אחת הבעיות הגדולות, כמו שאומרים פה - - -     

סימון דוידסון: יואב, תתפלא

טלי גוטליב: אתה לא בא להקל עליהם

יואב סגלוביץ': נקבל נתונים סטטיסטיים כמה אנשים הלכו לכלא, מה רמת הענישה

שמחה רוטמן: אבל זה מה שהעניין שגם בהליך פלילי משפטי רגיל אין פה כלא על העבירות האלה

שמחה רוטמן:  אנחנו לא נושאים בזה

יואב סגלוביץ': מי אמר שהמצב הנוהג הוא המצב שאפשר להנהיג איתו

שמחה רוטמן: אהה, בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אבל זה קצת חריגה מתחום הדיון

קארין אלהרר: יש הרבה שלא תופסים אותם בכלל

מכלוף מיקי זוהר: ברשותכם אני יכול לענות על כמה דברים

מכלוף מיקי זוהר:  א', ברור שהיום רמת הענישה בבתי המשפט לאוהדים שנתפסו בגין מעשה אלים היא לא קיימת

מכלוף מיקי זוהר:  הם מסתפקים בהרחקה של משחק או שניים

מכלוף מיקי זוהר:  אני מניח שהשופטים רואים את זה בצורה טיפה שונה

מכלוף מיקי זוהר:  הם רואים איזה אוהד שאוהב את הקבוצה והוא מגיע לבית משפט ואומר "אני אוהב את הקבוצה שלי, ולא רציתי לעשות רע" והשופטים מרחמים

ארז מלול: תנאים מקלים

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו עם רחמן וזה בסדר גמור

מכלוף מיקי זוהר:  הנקודה היא אחרת והיא שבחוץ זו כבר הפך להיות זירת מלחמה

מכלוף מיקי זוהר:  מבעירים יציעים שלמים בחומרים מסרטנים של אבוקות מלאות באבץ, וילדים יושבים שם סביב ומריחים את ריחות האבץ והם ממש בסכנה אמיתית לקבל את מחלת הסרטן, ואנשים יכולים להישרף

מכלוף מיקי זוהר:  דברים כאלה יכולים לקרות, את זה השופטים לצערי לא רואים

מכלוף מיקי זוהר:  לא כולם רואים כדורגל

מכלוף מיקי זוהר:  כי היום אם אתה פותח טלוויזיה או הולך למשחק ורואה משחק, אין דבר כזה שלא תראה את האבוקה הזאת נדלקת

מכלוף מיקי זוהר:  אין דבר כזה שלא תראה את היציע בוער

מכלוף מיקי זוהר:  זורקים גם את הדברים האלו לתוך המגרש וגם מפסיקים את המשחק

מכלוף מיקי זוהר:  ואני לא מדבר על מעשי אלימות שגם קיימים וכמובן שהם חמורים מאוד

מכלוף מיקי זוהר:  ולכן אני אומר: אם אתם שואלים אותי, לתפיסתי, אין שאלה שזה לא בדיוק הפתרון האולטימטיבי, זה חלק מהפתרון

מכלוף מיקי זוהר:  יש פה מרכיב אחד שנותן את הענישה המידית גם בקנס וגם בהרחקה

מכלוף מיקי זוהר:       אתן לכם דוגמה, אוהד זורק חפץ לתוך המרחב של המשחק

מכלוף מיקי זוהר:  שוטר תופס אותו, נותן לו קנס 3,000 שקל, מרחיק אותו 90 או 180 יום, תלוי בחומרת העבירה אם אני לא טועה, וקודם כל האוהד לא מגיע למשחקים

מכלוף מיקי זוהר:  בשלב הזה התוכנית שלי היא שיהיה שופט ייעודי ששופט נושאים של אלימות בספורט, שביחידה המשטרית שאנחנו רוצים שתהיה, יהיה תובע שהוא ייעודי אך ורק להגשת כתבי אישום כנגד פורעים אלימים

מכלוף מיקי זוהר:  בתוך שלושה חודשים אני מצפה להגיע לשלב שאם יש שופט ייעודי ותובע ייעודי, שיוגש כתב אישום ממש יומיים-שלושה אחרי המקרה, והשיפוט בתוך שלושה חודשים יסתיים

מכלוף מיקי זוהר:  ברגע שנהיה במצב הזה ויהיו הרשעות מהירות, אנחנו נהיה גם במצב שאפשר להרחיק

מכלוף מיקי זוהר:  כי כשהיום אנחנו הולכים לחוק הספורט, אנחנו יודעים שהרשעה יכולה לתת הרחקה אפילו של עד שלוש שנים

מכלוף מיקי זוהר:  אגב יש לי תוכנית גם להרחיב את זה

מכלוף מיקי זוהר:  לתת לשופטים להרחיק אוהדים גם לעשר שנים וגם לצמיתות

קארין אלהרר: זה אפקטיבי ההרחקה?     

מכלוף מיקי זוהר: כן, זה הדבר הכי אפקטיבי, הרחקה ממגרשים

מכלוף מיקי זוהר:  אין אוהד שלא רוצה לראות את הקבוצה שלו

טלי גוטליב: אבל זה לא חוקי

מכלוף מיקי זוהר: תלוי איזו עבירה הוא עשה

מכלוף מיקי זוהר:  אבל גם תרחיק אותו לשנה או לשנתיים או שלוש שנים, זו עבירה קשה מאוד לאוהד שרוצה להמשיך לבוא ולראות את הקבוצה שלו

מכלוף מיקי זוהר:  נכון, זה קיצוני מאוד

מכלוף מיקי זוהר:  אבל במקרים קיצוניים, יכול להיות שגם צריך לעשות מעשים קיצוניים

מכלוף מיקי זוהר:  יחד עם כל הדברים האלו, מן הסתם גם נצטרך לדעת איך אנחנו אוכפים את זה

מכלוף מיקי זוהר:  דיברו למשל על מצלמות לזיהוי פנים וכרטיס אוהד

מכלוף מיקי זוהר:  רצינו לייצר מאגר כזה, מן הסתם ברור לכולכם שמשרד המשפטים מתנגד, הוא לא רוצה שיהיה מאגר של אנשים

מכלוף מיקי זוהר:  אז חשבנו אולי על פתרונות אחרים, שיהיו מצלמות לזיהוי פנים ללא מאגר ושבזמן אמת יהיו כוחות שיטור שיכולים לתפוס את האוהד בדרך החוצה

מכלוף מיקי זוהר:  נאסור כמובן כניסה למגרשים עם משהו על הפנים

מכלוף מיקי זוהר:  את כל הדברים האלה אנחנו כרגע מפתחים

מכלוף מיקי זוהר:  מגנומטרים, כלבי הרחה, אנחנו הולכים למקומות שלא היו עדיין בספורט

מכלוף מיקי זוהר:  כי באמת המצב הוא קיצוני

מכלוף מיקי זוהר:  כך אולי נצליח לעשות משהו

מכלוף מיקי זוהר:  זה חשוב שיהיה ברור

מכלוף מיקי זוהר:  זה לא הפתרון, זה חלק

מכלוף מיקי זוהר:  אגב, אם אתם שואלים אותי איזה חלק? חלק קטן מהפתרון, אבל הוא חלק מהפתרון

מכלוף מיקי זוהר:  אבל אם לא נתחיל שום צעד, מה אנחנו אומרים לאוהדים האלימים? חבר'ה, הכול בסדר, אנחנו כמדינה מתעלמים מהמצב

מכלוף מיקי זוהר:  את זה אסור לנו לעשות, כי האוהדים היום שומעים וזה מדווח, הם מבינים - - -     

ארז מלול: יש תקציב להסברה? הסברה לפני השלב של הענישה?     

מכלוף מיקי זוהר: כן

מכלוף מיקי זוהר:  גם בעניין הזה שמנו תקציב משמעותי להסברה במשרד התרבות והספורט

ארז מלול: ששחקנים ידברו

מכלוף מיקי זוהר: כמובן שזה בכפוף לאישור תקציב המדינה

מכלוף מיקי זוהר:  אחר כך גם נצא לקמפיין ברור מאוד בעניין הזה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  גלעד, בקשר לרוויזיות

שמחה רוטמן:  הגענו לשעה 13:15

גלעד קריב: אתה רוצה להצביע על הרוויזיות?     

שמחה רוטמן: אני רוצה

שמחה רוטמן:  פרסמנו 13:20? אוקיי, בסדר גמור

שמחה רוטמן:  טליה, את רוצה להתייחס? את רוצה שנשמע את גורמי המקצוע מטעם הממשלה?     

טליה ג'מאל: אני מציעה שגורמי הממשלה יציגו את ההצעה

טליה ג'מאל:  אבל אגיד לפני כן בהקשר הזה של עבירות קנס ועבירות מינהליות, אנחנו מדברים בהקשר הנוכחי כרגע על עבירות שנקבעו בחוק איסור אלימות בספורט לפני בערך שנה על ידי ועדת החינוך של הכנסת

טליה ג'מאל:  הרבה פעמים כשאנחנו כוועדה גם דנים בנושאים האלה של עבירות קנס ועבירות מינהליות ודרך האכיפה של קנסות, לפעמים קשה לנו קצת כי הניסוח של העבירה או שמעולם לא אושר בכנסת כשמדובר בחוקי עזר או למשל שאושר, אתם יודעים, מהעבירות הישנות מאוד מחוק העונשין שאושרו מזמן ואנחנו פחות מכירים

טליה ג'מאל:  פה זה ממש, וכן אגיד בהקשר הזה, שאלה עבירות שאושרו על ידי ועדת החינוך לפני פחות משנה

טליה ג'מאל:  וכשוועדת החינוך דנה בנושא הזה, היא דנה בכל אחת מהעבירות הפרטניות, היא חשבה שהדרך הנכונה לאכוף והכלי הרלוונטי בשבילה ובשביל להתמודד עם הסיטואציה של האלימות בספורט היא להפוך את זה לעבירות מינהליות כדי שאפשר יהיה להשתמש בעבירות החדשות האלה שנקבעו

טליה ג'מאל:  זה כמסגרת

טליה ג'מאל:  כדאי שהממשלה תציג ואז גם אנחנו נציג את ההערות שיש לנו לגוף הדברים

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  בבקשה

יפעת רווה: תודה

יפעת רווה:  יפעת רווה מייעןץ וחקיקה המשרד המשפטים

יפעת רווה:  אציג את החלק הכללי ומשרד הספורט ישלים ונעבור על העבירות אחת אחת

יפעת רווה:  קודם כל זה חלק ממאגר של כלים, זה לא הכלי היחיד להתמודדות במאבק בנושא הזה

יפעת רווה:  אנחנו לא מסתמכים רק על העניין הזה

יפעת רווה:  המטרה פה היא להפוך את האכיפה ליותר יעילה

יפעת רווה:  תכף אתייחס לנושא של שיעורי הקנסות, לפני זה אני רוצה להתייחס להערה של חברת הכנסת גוטליב בנושא של הטלת הקנס: לפי הנחיות היועצת המשפטית לממשלה, מטילים את הקנס רק אם ניתן היה להגיש כתב אישום בשל אותה עבירה, גם מבחינת דיני הראיות וגם מבחינת עיקרי האחריות הפלילית

טלי גוטליב: אבל אם את לא חוקרת אז איך את?     

יפעת רווה: רגע, אסיים את המשפט

יפעת רווה:      ובהמשך נאמר שיש עבירות לגביהן די בנוכחות עובד הציבור בעת ביצוען ובדיווח עליהן כדי לשמש בסיס להטלת קנס מינהלי, אני מצטטת מפרק 5, להנחיית היועץ

יפעת רווה:  אבל יש עבירות שלגביהן, גם עבירות מינהליות שלגביהם קיים צורך בניהול בדיקה או חקירה, לרבות חקירת הנקנס עצמו בטרם יחליט המפקח אם להטיל קנס מינהלי

יפעת רווה:  זאת אומרת שיש מקרים – כמובן אנחנו לא מדברים על חקירות מורכבות, אבל בדרך כלל חקירה בסיסית – שכן אפשר לחקור גם כשמדובר בעבירות מינהליות

יפעת רווה:  העבירות פה באמת זה עבירות מדרג ביניים, זה לא העבירות הכי פשוטות, זה לא עבירות תעבורה שרואים במצלמה

יפעת רווה:  אבל חלק מהם יכול להיות שכן תצטרך איזושהי חקירה וזה תואם את ההנחיות של חוק העבירות המינהליות

יפעת רווה:  זה עדיין הופך את זה מבחינת הכלי ומבחינת השימוש בו ליותר יעיל מאשר העמדה לדין וגם מבחינת כל מה שזה דורש מכל המערכות, זאת ההנחה

יפעת רווה:      לגבי שיעורי הקנסות, ברור, אפשר לתת קנס הרבה יותר גבוה

יפעת רווה:  הניסיון שלנו – בדיוק כמו שאדוני אמר – שככל שנותנים קנסות יותר גבוהים, אז יותר אנשים מבקשים להישפט

יפעת רווה:  ואם נעשית אכיפה אינטנסיבית, אז גם קנסות שהם לא בשמיים, הרבה פעמים כן משיגות את המטרה שלהם

יפעת רווה:  כמובן שאחרי שעושים ניסיון של תקופה מסוימת ובאמת - -     

מכלוף מיקי זוהר: נוכל לחזור לכל - - -     

יפעת רווה: - - ויש אכיפה, הרבה פעמים, וזה קורה בתחומים אחרים

יפעת רווה:  אנחנו יכולים לשקול ויכולים לפעמים להעלות קנסות

קארין אלהרר: יש פער בין 2,000 ל-14,000

יפעת רווה: רגע, ראינו מקרים הפוכים שמשרדים בשביל להילחם בתופעה רצו את הקנס המרבי ואחרי - -     

קארין אלהרר: לא, לא חושבת שהמרבי הוא הנכון

יפעת רווה: - - זה באו אלינו וביקשו כדי שיוכלו לאכוף את זה בצורה יותר אינטנסיבית ועם פחות התלבטויות, ביקשו מאיתנו בסופו של דבר להקטין את הקנסות

יפעת רווה:  ניסינו פה לעשות איזשהו איזון, אלה לא קנסות נמוכים, ובוודאי עם קנס חוזר זה גם כפל

יפעת רווה:  זה לא מתמטיקה, כל הדברים האלה בדיונים ואם נוכל כמובן נבדוק שוב במידת הצורך

יפעת רווה:  אלה הקנסות המוצעים ואפשר לדון עליהם אחד-אחד

שמחה רוטמן: עוד גורם ממשלתי? בבקשה

דני קורן: דני חורין, היועץ המשפטי של משרד התרבות והספורט

דני קורן:  ההצעה הזאת היא חלק ממענה משולב שהמשרדים הנוגעים בדבר מבקשים לתת

דני קורן:  המענה המשולב כולל היבטי הסברה שעלו קודם, תגבור האכיפה, וגם רצון לבחון איך עושים יותר שימוש באמצעים טכנולוגיים כאלה ואחרים

דני קורן:  אחת התובנות של הגורמים שעסקו בנושא הזה הייתה שחלק מהכלים הרלוונטיים הם הכלים המנהליים, שבין אם ההיבט של ההרחקות וזה כלי שכבר ניתן למשטרה במסגרת התיקון לחוק והוא משמעותי מאוד, ובין אם הסוגיה של קנסות מנהליים, שהוא גם כן אירוע משמעותי

דני קורן:       המשרדים השונים עוסקים בזה זמן רב, בינתיים בלי להשיג תוצאות מספקות, כשהאכיפה היום והכלים שקיימים היום, לא נותנים מענה מספק

דני קורן:  הכלי הזה שאנחנו מבקשים של הקנסות המנהליים, הוא בעיננו כלי משמעותי

דני קורן:  צריך לזכור שהענישה הפלילית הרגילה שמאפשרת אכיפה ומאסר וגם קנסות אולי יותר גבוהים במקרים מסוימים על ידי בית משפט – בינתיים לא הוכיחה את עצמה

דני קורן:  ולכן הרצון שלנו ללכת לכלי הזה של קנסות מנהליים נועד לאפשר אכיפה יותר יעילה, וקודם כל לתת פתרון יחד עם הכלים האחרים לבעיה הקשה מאוד של האלימות בספורט

דני קורן:  השילוב של הקנסות המנהליים וההרחקות זה שילוב שכן יכול לעבוד, גם אם גובה הקנסות עצמם יהיה נמוך יותר מהגובה האפשרי לפי הליך פלילי רגיל

שמחה רוטמן: רק שנייה

שמחה רוטמן:  ברשותך, אנו עושים עצירה מתודית קצרה לטובת נושא אחר

שמחה רוטמן: שמענו את נציגי הממשלה

שמחה רוטמן:  ראשונת הדוברים וגם את תשאלי את השאלה במסגרת זכות הדיבור

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת קארין אלהרר בבקשה

קארין אלהרר: באופן עקרוני, אני בעד העברה של עבירות לעבירות מנהליות

קארין אלהרר:  אני רוצה לשאול: בעיקרון מכיוון שזה עבירה מנהלית ולא הולכים להליך משפטי, האם כשתופסים את האדם, אז תהיה ראייה מצולמת או רק עדות שוטרים? לצורך העניין זאת שאלה

קארין אלהרר:  אגיד שיש לי עניין אישי גדול מאוד לנקות את המגרשים, אחרת אצטרך לאסור על הילדים שלי ללכת למשחקים

עופר כסיף: את מי הם אוהדים?     

קארין אלהרר: מכבי חיפה

עופר כסיף: אז שלא ילכו

קארין אלהרר: דווקא הם לקחו אליפות שנה שעברה וגם השנה כנראה

מכלוף מיקי זוהר: אבל אי אפשר לדעת, כי עכשיו נפתח המאבק

קארין אלהרר: שמעתי שהיה משחק רציני

ארז מלול: שר הספורט חייב לעקוב

מכלוף מיקי זוהר: עוקב והולך למשחקים

שמחה רוטמן: איזה עבודה קשה

מכלוף מיקי זוהר: גם הולך להרבה הצגות ופרמיירות

שמחה רוטמן: כל הכבוד, זה נורא קשה

קארין אלהרר: איך אתה שורד את זה, תגיד לי?     

מכלוף מיקי זוהר: זה קשה, בין הצגה לבין משחק

גלעד קריב: בגלל שזה כל כך קשה, אז נתנו לו פטור מטקס המשואות

גלעד קריב:  מירי הסכימה לקחת את הנטל

מכלוף מיקי זוהר: תכף אגיב גם על זה

מכלוף מיקי זוהר:  מה שקשה זה לבחור - - -     

גלעד קריב: יחידת החנפנות הוסרה ממך, כי זה באמת קשה

טלי גוטליב: זה היה טקס כל כך מפואר, די כבר, איך זה קשור לחנפנות? טקס שיצאתי ממנו מרוגשת עם דמעות לתפארת מדינת ישראל באמת

גלעד קריב: אמן ואמן ואמן

טלי גוטליב: די כבר, כל דבר, אין לך איזה משהו טוב?     

שמחה רוטמן: מיקי הביא לנו מעט תרבות לדיוני הוועדה

מכלוף מיקי זוהר: שני דברים - - -     

טלי גוטליב: - - - כרטיס לחנן בן ארי

גלעד קריב: הקטע שהשרה רגב אומרת לרעיית ראש הממשלה: תראי, תראי, מצלמים אותך

גלעד קריב:  זה היה מתוכנן?     

טלי גוטליב: אז מה קרה? אתה מדבר כל היום למצלמות

טלי גוטליב:  אתה קריב כל היום מדבר למצלמות

טלי גוטליב:  אם אין מצלמות אתה אומר דברים אחרים

גלעד קריב: השר זוהר, זה היה מתוכנן או שזה בבימוי, במפרט?     

מכלוף מיקי זוהר: אני יכול להגיד משהו? טלי תאפשרי לי, אתה תאפשר לי?      

גלעד קריב: בטח

מכלוף מיקי זוהר: יופי

מכלוף מיקי זוהר:      קודם כל זה נורא קשה לבחור בין ללכת למשחק או להצגה, זה לא פשוט

מכלוף מיקי זוהר:  זה מורכב

מכלוף מיקי זוהר:  אתה צריך להחליט כל פעם, זה אינטריגות אחרות

שמחה רוטמן: רגע, יש לך נורבגי כדי שתוכל להספיק הכול?     

מכלוף מיקי זוהר: ברגע הזה - - -     

גלעד קריב: זה רעיון

גלעד קריב:  אולי השר אמסלם יהיה שר נוסף גם אצלך במשרד, בגלל שהוא לא עושה כלום במשרד המשפטים

עופר כסיף: אבל איזה קבוצה אתה אוהד? יש קבוצות שמתמחות בהצגות

קארין אלהרר: הוא מנוע מלהגיד

גלעד קריב: הפועל קרית גת

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו אענה לשאלה השנייה

מכלוף מיקי זוהר:  יש שני מהלכים שעשיתי שבעיני הם מבריקים כשר התרבות והספורט

מכלוף מיקי זוהר:  האחד, זה שיצאתי בחוק הנורבגי

מכלוף מיקי זוהר:  השני, שאני לא מטפל בטקס המשואות

מכלוף מיקי זוהר:  אני חייב לומר לכם, באמת הנושא של החוק הנורבגי שאנשים טיפה זלזלו בו, ויעידו חבריי למשרד, אני מספיק לעשות 16 פגישות ביום

מכלוף מיקי זוהר:  כל הפגישות הן כמעט מקצועיות

מכלוף מיקי זוהר:  אני מרגיש שבארבעה חודשים עשיתי מה שלא הייתי עושה כנראה בשנתיים אם הייתי היום גם צריך להגיע לעבודת הכנסת שהיא עבודה חשובה מאוד וסיזיפית מאוד

מכלוף מיקי זוהר:  ומי שרוצה לעשות כמו שצריך, אז באמת גם צריך להשקיע הרבה מאוד זמן ומשאבים

מכלוף מיקי זוהר:  אם אתם שואלים אותי, המצב היום במשרד התרבות והספורט, ללא שום קשר לכלום, הוא במסלול טוב

מכלוף מיקי זוהר:  אני מקווה שתסייעו לי היום לשפר את המצב של האלימות בספורט

מכלוף מיקי זוהר:  בגלל זה אני כאן

שמחה רוטמן: נראה לי שגלעד מנסה למנוע בטקס המשואות שיכניסו אמצעי שיוצר אור או עשן, ולכן שלא יהיו משואות

שמחה רוטמן:  זה כחלק מהקישור בין טקס המשואות לבין הנושא שלנו

עופר כסיף: שיהיו, אבל בלי להדליק אותם

שמחה רוטמן: בלי להדליק אותם

שמחה רוטמן:  ליתר ביטחון

גלעד קריב: איך הגענו לטקס המשואות?     

שמחה רוטמן: אני גם תהיתי, בדיוק תהיתי על זה

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר שאלה ואז יענו לה, ואז יהיה תורך חבר הכנסת סימון דוידסון

שמחה רוטמן:  אתה הבא בתור בדוברים

מכלוף מיקי זוהר: האם עדות שוטר מספיקה או שמא צריך עוד איזושהי ראייה תומכת?     

שמחה רוטמן: או צילום

קארין אלהרר: מה זה תומכת – ראייה משמעותית

יפעת רווה: צריך ראיות

יפעת רווה:  אין בעניין הזה הבדל בין הראיות לתת את הקנס לבין כתב אישום

יפעת רווה:  ולכן הרבה פעמים העדות של השוטר יכולה להספיק

מכלוף מיקי זוהר: מספיקה להגשת כתב אישום

יפעת רווה: העדות של השוטר יכולה להספיק - - -     

טלי גוטליב: אבל לכתב אישום זה מספיק

טליה ג'מאל: נכון

עופר כסיף: אבל יש הבדל

עופר כסיף:  יש הבדל גדול

טלי גוטליב: לכתב אישום מספיק דוח פעולה חתום

יפעת רווה: אנחנו לא משנים את רמת הראיות

יפעת רווה:  כמובן שצילום יכול לעזור

מכלוף מיקי זוהר: רמת הראיות זה היה להגשת כתבי אישום

יפעת רווה: אנחנו לא עושים פה שינוי ברמת הראיות

סימון דוידסון: אבל אני זוכר לפעמים, ברמות אלימות - - -     

עופר כסיף: לא, זה חמור מאוד, לאור מה – אפשר להעיר רגע?     

סימון דוידסון: סליחה, אתם נותנים סמכויות גם לפקחים או שזה רק שוטרים?     

יפעת רווה: כרגע בשלב הזה זה לשוטרים

יפעת רווה:  יכול להיות שבעתיד אפשר יהיה לשקול כל מיני דברים

יפעת רווה:  כרגע אנחנו מדברים על  - - -     

סימון דוידסון: כשדנו בחוק האלימות, היה סימן שאלה לגבי מתן - - -     

יפעת רווה: כרגע אנחנו מדברים רק על שוטרים

סימון דוידסון: שזה בעייתי

שמחה רוטמן: לא דיברנו על הסמכה של שופטים או שוטרים - - -     

יפעת רווה: בשלב הזה, יש אפשרות בחוק העבירות המינהליות להסמיך פקחים באישורים מסוימים, באישור המשרד - - -     

סימון דוידסון: אז למה לא עושים את זה?     

יפעת רווה: כרגע זה מורכב הנושא של פקחים

יפעת רווה:  יש לזה השלכות בהרבה נושאים אחרים

יפעת רווה:  זה דבר שצריך לדבר עליו בנפרד

יפעת רווה:  אנחנו לא רוצים לעכב את התקנות האלה בשביל הדיונים בנושא של פקחים

שמחה רוטמן: תורך, חבר הכנסת דוידסון

שמחה רוטמן:  בבקשה

סימון דוידסון: תודה רבה אדוני, אני רוצה שכולם יבינו שהנושא הזה, אני דן בו ומתעסק איתו כבר כמעט שנתיים

סימון דוידסון:  ואין ספור נאומים ואין ספור פגישות בקואליציה הקודמת

סימון דוידסון:  ומי שהיה איתי בכל השיחות האלו, גם היה יריב לוין שהיום הוא שר המשפטים

סימון דוידסון:  אז קודם כל השר מיקי זוהר הרים להנחתה

סימון דוידסון:  הוא דיבר על הנושא של ענישה קולקטיבית

סימון דוידסון:  לי יש חקיקה בנושא הזה, התחלתי אז בזמנו עם יריב לוין

סימון דוידסון:  עכשיו אני מקדם אותה לבד

סימון דוידסון:  אשמח מאוד שב-4 ביוני, כשזה יעלה לוועדת שרים, שהשר יתמוך בחוק הזה

שמחה רוטמן: נגד ענישה קולקטיבית?     

סימון דוידסון: כן

מכלוף מיקי זוהר: אני חייב לומר אם שאלת, תהיה לי רק בעיה אחת: יש חשש גדול מנציגויות כלל עולמיות שמייצגים את הארגונים הגדולים כמו UEFA, FIFA, FIBA, של התערבות פוליטית בהחלטות של ספורט

מכלוף מיקי זוהר:  אני חושב שזו סוגיה בעיתית, נדבר על זה, אבל זה קצת מורכב כי הם לא אוהבים התערבות פוליטית בנושאים האלה

סימון דוידסון: אני רוצה חצי דקה לדבר על המצב כיום

סימון דוידסון:  מה שאמר השר, הוא אמר את זה בצורה מאוד אלגנטית ומאוד רגועה, אבל זה הרבה יותר חמור ממה שאתם יכולים לחשוב

סימון דוידסון:  המגרשים הפכו לשדה קרב

סימון דוידסון:  והפחד להגיע למגרש הוא הרבה יותר גדול ממה שאתם חושבים

סימון דוידסון:  אני לא יודע מי היה פה בזמן האחרון באצטדיון במשחק וישב עם האולטראס או באזור של האוהדים השרופים ולא משנה באיזה קבוצה

סימון דוידסון:  זה נמצא בכל קבוצה

סימון דוידסון:  יש קבוצות שיותר ויש קבוצות שפחות, אבל זה נמצא בכל מגרש כדורגל

סימון דוידסון:  ואני חוזר ואומר: הרצח במגרשי הכדורגל כבר צבוע על הקיר

סימון דוידסון:  הוא יקרה

סימון דוידסון:  הוא יקרה אם לא יעשה משהו דרמטי במגרשי הספורט

סימון דוידסון:  אז נכון שהתקנה או הצו הזה הוא חלק מחוק אלימות רחב

סימון דוידסון:       שאלה חברת הכנסת קארין אלהרר מה קורה בעולם

סימון דוידסון:  שבוע שעבר נפגשתי בהונגריה עם חבר כנסת שהוא גם נשיא המועדון הכי גדול בבודפשט, ואני רוצה לומר לכם שבהונגריה מצב האלימות במגרשים היה החמור בעולם, יותר גרוע מאנגליה

סימון דוידסון:  ומה שעשו שם זה שלושה דברים: הדבר הראשון, שלצערי משרד המשפטים לא מאפשר לנו, זה כרטיס אוהד עם טביעת אצבע

סימון דוידסון:  למשל, יש לקבוצה הזו 280,000 אוהדים, כל מי שרוצה לקנות, או כרטיס או מנוי שנתי, חייב להגיע למועדון לפני שהוא רוכש את הכרטיס, יש טביעת אצבע, טביעת כף יד, ורק אז הוא יכול לרכוש את הכרטיס

סימון דוידסון:  זאת אומרת שכל מי שנכנס לאצטדיון הוא אדם שמכירים, יודעים מי הוא

סימון דוידסון:  הוא לא עבריין, הוא לא נקט באלימות לפני כן, לא עשה פשעים במגרשים, מזהים אותו

סימון דוידסון:  הדבר השני שעשו שם, מדובר על ענישה, אבל ענישה מהירה – תפסו בן אדם, לא מחכים עכשיו שנה שלמה עד שאולי הוא יגיע לבית משפט, אלא הענישה היא מידית

סימון דוידסון:  תוך שבוע ימים הוא מקבל עונש או שהוא נכנס לכלא או שהוא לא מגיע יותר למגרשים וזה עד ארבע שנים

קריאה: כמו בסעודיה

סימון דוידסון: אבל בנושא הזה אין ברירה

סימון דוידסון:      והדבר השלישי שעשו גם באנגליה - -     

ארז מלול: תכניס את זה לרפורמה

סימון דוידסון: - - זה ביטול כל הנושא הזה של ענישה קולקטיבית

סימון דוידסון:  לא לקחו וסגרו מגרש, לא פגעו באותם בעלי קבוצות שגם ככה לא יודעים איך להתמודד עם זה

סימון דוידסון:  כי מה שקורה היום, הדבר הזה הכי הרבה פוגע בבעלי הקבוצות

סימון דוידסון:  הם הראשונים שזועקים לעזרה

גלעד קריב: ובאוהדים ההגונים

מכלוף מיקי זוהר: נכון

מכלוף מיקי זוהר:  האוהדים הטובים משלמים מחיר על האוהדים הלא טובים

סימון דוידסון: יפה

סימון דוידסון:  עכשיו לגבי האוהדים – אין כדורגל ולא יהיה כדורגל ללא האוהדים

סימון דוידסון:  הוא לא שווה כלום

סימון דוידסון:  אני מזכיר לכם שלפני שנתיים בזמן הקורונה הכדורגל היה ללא קהל

סימון דוידסון:  זה לא כדורגל

קארין אלהרר: באמת היה עצוב

סימון דוידסון: לכן בואו לא נאשים עכשיו ולעולם לא נאשים את האוהדים כקולקטיב שכולו עבריינים או כולו אלימים – ממש ממש לא

סימון דוידסון:  המטרה שלנו היא לתפוס את אותם אנשים שהם עבריינים שהם פוגעים והורסים את הכדורגל בכלל

סימון דוידסון:       עוד דבר אדוני השר, מ-2016, יש 8,000,000 שקל במשרד האוצר לטובת הקמת יחידת מודיעין בנושא הזה של תפיסת אותם פושעים

סימון דוידסון:  עד היום הדבר הזה לא מתקדם

סימון דוידסון:  וזה גם לגבי הנושא של מכירת משחקים, כל הנושא הזה של הימורים בלתי חוקיים, 8,000,000, השר בן גביר אישר לי את זה

סימון דוידסון:  פשוט לא מפעילים את זה

סימון דוידסון:  מ-2016, תבדקו את זה

סימון דוידסון:  הייתי בשאילתה מול השר

סימון דוידסון:  אישרו את זה, אבל לא מפעילים את זה

סימון דוידסון:  וזה עומד וניצב אותם 8,000,000 שקלים הללו

סימון דוידסון:       אני בהחלט בעד התקנות הללו, אני חושב שזה חשוב, אני חושב שצריך לבצע אותם

סימון דוידסון:  וזאת רק התחלה של מה שצריך לעשות בכדורגל הישראלי

סימון דוידסון:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת סימון דוידסון

קארין אלהרר: תגידו, אין חיפוש כשנכנסים למגרש?     

סימון דוידסון: יש חיפוש

מכלוף מיקי זוהר: יש חיפוש אבל חיפוש מוגבל

קארין אלהרר: מה זה מוגבל?     

שמחה רוטמן: הם לא מכניסים חמץ

סימון דוידסון: את האבוקות הם לא מכניסים כשהם מגיעים למשחק

סימון דוידסון:  יש להם שיטות אחרות

מכלוף מיקי זוהר: יש כמה שיטות שגילינו

מכלוף מיקי זוהר:  דבר ראשון, סוגרים עם הסדרנים לפני

סימון דוידסון: ועם החבר'ה של המזנונים

סימון דוידסון:  יש שם כל מיני

מכלוף מיקי זוהר: דבר שני שקורה זה גם שהם מכניסים את האבוקות למקומות מוצנעים ואסור לעבור בידוק שם

מכלוף מיקי זוהר:  גם זה קורה

מכלוף מיקי זוהר:  והדבר השלישי שקורה זה שלפעמים גם לא נעשה בידוק כמו שצריך על ידי סדרנים, אז אנשים מצליחים להשחיל בכל מיני דרכים את החומרים המסוכנים האלה, שבאמת גם פוגעים בריאותית וגם מסכנים חיי אדם

שמחה רוטמן: חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה

עופר כסיף: חן חן

עופר כסיף:       לפני שנה היה דיון בנושא תיקון מס' 16 לחוק הספורט, במסגרתו המועצה הלאומית לספורט ממנה ועדה למניעת אלימות בספורט

עופר כסיף:  זאת אומרת שיש ועדה למניעת אלימות בספורט

עופר כסיף:  הגשתי בזמנו הסתייגות שהתקבלה ובהסתייגות הזאת הוחלט שיהיה נציג לאוהדים בוועדה למניעת אלימות בספורט

עופר כסיף:  אז קודם כל אני שואל אם מה שמוצע פה בכלל הובא לידיעתה של הוועדה למניעת אלימות בספורט? האם דנו בכך עם חברי הוועדה? האם העלו את זה בפני נציג האוהדים? נציג האוהדים יש לו say לפי חוק, לפי התיקון

עופר כסיף:  זה דבר אחד

עופר כסיף:      דבר שני, אני רוצה להקריא לכם מה שקראתי בדיון בנושא הזה בוועדה בפברואר לפני שנה בדיוק

עופר כסיף:  ואז מה שהיה הטריגר לדיון אז היה בין השאר מכות רצח שחטפו אוהדים, במקרה של הפועל תל אביב, אבל זה יכול להיות גם של כל קבוצה אחרת

עופר כסיף:  המועדון אז הגיש תלונה למח"ש, ואני מצטט מה שנאמר בתלונה, מה שהוגש למשטרה לפני שנה בדיוק: האלימות המשטרית הברוטאלית כנגד אוהדי הפועל תל אביב בחיפה היא דוגמה נוספת לכך שהמשטרה הופכת את אצטדיוני הספורט למקום מסוכן עבור האוהדים

עופר כסיף:  התמונות, הקולות והסרטונים מדברים בעד עצמם

עופר כסיף:  מדובר בשוטרים שהתנהגו באופן סורר, ברוטאלי וגס רוח כנגד אוהדי כדורגל, אשר לא עשו ולו דבר אחד בניגוד לחוק וכולי וכולי

עופר כסיף:  לא אכביר במילים

עופר כסיף:  למה אני מזכיר את זה? נדמה לי שארגון "היציע", ארגון של אוהדים, גם בזמנו לפני שנה אם לא למעלה מכך, אמר שהאוהדים יותר חוששים מאלימות המשטרה מאשר אלימות של אוהדים אחרים

עופר כסיף:  כמובן שכמו שלא כל האוהדים אלימים, גם לא כל השוטרים אלימים, ברור, אף אחד לא טוען את זה

עופר כסיף:  אבל הטענה שלי היא שמה שההצעה שעומדת לפנינו אומרת זה שלמשטרה בעצם יהיה תפקיד על או יהיה לה את כל הסמכות לפעול גם במה שקשור להטלת קנסות, בלי שבכלל תהיה אפשרות לאוהדים להתמודד עם זה כראוי

עופר כסיף:  זאת אומרת שאם כפי שאמרה עו"ד רווה, כרגע נוסח החוק נותן למשטרה את הסמכות המוחלטת להחליט אם יש או אין מקום להטיל קנס, בלי שזה יהיה מגובה בהכרח בעובדות ובנתונים

עופר כסיף:  מי שאומר שזה תמיד כך, למה אני הזכרתי את מה שנאמר על ידי ארגון היציע ומה שנאמר בזמנו בתלונה?     

יפעת רווה: לא אמרתי שזה לא מגובה בעובדות

עופר כסיף: רק שנייה

עופר כסיף:  כי במסגרת הספציפית של המגרשים, בעיקר מגרשי הכדורגל, מסיבה כזו או אחרת, הנטייה להמצאת דברים מופרכים כנגד אוהדים יותר גדולה

עופר כסיף:  לכן החוק הזה – אני כמובן הראשון שמתנגד לאלימות במגרשים ואמרתי שהייתי שותף להקמת הוועדה למאבק באלימות בספורט, ובהחלט אני בעד לעשות כל דבר, אבל לא בדרך שפוגעת באוהדים בצורה כל כך אנושה ונותנת בעצם למשטרה סמכות בלתי מוגבלת, זה לא

מכלוף מיקי זוהר: ברשותך אני רוצה לענות לחבר הכנסת כסיף ואתם תשלימו את התשובה כי אני גם רוצה לשכנע את חבר הכנסת כסיף לתמוך בהצעה

מכלוף מיקי זוהר:  ראשית, אם אנחנו רוצים להוציא את המשטרה מהיציעים לגמרי ושלא תהיה אינטראקציה בין שוטרים לבין אוהדים, חייב להיות כלי איכותי, אכיפתי כלפי אוהדים פורעים

מכלוף מיקי זוהר:  אם לא יהיה את הכלי הזה, נגיע בדיוק לאותה נקודה שהייתה במשחק של הפועל באר שבע נגד מכבי חיפה

מכלוף מיקי זוהר:  שמה לצערי הרב החליטה המשטרה – לאור הנסיבות – לקחת  פיקוד על האירוע, היא ניהלה את האירוע ולא הקבוצה

מכלוף מיקי זוהר:  אתם יודעים מה קרה שם? אוהדי חיפה התלוננו על בדיקות פולשניות, הייתה תחושה לא נעימה, אבל קרה עוד דבר – לא היה מקרה אלימות ביציע, אבוקה אחת בלבד נדלקה

מכלוף מיקי זוהר:  זה אומר שמבחינה אכיפתית המשטרה הצליחה לעשות את זה, אבל מבחינת תחושת האוהדים אין ספק שבאופן דרמטי ירדה חוויית הספורט שלהם

מכלוף מיקי זוהר:  הם לא נהנו להגיע למשחק הזה

מכלוף מיקי זוהר:  את זה אנחנו רוצים למנוע

סימון דוידסון: אז השחקנים עשו מה שהאוהדים - - -     

מכלוף מיקי זוהר: לא, השחקנים מה שהם עשו זה דבר חמור בפני עצמו, אבל זה לא היה קשור לעבודת המשטרה

מכלוף מיקי זוהר:  מה אנחנו באים ואומרים? אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים להיות במצב הזה שאנחנו מקשים על אוהדים

מכלוף מיקי זוהר:  אנחנו לא רוצים להיות במצב הזה שמשטרה מנהלת את האירוע

מכלוף מיקי זוהר:  אנחנו לא רוצים שהמשטרה תהיה בתוך היציע

מכלוף מיקי זוהר:  אנחנו גם לא רוצים עונשים קולקטיביים שקבוצות ישלמו מחיר מעשה אלים של אוהד בודד

מכלוף מיקי זוהר:  אם אתם שואלים אותי, זה הפתרון היחיד כרגע, לתפוס את אותו אדם שעשה את העבירה ולהעניש אותו

מכלוף מיקי זוהר:  ושוב אציין: גם אם קיבלת קנס מינהלי, אתה יכול לבקש להישפט על זה, אתה יכול להגיע לשופט ולהגיד "אני לא אשם, לא מגיע לי"

עופר כסיף: על גובה כזה של קנס הסיכוי שיעשו את זה הוא נמוך מאוד

מכלוף מיקי זוהר: זאת החלטה של האוהד, אם הוא מרגיש אשם או לא

עופר כסיף: אם תרשה לי במשפט אחד, אני לא חולק על המהות, אני רק אומר שלא יכול להיות שתהיה סמכות בלעדית

עופר כסיף:  אני יודע שבדרך כלל זה כך, אבל הסיטואציה שונה

מכלוף מיקי זוהר: - - - הסמכות

מכלוף מיקי זוהר:  תן לי רעיון, אני מוכן שתציע רעיון

עופר כסיף: שיהיה מגובה בראיות

עופר כסיף:  שיהיה מגובה בראיות

יפעת רווה: בוודאי שזה מגובה בראיות

שמחה רוטמן: זה אותו סטנדרט ראייתי

מכלוף מיקי זוהר: הבעיה ידועה, אבל איך אנחנו מענישים, מי יכול להעניש, למי הסמכות להעניש?     

שמחה רוטמן: אותו סטנדרט ראייתי את יכולה להגיד שזה אותו סטנדרט ראייתי

עופר כסיף: לא, אני מדבר כרגע בעיקר על הנושא שלא יהיה ההסתייגות שכרגע אני מדבר עליה שהיא המהותית, שלא יהיה מצב כמו שקורה

עופר כסיף:  כמו שקורה כתופעה, לא כפה ושם שתהיה למשטרה את האפשרות לטפול על אוהד X אוY  אשמה לא קיימת בלי שזה מגובה בראיות

מכלוף מיקי זוהר: היום יש לכל אוהד את הטלפון הסלולארי, הוא יודע לצלם את האירועים, להוכיח את חפותו

מכלוף מיקי זוהר:  אבל זה יכול לקרות בכל מקום, לאו דווקא במגרש כדורגל

עופר כסיף: אבל זה שונה, הסיטואציה שונה

קארין אלהרר: במשפט זה התנהלות שונה

יפעת רווה: שוב, למרות שהקראתי לפני כן את הסעיף

יפעת רווה:  אבל בוודאי שזה חייב להיות מגובה בראיות

יפעת רווה:  אני לא יודעת איך הגענו לזה שזה אמירה הפוכה

יפעת רווה:  זה חייב להיות מגובה בראיות ובראיות שמספיקות לכתב אישום

עופר כסיף: אילו למשל?      

שמחה רוטמן: כל עבירה מה הראיות שמספיקות לה לכך

עופר כסיף: - - -     

יפעת רווה: - - -     

שמחה רוטמן: רק רגע, חברים, לא

עופר כסיף: לא רק עדות שוטר

שמחה רוטמן: שנייה, רק רגע

שמחה רוטמן:  עם כל הכבוד, אנחנו לא ממציאים עכשיו את המשפט הפלילי מחדש

שמחה רוטמן:  יש עבירות שבשבילן מספיק עדות שוטר כדי להגיע להרשעה

טלי גוטליב: כל עבירה, כל עבירה ממש

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  בעיקרון כל עבירה או עדות של אדם אחר

טלי גוטליב: כל עדות

טלי גוטליב:  עדות

טלי גוטליב:  סה-טו

שמחה רוטמן: ויש עבירות שצריך בשבילן להוכיח יסוד נפשי ויש עבירות שפחות צריך להוכיח יסוד נפשי

שמחה רוטמן:  כל אחת והדרגות שלה

שמחה רוטמן:  אנחנו לא משנים את דיני הראיות לכבוד האירוע

עופר כסיף: אבל זה שונה מהותית

שמחה רוטמן: סליחה, אבל האמירה המהותית שנאמרה פה על ידי נציגי משרד המשפטים שהרף הראייתי הנדרש לצורך הטלת הקנס המינהלי לפי החוק החדש ולצורך הגשת כתב אישום לפי החוק לפני שאנחנו מחוקקים אותו – זהה

שמחה רוטמן:  אתה יכול להגיד: לא טוב לי במדינת ישראל שמילה של שוטר מספיקה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזה רעיון מצוין, ניגש לפקודת הראיות ונדון בשאלה האם זה מספיק או לא מספיק

עופר כסיף: זה אני מסכים אבל לא על זה אנחנו דנים ולא על זה מה שאני כרגע מבקש

שמחה רוטמן: אז אין שום שינוי של הרף הראייתי

שמחה רוטמן:  זאת האמירה

טליה ג'מאל: אם אפשר רק להוסיף שמעבר לזה, בחוק העבירות המינהליות, הסעיף קובע שאם אדם – א' כאמור מקודם, יש עדיין את הסמכות להגיש כתב אישום ולא להטיל את הדוח

טליה ג'מאל:  אבל ככל שמוטל דוח, אם אדם מבקש להישפט, המשרד חייב להגיש כתב אישום למעט מטעמים מיוחדים שיירשמו

טליה ג'מאל:  זה החוק קובע

שמחה רוטמן: וזה גם לא יכול לעבוד בשיטת מצליח

טליה ג'מאל: הטיעון מלכתחילה צריך להיות בטוח בעצמו שיש לו את הרף הראייתי מספיק למקרה שתוגש בקשה להישפט

טליה ג'מאל:  אבל כן אגיד מעבר לזה, לחששות מאכיפה מפלה ודברים כאלה, אני מציעה אדוני שבשלב כלשהו ניתן למשטרה להציג את ההיערכות שלה לפיקוח - - - וגם לעניין לעבירות - - -     

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אבל אני מציע שסדר הדיון מכאן ובהמשך עד שנתקרב – בעזרת השם, אני מאוד מקווה שנצליח להצביע היום, כי אני לא רוצה לגמור את זה בעוד דיון

גלעד קריב: יש פה דיון - - -     

שמחה רוטמן: אני יודע ולכן אני מציע שנהיה פרקטיים

שמחה רוטמן:  אם נגיע להסכמות – נגיע, לא נגיע – יכול להיות שנדחה, יכול להיות שחלק נאשר וחלק לא

שמחה רוטמן:  אני כן מעדיף שהדבר הזה יהיה בקונצנזוס כי הסוגיה הזאת היא לא, אבל בסופו של דבר אפשר שלא ואפשר להגיע להסכמות חלקיות

שמחה רוטמן:  אני כן חושב שבנושא הזה, שזה באמת כמו שאמר השר, זה פרויקט שהתחיל עוד בממשלה הקודמת, זה לא צריך להיות עניין לא של ימין ושמאל ולא של קואליציה ואופוזיציה

מכלוף מיקי זוהר: מי שאכפת לו ואוהב ספורט

שמחה רוטמן: ולכן ההצבעה פה צריכה לדעתי כדי לפתור את העניין הזה בהקדם

שמחה רוטמן:  יש דברים שהפריעו לנו ספציפית בעניין היחס בין העבירות השונות

שמחה רוטמן:  הזכיר את הדברים גם חבר הכנסת יואב סגולוביץ' בדבריו

שמחה רוטמן:  הזכירו חלק מהדברים ונאמרו גם על ידי חברי כנסת אחרים

שמחה רוטמן:  אני מציע שנעבור או שנעשה את זה ונצא ידי חובת ההקראה

שמחה רוטמן:  נקריא ונגיע לעבירה עבירה ונדבר עבירה עבירה

טליה ג'מאל: רק אגיד שבהקשרים של עבירות מינהליות, לא נהוג אצלנו להקריא לאורך השנים

טליה ג'מאל:  בגלל שהקראה של התקנות עצמן היא לא מוסיפה לנו כלום

טליה ג'מאל:  מה שכן, נמצא בפני חברי הכנסת טבלה שהחלק שמסומן באפור שבעצם מתאר את העבירות, לא יהיה בתקנות הסופיות אבל זה כן מוצג בפניכם וזה הנוסח שכשנצביע אנחנו נצביע עליו

טליה ג'מאל:  אוסיף שבעקוב אחרי שינויים מסומנים פה שני שינויים שהוסכמו ביננו, בין הייעוץ המשפטי לוועדה על דעת היושב-ראש, לבין כל הגורמים - - -     
 

שמחה רוטמן: שנייה, שזה יהיה בנוסח הראשוני לפני הדיון

טליה ג'מאל: לא, בוודאי, שזה בפניכם כרגע שזה הנוסח שכרגע אנחנו מתייחסים אליו

טליה ג'מאל:  כמובן שככל שיהיו הערות נוספות אז ניכנס אליהם

טליה ג'מאל:  נדון בעבירות ואז - - -     

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  בואו נדבר על העבירות ואז - - - רגע, אתה מאיפה?     

ניר רשף: שמי ניר רשף, אני תובע ההתאחדות לכדורגל

ניר רשף:  אני חושב שראוי לשמוע את עמדת ההתאחדות לפני שבכלל דנים

שמחה רוטמן: בוודאי, שנדון בעצם העבירות?     

ניר רשף: כן

ניר רשף:  אנחנו מנהלים את הפן המשמעתי ועוסקים בכל העבירות ובכל הבעיות וההתפרעויות

ניר רשף:  אני קודם כל חייב לציין שאני מצטרף לכל הדברים של כבוד השר

ניר רשף:  אנחנו חווים עלייה קשה מאוד באלימות של אוהדים ובהתפרעויות אוהדים ביציעי המגרשים

ניר רשף:  לא מדובר כמובן בכל האוהדים, מדובר בקבוצות אוהדים בכל אחד מהמועדונים הגדולים

ניר רשף:  להתאחדות יש את הכלים המוגבלים שלה, המשמעתיים, שנובעים מתקנון המשמעת

ניר רשף:  אין לה יכולת לפעול כנגד אוהדים פורעים

ניר רשף:  האוהדים אינם חלק מתקנון המשמעת

ניר רשף:  ושנים ארוכות, עוד בתקופת השר הקודם ובתקופת כבוד השר הנוכחי, כולם שינסו ידיים ומותניים כדי להעביר את התקנות האלה

ניר רשף:  אנחנו סבורים שזה דבר הכרחי

ניר רשף:  ברור שזה לא הכול וזה צעד ראשון, אבל האוהדים חייבים להבין שיש גוף שפועל, זאת אומרת המדינה פועלת למגר את האלימות הזאת

ניר רשף:       אני סבור שאם כבר ניכנס לגוף התקנות, חסר לי פה משהו שלא מופיע בטור

ניר רשף:  עבירה מס' 15, סעיף 15 לחוק האיסור על אלימות בספורט, שעוסק בקריאות - -     

טלי גוטליב: איסור על התבטאות גזענית

ניר רשף: - - גזעניות, כן, עבירה שהיא עד שנתיים, יכול לחול גם פה ולא נכלל

יפעת רווה: זה פחות מתאים

יפעת רווה:  זה עבירה, אבל זה פחות מתאים לאכיפה בדרך של קנס מינהלי

יפעת רווה:  זה מתאים יותר לכתב אישום

ניר רשף: לא יודע - - -         

טלי גוטליב: כי זה דורש פרשנות וזה מורכב, אתה לא יכול

טלי גוטליב:  זה דורש פרשנות מילולית, יציקת תוכן לתוך המלל

טלי גוטליב:  אל תיתן את זה להחלטה של המפקח

טלי גוטליב:  עבירות מינהליות צריכות להיות מובהקות

ניר רשף: אבל יש לא רק – טוב, אוקיי, אני לא אכנס לזה

טלי גוטליב: זאת הערה, זה סתם יעכב לנו את - - -     

ניר רשף: אנחנו לא רוצים לעכב, אנחנו שותפים לגישה של כבוד השר, אנחנו סבורים שצריך לאשר את זה בלי שום קשר לצד פוליטי כזה או אחר

ניר רשף:  זה בנפשנו

שמחה רוטמן: אז כדי שנוכל להגיע לזה עוד היום ולא נתעכב, אז בבקשה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת קריב, אתה רוצה לדבר בקצרה?     

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  אדוני השר, בגדול אין ספק שהכלי של עבירות מינהליות הוא כלי שמסייע באכיפה, בכפוף לטיוב רשימת העבירות, כי יש פה באמת עבירות שלא ראוי ולא מתאים להעביר אותם לעבירות - - -     

טלי גוטליב: זו רק אופציה

טלי גוטליב:  תזכור קריב, זה לא מחייב

גלעד קריב: בסדר, אבל בואו, תקשיבו – ברגע שיש את האופציה, אז הולכים במסלול הזה

גלעד קריב:  אני חושב שהיושב-ראש יעסוק בטיוב הרשימה

גלעד קריב:  אומר לך אדוני השר מה מטריד אותי, הרושם שלי הוא שאתגר האלימות במגרשים לא יפוצח עם המנגנון הזה, ובסופו של דבר המנגנון הזה יסייע בשוליים כי הוא כלי שאיתו אפשר להתמודד עם אוהדים שהם לא בגדר עברייני המגרשים

גלעד קריב:  וצריך לומר את זה כאן לפרוטוקול, כי בסופו של דבר, אתם מקבלים פה כלי שיעזור עם תופעות השוליים

גלעד קריב:  הכלי הזה לא יעיל כדי לטפל בגרעינים הקשים של מקרי האלימות

גלעד קריב:  והחשש שלי, אדוני השר, ופה זאת באמת השאלה - - -     

מכלוף מיקי זוהר: אני חושש שאתה צודק

גלעד קריב: החשש שלי בסיפור שלי, החשש הגדול שלי – יש לי הרבה הערכה למשטרה, אבל אנחנו רואים בחודשים ובשנים האחרונות מצב שבו יש שיטור חסר למול גרעיני העבריינות בקרב קבוצות אוהדים

גלעד קריב:  עבריינות ממש שמזכירה ארגוני פשע, ושיטור יתר למול קבוצות אוהדים שבגדול הם קבוצות אוהדים נורמטיביות

גלעד קריב:  ואת הפער הזה אי אפשר לתקן עם סיפור העבירות המינהליות

גלעד קריב:  הפער הזה רק יגדל כתוצאה מהעניין הזה

גלעד קריב:  החשש שלי שבסדר, אני לא מתנגד לכלי הזה, אבל בגדול, אם בצד הכלי הזה אין טיפול בפער הזה בין שיטור החסר למול ארגוני הפשע ביציעים ושיטור היתר למול אוהדים נורמטיביים – וראינו תופעות קשות של שיטור יתר ואלימות משטרתית במקומות שהיה אפשר לפתור אותם בדרכים אחרות לגמרי – אני מבקש לשמוע אדוני השר, מה הצעדים המשלימים לצעד הזה?     

מכלוף מיקי זוהר: אענה בקצרה, קודם כל אתה צודק לחלוטין, אף אחד לא סבור שהדבר הזה יפתור את בעיית האלימות בספורט

מכלוף מיקי זוהר:  הצעדים הנוספים שצריכים לקרות בהתאם לדיון שנערך ביום ראשון שעבר במשרד לביטחון לאומי יחד עם שר המשפטים והשר לביטחון לאומי, איתמר בן גביר

מכלוף מיקי זוהר:  א', יחידה משטרתית רחבה יותר עם היקף משרות גדול יותר ותקציב גדול יותר בפיקוח ובפיקוד של דרגת סגן ניצב יחד עם תובע או תובעת צמודה, להגשת כתבי אישום מידיים כנגד מי שנתפס בגין מעשה אלימות

מכלוף מיקי זוהר:  משרד המשפטים יפעל למינוי שופט ייעודי שישפוט אך ורק בנושא ספורט באופן מידיי, גם בדיון המעצר שלהם וגם בהגשת כתבי האישום שלהם

מכלוף מיקי זוהר:  אנחנו רוצים לפעול כמובן גם להחמרת הענישה בחוק כנגד מי שהורשע בעבירות אלימות בספורט

מכלוף מיקי זוהר:  ב', אנחנו בודקים את האפשרות של - -     

טלי גוטליב: לא עונש מינימום, לא להחמיר עוד - - -     

מכלוף מיקי זוהר: - - מערכת לזיהוי פנים שתאפשר לנו בלי איסוף מאגר, משום שיש התנגדות לאיסוף מאגר

מכלוף מיקי זוהר:  כך שוטרים שנמצאים באזור יוכלו גם לאתר את הפורע בסוף המשחק ולתת לו אם צריך קנס או כתב אישום

מכלוף מיקי זוהר:  אנחנו נמנע בעתיד גם כניסה למגרשים כרעולי פנים

מכלוף מיקי זוהר:  ייכנסו לשירות כלבי הרחה, מגנומוטרים שיאתרו את כל הדברים המסוכנים בתוך יחידה משטרית שאנחנו רוצים להקים

מכלוף מיקי זוהר:  אמורה להיות גם יחידת מודיעין שתדע לאסוף מידע מתוך ארגוני האוהדים ותאתר את מחוללי האלימות

מכלוף מיקי זוהר:      כל הדברים הללו בסופו של דבר – זו התוכנית שלי

מכלוף מיקי זוהר:  היום אנחנו נמצאים בחלק הראשון והקטן של התוכנית

מכלוף מיקי זוהר:  אבל זה חלק מהנדבכים וגם את זה צריך לקיים כדי שיהיה פתרון

יונתן מישרקי: אדוני השר, חזרת על דברי הפתיחה שלך עכשיו, כולם שמעו

יונתן מישרקי:  חבל על זמן הוועדה

יונתן מישרקי:  זה חלק קטן מכלים - - - חבל על זמן הוועדה, יש עוד הצבעות בעוד ועדות

יונתן מישרקי:  הבנו את התשובה, הכול בסדר

גלעד קריב: יונתן, אנחנו גם לא נתנגד - - - אבל יש פה שאלה, איך הסיפור הזה לא גורם פשוט שהמשטרה מה שתעשה, היא תחלק בסוף אין ספור קנסות בכל משחק כדורגל לאוהדים שהם בסוף אוהדים נורמטיביים ותמשיך להתעלם מארגוני הפשיעה שיושבים ביציעים

שמחה רוטמן: גלעד, תודה

סימון דוידסון: זכור לי שזה זמני לשנה, נכון?      

קארין אלהרר: זה קצוב?     

שמחה רוטמן: תודה

טליה ג'מאל: זה לא

טליה ג'מאל:  חבר הכנסת דוידסון, לא

שמחה רוטמן: חברי הכנסת, תודה רבה

יפעת רווה: רק הספסרות - - -     

סימון דוידסון: רק הספסרות היה לשנה? וזה קבוע?     

קריאה: כן

קארין אלהרר: יש דיוני מעקב?     

שמחה רוטמן: רגע, סימון, שנייה, יש סדר לדיון

סימון דוידסון: לא, אבל אני רק רוצה לדעת

סימון דוידסון:  זה חוק שהגיע לעולם - - -     

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  אבל יש סדר, שאלת - - -     

סימון דוידסון: רק נקודה שמחה

סימון דוידסון:  הספסרות היה לשנה?     

טליה ג'מאל: לשנתיים

סימון דוידסון: לשנתיים?     

טליה ג'מאל: לשנתיים ובהתאם גם הספסרות כאן היא לשנתיים, כולל  - - - להוראת קבע

סימון דוידסון: אני חושב שגם את זה צריך לבחון

סימון דוידסון:  זה משהו שצריך לבחון אותו

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  תכף נדבר על הספסרות

שמחה רוטמן:  זה אחד מהדברים - - - אבל עוד לא עברנו על העבירות, חברים, מה יש לכם?          

קארין אלהרר: רק שאלה כללית

שמחה רוטמן: בבקשה, תודה

קארין אלהרר: יהיה דיווח לוועדה?     

שמחה רוטמן: אפשר שנייה? שנייה אחת? אני כבר לא זוכר את השאלה שרציתי לשאול כי כולם באים לשאול מה שהרגע קפץ להם בראש

שמחה רוטמן:  שנייה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת עופר כסיף שאל אתכם שאלה בקשר להתייעצות עם האוהדים, עם הוועדה - - -     

עופר כסיף: עם הוועדה למניעת אלימות בכלל ועם הנציג של האוהדים בפרט

שמחה רוטמן: בבקשה

שמחה רוטמן:  יש תשובה בעניין הזה מהמשרד?     

דני קורן: לאחר תיקון החוק הוקמה הוועדה הזו כוועדה שלא הייתה קיימת לפני כן

דני קורן:  בראשה עומד מפכ"ל המשטרה לשעבר דודו כהן, וחברים בה נציגי ארגוני הספורט וגופי הספורט כפי שקבוע בחוק וגם נציג אוהדים שמונה לוועדה

דני קורן:  הוועדה הזו מאז שהוקמה התכנסה כבר פעמיים, ובישיבה שהתקיימה בפברואר, הגיע השר והציג בפניה את הכלים השונים שאנחנו פועלים בהקשר הזה וגם את התקנות של הקנסות המינהליות

שמחה רוטמן: אוקיי, תודה

שמחה רוטמן:  עופר, תשובה

שמחה רוטמן:  התשובה שזה הוצג בפני הוועדה הזאת על ידי השר

מכלוף מיקי זוהר: זו ועדה מייעצת

שמחה רוטמן: בוועדה המייעצת, זה הוצג, הם שמעו

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

עופר כסיף: ברור

עופר כסיף:  השאלה היא מעניין אותי לדעת מה הייתה העמדה שם, האם הציעו משהו

מכלוף מיקי זוהר: בוא נגיד שהעצות שלהם היו קצת יותר רדיקליות ממה שאנחנו - - - הרבה יותר רדיקליות

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  לפני שאנחנו עוברים לגוף העבירות עצמן

שמחה רוטמן:  אנחנו עושים פאוזה

שמחה רוטמן: נעבור עכשיו לדיון על העבירות עצמן ומאחר והנושא הזה, אני מקווה, נגיע להסכמות היום, ככל הנראה לא יהיה צורך בגיוס

שמחה רוטמן:  אם יהיה צורך אנחנו נודיע

שמחה רוטמן:  נקווה שיהיה כאן מוסכם

שמחה רוטמן:      אנחנו עוברים לדון בעבירות המינהליות שנמנו ואשמח שנעבור אחד אחד, את רוצה לעבור?     

טליה ג'מאל: אולי כדאי שהמשטרה תציג את ההיערכות שלה, איך לנהל את זה ואת העבירות ואת הזיקה לעבירות

שמחה רוטמן: נתחיל על העבירות, היערכות כללית זה גם פונקציה של איזה עבירות מאשרים

טליה ג'מאל: בסדר גמור

טליה ג'מאל:  שוב, הבקשה היא פה של המשטרה למיטב הבנתי על העבירות הספציפיות

טליה ג'מאל:  המשטרה בשילוב עם המשרד

טליה ג'מאל:  ולכן אני מציעה שהם יציגו את הסיבות

טליה ג'מאל:  כולנו נעלה הערות, גם לאדוני, גם לייעוץ המשפטי

שמחה רוטמן: בבקשה

אורי בוצמנסקי: שלום, אורי בוצמנסקי מהייעוץ המשפטי של משטרת ישראל

אורי בוצמנסקי:  העבודה התחילה עוד בשלהי סוף שנת 2021 עם עבודת מטה שבוצעה במשטרת ישראל יחד עם המשרדים הרלוונטיים, המשרד לביטחון לאומי, משרד המשפטים, משרד התרבות והספורט, כאשר התוצר הראשון היה אותו תיקון מס' 3 לחוק איסור אלימות בספורט ביוני 2022

אורי בוצמנסקי:  כשאנחנו הגענו לכאן לכנסת וקבענו את אותן עבירות חדשות, ניסחנו אותן בראייה עתידית שהן כנראה יהפכו להיות או שבעצם יתאפשר לנו בעתיד להגיד אותן כעבירות מינהליות

אורי בוצמנסקי:  זה אומר שניסחנו את העבירה עם תשתית עובדתית פשוטה ככול שניתן

אורי בוצמנסקי:  חלק מהתיקונים גם הוכנסו כאן בכנסת

אורי בוצמנסקי:  שוב, על מנת שהתשתית העובדתית של העבירה באמת יתאים לאכיפה שלה כעבירה מינהלית

אורי בוצמנסקי:  דובר כאן על העניין של המצלמות, אגיד שהשוטרים שככלל מצוידים במצלמות גוף

אורי בוצמנסקי:  גם אנחנו היינו רוצים שאירוע הפרה יתועד

אורי בוצמנסקי:  יחד עם זאת, החוק ולא רק לגבי העבירות האלה, לא מחייב תיעוד ויזואלי של העבירה, תיעוד של סטילס או וידאו של העבירה

אורי בוצמנסקי:  עדיין אגיד שהשוטר נדרש לנמק ולכתוב את כל הנסיבות בדוח פעולה, לקבל את התייחסותו של הנקנס כמובן

אורי בוצמנסקי:  ואם יש תיעוד אז כמובן להצמיד את התיעוד לדוח

אורי בוצמנסקי:  לתפוס חפץ כמובן אם יש צורך

אורי בוצמנסקי:  זה לעניין השימוש במצלמות

אורי בוצמנסקי:       דובר כאן על סכומי הקנסות

אורי בוצמנסקי:  מעבר לעניין שבעצם הרבה יגישו בקשות לביטול או בקשות להישפט, צריך לשים לב שלא פשוט להעמיד שוטר בסיטואציה שבה הוא נדרש לחשוב האם לתת קנס בסך 20,000 שקלים

אורי בוצמנסקי:  זה לא משהו טריוויאלי

אורי בוצמנסקי:  גם בתקופת הקורונה, וחלק מהאנשים כאן היו בוועדה כשנקבעו העבירות של הקורונה, לא הגענו לסכום שהוזכר כאן של 20,000 שקלים מתוך אותן סיבות

אורי בוצמנסקי:      אנחנו בהחלט לא מצפים שהתיקון הזה הוא זה שימגר לחלוטין את האלימות בספורט

אורי בוצמנסקי:  גם בתיקון של מס' 3 לחוק איסור אלימות בספורט, הכנסנו כלים נוספים – כבוד השר הזכיר כאן את סוגיית ההרחקות

אורי בוצמנסקי:  גם שם בעצם הרחבנו את סמכות ההרחקה על ידי קצין משטרה

סימון דוידסון: גם את מספר הימים

אורי בוצמנסקי: נכון, גם מספר הימים, וגם מבחינת ההרתעה שהיא לא כוללת את תקופת הפגרה

סימון דוידסון: האם מאז שחוקקנו את החוק, קרה משהו עם הסעיף הזה?     

אורי בוצמנסקי: אין לי נתונים של הרחקות כאן

אורי בוצמנסקי:  ולשאלתך חברת הכנסת אלהרר, אנחנו כן, בתיקון האחרון נוסף חובת דיווח לכנסת על אכיפה לפי החוק הזה

גלעד קריב: לאיזו ועדה?     

סימון דוידסון: חינוך וספורט

אורי בוצמנסקי: זה עד כאן

אורי בוצמנסקי:  עלו כל מיני שאלות על עבירות ספציפיות

אורי בוצמנסקי:  אז אני מניח ש - - -      

מכלוף מיקי זוהר: שאלו מה מידת ההיערכות שלכם לאכוף

אורי בוצמנסקי: המשטרה נערכת הן מבחינה טכנולוגית, מבחינת מערכת טכנולוגית שתאפשר מתן קנסות, וגם מבחינת הכשרות של שוטרים, חוק העבירות המינהליות מחייב שכל גורם אוכף יעבור הכשרה

מכלוף מיקי זוהר: האם יש כרגע בסד"כ של המשטרה אנשים שיכולים להתחיל באופן מידי לתת את הקנסות האלה?     

אורי בוצמנסקי: השוטרים כרגע אלה השוטרים שנמצאים ומגיעים למגרשים

אורי בוצמנסקי:  המשטרה ככלל לא מגיעה לכל המשחקים במהלך סוף השבוע

אורי בוצמנסקי:  המשטרה נמצאת במשחקים בליגות הבכירות ובמשחקים רגישים אחרים

אורי בוצמנסקי:  מדובר בכ-20 משחקים במהלך סוף שבוע

אורי בוצמנסקי:  ולכן אנחנו עוד לפני מספר חודשים הצפנו את הקושי ואת הצורך בגורמי אכיפה נוספים

אורי בוצמנסקי:  אני מבין שכרגע זה עדיין לא בשל, לכן כרגע רק המשטרה היא ש - - -     

סימון דוידסון: חשוב לי מאוד לציין שהנושא של האלימות במגרשים, אנחנו כרגע מדברים על ליגת העל, מכבי חיפה, בית"ר ירושלים, אבל האלימות הגדולה ביותר זה דווקא בליגות הנמוכות ותתפלאו – גם בנוער

סימון דוידסון:  האלימות פשוט מטורפת שמה, ושמה אנחנו לא נגיע

גלעד קריב: שם אף אחד לא יחלק קנסות

סימון דוידסון: לא

סימון דוידסון:  כי אין שם שוטרים

סימון דוידסון:  אין שוטרים בליגת הנוער ובליגות הנמוכות, קשה מאוד לשוטרים להגיע לשם

קארין אלהרר: יש קהל בליגת הנוער?     

סימון דוידסון: בליגות הנוער יש אלימות גדולה מאוד

קארין אלהרר: אבל יש כל כך הרבה קהל?     

סימון דוידסון: בקיצור, מה שאני מציע הוא שתעברו כולם לשחייה ושחייה אומנותית

סימון דוידסון:  שם אין אלימות

שמחה רוטמן: שם אין אלימות?     

סימון דוידסון: ענף טהור ונקי

סימון דוידסון:  אף אחד לא צועק, לא מקללים ולא מרביצים

שמחה רוטמן: האמוציות של השחמט

יונתן מישרקי: הם ממלאים פיהם מים

גלעד קריב: אנחנו ניגשים לאשר את זה עם הטיוב שאתה תכניס בהתאמת העבירות

גלעד קריב:  אבל מכיוון שהשר כאן - - -     

שמחה רוטמן: האמירות הן חשובות מאוד - - -     

גלעד קריב: לא, אבל צריך לומר, זה - - -     

שמחה רוטמן: שנייה, חברים

שמחה רוטמן:  רבותיי, האמירות שאתם אומרים הם נורא חשובות

שמחה רוטמן:  בין היתר הוועדה שמפקחת על היישום של החוק הזה

שמחה רוטמן:  כולל האמצעים המיוחדים, כולל ההרחקות, כולל הדברים האחרים שהם הרבה מעבר למה שאנחנו דנים פה, זו ועדת החינוך

שמחה רוטמן:  אני פה - - -             

גלעד קריב: זה ברור, זה פסיק

שמחה רוטמן: במחילה, אני רואה את תפקידנו כאן כוועדת החוקה, להיות הגורמים – חלק מהדברים שאמר למשל חבר הכנסת יואב סגלוביץ', כאשר אנחנו לא מתעסקים בקביעת ענישה פלילית בכל מיני חוקים, ויש כל פעם בקשה של איזו ועדה ואומרת: אנחנו רוצים לקבוע עבירות פליליות כאן, עבירות פליליות כאן

שמחה רוטמן:  אז אין איזושהי הסתכלות כוללת שמייצרת מדרג ענישה הגיוני, ואז אנחנו לפעמים מייצרים אבסורדים

שמחה רוטמן:  מייצרים שעל עבירה שבעיננו נראית סופר חמורה, מקבלים עונש חריף מאוד או איזה חוק עזר שאף אחד לא מכיר על בדיקת קוטג' במקרר

שמחה רוטמן:  ולעומת זאת על משהו שפוגע בהרבה מאוד אנשים, מסכן חיים של הרבה מאוד אנשים, אנחנו מוצאים את עצמנו עם ענישה מצחיקה מלכתחילה, ואז אנחנו לא יכולים, כי כאשר מדובר פה על עבירה שבעיני נראית חמורה מאוד, בעיני חבר הכנסת סגלוביץ' נראית חמורה מאוד, של הפרה של צו של בית משפט להתייצב בתחנה, כשיש כבר הליך, כבר בן אדם הוא שור מועד, הוא לא מגיע, ואז אומרים לנו: העונש מצחיק

שמחה רוטמן:  ואני אומר, נכון העונש מצחיק, מצד אחד, ומצד שני מה אני אעשה שכשקבעו את העבירה בוועדת חינוך, קבעו את העבירה בכנסת הקודמת, קבעו את העבירה עם עונש נמוך מלכתחילה? ומה לעשות, לא יעזור בית דין, אם העונש בבית המשפט שמקסימום שבן אדם יכול לקבל זה 20,000 שקל או 14,000 שקל, אני לא יכול להטיל עליו קנס מינהלי של 20,000 שקל, זה פשוט לא עובד

שמחה רוטמן:  זה מעקר את העניין

שמחה רוטמן:  אז יכול מאוד להיות שאם היו קובעים לו מאסר שנתיים מלכתחילה, אז הייתי קובע לו 20,000 קנס מינהלי זה היה יכול להיות רציני

שמחה רוטמן:  אבל מאחר וזה לא המצב, אז אין לי מה לעשות, אני עומד פה בפני - - -     

סימון דוידסון: צריך להבין שזה כלי אחד מתוך כלים יותר גדולים

שמחה רוטמן: נכון, וזה נאמר

סימון דוידסון: אם אותו אדם לא מגיע למשטרה, אפשר להרחיק אותו עד 180 יום

סימון דוידסון:  וזה כבר משהו אחר לגמרי

סימון דוידסון:  נכון?     

שמחה רוטמן: וזה נאמר

יפעת רווה: זה כלי משלים, זה לא פתרון - - -     

טליה ג'מאל: הוא לא חלופה לכלים הפליליים

שמחה רוטמן: הוא לא חלופה, וזה נכון וזה בסדר גמור

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, השאלה מה קורה במקרה של חזרתיות?             

שמחה רוטמן: יש כפל קנס

טליה ג'מאל: יש כפל קנס על עבירה חוזרת

טליה ג'מאל:  אבל עוד פעם, נשארת הסמכות להגיש כתב אישום

טליה ג'מאל:  כלומר אם את רואה שיש מישהו שהוא מועד והוא עושה עבירות שוב ושוב, המשטרה יכולה להגיש, הפרקליטות יכולה - - -     

סימון דוידסון: ברור

שמחה רוטמן: טוב

קארין אלהרר: זה תלוי בהחלטה בלי קשר לתקנות להגיש כתב אישום?     

יפעת רווה: כן

יפעת רווה:  אפשר להגיש כתב אישום קודם כל אם הנסיבות - - -     

סימון דוידסון: אתה מדבר על הטבלה גם?     

שמחה רוטמן: אני מת לדבר על הטבלה, פשוט כולם רק בהקדמות והקדמות והקדמות

יפעת רווה: אז רק אגיד שאפשר להגיש כתב אישום, בין אם הנסיבות חמורות או שזו עבירה חוזרת ונשנית ואז אין טעם להטיל את הקנס המינהלי, כי כנראה זה לא מרתיע

שמחה רוטמן: אם כל אחד יחשוב שהכי חשוב לשמוע את הדעה שלו, אנחנו לא נגיע לטבלה

שמחה רוטמן:  הטבלה לא משקרת

שמחה רוטמן:  המשטרה דיברה עכשיו, לא?     

טליה ג'מאל: המשטרה רוצה להציג את העבירות

שמחה רוטמן: אתם רוצים להציג את העבירות?     

שירה קרואני: אנחנו יכולים להציג את העבירות

שמחה רוטמן: זה בסדר

שמחה רוטמן:  ותתייחסו לגבי העתיד

שמחה רוטמן:  אני מבין שהסמכה של פקחים מקומיים, שזה קצת קשור לשאלה של חבר הכנסת דוידסון, של פקחי רשות מקומית או דברים כאלו, להטיל קנסות

סימון דוידסון: יש להם את האפשרות לעשות את זה

שמחה רוטמן: שנייה, מה הפרוצדורה לעשות את זה והאם בכוונתכם לעשות את זה?     

מכלוף מיקי זוהר: אני התנגדתי בזמנו

מכלוף מיקי זוהר:  התנגדתי לעניין הזה משום שאני לא רוצה שהדבר הזה יהיה במסגרת רשות מקומית

מכלוף מיקי זוהר:  יש אינטריגות כלשהן - -     

סימון דוידסון: במיוחד רשויות בחברה הערבית

מכלוף מיקי זוהר: - - או לא יודע, הוא מכיר את הפקח

מכלוף מיקי זוהר:  זה צריך להיות במסגרת המשטרה, זה צריך להיות עבודתה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

טליה ג'מאל: המשמעות היא שזה יהיה בעיקר בליגות הגבוהות

שמחה רוטמן: או במשחקים מועדים

מכלוף מיקי זוהר: ברגע שנגיע ליחידה כפי שאני רוצה שנגיע ושיהיה את התקציב המתאים, תהיה אפשרות ליחידה להתפרס בעוד מקומות ולהיות עם כוחות יותר מתוגברים ויותר ממוקדים על כל אזורי החיכוך או המיעוט הרלוונטיים

שמחה רוטמן: אנחנו מתקדמים

שמחה רוטמן:  משטרה, מי מציג עבירה, עבירה?     

רועי הראל: אני רועי מהמשרד לביטחון לאומי

סימון דוידסון: יש פה נציג אוהדים גם, אם אתם רוצים לשמוע

שמחה רוטמן: הכול מצוין

שמחה רוטמן:  אנחנו רוצים לעבור על הטבלה ואז יהיה לנו זמן לדברים אחרים

שמחה רוטמן:  אני רוצה שנצליח להגיע להצביע היום

שמחה רוטמן:  אחרת - - -     

רועי הראל: נציג את העבירות, בינתיים רק חשוב שיהיה לנו בראש, גם פירטנו את זה באריכות בהצעת החוק שקבעה את העבירות האלה ובדיונים הארוכים שהיו כאן, היה חבר הכנסת דוידסון וחברי כנסת נוספים, מיקדנו את העבירות בהיבט של מחוללי אלימות או הפרות סדר או כהפרעה לאירועי הספורט

רועי הראל:  יכול להיות שפעולה שנראית חמורה בהיבט אחד, פה נראית פחות חמורה

רועי הראל:  פעולה שפה נראית, איך לא הוטל עליה עונש יותר חמור, למשל יידוי חפץ, שהיא עבירת קנס בחוק אלימות בספורט, כי אנחנו מנסים ללכת גם על – אין פירוט של חפצים, יש חפצים שלכאורה לא מזיקים

רועי הראל:  כיוון שהם עלולים להביא לאלימות או להפרת סדר ביציעים, הוכנסו לחוק כעבירת קנס, עוד בדברי ההסבר לחוק כתבנו במפורש, כמבט צופה פני עתיד, לקנסות מינהליים

סימון דוידסון: אם ילד זורק מטוס מנייר?     

רועי הראל: שוב, הנסיבות הם - - -     

סימון דוידסון: זורק אבן?     

יפעת רווה: - - - הילד באחריות פלילית

רועי הראל: - - -     

שירה קרואני: כשאדם זורק אבן במגרש, הוא למעשה מבצע עבירה או של תקיפה או של ניסיון תקיפה וגם עבירות נוספות חמורות

שירה קרואני:  כל העבירות האלה שכאן, מדברות על האכיפה שלהן כקנסות מינהליים, כאשר נסיבות ביצוע הם במדרג הנמוך ביותר

שירה קרואני:  יש לנו דרכים להתמודד גם עם אותם אלה שמבצעים עבירות חמורות אלימות חמורות יותר, כאשר בעצם אנחנו משתמשים בדין הפלילי הרגיל, בחוק העונשין

שירה קרואני:      הנסיבות שאנחנו ביקשנו בעצם לאכוף אותם באופן מינהלי, הן הנסיבות הקלות ביותר

שירה קרואני:  כאשר הן לא מוציאות את האפשרות שהתנהגויות אחרות חמורות יותר, ייפתח בגינן תיק חקירה

שירה קרואני:  הן תחקרנה כמו כל תיק פלילי ויגיעו לבית המשפט בנסיבות המתאימות

יפעת רווה: ועד גיל 12 אין אחריות פלילית, אז ילד שזורק משהו, זה לא

רועי הראל:   אבל לשאלת חבר הכנסת, אוהד שזורק כוס ריקה על היציע השני, יכול להיות שהיא לא מזיקה ולא תגרום כלום, אבל היא מייצרת הפרעה, אירוע אלימות

רועי הראל:  בסדר, זה הכוונה

שמחה רוטמן: בבקשה

שמחה רוטמן:  יש לנו את הפרט הראשון שזה הכנסת חפץ אסור

רועי הראל: כן

רועי הראל:  הכנסת חפץ אסור, יש חפצים שמפורטים

רועי הראל:  סעיפים 5 עד 8 וסעיף קטן, וסעיף 14(ד) לחוק

רועי הראל:  זה חפצים שההכנסה שלהם למגרש עלולה להביא לאירועי אלימות, להפרות סדר, עלולה לגרום להתססת אוהדים

רועי הראל:  אם אתם רוצים את הפירוט - - -     

שמחה רוטמן: הפירוט: 5

שמחה רוטמן:  זה מכלול האמצעים הכימיים שהפעלתם גורמת לקולות נפץ, עשן או אור, לרבות חזיזים

שמחה רוטמן:  6

שמחה רוטמן:  חפץ שהחזקתו או השימוש בו מהווים עבירה

שמחה רוטמן:  אני מתאר לעצמי שמדובר בסמים בעיקר או דברים כאלו

שירה קרואני: לא, לא, סכינים

שמחה רוטמן: סכינים או סמים, לא? סמים לא נחשב?     

רועי הראל: אם החזקתם מהווה עבירה

רועי הראל:  אבל היא לא - - -     

שמחה רוטמן: כל דבר

שמחה רוטמן:  אבל אתם משתמשים בזה בעיקר לסכינים, אני מסמן לי

סימון דוידסון: סמים אסור, לא צריך משהו מיוחד לזה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  השאלה אם אתה מטיל עליו קנס מינהלי

רועי הראל: הסכין נמצא לפני כן, זה סעיף קטן 3

שירה קרואני: זה סכין ואולר

רועי הראל: כן

רועי הראל:  אבל יכולים להיות אמצעים אחרים

סימון דוידסון: זה יכול להיות גם אגרופן

רועי הראל: כן, כל אמצעי שההחזקה שלו - - -     (קריאות)     

שמחה רוטמן: שנייה, חברים

קארין אלהרר: לא, אבל איך יכול להיות שסעיף קטן - - -     

טליה ג'מאל: הסכין והאולר נמצאים ברף ענישה אחר ולכן הם לא נמצאים במסגרת העבירות המינהליות, כי עבירות מינהליות אפשר לעשות רק על עבירות שאינן פשע

טליה ג'מאל:  ולכן הסכין והאולר, צריך להמשיך עם האכיפה הפלילית הרגילה

קארין אלהרר: אז מה זה חפץ שהחזקתו - - -     

שמחה רוטמן: אז מה זה חפץ שהחזקתו או השימוש בו מהווים עבירה? למה אתם מתכננים להשתמש בסעיף הזה?     

רועי הראל: זה יכול להיות חפצים שונים שהם לא סכין אולר או דבר כזה אחר

רועי הראל:  יש מגוון רחב בחוק ש - - -     

קארין אלהרר: תן לי דוגמה

רועי הראל: למשל חפצים שהחזקתם טעונה רישיון

רועי הראל:  דבר כזה או אחר

קארין אלהרר: כמו מה, רובה?     

רועי הראל: יכול להיות דמויים של צעצועים מסוכנים, דברים כאלה ואחרים

רועי הראל:  או דברים שלמשל המסחר בהם טעון ברישיון

רועי הראל:  אנחנו רוצים שלא יכניסו אותם

שמחה רוטמן: ברשותכם, אני מתקשה עם הרובריקה הזאת

שמחה רוטמן:  אם מדובר בעבירה חמורה, אז כמו שאמרה היועצת המשפטית, שזה רובריקה של סכין ואולר או חומר נפץ או כלי ירייה, זה לא פה

שמחה רוטמן:  אם היה מדובר על זה שאתם תגידו: חבר'ה, אם אני תופס אצל בן אדם ג'וינט ומשיקולי שלי אני לא רוצה או כן רוצה, אז הייתי אומר – אוקיי, אני מבין

שמחה רוטמן:  אם מדובר על סכין ואולר, זה משהו אחר

שמחה רוטמן:  הגדרה פתוחה שכזאת בלי הסבר ברור למה אנחנו צריכים, אני מציע שתשמרו

שמחה רוטמן:  וגם בסופו של דבר, זה עבירה בכל המדרגים

שמחה רוטמן:  אני מנסה לחשוב איזה דברים אתם יכולים לכלול שם, אבל זה יכול היה להיות לכאורה עבירה בכל המדרגים

קארין אלהרר: נשק ללא רישיון

שמחה רוטמן: לא, נשק ללא רישיון זה כלי ירייה, זה סעיף 14(א)(1)

שמחה רוטמן:  סכין ואולר יש סעיף ספציפי? אני מעדיף בעבירות מינהליות לא לעשות עבירות סל

שמחה רוטמן:  עבירות מינהליות צריכות להיות מאוד clear cut, לא זה, ולכן אני מבקש שאת 6 תורידו

טליה ג'מאל: רק פה, בגלל שזה בעצם בסוף תקנות שצריכות להיות מאושרות על ידי שר המשפטים ובהסכמת - - -     

שמחה רוטמן: אנחנו נצביע, מה שנקרא, בכפוף להסכמה

טליה ג'מאל: מבחינתי אם - - -     

יפעת רווה: לא, אז אני אגיד שאם יש בדבר הזה הסכמה של המשטרה ושל משרד הספורט אז מבחינתי זה בסדר

שמחה רוטמן: אני פשוט לא רוצה צ'ק פתוח כשאנחנו לא יודעים במה מדובר

טליה ג'מאל: אנחנו מורידים את 14(א)(6)

שמחה רוטמן: אני מציע שיהיה כתוב: המכניס למקום שבו מתקיים אירוע ספורט, חפץ המנוי בפסקאות 5 ו-8

שמחה רוטמן:  7 זה חפץ שקבע השר לביטחון פנים בתוספת - - -     

רועי הראל: יש  סמכות לשר לקבוע חפצים אסורים בהכנסה

רועי הראל:  כרגע אין תוספת, אבל זה בסמכות של השר

טליה ג'מאל: רגע, זה גם לא מופיע בבקשה של שר המשפטים ושר התרבות והספורט שהוא חלק מהוועדה, ולכן אני רוצה רגע - - -     

סימון דוידסון: אז מה, מחר בבוקר יגיד דגל ישראל עם - - -     

טליה ג'מאל: ולכן אנחנו כרגע לא דנים

רועי הראל: יוגש בג"ץ על בטוח

יפעת רווה: אני חושבת שזה עדיין מותר

שמחה רוטמן: מאחר שזו עבירה פלילית, בקנסות מינהליים חשוב כאשר אנחנו מאשרים שאנחנו נדע מה כלל המסגרת

שמחה רוטמן:  אז בסופו של דבר אנחנו מדברים: חפץ של אמצעי כימי שהפעלתם גורמת לקולות נפץ, עשן או אור לרבות חזיזים

שמחה רוטמן:  רק שיהיה ברור, אנחנו לא מתכוונים לפנס או אייפון שיש לו פנס כי הוא עושה אור

מכלוף מיקי זוהר: זה לא אמצעי כימי

רועי הראל: יש משהו דומה, לא אור, יש את הלייזר שאנשים משתמשים

שמחה רוטמן: הלייזר כן

דני קורן: זה לא אמצעי כימי

טליה ג'מאל: עשן

דני קורן: מכלול האמצעים הכימי

שמחה רוטמן: ולייזר כן כימי?     

מכלוף מיקי זוהר: לייזר לא, הוא אור

שמחה רוטמן: השאלה שלי היא האם בלייזר מותר או אסור, ואם לייזר מותר - - -     

מכלוף מיקי זוהר: בטח שאסור

שמחה רוטמן: אז האם סעיף 5 כולל בתוכו לייזר ואיך סעיף 5 לא כולל בתוכו פנס?      

קארין אלהרר: פנס הוא לא משגר - - -     

שמחה רוטמן: הוא אמצעי שמפעיל - - -     

רועי הראל: יש סעיף קטן 8 יכול לקבוע, קצין המשטרה גם יכול לקבוע שהכנסת אמצעי לייזר אסורה

שמחה רוטמן: 8 – אוקיי, זאת אומרת שלייזר לא יהיה ב-5, יהיה ב-8

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין מה אנחנו - - -     

ניר רשף: גם סיגריה מייצרת אש

שמחה רוטמן: גם סיגריה מייצרת אש

שמחה רוטמן:  נכון

שמחה רוטמן:  ומייצרת עשן

רועי הראל: דרך אגב, יש איסור לעשן

שמחה רוטמן: השאלה אם זה - -     

רועי הראל: אגב, עבירה שנאכפת על ידי פקחי הרשות המקומית

שמחה רוטמן: - - 2,000 שקל או 500?     

רועי הראל: זה בסמכות פקחי הרשות המקומית

שמחה רוטמן: חברים, זה לא מצחיק

שמחה רוטמן:  השאלה היא אם זה 2,000 שקל או 500 שקל – הסיגריה לצורך העניין

שמחה רוטמן:  על פניו סיגריה נכנסת לפרט 5

שמחה רוטמן:  השאלה אם בן אדם שמעשן, הקנס הוא 2,000 שקל או שהקנס הוא 8, כי 1,500 או שאנחנו מקטינים אותו או שלא מקטינים אותו, יש פה איזה שינוי שסוכם קודם

שמחה רוטמן:  אני אומר שדברים אלו, כשאנחנו עוסקים בעבירות מינהליות, הם צריכים להיות מאוד מאוד ברורים

שמחה רוטמן:  אנחנו מייצרים פה תהליך של ברירת קנס, הופכים את התהליך על ראשו, לא צריך להוכיח, לא צריך להתכוון, כן ברור, לא ברור, כוונה פלילית לא כוונה פלילית – ושוב, מדובר בחפץ שאפילו עוד לא הפעלתי אותו, זאת אומרת, אם יש לי חבילת סיגריות בתיק

קריאה: אפשר להכניס אגב

שמחה רוטמן: לא, אסור

קריאה: יש פינות עישון במגרש, אז מותר

שמחה רוטמן: אבל אסור כי זה סיגריה, זה אמצעי כימי שאם אני מפעיל אותו זה מייצר עשן או אור

שמחה רוטמן:  דאג פה קודם חבר הכנסת עופר כסיף לשוטר שפתאום התהפך עליך, לא בונה פה חלקת תקינות מינהלית וכולי, והוא יכול להגיד לך: אדוני, סיגריה? אני נותן לך קנס לפי סעיף 5

שמחה רוטמן:  אני רוצה הבהרה שלא על זה מדובר, גם אם זה רק הבהרה לפרוטוקול

מכלוף מיקי זוהר: תגדירו את זה או כמסכן בריאות או משהו כזה

שמחה רוטמן: לא, הסעיף קבוע בחוק

שמחה רוטמן:  ההוראה קבועה בתקנה

שמחה רוטמן:  אנחנו עכשיו רק קובעים את העונש

שמחה רוטמן:  אני אומר שאפילו אם זה רק ברמת ההבהרה לפרוטוקול, לאיזה סוג דברים אתם מתכוונים, שזה יהיה clear cut, שיהיה בהנחיות להכשרות לשוטרים שאוכפים את זה

שמחה רוטמן:  שאנחנו לא נמצא את עצמנו עם צ'ק פתוח מאוד גדול

שמחה רוטמן:  כמובן שאם מישהו יסבול מזה שמתעללים בו, הוא תמיד יכול להישפט, אבל אנחנו עדיין לא רוצים את זה, ובוודאי אם אנחנו עוברים להסמכות של פקח מקומי

קארין אלהרר: כן, וודאי, הם יחפשו את הפרוטוקול

שמחה רוטמן: השאלה היא למה הם מתכוונים, שיהיה ברור, כמו שרציתי שיהיה ברור לי לגבי לייזר

טליה ג'מאל: נראה לי שכדאי לשבת ולראות - - -     

דני קורן: הכוונה הייתה לאבוקות, לחזיזים, לזיקוקים, לדברים האלה, נכון?     

סימון דוידסון: אז למה לא לרשום את זה?     

שמחה רוטמן: לא, כי ההוראה היא בחוק

טליה ג'מאל: יש סמכות לוועדה במסגרת בעצם אם היא מאשרת את התקנות בתנאים, הוועדה – כי יש גם סמכות לשרים – לאשר בעצם את הקנסות בתנאים

טליה ג'מאל:  כלומר היה אפשר לקבוע – הבייסיק שלנו זה מה שכתוב בחוק – שהקנס הוא רק לעניין סוג של חפץ מסוים

טליה ג'מאל:  אני חושבת שאולי במקרה של ההכנסה של הסיגריות, היה אפשר להסתפק באמירה לפרוטוקול שהכוונה פה פחות על סיגריות, במקום לכתוב למעט סיגריות

שמחה רוטמן: כי זה באמת abuse, מאוד ברור שלא לזה הייתה הכוונה

שמחה רוטמן:  במקום לכתוב למעט סיגריות

שמחה רוטמן:  אבל אני כן הייתי אומר, אם אתם מתכוונים לחזיזים, אבוקות וכדומה, אז או שתכתבו "כגון חזיזים ואבוקות"

יפעת רווה: כתוב לרבות חזיזים

שמחה רוטמן: לא, לרבות חזיזים זה נוסח החוק

שמחה רוטמן:  אני אומר: אבוקות, חזיזים, קולות נפץ, כן לנסות לזה, כי המילה "מכלול האמצעים הכימיים לרבות חזיזים" הוא מאוד רחב

שמחה רוטמן:  אני מבין שלא את כל המקרים

שמחה רוטמן:  כן כדאי - - -     

יפעת רווה: אפשר לכתוב: למעט משהו

יפעת רווה:  אבל אנחנו לא יכולים לשנות את הנוסח של הסעיף

שמחה רוטמן: לא, אבל אפשר לבוא ולהגיד שקנסות מינהליים זה רק לאבוקות, חזיזים וזה וזה, ולדברים אחרים, תלכו להליך הפלילי

שמחה רוטמן:  כן לבוא ולהגיד למה אתם מתכוונים

אורי בוצמנסקי: מה הכוונה בדברים האחרים?     

שמחה רוטמן: אם יש איזה אמצעי שמייצר עשן או שאני לא חשבתי עליו כשאמרתי אבוקות וחזיזים או עוד שניים-שלושה רובריקות

מכלוף מיקי זוהר: או לייזר

שמחה רוטמן: לייזר זה לא פה בכל מקרה

יפעת רווה: לייזר זה לא כימי

שמחה רוטמן: לייזר זה ב-8

דני קורן: לא, אבל הנה, זה יכול להיות רימון עשן, זה יכול להיות זיקוקים, זה יכול להיות דברים נוספים בהקשר הזה שנציגי המשטרה מכירים ומתמודדים איתם יום יום

דני קורן:  אני לא חושב שנכון פה, ומה עוד שאת קובעת את - - -     

מכלוף מיקי זוהר: דרך אגב, הסעיף לא מכיל סיגריות, סיגריות זה לא אמצעי כימי

סימון דוידסון: סיגריה זה לא אמצעי כימי?     

שמחה רוטמן: זה אמצעי כימי בדיוק כמו אבוקה

דני קורן: כפי שאמר היושב-ראש, זה באמת יהיה abuse

שמחה רוטמן: זה כמו אבוקה

שמחה רוטמן:  אין הבדל

מכלוף מיקי זוהר: זה לא אמצעי כימי

טליה ג'מאל: אדוני, אני מציעה לקבל את הצעת היועץ המשפטי של משרד התרבות והספורט

שמחה רוטמן: מה הם מציעים?     

דני קורן: אני אומר שבאמת כפי שאמרת - - -     

שמחה רוטמן: להשאיר את זה בנוסח החוק, ולסמוך על שיקול הדעת שמשאיר את הזכות להישפט

דני קורן: בדיוק, לתת דוח בהקשר הזה, זה באמת abuse על סיגריות, והדברים האחרים זה אמצעים שהם מובנים

טלי גוטליב: שיהיה כתוב, שיהיה ברור בדברי ההסבר, שאף אחד פה לא התכוון לסיגריות

טלי גוטליב:  נקודה

דני קורן: ברור

דני קורן:  לפרוטוקול

שמחה רוטמן: זה נאמר לפרוטוקול

שמחה רוטמן:  זה מאוד ברור

שמחה רוטמן:      בסדר גמור, הורדנו את פרט 6

שמחה רוטמן:  ועשינו את חפץ המנוי בפסקה 5 ואמרנו שזה 2,000 ועבירה חוזרת 4,000

שמחה רוטמן:  אחרי שנעבור על הכול, נדבר על התאמה בין הסעיפים מבחינת החומרה לעומת דברים אחרים

שמחה רוטמן:  לכאורה זה דבר שאמור היה להיות סוג של clear cut, אפילו יחסית – העבירה פה היא מאסר שנתיים

שמחה רוטמן:  אז במקור העבירה היא של מאסר לשנתיים, לבוא ולהגיד, אנחנו ממאסר שנתיים מגיעים לקנס יחסית נמוך

מכלוף מיקי זוהר: אף אחד לא נתן מאסר

שמחה רוטמן: נכון, אבל מצד שני החשש שבן אדם יבקש להישפט, ביחס שלנו הוא יותר קטן, ולכן אם אני אגדיל על זה את הקנס ואגיד: אדוני, על הדבר הזה, חזיז או דברים כאלו שאתה מכניס, זה 4,000 שקל, הסיכוי שבן אדם יבוא ויגיד "לא, לא, אני מבקש עכשיו להישפט" ולהסתכן בעונש מאסר או עבודות שירות או דברים כאלו, הוא יותר קטן

שמחה רוטמן:  ולכן פה אפשר קצת יותר לשחק מאשר בסעיפים האחרים, אני עושה את זה כקיפול

שמחה רוטמן:  בואו נמשיך האלה ובסוף נייצר איזה תמונה כוללת

מכלוף מיקי זוהר: אשמח

מכלוף מיקי זוהר:  כל הגדלה של הקנסות, אני בעד

שמחה רוטמן: לגבי סעיף - - -     

טליה ג'מאל: אתה רוצה כבר להגיד אותם?     

שמחה רוטמן: שנייה, נעשה את זה בהתאמה כוללת

שמחה רוטמן:  נשב על כל זה

שמחה רוטמן:  לדעתי, מבחינתי צריך כן כדאי להחמיר

מכלוף מיקי זוהר: אני איתך

שמחה רוטמן: ואם אתה איתי אז בוודאי

רועי הראל: אפשר להעלות את הסכום בסעיף קטן 5

שמחה רוטמן: שנייה

יפעת רווה: על מה? על חזיזים?     

מכלוף מיקי זוהר: מבחינתי את כל הסעיפים להרים

טלי גוטליב: לא, לא, אתה מפסיד משהו, זה יגרום לזה שיבחרו בברירת משפט, זה ילך למשפט

טלי גוטליב:  זה יעשה - - -     

רועי הראל: אנחנו מדברים כרגע על הכנסה בלבד ולא על שימוש

שמחה רוטמן: אני כן אומר שזה לפחות מבחינתי כמו יידוי חפץ

שמחה רוטמן:  כלומר לפחות זה צריך להיות אותו דבר, 3,000 כמו יידוי חפץ אולי אפילו יותר

שמחה רוטמן:  השאלה שלי היא כזאת, אם בן אדם מיידה חפץ אסור, הוא חוטף שנ י קנסות? אם אני מיידה חזיז - - -     

טלי גוטליב: לא, מה פתאום, זה בולע את העבירה של ההכנסה

טלי גוטליב:  מה פתאום

טלי גוטליב:  כללים של - - -     

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  מותר הבהרה ברורה? הרי לכאורה הוא עשה שתי עבירות, פעם אחת שהוא הכניס חזיז והחזיק אותו, ופעם שנייה שהוא יידה חפץ

טלי גוטליב: לא סתם ככה

טלי גוטליב:  לוקחים את העבירה שבגינה הוא נתפס וככה מגישים במינהלי

טלי גוטליב:  זה הנוהל

שמחה רוטמן: טלי, אם הייתי צריך את התשובה שלך לזה, הייתי שואל אותך, אני צריך את התשובה של משרד המשפטים, של המשרד לביטחון פנים

טלי גוטליב: סליחה שאני פה

שמחה רוטמן: לא, כי מה הם מתכוונים לעשות, לא מה את מתכוונת לעשות

טלי גוטליב: אבל זה מה שהם עושים בעבירות מינהליות

מכלוף מיקי זוהר: חבר'ה, אתם לא יודעים, אבל טלי מתכננת קריירה נוספת בפרקליטות

טלי גוטליב: בטח

אורי בוצמנסקי: אשמח להתייחס

שמחה רוטמן: אולי היא רוצה להיות השופטת - - -     

טלי גוטליב: חשבתי בתור אצנית

אורי בוצמנסקי: יש תשובה לשאלה שלך אדוני

אורי בוצמנסקי:   - - - זה לא יכול להתבצע, כי העבירה היא על ההכנסה של אותו חפץ, כלומר במועד הכניסה

אורי בוצמנסקי:  אם תפסתי אותו מכניס את החפץ, אני כבר אקח את החפץ ואתפוס את החפץ כמובן

אורי בוצמנסקי:  אם אני כבר בשלב מאוחר, לא תפסתי אותו מכניס את החפץ והוא זרק את החפץ - - -     

שמחה רוטמן: מה, שהוא קיבל את החפץ ממישהו אחר תוך כדי, זה לא עבירה של הכנסה?     (קריאות)     

שמחה רוטמן: העבירה היא הכנסה ולא החזקה?     

אורי בוצמנסקי: כן

טלי גוטליב: מקבלים את זה על העבירה שנתפסת מבצע

טלי גוטליב:  אין כאן עבירות במינהלי כי אנחנו מסתפקים בדוח וזהו

טלי גוטליב:  יאללה, הבנו

רועי הראל: ככה החוק מנוסח, כן

שמחה רוטמן: בסדר, הבנתי

שמחה רוטמן:  כלומר יש נקודת כניסה, מי שבנקודת הכניסה נתפס, שם אפשר - - -     

סימון דוידסון: אני מציע שתגיע למשחק כדורגל

שמחה רוטמן: נעשה סיור של הוועדה

טלי גוטליב: תיקח אותי

סימון דוידסון: מיקי, אני לא נורבגי

טלי גוטליב: רגע, ומה איתי? אותי אתה לא מזמין? תיקח אותי

שמחה רוטמן: סליחה סימון, אני כועס עליך על ההצעה הזו

סימון דוידסון: ב-23 בחודש יש גמר גביע המדינה

שמחה רוטמן: סליחה

שמחה רוטמן:  סימון, ממש לא מקובל עלי

שמחה רוטמן:  אם אתה מציע שניקח את הוועדה או אותי למשחק, לפחות תדאג שזה יהיה משחק רציני בחו"ל

שמחה רוטמן:  מה אתה דואג פה למשחקים מקומיים?     

סימון דוידסון: אני מציע לך – גמר גביע המדינה

סימון דוידסון:  ביום התקציב תלכו - - -      

שמחה רוטמן: הבנתי

סימון דוידסון: אנחנו נישאר פה

שמחה רוטמן: נוסיף לזה כספים קואליציוניים לטובת העניין

שמחה רוטמן:      עכשיו: כל חפץ לרבות בעל חיים שלדעת קצין משטרה שהוסמך יש בו כדי לפגוע בבטיחות

שמחה רוטמן:  הסעיף הזה בעיני הוא בעייתי – סעיף 8

שמחה רוטמן:  נכון שהקטנו קצת את הקנס למקום שהוא טיפה פחות בעייתי, אבל עדיין זה פחות או יותר צ'ק פתוח

שמחה רוטמן:  אמרתי שאני לא ממש אוהב שעושים - - -     

יפעת רווה: פה דיברנו על 500 שקל

שמחה רוטמן: זה 500 שקל

שמחה רוטמן:  השאלה היא איך אני דואג – השלטים בסופו של דבר, הענקתי את הסמכות לקבוע, בכל מקרה הענקתי בחוק לקבוע את העבירה הפלילית, שזה נכון, שעונשה שנתיים מאסר

שמחה רוטמן:  אני לא יודע מי ניסח את - - -     

רועי הראל: זה החוק המקורי

שמחה רוטמן: אני יודע

שמחה רוטמן:  יש לי עם זה בעיה

שמחה רוטמן:  אבל לפחות יש איזשהו שיקול דעת של גורם שיפוטי שיכול להגיד: אדוני, כשקבעת את העבירה וקבעת שאסור להיכנס עם עגילים, אז - - -             

טלי גוטליב: אבל הוא כותב לצד זאת, למה? זה מאוזן בזה שההודעה על כך הוצגה באופן נראה לעין במקום הכניסה וזה מאזן את השיקול דעת הגלוי

טלי גוטליב:  כל פעם תצטרכו שזה יהיה בהודעה

רועי הראל: זה גם קורה בתיאום, יש בנהלים של הכנסת הציוד עם האוהדים, זה גם מפורסם במגרשים

שמחה רוטמן: הורדנו פה את הקנס וזה מובן

שמחה רוטמן:  מאחר ואני מתאר לעצמי שיהיה פה ניסוי ותהייה גם בנושא הזה, אני מציע לכם להכין אולי רשימה של דברים שאתם כבר היום יודעים שנמצאים על השלטים

שמחה רוטמן:  אולי אפילו עכשיו אם יש לכם, אבל אם לא, שכבר עכשיו נמצאים על השלטים

שמחה רוטמן:  כי אם היה לי רשימה ברורה של מתוך זה, והרי זה סעיף סל, אני יכול לבוא ולהגיד למשל - -     

טלי גוטליב: 1,500 שקל

שמחה רוטמן: - - לייזרים

שמחה רוטמן:  אם לייזר זה מסנוור ומפריע

שמחה רוטמן:  אז אגיד לכם: אין בעיה, לייזר אני מוכן לתת לכם 2,000, אבל אם אני נותן לכם צ'ק פתוח, אני חייב לכתוב 500

שמחה רוטמן:  אז אתם מבקשים תפסת מרובה ואתם לא תופסים

טלי גוטליב: יש הצבעות היום?     

שמחה רוטמן: אני מאוד מקווה, זה יהיה כאן בהסכמה

שמחה רוטמן:  זה או-טו-טו, אנחנו או-טו-טו מסיימים

אורי בוצמנסקי: ועדיין יתכנו חפצים, יש סיכוי שיהיו חפצים, כמו שנאמר כאן ציוד עידוד, שבמשחק מסוים כן יתאפשר להכניס הזה

קארין אלהרר: מה זה ציוד עידוד?     

רועי הראל: אתן דוגמה, למשל יכולים לבקש להכניס דגל מאוד מאוד גדול שמבחינת ענייני הבטיחות וכאלה הוא בעייתי ואז במשחק מסוים מאשרים, משחק מסוים אומרים:  תפרסו אותו ביציע ריק

רועי הראל:  זה תלוי מי - - -     

סימון דוידסון: בחיפה לא מאשרים, בתל אביב כן מאשרים

רועי הראל: זה משתנה

סימון דוידסון: דגל גדול לאוהדים

סימון דוידסון:  בחיפה אסור, בתל אביב מותר

קארין אלהרר: למה לא מאשרים?     

טליה ג'מאל: רק אסביר בהקשר הזה גם לרפרנט - - -     

רועי הראל: לפעמים ענייני הכבאות שטוענת שזה יכול להיות בעייתי

סימון דוידסון: גם אותו דגל

סימון דוידסון:  יש במרחב מסוים שמאשרים ומרחב - - -     

טליה ג'מאל: חשוב להדגיש בהקשר של הנוהל - - -     

טלי גוטליב: איזה מזל שאני אוהבת רק ריקודי עם

טלי גוטליב:  לא באים לשם עם דגלים

טלי גוטליב:  יאללה חבר'ה, הסעיף הזה בסדר, הוא מאוזן, 500 שקל קנס נמוך בגלל שיקול הדעת הרחב

טלי גוטליב:  הלאה      

שמחה רוטמן: אם אין לכם רשימה כזאת, אז תשאירו את זה ב-500

מכלוף מיקי זוהר: קנס של 500 שקל על בעלי חיים זה במיוחד לבני יהודה

שמחה רוטמן: מה העונש שקבוע היום בחוק על איסור כניסה לשדה המשחק? זה לא רשום לנו בטבלה

טליה ג'מאל: 16(א)(1), כלומר 14,400 שקלים

שמחה רוטמן: לא, 16 זה נכנס

שמחה רוטמן:  איסור כניסה לשדה

אורי בוצמנסקי: איסור כניסה זה מאסר שנה

שמחה רוטמן: מאסר שנה?         

קארין אלהרר: כתוב בטבלה, מאסר שנה

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:      שוב, יש פה משהו עם מאסר שנה שאנחנו נותנים לו 3,000, קודם היה מאסר שנתיים נתנו זה וזה גם משהו שהוא די clear cut

טלי גוטליב: פה זה בגלל החומרה של עצם - - -     

רועי הראל: רגע, דיברנו מקודם על הנושא של הכנסה

רועי הראל:  כשאדם נכנס עם חפץ, עוד לא נעשתה לכאורה פעולה עם החפץ שנולד למעשה אלימות

רועי הראל:  באדם שנכנס לשדה המשחק, ולזה אפשר לראות תקדימים במציאות, יכול להיות שהוא לא פגע באף אדם והוא לא נגע באף אדם, אבל הכניסה לשדה המשחק יצרה הפרעה, יצרה התקהלות, יצרה אלימות, יצרה אחר כך ביציעים משהו

רועי הראל:  כלומר על עצם הכניסה, הוא כבר עשה פעולה אקטיבית של בן אדם שגרמה להפרעה במשחק

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:       איסור יידוי חפץ?     

רועי הראל: קראתי בהתחלה שאנחנו לא בודקים דווקא את המעשה בפן הצר שלו, אלא את ההשלכה הרחבה

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  "איסור יידוי חפץ לעבר שדה המשחק או לעבר אדם הנמצא במקום שבו מתקיים אירוע הספורט"

שמחה רוטמן:  היום זה קנס של 3,000 שקל

שמחה רוטמן:  לדעתי "לעבר לשדה המשחק" זה משהו אחד, "לעבר אדם הנמצא במקום שבו מתקיים אירוע הספורט" לכאורה, אם אני - - -     

רועי הראל: שוב, זה לעבר אדם ולא פגע בו והוא פספס ולא סיכן אותו גם

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  אבל לכאורה - -     

טלי גוטליב: זה עבירת קנס - - - אין קורלציה שם בחוק

שמחה רוטמן: - - אם אשתי קנתה לי נקניקיה והיא זורקת לי אותה, זה יידוי חפץ

שמחה רוטמן:  אם אני זורק לה את המפתחות זה יידוי חפץ

שמחה רוטמן:  ההגדרה פה היא רחבה מאוד

שירה קרואני: אדוני היושב-ראש, יש גם - -     

שמחה רוטמן: יש שכל ישר באכיפה

שירה קרואני: - - שכל ישר

שירה קרואני:  כן

שמחה רוטמן: אני יודע

שמחה רוטמן:  אבל שוב - -     

טלי גוטליב: אי אפשר לקבוע כזה קנס

שמחה רוטמן: - - כאשר יש קנס מינהלי, אז הגולגולת הדקה של השיקול דעת של - - -     

שירה קרואני: אני מזכירה לאדוני שיחד עם זה שיש קנס מינהלי, יש גם אחרי זה - - -     

שמחה רוטמן: אפשרות להישפט

שירה קרואני: לא רק אפשרות להישפט, אלא גם אפשרות להגיש בקשה לביטול

שירה קרואני:  ויש כאן עוד כמה - - -     

שמחה רוטמן: שוב, אני מבין

שמחה רוטמן:  אבל אני חושב שקנס מינהלי של 3,000 שקל על משהו שלכאורה יכולה, שזה נותן שיקול דעת מאוד רחב לגורם בשטח – אני בבעיה עם זה

שמחה רוטמן:  בואו נשים את זה על השולחן

דני קורן: בשיח שקיימנו לפני גיבוש התקנות במתכונת הזו עם נציגי המשטרה והמשרד לביטחון לאומי, נאמר שהסוגיה הזו של יידוי חפצים בין קבוצות אוהדים אחת לשנייה לעבר המגרש, זה מהדברים שהכי מלבים - - -     

שמחה רוטמן: לעבר המגרש אין לי בעיה

דני קורן: אבל גם בין קבוצות אוהדים

דני קורן:  אם יש משהו שמלבה בצורה משמעותית מאוד אירועים של אלימות בספורט זה הדברים האלה

דני קורן:  ונאמר קודם גם כשאנחנו מדברים אפילו על כוס ושאר בקבוקים

שמחה רוטמן: שומע

שמחה רוטמן:  שימו לב שאנחנו פה נמצאים בעבירת קנס

טלי גוטליב: זה מה שאני אומרת, זה מוזר

שמחה רוטמן: ואם זה כל כך חמור - - -     

טלי גוטליב: אז המחוקק היה אומר שיש מעצר לצדה לבד העבירה, לכל השורות

רועי הראל: שוב, הפניתי גם להצעת החוק, לדברי ההסבר

רועי הראל:  שמה פירטנו באריכות ואני לא אחזור פה כי גם התנהלו שלושה דיונים בוועדת החינוך שרובם עסקו בסעיף העבירה

טלי גוטליב: לא משנה, אבל אנחנו מתקנים את זה

רועי הראל: רגע, אני אומר שמדובר בעבירה שלכאורה גם במקרה שהיא לא גרמה נזק לאדם והיא לא פגעה, עכשיו אנחנו כבר בעולמות התקיפה וכולי

רועי הראל:  אנחנו מדברים פה על פעולה שנעשית שמביאה להתססה

שמחה רוטמן: הובן

טלי גוטליב: והיא שווה 3,000 שקל במקום קביעת קנס?     

שמחה רוטמן: הנקודה הובנה, גם הובהרה

שמחה רוטמן:  לא צריך לחזור על הדברים שנאמרו

טלי גוטליב: אתה משאיר את זה על 3,000?     

שמחה רוטמן: שנייה, טלי, תני לסיים משפט

שמחה רוטמן:  אי אפשר ככה

שמחה רוטמן:      אני אומר שהנקודה הובנה, יש פה פער שקשה לי אתו, כשהסכום הוא גדול והעונש בסופו של דבר הוא קנס, ולו רק משיקולי יעילות, זה מייצר תמריץ גדול להישפט

שמחה רוטמן:  אפילו על דחייה של התשלום, ומה הסיכוי שבסוף השופט - - -     

טלי גוטליב: צריכים הוכחות

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:       כמו שאמר השר, רחמנים בני רחמנים, ניהול הליך, לא מנהלים הליך, חקירה, עדים, יום עבודה, פה שם, כאשר בסוף התהליך יש קנס ולא מאסר – 3,000 ייצר לכם בעיה באכיפה

שמחה רוטמן:  אתם תגישו הרבה ויבטלו

שמחה רוטמן:  אני חושב שעדיף גם בשביל האכיפה, לעשות פה – ואל תשכחו שיש לכם תמיד את השור המועד שהוא יקבל את הכפל קנס, והסיכוי שלו גם במשפט יותר נמוך ואז זה יותר בעיה

שמחה רוטמן:  גם בשביל לשמר איזשהו סדר הגיוני, שאם כשהעבירה בסוף התהליך היא קנס – תורידו

שמחה רוטמן:  ואם העבירה בסוף התהליך היא מאסר – תעלו

שמחה רוטמן:  אפילו תעלו דרסטית

שמחה רוטמן:  דהיינו, מבחינתי שחפץ אסור של פרט 5 יתחיל מבחינתי ב-3,000 או ב-4,000, ולעומת זאת באיסור יידוי חפץ תורידו ל-1,000

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה יהיה לכם הרבה יותר אפקטיבי

שמחה רוטמן:  ובמקרים שבאמת זה מסכן ואדם עשה את זה בנסיבות וכו' – תגישו כתב אישום

שמחה רוטמן:  זה בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אין בעיה, אתם יכולים להטיל שם 20,000 שקל קנס

טלי גוטליב: אתן לך את הנימוק הכי טוב

טלי גוטליב:  בבית משפט הוא לא יקבל יותר מ-750 שקל קנס

טליה ג'מאל: זה מקובל עליכם?     

דני קורן: נציגי המשטרה צריכים להגיד אם הם חושבים שזה יהיה אפקטיבי מספיק

שמחה רוטמן: בסדר, עוד תשיבו לנו

שמחה רוטמן:  אנחנו רוצים להצביע עוד מעט

שמחה רוטמן:       איסור כניסה לאירוע ספורט בלא כרטיס

שמחה רוטמן:  תסבירו לי למה זה דבר שצריך לעניין שוטר ואכיפה ולא סדרן ותביעה או משהו כזה?     

רועי הראל: המעשה של כניסה בלא כרטיס הוא אחד מחוללי אירועי האלימות וההפרות ביציעים, גם בכניסות למשחק, גם בכניסה למגרש, כי אנשים נכנסים ולפעמים נוצרת שם מהומה, אם יש כאלה ללא כרטיס, זה גורם גם לעומס וצפיפות ביציעים

רועי הראל:  וזה גם לפעמים גורם לזה שאנשים נכנסים ליציעים של הקבוצות האחרות

סימון דוידסון: למה רק 500?     

שמחה רוטמן: איסור כניסה ללא כרטיס

שמחה רוטמן: למה רק 500? אם זה אחד מהמחוללים, אז תגדילו

רועי הראל: עוד פעם, הוא עשה פעולה שיש לה פוטנציאל, בשונה מיידוי, שהוא יידה את החפץ

רועי הראל:  הוא נכנס לשדה המשחק

רועי הראל:  הוא נכנס בלא כרטיס

רועי הראל:  אני לא יודע, יכול להיות שזה יכול להיות אדם - - -         

יפעת רווה: זה לא ישיר, זה עקיף

רועי הראל: כן, הוא עוד לא גרם ל - - -     

שמחה רוטמן: אני חייב לומר, דעתי לא נוחה מזה שמשטרת ישראל, על גופי האכיפה שלה, תתעסק בקנסות מינהליים

שמחה רוטמן:  אגב, גם נמוכים יחסית

שמחה רוטמן:  זה יכול להיות פה הפרה יעילה בסופו של דבר

רועי הראל: מי אמר שאין לו כרטיס כניסה

קריאה: אבל אם הוא כבר במגרש, איך תבדוק את זה?     

רועי הראל: הוא נכנס

רועי הראל:  יכול להיות שסדרן הפנה את תשומת לב השוטרים

רועי הראל:  הם עושים בדיקה

שמחה רוטמן: והאם הוא נכנס עם הצגת כרטיס ואם יש לו כרטיס והוא לא הציג

שמחה רוטמן:  אני מציע שנוותר על העבירה הזאת במישור המינהלי

שמחה רוטמן:  במקרים שבאמת בן אדם ייכנס ליציע וכולי, ואתם יודעים שזה בחור מהאולטראס שנכנס ומעורר מהומות, תגישו נגדו הליך או תרחיקו אותו, תעשו את כל הדברים האלה במסגרת תהליך אחר

שמחה רוטמן:  קנס מינהלי זה בעצם אני אומר עכשיו: משטרת ישראל עם משאבי האכיפה היקרים שלה על תשלום כרטיס

רועי הראל: זה יכול להיות אדם שמתווכח בכניסה עם הסדרנים ונכנס בכל מקרה

רועי הראל:  זה יכול להיות שמגיעים ליציע שיש בו צפיפות מאוד גדולה - -     

שמחה רוטמן: זה הפרת סדר, יש דברים אחרים

רועי הראל: - - שגרמה להתקהלות ואז - - -     

שמחה רוטמן: עזוב, הכול יכול להיות, ובסופו של דבר - - -     

רועי הראל: אלה דברים שהם במציאות, זה לא תיאוריה

שמחה רוטמן: אני מבין, אבל בסופו של דבר אתה הופך את משטרת ישראל לסדרן

רועי הראל: אני מקווה שזה לא רק משטרת ישראל, שוב, התקנות צופות פני עתיד

דני קורן: לי חשוב להגיד, מעבר לדברים של המשטרה, שבסוף העבירות שנכנסו לכאן, עוד לחוק המקורי, שגם בתקנות האלה, זה לא היו עבירות שמטרתן עיסוק בשמירה על מוכרי הכרטיסים בהקשר הזה אלא דברים שהמשטרה זיהתה כדברים שבהם פוטנציאל לליבוי אלימות ולתופעות אלימות

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  אבל בשנייה שאתה הופך משהו לעבירה מינהלית במקום להליך פלילי - - -     

מכלוף מיקי זוהר: הסעיף הזה שמישהו שהתפלח למשחק, זה לא מבחינתי העבירות שאני מחפש לתפוס

מכלוף מיקי זוהר:  אני מחפש את אלה שמפריעים להתנהלות המשחק

שמחה רוטמן: ואם זה מישהו שבאמת בסיטואציה של מחולל אלימות כמו שהוא מדבר, אז תנקוט נגדו בהליך הפלילי

מכלוף מיקי זוהר: אני מחפש לפתור את הבעיות של האלימות במגרשים, את הפעולות האלימות בתוך המגרשים, את ההפרעה למשחק, את הדברים שמסכנים את הסדר של המשחק

שמחה רוטמן: אני לא אומר שמותר להיכנס לאירוע ספורט ללא כרטיס, פשוט משטרת ישראל היא לא הגורם המתאים

שמחה רוטמן:       (קריאות)     

דני קורן: אנחנו רק אומרים שמלכתחילה זה נכנס מהטעם של הקשר לאלימות

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת שיש חשש שאנשים נכנסים בלי כרטיס והם הפורעים?     

שמחה רוטמן: - - - אז יש לך 1,000 דברים אחרים לתפוס אותם עליהם

מכלוף מיקי זוהר: - - -  שיתפסו אותם על הפעולה האלימה

שמחה רוטמן: להפך, אני לא רוצה שיהיה לך - - -             

רועי הראל: שוב, אנחנו עוסקים - - - לטפל באירוע אלימות אחרי שהוא התחולל באמצעות קנסות מינהליים, גם זה לא ימנע את האלימות שכבר קרתה, וזה גם יוצא עוד פעם כאילו: יש פה אלימות, מה אתם מטילים קנסות

רועי הראל:  זה אמצעי מניעה

מכלוף מיקי זוהר: לא, לא, מה שאתה מדבר על מישהו שנכנס ללא כרטיס ניתן לו קנס 2,000 שקל?     

רועי הראל: כן

רועי הראל:  לא הלכנו ל - - -     

שמחה רוטמן: לא משנה

מכלוף מיקי זוהר: לא מעניין

מכלוף מיקי זוהר:  לא מעניין

אורי בוצמנסקי: חלק מהחשש היה למשל שמורחקים - - -     

שמחה רוטמן: אבל מורחק יש לך סעיפים אחרים עליו

מכלוף מיקי זוהר: ועוד לתת לו 500 שקל? אני מכיר אוהדים שמוכנים לשלם 5,000 שקל לבוא למשחק

שמחה רוטמן: זהו

שמחה רוטמן:  וגם אמרתי שזה יעודד הפרעה יעילה

שמחה רוטמן:  כרטיס לפעמים עולה 1,000 שקל

שמחה רוטמן:  זה לא מצחיק

טליה ג'מאל: לפרוטוקול מבחינת בגלל ששני הגורמים רלוונטיים פה זה שר התרבות והספורט שאמר את עמדתו, ושר המשפטים, אז מבחינת משרד המשפטים, זה בסדר להוריד?     

שמחה רוטמן: היא תברר, אנחנו עוד שנייה - - -     

יפעת רווה: אנחנו הלכנו בעניין הזה לפי המשטרה

טליה ג'מאל: בסדר, אנחנו מורידים

יפעת רווה: - - - על זה שזה יישאר

דני קורן: אנחנו לא שלמים עם זה, אבל זה החלטה של הוועדה

דני קורן:  אנחנו רק - - -     

טלי גוטליב: לא, אבל זה יש דברים - - -     

אורי בוצמנסקי: נזכיר רק שלפני שנה או שנתיים, גמר ליגת האלופות בכדורגל - - -     

שמחה רוטמן: אני לא אומר שזה בסדר, אני פשוט אומר שאני לא חושב שהכלי של קנס מינהלי שהופך את הסדר, הוא הכלי לבדוק אם הבן אדם קנה כרטיס כן או לא

שמחה רוטמן:  אני יודע שבן אדם שלא קנה כרטיס אולי סטטיסטית יותר מחולל אלימות מאחר, אבל לפעמים הוא גם לא

שמחה רוטמן:  והסיטואציה של אכיפה מינהלית ועוד נמוכה יחסית, כשכרטיס יכול לעלות גם 700 שקל, אז אתה מייצר הפרה יעילה

טלי גוטליב: זה שווה לו

רועי הראל: שוב, זו סמכות הוועדה, זו עמדת הוועדה

רועי הראל:  אנחנו בדיונים הארוכים שהתקיימו בוועדת החינוך הבאנו, עמדנו על - - -     

שמחה רוטמן: לא אמרתי שזה לא עבירה

רועי הראל: לא, בסדר, עמדנו - - -     

טלי גוטליב: אבל יש פה משהו אחר, בוועדת חוקה מדייקים את זה מאלמנטים של חקיקה

טלי גוטליב:  חקיקה, מהותיות, זה אלמנטים של - - -      

רועי הראל: הכול בסדר, אנחנו עמדנו על הקשר שבין הפעולה של כניסה בלא כרטיס לאלימות

שמחה רוטמן: תן לסיים - - -     

טלי גוטליב: פשוט בוועדת חוקה השיקולים הם באמת משפטיים, זו לא ועדת משפט וענישה

סימון דוידסון: טלי, אני מבין מה את אומרת, אבל מצד שני, הרי מה שהם אומרים, יש בזה שכל

סימון דוידסון:  אותם אנשים שמגיעים בלי כרטיס, הם מגיעים שם לכניסה, הם עושים את הבלגן, קשה להם מאוד להיכנס למגרש, אבל הם עושים את הבלגן מחוץ למגרש

שמחה רוטמן: אבל שם אי אפשר לתת להם את הקנס הזה

סימון דוידסון: למה לא?     

שמחה רוטמן: כי הם עוד לא נכנסו

סימון דוידסון: לא, אבל לא מגיע - - -     

שמחה רוטמן: לא, אז כתוב נכנס

סימון דוידסון: זה רק כשהוא נכנס?         

שמחה רוטמן: כתוב כשהוא נכנס

סימון דוידסון: אז זה לא רלוונטי

שמחה רוטמן: סימון, זה לא עוזר להתפזר

שמחה רוטמן:  זה משהו אחר, תאמין לי, אני אומר לך שזה לא קוהרנטי

שמחה רוטמן:  זה לא מייצר תמונה קוהרנטית של הקנסות

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר צריך איזושהי תמונה קוהרנטית של חומרת העבירה, הסיכוי שלה לבקש, וזה התפקיד שלנו בוועדת חוקה, לא להתחיל עכשיו לסדר את הספורט בישראל

שמחה רוטמן:  זה חשוב, אבל את זה אנחנו לא יכולים לעשות

טלי גוטליב: לא תפקידנו

שמחה רוטמן: אי התייצבות במשטרה

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר שוב, אלמלא הנושא שהעונש בסוף התהליך היה קנס, הייתי מתחבר מאוד לאמירה של חבר הכנסת סגלוביץ'

שמחה רוטמן:  אבל בגלל שבסוף התהליך אנחנו בקנס, אז אני לא רוצה להעלות את הקנס יותר ממה שקבעתם

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שמבחינת ההיגיון זה משהו שהוא כבר בן אדם שור מועד, קיבל הוראה מבית משפט או מקצין משטרה, מפר את ההוראה, היה צריך להיות קנס יותר גבוה

שמחה רוטמן:  מאחר ואני יודע שאם אעלה את הקנס, יותר אנשים יבקשו להישפט ואני מכביד על השופטים ועל כולם, אז אני לא מגדיל

טלי גוטליב: רק שנייה, אתה מדבר רק על ההוראה של?     

שמחה רוטמן: אי התייצבות

טלי גוטליב: של אי התייצבות המשטרה, לא של הפרה של הצו

שמחה רוטמן: נכון

סימון דוידסון: אבל את יודעת מה זה אומר אי התייצבות? קיבל עונש הרחקה, ובזמן המשחק הוא צריך להיות במשטרה

סימון דוידסון:  ואז הוא לא מגיע

שמחה רוטמן: על האי התייצבות?     

סימון דוידסון: הסכנה היא שהוא ילך למשחק

טלי גוטליב: זה לא שהוא הפר

טלי גוטליב:  זה לא הפרת הוראה חוקית

רועי הראל: זה כן

רועי הראל:  זה הפרת הוראה

טלי גוטליב: הפרת הוראה חוקית של אי התייצבות לא של המשחק, לא במשחק

טלי גוטליב:  לא שהוא הגיע למשחק בניגוד

רועי הראל: זו עבירה בחוק העונשין - -     

סימון דוידסון: הוא קיבל  עונש - - -     

רועי הראל: - - זה שלוש שנות מאסר שאין בה היום - - -     

טלי גוטליב: הכול, מה אתה אומר שאין לי הפרת הוראה חוקית?     

רועי הראל: כן

טלי גוטליב: אבל אתה יודע שיש בעיה עם העובדה ש - - -     

סימון דוידסון: אני אקח את טלי למשחק כדורגל, שהיא תבין פעם אחת מה זה אלימות במגרשים

רועי הראל: אני מסכים, לכן הכנסנו עבירה ספציפית כאן שעונשה קנס כדי שנוכל להפעיל עליה אמצעי מנהלי

סימון דוידסון: מי שלא נמצא שם לא מבין מה זה

עופר כסיף: יש ועדה לעניין אלימות - - -     

שמחה רוטמן: תכף נדבר על זה

שמחה רוטמן:  תכף נברר את זה לפני ההצבעה

שמחה רוטמן:       הנושא האחרון הוא הספסרות

טליה ג'מאל: לפני שנכנסים לגוף העבירה, אציין שיש פה בהסכמה ומן הסתם כדי לשמור על הסדר פה ברמה המשפטית של הדברים, שינינו את זה בהסכמה כדי שזה יהיה הוראת שעה שמקבילה להוראת השעה שנקבעה בחוק עצמו

טליה ג'מאל:  כלומר, ב-6 ביולי 2024, כלומר אם ועדת החינוך תאשר את המשך, תחוקק שהסעיף יישאר על כנו בהמשך, יוארך גם העבירה

טליה ג'מאל:  אבל אם היא תעשה כל שינוי בנוסח, זה יצטרכו  – אחרי ההוראה של הספסרות נקבעה כהוראת שעה לשנתיים כדי לבחון את הישימות שלה

טליה ג'מאל:  אנחנו עושים פה בעצם שינוי בתקנות ומקבילים את הקנס המינהלי גם למה שקורה בחוק שם

טליה ג'מאל:  כלומר, אם ועדת החינוך תחליט להאריך את הוראת השעה, הקנס ימשך בהתאם

טליה ג'מאל:  אם היא תבטל את הוראת השעה, מן הסתם הקנס יבוטל

טליה ג'מאל:  אבל גם אם ועדת החינוך תעשה איזשהו שינוי בסעיף, אז המשטרה תצטרך או שר המשפטים ושר התרבות והספורט יצטרכו לחזור לפה כדי לאשר שוב את הקנס עצמו

טליה ג'מאל:  כל שינוי יחייב דיון נוסף בוועדת החוקה

שמחה רוטמן: אני חייב לומר ואני אומר את דעתי: אני חושב שכל נושא איסור הספסרות, יש מקרים שבאמת, יש פה בעיית מינימום-מקסימום כזאת

שמחה רוטמן:  הגורמים שבאמת מרוויחים מספסרות ועובדים בזה, הקנס הזה יצחיק אותם וזה לא ירתיע אותם

שמחה רוטמן:  הגורמים שבמקרה כן יש להם איזה כרטיס מנוי או קנו ונתקעו עכשיו עם זה ועושים את זה חד פעמי, הם לא אלו שמחוללים לכם את הבעיות, וממילא לא צריך לאכוף אותם בצורה הזאת

שמחה רוטמן:      ואני חייב לומר שעצם איסור הספסרות מלכתחילה באמת נקבע כהוראת שעה בגלל, אני מתאר לעצמי, חלק מהמורכבות הזאת, אני אפילו לא נכנס לעניינים של שוק חופשי, הפרה יעילה, כל הדברים האלו, לא נכנס לשם

שמחה רוטמן:  קשה לי מאוד עם לתת וכולי, ביחוד שזה חורג, זה כבר הרחקה כפולה-כפולה מהאירוע שעליו אנחנו נמצאים שזה האלימות

שמחה רוטמן:  הייתי מציע שלא נכניס את הפרט הזה

עופר כסיף: אני מסכים עם היושב-ראש

שמחה רוטמן: יש פה הסכמה נדירה של קואליציה ואופוזיציה

סימון דוידסון: אני לא מסכים איתך לחלוטין

שמחה רוטמן: סימון, אשמח לשמוע אותך, למה קנס מינהלי, לא למה זה עבירה?     

סימון דוידסון: ספסרות זה קודם כל דבר שפוגע גם במועדונים, בבעלי המועדונים

שמחה רוטמן: אין ספק, זה לא הוויכוח

עופר כסיף: זה לא קשור לחוק

שמחה רוטמן: סימון, אני מחדד לך מה שאמרתי: אנחנו פה כרגע לעניין הפחתת האלימות

שמחה רוטמן:  הספסרות ככל שהיא חשובה מאוד, אבל הספסר שזה העסק שלו, שקנה 1,000 כרטיסים ומוכר כל אחד מהם ברווח של 300, 400, 500 שקל – 1,500 שקל לא יעניין אותו

שמחה רוטמן:  הוא לא יספור את זה בכלל

אורי בוצמנסקי: הקנס יכול להיות גם על הקונה

אורי בוצמנסקי: אדם שעוסק בספסרות, זאת עבירה - - -     

עופר כסיף: אבל זה בדיוק מהות הבעיה

עופר כסיף:  זו בדיוק הבעיה

שמחה רוטמן: הקנס הוא לא על הקונה

טליה ג'מאל: הקנס הוא על המוכר

שמחה רוטמן: אם הקנס הוא על הקונה, ודאי שאני לא אתן לך

אורי בוצמנסקי: אדם שעוסק בספסרות, יש עבירה בחוק העונשין, עבירה לא חדשה של ספסרות

שמחה רוטמן: איפה קונה?     

רועי הראל: אמרנו מי שעוסק בספסרות

רועי הראל:      (קריאות)     

רועי הראל: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על כלי אחר

רועי הראל:  ועמדנו עליו גם בדיוני הוועדה, כשמגיעים למשל קבוצה גדולה מאוד של אוהדים שאין להם כרטיס למשחק

רועי הראל:  הם נסעו מתל אביב לחיפה מתוך תקווה לקנות כרטיס שמה

רועי הראל:  אין שם לא את אותם המוכרים הגדולים שאדוני מדבר עליהם

רועי הראל:  הם מגיעים מרחוק, הרבה פעמים העובדה שיש כאלה שמוכרים את הכרטיסים מחוץ לאצטדיון, כי הם רוצים להרוויח וכולי

רועי הראל:  ומגיעה קבוצה של אוהדים, חלקם מצליחים לרכוש כרטיס בכלל ליציע הנגדי, חלקם לא מצליחים אבל הם כבר הגיעו למקום

רועי הראל:  הם אלה שגם מנסים להיכנס בלי כרטיס למשחק כי כבר הגיעו

סימון דוידסון: לא, הבעיה היא אחרת

רועי הראל: זאת אומרת, אם עבירת הספסרות מייצרת, הפעולה הזאת מייצרת עוד - - -     

סימון דוידסון: אני רוצה לחזק אותך

סימון דוידסון:  הבעיה הכי חמורה היא שלדוגמה יש משחק בטדי, מגיעים אוהדים של הפועל תל אביב, שיודעים את העצימות של השנאה שמה, והאוהד של הפועל תל אביב קונה כרטיס ביציע של טדי ותארו לכם שביציע בטדי יש 50 כאלו מהפועל תל אביב, זה הדבר המסוכן

עופר כסיף: זה לא קשור למה שאנחנו דנים בו

רועי הראל: אני בא לענות לשאלות היושב-ראש - - -     

עופר כסיף: אני לא חולק עליך, אבל זה לא - - -     

סימון דוידסון: איך קונים הספסרים את זה

טלי גוטליב: תקשיבו, לפי חוק העונשין זאת עבירת קנס, סעיף 194 לחוק העונשין

אורי בוצמנסקי: זה העוסק

טלי גוטליב: רק המוכר

שמחה רוטמן: אדוני שאל למה זה קנס כללי

טליה ג'מאל: אנחנו לא מדברים רק להבהיר

שמחה רוטמן: שנייה, חברים, סדר בדיון

שמחה רוטמן:       השאלה היא לא למה זה עבירה, והשאלה היא לא למה העבירה הוראת שעה, והשאלה היא למה לא הקנס שנקבע עליה מלכתחילה על ידי ועדת החינוך הוא 14,000

שמחה רוטמן:  השאלה פשוטה מאוד מבחינתי, דבר ראשון, היחס בינה באופן ישיר לעניין האלימות כרגע, שזו הבעיה שבשבילה התכנסנו, בשבילה אנחנו בדחיפות, בשבילה למרות שאני בחריגה גדולה מהזמנים ואני מתעקש להצביע היום

שמחה רוטמן:  דבר שני, השאלה איך אני לא מייצר הפרה יעילה

שמחה רוטמן:  ספסר שמוכר במחיר פי שלוש או פי שתיים מהמחיר הנקוב ועושה את זה על יותר מכרטיס, שווה לו לקחת בחשבון שהוא ייקח את הקנס של 1,500 ויעשה את זה בכל זאת

טלי גוטליב: רגע, אבל הם צודקים

טלי גוטליב:  אתה צודק, יכול להיות שהפרשנות בחוק העונשין של העוסק - - -     

שמחה רוטמן: אבל זה לא מעניין, סליחה טלי, זה פשוט לא רלוונטי

טליה ג'מאל: לעניין התכולה של העבירה עצמה, חברת הכנסת גוטליב וגם לחבר'ה שם אגיד: יש עבירה בחוק העונשין של העוסק בספסרות במכירת כרטיסים, זאת לא העבירה שאנחנו דנים בה כרגע, אנחנו לא מדברים על העוסק

טליה ג'מאל:  כאן אנחנו מדברים על עבירה בחוק איסור אלימות בספורט של המוכר במחירים ספציפיים שגם יהיה מאוד קשה למשטרה להוכיח אותם נגדך - -     

מכלוף מיקי זוהר: חבר'ה, אני רוצה להבהיר: אנחנו לא מתעקשים על הנושא

טליה ג'מאל: - - אם דיברנו גם על הרף הראייתי

מכלוף מיקי זוהר: אין בעיה - - -     

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אני מסכם את השינויים, אני מקווה שנגיע עליהם להסכמה בין הקואליציה והאופוזיציה להצבעה

רועי הראל: לא הבנתי על מה אדוני השר לא מתעקש

מכלוף מיקי זוהר: על נושא הספסרות

מכלוף מיקי זוהר:  זה לא חלק מהמאבק שלי באלימות בספורט

עופר כסיף: בדיוק

מכלוף מיקי זוהר: זה מאבק שהמשטרה צריכה לנהל ובצדק

מכלוף מיקי זוהר:  אני נגד ספסרות ועוד איך, וטוב שיתפסו את הספסרים ויענישו אותם כפי שצריך להעניש אותם

מכלוף מיקי זוהר:  אבל זה לא חלק מהמאבק שלי באלימות בספורט

מכלוף מיקי זוהר:  המאבק שלנו באלימות בספורט מדבר על פעולות אלימות שפוגעות בסדר המשחק, בביטחון האוהדים, באפשרות להגיע ליציע מבלי לחשוש, אלו הדברים המרכזיים שבהם אנחנו רוצים להתמקד, וטוב שנתמקד בזה ולא בדברים אחרים

סימון דוידסון: אבל אתם טועים

סימון דוידסון:  זה חשוב להכניס את הספסרות פה

סימון דוידסון:  אסביר עוד פעם: מיקי, יש משחק בטדי, מגיעים קבוצה של הפועל תל אביב שלא קנו כרטיס, כי אם היו קונים כרטיס היו קונים ליציע של הפועל תל אביב

סימון דוידסון:  הרי ככה מוכרים כרטיסים למשחקים

סימון דוידסון:  באים אותם 50 חבר'ה מהפועל תל אביב, באים לספסרים וקונים כרטיס והכרטיס הוא לאצטדיון של בית"ר ירושלים

שמחה רוטמן: כמה מרוויח הספסר על זה?     

סימון דוידסון: עזוב מה הוא מרוויח

סימון דוידסון:  הבעיה היא באלימות

שמחה רוטמן: אבל זה הדיון

סימון דוידסון: אותם 50 - - -     

רועי הראל: אדוני, על כפל מחיר הוא ירוויח פחות על כרטיס

רועי הראל:  הוא מוכר כרטיס אחד - - -     

שמחה רוטמן: חבר'ה, אותם 50 אוהדי הפועל תל אביב - - -     (קריאות)     

שמחה רוטמן: סימון, תהיה אתי בשאלה

שמחה רוטמן:  כמה עולה כרטיס?     

סימון דוידסון: זה לא עניין של כסף

שמחה רוטמן: אבל סימון, על זה הדיון

סימון דוידסון: נניח 100 שקל

שמחה רוטמן: 100 שקל, יפה, יש 50 אוהדים בסיפור שלך?     

סימון דוידסון: כן

שמחה רוטמן: הוא מכר את זה ב-1,300 שקל אחרת הוא לא נכנס לאירוע, כי צריך פי שלוש? יפה

שמחה רוטמן:  כמה כסף הוא הרוויח?     

רועי הראל: לא, צריך או פי שניים או שלושה, או שלושה מעל המחיר

רועי הראל:  אנחנו מדברים על המוכר הבודד של כרטיס או שניים או שלושה

רועי הראל:  לא על הספסר התעשייתי

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אז הוא מכר את אותם 50 כרטיסים, הוא עשה כ-3,000 שקל?     

רועי הראל: לא, מה פתאום

רועי הראל:  היום כרטיס עולה - - -     

שמחה רוטמן: אז כמה? 50 לכרטיס?     

רועי הראל: לא 50

רועי הראל:  אם הוא מכר - - -     

שמחה רוטמן: אני מדבר על הסיפור של סימון

רועי הראל: לא על 50, אני מדבר על מי שמכר שני כרטיסים, שלושה כרטיסים

שמחה רוטמן: זה מחולל אלימות? שניים או שלושה כרטיסים?     

רועי הראל: הפוטנציאל, כן

סימון דוידסון: בטח, אחד מחולל אלימות

סימון דוידסון:  מספיק אחד מטורף שנכנס ליציע של בית"ר, אחד

עופר כסיף: זו לא הדרך להתמודד עם זה

אורי בוצמנסקי: זו אחת מהדרכים

עופר כסיף: א' זה לא הדרך, ו-ב' זה לא מחולל האלימות המרכזי אם בכלל

שמחה רוטמן: חברים, אגיד את העיקרון המסדר שלי עכשיו ואתם תחליטו מה שאתם רוצים, בסדר? העיקרון המסדר שלי עכשיו הוא שאצביע על מה שיש עליו הסכמה ומה שאין עליו הסכמה אני לא מצביע עליו היום ואני עובר ליום אחר, ואני לא יודע מתי זה ייקבע

שמחה רוטמן:  כי זה מה שאני אמרתי גם לחברי הכנסת וגם לזה

שמחה רוטמן:  אם יש הסכמה לכלול משהו, הוא ייכלל

שמחה רוטמן:  אם אין הסכמה, הוא לא ייכלל

שמחה רוטמן:  כרגע גם אני וגם עופר לא אוהבים, אני אפילו לא הייתי עושה על זה משמעת קואליציונית

שמחה רוטמן:  גם השר מסכים להוריד

שמחה רוטמן:  אני אומר לכם אחת מהשתיים: אתם רוצים להתווכח ולהתעקש על זה עכשיו? אפשר

שמחה רוטמן:  זה אומר שלא נאשר היום את הצו

רועי הראל: חשוב לזכור שהתחלנו את הדיון ב"אלימות בספורט היא מכת מדינה"

רועי הראל:  המשטרה לא עושה מספיק, אין כלים

רועי הראל:  אנחנו נותנים מענה לא הוליסטי, אבל שמנסה לטפל בבעיה עוד לפני שהיא נכנסת לתוך האצטדיון - -     

טלי גוטליב: השאלה אם זאת הבעיה - - -     

רועי הראל: - - לפני שהשגרה מתחילה

רועי הראל:  אז לא הלכנו על כל התותחים, לא ניסו לטפל בכל הבעיות, וגם לא ניסינו גם לקבל פה אמצעים דרקוניים שיש להם השלכות אני לא יודע מה

שמחה רוטמן: אבל אני כן רוצה לתת לך אמצעים דרקוניים איפה שצריך ולא איפה שלא צריך

רועי הראל: אבל אותו אוהד שבא ומוכר מחוץ לאצטדיון שלושה כרטיסים, תן לו יותר

רועי הראל:  תטיל עליו קנס למשך שנתיים, אולי זה יבוטל עוד שנה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אני אומר שאם אתה חושב שהדבר הזה הוא כזה מחולל אלימות רציני, תגיש נגדו כתב אישום לפי הכללים שלך, אני חושב שקנס מינהלי ייצר לך פה הפרה יעילה

שמחה רוטמן:  מאחר ומדובר בעבירות קנס, אז גם יש לך הרבה בקשות להישפט

שמחה רוטמן:  אם מדובר במישהו שעושה את זה באופן קבוע אז יש לו מספיק את האמצעים לטרטר אותך מספיק - -     

רועי הראל: אז הוא עוסק, אז אני לא פה אבל

שמחה רוטמן: - - ויהיה לו שווה לעשות לך את זה,  גם שם זה קנס

שמחה רוטמן:  יהיה לו שווה לעשות לך את זה, ולכן עבירה כלכלית מהסוג הזה, הכלל המתאים הוא לא זה

שמחה רוטמן:  אם היית אומר לי שאתה רוצה לבקש איזה עיצום כספי של 60,000 שקל, הייתי אומר לך, וואלה אולי

שמחה רוטמן:  זה לא האירוע, אנחנו מדברים כרגע על אחר

שמחה רוטמן:  אתה מייצר לעצמך עבודה מיותרת

שמחה רוטמן:  ואנחנו חורגים מתחום של מניעת אלימות ברמה הישירה וכבר עברנו לשלושה שלבים של הפרדה

שמחה רוטמן:       לכן אני אומר כך: מבחינתי חפץ אסור, קנס כמה שאתם חושבים המקסימלי שיכול להיות סביר והגיוני

שמחה רוטמן:  בן אדם מכניס חזיז או אבוקה למגרש, מבחינתי שיהיה לו גם 5,000 שקל

שמחה רוטמן:  זה עבירה של מאסר שנתיים, אנשים לא יבקשו להישפט עליה, שיהיה עליה עונש חמור וחריף

טליה ג'מאל: כן, צריך להגיד את המספר עכשיו

שמחה רוטמן: כן, צריך להגיד את המספר עכשיו

שמחה רוטמן:  כתבתם 2,000 – מבחינתי להגדיל ל-5,000, 4,000 מבחינתי אפשר גם כן

טלי גוטליב: לא, סליחה, זה לא נכון

טלי גוטליב:  אני מבינה

טלי גוטליב:  אבל עדיין אני אומרת לכם, שבסופו של דבר, בתחום הפלילי הם יבקשו להישפט על זה, כי הם יקבלו - - -     

מכלוף מיקי זוהר: הם יקבלו שנתיים מאסר

טלי גוטליב: מה פתאום

טלי גוטליב:  עבירת תקיפה 379 שנתיים מאסר, מקבלים על תנאי וקנס

טלי גוטליב:  הם יבקשו להישפט

שמחה רוטמן: רגע, יש לנו מקבילות

מכלוף מיקי זוהר: הם יבקשו להישפט על 3,000 או 4,000 שקל קנס?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  הם יקבלו 1,000

שמחה רוטמן: הם ייקחו עורך דין

מכלוף מיקי זוהר: אז תעשו 3,000

מכלוף מיקי זוהר:  שיהיה 3,000

טלי גוטליב: מה פתאום, הם ילכו לסנגוריה ציבורית

טלי גוטליב:  1,500 שקל

שמחה רוטמן: 3,000? כמו מה שהצעתם ב - - -     

טליה ג'מאל: רגע, משרד המשפטים רק?     

שמחה רוטמן: ההשוואה של ה-3,000 למה שהצעתם

יפעת רווה: אם זה ספציפית למקרים של חזיז ואבוקה

שמחה רוטמן: לסעיף 5

שמחה רוטמן:  אמצעים כימיים שהפעלתם גורמת לקולות נפץ, עשן או אור לרבות חזיזים

שמחה רוטמן:  לא אור, לא מה שבתוספת ולא 8

יפעת רווה: רגע, למשטרה זה מוסכם?     

דרור לובן: אנחנו מסכימים

יפעת רווה: 3,000

טליה ג'מאל: משרד המשפטים, בסדר

שמחה רוטמן: אין בעיה, אז זה יעלה ל-3,000

יפעת רווה: רגע, על המשטרה זה מוסכם?     

טליה ג'מאל: כן

עופר כסיף: התחלתי להגיד קודם, זה ממש משפט אחד, הייתי בקשר עם הנציג של האוהדים בוועדה למניעת אלימות בספורט

עופר כסיף:  הוא לא מכיר בכלל את מה שאנחנו מדברים עליו, הוא לא קיבל את המידע, הוא לא קיבל טיוטה של מה שכתוב, הוא לא יודע בכלל את הפרטים על אילו עבירות מדובר

עופר כסיף:  אני חושב שמין הדין - -     

שמחה רוטמן: מי פה נציג הוועדה?     

עופר כסיף: - - שהוועדה בכלל ונציג האוהדים בפרט, כי אנחנו מדברים על אוהדים, יהיו קודם כל מעודכנים לחלוטין, ואז נצביע

שמחה רוטמן: יש פה את נציגת הוועדה, בבקשה

רועי הראל: אתם לא מעודכנים על החוק, על העבירות?     

קארין ישראלי: לא, על - - -     

רועי הראל: היית בכל הדיונים בוועדת חינוך אם אני זוכר נכון

קארין ישראלי: קארין ישראלי, אני מרכזת את הוועדה של האלימות בספורט

קארין ישראלי:  נציג האוהדים שי גולוב היה חלק מהישיבות

סימון דוידסון: את עובדת של משרד הספורט?     

קארין ישראלי: כן

קארין ישראלי:  חלק ממשרד הספורט

סימון דוידסון: את לא חלק מהוועדה

קארין ישראלי: לא

קארין ישראלי:  אני מרכזת הוועדה במשרד

קארין ישראלי:  אחראית על אלימות בספורט

קארין ישראלי:  שי גולוב נציג האוהדים בוועדה, היה נוכח בשתי הישיבות של הוועדה בהם הועלה הנושא של הקנסות המינהליים

קארין ישראלי:  ונאמר על ידי השר בישיבה האחרונה בפברואר, שהוא מתכוון להתקדם עם הטיוטה הנוכחית של הקנסות וגם לשקול בעתיד אולי החמרה של האכיפה בכל הנושא הזה

קארין ישראלי:  שי מעודכן והיה בקשר איתי על בסיס קבוע

קארין ישראלי:  לא עלו שאלות מעבר

קארין ישראלי:  יצא פרוטוקול של הישיבה

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  תודה

עופר כסיף: אני יכול לצטט מהמכתב בעניין

עופר כסיף:  לי נאמר: לא הוצגה טיוטה לשי

עופר כסיף:  לא בעל פה, בערך

שמחה רוטמן: עופר, תקשיב, יכול להיות, אבל בסופו של דבר אם יש ועדה, גם התפרסם - - -     

מכלוף מיקי זוהר: עופר, גם מה שהבאנו לפה זה מה שעבר, עשו שינויים, הורידו וכולי

שמחה רוטמן: עופר, אגיד יותר מזה, אם יש מרכזת ועדה שאומרת לך שהוא נכח בישיבה שבו הוצג הרעיון

שמחה רוטמן:  כאשר מפיצים את התקנות האלו, הם מופצות להערות הציבור בצורה הכי מסודרת

שמחה רוטמן:  אגב, מופצות ומפורסמות באתר התזכירים הממשלתי וגם לבעלי עניין וכולם מכירים ואפשר להעיד

שמחה רוטמן:      אם הוא פספס משהו או לא שם לב, עשה חשיבה וכולי, זה בסדר

שמחה רוטמן:  אבל עם כל הכבוד, זה לא - - -     

עופר כסיף: אני לא מדבר על זה

עופר כסיף:  אתה מדבר באמת על כיוון כללי, גם השר - - -     

שמחה רוטמן: לא, אני אומר שגם הנוסח עצמו של הדבר הזה, מתי פורסם? פורסם להערות הציבור לפני למעלה משבועיים?     

קארין ישראלי: לא, יותר, כמה חודשים להערות ציבור

שמחה רוטמן: כמה חודשים פורסם להערות ציבור, ככה זה עובד

שמחה רוטמן:      חפץ אסור לפי סעיף 14(א)(8), הורדנו - - -     

טליה ג'מאל: 14(א)(6) הורדנו בכלל

שמחה רוטמן: 6 הורדנו, 7 הורדנו

דני קורן: 7 לא היה

שמחה רוטמן: היה כתוב 5 עד 8 בנוסח

טליה ג'מאל: לא, זה היה סעיף 14 - - -     

שמחה רוטמן: 8 אמרנו 500

שמחה רוטמן:  ואמרנו לפרוטוקול שזה צריך, שתיזהרו מתפסת מרובה לא תפסת בהקשר הזה

טליה ג'מאל: 16(ב) רבה, שביקשת, לא נתנו לנו את האישור המשטרה ומשרד המשפטים שביקשת להוריד ל-1,000 שקלים

טליה ג'מאל:  השר פה הסכים

שמחה רוטמן: שנייה, איסור כניסה לשדה המשחק

טליה ג'מאל: אמרנו שמשאירים

שמחה רוטמן: משאירים

מכלוף מיקי זוהר: 3,000 כן?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  ודאי

שמחה רוטמן:      איסור יידוי חפץ, מאחר והוא מאוד כללי

טלי גוטליב: פה זה עבירת קנס, ביקשת אחרי זה

שמחה רוטמן: וזו עבירה חשובה

שמחה רוטמן:  וזה עבירת קנס וזה יגרום להרבה מאוד אנשים להישפט, ביקשתי להוריד ל-1,000

מכלוף מיקי זוהר: לא, יש פה יידוי חפץ

סימון דוידסון: למה?     

שמחה רוטמן: כדי לעסוק, כי התשובה היא - - -         

טלי גוטליב: זו עבירה פלילית

טלי גוטליב:  עבירה פלילית היא עבירה בלי קנס, אתה לא יכול

שמחה רוטמן: חכו שניה

שמחה רוטמן:  אני מסביר שוב: עדיף לי שיחלקו 50 קנסות של 1,000 והם ישולמו, מאשר שיחלקו עשר קנסות של 3,000 וכולם יגישו בקשה להישפט

שמחה רוטמן:  מבחינת האכיפה

מכלוף מיקי זוהר: בסדר

מכלוף מיקי זוהר:  בואו נתקדם

שמחה רוטמן: כי בשנייה שהקנס המקסימלי פה, כמה הוא?      

רועי הראל: 3,000

שמחה רוטמן: לא, הקנס המקסימלי לבן אדם שמבקש להישפט

טליה ג'מאל: 29,200

יפעת רווה: יוצא שהיידוי, אם אני מבינה נכון, זה פחות מההכנסה, זה לא - - -     

טלי גוטליב: אבל זה בחוק קבוע

טלי גוטליב:  זאת עבירת קנס

טליה ג'מאל: גם בדברי ההסבר כתוב שאם מיידים אבוקה או חזיז או משהו כזה, אנחנו כבר בעולם שבו מצופה מהמשטרה והמשטרה אומרת בדברי ההסבר שהכוונה היא להגיש כתבי אישום

טליה ג'מאל:  כלומר כאן אנחנו מדברים ברף הנמוך של הדברים, כמו בקבוקי פלסטיק או - - -     

שמחה רוטמן: או גליל נייר טואלט

אורי בוצמנסקי: לא מדובר בכאלה חפצים, כי אם אתה זרקת חפץ אסור, אז זה כנראה לא - - -     

שמחה רוטמן: זה כנראה ילך למקום של כתב אישום

שמחה רוטמן:  אז לכן אני אומר, פה מדובר דווקא בהשלכה של חפץ שבפני עצמו הוא לא חפץ מזיק

שמחה רוטמן:  זה יכול להיות מאוד מזיק, בקבוק מים, פחית, מאוד מאוד מזיק, אבל זה עדיין לא מדובר פה על יידוי חפץ אסור

טלי גוטליב: אל תשכחו שבכול יש לכם גם את האפיקים הפליליים, שזה חוצה את ההתנהגות הפרועה במקום ציבורי

טלי גוטליב:  הקמת מהומה במקום ציבורי

טלי גוטליב:  אתה בחוק העונשין

שמחה רוטמן: מאחר שבסוף התהליך הוא הולך לשופט, ולך תדע אם יגיש כתב אישום ומתי ולמה ובסוף התהליך זה כסף מול כסף, תעשה פה קנס כפול, בטח לעבירה הכפולה של ה-2,000, שאני מניח שהעבריינים הקבועים יקבלו כבר את הקנס של עבירה חוזרת, אז תגיע פה ל-6,000 שקל בקנס מינהלי לעומת 14,000 או 20,000 שקל בזה, זה לא יעיל

דני קורן: רק אגיד שלהבדיל מספסרות או דברים אחרים, הסיפור של יידוי חפץ, הקשר שלו לאלימות הוא סופר מהותי

שמחה רוטמן: חד וחלק, לכן השארתי אותו

טלי גוטליב: הוא נשאר

דני קורן: הירידה מ-3,000 ל-1,000, אני לא בטוח שהיא לא גדולה מדי

שמחה רוטמן: אז 1,500

טלי גוטליב: לא נכון

טלי גוטליב:  זה המון

שמחה רוטמן: אבל אני שוב אומר, הקנס הוא פה 20,000 שקל? כמה הקנס?     

רועי הראל: חברת הכנסת גוטליב, מדובר ביידוי חפץ - - -     

טלי גוטליב: אני מקבלת על עצמי את מה שאומר השר והיושב-ראש, שלא תתבלבל, אני מביעה את דעתי

טלי גוטליב:  אבל בסופו של דבר זה לא - - - אני מתיישרת, אבל שתהיה עם היגיון

רועי הראל: בסוף מדובר בפעולה אקטיבית שאדם עשה ו - - -     

שמחה רוטמן: אין שום בעיה

שמחה רוטמן:  אבל כמו שאמרנו, כאשר זה ליידות חפץ אסור זה משהו אחר, זה 1,500

שמחה רוטמן:  נתקדם

טליה ג'מאל: רק לפרוטוקול, משרד המשפטים? מאושר?     

דני קורן: אי התייצבות בתחנת משטרה – מאושר

דני קורן:  משרד התרבות וספורט – מאושר

שמחה רוטמן: איסור כניסה לאירוע ספורט בלא כרטיס הורדנו

שמחה רוטמן:  אי התייצבות בתחנת משטרה, מאושר?     

מכלוף מיקי זוהר: משרד המשפטים, מאושר?     

יפעת רווה: רגע, אני רק רוצה לשמוע את העמדה של המשטרה

טלי גוטליב: זה 1,500 אתם צריכים להסכים, אם אני הסכמתי, אז בוודאי שכן

רועי הראל: כן, כן, אמרנו

רועי הראל:  אמרנו

רועי הראל:  לא נתווכח עם חברת הכנסת גוטליב

טלי גוטליב: כי באמת, לא קשור, כי באמת

שמחה רוטמן: זאת עבירת קנס אגב

יפעת רווה: לפרוטוקול זה מאושר

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:      איסור כניסה בלא כרטיס לאירוע ספורט, הורדנו

שמחה רוטמן:  אי התייצבות בתחנת משטרה 2,000 השארנו

שמחה רוטמן:  וזהו

שמחה רוטמן:  את הספסרות הורדנו

שמחה רוטמן:      בסדר גמור

סימון דוידסון: אני רק מבקש שיהיה דיון בנושא הזה בעוד חצי שנה או שנה בוועדת חינוך

שמחה רוטמן: בוועדת חינוך

סימון דוידסון: לדון על הנושא הזה, לעקוב אחרי זה

טלי גוטליב: זה בוועדת חינוך והספורט, לא קשור אלינו

שמחה רוטמן: יש גם חובות דיווח

שמחה רוטמן:  ובדיווח אתם גם תגידו כמה קנסות מנהליים הגשתם

סימון דוידסון: שזה יהיה רשום בפרוטוקול

שמחה רוטמן: הכול נרשם והכול בסדר

שמחה רוטמן:      רבותיי, אני שמח, אני מקווה שהגענו לקונצנזוס

שמחה רוטמן:  נכון?     

סימון דוידסון: כן

שמחה רוטמן: עשינו

שמחה רוטמן:  הלכתי לקראתך

שמחה רוטמן:  הורדתי את - - -     

סימון דוידסון: עופר, לא הכול יהיה מושלם

טלי גוטליב: הורדנו, אפילו את הספסרות הורדנו

עופר כסיף: אם מצביעים על מה שהורדנו, אני מצביע בעד

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  הורדנו, מה שנכניס - - - נצביע כולם בעד הדבר הזה אני מקווה

שמחה רוטמן:  אתה יכול להימנע או שלא

שמחה רוטמן:  אני מקבל את זה שהנושא של - - - אנחנו צריכים שתי הצבעות פה כרגע

סימון דוידסון: אני מצביע בעד

שמחה רוטמן: הצבעה ראשונה?                 

טליה ג'מאל: נצביע קודם על הצו שהקראתי בתחילת הדיון – לא שכחנו– הצו הוא בעצם זה שמסמיך בכלל, שנותן בעצם את האפשרות בכלל ואת ההסמכה כדי לקבוע אחר כך את התקנות ולכן זה הדבר הראשון

שמחה רוטמן: נצביע את על הצו לפי הנוסח שהוקרא בתחילת הדיון

שמחה רוטמן:  מי בעד להוסיף את הצו הזה ירים את ידו?     

איל קופמן: שלושה

שמחה רוטמן: שלושה

שמחה רוטמן:  מי נגד? נגד עופר כסיף

עופר כסיף: הבסיס, הבסיס של המשטרה הוא הבעיה כמו שאמרתי

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  מי נמנע? אין נמנעים

שמחה רוטמן: אושר

שמחה רוטמן: אני קובע שהצו אושר כנוסח שהוקרא בוועדה

שמחה רוטמן:      עכשיו נשאר לנו לאשר את התקנות עם העבירות המינהליות שהקראנו

טליה ג'מאל: כאמור, אנחנו לא מקריאים את כל התקנות, אנחנו אף פעם לא עושים את זה כאן

טליה ג'מאל:  אני כן אגיד שמה שאנחנו מצביעים עליו כרגע זה טיוטת תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – איסור אלימות בספורט), התשפ"ג-2023 שהונח בפני הוועדה

טליה ג'מאל:  בעצם הוועדה מאשרת את זה בתנאים, אך רק השר, שר המשפטים הוא זה שצריך לחתום על זה

טליה ג'מאל:  אבל קיבלנו כאן את ההסכמות של נציגת שר המשפטים ומשרד המשפטים ושר התרבות והספורט לשינויים

טליה ג'מאל:       השינויים שהוועדה מאשרת הם הבאים: לגבי סעיף 14(א)(5), הקנס עולה, בעצם פריט 1 (1) בתקנות, הקנס עולה ל-3,000 שקל

טליה ג'מאל:  לגבי סעיף קטן 14(א)(5) באותו פרט 1 העבירה בעצם יורדת, הקנס לא מאושר

טליה ג'מאל:  ב-14(א)(6), סליחה 14(א)(8), אנחנו מורידים את גובה הקנס מ-1,500 שקלים ל-500

טליה ג'מאל:  16ב (רבה) אנחנו מורידים את גובה הקנס ל-1,500 שקלים במקום 3,000

טליה ג'מאל:  16ג (רבה) – לא מאושר

טליה ג'מאל:  ו-16ה(רבה) לא מאושר, אז גם כל השינויים האלה בהקשר של הוראת השעה לא רלוונטיים, מה שמונח בפני הוועדה

טליה ג'מאל:      נא להצביע

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  אנחנו מצביעים על התקנות בנוסח המתוקן כפי שהוא הובהר

שמחה רוטמן:  מי בעד ירים את ידו? שלושה

שמחה רוטמן:  מי נגד? אחד

שמחה רוטמן:  מי נמנע? אין נמנעים

שמחה רוטמן: בעד – שלושה 

שמחה רוטמן: נמנעים – אין         

שמחה רוטמן: אני קובע כי התקנות אושרו בשינויים שהוזכרו

שמחה רוטמן:  אני רוצה להגיד תודה רבה אדוני השר

טלי גוטליב: תודה שהשר היה איתנו ונתן תשובות והתייחס להכול

שמחה רוטמן: אני חושב שהנוכחות של השר לכל אורך הדיון שגם התארך, מראה את החשיבות שהשר מייחס לנושא

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה להעיר על זה הערה שדווקא לא קשורה לדיון

מכלוף מיקי זוהר:  אני כן מציע לכל שרי הממשלה שיגיעו לדיונים בכנסת, ישמעו את חברי הכנסת כגוף מפקח על עבודת הממשלה

מכלוף מיקי זוהר:  הרי אני כחבר כנסת במשך הרבה מאוד שנים פה, הייתי גם כועס ולפעמים מוטרד מזה ששרים לא היו מגיעים לדיונים, והדברים היו נעשים במעמד צד אחד

מכלוף מיקי זוהר:  אז מומלץ לשרים לאמץ את הגישה, להגיע לכנסת, להשתתף בדיונים, להגיד את דברם ולענות לשאלות, ובכך לדעתי גם העבודה הפרלמנטרית פה תהיה הרבה יותר איכותית

שמחה רוטמן: אני באמת רוצה להודות לשר וגם כפי שראינו – במהלך הדיון הזה עלו רעיונות, קיבלנו תשובות במקום, זה לא היה צריך "רק רגע אני מברר", השר בפגישה וכולי

טלי גוטליב: לא רק זה, השר הפעיל שיקול דעת

טלי גוטליב:  לא הגיע דווקני, הגיע עם הפעלת שיקול דעת בהתאם למה שהוא שומע, גם מהתנגדויות

טלי גוטליב:  ואני אומרת לכם פה מהצד, זה היה הליך הוגן מאוד של החקיקה הזו, וכך הוא צריך להיות, ובתור אזרחית אני אומרת שאנחנו בתוך שאיפה ותקווה שנתנו כלים למשטרת ישראל לעזור לדבר הזה שנקרא ספורט להיות אירוע נעים לכל השאר

שמחה רוטמן: אני רוצה להודות כמובן לצוות הוועדה, לצוות המשפטי ולמשרדי הממשלה השונים שהגיעו ונכחו והיו שותפים ערים לדיון

שמחה רוטמן:  אני מאוד מאוד מקווה שאנחנו נראה את היישום בהקדם האפשרי מיד כשזה ייכנס לתוקף, ואנחנו גם נראה את התוצאות בפחות אלימות במגרשים, וכמובן גם בפחות ענישה קולקטיבית שזה גם דבר עליו דיברו, ועליו מסכימים שהוא בסופו של דבר גם פחות אפקטיבי וגם מיצר המון תחושות קשות אצל כולם

שמחה רוטמן:      תודה רבה, הישיבה הזו נעולה