ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 94, 2023-05-31 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב לכל חברי הכנסת, בוקר טוב לכל האורחים, לממשלה, ליועץ המשפטי

דן בן סימון: אדוני, למה קוראים לנו הממשלה?      

שמחה רוטמן: מתוך טעות שהם חושבים שאתם מושלים

שמחה רוטמן:  רק מי שיש לו יועץ משפטי הוא מושל באמת

דן בן סימון: הבעיה היא שגם אלה שבממשלה הם אזרחים

דן בן סימון:  אני קודם כל אזרח, אחר כך אני עובד מדינה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אבל אתה פה לא בגלל שאתה אזרח

שמחה רוטמן:  גם אם לא היית אזרח היית פה

שמחה רוטמן:      היום י"א בסיוון, השעה 09:00

שמחה רוטמן:  הנושא שלנו היום הוא הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 71) (ריבית ודמי פיגורים), התשפ"ב-2022 והצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022

שמחה רוטמן:  זו ישיבת המשך של אתמול, אז לא נעשה הרבה דברי הקדמה

שמחה רוטמן:  כל חברי הכנסת שמעוניינים בהצהרות פתיחה, תודה

קריאה: טליה רוצה

שמחה רוטמן: טליה, את רוצה הצהרת פתיחה?     

טליה ג'מאל: אני לא רוצה להיחשב כחברת כנסת

שמחה רוטמן: זה בסדר, גם אני לא רוצה להיחשב כיועץ משפטי

שמחה רוטמן:       באיזה סעיף היינו?     

אלעזר שטרן: היינו בסוגיה של נציג בנק ישראל, שלא נמצא פה, לשאלה למה הממשלה בחרה בריבית השקלית על פי ברירת המחדל

שמחה רוטמן: כשהוא יגיע נחזור לנושא הזה

שמחה רוטמן:  בינתיים נמשיך בהקראה

אלעזר שטרן: אנחנו עכשיו צריכים לעבור לסעיף 4, שזה בעיקר ביטול סעיפים, ואחרי זה סעיף 4א

אלעזר שטרן:  אם אדוני רוצה, נחזור לחלק מהסעיפים שחלק הממשלה צריכה לבדוק וחלק יש להם תשובות

שמחה רוטמן: בוא נחזור בקצרה

אלעזר שטרן: אגיד איפה הדברים כבר נבדקו ויש תשובות ואיפה לא

אלעזר שטרן:  בהגדרה של ריבית צמודה וריבית שקלית היו שם שתי נקודות

אלעזר שטרן:  נקודה אחת זה הנושא של הפניה שהייתה לנו בסעיף 2(א)(2), שמיד אתייחס, של הריבית בשיעור אחר

אלעזר שטרן:  זה נושא שהממשלה עוד צריכה לבדוק

שמחה רוטמן: קודם כל היינו בהגדרות

אלעזר שטרן: אתה מדבר על העניין המעגלי?     

שמחה רוטמן: כן

אלעזר שטרן: זה אחרי זה

אלעזר שטרן:  הסיפור של הריבית בשיעור אחר עם ההפניה לסעיף 2(א)(2), מוציאים אותה כרגע הצידה

אלעזר שטרן:  עדיין אין תשובה והממשלה צריכה לתת תשובה

אלעזר שטרן:  יכול להיות שהמחשבה היא בכלל להוריד את כל המוסד הזה של ריבית מיוחדת בשיעור אחר

אלעזר שטרן:  זה עדיין בבדיקה במשרדי הממשלה

אלעזר שטרן:  הסיפא, המחושב והמצורף לקרן העדכנית לפי הוראות סעיף 4א

אלעזר שטרן:  אני באותה הגדרה של ריבית צמודה וריבית שקלית

אלעזר שטרן:  הממשלה הסבירה שהיא רצתה את התוספת הזאת, למרות שהיא מיותרת מבחינה ניסוחית, בגלל שיש חקיקות שבהן מפנים רק להגדרה

אלעזר שטרן:  יש מחשבה מחודשת על זה

אלעזר שטרן:  כרגע ההצעה היא להוריד את הסיפא הזאת

אלעזר שטרן:  אדוני הציע אתמול לעשות סעיף אופרטיבי שיאמר שבכל מקום שמפנים זה כולל את הכול

אלעזר שטרן:  המחשבה הייתה שכרגע לא לעשות גם את זה, אלא לבדוק בכל אחד ואחד מ-150 התיקונים המקיפים לראות מה ההגדרה, ובמקביל מחלקת הבניית החקיקה שבייעוץ וחקיקה תנחה פנימית את משרדי הממשלה שבכל תיקון עתידי יגדיר האם הכוונה היא רק ללקיחת ההגדרה, כי לפעמים גם את זה יש

אלעזר שטרן:  אם רוצים לקחת רק את ההגדרה ולא רוצים את כל המנגנון, אלא קובעים מנגנון מקומי

שמחה רוטמן: ואז התוספת הזאת הייתה בעיה

אלעזר שטרן: נכון

אלעזר שטרן:  ולכן המחשבה עכשיו היא בעצם להוריד את זה, לעשות בכל אחד ואחד מהתיקונים העקיפים ובמקביל הם יעשו את העבודה שלהם

שמחה רוטמן: נפלא

אלעזר שטרן: כמו שאמרתי, הנקודה בסעיף 2, בשיעור אחר, כנראה תרד

אלעזר שטרן:       בסעיף קטן (ג), המועד - - -         

תרצה ברמה: בעניין הזה יש השגות, וגם דיברנו על זה בדיון וזה עלה

תרצה ברמה:  אחר כך היו לנו עוד שיחות בתוך הממשלה

מרב זוהרי: לגבי העניין כשבית המשפט פוסק רק ריבית, האם זה מיום פסק הדין או מיום הגשת התביעה, כמו שאתמול בוועדה צוין שרצו שזה יהיה, אז היו שתי התייחסויות, אחת של הנהלת בתי המשפט שמיד הילה תוכל להציג אותה, וגם של הסיוע המשפטי שכרגע עוד לא הגיע

שמחה רוטמן: אם זה עוד לא, אז עוד לא

מרב זוהרי: אני חושבת שזה משהו שצריך לעלות לוועדה

שמחה רוטמן: עכשיו או כאשר תהיה תשובה?     

מרב זוהרי: אפשר כאן, אבל כשהסיוע המשפטי יגיע

שמחה רוטמן: אז נחכה

אלעזר שטרן: חשבתי שכבר יש הסכמות

מרב זוהרי: אתה צודק

מרב זוהרי:  היו הסכמות

ינון גוטגליק: היו הסכמות

אלעזר שטרן: על סעיף 4א, על המעגליות, עדיין לא באמת הגענו לקרוא את זה

אלעזר שטרן:  וגם זה דבר שדורש התייעצות עם הנסחת של החוק איך להימנע מהמעגליות, אם אפשר להימנע מהמעגליות

אלעזר שטרן:       אנחנו בסעיף 4, שהוא ביטול סעיפים 3, 3א ו-4 לחוק העיקרי, שאלה סעיפים שאקריא: "סעיפים 3, 3א ו-4 לחוק העיקרי בטלים"

אלעזר שטרן:  ההוראות שבסעיפים האלה שולבו בהוראות אחרות

אלעזר שטרן:  סעיף 3, שזה הסעיף שקובע את ההוראות לגבי הוצאות ושכר טרחת עורך דין, אין סיבה שיהיה בסעיף נפרד

אלעזר שטרן:  ההוראות הן אותן הוראות

אלעזר שטרן:  זה שולב בתוך סעיף 2 שנוגע לסכום הפסוק

שמחה רוטמן: אני לא מבין למה לא תיקנתם את סעיף 4

שמחה רוטמן:  זו הערת ניסוח

שמחה רוטמן:  הרי מנגנון החישוב קבעתם בסעיף 5

שמחה רוטמן:  אבל לא תיקנתם את סעיף 4, שהוא יהיה הסעיף שמפנה

אלעזר שטרן: זו הייתה ההצעה הראשונה של הממשלה, ואנחנו הצענו דווקא להוציא את זה לסעיף נפרד

אלעזר שטרן:  בגלל שיש הוראה מקבילה גם לגבי דמי הפיגורים, אז במקום לכתוב פעמיים את אותה הוראה שמסמיכה, עשינו סעיף הסמכה אחד שנוגע גם לשיעור הריבית וגם לדמי הפיגורים

אלעזר שטרן:  במקום לכתוב את זה פעמיים

אלעזר שטרן:  וזה גם דבר שמקובל בדרך כלל, קובעים סעיף הסמכה לשר בהתייעצות וכו'

שמחה רוטמן: אבל סעיף 5א הוא דמי פיגורים

אלעזר שטרן: אז בסעיף 5ג, במקום בנוסח של הקריאה הראשונה בסעיף 5א(ד) שכרגע לא מופיע, הוא נמחק, אז גם שם יש אותה הסמכה

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה להתווכח ניסוחית

שמחה רוטמן:  אני, אגב, חושב שכאשר נגיע לחלק של דמי פיגורים ושיעור הקביעה שלהם וכדומה, הרציונל הכלכלי - - -      

אלעזר שטרן: זה רציונל אחר, נכון

אלעזר שטרן:  אבל מבחינת הניסוח הסעיף - - -      

שמחה רוטמן: אבל אמרנו שנדבר על כך שנבנה את שיקול הדעת בנוגע לאופן הקביעה של הריבית עצמה

שמחה רוטמן:  מאוד הגיוני שנרצה להבנות את שיקול הדעת באופן שונה בגלל דמי הפיגורים, ומאוד הגיוני שדווקא שיעור דמי פיגורים – אני חושב לעצמי, כמחשבה פרלימינרית, כשנגיע לסעיף נדבר על זה – על פניו אני לא מצליח להבין למה לייצר מנגנון שדמי פיגורים הם שר האוצר בהתייעצות עם שר המשפטים, נגיד בנק ישראל, באישור ועדת הכספים, תקנות, שיעורים ומונחים שנתיים

שמחה רוטמן:  מיד נדבר על זה כשנסתכל על איך מחשבים דמי פיגורים

שמחה רוטמן:  אני למשל הייתי אומר דמי פיגורים הם פונקציה של גובה החובה העדכנית בעת הטלתם, נקודה סוף פסוק, וקובע את זה בחוק, בלי דרך חישוב נוספת

שמחה רוטמן:  לצורך העניין, אם נגיע למסקנה שדמי פיגורים של אחת לשלושה חודשים הם 3% או 5% מגובה החוב, כי הרציונל שלהם הוא לא רק כלכלי, הוא רציונל הרתעתי

שמחה רוטמן:  או שהם בשיעור קבוע שלא יפחת מ

שמחה רוטמן:  הרציונל הוא לאו דווקא כלכלי

שמחה רוטמן:  נגיד בנק ישראל והריבית העדכנית במשק וכל הדברים האלו הם פחות רלוונטיים לדמי פיגורים

אלעזר שטרן: הממשלה תציג את זה טוב ממני

אלעזר שטרן:  במסגרת הדוח הבין-משרדי, חלק ממה שהוועדה הבין-משרדית עשתה זה לדון בשאלה איך נכון לחשב את דמי הפיגורים, אם סכום פיקס כמו שזה היום, איזשהו שיעור אחיד כמו שזה היום, שהיום זה 6

אלעזר שטרן: 5% מהריבית הצמודה, או שיש צורך והיגיון כלכלי שזה יחושב במנגנון שהוא לא פיקס, הוא כן מתחשב בסביבת הריבית

שמחה רוטמן: תכף יסבירו

שמחה רוטמן:  על זה אנחנו נדון

שמחה רוטמן:  אני הערתי את זה אגב הנוסח, אבל אני חושב שזאת הערה מהותית, יש היגיון שיהיה סעיף אחד ומנגנון קביעה אחד בעניין ריבית, שהיא פונקציה כלכלית, הצמדה ואופן חישוב, ומנגנון אחר, כולל מנגנון אחר מבחינת כל הגופים הנדרשים להתייעצויות אז לעניין דמי פיגורים, כי הרציונל שלהם הוא אחר

אלעזר שטרן: זה ברור שאם המנגנונים הם שונים לחלוטין אז גם נוסחית זה אחרת

שמחה רוטמן: גם הסעיף וגם הקווים המנחים

אלעזר שטרן: אבל המחשבה הייתה שכן יש - - -      

שמחה רוטמן: אני מבין את המחשבה

שמחה רוטמן:  אנחנו נגיע לשם ונדון בזה

שמחה רוטמן:  הרציונל שלי, גם אחרי קריאת הדוחות והמחשבה, הוא שהמנגנון של קביעת דמי פיגורים בעיניי הרבה יותר נכון שלא ייקבע באותה שיטה ודרך ולא עם כל הרציונלים הללו

שמחה רוטמן:  יותר שזה יהיה פונקציה כמו שאנחנו עושים במידה מסוימת ברשות האכיפה והגבייה כפל קנס, שזה אחוזים מגובה החוב וגובה החוב העדכני בעת מועד הטלת דמי הפיגורים

שמחה רוטמן:  נשמע על כך כשנגיע לסעיף

שמחה רוטמן:       נציג בנק ישראל הגיע

שמחה רוטמן:  נחזור לנושא למה ברירת המחדל שלנו בחוק היא ריבית שקלית ולא ריבית צמודה והצמדה

רועי שטיין: בוקר טוב

רועי שטיין:  התחלתי לומר אתמול שכל הנושא של הצמדות לאינפלציה זה בעיקר מקובל במשקים עם אינפלציה גבוהה, כמו שהיה בישראל בשנות ה-80 ובתחילת שנות ה-90, ולאט-לאט גם מדינת ישראל, כמו הרבה מדינות אחרות, ירדה מההצמדה ועברה יותר ויותר להסתכלות נומינלית, גם בריביות, גם בדוחות כספיים, גם באגרות החוב של הממשלה שהגדילו מאוד את האג"ח הנומינלי וגם את המשכורות

רועי שטיין:  הכול כבר הופך להיות לא צמוד, אז אין סיבה מהזווית הזאת להשאיר את הריבית הצמודה בחוק עסקת ריבית והצמדה

רועי שטיין:       עוד שיקול מרכזי הוא הוודאות של ריבית שקלית, כי כמו שדובר אתמול האינפלציה יכולה לעלות ויכולה לרדת, יש להם גם עונתיות, לא רק חודשית גם רבעונית, בחודשי הקיץ, בחודשי החורף

רועי שטיין:  יש לה יתרונות או חסרונות, תלוי מנקודת המבט של החייב והנושה, ולכן ריבית נומינלית גם מהזווית הזאת היא יותר נכונה

שמחה רוטמן: אני מנסה לראות אם אני מבין

שמחה רוטמן:  בעולם של ידע מושלם, שלא קיים כמובן בכלכלה, זה היה סכום זהה, נכון? כלומר, אם אתם בתחזיות האינפלציה שלכם ובחישובים הייתם יודעים בדיוק מה תהיה האינפלציה בשנה מסוימת ברמת ודאות מדויקת וציפיות האינפלציה שלכם היו קולעות למטרה על הנקודה, והייתם קובעים את הריבית הצמודה בהתאם וכל התחשיב הכלכלי והייתם עושים התייעצויות ויושבים בוועדת כספים עם כל התחשיבים והייתם קובעים ריבית צמודה פלוס הצמדה היא 3%, ואנחנו מעריכים שההצמדה תביא אותנו עם עוד 3%, כי זה צפי האינפלציה שלנו, 6%, והריבית השקלית הייתה יוצאת 6% פלוס מינוס

שמחה רוטמן:  כי יש עוד הבדל שנובע מהעברות והמחאות גבוה, העברות והמחאות נמוך

שמחה רוטמן:  כשאתה קונה ומוכר כסף, האם זה על בסיס לווה של כסף או מישהו שהכסף אצלו וכמה מניעת נזק נגרמת לו שהוא לא מפקיד את הכסף בבנק

שמחה רוטמן:  אתם מנסים למצוא שער אמצע

שמחה רוטמן:  אבל בגדול בעולם מושלם זה זהה

שמחה רוטמן:  בסוף השנה הוא יקבל 106 שקלים והוא יקבל 106 שקלים

שמחה רוטמן:  הוא יקבל 106 שקלים כי קבעתם את הריבית השקלית ל-6%, והוא יקבל 106 שקלים כי קבעתם את זה לשלוש פלוס שלוש בהתאמות

שמחה רוטמן:  זה בעולם מושלם

שמחה רוטמן:  עכשיו נשאלת השאלה בידי מי אני כחייב או כנושה רוצה לתת את מבטחי בתחזיות שלכם על האינפלציה שמגולמות לתוך הריבית השקלית ומעודכנות אחת לרבעון, שנה, שנתיים, שלוש?     

אלעזר שטרן: אחת לרבעון

שמחה רוטמן: כל רבעון אתם באים ומעדכנים בוועדת כספים את הריבית וההצמדה? לא, זה מוסמך ומפרסמים כל רבעון

שמחה רוטמן:  אז אם אני נותן את עצמי בשיקול דעתכם ומתעדכן כל רבעון, כנושה או כחייב, או שאני אומר: אני רוצה לגדר את הסיכון של הנושה או החייב, שאם בנק ישראל יטעה בתחזיותיו, או כל הנוגעים בדבר, הנזק שלי יהיה פחות

שמחה רוטמן:  כאשר ההנחה היא שהצמדה היא אף פעם לא נזק

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, יכול להיות שאני אקבל פחות כסף

שמחה רוטמן:  כלומר, אם אני כחייב אשלם 6% על הכסף בגלל שקבעתם ריבית שקלית של 6% מתוך ציפיות האינפלציה, ובסופו של דבר ראש הממשלה בנימין נתניהו ושר האוצר והעלאות הריבית של נגיד בנק ישראל יעשו עבודה נפלאה ויורידו את האינפלציה, והאינפלציה תהיה אפס, נדפקתי בריבית שקלית, נדפקתי חד וחלק ב-3%

קריאה: רק אחד הרוויח

שמחה רוטמן: הוא לא הרוויח, זה בדיוק העניין

שמחה רוטמן:  כי בסופו של דבר יש מחיר לכסף, והוא המחיר האמיתי, והמחיר האמיתי לכסף הוא הריבית

שמחה רוטמן:  הנזק שנגרם לי מאי ההצמדה לצורך העניין – אם אדם קיבל 100 שקלים והם שווים בסוף השנה 100 שקלים, אז זה 100 שקלים

שמחה רוטמן:  הייתי יכול להרוויח פוטנציאלית, לקבל שלושה שקלים נוספים בגלל שקבעתם ריבית של 6%, אבל השלושה האלה לא באמת מגיעים לי

שמחה רוטמן:  זה רק בגלל שאתם מוגבלים ביכולת שלכם לחזות את האינפלציה, כי כולנו בני אדם מוגבלים, אין לנו ידע מושלם

שמחה רוטמן:  אז נשאלת השאלה למה שברירת המחדל תהיה לשים את נפשי בכפו של נגיד בנק ישראל וציפיות האינפלציה שלו לצורך העניין, או של ממשלת ישראל

שמחה רוטמן:  בייחוד שעוד לא נכנסתי לסוגיית ניגוד העניינים המובנה

שמחה רוטמן:  אינפלציה זו אינפלציה זו אינפלציה

שמחה רוטמן:  ניגוד העניינים המובנה פירוש, מאחר שמדינת ישראל הרבה מאוד מהסכומים האלה היא בגדר חייב, הרבה מאוד מהם היא בגדר נושה, בגדר נושה חלק גדול מהסכומים יש להם מנגנון אחר, כפל קנס וכדומה, היא מאבטחת את עצמה בצורה אחרת וגם מראש קובעת את הסכומים קצת על הצד היותר גבוה, היא בגדר חייב די גדול על מקדמות מס למשל ומיסוי מקרקעין ועוד, ויש לה אינטרס להגיד: ציפיות האינפלציה שלי הן יותר נמוכות

שמחה רוטמן:  אז נכון שזה יושב אצלך בבנק ישראל, שלכאורה אתה מנותק

רועי שטיין: אני מבקש לתקן

רועי שטיין:  אלה לא הציפיות של בנק ישראל ולא הציפיות של הממשלה, אלה הציפיות משוק ההון

שמחה רוטמן: אלה ציפיות כלליות

שמחה רוטמן:  אבל בסופו של דבר מי שקובע את השיעור לפי התקנות זה השוק על בסיס כללים ושיקול דעת

ינון גוטגליק: זה קנייה ומכירה של קונה מרצון

מרב זוהרי: שיקול הדעת הוא לקבוע מה הכללים

שמחה רוטמן: אבל אתם קובעים את הכללים

ינון גוטגליק: אבל לא את המחיר

אלעזר שטרן: הכללים בסופו של דבר הם איזושהי נוסחה שנותנת תוצאה ממה שקורה בפועל

שמחה רוטמן: השאלה שלי היא, יש גם ציפיות אינפלציה, גם ריבית שמשקפת ציפיות אינפלציה, ריבית בנק ישראל

שמחה רוטמן:  הרי בנק ישראל עכשיו העלה את הריבית

שמחה רוטמן:  למה? זה משנה את הריבית השקלית? כי יש לו ציפיות אינפלציה

שמחה רוטמן:  אם הוא היה חושב שמחר בבוקר האינפלציה תרד, הוא לא היה מעלה את הריבית

שמחה רוטמן:  אבל על ציפיות האינפלציה מופעל שיקול דעת

קריאה: אבל ציפיות האינפלציה זה איזשהו מדד אובייקטיבי שנגזר ממכשירים שנסחרים בשוק

שמחה רוטמן: הוא נגזר, ובסופו של דבר יושבת מועצת בנק ישראל ומפעילה שיקול דעת על כל המדדים השונים שמהווים אינדיקטורים ומחליטה

שמחה רוטמן:  היא מחליטה אם להעלות את הריבית או לא

שמחה רוטמן:  יש לזה שיקול דעת

שמחה רוטמן:  להפך, כל הרציונל של המועצת הזאת והנגיד והרחקה שלו משיקולי הדעת שלנו פה בכנסת או בממשלה ומנגנוני הניתוק נועדו כדי שלא תהיה השפעה שלנו על הדברים האלה

שמחה רוטמן:  אי אפשר להתעלם מזה שבסופו של דבר כאשר אתה תעלה את הריבית בעוד חודש, או שלא תעלה את הריבית בעוד חודש, אתה תשפיע על משהו שהוא גם משפיע על כסף שאצלך בתור בנק ישראל, הוא ישפיע על כולנו, ובסופו של דבר איזה משקל אני כמדינה נותן להעלאת הריבית שלך על הריבית השקלית בהליכי החישוב; איזה משקל אני נותן לאינדיקטורים א' או ב' או ג' בשוק על הדברים האלו

שמחה רוטמן:  אני הגורם

שמחה רוטמן:  לעומת זאת המדד לא עסוק בכלל בציפיות, בשום צורה שהיא, הוא תמיד משקף מציאות שהייתה והוא לכאורה הרבה יותר אובייקטיבי

שמחה רוטמן:  נכון, גם בקביעת המדד ובמדדים אנחנו יודעים שזה משתנה מעת לעת

שמחה רוטמן:  עושים את זה הרבה פחות בהרבה מאוד תחומים ובסופו של דבר אני כן אומר שאם האינפלציה עלתה יותר מהריבית השקלית, כי לא השגתם את השוק - - -      

ינון גוטגליק: אבל זה לא הם

שמחה רוטמן: מה זה לא הם?     

ינון גוטגליק: זה לא קשור בכלל לריבית

ינון גוטגליק:  אני יכול להסביר?     

שמחה רוטמן: אתה יכול לנסות להסביר

שמחה רוטמן:  אין ספק שהמדדים של השוק שאתם מדברים עליהם מושפעים מריבית בנק ישראל

ינון גוטגליק: בסוף יש אג"ח שקלי ואג"ח צמוד

ינון גוטגליק:  הבסיס של האג"ח השקלי והאג"ח הצמוד מושפע מריבית בנק ישראל

שמחה רוטמן: מה זה מושפע? נקבע על ידי בנק ישראל

ינון גוטגליק: אבל הפער בין האג"ח השקלי לאג"ח הצמוד, שהוא משקף את ציפיות האינפלציה, הוא נקבע בשוק

ינון גוטגליק:  גם בריבית צמודה יש לך ריבית והצמדה

ינון גוטגליק:  הריבית נקבעת על ידי בנק ישראל ומושפעת על ידי בנק ישראל, ההצמדה אתה אומר היא דבר אובייקטיבי

ינון גוטגליק:  גם הפער בין אג"ח שקלי לאג"ח צמוד, הריבית של האג"ח הצמוד מושפעת מריבית בנק ישראל, אבל הפער לא מושפע מבנק ישראל בכלל, רק מציפיות האינפלציה של השוק כולו

רועי שטיין: אני רוצה לחדד פה עוד נקודה

רועי שטיין:  בנק ישראל קובע ריבית יומית, הוא משנה את זה אחת לשישה שבועות פחות או יותר והוא יכול לשנות את זה יומית כעיקרון

רועי שטיין:  אבל הוא לא קובע את הריבית לשנה

רועי שטיין:  הציפיות לאינפלציה מתבססות על הריבית לשנה, שזה נלקח מהאג"ח הממשלתי, ולכן יש השפעה של ריבית הקצרה היומית שבנק ישראל קובע על הריביות הארוכות

רועי שטיין:  ככל שהן ארוכות יותר ההשפעה קטנה יותר, ולכן בנק ישראל לא קובע את הציפיות לאינפלציה, הוא לא קובע את הריבית שתשמש את הציפיות לאינפלציה, הוא קובע רק את הריבית הקצרה ביותר

רועי שטיין:  הריבית ל-12 חודשים זה ציפיות של המשקיעים מה תעשה הריבית, מה תהיה האינפלציה

ינון גוטגליק: אבל הפער הוא אובייקטיבי לחלוטין

שמחה רוטמן: הכול אובייקטיבי לחלוטין

שמחה רוטמן:  אתה לא יכול להגיד שפער בין A ל-B, כאשר אני קובע את B, הוא אובייקטיבי

שמחה רוטמן:  הכול טוב ויפה

ינון גוטגליק: בוודאי שכן

שמחה רוטמן: תבחר מבחר בין 1 ל-10 באופן אקראי ואל תגיד לי אותו

שמחה רוטמן:  זה A לצורך העניין

שמחה רוטמן:  אני בחרתי מספר מ-1 עד 10 ואגיד לך אותו עוד מעט, הוא יהיה B לצורך העניין

שמחה רוטמן:  עכשיו תגיד את המספר שלך

ינון גוטגליק: שש

שמחה רוטמן: חמש

שמחה רוטמן:  הפער הוא אחד

שמחה רוטמן:  אני קבעתי את הפער, אפילו שאתה קבעת אותו אובייקטיבית ואני קבעתי אותו אובייקטיבית

שמחה רוטמן:  הפער נקבע על ידי, מי שאמר את המספר אחרון

ינון גוטגליק: זו לא דוגמה טובה

שמחה רוטמן: זו דוגמה מצוינת

שמחה רוטמן:  כי פער בין A ל-B נקבע על ידי מי שקובע את A או את B

ינון גוטגליק: אבל אתה זה כל המשקיעים בשוק שקונים היום אג"ח ממשלתי

ינון גוטגליק:  ומה המחיר שלו זה לא משהו שקשור אליו

ינון גוטגליק:  זה לא קשור לא לבנק ישראל ולא לממשלת ישראל

ינון גוטגליק:  זה כמה מתמחרים כלל המשקיעים בשוק של קונה מרצון ומוכר מרצון מה תהיה ההצמדה בהמשך

ינון גוטגליק:  זה הפער בין האג"ח השקלי לאג"ח הצמוד

ינון גוטגליק:  זה שוק משוכלל שלאף אחד אין השפעה עליו

שמחה רוטמן: אין השפעה על המחיר של האג"ח למי שמתמחר את האג"ח

שמחה רוטמן:  אפשר לפטר את החשב הכללי, אין לו השפעה

שמחה רוטמן:  איש מיותר

שמחה רוטמן:  סליחה, לא איש מיותר, הוא איש מאוד חשוב

שמחה רוטמן:  אתה טוען שאין לו השפעה

שמחה רוטמן:  אני חושב שיש לו

ינון גוטגליק: הוא מנפיק במחיר מסוים ואחרי זה אין לו השפעה על המחיר

ינון גוטגליק:  המחיר עולה ויורד, עולה ויורד, ואין לו השפעה בכלל

ינון גוטגליק:  ביום הראשון יש לו השפעה בכמה הוא מנפיק

שמחה רוטמן: אז למחיר בסיס של נכס אין השפעה על התנודות שלו בהמשך

ינון גוטגליק: אבל המחיר משקף בסופו של דבר, גם כשהוא מנפיק מישהו צריך לקנות

שמחה רוטמן: יש השפעה לבנק ישראל בקביעת ריבית יומית

ינון גוטגליק: אבל קביעת הריבית תהיה בכל מקרה, גם בריבית צמודה וגם בריבית שקלית

שמחה רוטמן: הכול בסדר, אבל שיעורה ייקבע על ידי בנק ישראל

שמחה רוטמן:  למה אתה מתווכח על מה שאנחנו מסכימים? אני אומר שהשחקנים המדינתיים הגדולים יש להם המון השפעה, אני מקווה, על האינפלציה

שמחה רוטמן:  אחרת בשביל מה רצתי לכנסת? על ציפיות האינפלציה, כי הרבה פעמים ציפיות האינפלציה מושפעות גם מאמירות, גם מדברים

איל קופמן: ראה ערך

שמחה רוטמן: ראה ערך

שמחה רוטמן:  יש כאלו שטוענים שאני כאן בחדר הקטן הזה השפעתי על ציפיות האינפלציה של קרן המטבע העולמית

שמחה רוטמן:  כי הם טוענים שהריבית בכל העולם עלתה, רק במדינת ישראל זה קשור לרפורמה המשפטית אבל במקומות אחרים זה כנראה קשור להיעדר רפורמה משפטית

שמחה רוטמן:  אז הכול מושפע מאלף דברים, ויש השפעה על השחקנים

שמחה רוטמן:  יש השפעה בקביעת ריבית, יש השפעה בכמה אתה קונה את האג"חים

שמחה רוטמן:  אם עכשיו בנק ישראל יודיע שהוא קונה יותר אג"חים של ממשלת ישראל, כן או לא, זה ישפיע על השוק? ישפיע על השוק

שמחה רוטמן:  אם בנק ישראל ימכור מטבע זר או אם יקנה מטבע זר זה ישפיע על השוק ועל ציפיות האינפלציה ועל הריבית ועל כל הדברים? ישפיע

שמחה רוטמן:  כולם מושפעים באירוע

שמחה רוטמן:  אתה טוען, ואנחנו כמחוקקים בנינו את כל המנגנונים בעולם כדי שהשיקולים יהיו כמה שיותר כלכליים וכמה שפחות פוליטיים בתחומים מסוימים, בתחומים אחרים שהם יהיו כמה שיותר פוליטיים וכמה שפחות כלכליים

שמחה רוטמן:  הכול בסדר

שמחה רוטמן:  כל השחקנים נמצאים במקום, כל אחד עושה את תפקידו בדרך הטובה ביותר האפשרית

שמחה רוטמן:  אחרי כל זה באה המדינה, שלפי הרבה מאוד מהחוקים האלו כמה היא תשלם בסופו של דבר גם על האג"חים, אבל גם על כמה היא תחזיר מיתרות המס שהיא גבתה בעודף, כמה היא תגבה על החובות ועל החוזים הגדולים שהיא חתומה עליהם ועל כל הדברים האלו, וכל 150 החוקים שבחלק גדול מהם המדינה משחקת תפקיד או כנושה או כחייב, אז המנגנון של ריבית צמודה – אני פחות נתון בידיה של הממשלה מאשר במנגנון של הריבית השקלית

שמחה רוטמן:  כי שיעור הריבית הצמודה בהגדרה כמעט הוא יותר נמוך, תיאורטית יכול להיות שלא

שמחה רוטמן:  אבל מנגנון הריבית הצמודה אומר לך: אני מפזר את הסיכונים שלי כחייב או כנושה

ינון גוטגליק: זה לא נכון

ינון גוטגליק:  אתה צודק שיש השפעה גדולה לכל מיני אנשים ולכל מיני גופים

ינון גוטגליק:  אבל ההשפעה היא זהה על הציפיות ועל האינפלציה בפועל

ינון גוטגליק:  אין הבדל

שמחה רוטמן: לא הבנת מה שאני אומר, במחילה

שמחה רוטמן:  ברור שההשפעה היא על האינפלציה בפועל זהה

ינון גוטגליק: לא

ינון גוטגליק:  ההשפעה על הציפיות וההשפעה על האינפלציה היא זהה, ולכן אם תבחר ריבית צמודה שאתה אומר שבה אתה שם פחות את מבטחך על מה יעשו גורמים חיצוניים

שמחה רוטמן: כן? אני יכול להשפיע על האינפלציה באותה מידה?     

ינון גוטגליק: כמו שאתה יכול להשפיע על הציפיות? בוודאי

ינון גוטגליק:  בדיוק

שמחה רוטמן: אם בנק ישראל יודע להשפיע על האינפלציה כמו שהוא יודע להשפיע על הציפיות, או לוודא שהציפיות והאינפלציה יהיו בסופו של דבר אותו דבר, שזה הכי חשוב - - -      

ינון גוטגליק: בסוף אם השוק - - -      

שמחה רוטמן: בוא נדבר פשוט

שמחה רוטמן:  אם הריבית השקלית שנקבעה על בסיס ציפיות אינפלציה מסוימות היא 6% והריבית הצמודה שנקבעה על בסיס אותן ציפיות אינפלציה היא 3% - - -       

ינון גוטגליק: על בסיס האינפלציה בפועל

שמחה רוטמן: אותה ציפיות אינפלציה ואותה אינפלציה בפועל, לא משנה, מתוך הנחה שמה שהיה הוא שיהיה או לא משנה מה, ובסוף האינפלציה חרגה מהציפיות למעלה או למטה, אין נזק אמיתי

שמחה רוטמן:  בחצי הזה, בהנחה שזה היה חצי-חצי, אין נזק אמיתי

שמחה רוטמן:  לעומת זאת ריבית שקלית, עלול להיות מצב שאני אשלם פחות, שאני אפגע

שמחה רוטמן:  אם עשיתי ריבית שקלית 6% והאינפלציה הייתה 12% אני אקבל כנושה פחות כסף ממה שהייתי צריך לקבל, כאילו אכלו לי את הקרן

מרב זוהרי: או הפוך

שמחה רוטמן: או הפוך, בהצמדה

שמחה רוטמן:  נזק לא יקרה לי לאף כיוון

שמחה רוטמן:  גם לחייב לא באמת קורה נזק

ינון גוטגליק: כשלוקחים משכנתא, עדיף לקחת ריבית קבועה צמודה או קבועה לא צמודה?      

שמחה רוטמן: אני מפזר את הנזק

שמחה רוטמן:  בנק ישראל והפיקוח על הבנקים מכריח את הבנקים ואותי להגיד: אל תשים את כל הביצים בסל אחד, אל תעשה הכול בריבית פריים

ינון גוטגליק: אני לא מדבר על פריים

שמחה רוטמן: אל תעשה הכול בריבית קבועה

שמחה רוטמן:  בדרך כלל הבנקים עושים שליש-שליש-שליש

שמחה רוטמן:  שליש צמוד מדד עם ריבית מסוימת, שליש ריבית קבועה שקלית שמשקפת ציפיות אינפלציה ושליש פריים, ריבית משתנה

שמחה רוטמן:  לקחתי משכנתא לא מזמן, אני יודע

ינון גוטגליק: אבל שליש ששכחת זה הקבועה הלא צמודה, שזה בדיוק מה שזה אומר

שמחה רוטמן: אמרתי, ריבית שקלית

שמחה רוטמן:  דומה לשקלית

רועי שטיין: אם אנחנו מסתכלים על המשכנתאות לאורך זמן אנחנו רואים גם פה את הירידה בהיקף המשכנתאות הצמודות

שמחה רוטמן: אבל עדיין אתם מכריחים את הבנקים לא לשים את כל הביצים בסל אחד

רועי שטיין: אנחנו לא מכריחים את הבנקים

רועי שטיין:  מי שרוצה לקחת הכול צמוד הוא יכול, אין בעיה

שמחה רוטמן: הכול צמוד אפשר, הכול פריים לא, הכול ריבית לא צמודה לא

רועי שטיין: אתה צודק

ינון גוטגליק: קבועה לא צמודה בוודאי שאפשר

רועי שטיין: הוא מדבר על ריבית משתנה

ינון גוטגליק: לא, הוא מדבר על קבועה לא צמודה

רועי שטיין: קבועה לא צמודה אפשר

רועי שטיין:  מה שחשוב עוד להדגיש פה זה הנקודה של העונתיות במדד

רועי שטיין:  אתה לוקח בחשבון שהמדד מפורסם עבור החודש שבגינו הוא מפורסם ואין לו רעשים

שמחה רוטמן: יש, יש

רועי שטיין:  יש לו המון רעשים, וגם הפרסום של המדד הוא פרסום בדיעבד על חודש שהיה

רועי שטיין:  זאת אומרת, אם אנחנו עומדים היום ב-16 לחודש והתפרסם מדד, אז פתאום הסכום ישתנה בהתאם למדד שפורסם, אבל זאת אינפלציה שהייתה לפני חודש וחצי

שמחה רוטמן: הכול נכון

שמחה רוטמן:  רק שכמו שאנחנו עושים את זה על הבנקים, שזו מסה אדירה, אנחנו מבינים שלשים את כל הביצים בסל אחד זה לא דבר נכון, יושב פה נציג חברות הביטוח שסיפר לנו על 20 מיליארד בשנה, ויושבים פה אחרים, ויושב פה החוב למקדמות מס וסכומים במיליארדים על גבי מיליארדים שמשפיעים על יציבות משק לא פחות ממשכנתאות, חלק מהסכומים כן וחלק לא

שמחה רוטמן:  ופה אנחנו קיבלנו החלטה לשים את כל הביצים בסל אחד, וזה הסל הלא צמוד

ינון גוטגליק: נכון

ינון גוטגליק:  בדיוק כמו ש - - -      

שמחה רוטמן: בדיוק כמו שאני לא מרשה לעשות למשכנתאות

ינון גוטגליק: אתה כן מרשה

שמחה רוטמן: אני לא

שמחה רוטמן:  במשכנתאות אני לא יכול לשים את הכול בלא צמוד

רועי שטיין: משכנתאות זו באמת הלוואה מאוד גדולה

רועי שטיין:  הלוואה שאנשים עושים פעם או פעמיים בחיים

שמחה רוטמן: אני לא יודע מה אתך

שמחה רוטמן:  עסק קטן משקיע אצל מדינת ישראל באמצעות מקדמות מס בשנה סכום שהוא יותר גדול מתשלומי המשכנתא שלו, או דומה

שמחה רוטמן:  תלוי בגודל העסק

שמחה רוטמן:  עסק מחזור של מיליון שקל או שני מיליון שקלים, עסק קטן, שקבעו לו מקדמות בשיעור אפילו צנוע של 9%-8%, תחשוב כמה הוא שם במקדמות ברשות המיסים שאתה אומר שהוא יקבל אותן חזרה לפי כלל מסוים, הצמדה או בלי הצמדה

שמחה רוטמן:  זה סכום שמושפע

שמחה רוטמן:  אם המדינה אומרת, אני על הכסף שלי או על הכסף שהוא במסה גדולה שומרת לא לשים את כל הביצים בסל אחד, המנגנון שהכי דומה ללא לשים את כל הביצים בסל אחד הוא ריבית צמודה, לא שקלית

ינון גוטגליק: זה לשים אותם בסל אחד שהוא אחר     

שמחה רוטמן: לא, זה לא סל אחד שהוא אחר

שמחה רוטמן:  כי המדד הוא החלק האובייקטיבי שלו

שמחה רוטמן:  הוא לא אובייקטיבי בקביעתו

ינון גוטגליק: גם ציפיות המדד הן אובייקטיביות

שמחה רוטמן: לא, זה עבר וזה עתיד

רועי שטיין: אבל המדד מושפע מהרבה גורמים שלא היינו רוצים להתייחס אליהם בקביעת תשלום רבעוני

ינון גוטגליק: בסוף זה לא באמת משנה

ינון גוטגליק:  הממשלה חושבת שיש יתרונות רבים לריבית שקלית

ינון גוטגליק:  היא יותר פשוטה, היא יותר ודאית, היא לא מושפעת מעונתיות ולכן אנחנו חושבים שהיא עדיפה

ינון גוטגליק:  אם הוועדה תחליט על ריבית צמודה, זה יוצא אותה תוצאה קצת יותר מסובכת לחישוב, קצת יותר חוסר ודאות

ינון גוטגליק:  לא באמת משנה, מה שאתם תחליטו

דן בן סימון: אני אזרח, רשות האכיפה והגבייה

דן בן סימון:  אני קודם כל אזרח

דן בן סימון:  קודם כל, אני מסכים איתך שכמות הפרמטרים שמשפיעה היא אדירה

דן בן סימון:  אחרת זו הייתה מכונה, לא היו אנשים שמחליטים בסוף

אביחי אברהם בוארון: עוד כמה שנים זה מה שיקרה

אביחי אברהם בוארון:  בינה מלאכותית וכאלה

דן בן סימון: עוד כמה שנים יהיו שתי מכונות שידברו זו עם זו ויתווכחו

דן בן סימון:  אם הם יהיו יהודים

דן בן סימון:  אם לא, הם לא יתווכחו

דן בן סימון:       ההבדל בין ריבית שקלית לריבית צמודה, צריך להבין שבשתי הריביות האלה השיעור של הריבית נקבע בכל רבעון

דן בן סימון:  זה לא שעכשיו ל-50 שנה יהיה כתוב

דן בן סימון:  מה ההבדל? בריבית שקלית אתה מסתכל על העבר, שזה כוחות השוק, ומה ציפיות האינפלציה לשלושה החודשים הקרובים

דן בן סימון:  כי בעוד שלושה חודשים אני יודע את האינפלציה ובעצם תיקנתי את הציפיות ואני עושה עכשיו ציפיות לשלושה החודשים הבאים

דן בן סימון:  אותו דבר קורה בריבית הצמודה, ברכיב הריבית שלה, רק שהוא בנוי ממנגנונים קצת שונים ובכך, כמו בדוגמה שאמרת, הוא יהיה 6 לעומת 3, הבסיס

דן בן סימון:  ועל זה מלבישים את האינפלציה

דן בן סימון:  תיאורטית אם הציפיות היו שבשלושה החודשים הקרובים האינפלציה תהיה 9% ובפועל היא תהיה 1%, כי הממשלה החליטה שהיא מחלקת כסף - - -      

שמחה רוטמן: אז הפוך, זה יעלה ל-18%

שמחה רוטמן:  היא ביטלה את ההחלטה לחלק כסף

שמחה רוטמן:  קיצצה את השכר של כל עובדי המדינה ב-50%

דן בן סימון: אי אפשר לקצץ

שמחה רוטמן: לכן יש אינפלציה

שמחה רוטמן:  סתם, צחקתי

דן בן סימון: לא, אני בא מהשוק הפרטי

ינון גוטגליק: היא תקרע את השוברים שהם מחלקים

דן בן סימון: אני בא מהשוק הפרטי, אז אני יכול להגיד לך שהם לא מקבלים כסף

שמחה רוטמן: אני יודע

דן בן סימון: כמו שכבודו אמר, ההבדל בין שניהם בסוף בסוף הוא שישית

שמחה רוטמן: בתוך השלושה חודשים

דן בן סימון: רק בשלושה חודשים תיאורטית יכול להיות אם יכולה להיות קפיצה

שמחה רוטמן: אבל גם אם פישלת בחודש האחרון בגלל אירוע חריג כמו שאתה מתאר, אתה לא תתקן כי אתה לא תקבע עכשיו לשלושה החודשים הקרובים ריבית יותר גבוהה

שמחה רוטמן:  השוק יתקן

שמחה רוטמן:   אבל זה לא יגן עליך מאירוע חד פעמי

ינון גוטגליק: אבל גם אם המדד עולה 10% ויורד אחר כך זה אירוע חד פעמי

שמחה רוטמן: הוא לא חייב לרדת, הוא פשוט נשאר על הגבוה

דן בן סימון: נניח קבעתי את הריבית ב-1 בינואר, קרה אירוע חד פעמי, במרס - - -      

שמחה רוטמן: הנקודה ברורה

רועי שטיין: רק אוסיף פרט אחד קטן

רועי שטיין:  מרבית החברות הקטנות שלוקחות הלוואות, 95% מהן זה בריבית נומינלית, בריבית שקלית ולא בריבית צמודה

שמחה רוטמן: כן, אבל זה בריבית פריים שלא קבועה

שמחה רוטמן:  כלומר, היא יותר דומה לשקלית בהקשר הזה, אבל הם לוקחים ריבית שבאמת משתנה

רועי שטיין: היא דומה לריבית שלנו, לריבית שהוועדה קבעה למנגנון של השקלית

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  העניין הוא ששוב אנחנו פה על תקן מלווה, לא רק על תקן לווה

שמחה רוטמן:       אני חושב שכמו שבמידה מסוימת הדוח הזה ועבודת הצוות התבססו על מה שאמרת, אנחנו כבר לא בשנות ה-80, זאת אומרת אנחנו לא בעולם שההצמדה כל כך משמעותית לחיינו, אבל זה היה נכון כשהצוות ישב

שמחה רוטמן:  מאז חלף זמן לא ארוך והיום האינפלציה שוב רלוונטית לחיינו במידה אחרת

רועי שטיין: עשינו דיון גם על הנושא הזה בשבועות האחרונים

שמחה רוטמן: אנחנו מחוקקים חוק לא בשביל כל שינוי כלכלי, גלובלי או לא גלובלי

שמחה רוטמן:  למרות שבמקרי חירום תמיד אפשר לחוקק עוד חוק, זה בסדר

שמחה רוטמן:  אבל בעוד שנתיים-שלוש אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב של דפלציה, במצב של מדדים שליליים, בסיטואציה של ריביות שליליות, שזה החרגנו

שמחה רוטמן:  אז אנחנו מייצרים דווקא בעולם של ריביות שליליות, שהיינו בו כמעט ממש לא מזמן, דווקא שם אנחנו מייצרים סיטואציה של חד-צדדיות

שמחה רוטמן:  כי אמרתם שיצרתם את המנגנון, אין דבר כזה ריבית שלילית

ינון גוטגליק: אבל יכולה להיות ריבית צמודה שתהיה נמוכה יותר

שמחה רוטמן: אז היא תהיה אפס

ינון גוטגליק: לא, אבל עדיין יש לה ריבית בסיס

ינון גוטגליק:  יכול להיות פער שלילי, יכול להיות שאם ציפיות האינפלציה הן שליליות אז האג"ח הצמוד יהיה זול יותר

שמחה רוטמן: הריבית השקלית תהיה שלילית פה ספציפית? לא

ינון גוטגליק: בכל מקרה אנחנו לא מגיעים לריבית שלילית

שמחה רוטמן: נכון, אבל מה קורה בדפלציה?     

תרצה ברמה: הריבית הצמודה

שמחה רוטמן: הריבית הצמודה תהיה קרובה לאפס, נניח, ומנגנון ההצמדה יגרום לזה שאני לא אשלם יותר ממה שאני צריך לשלם

שמחה רוטמן:  ההצמדה תגן עליי

ינון גוטגליק: אבל גם בריבית שלילית אתה תהיה מוגן

שמחה רוטמן: אם עכשיו אנחנו נעבור לסיטואציה שכל חודש עכשיו המדד יורד באחוז, אחרי שנה אני מוצא את עצמי במינוס 12% מדד

שמחה רוטמן:  בעולם של ריבית שקלית, נניח שתקטין את הריבית השקלית לאפס כי בנק ישראל מיד יוריד את הריביות לאפס, יוריד למינוס, עדיין אתה לא תחייב אותי מינוס ריבית שקלית תהיה אפס, ואני עדיין אשלם כחייב יותר כסף ממה שאני צריך

שמחה רוטמן:  לעומת זאת, המנגנון שקובע דיפולט של ריבית צמודה הוא כמעט בהגדרה טוב ונכון גם בעולם של שנות ה-80, גם בעולם של שנת 2019 ו-2020 וגם בעולם של שנת 2023 ואולי גם בעולם של 2027 שנגיע אולי לדפלציה

שמחה רוטמן:  לא צריך לשנות אותו, הוא תמיד טוב

שמחה רוטמן:  לעומת זאת ריבית שקלית תביא למצב שבעולם של דפלציה אנחנו מייצרים פה את התמריצים הלא נכונים

רועי שטיין: הריבית הריאלית והריבית הנומינלית משתוות עם הציפיות של אינפלציה

רועי שטיין:  אם אתה מדבר בעולם של מינוס 10%, אנחנו נמצאים באינפלציה שלילית חזקה ולכן אם ריבית בנק ישראל תהיה אפס, הריבית הריאלית, כיוון שיש לנו ציפיות שליליות, תהיה חיובית, היא תהיה גבוהה יותר

רועי שטיין:  לכן בשיווי המשקל על פני זמן זה יהיה אותו דבר גם בעולם של מינוס 10%

שמחה רוטמן: אבל פתחו נגדי תיק הוצאה לפועל על 1,000 שקל, כמה אני אשלם בעולם של ריבית שקלית? יש לי דפלציה של 10% בשנה

רועי שטיין: כשאנחנו מדברים על דפלציה של 10% בשנה והריבית היא אפס, אז הריבית הריאלית היא 10%

שמחה רוטמן: לא הבנתי

רועי שטיין: אם הריבית הנומינלית תהיה אפס והאינפלציה היא שלילית במינוס 10%, הריבית הריאלית תשתווה ל-10%

שמחה רוטמן: כמה אני אשלם לתיק ההוצאה לפועל אחרי שנה? לא אכפת לי ריבית ריאלית, לא ריאלית, אחרת

שמחה רוטמן:  כמה אני אשלם בתיק ההוצאה לפועל בעולם של דפלציה של 10%, אם התיק שלי נכנס למסלול של ריבית שקלית?     

רועי שטיין: אם השוק ממשיך לתפקד כמו שצריך, הוא ישלם בדיוק אותו דבר

רועי שטיין:  גם בריאלי וגם בנומינלי הוא ישלם את ה-1,000

תרצה ברמה: גם בשקלי וגם בצמוד

שמחה רוטמן: בצמוד?     

רועי שטיין: כן, גם בצמוד הוא ישלם את ה-1,000, כי יש לו 10% פחות אבל 10% יותר בגלל הריבית

שמחה רוטמן: הוא ישלם 900

שמחה רוטמן:  הקרן צמודה

רועי שטיין: אתה לוקח רק הצמדה, מה עם הריבית הריאלית?      

שמחה רוטמן: הריבית הצמודה תעלה אותו ל-1,000?     

רועי שטיין: כן

שמחה רוטמן: הריבית הצמודה תהיה 10% והריבית השקלית תהיה אפס?     

רועי שטיין: באינפלציה שלילית של 10%, כן

שמחה רוטמן: אבל אתה לא יכול לחייב אותו ריבית צמודה מינוס

שמחה רוטמן:  אין לך מנגנון כזה

רועי שטיין: למה?     

שמחה רוטמן: כי ריבית זו תוספת לקרן

רועי שטיין: לא

רועי שטיין:  הריבית הריאלית היא לא מינוס, היא חיובית

ינון גוטגליק: הכסף מאבד את הערך שלו, ולכן הריבית הריאלית מפצה על זה

שמחה רוטמן: הריבית הצמודה תהיה 10%, זאת הטענה שלכם?     

רועי שטיין: בעולם שאתה ציירת, כן

רועי שטיין:  זה לא קורה, כי זה כבר משק בקריסה

רועי שטיין:  אבל אם אתה מתאר עולם כזה אז כן, הריבית הריאלית תהיה 10% והמשק יהיה בקריסה, זה נכון

מרב זוהרי: כרגע הנוסח שפורסם קובע שהריבית הצמודה, הרכיב הזה נגזר מהריבית השקלית

מרב זוהרי:  בעצם מפחיתים את ציפיות האינפלציה, ולכן בעיקרון הן אמורות תמיד - - -      

שמחה רוטמן: השאלה אם יש מקום לתוספת

שמחה רוטמן:  האם התקנות מאפשרות סיטואציה שריבית צמודה תהיה יותר גבוהה מריבית שקלית, שריבית שקלית תהיה אפס וזה 10%, שזה בעצם מה שהוא אומר

רועי שטיין: באינפלציה שלילית של 10% עם ציפיות כאלו, זה מה שיקרה

מרב זוהרי: בריאלי זה אמור לצאת אותו דבר בסוף

אביחי אברהם בוארון: אדוני היושב-ראש, אפשר שני משפטים?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת אביחי בוארון, בבקשה

אביחי אברהם בוארון: ממש בקצרה

אביחי אברהם בוארון:  אני גם מתנצל שאצטרך לצאת

אביחי אברהם בוארון:  שלוש נקודות

אביחי אברהם בוארון:  האחת, הוועדה ישבה ב-2018 והמסמך שנכתב כאן בייעוץ המשפטי אומר: קביעת ריבית ברירת מחדל – הוועדה המליצה לשמר הן את הריבית הצמודה והן את הריבית השקלית שבחוק כחלופות לחישוב ריבית הבסיס

אביחי אברהם בוארון:  אני מדלג

אביחי אברהם בוארון:  זאת נוכח העובדה שהריבית השקלית היא הריבית המקובלת שעל בסיסה ניתן מרבית האשראי לציבור ושעקב מצב האינפלציה בתקופה שבה נכתב הדוח פחת השימוש בשיטת ההצמדה למדד

שמחה רוטמן: על זה דיברנו בדיוק עכשיו

אביחי אברהם בוארון: נכון

אביחי אברהם בוארון:  זה אחד

אביחי אברהם בוארון:  ונכון לחזור לשולחן הבישול של הקונספט החדש הזה

אביחי אברהם בוארון:       דבר שני, אנחנו מדברים הרבה מאוד על חסרון הכיס של הנושה בכל מה שקשור לדמי הפיגורים

אביחי אברהם בוארון:  אנחנו צריכים לזכור שהנושה הוא מדינת ישראל

שמחה רוטמן: לא תמיד

אביחי אברהם בוארון: נכון שלא תמיד

מרב זוהרי: ברוב המקרים לא

אביחי אברהם בוארון: למה? כשאנחנו מדברים על קנסות

שמחה רוטמן: שם זה משהו אחר

שמחה רוטמן:  זה חוק אחר

שמחה רוטמן:  יכול להיות שנאחד

שמחה רוטמן:  יש הצעת חוק פרטית בעניין הזה, יכול להיות שנאחד את זה כי זה נוגע לחלק מהדברים פה

אביחי אברהם בוארון: אדוני היושב-ראש, המשפט הראשון של המסמך של הייעוץ המשפטי של הוועדה מדבר על חוק פסיקת ריבית והצמדה, מסדיר את מנגנוני הריבית וההצמדה שחלים על סכומים שנפסקו בהחלטות של רשויות שיפוטיות

שמחה רוטמן: כן, זה כאשר אני תובע אותך ואתה חייב לי

אביחי אברהם בוארון: אני לא מדבר על פסקי דין

אביחי אברהם בוארון:       הדבר השלישי, וזה הדבר הכי בנאלי כמעט, אנחנו חברי כנסת, לא אנשי מקצוע

אביחי אברהם בוארון:  אני חושב שחסר פה, ואולי יש במסמכים אחרים, סימולציות

אביחי אברהם בוארון:  נגעת בזה עכשיו, שמחה

ינון גוטגליק: התייחסנו לזה בישיבה הקודמת

אביחי אברהם בוארון: אז אם אפשר לשלוח את זה

אביחי אברהם בוארון:  כי בסופו של דבר אנחנו מדברים במספרים מוחלטים, ויקשה עלינו לעשות את החישובים של הריביות ביחס לסכומים שנפסקים

ינון גוטגליק: בישיבה הראשונה שהייתה הציגו בדיוק איך ייראה גרף של חוב מסוים

ינון גוטגליק:  יש שני מסלולים

שמחה רוטמן: כן, זה במצגת, בחומרי רקע

שמחה רוטמן:  אבל אפשר גם לשלוח את זה

אביחי אברהם בוארון: בסדר גמור

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה

עופר כסיף: כרגיל, רצים בין ועדות

עופר כסיף:  רציתי לשאול, כי גם במסמך שמולנו נאמר שהמטרה של השינויים היא לעצב מנגנוני ריבית והצמדה שיתאימו בצורה הטובה ביותר וכו' למשק הישראלי

עופר כסיף:  אני רוצה לשאול האם השינויים האלה גם ישרתו את האזרח הפשוט

עופר כסיף:  כי אנחנו יודעים שכאשר מדובר על המשק הישראלי זה לא בהכרח נותן מענה לאזרח הפשוט

עופר כסיף:  אני שואל את השאלה הזאת כשאלת תם, האם השינויים האלה ישרתו את האנשים, בעיקר המוחלשים ביותר, בנסיבות הקיימות על אחת כמה וכמה, או שזה יעזור, סליחה על הביטוי, לנושים לדפוק קופה יותר גדולה

עופר כסיף:  זאת השאלה הפשוטה

מרב זוהרי: אני אתייחס ברשותך

מרב זוהרי:  המהלך הזה כולל שני תיקונים חשובים

מרב זוהרי:  האחד, באמת מסדירים את מנגנון הריבית במטרה שהריבית תשקף את העלויות שנגרמו לנושה בתקופה שהוא לא קיבל את הכסף, את הנזק, ובין שתשקף את זה בצורה טובה

מרב זוהרי:  זה חל על כל סוגי הנושים

מרב זוהרי:  אלה יכולים להיות נושים שהם גדולים או נושים שהם קטנים

מרב זוהרי:  זאת אומרת, כל מי שיש לו עכשיו איזשהו הליך בבית משפט או צ'ק שחזר או כל דבר כזה, זה יחול עליו

מרב זוהרי:  ושם אנחנו חושבים שזה מדייק את המנגנון, ובמובן הזה זה נותן מענה לאותם מצבים שאנשים באמת נדרשו לקחת בהם את ההלוואות בתקופה הזאת ולא שילמו

מרב זוהרי:  מצד שני, כן משקף ריבית הוגנת גם לצד השני שישלם את הריבית שבסוף מפצה את אותו נושה ולא מעבר לכך

מרב זוהרי:  זו נקודה אחת

מרב זוהרי:       המקום שבו אנחנו חושבים שהחוק הזה מאוד מסייע לאוכלוסיות שעליהן אתה מדבר זה בתיקון השני של דמי הפיגורים

מרב זוהרי:  החוק הזה מציע לעשות הפרדה בין הריבית לדמי הפיגורים

מרב זוהרי:  קודם כל קונספטואלית להגיד שיש פה שני דברים שונים עם רציונלים שונים, ואז לעצב כל מנגנון בהתאם

מרב זוהרי:  ואכן בשונה מהמצב היום שבו דמי הפיגורים מתנהלים כמו ריבית, זאת אומרת נצברים בריבית דריבית, קשה להפחית אותם כי זה בעצם סוג של ריבית וכו', המנגנון החדש גם מעוצב בהתאם כך שזה יחול רק אחת לכמה חודשים, שהפיגורים לא ייצברו כריבית דריבית וכו'

מרב זוהרי:  וגם מאפשרים בתיקונים שיהיו לחוק ההוצאה לפועל שכאשר אדם משלם את החוב שלו, מפחיתים לו את דמי הפיגורים בצורה משמעותית

מרב זוהרי:  זאת אומרת, נניח אם לאדם יש חוב והוא משלם בתשלומים, היום המקסימום שניתן להפחית לו זה 25% מהריבית לפי חוק ההוצאה לפועל

מרב זוהרי:  ברגע שמפרידים את השניים ודמי הפיגורים הם כבר רכיב נפרד, אנחנו נוכל להפחית לו את כל דמי הפיגורים כשהוא משלם

מרב זוהרי:  זאת אומרת, כשאדם ישלם, הוא לא ישלם בכלל דמי פיגורים אלא רק את הריבית, ומהסימולציות שלנו מדובר על הפחתה של עד 80% בתוספות לחוב

מרב זוהרי:  זאת אומרת, אדם ישלם 80% פחות בתוספות ממה שהוא נדרש לשלם היום, שזו הפחתה מאוד משמעותית

עופר כסיף: אני רוצה שאלה יותר ספציפית

עופר כסיף:  אנחנו רואים שהריבית כל הזמן עולה במשק

עופר כסיף:  ניכר כרגע שהיא תמשיך לעלות, וגם הנגיד אמר את זה בצורה כמעט מפורשת

עופר כסיף:  איך השינויים האלה ישפיעו על אדם שלקח משכנתא, הריבית שלו עולה ויכול להיות שהוא נקלע למצב שאם אתמול הוא היה יכול לשלם את זה, ועל פי כך הוא גם קיבל את המשכנתא וכן הלאה, אולי ממחר לא

עופר כסיף:  האם החוק הזה רלוונטי? אם כן, אז איך? האם זה עוזר לו או לא עוזר לו?      

תרצה ברמה: החוק הזה לא רלוונטי, כי משכנתא זה ריבית הסכמית והחוק הזה חל רק כשאין לנו ריבית הסכמית

שמחה רוטמן: זה נושא שאמרנו שנדבר עליו בהמשך

שמחה רוטמן:  דיברנו על כך בישיבה הראשונה, חבר הכנסת כסיף, שהחובות לבנקים, שם הריביות נקבעות על ידם הרבה יותר גבוהות וצריך להתמודד עם זה

שמחה רוטמן:  אבל זה לא פה

דן בן סימון: זה בחוק אחר

שמחה רוטמן: יש חוקים אחרים בנושא, וצריך להתמודד, וזו נקודה שהעליתי כבר בישיבה הראשונה, עם הסיטואציה שכאשר אנחנו מגדילים את הפערים בריביות בין חוב שאתה חייב לי לבין חוב שאתה ואני חייבים לבנקים, מאחר שהרבה מאוד חייבים, בוודאי החייבים העניים לא משלמים את מלוא חובם אלא משלמים אחוזים בסוף מהכול בהסדרי חוב וכדומה, בוודאי האנשים המסכנים - - -      

עופר כסיף: תספורת אין להם

שמחה רוטמן: כן, תספורת

שמחה רוטמן:  לא מזכירים את החבל בבית התלוי, אבל בהחלט עושים תספורת

עופר כסיף: שם אנחנו כמעט באותו מקום

שמחה רוטמן: מזל שרק שם

עופר כסיף: גם על זה אנחנו מסכימים

שמחה רוטמן: עושים הרבה תספורות דווקא, ובסופו של דבר בהסדרי חוב הוצאה לפועל משלמים 30% מהחוב, 40% מהחוב

שמחה רוטמן:  אבל בגלל שהריביות של צד אחד הן גבוהות יותר מהריביות של צד שני, החלק היחסי שלהן במסת החוב גדל, וזה מייצר בעיה

שמחה רוטמן:  אז יש מנגנונים בפשיטות רגל של הפחתת ריביות והצמדות, אבל זה מהרגע של הכניסה

שמחה רוטמן:  יש לזה רטרו

שמחה רוטמן:  ככל שאתה מייצר פערים יותר גדולים אתה בעצם מפלה אותי לרעה

שמחה רוטמן:  במועד מסוים התחייבתי לך על 1,000 שקלים והתחייבתי לבנק 1,000 שקלים, אז כן צריך לתת לזה מענה

שמחה רוטמן:  אמרנו שנתייחס לזה בהמשך

עופר כסיף: צריכה להיות לדעתי דיפרנציאציה משמעותית בין נושה קטן לנושה גדול, אבל זה לא פה

שמחה רוטמן: כרגע החלוקה היא הסכמית ולא הסכמית בנושא הזה

שמחה רוטמן:  בואו נמשיך

אלעזר שטרן: אני רואה שהגיעה נציגה של הסיוע המשפטי

אלעזר שטרן:  אז אם רוצים לחזור לנושא של המועדים האחידים למועד תחילת הריבית

מרב זוהרי: אני רק אקדים משפט לגבי ההקשר, למה אנחנו חוזרים לזה

מרב זוהרי:  דיברנו על זה שבהצעה הממשלתית דובר על כך שכאשר בית משפט פוסק רק ריבית, נניח אומר משפט שתחול ריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, תחול שקלית, וההצעה הממשלתית הייתה שזה יהיה מיום פסק הדין

מרב זוהרי:  בדיון בוועדה הוועדה רצתה להקדים את זה למועד הגשת התביעה כדי לייצר אחידות וגם מתוך תפיסה שזה יכול להשפיע על שני הצדדים, תלוי מה בית המשפט עשה בפסק הדין שלו

מרב זוהרי:  ואחר כך כשדיברנו על זה בממשלה עלו התייחסויות גם מהסיוע המשפטי וגם מהנהלת בתי המשפט שכן היה חשוב להביא אותם בפני הוועדה כשיקולים שחשוב לשקול אותם

מרב שיבק: אני מהסיוע המשפטי

מרב שיבק:  אני מצטערת שלא נכחתי אתמול בקטע הזה של הדיון

מרב שיבק:  אני רוצה להגיד משהו באופן כללי לגבי החוק

מרב שיבק:  אנחנו כסיוע משפטי שמטפלים בהרבה חובות, אנחנו מייצגים את מרבית החייבים, רואים את הקשיים המאוד מאוד גדולים של חייבים לעמוד בתשלום החוב, ואנחנו רואים חובות שהולכים ומתנפחים בצורה כמעט אקספוננציאלית על פני הרבה שנים

מרב שיבק:  לכן הבקשה שלנו היא לעשות תיקונים כאלה שלא תורמים לגידול בחובות, ואם אנחנו מדברים על מוטיבציות ועל רצון להניע חייבים לשלם, לא יוצרים מוטיבציה שלילית בזה שאנשים עומדים מול חובות שהם לא יודעים להבין איך הם הגיעו לאן שהם הגיעו

מרב שיבק:  לכן אנחנו תומכים בהצעה המקורית של ההצעה הממשלתית, וזה לא להצמיד את זה מיום התביעה שלפעמים יכול להיות שנים רבות אחורה, אלא מיום מתן פסק הדין, כשכמובן לבית משפט תמיד יש שיקול דעת להחליט אחרת

מרב שיבק:  זאת אומרת, אם יש נסיבות שמצדיקות באותו עניין להצמיד אחורה, אז יכול בית משפט להצמיד אחורה, ויכול הנושה שהוא בדרך כלל הצד היותר חזק, לא תמיד, לדרוש מבית המשפט לדון בעניין ולשקול את הנושא

מרב שיבק:  אבל כברירת מחדל היינו מבקשים שההצמדה תיעשה מיום מתן פסק הדין, כי הרבה פעמים נתבעים וחייבים הם צד יותר חלש וצריך לאפשר להם לעמוד מול חובות שהם יכולים לראות אותם

שמחה רוטמן: תודה

מישל בוסקילה: אני מהנהלת בתי המשפט

מישל בוסקילה:  אני צריכה עוד קצת זמן כדי להתייעץ, אבל כרגע ההצעה לקבוע ברירת מחדל ממועד הגשת התביעה עשויה לעורר קושי בהיבט הזה שבהרבה מקרים בתי המשפט פוסקים את הסכום שבפסק הדין כשהם כבר משקללים את הריבית וההצמדה למועד - - -      

שמחה רוטמן: זה דיברנו אתמול

מישל בוסקילה: נכון

מישל בוסקילה:  אז גם יש חשש שתהיה פה פעמיים ריבית

אלעזר שטרן: זה נכון גם כשבית משפט כותב ריבית שקלית

שמחה רוטמן: וזה גם נכון כשבית משפט כותב מיום מתן התביעה

שמחה רוטמן:  אם כבר שופט התרשל, סליחה שאני אומר, כי שופט שעושה את זה התרשל, בוודאי אחרי שנקבע את הכלל – נניח שהיום יש אי ודאות וזה לא ברור, ולכן זו לא רשלנות

שמחה רוטמן:  אבל ברור שאחרי שנקבע את הכלל פה בחוק, ככל שנקבע את הכלל פה בחוק, שהמועד לחישוב הוא מיום הגשת התביעה, ושופט יעשה שקלול פעמיים, יש מנגנון של תיקון טעות בפסק דין, כי לכאורה זו טעות חשבונאית פשוטה

שמחה רוטמן:  אבל ככל ששופט יעשה טעות כזאת, הוא התרשל, זו תקלה

שמחה רוטמן:  וככל ששופט יעשה את התקלה הזאת, הוא יכול לעשות את התקלה הזאת, כמו שאמר היועץ המשפטי, גם כשהוא אומר את מילות הקסם ריבית שקלית, הוא עדיין עושה את אותה טעות

שמחה רוטמן:  וגם אם הוא כותב מיום מתן התביעה, הוא עושה את אותה טעות

שמחה רוטמן:  לכן העובדה שיש שופטים שבמצב הנוכחי היום, כשהחוק לא מאוד ברור ממתי מחשבים מה, או שלא מובהר, עושים את הטעות הזאת או בחוסר תשומת לב, אז ככל שהחוק יהיה מאוד מאוד ברור שפסיקת ריבית היא ככלל מיום מתן התביעה, אלא אם כן אמר השופט אחרת, אז קבע את ברירת המחדל, ושופט שיעשה חישוב כפול פעמיים, זה יהיה קל מאוד להגיש בקשה לתיקון טעות כשמישהו יעלה על זה

מרב שיבק: זה לא יהיה קל

מרב שיבק:  זה קשה מאוד לתקן

שמחה רוטמן: זה נכון שזה קשה מאוד, אבל היום זה פי אלף יותר קשה, וזה תמיד קשה להגיש בקשה

שמחה רוטמן:  אני מבין מה שאת אומרת בשם הסיוע המשפטי, ואת משמיעה את קולם של האנשים שקשה להם להגיש בקשות

שמחה רוטמן:  כשיגיע לסיוע המשפטי התיק בהוצל"פ ואדם לא טיפל בחוב והזניח תיקון טעות חשבונאית – כידוע, טעות לעולם חוזר – יהיה יחסית קל מאוד להגיש בקשה לתיקון הטעות הזאת

שמחה רוטמן:  לעומת זאת, סיטואציה שבה שופט יגיד מיום מתן התביעה ואז ייחשב כפול, לא ניתן יהיה לתקן, יהיה הרבה יותר קשה לתקן

שמחה רוטמן:  לכן אני לא רואה את הטיעון הזה שעליו דיברנו בהרחבה אתמול

שמחה רוטמן:  בואו נקבע כלל ברור ששופט לא יעשה טעות, תעשו השתלמות לשופטים שידעו לקרוא חוק

שמחה רוטמן:  עם כל הכבוד, זה יהיה חוק ברור

מרב שיבק: אדוני, אם יורשה לי עוד מילה לעניין הזה של מוחלשות

מרב שיבק:  קשה מאוד לאנשים, בטח שלא מיוצגים, וגם כשהם מיוצגים כשהם מגיעים אלינו הרבה פעמים בסיטואציות שכבר עבר זמן, לקח להם זמן להתארגן ולנסות לטפל, מאוד קשה לתקן פסקי דין

שמחה רוטמן: הכול טוב ויפה, אבל הנחת העבודה היא לא אותו שופט שטעה

שמחה רוטמן:  אני מקווה שזו לא הנחת העבודה של הנהלת בתי המשפט

שמחה רוטמן:  הנחת העבודה היא שאדם שהגיע לו סכום כסף, שיש חוב אמיתי והיו חייבים לו 1,000 שקל והתביעה נמשכה שלוש שנים, ו-1,000 השקלים היום מגיע לו בדין שייחשבו לו עליהם ריבית והצמדה מיום מתן הגשת התביעה

שמחה רוטמן:  גם אם הוא תבע אדם חזק וגם אם הוא תבע אדם חלש

שמחה רוטמן:  לאדם החלש יש לנו המון מנגנונים לדאוג להפחתות, לפשיטות רגל, לחייב משלם, כל מיני הסדרים שנועדו להתמודד עם החלש

שמחה רוטמן:  אבל אנחנו לא יכולים לחוקק חוק שאומר שהסטנדרט שלנו יהיה לעקוץ כל תובע בריבית והצמדה של שלוש שנים בגלל שיום אחד יהיה שופט שיטעה ויחשב פעמיים ויהיה קשה להגיש בקשה לתיקון אם אתה חלש

שמחה רוטמן:  כי אם אתה חזק אתה תשים לב לזה מיד במעמד הקראת גזר הדין

שמחה רוטמן:  זה לעוות את כל המערכת בגלל שאולי שופט יטעה ויעשה חישוב כפול פעם בכמה זמן

מישל בוסקילה: רק כדי להבהיר

מישל בוסקילה:  אני מתכוונת למצב שבו בית המשפט פוסק סכום ולדוגמה אומר יישא ריבית והצמדה

שמחה רוטמן: לא, אם הוא נושא ריבית והצמדה זו ריבית צמודה

מישל בוסקילה: אני מדברת רק על המועד ממנו אנחנו מתחילים

שמחה רוטמן: אני יודע

שמחה רוטמן:  אבל היום בהצעה הממשלתית, אם השופט אומר יישא ריבית שקלית, אני מחשב את זה מיום הגשת התביעה

מישל בוסקילה: או ריבית

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  כי אם הוא אומר ריבית, בלי ריבית שקלית, אני מחשב את זה מיום מתן פסק הדין

שמחה רוטמן:  זה הנוסח הממשלתי

שמחה רוטמן:  אני לא מצליח להבין את ההבדל באותו שופט רשלן אחרי חקיקת החוק – תיאורטי, כי אין שופטים רשלנים היום – שיהיה אחרי מתן פסק הדין שיכתוב את המילה ריבית שקלית או המילה ריבית, מה הסיכוי שהוא יותר יטעה בלעשות חישוב כפול של הריבית או להכניס אותה לתוך הסכום, כן או לא, אם הוא ישתמש במילת הקסם שקלית

שמחה רוטמן:  בעיניי דלתא לא קיימת

שמחה רוטמן:  זה שהיה הייתה קיימת בעבר אנחנו יודעים, כי החוק לא היה ברור, אבל עכשיו אנחנו מבהירים את החוק

מרב זוהרי: נכון

מרב זוהרי:  רק להגיד שהפער בין המילה ריבית לריבית שקלית, ברור שבית המשפט צריך לפסוק את הריבית השקלית

שמחה רוטמן: ואם הוא יכתוב ריבית והצמדה?     

מרב זוהרי: אני רק אומרת שהפער בין להגיד תחול ריבית לריבית שקלית, כפי שאנחנו רואים כבר היום, זה לא שופט אחד או השניים

מרב זוהרי:  לכן החשש

שמחה רוטמן: אחרי שהחוק הזה בעזרת השם יעבור, תזמינו אותי להשתלמויות שופטים להסביר להם את ההבדל בין ריבית לריבית שקלית

מרב זוהרי: זה משהו נפוץ יחסית

מרב זוהרי:  זה לא במובן של מישהו שלא יודע, אנחנו רואים שטעויות שגורות, בגלל זה החשש

מרב זוהרי:  זה לא מרשלנות

שמחה רוטמן: אבל ריבית והצמדה?     

טליה ג'מאל: גם אם זה ריבית והצמדה אתם אומרים מיום הגשת התביעה

מרב זוהרי: כי שם בהצמדה אנחנו יודעים - - -      

שמחה רוטמן: אנחנו מייצרים משהו שבעיניי הוא גם לא נכון, הוא גם מתמרץ שופטים לא להבין מה הם כותבים, מתמרץ את בעלי הדין לא לדרוש משופטים לדעת מה הם כותבים

שמחה רוטמן:  זה לא נכון

שמחה רוטמן:  אם ההסדר הוא מיום הגשת התביעה, כשבית משפט מזכיר ריבית והצמדה או ריבית או ריבית שקלית זה צריך להיות אותו תאריך בכולם

שמחה רוטמן:  גם לטובת הפשטות של החוק, גם לטובת ההבנה שבסופו של דבר אדם תובע יודע לשקלל את נזקיו

שמחה רוטמן:  עד מועד הגשת התביעה זו אחריותך לשקלל את נזקיך, ממועד הגשת התביעה השליטה איננה בידיך ולכן אתה נתון לרחמיו של בית המשפט ולתשומת לבו של עורך הדין שלך

מישל בוסקילה: אוקיי

מישל בוסקילה:  אני אנסה לקבל - - -      

שמחה רוטמן: בכל מקרה מבחינתי זה יהיה אותו מועד

שמחה רוטמן:  הפער הזה בין ריבית לריבית שקלית אין לו שום הצדקה, ובעיניי בכל המקרים זה צריך להיות ממועד הגשת התביעה

מרב זוהרי: אפשר להתקדם

שמחה רוטמן: 3 ו-4 ביטלנו, נכון?     

אלעזר שטרן: 3, 3א ו-4 בטלים

שמחה רוטמן: הוספת סעיף 4א

שמחה רוטמן:  אתה התנדבת להמשיך לקרוא במקום הממשלה?     

אלעזר שטרן: כן

אלעזר שטרן:  נקל על תרצה

אלעזר שטרן:       הוספת סעיף 4א

אלעזר שטרן:  אחרי סעיף 4 לחוק העיקרי יבוא: 4א

אלעזר שטרן:  חישוב ריבית שקלית או ריבית צמודה לכל יום ומועד צירופן לקרן העדכנית

אלעזר שטרן:  (א) ריבית שקלית או ריבית צמודה לפי סעיפים 2 או 5(1), לפי העניין, תתווסף על הקרן העדכנית – הסיפור הזה של המעגליות, אנחנו נטפל בו – מידי יום ותהיה, לכל יום, בגובה הסכום המתקבל מהכפלה של שיעור הריבית היומית בערך הקרן העדכנית באותו מועד (בסעיף זה – ריבית יומית); לעניין זה, "שיעור הריבית היומי" – השיעור במונחים שנתיים של הריבית השקלית או הריבית הצמודה, לפי העניין, כפי שנקבע לפי סעיף 2(א)(2) – זה תלוי בשאלה אם תהיה ריבית בשיעור אחר או לא –  או 5ג נכון למועד שביחס אליו מחושבת הריבית, כשהוא מחולק ב-365

שמחה רוטמן: מה זה 5(1)?     

אלעזר שטרן: 5(1) זה הסעיף שעוד לא הגענו אליו, שממועד הפירעון בעצם מתווספת על החוב ריבית שקלית ודמי פיגורים

טליה ג'מאל: ככל שנעשה את השינוי שביקשת אתמול

אלעזר שטרן: חשוב להדגיש שהמילים "שביחס אליו", כי לפעמים החישוב לא נעשה באותו יום, אז לפעמים אני מסתכל אחורה ואומר: ביחס לאותו מועד הריבית הייתה כך וכך

אלעזר שטרן:  זה דיוק לשוני

שמחה רוטמן: זאת אומרת שאם הריבית השקלית השתנתה ארבע פעמים בשנה, ומועד החישוב אצלך כשהוא בא לבצע את התשלום ומפעיל אצלך את מערכת החישוב אז הוא ייחשב על שלושה חודשים ריבית מסוימת, אחרי שלושה חודשים שוב

אלעזר שטרן: נכון

אלעזר שטרן:  של כל אחד ביחס לאותה - - -      

שמחה רוטמן: כל יום החלק היחסי בהתאם לריבית

דן בן סימון: מה שחשוב פה זה לחלק ל-365, כי יש כל מיני מקומות, בגלל הנושא של 29 בפברואר, מחלקים את זה ל-365 כל שנה

שמחה רוטמן: אנחנו עוד ארבעה ימים ב-35 במאי

שמחה רוטמן:  זה תאריך קסום

שמחה רוטמן:  אני בדיוק ב-35 במאי אספר את כזביי מעל הבמה בניו-יורק

שמחה רוטמן:  כמובן בציניות

שמחה רוטמן:  זה המועד שבו דברים קורים באופן מאוד משונה

דן בן סימון: יש גופים שקובעים שהשנה היא 360, בחברות הביטוח לדוגמה

שמחה רוטמן: לא הזמנו את מיכאל שיסביר לנו למה צריך לחשב את הריבית השנתית לפי 355 ימים, ובשנה מעוברת 384

דן בן סימון: לא הבנתי

ינון גוטגליק: יש אדר ב' בשנה מעוברת

שמחה רוטמן: מתי תקבעו ריבית לפי שנה עברית, בקיצור?      

דן בן סימון: זה יצא אותו דבר

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  זו התשובה הכי טובה שניתנה פה עד היום

שמחה רוטמן:  כל 19 שנה זה יתאזן, אתה אומר

טליה ג'מאל: רק שאלה אחת

טליה ג'מאל:  בנוסחים המקוריים, כשדיברנו על המדד בהקשר של ריבית צמודה והצמדה, כשדיברנו על המדד תמיד היינו מסתכלים על השינוי של המדד באיחור של יום, מה-16 היינו משנים את הערך של הריבית

טליה ג'מאל:  היום בסעיף הזה, ב-4א, יש 12 ימים בשנה שלא ברור לנו לפחות מה גובה הריבית המדויקת

טליה ג'מאל:  כי השאלה האם אנחנו מחשבים את המדד לפי מה שהיה עד השעה 17:00 או מהשעה 17:00 בכל 15 לחודש

טליה ג'מאל:  לגבי הריבית היומית של אותו יום

ענת ליברמן: זה תלוי בשעה

ענת ליברמן:  אם אתה תיחשב את זה לפני השעה שבה פורסם המדד זה יהיה המדד הזה

טליה ג'מאל: בהנחה שאני בסוף השנה מנסה לחשב כמה היו סך הריביות היומית שלי, איך אני מתייחסת לאותם 12 ימים?     

ינון גוטגליק: פה זה באמת יוצא אותו דבר

טליה ג'מאל: למה? הערך של הריבית היומית משתנה

שמחה רוטמן: בחצות הלילה

שמחה רוטמן:  אבל כשאת מחשבת שנתית

דן בן סימון: הערך של הריבית היומית לא משתנה

דן בן סימון:  ההצמדה אולי משתנה

אלעזר שטרן: לא שיעור הריבית היומית, סכום הריבית היומית

טליה ג'מאל: בגלל שהשיעור השתנה, סכום הריבית היומית משתנה

טליה ג'מאל:  בהנחה ששיעור הריבית משתנה, סכום הריבית היומית שלי שונה בין ה-14 לחודש לבין ה-16 לחודש, נכון?     

דן בן סימון: אם אני אבוא בבוקר ואני אשלם את החוב ב-15 לחודש, והמדד באותו יום יגדל ב-10% - - -     

שמחה רוטמן: לא המדד, היא מדברת על קביעת הריבית

טליה ג'מאל: זה לא משנה

טליה ג'מאל:  המדד משתנה זה לעניין הריבית הצמודה שביחס לקרן העדכנית שמושפעת מהמדד

ינון גוטגליק: בערב אתה לא יכול לשלם כי סגור בהוצאה לפועל

שמחה רוטמן: פתרנו את הבעיה

שמחה רוטמן:  בואו נקבע יום חופש ב-15 לחודש

טליה ג'מאל: אני רוצה לשלם את החוב אחרי 10 חודשים, אז אנחנו מדברים על ריביות שלא צורפו עדיין

תרצה ברמה: זה הסיבוך של ההצמדה לעומת השקלי

טליה ג'מאל: אני רוצה לחשב כמה אני צריכה לשלם, כמה הריביות שהתווספו לחוב

טליה ג'מאל:  אז אני צריכה לעשות את שיעור הריבית מכל הקרן העדכנית

ינון גוטגליק: את סופרת את המדד מהמדד הבסיסי לריבית העדכנית

אלעזר שטרן: במדד כן

אלעזר שטרן:  אבל מה שטליה שואלת, שבריבית אני מחלק את זה ל-365, ובכל יום ויום אני מכפיל את החלק של ה1 חלקי 365 בקרן העדכנית, בקרן המוצמדת

תרצה ברמה: באיזו שעה ב-15 בודקים מהי הקרן

שמחה רוטמן: לא על השעה

תרצה ברמה: זה משנה

אלעזר שטרן: ב-15 לחודש, במה את מכפילה את ה-1 חלקי 365 של הריבית? מהי הקרן באותו יום?     

תרצה ברמה: זה מאוד מצטמצם כי אני מסתכלת על שנה בסוף

ינון גוטגליק: לפי המדד באותה שעה

אלעזר שטרן: אני מסתכל אחורה, אני נמצא אחרי ה-15 לחודש, אני נמצא ב-28 לחודש ואני עכשיו רוצה לשלם את החוב אחורה

אלעזר שטרן:  עכשיו שרוצים לצרף לי את סך הריביות היומית, הרי כל יום מתווספת עוד ריבית, שזה 1 חלקי 365 כפול הקרן העדכנית

אלעזר שטרן:  אז עכשיו אני מסתכל אחורה ועושים לי את החישוב, אני רוצה לראות את החישוב לכל יום

אלעזר שטרן:  ב-13 התווסף לי איקס, ב-14 התווסף לי גם כן איקס

אלעזר שטרן:  ב-16 התווסף לי כבר וואי, כי המדד עלה

אלעזר שטרן:  מה הריבית היומית שהתווספה לי ב-15, האיקס או הוואי?      

ינון גוטגליק: האיקס, כמו של ה-14

ינון גוטגליק:  מחוץ ליום העסקים

טליה ג'מאל: זאת השאלה

ינון גוטגליק: המדד מתפרסם ב-17:00

שמחה רוטמן: אז ב-15 המדד עוד לא היה ידוע

אלעזר שטרן: הוא היה ידוע בשעה 17:00

טליה ג'מאל: כי לעניין הקרן העדכנית הם אומרים: אם אני בודק את הקרן העדכנית בשעה 18:00 זה שונה מאשר בשעה 16:00

טליה ג'מאל:  לעניין הריבית פשוט צריך להכריע לפה או לשם

ינון גוטגליק: בחוק הפרשנות יש לזה התייחסות

דן בן סימון: לא מחשבים ריבית לפי שעות

שמחה רוטמן: היא לא שואלת על לפי שעות, היא שואלת על היומית

דן בן סימון: ב-15 אני מעדכן שהמדד התעדכן

דן בן סימון:  זה מתחיל מה-16

שמחה רוטמן: אז כדאי לכתוב בהגדרה, הסכום האדיר הזה צריך לקבל מענה

ינון גוטגליק: חוק הפרשנות לא מתייחס? צריך לבדוק

אלעזר שטרן: כי יום לפי חוק הפרשנות זה מחצות ודקה עד למחרת

טליה ג'מאל: ולעניין הקרן העדכנית בהתחלה היינו בעולם שבו אמרנו שאנחנו מחשבים את המדד מהיום אחרי, ואז שינינו את הקונספציה וההגדרות כרגע לבקשתכם לגבי המדד הידוע ולגבי השעות בתוך היום

שמחה רוטמן: הנקודה ברורה

שמחה רוטמן:  צריך לבדוק את זה בחוק הפרשנות

שמחה רוטמן:  ואם לא, צריך להגדיר - - -      

רועי שטיין: זה לא לפי שעות היום של ימי העסקים?     

טליה ג'מאל: צריך להחליט

שמחה רוטמן: לא, כי אין 365 ימי עסקים

שמחה רוטמן:  על שבת אתה גם משלם ריבית, כנגד זכור וכנגד שמור

שמחה רוטמן:  תוציא חישוב מה היה עד היום, על יום מסוים, ונראה

מרב זוהרי: אנחנו נחדד מה קורה בפועל ובהתאם לזה נציע אם יש צורך בתיקון

אלעזר שטרן: (ב) סך הריביות היומית שהתווספו לפי סעיף קטן (א), יצורף לקרן העדכנית אחת לשנים עשר חודשים, החל מהמועד שבו החלו להתווסף לפי סעיפים 2 או 5(1), לפי העניין

אלעזר שטרן:       גם פה, הביטוי "קרן עדכנית", נבדוק אותו עם המנסחת

אלעזר שטרן:       (ג) סך הריביות הצמודות היומיות לפי סעיף זה יוצמד למדד מיום התווספות הריבית לחוב עד למועד צירופו לקרן העדכנית לפי סעיף קטן (ב)

אלעזר שטרן:       מיד אתייחס לתוספת שלא כתובה פה

אלעזר שטרן:  הסעיף הזה אומר שסכום של הריביות שנצברו הוא עצמו יוצמד למדד

אלעזר שטרן:  אם אתה זוכר, אדוני, אתמול כשהקשית על הממשלה שיוצאות תוצאות שונות אם אני מחשב כך וכך את ההצמדה, זה בעצם הסעיף שנותן לזה את המענה

אלעזר שטרן:  אמרו לך שכמו שהקרן עולה ויורדת עם ההצמדה, גם הריבית הנצברת, לא שיעור הריבית, סך הריביות שנצברו גם הן עולות ויורדות עם המדד

אלעזר שטרן:  גם הן מוצמדות למדד

שמחה רוטמן: הצמדה אחת ל-12 חודש מהמועד שבו החלו להתווסף

אלעזר שטרן: על מועד צירופו לקרן העדכנית

אלעזר שטרן:  זה לא שב-1 בינואר הכול מתעדכן, אלא חוב שנוצר בדצמבר, יתווסף עליו בדצמבר

אלעזר שטרן:  זה רציף

אלעזר שטרן: נכון

אלעזר שטרן:  זה לא קלנדרי

אלעזר שטרן:       פה יש תוספת שרשות האכיפה  והגבייה העירה עליה, שבעצם צריך להוסיף פה בסיפא, שזה לא כתוב כרגע בפניכם: "או עד מועד התשלום, לפי המוקדם"

אלעזר שטרן:  זאת אומרת, אם אדם שילם לפני מועד הצירוף הבא, זו פשוט הבהרה של המובן מאליו

שמחה רוטמן: אבל יש הכללים שכאשר נכנס תשלום, מה הולך על איזה חלק, נכון?      

אלעזר שטרן: זה עניין של זקיפה

אלעזר שטרן:  זה משהו אחר

שמחה רוטמן: כי אם זה מועד תשלום מלא אז זה לא משנה

שמחה רוטמן:  אם זה מועד תשלום חלקי זה יכול להיות משנה

תרצה ברמה: זה משנה גם במועד רגיל, כי לכאורה אין לך הוראה שאומרת לעשות את זה כשאין קצה של 12

תרצה ברמה:  אם לא היה לך חוב שנה שלמה

תרצה ברמה:  זו רק הבהרה, אבל לכאורה לא משתמע מהחוק שיש חובה לבצע הצמדה אם החוב שלך פחות משנה, על סך הריביות היומי

תרצה ברמה:  זה כל מה שההבהרה הזאת אומרת

שמחה רוטמן: השאלה אם זה למועד התשלום המלא

ינון גוטגליק: זה צריך להיות רק המלא

ינון גוטגליק:  אם אתה לא כותב מלא, אז ההבהרה היא לא נכונה

אלעזר שטרן: נכתוב "מועד התשלום המלא"

קריאה: למה המלא?     

שמחה רוטמן: כי אם אני משלם חלק - - -      

תרצה ברמה: אז זה יהיה רלוונטי לאותו חלק

שמחה רוטמן: לפי הזקיפה

שמחה רוטמן:  והכלל הוא שאני קודם משלם ריביות?     

תרצה ברמה: בכל מקרה צריך את כל החלקים להצמיד בכל השלבים עד שמשלמים

ינון גוטגליק: אבל למה שזה לא יוצמד פעם בשנה?      

אלעזר שטרן: איך שלא תפעיל את הסעיף שיוצר את הזקיפה, ברגע שחלק מהתשלום ששילמת, גם אם זה לא תשלום מלא, נזקף לטובת אותו סך ריביות שאנחנו מדברים עליו, אז נגיד ששילמת סכום מסוים וחלק ממנו נזקף - - -      

שמחה רוטמן: מה הכללים של הזקיפה?     

אלעזר שטרן: הכללים הם שזה קודם כל הולך להוצאות

דן בן סימון: הוא מדבר ברמת קרן

אלעזר שטרן: אני אומר בגדול, קודם על ההוצאות, אחרי זה על הריביות ואחרי זה על הקרן

שמחה רוטמן: ההוצאות הן נושאות שקלי נכון להיום, נכון? כל זמן שלא דיברנו על מה ברירת המחדל

תרצה ברמה: נכון לחוק החדש

תרצה ברמה:  היום לא

שמחה רוטמן: אז היום קודם כל זה על הוצאות, על חלק ההצמדה שלהן או על חלק הקרן שלהן?      

דן בן סימון: קודם כל הריבית, אחר כך על ההצמדה

דן בן סימון:  יש קרן חוב, יש פירות של הריבית ופירות של ההצמדה, נכון? אני מנסה לפשט את זה

דן בן סימון:  מה שאלעזר התחיל, הוא דיבר על סדר הזקיפה בין הקרנות השונות

דן בן סימון:  כי בתיק יש קרן אגרה, קרן שכר טרחה, קרן הוצאות, קרן עיקרית וכמה קרנות עיקריות

דן בן סימון:  סדר הזקיפה זה סדר זקיפה בתוך התיק, בין הקרנות השונות

שמחה רוטמן: הגעתי לקרן שיש עליה הצמדה, קודם אני משלם את ההצמדה?     

דן בן סימון: כן

אלעזר שטרן: בחוק כתוב אחרת

אלעזר שטרן:  בחוק כתוב שזה הולך קודם כל על ההוצאות, אחרי זה על הריבית ואחרי זה על הקרן וההצמדה

שמחה רוטמן: אבל הוצאות זה לא קשור

דן בן סימון: לא קשור להוצאות

שמחה רוטמן: לכן אני מדבר עכשיו ספציפית

שמחה רוטמן:  יש לי תיק שיש בו רק הוצאות, מה זה משנה?     

אלעזר שטרן: סדר הזקיפה הוא אותו דבר

אלעזר שטרן:  זאת אומרת, גם בתוך כל אחת מהקרנות האלה הסדר הוא ריבית - - -      

שמחה רוטמן: יש לי רק קרן

שמחה רוטמן:  הצמדה, ריבית וקרן, זה הסדר?      

ענת ליברמן: לא

ענת ליברמן:  ריבית, הצמדה וקרן

שמחה רוטמן: אבל עכשיו יש לי בעצם גם הצמדה של הריבית

דן בן סימון: תמיד יש לך הצמדה, גם בעבר היה

שמחה רוטמן: הכול בסדר

שמחה רוטמן:  אני שואל, יש לי ריבית מוצמדת, זו קרן נפרדת או שזו אותה קרן?      

דן בן סימון: ברמה הטכנית הם מופרדים

שמחה רוטמן: היה לי חוב של 1,000 שצבר ריבית של 10% והצמדה של 20%, עד היום

דן בן סימון: החייב רואה 1,030

שמחה רוטמן: יש לי 130 ושמתי 20 שקל, לאן זה הולך?      

דן בן סימון: לריבית ולהצמדה

שמחה רוטמן: אבל מה הלך קודם? יש לי 30 שקל שהם ריבית והצמדה, 10 מהם הם הצמדה, 20 מהם ריבית

שמחה רוטמן:  שמתי עכשיו 20 שקל, זה הולך רק לריבית, כי הריבית קודמת, נכון?      

דן בן סימון: כן

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  הריבית הזאת גם צמודה, ומהרגע שהיא צברה 20 שקלים ריבית, עכשיו במועד התשלום, אתה כתבת בתוספת שלך פה שאני צריך עכשיו להצמיד אותה, כך שה-20 הפך להיות 23

שמחה רוטמן:  כי בנוסף להצמדה לקרן יש הצמדה לריבית

שמחה רוטמן:  כך כתוב

שמחה רוטמן:  אז ה-130 הפך להיות 133, ויש לי 23 שקלים ריבית פלוס הצמדת ריבית, 10 הצמדת קרן ו-100 קרן

שמחה רוטמן:  עכשיו שמתי 20, מה נשאר לי בסוף?       

דן בן סימון: מהריבית

אלעזר שטרן: נשאר לך 3 מהריבית, שזה הלך על הריבית המוצמדת

שמחה רוטמן: אבל עכשיו תהיה לי הצמדה להצמדה? תהיה לי ריבית על הריבית הצמודה?     

אלעזר שטרן: לא, הריבית המוצמדת זאת הריבית

שמחה רוטמן: זה מה שאני שואל, אם אצלו היום זה עובד בחישוב כמו שאתה אומר

דן בן סימון: כן, יש הריבית

שמחה רוטמן: עכשיו אתה מייצר פה מנגנון שאומר: במועד התשלום יש לי בעצם קופה

שמחה רוטמן:  יש לי קופה של קרן מוצמדת אחת, סל, בריכה, דליים

שמחה רוטמן:  יש לי בריכה אולימפית של קרן, אין לי בריכה של הצמדה, כי אמרנו אין הפרשי הצמדה

שמחה רוטמן:  ביטלנו את הביטוי הפרשי הצמדה, הקרן היא מוצמדת

שמחה רוטמן:  המפלס עולה ויורד בבריכה, אבל היא אותה בריכה

שמחה רוטמן:  בעצם עכשיו בכלל החלוקה שלך לא אמורה להיות לך קודם הצמדה

שמחה רוטמן:  יש קרן מוצמדת, נכון? כי אין הפרשי הצמדה

אלעזר שטרן: אגב, גם היום זה כתוב כך בסעיף 75

אלעזר שטרן:  קרן כולל הפרשי הצמדה

שמחה רוטמן: אבל אני לא יכול לעשות את זה כמאוחד, כי קודם הכסף הולך להצמדה

דן בן סימון: ברמה הטכנית זה מופרט

שמחה רוטמן: אבל אחרי החוק זה לא אמור להיות מופרט, כי אין הפרשי הצמדה

שמחה רוטמן:  ביטלנו את המושג הפרשי הצמדה

שמחה רוטמן:  זה יהיה הקרן המוצמדת

שמחה רוטמן:  יש לך בריכה אחת של קרן מוצמדת

שמחה רוטמן:  וכשאני משלם, אני משלם על הקרן המוצמדת

שמחה רוטמן:  אתה לא משלם קודם להצמדה ואחר כך לקרן

שמחה רוטמן:  כשיש לי קרן מוצמדת, יש לי בריכה אחת של קרן מוצמדת

שמחה רוטמן:  כך קובע החוק

אלעזר שטרן: אגב, אדוני, גם היום בסעיף 75 לחוק ההוצאה לפועל כתוב לפי הסדר הבא: הוצאות, ריבית וקרן, כולל הפרשי הצמדה

שמחה רוטמן: של הריבית והקרן ושל ההוצאות

שמחה רוטמן:  של הכול

שמחה רוטמן:  כל אחד מהדברים האלה כולל הפרשי הצמדה, אבל יש לו בריכה של הפרשי הצמדה

אלעזר שטרן: אפשר לקרוא את זה כך ואפשר לקרוא את זה גם אחרת, שכולל הפרשי הצמדה הכוונה שבכל אחת ואחת מהבריכות האלה ההצמדה היא חלק מאותה בריכה

שמחה רוטמן: אבל הוא אמר שקודם הולך הכסף להצמדה

דן בן סימון: אני אבדוק את זה, אני אעשה תרגיל לפעם הבאה

שמחה רוטמן: זה בסוף יצא אותו דבר

שמחה רוטמן:  צחקתי, לא יצא אותו דבר

דן בן סימון: אני אראה להם את המתמטיקה

אלעזר שטרן: בכל מקרה זה לא משנה את זה שאם אנחנו מוסיפים את המילים "או עד מועד התשלום, לפי המוקדם" מתוך ההבנה הזאת זה לא ישנה את סדר הזקיפה

שמחה רוטמן: אם אני משלם תשלום שלא הולך לריבית אלא הולך להוצאות, השאלה היא האם אני כבר בשלב הזה מגדיל לו את ההצמדה של הקרן

שמחה רוטמן:  לא שזה ישנה הרבה

תרצה ברמה: למה השאלה הזאת עולה מהמשפט שאלעזר הציע?     

אלעזר שטרן: זו לא הצעה שלי

מרב זוהרי: אני אחדד מה רצינו להבהיר

מרב זוהרי:  אמרנו שהבריכה הזאת במהלך 12 החודשים האלה כל ריבית שנוספת מוצמדת עד למועד הצירוף, כדי לשמור על הערך של הריבית

מרב זוהרי:  כך שגם ריבית שנוספה לצורך העניין ביום הראשון תשמור על הערך שלה עד תום - - -      

שמחה רוטמן: כל המוסיף גורע

שמחה רוטמן:  סך הריביות הצמודות היומיות לפי סעיף זה יוצמד למדד

ענת ליברמן: בגלל שכתוב עד למועד צירופו, זה נראה כאילו לצורך העניין רק במועד ההצטרפות, שזה סעיף קטן (ב), שהוא בעצם פעם בשנה

ענת ליברמן:  ואז בסעיף קטן (ג), אם אתה אומר שזה יהיה עד למועד צירופו לקרן, משתמע או עלול להשתמע שאם עשיתי את החישוב לפני מועד ההצטרפות אז אני לא - - -      

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  את מוסיפה הוספה כדי לתקן את הנזק שגרמת בהוספה הראשונה

שמחה רוטמן:  תכתבו את המילים "סך הריביות הצמודות היומיות לפי סעיף זה יוצמד למדד מיום התווספות הריבית לחוב", נקודה

שמחה רוטמן:  למה עד למועד?     

מרב זוהרי: כי במועד הצירוף הוא מצטרף לקרן והקרן בעצמה צוברת את ההצמדה

אלעזר שטרן: ואז עלול להיות כפל הצמדה

אלעזר שטרן:  אתה חייב לומר שזה מתאפס ביום של הצירוף

שמחה רוטמן: ברגע שהוא מצורף לקרן הוא מפסיק להיות קיים, לא מפסיקה ההצמדה שלו

שמחה רוטמן:  הוא פשוט נעלם

שמחה רוטמן:  הבריכה מתרוקנת

דן בן סימון: מרוקנים את הבריכה מבריכה לבריכה

שמחה רוטמן: ואז הוא כבר לא קיים

שמחה רוטמן:  אני לא צריך להגיד שהוא קיים בתיאוריה בתוך איזה גוף וצובר ריבית כפולה

טליה ג'מאל: סך הריביות הצמודות שטרם צורפו לקרן העדכנית

טליה ג'מאל:  אתה צריך להבהיר שיש לך פה שתי בריכות נפרדות

שמחה רוטמן: זה את יכולה לכתוב

שמחה רוטמן:  סך הריביות הצמודות היומיות שטרם צורפו לפי סעיף (ב) יוצמדו למדד מיום התווספות הריבית לחוק

ינון גוטגליק: מקובל

שמחה רוטמן: ואז לא להוסיף ולא לגרוע

אלעזר שטרן: סעיף 5

אלעזר שטרן:  פה אנחנו נכנסים לסוגיה של דמי הפיגורים

אלעזר שטרן:       במקום סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא: 5

אלעזר שטרן:  חובת תשלום ריבית שקלית ודמי פיגורים בעד תקופת הפיגור בתשלום

אלעזר שטרן:  5

אלעזר שטרן:  על סכום פסוק, הוצאות או שכר טרחת עורך דין, וכן על ריבית או הצמדה לפי סעיף 2, שלא שולמו עד מועד הפירעון, יתווספו שניים אלה, בעד התקופה שממועד הפירעון עד מועד התשלום בפועל (בחוק זה – תקופת הפיגור בתשלום): (1) ריבית שקלית; (2) דמי פיגורים

שמחה רוטמן: אז קודם כל הערנו על השם היפה "מועד הפירעון" שצריך להשתנות ל"מועד אי הפירעון" או "מועד שנועד לפירעון"

ענת ליברמן: אולי המועד לפירעון

אלעזר שטרן: קצת בדקנו את זה, אדוני היושב-ראש

אלעזר שטרן:  ההערה הלשונית היא נכונה, מצד שני זה יוצר בלגאן שלם, כי המונח הזה מופיע בהמון מקומות ולא בטוח שכדאי לגעת בשביל הדיוק הלשוני הזה

שמחה רוטמן: אוקיי

אלעזר שטרן: הסעיף הזה מעורר כמה שאלות

אלעזר שטרן:  קודם כל, שאלה שכבר התחלנו לדון בה אתמול היא האם נכון לשנות את כלל האיחור לרגל המצב של שינוי הגעת הפקודה הזאת של מועד הפירעון

אלעזר שטרן:  זו שאלה ראשונה

שמחה רוטמן: אני לא מצליח להבין את הרציונל לזה

שמחה רוטמן:  מה השאלה השנייה?     

אלעזר שטרן: יש שאלה עקרונית שכדאי לחשוב עליה, שהוועדה דחתה אותה

אלעזר שטרן:  אחת העמדות שעלו בוועדה הבין-משרדית הייתה העמדה של הסיוע המשפטי שאומר: בואו נלך לרציונל של דמי הפיגורים, דווקא מתוך ההבנה שדמי הפיגורים זה רכיב נפרד שנועד לתמרץ

אלעזר שטרן:  הם אמרו: למה להחיל בצורה אוטומטית דמי פיגורים על כל אדם ואדם? לכאורה צריך לעשות את זה בצורה פרטנית

שמחה רוטמן: לקבוע את הכלל ולנצל את החריגים במנגנונים האחרים

אלעזר שטרן: נכון

שמחה רוטמן: בעיניי זה פשוט

אלעזר שטרן: בסדר

אלעזר שטרן:  נקודה נוספת שעלתה בישיבה שלנו אתמול – יש פער מסוים בין הסעיף הזה לסעיף הבא שעוד לא קראנו שלא לגמרי ברור, הממשלה צריכה להחליט בדיוק מה היא רוצה בעניין הזה, לגבי הנושא של איך אנחנו מסתכלים על מועד הפירעון

אלעזר שטרן:  האם מועד הפירעון הוא סוג של נקודה שבה מתרחש צירוף

אלעזר שטרן:  בסעיף שקראנו לפני רגע, סעיף 4א, אמרנו שפעם ב-12 חודשים יש סוג של איפוס, מועד צירוף, שבו כל הרכיבים מצטרפים לקרן והיא הופכת להיות קרן עדכנית, וממשיכים איתה הלאה

אלעזר שטרן:  האם כשמגיעים לאותו מועד פירעון שממנו ואילך מתחילים דמי הפיגורים לחול זה גם סוג של אירוע צירוף כזה?     

שמחה רוטמן: זה בוודאי אירוע צירוף במצב הנוכחי, כי אתה עברת לריבית שקלית

שמחה רוטמן:  ואם היית בריבית שקלית קודם, האם הוא מייצר ריבית דריבית על הפער הזה?     

אלעזר שטרן: זה קשור גם לשאלה הקודמת כמובן, כי בוודאי אם זה לא עובר למנגנון של ריבית שקלית, או אם קודם כבר הייתה ריבית שקלית, לא השתנה שום דבר

שמחה רוטמן: בעיניי פשוט שמועד פירעון אמור לייצר קרן עדכנית נכון למועד פירעון אחר

שמחה רוטמן:  אחרת אתה מבלבל את כולם באלף דברים

שמחה רוטמן:  בין אם עברת לריבית שקלית ובין אם לא

ינון גוטגליק: זאת גם העמדה שלנו

אלעזר שטרן: זו השאלה שעלתה אתמול ואמרתם שצריך לבדוק את הדבר הזה, שזה רשות האכיפה והגבייה

ינון גוטגליק: בדקנו

אלעזר שטרן: ככל שזאת הכוונה, דיברנו על כך שצריך לשנות פה את הנוסח

שמחה רוטמן: צריך לכתוב שהקרן עדכנית מתרחשת גם במועד פירעון

אלעזר שטרן: נכון

אלעזר שטרן:  צריך לכתוב את זה בצורה ברורה, לשנות את הניסוח של הסעיף הזה

תרצה ברמה: לחדד שיהיה יותר מובן

אלעזר שטרן: זו התשובה הסופית שלכם?     

ינון גוטגליק: זו העמדה של משרד האוצר

שמחה רוטמן: שאלנו את ההון, עכשיו נשאל את השלטון

שמחה רוטמן:  משרד המשפטים?       

מרב זוהרי: אם זה מקובל,  משרד המשפטים - - -      

אלעזר שטרן: מרב, זה מקובל עליכם שרואים את מועד הפירעון כמועד צירוף?     

דן בן סימון: אם הממשלה לא תשכנע את הממשלה אחרת, אז מקובל עלינו

שמחה רוטמן: למרות שכמובן ככל שאנחנו לא משנים כלל חישוב, זה לא משנה

שמחה רוטמן:  רק אם אנחנו משנים כלל חישוב זה כן משנה

ינון גוטגליק: במועד הזה אתה מתחיל לעשות ריבית דריבית

ינון גוטגליק:  זו השאלה המהותית

תרצה ברמה: זה מגדיל את הריבית דריבית בחלק שנה כל שנה

אלעזר שטרן: אם הריבית נשארת אותה ריבית, אז למה?     

שמחה רוטמן: כי אתה היית אמור לשלם ביום הפירעון סכום איקס, זה מה שהיית צריך לשלם

שמחה רוטמן:  ולכן מעכשיו הסכום הזה הוא הקרן, כי זה הסכום שהיית צריך לשלם באותו יום

שמחה רוטמן:  לא מטריד אותי שעכשיו תתחיל, כמו שלא מטריד אותי שעל דמי פיגורים תשלם ריבית דריבית, כי זו לא ריבית דריבית, זה הסכום שהיית צריך לשלם כדת וכדין, כחוק

שמחה רוטמן:  זה כמו שתגיד לי יום מתן פסק הדין, כשמדובר ביום מתן פסק הדין

שמחה רוטמן:  זה היום שממנו זה מתחיל לצבור ריבית

שמחה רוטמן:  כי זה היום שקיבלת את ההוראה לשלם

אלעזר שטרן: בכל מקרה נצטרך גם להסביר את זה באמצעות הנוסח, וגם בהקשר הזה אני מצביע על המילים בסעיף הזה "וכן על ריבית או הצמדה לפי סעיף 2"

אלעזר שטרן:  כי בסופו של דבר, כפי שאנחנו נראה בסעיף הבא דמי הפיגורים מחושבים ביחס לקרן העדכנית ולא ביחס לתוספות האלה שנוספו לה

ינון גוטגליק: צריך להגיד שזו הקרן העדכנית

שמחה רוטמן: אנחנו לא צריכים להגיד את זה, כי זה מה שכתוב

ינון גוטגליק: על זה היו הרבה מחלוקות אתמול בלילה

שמחה רוטמן: סעיף 2 אומר שהריבית השקלית חלה על הסכום הפסוק, על ההוצאות, על שכר הטרחה ועל ריבית או הצמדה

שמחה רוטמן:  פירוש, כל זה עליו חל

שמחה רוטמן:  לכתוב את זה במילים קצת יפות, זו הקרן העדכנית

שמחה רוטמן:  אם זה לא מספיק ברור, תכתוב

שמחה רוטמן:  אבל אני אומר שזה מה שכתוב, בעיניי

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר, תכתבו: להלן הקרן העדכנית ליום הפירעון

אלעזר שטרן: נכתוב את זה אחרת

אלעזר שטרן:  נכתוב בסעיף 4א(ב) שהאירוע של הגעת מועד הפירעון הוא אירוע של צירוף, שהופך את זה לקרן עדכנית

שמחה רוטמן: אמרנו שהנושא הוא ריבית דריבית, אז תסביר לי את המילים על ריבית או הצמדה לפי סעיף 2 תחול ריבית שקלית, בלי להשתמש במילים ריבית דריבית

שמחה רוטמן:  בעיניי זה כתוב, לא צריך לייצר כלל חדש

טליה ג'מאל: השאלה היא אם זה גם ביחס לריבית שכבר צורפה לקרן בתוך הקרן העדכנית בהגדרות הנוכחיות, או שזה גם יתווסף בהמשך לגבי הריביות שמתווספות יומית אבל טרם צורפו לקרן

שמחה רוטמן: במועד הפירעון יש לי ריבית לפי סעיף 2? צורפה לקרן או לא צורפה לקרן?     

טליה ג'מאל: אם במועד הפירעון הוא מצטרף, אז אנחנו בסדר

שמחה רוטמן: לא צורף

שמחה רוטמן:  עברו יומיים

טליה ג'מאל: אז זה בדיוק העניין

אלעזר שטרן: אדוני, לא קראנו את סעיף 5א, אבל תראה שלפי הכלל שהממשלה ניסחה בסעיף 5א מה שטליה אומרת הוא מאוד חשוב, כי זה לא חל על אותו סכום שהתווסף ועוד לא צורף

תרצה ברמה: במהלך כל השנים חוץ מהתקופה הזאת של מועד הפירעון

ינון גוטגליק: צריך לתקן את סעיף 5א

אלעזר שטרן: ביחס לקרן העדכנית

אלעזר שטרן:  הקרן העדכנית בלי התוספות

תרצה ברמה: במהלך התקופות, חוץ ממועד הפירעון, אנחנו רוצים שכדי שלא תהיה ריבית דריבית הסכומים לא יתווספו

שמחה רוטמן: אבל דמי פיגורים חל רק שלושה חודשים אחרי מועד הפירעון

אלעזר שטרן: נכון, אבל השאלה ביחס למה הוא חל

שמחה רוטמן: אבל הוא כן יחול על הריבית או הצמדה שלא שולמה עד מועד הפירעון

שמחה רוטמן:  זו ההבנה שלי של הטקסט

שמחה רוטמן:  אם אתה דורש הבהרה בנוסח, אז תכתוב את זה בהבהרה בנוסח

תרצה ברמה: זה מסתבך עם סעיף 5א בעיקר

שמחה רוטמן: קראתי את סעיף 5א

אלעזר שטרן: גם בישיבות הפנימיות זה כן יצר חוסר בהירות

שמחה רוטמן: אז תכתבו את הבהרה שתבהיר את ההבהרה

מרב זוהרי: אני רק אומר שכעיקרון השיח הזה התחיל כבר אתמול וזה לא לובן במאה אחוז

שמחה רוטמן: גם על זה תשובה? זה מה שכתוב בחוק

שמחה רוטמן:  אחרת לא נסגור, סתם עשינו את היום הזה

טלי גוטליב: סתם עשינו את היום הזה, זה בלי קשר

טלי גוטליב:  הדיון הלחוץ הזה ביום רביעי, שיש שעה לדון בו

טלי גוטליב:  בשעה הכול ברור, כולכם גאונים, אני לא

שמחה רוטמן: ברמה העקרונית חד וחלק זו צריכה להיות ההכרעה

שמחה רוטמן:  תנסחו את זה בצורה שיהיה ברור שלא משתמע לשתי פנים

שמחה רוטמן:  בעיניי זה כבר ברור עכשיו

שמחה רוטמן:  אם לא ברור, תנסחו כפי שאתם רוצים, רק שזה יהיה ברור

מרב שיבק: אדוני, אם אפשר, נקודה שעברת עליה בקלילות בנושא של ריבית הפיגורים וברירת המחדל

שמחה רוטמן: בכלל לא עברנו עליה בקלילות, חלילה וחס

שמחה רוטמן:  דיברנו עליה גם קצת בדיון הראשון, גם בדיון אתמול ונשתברו עליה 700 קולמוסים בדוח של הוועדה

שמחה רוטמן:  אבל אם את רוצה להגיד משהו בנושא, בוודאי

מרב שיבק: אני רוצה להמחיש לוועדה מה המשמעות של הדבר הזה

מרב שיבק:  אגיד רק מילה לפני כן, וכבר אמרתי אותה קודם

מרב שיבק:  בסופו של דבר דמי הפיגורים הם רכיב עונשי

מרב שיבק:  הם באים לתמרץ את החייב לשלם, בהנחה שהחייב מתחמק מחובו

מרב שיבק:  נקודת המוצא שלנו היא שמרבית החייבים הם לא מתחמקים מחובם, הם לא יכולים לשלם את חובם וזה עניין אחר

טלי גוטליב: מסכימה עם כל מילה

מרב שיבק: תודה

מרב שיבק:  השאלה היא נקודת המוצא

טלי גוטליב: בטח, אדם רוצה שיהיה לו תיק הוצאה לפועל, ברור

טלי גוטליב:  איזה ייאוש יש לאנשים שיש להם תיקי הוצאה לפועל

טלי גוטליב:  זה מייאש, זה נורא

שמחה רוטמן: כמו שאמרתי, דיברנו על זה כבר בפעם הראשונה

טלי גוטליב: אני אדבר על זה מאה פעמים

טלי גוטליב:  מאה פעמים אני אומרת לכם שכל הרעיון של תמרוץ חייבים לשלם זה קשקוש, ואין לי מילה יותר בוטה לומר את זה

טלי גוטליב:  עם כל הכבוד, מי שכבר מגיע לדבר הזה וצריך לשלם, אם יש לו הוא ישלם, אם אין לו גם ככה מה שהוא סופג בגלל החוב הזה הוא בלתי נסבל

טלי גוטליב:  אני רואה מה כותבים לי ארגוני העוני, די

שמחה רוטמן: טלי, את התפרצת אליה

שמחה רוטמן:  את רוצה שאני אענה לך, אני אענה

שמחה רוטמן:  אבל את לא יכולה, כשאני מנסה גם לענות לך, להתפרץ שוב

טלי גוטליב: אני יכולה הרבה דברים, גם 120 פעמים

שמחה רוטמן: לא, את לא יכולה

טלי גוטליב: סליחה, גברתי

מרב שיבק: תודה

מרב שיבק:  אני רק רוצה להמחיש ולהגיד

מרב שיבק:  בסוף זו שאלה של נקודת המוצא, כי אנחנו נשאיר את שיקול הדעת, תמיד אפשר יהיה לתקן לכאן או לכאן, השאלה מאיזו נקודה אנחנו מתחילים ומהי נקודת המוצא

מרב שיבק:  ואני אומרת, נקודת המוצא היא שרוב החייבים לא סתם מתחמקים מתשלום, רובם לא יכולים לשלם

מרב שיבק:  מגיע חייב, פותח תיק, נפתח תיק על 36,000 שקלים, לוקח עוד חמש שנים עד שהוא נפתח בהוצאה לפועל

שמחה רוטמן: אני אעצור אותך, כי אני לא חולק על מה שאת אומרת

שמחה רוטמן:  את לא יכולה להביא לי דוגמאות מהחיים, כי הדוגמאות מהחיים שאת מביאה הן דוגמאות למצב שבו היום יש גם ריבית גבוהה וגם פיגורים וגם ריבית דריבית

שמחה רוטמן:  זה המצב היום

שמחה רוטמן:  אנחנו מיטיבים את המצב של החייבים בהקשר זה, זה ללא מחלוקת בכלל

שמחה רוטמן:  לכן הדיון הזה בהקשר הזה הוא קודם כל תיקון מיטיב

שמחה רוטמן:  חשוב שאנשים יבינו, אולי גם טלי יום אחד תקשיב לי אבל היא לא חייבת, זה תיקון מיטיב

טלי גוטליב: אני בטוחה שתגיד את זה עוד 20 פעמים, ואם לא מחר אז מחרתיים

שמחה רוטמן: אני משתדל לא לחזור

שמחה רוטמן:  בדרך כלל אני חוזר על המילה טלי שוב ושוב ושוב

טלי גוטליב: עדיף שתגיד שרזיתי שוב ושוב ושוב, אני בהחלט מעדיפה

שמחה רוטמן: אין בעיה

שמחה רוטמן:  נעביר את זה גם בכתב

שמחה רוטמן:       זה קודם כל תיקון מיטיב, ולכן זה שאת מדברת על המצב היום ועל רוב החייבים – מה שבעיניי את מפספסת הוא שללא דמי פיגורים את מתמרצת לא לשלם, שזו הבעיה

שמחה רוטמן:  לגבי החייבים שהם במצב קשה יש לנו מנגנונים ואנחנו מקפידים עליהם הרבה מאוד כדי לייצר את המנגנונים שיקלו עליהם, שיבטלו להם דמי פיגורים, שיפחיתו להם ריביות, שישלמו 30% מחובם, בכל מיני דברים אנחנו מייצרים את המנגנונים לאלו שלא יכולים לשלם

מרב שיבק: למה לא הפוך?     

שמחה רוטמן: היום המצב מייצר מצב של תמרוץ יתר, ואת זה רוצים לתקן

שמחה רוטמן:  אבל אני אומר לך ברמה הכי פשוטה שיש, כל אדם שיעשה חישוב כלכלי, הלא עני, האדם שקיבל פסק דין בנסיבות עסקיות של 30,000 שקל לשלם על חוזה שהוא עשה, הוא לא עני ויש לו כסף לשלם, וקובעים לו ריבית צמודה שמבוססת על מחיר הכסף פה ושם, ואני עכשיו קצת במצוקה כלכלית בעסק שלי וכבר ניצלתי את ההלוואות שאני יכולה לקחת בהלוואה, קיבלתי את ההלוואה הכי טובה בחינם, למה שאני אשלם?      

מרב שיבק: זה לא פיקניק

שמחה רוטמן: עכשיו אין שום אמצעי אכיפה אפקטיבי כנגדי, בייחוד שבשנייה שאמצעי האכיפה קצת יגיעו להציק לי - - -       

טלי גוטליב: אתה אומר דבר והיפוכו

טלי גוטליב:  יש אמצעי אכיפה

שמחה רוטמן: אני לא אומר שום דבר והיפוכו

טלי גוטליב: בטח שכן

טלי גוטליב:  אתה אומר אין שום אמצעי אכיפה, ואתה אומר ואם יופעל עליי אמצעי אכיפה אז

טלי גוטליב:  או שיש או שאין

טלי גוטליב:  יש אמצעי אכיפה

שמחה רוטמן: טלי, אני חושב שפספסת מילה

שמחה רוטמן:  אני אמרתי: אין שום אמצעי אכיפה אפקטיבי

טלי גוטליב: אז ניקח דמי פיגורים

שמחה רוטמן: אמצעי אכיפה אפקטיבי, פירוש גם יש פרק זמן שאנחנו למדנו עליו ברשות האכיפה והגבייה, ובהוצאה לפועל הוא אפילו יותר ארוך למיטב ידיעתי

שמחה רוטמן:  במרכז לגביית קנסות הגענו ל-400 ומשהו יום שקיצרנו עכשיו במסגרת חוק ההסדרים, בהוצל"פ זה אפילו יותר ארוך ממוצע

שמחה רוטמן:  עד שבכלל מגיעים אליי, שממציאים וכו', הרווחתי זמן מאוד ארוך ממועד התשלום שנקבע בפסק הדין, של שנה ומשהו של הלוואה

שמחה רוטמן:  שנה ומשהו של הלוואה של 30,000 שקלים

שמחה רוטמן:  ביום הראשון שאני אקבל את ההתרעה לפני עיקול אני אבוא ואשלם את הכסף במלואו, אפשרות אחת

שמחה רוטמן:  אפשרות אחרת, אני לא אבוא ואשלם את הכסף במלואו, אלא אתקשר לחייב ואגיד לו: אני משלם לך עכשיו בצו תשלומים אלף שקל בחודש

שמחה רוטמן:  שווה לו פי אלף לקבל את אלף השקלים בחודש מאשר להתחיל לנקוט עוד הליכים ולהוציא עוד כסף מהכיס, אז הוא יעשה את זה, ואני הרווחתי שנה על 30,000 שקל או על 100,000 שקל בריבית שהיא יותר טובה מריבית החריגה שאני אשלם על הכסף בעובר

שמחה רוטמן:  ואני רוצה שאדם שקיבל חוב בפסק דין לא ישתמש בנושה כבנק, בין אם הנושה הוא אדם פרטי, בין אם הנושה הוא בנק, אז דווקא הוא ידאג לעצמו בריביות אחרות, וגם אם הנושה הוא מדינת ישראל

שמחה רוטמן:  את לומדת מהמצב של היום שבאמת יש אכיפת יתר ולכן בנק ישראל בא לתקן אותו וכולם באים לתקן אותו, וזה הדוח, הכול בסדר

שמחה רוטמן:  אבל במציאות בלי הדבר הזה, אני לא יכול לחיות עם מציאות שההחלטה הכלכלית הנכונה והמשתלמת עבור חייב תהיה לא לשלם את חובו

טלי גוטליב: זה לא נכון

שמחה רוטמן: אם לא יהיו דמי פיגורים זה יהיה נכון

מרב שיבק: לא כברירת מחדל

שמחה רוטמן: כברירת מחדל

ינון גוטגליק: אני רק אגיד שבעקבות השיחה אתמול עם הייעוץ המשפטי עשינו עוד שני תיקונים

ינון גוטגליק:  האחד, שהסמכות של בית המשפט שלא לפסוק דמי פיגורים תהיה לא רק מטעמים מיוחדים, אלא רק אם יש הצדקה

ינון גוטגליק:  דבר שני, הייתה שאלה אם יכולים לפסוק שאין בכלל דמי פיגורים, אז מבחינתנו אפשר להבהיר שגם אם דמי פיגורים אפס

שמחה רוטמן: כשנגיע לסעיף הזה נדבר על הסעיף הזה

שמחה רוטמן:  אני אומר קודם כל, ברמה העקרונית, התיקון הזה הוא תיקון מיטיב ביחס למצב היום

טלי גוטליב: תודה באמת

טלי גוטליב:  אז מה? גם אם הוא מיטיב, אבל הוא לא מיטיב מספיק

טלי גוטליב:  אז הוא לא מיטיב מספיק

טלי גוטליב:  תפסיקו, די

טלי גוטליב:  אדוני היו"ר, זה נראה לי כאילו אתה קצת חי באיזה אולימפוס

טלי גוטליב:  אתם חיים באיזה אולימפוס, באיזה מגדל שן, שלחייבים קל, ובטח ובטח שזה יתמרץ אותם

טלי גוטליב:  אתה חושב שאדם לא יכול לקחת את ההלוואה בבנק? אם אדם מגיע להוצאה לפועל זה אומר בדרך כלל שהבנק כבר לא נותן לו אפילו שקל

טלי גוטליב:  אתם חיים באיזה סרט שאנשים חייבים מחכים עוד ועוד ולא משלמים

טלי גוטליב:  כנראה אף אחד פה לא היה חייב אף פעם כסף

טלי גוטליב:  אולי זכיתם לא להיות בחובות בחיים שלכם

טלי גוטליב:  ריבית פיגורים – מה, אנחנו שוק אפור? ההוצאה לפועל הוא שוק אפור? נותן ריבית, שומר על ערך הכסף, אל תיכנסו לנעליים של נושים

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  הדברים נאמרו, נשמעו

שמחה רוטמן:  אני רק אציין, מאחר שדיברת על הרוב וגם דיברה פה נציגת הסיוע המשפטי על הרוב, לפחות לפי הנתונים של רשות האכיפה והגבייה שהוצגו פה אגב חוק ההסדרים, שגם חלק מהסכומים נושאים או ריבית והצמדה לפי חוק זה או כפל קנס כזה ואחר, שגם לזה נתייחס במסגרת התיקון, וגם שם נעשה תיקון מיטיב

שמחה רוטמן:  כמה אחוזים משלמים את חובם במהלך השנה הראשונה? הגענו ל-80% או 90%

שמחה רוטמן:  זה עוד לפני שהופעל נגדם אמצעי אכיפה

שמחה רוטמן:  עכשיו נשאלת השאלה, את השנה הזאת שאדם שקיבל פסק דין לשלם ויש לו כסף לשלם, עובדה שהוא שילם עוד לפני העיקול ולפני גרירה, מי ישלם את הריבית בשנה הזאת ואיך אני לא מתמרץ אנשים, את המסה הגדולה, הרוב המוחלט, לא החייבים המוחלשים שלהם - - -      

טלי גוטליב: הרוב משלם

שמחה רוטמן: אבל בשנה הזאת מי משלם את הריבית הזאת? אני לא רוצה שהוא יחכה שנה וישלם, כי יותר זול לו שאני נותן לו את ההלוואה ולא הבנק

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה את זה, גם את לא רוצה את זה

שמחה רוטמן:  את לא רוצה ש-90% - - -      

טלי גוטליב: אני לא חושבת שהמדינה צריכה להיכנס ככה בין חייב לנושה, עם כל הכבוד

טלי גוטליב:  היא לא צריכה להתערב בין חייב לנושה בצורה כזאת

שמחה רוטמן: אבל זה לא רק בין חייב לנושה

טלי גוטליב: גם עם המדינה, בסדר

שמחה רוטמן: אז את אומרת שאני צריך לדאוג שאדם שקיבל מועד פירעון בפסק דין לשלם, בין אם מדובר בפיצוי למדינה של מורשע בפלילים וזה יכול להיות חוב בהוצאה לפועל וזה יכול להיות אלף חובות אחרים, שאדם קיבל פסק דין, עם מועד לתשלומו, ואני אייצר מצב בחקיקה שתהיה לו ההחלטה הכלכלית הנכונה והמשתלמת לא לשלם את זה במועד אלא רק באיחור של שנה

טלי גוטליב: איך הגעת לשנה?     

שמחה רוטמן: כי למעלה מ-90% מהחובות משולמים בתוך שנה

שמחה רוטמן:  זה לא החייבים שמגיעים אליה

שמחה רוטמן:  הם לא מגיעים לסיוע המשפטי

שמחה רוטמן:  מה שקורה הוא שאת מסתכלת על הפינה הקטנה שדווקא לה נתנו מענה פה בחוק, ואת מסתכלת על זה כאילו זו המסה של החובות

שמחה רוטמן:  דיבר נציג חברות הביטוח, שהוא משלם 20 מיליארד שקלים בשנה

שמחה רוטמן:  הוא לא מסכן, נכון? הוא חברת הביטוח, הוא הנושה הגדול

טלי גוטליב: מה זה קשור למסכן? הוא גוף שיש לו השיקולים שלו

טלי גוטליב:  איגוד הפיתוח הוא גוף בפני עצמו שיש לו השיקולים שלו, מה זאת אומרת שהוא לא מסכן?     

שמחה רוטמן: זה לא קשור

שמחה רוטמן:  את לא באה להגן פה על מסכן, נכון? אף אחד לא מסכן

טלי גוטליב: זה לא קשור

שמחה רוטמן: טלי, תפסיקי לקטוע את דבריי כל הזמן

טלי גוטליב: אני לומדת מהגבורה

טלי גוטליב:  אתה פשוט קוטע סדרתי, באמת, כל אחד

טלי גוטליב:  מה קרה? זה כל כך ברור לך הנושא הזה? זה לא כזה ברור

שמחה רוטמן: אני לא חייב לענות לך, טלי

שמחה רוטמן:  הכול בסדר

טלי גוטליב: לא כזה ברור ולא כזה מובהר

טלי גוטליב:  ממש לא

טלי גוטליב:  שום דבר בהצעה הזאת

שמחה רוטמן: טלי, אינני חייב לענות לך

טלי גוטליב: ברור שאתה לא חייב

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  נמשיך

אלעזר שטרן: אנחנו חוזרים לשאלה הראשונה שהעליתי לגבי הדבר הזה, שהתחלנו לדון בה אתמול לגבי האם מועד הפירעון הוא סיבה להפוך את ברירת המחדל שתמיד תחול ריכוזיות

שמחה רוטמן: תסבירו את זה בבקשה

תרצה ברמה: ההצעה שלנו במובן מסוים דומה למצב הקיים היום שחל משהו אחיד, בשונה מהשופט

תרצה ברמה:  זאת אומרת, היום יש ריבית צמודה באופן קבוע ואנחנו משנים את זה לריבית שקלית לכל החייבים

תרצה ברמה:  זה במוצע

תרצה ברמה:  נכון להיום יש ריבית צמודה לכולם

שמחה רוטמן: היום אם שופט פוסק לי ריבית והצמדה - - -      

תרצה ברמה: עד מועד הפירעון

תרצה ברמה:  ממועד הפירעון ריבית צמודה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  ריבית והצמדה עד מועד הפירעון

שמחה רוטמן:  אם שופט היום פוסק לי ריבית שקלית, זה משתנה במועד הפירעון לריבית והצמדה?     

תרצה ברמה: כן

שמחה רוטמן: זה המצב היום

שמחה רוטמן:  אתם שיניתם את ברירת המחדל שלא

תרצה ברמה: שינינו את ברירת המחדל לריבית שקלית

שמחה רוטמן: ואת אומרת, אני רוצה שזה ימשיך כביכול באותו תנאי

תרצה ברמה: זו ברירת המחדל

תרצה ברמה:  אם משנים את זה, יש לזה משמעויות לדמי הפיגורים

תרצה ברמה:  זאת אומרת, דמי הפיגורים של מי שיש לו ריבית צמודה יהיו גבוהים יותר מדמי הפיגורים שיש לו ריבית שקלית בתוך אותה השנה

תרצה ברמה:  כי תהיה הצמדה על הקרן למי שיש לו הצמדה, אבל בשונה פה זה כן משנה כי אין לך המנגנון המאזן של הנמכת הריבית הצמודה בריבית צמודה, או אי ההצמדה של הקרן בריבית השקלית הגבוהה יותר

תרצה ברמה:  פה יש לך דמי פיגורים, שאנחנו לא התייחסנו אליהם

תרצה ברמה:  כרגע בנוסח הנוכחי זה כן משנה

שמחה רוטמן: וגם יקשה לכם על החישוב של דמי פיגורים כל פעם

תרצה ברמה: לא, זה ייצר פער בין חייבים שונים

טלי גוטליב: מה יקשה עליכם? יש טבלאות

שמחה רוטמן: למה פער בין חייבים שונים

תרצה ברמה: כי מי שקבעו לו הצמדה יהיו לו דמי פיגורים גבוהים יותר, בהנחה שההצמדה תעלה

ינון גוטגליק: יש שתי אפשרויות

שמחה רוטמן: בהנחה שההצמדה תעלה

טלי גוטליב: זה מנגנון בעייתי

אלעזר שטרן: צריך להבחין בין שתי שאלות

אלעזר שטרן:  יש שאלה אחת של האם מועד הפירעון מייצר רציונל לעבור רק לסוג אחד של ריבית, שזו שאלה אחת

אלעזר שטרן:  שאלה שנייה, נניח שאנחנו לא מוצאים רציונל כזה, או שהוועדה מחליטה שאין סיבה כזאת, ואותה ריבית שנפסקה לפני מועד הפירעון ממשיכה לחול אחרי מועד הפירעון, האם הדבר הזה מייצר עיוותים ביחס שבין מי שנפסקה לו ריבית שקלית

אלעזר שטרן:  כי אם הבעיה היא הפער שנוצר אחרי מועד הפירעון בגלל הנושא של ההצמדה, אפשר פשוט לאפס, זו לא בעיה

אלעזר שטרן:  אפשר לדאוג לתקן את העיוות הזה

אלעזר שטרן:  לכן זו לא הבעיה

שמחה רוטמן: אבל הייתה גם סיבה שבית משפט פסק לו הצמדה בחריג

שמחה רוטמן:  אם כבר בית משפט הפעיל את שיקול הדעת ונתן לו את המקרה החריג של ההצמדה, למה זה משנה?     

ינון גוטגליק: כי בית משפט לא יודע מתי שולם החוב

ינון גוטגליק:  זה יכול לקחת שנים, יכול להיות המון שנים, וזה קצת מאבד את הקשר הרציונלי בין ההחלטה של השופט - - -      

שמחה רוטמן: אבל הנושא של המון שנים לא משנה, כי פעם בשנה אתה בכל מקרה מוסיף קרן עדכנית, כך או כך

שמחה רוטמן:  זה משנה לתקופת הביניים של תוך שנה

רועי שטיין: דמי הפיגורים נקבעים כפונקציה מהריבית השקלית

שמחה רוטמן: אמרנו שכאשר נגיע לשאלה איך קובעים דמי פיגורים נדבר על זה

שמחה רוטמן:  שלומי, בבקשה

שלומי כהן: אני מאגף החשב הכללי

שלומי כהן:  קודם כל אני אגיד שאת הוועדה הובילו שני עקרונות

שלומי כהן:  העיקרון הראשון הוא עיקרון הפשטות, לא רצינו ליצור עומס בירוקרטי, עומס חישובי

שלומי כהן:  והנושא השני, רצינו לשמר כמה שיותר את המצב הקיים

שלומי כהן:       נקודה שנייה, אנחנו רואים הבדל, כמו שיו"ר הוועדה כבר ציין, בין התקופה הראשונה שההליכים מתנהלים בבית המשפט עד תאריך הפירעון או תאריך אי הפירעון, ובין התקופה השנייה

שלומי כהן:  התקופה הראשונה מסתיימת כשהוא נותן את פסק הדין, ופה יש לו באמת שיקול דעת

שלומי כהן:  זה כמו שהחוק מנוסח

שלומי כהן:  התקופה השנייה היא שכבר יש חוב מסוים, ועכשיו אנחנו אומרים מה הכללים שהחוב יישא את הריבית

שלומי כהן:  לכן כפי שאנחנו ראינו זה גם לשמר את המצב הקיים ולהפוך את זה אפילו ליותר פשוט, שתהיה ריבית אחת

שלומי כהן:  אנחנו צריכים להבין פה משהו מאוד בסיסי

שלומי כהן:  חוסר ההבנה בחוק נובע מהאפשרויות שנתנו לשופט לבחור ריבית בסיס, צמודה, שקלית

שלומי כהן:  זה מה שהיה במצב הקודם

שלומי כהן:  הבעיה לא הייתה בדמי הפיגורים

שמחה רוטמן: הבעיה היא לא דמי הפיגורים

שמחה רוטמן:  השאלה היא כזאת – אני יכול לקבוע כלל ולהגיד: חלאס, רבותיי, אנחנו בעידן חדש, אנחנו לא בשנות ה-80, מהיום אין דבר כזה ריבית והצמדה

שמחה רוטמן:  יש ריבית שקלית, היא נקבעת פעם ברבעון, תם הטקס, לא תהיה יותר הצמדה בכלל, אין ריבית צמודה, חיסלנו אותה, יש רק ריבית שקלית

שמחה רוטמן:  גם בית משפט לא רשאי לקבוע ריבית אחרת

אלעזר שטרן: זה אגב היה אחד הכיוונים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אני יכול ללכת לכיוון הזה

שמחה רוטמן:  זו נקודה למחשבה לדיון הבא

שמחה רוטמן:  אני יכול להגיד: לא, אני נותן לבית המשפט את האפשרות לבחור ריבית צמודה או ריבית שקלית או ריבית אחרת שעדיין אנחנו בדיונים אם אנחנו נותנים לו את הדבר הזה, משיקוליו שלו

שמחה רוטמן:  הפער שעליו אני צריך הסבר ועליו אתה תיתן הסבר בפעם הבאה, כי אנחנו מסיימים את הישיבה עכשיו בגלל שהשעה 11:00, מה הרציונל שאני אתן לבית המשפט את היכולת לקבוע על המועד עד מתן פסק הדין או ממועד מתן פסק הדין עד הפירעון, שלפעמים גם יכול להיות 20 שנה, תלוי בנושא, אם זה חוזה מתחדש או דברים כאלה, למצב ששיקול הדעת הזה, הסיבות שיגרמו לו להפעיל שיקול דעת ולא לתת את ריבית ברירת המחדל שאני רוצה שהוא ייתן, דהיינו ריבית שקלית בהקשר הזה, פגות תוקף במועד הפירעון

שמחה רוטמן:  סיבה אחת אמרת שזה כדי שנצטרך להשקיע פחות במערכות מחשוב אצלו לצורך פשטות החישוב, שזה חשוב

שמחה רוטמן:  אבל חוץ מזה אני צריך עוד סיבה בעיניי, וזה לפעם הבאה

שמחה רוטמן:       אנחנו צריכים לסיים את הדיון ולהמשיך אותו בפעם הבאה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה

שמחה רוטמן:  על מועד הישיבה הבאה תבוא הודעה