הוועדה לביטחון לאומי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 22, 2023-05-15 00:00

צביקה פוגל: בוקר טוב לכולם, אנחנו השקענו את היום הזה בדיונים בנושאי אלימות בחברה הערבית, שלצערנו הרב, הולכת וגוברת

צביקה פוגל:  את החלק הראשון של הבוקר אנחנו נקדיש למוסדות החינוך

צביקה פוגל:  הדיון הזה יימשך עד שעה 11:30, אחר כך נעשה הפסקה קצרה ונתכונן לדיון הבא, שיחל בשעה 12:00, והוא נוגע לפשיעה בחברה הערבית

צביקה פוגל:  אני רוצה להקדים ולומר שאנחנו ערים ועדים בשנים האחרונות בכלל ובשנה האחרונה בפרט, למעשי אלימות כנגד מורים ומנהלים, בעלייה שאני מקווה שנצליח להסביר אותה ומקווה שנצליח להמליץ על דרכי פתרון

צביקה פוגל:       יש לנו היום למעלה מ-200 בתי ספר, שהם ללא מענה סביר וטוב של אבטחה שהיינו רוצים לראות קורה

צביקה פוגל:  בולטת לרעה החברה הבדואית בתוך החברה הערבית

צביקה פוגל:  הצעת חוק של חבר הכנסת יוסף עטאונה, שגם ביקש את הדיון הזה, הונחה על שולחן הכנסת ב-02 בינואר, אם אני זוכר נכון, ואם אני גם זוכר ומבין נכון היא הופנתה גם לוועדת חינוך, או משהו כזה

קריאה: לא, היא נעצרה

צביקה פוגל: אוקיי

צביקה פוגל:  אז אני עוד הייתי אופטימי במידה כזאת או אחרת

צביקה פוגל:  אנחנו נפתח את הדיון הזה בדברי פתיחה של חבר הכנסת יוסף עטאונה, שביקש את הדיון הזה

צביקה פוגל:  ואחרי זה ניתן לאחרים, לאורלי לתת כמה נתונים, חברי הכנסת יוכלו להתייחס מיד אחרי זה, ואז נעבור להתייחסות של הגורמים המקצועיים

צביקה פוגל:  חבר הכנסת יוסף עטאונה, בבקשה

יוסף עטאונה: תודה רבה ליושב הראש על קיום של דיון חשוב כזה

יוסף עטאונה:  כשפניתי אליך בנושא גילית גם רגישות וגם היענות ואני מודה לך על כך

יוסף עטאונה:  לפי דעתי, אי אפשר להפריד בין שני הדיונים שמתקיימים היום

יוסף עטאונה:  הדיון שאני יזמתי וגם הנחתי בעניינו הצעת חוק, הוא לגבי אבטחת מוסדות החינוך בחברה הערבית בכלל ובחברה הבדואית בפרט

יוסף עטאונה:  אנחנו רואים את הנתונים שממ״מ עשו, גם לגבי מחקר שנעשה בנוגע לפשיעה בתוך הישובים האלה, שמראים בצורה מאוד בולטת שישובים שלמים סובלים מרמת פשיעה מאוד גבוה, ובכל זאת אין אבטחה במוסדות החינוך

יוסף עטאונה:       אני, כאיש חינוך שבא מהשטח, גם מקבל הרבה פניות בנידון

יוסף עטאונה:  כולנו עדים למה שקורה בחברה הערבית בשנים האחרונות בכלל, בשנה האחרונה עוד יותר ובמיוחד בתקופה האחרונה, שזה צורך שצועק לשמיים, כי אי אפשר להמשיך עם המצב הזה ואי אפשר להשלים עם המציאות הזו

יוסף עטאונה:  גלי הפשיעה וגלי האלימות, כמעט נכנסים בתוך כל תחום חיים בחברה הערבית

יוסף עטאונה:  מערכת החינוך היא קודש הקודשים, זה נכון לגבי כל חברה בארץ, כי דרך החינוך אפשר גם לטפל

יוסף עטאונה:       גם בכל מה שקורה בחברה הערבית, בכל האתגרים הרבים שקורים, גם החברתיים וגם הפוליטיים, אם אנחנו משדרגים את מערכת החינוך ומשפרים אותה, אפשר להתמודד ולענות על אתגרים רבים בחברה

יוסף עטאונה:  לכן, גם מערכת זו נתונה לאיום מתמיד של האלימות המתרחבת

יוסף עטאונה:  ולצערי, גם המדינה וגם המשטרה, במיוחד בקטע הזה, לאורך שנים, מערכת החינוך ואבטחת מוסדות חינוך בחברה הערבית הבדואית בנגב, לא עלתה לסדר היום

יוסף עטאונה:  כי מה שהיה זה שרק אם יש איום ביטחוני על מוסדות חינוך אפשר לשים מאבטח בבית הספר

יוסף עטאונה:       אבל אני חושב שהמציאות שקיימת היום, הטרור האזרחי שמשתולל בחברה הערבית, הוא מהווה איום יום יומי על מוסדות חינוך

יוסף עטאונה:  רק בשנת 2012 או 2011, הייתה החלטת ממשלה שאכן תהיה אבטחה במוסדות החינוך, גם מפני אלימות אזרחית, שמהווה איום לא פחות מאיומים אחרים

יוסף עטאונה:  ואז התקבלה ההחלטה והוקצה לזה כסף, אבל זה לא הוסדר

יוסף עטאונה:  מטרת אותה התוכנית הייתה שתוך חמש שנים תהיה אבטחה בכל מוסדות החינוך, ומאז אתם רואים בדיוק מה קורה

יוסף עטאונה:       וכמו שאמרת, כבוד היושב ראש, המציאות הכי קשה היא בנגב

יוסף עטאונה:  ודווקא שם, בעקבות המורכבות, השבטיות וכל מה שקורה שם, צריך שתהיה אבטחה בתוך בתי הספר

יוסף עטאונה:  שגם התלמידים וגם המורים וכל מי שיימצא בשטח בית הספר יהיה מוגן

יוסף עטאונה:  כל המחקרים, גם של משרד החינוך וגם שנעשו בתוך בתי הספר, מצביעים על כך שתלמידים וצוותי הוראה בחברה הערבית, מרגישים אי מוגנות בתוך בתי הספר עצמם

יוסף עטאונה:  לכן, אני מקווה שאנחנו לא רק נקיים דיון

יוסף עטאונה:  אני לא מאמין בלקיים דיון וללכת, אני עושה את זה בכל מיני נושאים אחרים בחברה הערבית שצריך לעקוב אחריהם

יוסף עטאונה:       בדיון הזה, אני מצפה שיתקבלו החלטות

יוסף עטאונה:  זה לא הרבה כסף ועדיין לא אושר תקציב המדינה, כל הנתונים כבר ידועים ואפשר להכניס את הטיפול בנושא הזה אל התקציב

יוסף עטאונה:  ולתת מענה לסוגיה שהיא קשה וכואבת, שכמו שאמרתי בהתחלה, אם אנחנו לא שומרים על מערכת החינוך ולא משדרגים אותה, אז כל המספרים שמצביעים על אלימות, עוני ופשיעה, רק ילכו ויתרחבו

יוסף עטאונה:  לכן, ההשקעה בחינוך היא נחוצה

יוסף עטאונה:  וזה דבר קטן

יוסף עטאונה:       בתחומים אחרים של משרד החינוך, גם במטה וגם מול מחוז דרום, אנחנו ממשיכים לקדם ולעבוד, על המהות ועל התוכן

יוסף עטאונה:  אבל לספק לתלמידים ולמורים את הסביבה הבטוחה, זה א׳ ב׳ של הליך חינוכי ולכן אני מצפה שאנחנו נמצא מכאן עם המלצות והחלטות ושהעניין הזה יבוא לידי ביטוי בתקציב המדינה הקרוב

יוסף עטאונה:  שוב תודה רבה על קיום הדיון החשוב הזה

צביקה פוגל: ממ״מ, בבקשה, אורלי

אורלי אלמגור לוטן: אורלי אלמגור, ראש צוות ב-ממ״מ

אורלי אלמגור לוטן:  אנחנו עשינו איזה שהוא ניתוח של נתוני המשטרה על אבטח מוסדות חינוך

אורלי אלמגור לוטן:  אני רק אסייג, לא התייחסנו לכל המעטפת, להסדרה שחבר הכנסת עטאונה דיבר עליה ולחלוקת הסמכויות, יש כאן אחרים שיוכלו להתייחס

אורלי אלמגור לוטן:  קיבלנו מהמשטרה את רשימת המוסדות המאבטחים, ובעצם מה שעשינו זה לקחנו והשוונו אותם לרשימת מוסדות החינוך מהאתר של מוסדות החינוך, כדי להבין כמה מתוכם מאובטחים

אורלי אלמגור לוטן:       אנחנו נתייחס והתייחסנו בנפרד לבתי הספר והגנים, כי בגני ילדים כמעט ואין מוסדות מאובטחים, לא בחברה הערבית ולא בחברה היהודית

אורלי אלמגור לוטן:  אז מה שאפשר לראות, זה שבמגזר היהודי, 77% מבתי הספר, הם מאובטחים

אורלי אלמגור לוטן:  במגזר הערבי שאינו בדואי, או דרוזי או הצ׳רקסי, זה 67%, זאת אומרת שזה פער של 10 נקודות האחוז, אצל הדרוזים זה יותר גבוה, זה 92%, והפער המשמעותי ביותר הוא כמו שאמר חבר הכנסת עטאונה, בבתי הספר במגזר הבדואי, ששם רק 23% מבתי הספר מאובטחים לפי נתוני המשטרה

אורלי אלמגור לוטן:  סך הכול בחינוך הערבי זה 61% לעומת, כאמור, 77% במגזר היהודי

אליהו מזור: 61% זה כולל את הצ׳רקסים?      

אורלי אלמגור לוטן: כן, זה סך הכול

אורלי אלמגור לוטן:  הצגנו בנפרד בתוך המסמך

אליהו מזור: אבל זה לא נכון לעשות את ההשוואה הזאת

אליהו מזור:  כי הם נכללים עם היהודים בכל שאר הדברים

אורלי אלמגור לוטן: בפנים יש את כל האבחנה של מי כלול

אורלי אלמגור לוטן:  אפשר גם לראות את הערבי שאינו בדואי או דרוזי או צ׳רקסי וזה 67%

אורלי אלמגור לוטן:  כן הסתכלנו במסמך על מי הן הרשויות המקומיות שבהן שיעור בתי הספר המאובטחים הוא הנמוך ביותר, והממצא הבולט ביותר זה באמת הרשויות הבדואיות

אורלי אלמגור לוטן:  זה מתכתב עם הנתון שחבר הכנסת הזכיר ושאמרתי קודם

אורלי אלמגור לוטן:  אתם יכולים לראות במסמך, אני לא רוצה פשוט להלאות בנתונים, אבל יש את הנספח שלו

אורלי אלמגור לוטן:  את רשימת כלל הרשויות המקומיות, את שיעור בתי הספר המאובטחים וגם נתון על רמת הפשיעה המדווחת באותו ישוב

אורלי אלמגור לוטן:  בממוצע של השנים 2018 עד סוף 2022, לפי נפש

צביקה פוגל: תודה רבה

צביקה פוגל:  חבר הכנסת סגלוביץ׳

צביקה פוגל:  באיזה שהוא מקום אתה גם קצת ספר ההיסטוריה שלנו

יואב סגלוביץ': אני אעשה את זה קצר

יואב סגלוביץ':  אני חושב שבאיזה שהוא מקום היה גלגול של האבטחה

יואב סגלוביץ':  זה התחיל בגלל פיגועים ואנחנו היום במקום אחר

יואב סגלוביץ':  היה לי חשוב לבוא לפה כי אני חושב שאנחנו באמת צריכים לתת דגש לנושא הזה בחברה הבדואית, ואחנו באיזו שהיא שעת רצון עכשיו

יואב סגלוביץ':  אני מניח שידברו פה גם משרד החינוך וגם המשטרה, ובסוף מדובר בהעברות תקציביות ביניהן

יואב סגלוביץ':  אם אני זוכר נכון, התקציב חונה במשרד החינוך ומועבר למשטרה, או הפוך, לא משנה

יואב סגלוביץ':  השורה התחתונה היא שזה בסוף עניין של כסף

יואב סגלוביץ':  אם רוצים שיהיו יותר מאבטחים במערכת החינוך של החברה הבדואית אז צריכים להוסיף תקציב

צביקה פוגל: הבעיה היא תקנים או איוש? מישהו יכול לענות לי על זה?      

קריאה: תקנים

יואב סגלוביץ': כן, זאת הבעיה

יואב סגלוביץ':  לכן אני באתי להגיד שאי אפשר את הכול בבת אחת ואי אפשר 100%, אבל אם מחפשים להתחיל במשהו - - -      

צביקה פוגל: אני חייב לומר לך שאני הופתעתי מהפער הקטן בין החברה היהודית לחברה הלא ערבית

צביקה פוגל:  77% ל-67%, הייתי בטוח שמדובר בפער הרבה יותר גדול

צביקה פוגל:  אז אני כבר לא יודע אם להיות מופתע לטובה או לרעה

יוסף עטאונה: אני לא בטוח שהנתון הזה מדויק

יוסף עטאונה:  הנתון הזה כפי שהוא מופיע מפתיע גם אותי

צביקה פוגל: זה החברה הערבית ללא הצ׳רקסים וללא הבדואים

מחמוד אנאשף: השאלה כאן היא האם זה מאויש וגם אם זה מתוקצב או לא

יואב סגלוביץ': אני רק אסיים כי אני רץ לוועדת כלכלה

יואב סגלוביץ':  אז עכשיו זה שעת רצון, כי באמת, לא מדובר בכסף ענק, אבל עדיין, אי אני חושב שאי אפשר 100%, לכן אני אומר שבואו נתחיל מהדרום, נתחיל עם המגזר הבדואי וננסה לעשות שם איזה שהוא שינוי

יואב סגלוביץ':  כי הבעיה שם היא אקוטית, לא שאני חושב שבצפון זה לא נחוץ אבל נתחיל מהדרום, ואם ניתן שם קודם את הדגש אז אנחנו נוכל להתקדם בעניין הזה

יואב סגלוביץ':  זהו, אני לא רוצה להפריע יותר

צביקה פוגל: גישה נכונה

צביקה פוגל:  תודה רבה לחבר הכנסת סגלוביץ׳

צביקה פוגל:  בבקשה, התייחסויות של הגורמים המקצועיים

צביקה פוגל:  מי רוצה להתחיל?      

אליהו מזור: שמי אריה מור, אני סמנכ״ל ביטחון, בטיחות וחירום במשרד החינוך

אליהו מזור:  בעברי, בתחילת הקדנציה, הייתי גם מנהל האגף של אבטחת מוסדות חינוך

אליהו מזור:  לפני הנתונים, אני אפתח בלהגיד שיש פה חבילה שלמה שצריך לדון בה

אליהו מזור:  באופן כזה שבו אתה מקיים דיון בנושא מסוים ומחלק אותו לנושאים לאורך כל היום, חינוך, תרבות וכולי

אליהו מזור:  וחלק נוסף מהסיפור זה מעטפת סביבתית שנתונים, של אבטחה, טיפול בפשיעה, איומים וכמובן, גם אבטחה בפתחי בתי הספר

אליהו מזור:       עד שנת 2011, החלטת הממשלה דיברה על פח״ע

אליהו מזור:  אני מניח שהמשטרה גם תסביר את זה

אליהו מזור:  היו כמה גלגולים להחלטות הממשלה בנושא האבטחה במוסדות חינוך

אליהו מזור:  בשנת 2011, אהרונוביץ׳ היה שר הבט״פ וגדעון סער שר החינוך, ובעקבות עלייה ברף האלימות במגזר, הם החליטו בעבודה משותפת לשנות את החלטת ממשלה מפח״ע בלבד

אליהו מזור:  עד אז, ההחלטה הייתה לתת מאבטחים רק במגזר היהודי ובמגזר הדרוזי, הצ׳רקסי התווסף לאחר מכן

אליהו מזור:       כל המגזר הערבי, בצפון ובדרום, עד שנת 2011 לא קיבלו אבטחה בבתי הספר

אליהו מזור:  הייתה גדר והיה שער, ולא שינה אם פתוח או סגור, לא היה לזה שום טיפול ושום מענה

אליהו מזור:  אז ההחלטה שונתה מפח״ע בלבד ולפח״ע וסדר ציבורי על מנת לטפל גם באלימות ובכניסה של גורמים זרים לבתי הספר

אליהו מזור:  בזמנו, ישבנו עם ראש אג״מ ונבנתה תוכנית שלמה, שכללה שינוי בהכשרה של המאבטחים, בתכנים שהועברו, בדרכי ההתמודדות עם האלימות וכן הלאה

אליהו מזור:  התקבלה החלטת הממשלה 3738, של הקצאת 30 מיליון שקלים, כולל אופנועים בחלק מהמחוזות והרשויות ו-529 תקנים

אליהו מזור:       אותה החלטה דיברה על הסטנדרטים לקבלת אבטחה, רק מוסד חינוכי, גם במגזר היהודי, עם מעל ל-100 תלמידים מקבל את התקן

אליהו מזור:  נעזוב לרגע את השאלה על רשויות שיכולות ורוצות לתת את התקן גם לבית ספר של 40 תלמידים

אליהו מזור:  בבתי הספר של החינוך המיוחד ישנה החרגה, והם מקבלים אבטחה גם במספרים נמוכים יותר בגלל שמדובר בבתי ספר קטנים

אליהו מזור:  ההחלטה הייתה ל-4 ובמשך המן הזה צברנו את הכוח ו-529 תקנים אוישו במלואם

אליהו מזור:  מאז שנת 2011 ועד היום לא השתנה כלום

אליהו מזור:       בית ספר חדש שנבנה במדינת ישראל, בדרוזי, בצ׳רקסי או ביהודי, בשנת הלימודים תשפ״ד שתיפתח בספטמבר, אם הוא עומד בסטנדרטים של 100 תלמידים, גדר, שער ושאר האלמנטים שמוגדרים על ידי המשטרה, מקבל תקן באופן אוטומטי

אליהו מזור:  הרשות מאיישת באותה שיטה ובאותו תהליך

אליהו מזור:  לעומת זאת, בית ספר חדש שנבנה, ועתיד להיפתח בג׳לג׳וליה או במקום אחר, לא מקבל

אליהו מזור:  זה המצב משנת 2011 ועד היום

אליהו מזור:       נעזוב רגע את יתר הבעיות ואת השאלה של כן או לא יכולים לאייש, ההשתתפות היא אותה השתתפות, 64% ו-36%

אליהו מזור:  אגב, כולל מזרח ירושלים

אליהו מזור:  במזרח ירושלים יש מתוך 529, 50 תקנים

אליהו מזור:  יש להם חוסר של עוד 70

אליהו מזור:  אבל אז בזמנו, נתנו תקנים במזרח ירושלים באמצעות העירייה, לאותם בתי ספר ששייכים לעירייה

אליהו מזור:  כמה שנים לפני אותן השנים, אני נכנסתי לתפקידי כאחראי על כל המערך

אליהו מזור:       התפיסה הייתה שבמגזר לא צריך אפילו קב״ט

אליהו מזור:  לא היו קב״טים ברשויות המקומיות

אליהו מזור:  אני לקחתי 55 תקנים, וזה כן באחריות משרד החינוך, תקנים של קב״טי מוסדות חינוך, והכשנו מערך שלם

אליהו מזור:  תקצבנו תקנים לכל המגזר ועבור כל ישוב, על פי המפתח כמו שיש בנתניה או בפתח תקווה

אליהו מזור:  הקב״טים מוכשרים לבטיחות, לחירום ולביטחון, הם אלה שגם מטפלים בשומרים

אליהו מזור:  זה גם עזר, לאותה החלטת ממשלה בשנת 2011

אליהו מזור:  לאחרונה גם עשינו הסדרה עם המשטרה שמקנה להם תעודות עם סמכויות

אליהו מזור:       קב״ט מוסדות חינוך מקבל תעודות, כמו שנותנים לשומר

אליהו מזור:  הרי איך הוא יתפעל בלי זה את השמירה בבתי ספר הספר? אני חושב שהגיעה העת

אליהו מזור:  אנחנו מדברים על 16 או 17 מיליון שקלים בשנה, המשטרה תוכל להגיד את הסכום המדויק אבל זה לא סכום גדול

אליהו מזור:  העלות של ה-64%, כי את היתר הרשות המקומית משלימה

אליהו מזור:  זה מה שיוביל לסגירת הסאגה הזאת, וזה לא משהו גדול

אליהו מזור:  רוצים לעשות את זה בשנתיים ולחלק ל-8 ו-8? בסדר

אליהו מזור:  אבל צריך לסגור את זה

אליהו מזור:       פעם אחת לבוא ולומר שהנושא הזה מאחורינו, ושכל בית ספר שעומד בקריטריונים שצוינו בהחלטת הממשלה, מקבל את הסטנדרטים שלו

אליהו מזור:  התקציב חונה במשרד לביטחון פנים, האוצר צריך לתקצב חלק מזה, את החלק של כלל סל האבטחה שעומד על 300, 400, או 500 מיליון

אליהו מזור:  שאגב, לא מנוצל במלואו

אליהו מזור:  אם מישהו ייתן על זה דין וחשבון אז תשמעו שהוא לא מנוצל במלואו, אני יודע את הנתונים

אליהו מזור:  חלק לא מדווחים וחלק אומרים על עניין הבירוקרטיה ושהם לא מקבלים

אליהו מזור:  אבל עדיין, יש מספיק תקציב בשביל לעשות את זה

אליהו מזור:       מרגע שזה יסתדר, הגיוס ומתן המענה לאותם בתי ספר, שזה סדר גודל של 250 תקנים בלי מזרח ירושלים, סך הכול כמעט 300 תקנים חסרים על מנת להשלים את כל המערך הזה

אליהו מזור:  וזה יפתור את הבעיה פעם אחת ולתמיד

אליהו מזור:  כל זה מוסיף מעטפת של שומר בשער, של קשר עם המנהל, של מצלמות שהתקינו בבתי ספר, של אזעקה

אליהו מזור:  אירועים יכולים להיות תמיד ובכל מקום

אליהו מזור:  גם בבית ספר יהודי ברחובות נכנסו והיה אירוע

אליהו מזור:  זה לא פותר את כל הבעיות

אליהו מזור:       יושבת פה שירין, היא מנהלת את אגף החינוך של החברה הערבית, בתפקיד הקודם שלה היא ניהלה בית ספר בלוד

אליהו מזור:  היא מכירה את כל המערך ויכולה לספר על כמה אבטחנו בשני האחרונות בעקבות אירועי האלימות ואירועים של מורים מאוימים

אליהו מזור:  היא יכולה לספר גם כמנהלת בית ספר לשעבר, מה היא ההשפעה ומה המשמעות של שומר בשער על אירועים אלימים, על פשיעה, על הכנסת גורמים זרים על אזעקת המשטרה וכן הלאה

אליהו מזור:  גם על מניעה של כל אותם אירועים שקורים בבתי הספר, ואני מזכיר שהשומרים האלה לא חמושים

אליהו מזור:  אותם 529 תקנים מיועדים לשומר לא חמוש, שומר ביטחוני בהגדרתו

צביקה פוגל: הוא עובר איזו שהיא הכשרה?     

אליהו מזור: הוא עובר הכשרה מלאה, המשטרה יכולה לדבר על זה

אליהו מזור:  אנחנו מכשירים את הקב״טים

אליהו מזור:  הם מקבלים תדרוכים, בדיקת עבירות מין, כל מה שעושה מאבטח ישראלי חמוש, אותו הדבר עושה גם הבודק הביטחוני, ישראלי או לא, אבל עם תכנים אחרים בהיבט של הנשק והחימוש, אבל בכל השאר אלו אותן הנחיות

יואב סגלוביץ': לפי מה שאתה יודע, מדובר ב-16 מיליון שקלים?      

אליהו מזור: כן, הנה, המשטרה עשו את החישוב

אליהו מזור:  זה בגדול וזה המקסימום

אליהו מזור:  ה-529 היו אז 30 מיליון שקלים, תעשה את ההיוון וכולי, בגדול

צביקה פוגל: יואב אתה מבין שאם היה לי תקציב כמו שהיה למירב אז הייתי יכול לשלם את זה? טוב, תודה אריה

צביקה פוגל:  שירין, בבקשה

שירין נטור חאפי: קודם כל תודה

שירין נטור חאפי:  אני רוצה רגע להגיד, אפרופו גם לנושא הדיון הבא, שכשרוצים למנוע אלימות, אז פועלים על מנת לשנות תודעה

שירין נטור חאפי:  בית ספר הממלכתי נתפס כסמל השלטון וכשרוצים לשנות תודעה של תלמידים, הורים וקהילה, וסמל השלטון פרוץ, אז קשה לשנות תודעה של קהילה וחברה שלמה

שירין נטור חאפי:  וכשאתה נכנס לבית ספר, שהוא סמל למשילות בעיניים של ילד קטן, של הוריו ושל מוריו, ואין מישהו בשער אף אחד לא בודק מי נכנס, אז יש בעיה

שירין נטור חאפי:       אני זוכרת שהיה לי שבפעם הראשונה שהיה לי ביקור ממשלתי בבית הספר, אותו ניהלתי בשכונת הרכבת במשך 13 שנים, והגיע מנכ״ל של משרד ממשלתי

שירין נטור חאפי:  יומיים קודם לכן הגיעו כדי לבדוק את השטח, והוצבו אבטחות

שירין נטור חאפי:  וכשהתחלתי לדבר אז אמרתי שזה נורא מוזר

שירין נטור חאפי:  אני מנהלת בית ספר ממלכתי במדינת ישראל, אני גם מייצגת את המדינה, למה עליי לא שומרים? למה אותי לא מאבטחים? אני חושבת שמורים, מנהלים ותלמידים ראויים לשמירה, יותר מכל אחד אחד

שירין נטור חאפי:       דרך אגב, חשוב לי להגיד שהרצון במוגנות הוא לא מפני החברה שלנו, החברה הערבית

שירין נטור חאפי:  אני גם לא הייתי רוצה שיהיו שוטרים בכניסה לבתי הספר

שירין נטור חאפי:  המסר שלנו הוא שמערכת החינוך צריכה לחנך לערכים טובים ושלא צריך לחשוש מפניה

שירין נטור חאפי:  תמיד היה לי ויכוח עם המשטרה המקומית, לשאלה האם צריך להיות שוטר בכניסה לבית הספר בפתיחת שנת הלימודים או לא? כי אני חושבת שברגע שאתה משדר את זה אז זה מה שיקרה

שירין נטור חאפי:  אבל אני חושבת ששומר בכניסה זה הבסיס, שמאפשר לקהילה ולילדים להרגיש שהמדינה היא המבוגר האחראי ששומר עליהם, אז אחר כך הרבה יותר קל לנו לחנך לערכים של קשר נכון עם שלטונות המדינה, לערכים של מניעת אלימות ובכלל

שירין נטור חאפי:       אני חושבת שזה משהו שאי אפשר לוותר עליו ואני שמחה שאני חלק ממשרד חינוך שאומר שזו חובה

שירין נטור חאפי:  בלי קשר לחברה דרוזית, צ׳רקסית או בדואית

שירין נטור חאפי:  כל חברה שמשרד החינוך משרת אותה, יש שומר בכניסה, זה הבסיס

שירין נטור חאפי:  ותודה על קיום הדיון החשוב הזה

צביקה פוגל: תודה לך

צביקה פוגל:  עוד מישהו ממשרד החינוך? המשרד לביטחון לאומי, בבקשה

צביקה פוגל:  אין פה אחד שהגיע ולא ידבר

מודר יונס: אני צריך לצאת לראיון קצר ב-10:30, זה בסדר אם אדבר לפני?     

צביקה פוגל: בבקשה

מודר יונס: תודה

מודר יונס:  מודר יונס, ראש מועצה מקומית עארה ערערה, ויושב ראש הוועד הארצי לראשי הרשויות המקומיות הערביות

מודר יונס:  הוועד הארצי זה ועד שמאגד בתוכו את כל 67 הרשויות, מצפון עד דרום

מודר יונס:  עניין האלימות שקורית היום בחברה הערבית הוא משהו שאנחנו לא נסתיר אותו

מודר יונס:  היום התעוררנו לצערי הרב, לעוד רצח של בחורה בת 21, בושנק, הלילה

מודר יונס:  וזה לא מסתיים

מודר יונס:       אנחנו רוצים להסביר, המדד מבחינתנו זה לא מספר מקרי הרצח

מודר יונס:  מבחינתנו, גם 60 וגם 100 זה הרבה

מודר יונס:  הבעיה שלנו היא עם האפקט, עם התחושות שנגרמות לתושבים שלנו אחרי המקרים האלה

מודר יונס:  ויש כאן הרגשה של שני צדדים

מודר יונס:  מצד האזרח הנורמטיבי והפשוט, יש הרגשה של פחד, של חוסר אונים ושל חוסר יכולת לתפקד

מודר יונס:  מצד אלה שעושים את הדבר הזה, הם מרגישים טוב, כי לא תופסים אותם ולא עושים להם כלום אז הם מרגישים שהם יכולים להמשיך ולא רק להמשיך אלא לגייס לכוחותיהם עוד ועוד אנשים

מודר יונס:       אם פעם היינו סופרים את החיילים בארגוני הפשיעה באחד, שתיים, עשרים, שלושים, היום אנחנו מדברים על חיילים שעוברים את האלפים לצערי

מודר יונס:  ולמה זה רלוונטי לדיון הזה? זה אומנם רלוונטי יותר לנושא של דיון ההמשך אבל אני מדבר על הרשויות המקומיות עכשיו

מודר יונס:  אני פעם יכולתי להתמודד עם ריב שיש בין תלמידים בתוך בית הספר ולהתמודד עם זה בקלות

מודר יונס:  היום כל דבר יכול להתפתח בצורה שאנחנו לא יודעים עד לאיפה זה יכול להתפתח

מודר יונס:       אני כראש רשות מקומית, צריך לספק את התשובה לשאלה מה קורה פה ומה עליי לעשות בתור זה שעומד בפרץ

מודר יונס:  אני אתן לכם דוגמה

מודר יונס:  יש בית ספר תיכון אצלי שהוא גדול מאוד, פעם למדו בו כ-1,000 תלמידים וכיום הוא מפוצל

מודר יונס:  אני מקבל לבית הספר הזה מאבטח אחד וממן מהכיס שלי עוד מאבטח

מודר יונס:  למה? כי אני רוצה לשמור בתוך בית הספר על המצב

מודר יונס:  דיברו איתי על מעל 100 תלמידים? מבחינתי, אני לא יודע עד כמה זה רלוונטי, אני מחויב מבחינתי לשמור על מה שקורה שם

מודר יונס:       סוגייה נוספת שלא שמים לב אליה, שעלולה להפתיע אבל זה המצב

מודר יונס:  היא שלבית הספר אצלי אמורה להיות כניסה אחת ויחידה וכניסת חירום, וכולם אמורים להיכנס דרך השומר מאותה הכניסה וכך יהיה פיקוח

מודר יונס:  אבל אין לי את הלוקסוס הזה

מודר יונס:  אותו תלמיד שרוצה להגיע לבית הספר ורוצה לעשות את זה עם כמה שפחות סיכונים מבחינתו

מודר יונס:  אז הוא ייכנס מהכניסה השנייה, כי זה מרחק 30 מטר מהבית שלו וגם אם הוא רוצה לעשות את הסיבוב כדי להגיע מהכניסה הראשית אז זה מעמיד אותו בסיכון, כי אין דרכים, אין תחבורה ואין מדרכות

מודר יונס:       הדברים והמצבים האלה נשמעים רחוקים אבל זה אמיתי

מודר יונס:  אין הסעות שמביאות את תלמידים, אין לי את הלוקסוס הזה, אני צריך להמציא לפי תנאי השטח והשטח אומר לי שיהיו שתי כניסות על אף שמשרד החינוך יגיד לי שזה לא תקין ושצריכה להיות כניסה אחת

מודר יונס:  אז יהיו לי שתי כניסות, אני אציב עוד שומר ואממן את זה בעצמי

מודר יונס:  לכן, כל הרעיון הזה של ה-16 מיליון שקלים שמדברים עליו הוא פשוט מדכא

מודר יונס:  אגב, הוועד הארצי העלה את הסוגייה הזאת בעבר במסגרת כל נושא התוכניות, ואמרנו שצריך לתקצב את זה

מודר יונס:  הצלחנו במה שהצלחנו, היום פחות

מודר יונס:  אבל זה Must

מודר יונס:       אני יכול לנסות לחנך, אני יכול לדבר עם שירין, שניהלה דאז בית ספר, אני יכול לנסות לעשות ולבוא עם כל התוכניות שבעולם, אבל לא די בכך

מודר יונס:  צריך להציב אנשים שישליטו את הסדר ויראו: ״אני פה״

מודר יונס:  הנוכחות שלו, אולי לא תעזור בי״ב, אבל בהחלט יכולה לעזור בכיתות ז׳, ח׳

מודר יונס:  ואסור לי להגיע למצב שאני צריך לקחת מאבטח בעצמי

מודר יונס:  אסור לי להבטיח שאני לוקח מאבטח מהיסודי, שגם שם זה אגב מתחיל לצערי לקרות

מודר יונס:  אבל זה לא הגיוני

מודר יונס:       תפקיד המאבטח הוא לא רק בכדי למנוע חיכוך בין תלמיד לתלמיד

מודר יונס:  תפקיד המאבטח הוא גם לדאוג לתלמיד הזה שאבא שלו מיהר ועזב אותו בשער, לקבל אותו ולהכניס אותו בבטחה לבית הספר

מודר יונס:  אז זה עוד אתגר מסוים

מודר יונס:  תסלחו לי על האירוניה אבל זה מתקשר לנושא האלימות שעליו אנחנו מדברים

מודר יונס:  ליד ערה וערערה קרה מקרה רצח לא מזמן, לפני שבוע או שבועיים, המרחק בין מקום הרצח לבין תחנת משטרת עירון הוא פחות מ-100 מטר

מודר יונס:       הרוצח לא נתפס ולא יודעים לגביו כלום

מודר יונס:  יום או יומיים אחרי הרצח, שלוש יחידות של יס״מ ומפקד התחנה, דודו רוזנטל, הופיעו בבית הספר של חטיבת הביניים בערערה, עצרו חמישה תלמידים, אני לא זוכר אם בכיתה ז׳ או ח׳, בטענה שגנבו אופניים בנתניה

מודר יונס:  תבדקו אותי

מודר יונס:  זה המצב

מודר יונס:  הדברים האלה לא ייעלמו, תבדקו אותם ותגלו את העובדות

מודר יונס:  אני דיברתי עם דודו ושאלתי אותו: ״ככה אתה קונה את אמון התושבים שלי?״ בסוף כולם שוחררו ומה התברר? שמישהו מכר להם את האופניים

מודר יונס:       ולמה אני אומר את זה? מה הקשר לסיפור הזה? זה עניין הגישה ודרך ההסתכלות על כל מה שקורה בחברה הערבית

מודר יונס:  המצב הזה הוא בלתי נסבל

מודר יונס:  אנחנו כראשי הרשויות לא יודעים מה קורה עם כל האיומים? עם המכרזים? מה קורה עם ראשי רשויות? אנחנו רוצים לבוא ולהגיד שיש ראשי רשויות שרוצים לעבוד, יש מנהלי בית ספר שרוצים לעבוד ויש מנהלי חינוך שרוצים לעבוד

מודר יונס:       אנחנו חברה נורמטיבית

מודר יונס:  התרבות שלנו היא תרבות של טוב

מודר יונס:  ובתקופה האחרונה מדינת ישראל נעלמה, במכוון או שלא במכוון, גם אם לא במכוון אני לא אפתור אותה מהאחריות

מודר יונס:  גם אם זה לא מכוון, זו עצימת עיניים ורשלנות, רבותיי, תבחרו איזה מושג שאתם רוצים, אבל מדינת ישראל לא קיימת בסיפור הזה

מודר יונס:  תודה

צביקה פוגל: תודה רבה לך

צביקה פוגל:  אני חייב לומר לך כמי שהיה ראש רשות של ישוב בדואי, אני מתחבר לחלק לא קטן מהדברים שדיברת עליהם

צביקה פוגל:  תודה רבה לך

צביקה פוגל:  משטרה ואחר כך המשרד לביטחון לאומי, בבקשה

תומר עובדיה: בוקר טוב, תומר עובדיה, ראש מדור מוסדות חינוך ובחטיבת האבטחה אג״מ, משטרת ישראל

תומר עובדיה:  בהחלטת ממשלה, אנחנו מנחים את כל מוסדות החינוך, בין אם בהנחיות ובין אם בהצבת אבטחה

תומר עובדיה:  במגזר הלא יהודי המאבטחים הם בודקים ביטחוניים

תומר עובדיה:  אנחנו שמים דגש גדול מאוד על נושא המגזר

תומר עובדיה:  יש לנו תפקיד של ראש תחום אבטחת נוסח במגזר הלא יהודי, שבמסגרת תפקידו מבצע ביקורות ובקרות ובוחן את נושא המענה במגזר הלא יהודי חדשות לבקרים, בסיורים ברשויות כאלה ואחרות ומציג לנו תמונת מצב

תומר עובדיה:       תמונת המצב מתחלקת לשניים

תומר עובדיה:  למוסדות החינוך המאובטחים בהתאם להחלטת הממשלה כפי שהוצגה פה ולמוסדות חינוך שלא זכאים לכך, לא כי אנחנו לא רוצים לתת, אלא כי החלטת הממשלה 3738, כפי שפרטו פה, מגבילה אותנו

תומר עובדיה:  חלק מהסעיפים שם מקצים תקנים אחד לאחד, שזה מה שקיים היום, 529 תקנים וזה בהתאם ליכולות התקציביות

תומר עובדיה:  במידה והמחסום הזה ייפרץ, ואנחנו בעד, אז יש לנו את היכולות המבצעיות לפרוס אותם ולהנחות אותם, ויש לנו את הכלים, את הכללים, ואת הסמכויות על מנת להכשיר בהתאמה לדגשים ובמתקנים חדשים

תומר עובדיה:  ככה שמבחינת המשטרה - - -     

צביקה פוגל: מי מכשיר אותם?      

תומר עובדיה: מוסדות להכשרת מאבטחים על פי הנחיות המשטרה

תומר עובדיה:  אנחנו חטיבת אבטחה על ידי מדור הכשרות

צביקה פוגל: ומי זה המוסד הזה?     

תומר עובדיה: יש מספר מוסדות אזרחיים שמקבלים תו תקן ומאושרים על ידי משטרת ישראל

תומר עובדיה:  הם מכשירים את הבודקים הביטחוניים, במקרה הזה, של המגזר הלא יהודי, ונותנים להם את הכלים ואת כללים לסד״צ, ש - - -     

צביקה פוגל: הם מקבלים תעודה שהם כאלה שהוסמכו?     

תומר עובדיה: חד משמעית כן

תומר עובדיה:  הם מקבלים תעודה שבגבה יש את הסמכויות לבידוק ולחיפוש בכניסה למוסדות החינוך, וחשוב לשים את זה על השולחן, אנחנו ערוכים

תומר עובדיה:  וכמו שאמרת קודם אדוני היושב ראש, אין פה בעיה של הצבה, אלא של תקינה ותקציבים

תומר עובדיה:  עד כאן

צביקה פוגל: המשרד לביטחון לאומי, מישהו? בבקשה

אדווה מובלדי: אדווה מובדלי, תקציבי משטרה במשרד לביטחון לאומי

אדווה מובלדי:  אין לי הרבה להוסיף מבחינה מבצעית מעבר למה שתומר אמר

אדווה מובלדי:  אני רק רוצה לתקן את מה שנאמר כאן מבחינה תקציבית

אדווה מובלדי:  בהינתן שהמחסור הוא של כ-300 תקנים למגזר הלא יהודי, אז לפי התחשיבים האחרונים שנעשו התקציב הנדרש הוא כ-19 מיליון שקלים

אדווה מובלדי:  אם הולכים אחורה להחלטת הממשלה משנת 2011, ומחלקים את התקציב שניתן לתקנים שניתנו, אז צריך לעדכן את זה בהתאמה, כיוון שחלה עליית מחירים מאז

אדווה מובלדי:  אין לי עוד מה להוסיף

צביקה פוגל: מה היית רוצה שאני אעשה? איך אני יכול לכפות על המשרד עכשיו את התקנים ואת התקציב הזה?     

אדווה מובלדי: צריך לעדכן את החלטת הממשלה ולהוסיף את התקציב הנדרש

צביקה פוגל: יופי, זה בדיוק מה שרציתי לשמוע

צביקה פוגל:  בבקשה

אורלי אלמגור לוטן: היקף הבקרות שלכם על מוסדות שלא מאובטחים, אמור להיות אותו הדבר במגזר היהודי ובמגזר הערבי?      

תומר עובדיה: כן

תומר עובדיה:  אבל יש את הרגישויות

תומר עובדיה:  יש במגזר הלא יהודי בתי ספר שפשוט נמנעים מבקרה, ואין לי את היכולת לעשות את זה שם אלא אם יש שם מאבטח מוצב, שזה בעצם מישהו שאני הצבתי ואני חייב לפקח עליו על מנת לתכנן, לתקצב ולתת לו את הכלים ואת הסמכויות

אורלי אלמגור לוטן: לא, דיברתי על הלא מאובטחים

אורלי אלמגור לוטן:  כי יש איזה נוהל שלכם מנהלי האבטחה, ויכול להיות שזה מחוץ להקשר אז תקן אותי אם אני טועה, שכתוב בו שפיקוח ובקרה אחר יישום המרחב, לבקרה אחת בכל מוסד חינוכי שאינו מאובטח, לחודש

אורלי אלמגור לוטן:  זאת אומרת פעם בחודש, ובמגזר הערבי, אחת לחודשיים

תומר עובדיה: אז קודם כל, הנוהל שיש אצלך הוא לא מעודכן

תומר עובדיה:  יש נוהל שאני חתמתי עליו לפני שלושה או ארבעה חודשים, כשניכסתי לתפקיד ועשיתי יישור קו

תומר עובדיה:  גם במגזר היהודי וגם במגזר הלא יהודי, זה פעם בחודשיים באופן אחיד

יוסף עטאונה: אבל זה איפה שיש מאבטח

תומר עובדיה: לא, גם בלא מאובטח זה פעם בחודשיים

תומר עובדיה:  עשינו איזו שהיא אחידות

תומר עובדיה:  הורדנו מהמגזר היהודי ועשינו יישור קו בין המגזרים

צביקה פוגל: אוקיי, יוחאי, בבקשה

יוחאי וג׳ימה:  יוחאי וג׳ימה, ראש מנהל ביטחון ותפקידים מיוחדים, מרכז השלטון המקומי

יוחאי וג׳ימה:  אתה שאלת את נציגת המשטרה מה היא רוצה ממך, אז אני אגיד את זה בפשטות

יוחאי וג׳ימה:  מאחר והפרידו בהחלטת הממשלה את התקציבים בין המגזר היהודי למגזר הערבי, הפרידו אותם לתקנים מול טייס אוטומטי וגידול טבעי, שקיים במגזר היהודי, אז מה שצריך לעשות זה להעביר את התקציב שקיים עכשיו במגזר הערבי, לסל התקציב שנמצא עכשיו אצל משטרת ישראל גם לגבי המגזר היהודי, עליו להוסיף את התוספתי ולהפעיל שני מנגנונים

יוחאי וג׳ימה: מה זה מייצר? אמרו פה

יוחאי וג׳ימה:  זה מייצר איזו שהיא מעטפת, זה משהו אחר שנותן תחושת ביטחון, גם לילדים, גם למורים וגם להורים

יוחאי וג׳ימה:  משרד החינוך בעצם תומך ככה במרכיבי הביטחון וברשות המקומית וזה נותן משהו אחר, זה נראה אחרת

יוחאי וג׳ימה:  החשיבות של זה ברורה ואני חושב שזה מה שצריך לעשות, לא צריכה להיות הפרדה

יוחאי וג׳ימה:  אנחנו לפני כל שנת לימודים, מרכז השלטון המקומי מוציא מכתב לאוצר, כי המשטרה צריכה להיות מתוקצבת, פעם אחת בתוספתי ואחר כך רק צריך לבדוק שהטייס האוטומטי עובד ושהגידול הטבעי הוא בהתאם לזה, כמו במגזר היהודי

יוחאי וג׳ימה:  תודה רבה

צביקה פוגל: תודה רבה

צביקה פוגל:  עוד מישהו? בבקשה

רעד כיוף: בוקר טוב לכולם, אני אתן סקירה קצרה על מה שהיה, על מה שיש היום ועל הצורך

רעד כיוף:  בכובע הקודם שלי הייתי מנכ״ל עיריית באקה אל גרבייה, במשך 15 שנה

רעד כיוף:  במשך 15 שנה אני תקצבתי מאבטחים מתקציב העירייה הרגיל

רעד כיוף:  ברשות שהיא סוציו-אקונומי שלוש, זה היה בלתי אפשרי לפתוח בית ספר בלי להציב מאבטח שיעשה סדר וייתן את המענה

רעד כיוף:  אני לא חושב שיש בר דעת שמאמין שאפשר לפתוח בית ספר בלי שיהיה אדם שידאג לשלום ולביטחונם של התלמידים והמורים

רעד כיוף:  אפרופו מורים, אני רוצה להזכיר לכולם שלפני כמה שנים נרצח מנהל בית ספר

רעד כיוף:       אני לא יודע למה פותחים את מתן הנשק כאופציה, יכול להיות שזה הפתרון, אבל בן אדם שצריך להגן על ביטחונם של התלמידים, אי אפשר לדעת לאיזה סיטואציה הוא ייקלע, לכן הוא צריך שיהיה לו גז מדמיע או משהו שירתיע כי הוא עלול להיקלע גם לסיטואציה של סכנת חיים

רעד כיוף:  ואז מה? אתה פשוט שם אותו בשער בלי שום אמצעי הגנה? אז זו גם סוגייה שצריך לדון בה

רעד כיוף:  אני רוצה להרחיב, לפני כמעט חודש נרצח מאבטחו של ראש העיר טייבה, שהיה חמוש, והוא נרצח

רעד כיוף:  המאבטח של ראש הרשות, שגם עבד בעירייה, פשוט נרצח

רעד כיוף:       אני מקשר את זה גם לאלימות בחברה הערבית

רעד כיוף:  כשרוצים להגיע ולרצוח, אז פשוט רוצחים

רעד כיוף:  הפושעים עובדים באין מפריע, אין מה שירתיע אותם, הם לא רואים אף אחד

רעד כיוף:  היום להוציא לפועל רצח בחברה הערבית זה כמו לקנות קופסת סיגריות בקיוסק

רעד כיוף:  זו המציאות שאנחנו חיים בה

רעד כיוף:  ואין תזוזה לא של הרגולטור ולא של מערכות הביטחון, כולם מסתכלים וסופרים

רעד כיוף:  המשטרה מוציאה הודעה על 73, 74, 75 ו-76, עד מתי? למה מחכים? כל הזמן הזה רק מסתכלים על הדבר הזה

רעד כיוף:       יש עוד נקודה, והיא שהעצמאות של בתי הספר הולכת וגוברת בשנים האחרונות

רעד כיוף:  יש חשיפה לאנשים, לספקים וכולי והדבר הזה גורם למגע נוסף עם אנשים ומגביר את הצורך באבטחה

רעד כיוף:  זה כסף קטן, וחבל שבשנת 2023 אנחנו בכלל דנים בסוגייה הזאת

רעד כיוף:  תודה רבה

צביקה פוגל: בבקשה גברתי

שירין נטור חאפי: אני רוצה ממש לחזק את הדברים שנאמרו

שירין נטור חאפי:  אני רוצה ללכת מפה ולהגיד שתחשבו על זה לעומק

שירין נטור חאפי:  במשך 13 שנה אני עמדתי בפרץ

שירין נטור חאפי:  הגנתי על תלמידים, לפעמים בגופי, מפני הורים, מפני אנשים

שירין נטור חאפי:  לא רוצה שאף מנהל בית ספר בחברה הערבית יעבור את החוויה שאני עברתי

שירין נטור חאפי:  כשעברתי להנהלת משרד החינוך, ל- ׳לב רם׳, ישבתי ובמשך חצי שעה בכיתי מהתרגשות לנוכח האבטחה שהייתה ב- ׳לב רם׳ לעומת מה שהיה לי בשכונת הרכבת, כשניהלתי 1,300 תלמידים ו-120 מורים

שירין נטור חאפי:       מה שעשיתי שם הרבה יותר חשוב ממה שאני עושה היום

שירין נטור חאפי:  צריך להבין שכשרוצים לחנך דור שלם לתודעה של שמירה על החוק, אז כשיש שומר בכניסה שאומר שהשער נסגר ולא נכנסים יותר, שאף אחד לא יוצא בהפסקה, שאף אחד לא נכנס בשער בית הספר מעבר לשעות בהן כתוב מתי נכנסים ומתי לא נכנסים, שמבקשים אישור מההנהלה באשר למי נכנס בשער ומי לא, ככה משנים תודעה של ציבור שלם

צביקה פוגל: כמה נכון

צביקה פוגל:  תודה על הדברים האלה

צביקה פוגל:  עוד מישהו? כן

עוזי אבן: שלום אדוני היושב ראש, שמי עוז ארבל

עוזי אבן:  אני עובד כבר 27 שנים במשטרת ישראל, אך הפעם אני לא רוצה לדבר בכובע של קצין במחלקת משאבים

עוזי אבן:  דיברו כבר על המספרים ועל כמות התקנים, שאם יעלו, לא יהיו שמחים מזה יותר מאשר משטרת ישראל

עוזי אבן:  ההחלטה 3738 היא דרמטית, ואנחנו נשמח מאוד שהיא תורחב

עוזי אבן:  בתפקידיי הקודמים שירתי מעל שמונה שנים כמשרת ציבור במגזר הערבי, במזרח ירושלים בדגש על מחוז ירושלים

עוזי אבן:  ואני יכול להגיד לך שבכל מקום שבו היה בודק ביטחוני בפתח בית הספר, כמות האלימות והוונדליזם ירדה באופן דרמטי

עוזי אבן:       שירין אולי מכירה, מנהלי בית ספר כמו ג׳יהאד חלף או ג׳אדה מחמוד, שהיו איתי בקשר יום יומי, מעידים על זה בצורה הכי ברורה

עוזי אבן:  לכן, אני יכול להגיד מתו עדות אישית שלי, שזה סכומים שלי הם נראים ברי ביצוע, אחד שנתי ודו שנתי

עוזי אבן:  ואם נוכל לקדם גם את ההרחבה של הסעיף הזה אז אני חושב שזה יהיה טוב לכולנו

עוזי אבן:  עד כאן, תודה

צביקה פוגל: בהחלט

צביקה פוגל:  עוד מישהו? יוסף, אתה רוצה לסכם את החלק הזה?     

יוסף עטאונה: אני חושב שסביב השולחן הזה יש תמימות דעים לגבי חשיבות הנושא

יוסף עטאונה:  ומה שנשאר זה להבין איך אנחנו בוועדה יכולים לקדם את הנושא, כי זה הזמן, אין לנו הרבה זמן לפעול

יוסף עטאונה:  אני חושב שיש קונצנזוס בכל הצדדים וצריך לחשוב איך אנחנו נוציא את זה לפועל מיידית, בתקציב הקרוב

יוסף עטאונה:  דבר נוסף, באשר למוסדות לימוד חדשים שנבנים ושעומדים בקריטריונים, אני חושב אין מקום לאפליה בין מוסד בחברה הישראלית לבין מוסד בחברה הערבית

יוסף עטאונה:  זה דבר שצריך לסיים במיידית, בלי קשר לפערים

יוסף עטאונה:  כמובן שצריך לסגור את הפער, אבל בנקודת הזמן הזאת צריך לפעול באחידות כלפי כולם אותו הדבר

צביקה פוגל: מנהל אגף החינוך בעיריית רהט, בבקשה

ג'אמל אלהוזייל: בוקר טוב לכולם

ג'אמל אלהוזייל:  תודה על ההזדמנות להשתתף בדיון ממשרדי ברהט

ג'אמל אלהוזייל:  תראו, רהט היא העירייה הגדולה ביותר בישראל 

ג'אמל אלהוזייל:  כל המכובדים הציגו את הדברים ואת מה שיכולתי להציג גם בעצמי ולכן אני לא אחזור על הדברים

ג'אמל אלהוזייל:  אני חושב שצריך לקדם ולתקצב את זה, כי כל יום יש מקרי רצח בחברה הערבית, לכן מאוד חשוב לקדם את זה דווקא בעת הזו, בה אנחנו מתמודדים עם אלימות מאוד גבוהה בחברה הערבית

ג'אמל אלהוזייל:  אני לא אחזור על הדברים שנאמרו, רק אומר שהכול אמיתי לחלוטין

ג'אמל אלהוזייל:  תודה על ההזדמנות

צביקה פוגל: אני רוצה לשאול אותך ג׳אמל, כמה תשפיע באמת הפעילות בתוך בית הספר על מה שנעשה ברהט? אני שואל את זה כמי שעד לא מזמן היה שכן שלך

צביקה פוגל:  לאורך הרבה מאוד שנים גרתי בבאר שבע, אז אשמח לשמוע ממך, כמה אתה חושב שזה ישפיע?     

ג'אמל אלהוזייל: האחרון שהציג פה לפני, שהציג עצמו כמי שעבד במזרח ירושלים, הוא הציג כמה נתונים

ג'אמל אלהוזייל:  על כך שגם רמת הוונדליזם בבתי הספר ירדה

ג'אמל אלהוזייל:  כמובן שזה נורא משפיע ברמת הנראות של בית הספר וכמה הוא מאובטח

ג'אמל אלהוזייל:  בתוך בית הספר זה יכול להשפיע על הרגשת הביטחון של מי שעובד שם, ובין היתר, על הרגשת ההורים, שהמוסד מאובטח והילד נמצא בידיים בטוחות

ג'אמל אלהוזייל:  בשנתיים האחרונות היה ניסיון לרצוח מנהל בית ספר, הייתה מנהלת בית ספר שחוותה אלימות והיו מורים שהותקפו בתוך שטח בית הספר, אז זה יכול להשליך רק לחיוב על כל מה שנקרא בית ספר ומערכת החינוך

צביקה פוגל: תודה רבה ג׳מאל

צביקה פוגל:  שלום מחמוד, בבקשה

מחמוד אנאשף: תודה אדוני היושב ראש ותודה לכל המשתתפים

מחמוד אנאשף:  אני רוצה להתייחס לנקודה שיכולה לעזור לנו להבין ולראות את התמונה האמיתית של מה שקורה בבתי הספר בחברה הערבית

מחמוד אנאשף:  יש בתי ספר שהם פרטיים, מה שנקרא מוכר לא רשמי, ואני יכול להעיד על הנושא הזה מהעיר נצרת בה עבדתי לאורך שנים, שכמעט בכל בתי הספר המוכר לא רשמי בנצרת, יש אבטחה שממומנת על ידי בתי הספר או על ידי הבעלים והנתונים מראים שזה מאוד עוזר לצמצום תופעות של וונדליזם ואלימות, וגם מסייע לבית הספר לנהל את הדברים בצורה תקינה וטובה

מחמוד אנאשף:       לדעתי שווה לנו ולמשרד החינוך לבדוק ולהשוות כדי לראות מה היא ההשפעה הצפויה מכל הנושא הזה

מחמוד אנאשף:  מה שבטוח זה שאני מסכים עם כולם שבתי הספר הם שמיועד לאלימות, בעיקר בקרב תלמידים בחטיבות הביניים ובתיכונים

מחמוד אנאשף:  אני לא רוצה לדבר במספרים בנוגע למקרי הרצח כי אין לנו נתונים, אבל מה שבטוח זה שהם מחזקים את הפעילות של חלק מארגוני הפשיעה

מחמוד אנאשף:  ארגוני הפשיעה מזהים את הפוטנציאל ומגיעים לתלמידים המנותקים, שלא נמצאים באופן סדיר בבתי הספר, ויש כאלה כמובן

מחמוד אנאשף:       לכן אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב מאוד, הסוגייה הזאת היא חשובה, אבל עדיין, לדעתי צריך להעמיק בה

מחמוד אנאשף:  מה שבטוח זה שהמדינה ומשרד החינוך, לא יכולים להפקיר את הנושא הזה ולהשאיר את נושא האבטחה בבתי הספר ללא מענה

מחמוד אנאשף:  בייחוד לאור התקופה הכול כך קשה שאנחנו נמצאים בה, כפי שדיברו כבר כל הדוברים, שיכולה רק ללכת לכיוונים הרבה יותר חמורים ברגע שבתי הספר יהיו ללא אבטחה

מחמוד אנאשף:  האבטחה עוזרת לא רק לבית הספר עצמו, אלא גם מסייעת לחיזוק תחושת הביטחון הכללית ביישובים

מחמוד אנאשף:       האבטחה בבתי הספר תסייע לחיזוק תחושת הביטחון של האזרחים הערבים בישראל, שזו גם נקודה מאוד חשובה ששווה להשקיע בה

מחמוד אנאשף:  אם אנחנו מדברים על תיקון גורמי העומק, אז זה לא רק מה שהמשטרה צריכה לעשות, אז זה מאוד מאוד שווה

מחמוד אנאשף:  אז אני חושב שההצעה של חבר הכנסת יוסף עטאונה צריכה להתקדם ואני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בה כדי להביא לפחות לפיילוט, אם בחברה הבדואית ואם בחטיבות ביניים מסוימות בבתי הספר

מחמוד אנאשף:       נקודה אחרונה שלדעתי היא מאוד חשובה היא שראשי הרשויות מודעים לחשיבות ההשקעה בחינוך, ואני חושב שיש כאלה שיחליטו גם להשקיע יותר במה שנקרא ה- matching

מחמוד אנאשף:  אבל אני חושב שהמדינה ושמשרד החינוך צריכים לקחת את העניין הזה לידיים

מחמוד אנאשף:  לא יעלה על הדעת שרק 20% או אפילו פחות, מבתי הספר מאובטחים

מחמוד אנאשף:  ואם המדינה תשקיע בנושא הזה עכשיו, היא תחסוך בהמשך הרבה כסף שילך על טיפול בפשיעה

מחמוד אנאשף:  וכמובן שגם זה משהו שמאלץ את המדינה להוציא הרבה כסף

מחמוד אנאשף:       אז כדאי להתחיל במשהו ראשוני, בפיילוט בחטיבות הביניים ובתיכונים או בחברה הבדואית

מחמוד אנאשף:  וכפי שציינתי בהתחלה, שווה לבדוק את המצב בבתי הספר המוכרים הלא רשמיים, שרובם מאובטחים על ידי בעלי בתי הספר, ולשמוע ממנהלי מחלקות החינוך בחברה הערבית, על האופן שבו זה כן משפיע על תחושת הביטחון הכללית בחברה

צביקה פוגל: חבר הכנסת סימון מושיאשווילי, בבקשה

סימון מושיאשוילי: בוקר טוב

סימון מושיאשוילי:  שאלה לי אליך

סימון מושיאשוילי:  אנחנו בדרך כלל ממליצים לא לקחת את העבודה הביתה

סימון מושיאשוילי:  אבל מה האחוזים שבהם, כשנניח מתרחשת קטטה בין שני תלמידים, זה זולג למשפחות אחר הצהריים?      

מחמוד אנאשף: תשמע, קודם כל, כשאני מדבר על אירועי האלימות אני לא מדבר על הפשיעה, אבל זה גם יכול להתגלגל לשם

מחמוד אנאשף:  אני יכול להעיד על הכפר שלי ועל כפרים אחרים שאני מכיר, וזה נושא שעסקתי בו ואני עוסק בו כל הזמן, שהרבה מבעיות האלימות בישובים מתחילות בבתי הספר

מחמוד אנאשף:  מתחילים בקטטה בין שני ילדים על משהו ממש קטן וזה יכול להגיע למשפחות, שיכולות לנסות להיכנס אחר כך לבתי הספר ואף להכות תלמידים ומורים

מחמוד אנאשף:  זה קרה

מחמוד אנאשף:       אנחנו לא מנחשים פה שום דבר

מחמוד אנאשף:  מה שקורה בתוך בית הספר הוא בעצם מראה למה שקורה בחברה הערבית

מחמוד אנאשף:  כשיש אירוע, במיוחד כשיש משפחות מסוכסכות על רקעים שונים, על פוליטיקה או על דברים אחרים, אז בית הספר הוא מוקד

מחמוד אנאשף:  ובגלל שבית הספר הוא מוקד לדברים אחרים צריך לטפל בו, וזה כן גם יכול להתגלגל מבית הספר לשאר הזירות בישובים

צביקה פוגל: מחמוד, זהו? מישהו רוצה לשאול את מחמוד משהו? אז תודה רבה על דבריך החשובים

מודר יונס: מחמוד ניהל בעבר את מחלקת החינוך הבלתי פורמלי בעיריית נצרת

מודר יונס:  הוא קרימינולוג והוא רכז של הוועדה הארצית בכל הנושא של האלימות, הוא איש מאוד מנוסה שלמד את הדברים לעומק

מודר יונס:  אני רוצה להשלים את הדברים לשאלה, זה בהחלט יכול לקרות וזה קורה, אבל הבעיה שלי היא לא שם

מודר יונס:  פעם, בתוך החברה הערבית, גם אם סכסוך בין תלמידים שהיה מנסה לגלוש לתוך המשפחות או משהו מהסוג הזה, אז היו מתערבים אנשים טובים ופותרים את זה בקלי קלות

מודר יונס:       היום מי שפוטר את הסכסוכים האלה זה בהתחלה החיילים של ארגוני הפשיעה, אחר כך נכנסים מפקדי העל ואז הם פותרים את הבעיה

מודר יונס:  אבל הם לא רק פותרים את הבעיה אלא גם גובים את המחיר

מודר יונס:  אם זה לא בכסף אז זה בנוחות

מודר יונס:  והרבה מהצעירים היום נכנסים אל העולם הזה גם כי הם מפחדים ומרגישים שאין להם ברירה וגם כי אם הם כבר רוצים, הם לא מצליחים לצאת

מודר יונס:  אז מדובר במעגל בלתי אפשרי

מודר יונס:       פעם, בתור ראש רשות, יכולתי בסכסוכים כאלה לעשות הרבה יותר ממה שאני יכול היום, והדעה שלי ושל מכובדים אחרים בקהילה נחשבה בעבר יותר והיום היא פחות

מודר יונס:  ולכן, צריך לראות את התמונה בצורה כוללת

מודר יונס:  בהחלט צריך גם לנסות לפתור את הבעיות בצורה נקודתית בתוך בתי הספר על מנת לנסות למנוע חיכוך, וונדליזם וכולי, אבל זה חלק מ - - -     

צביקה פוגל: אתה גם תהיה פה בדיון הבא?     

מודר יונס: נגזר עליי שכן

צביקה פוגל: חשוב לי שתדבר שם על איבוד המעמד של המנהיג

צביקה פוגל:  אני מאוד אשמח

מודר יונס: אני באתי במיוחד בשביל שני הדיונים האלה

צביקה פוגל: כן, בבקשה

אליהו מזור: אני רוצה לתקן פה את מחמוד

אליהו מזור:  לא צריך שום פיילוט, נעשתה עבודה לפני 11 שנים וזה עובד באופן פנטסטי

אליהו מזור:  דבר נוסף, אין אבחנה בין מוסד רשמי ולא רשמי, לא במגזר היהודי ולא ב-529 התקנים

אליהו מזור:  אני מזכיר לכולנו ש-60% ממוסדות הלימוד במדינת ישראל הם מוכר שאינו רשמי, כך שזה לא משנה, כולם מקבלים את האבטחה

אליהו מזור:  בנוסף, הוא חזר ואמר משרד החינוך והוא טעה

אליהו מזור:       החלטת הממשלה קובעת שהאחריות הינה של המשרד לביטחון פנים באמצעות משטרת ישראל ושיקולי המבצעים

אליהו מזור:  ואם שיקולי המבצעים אומרים כאן שצריך, שזה נכוו וחשוב, אז צריך לעשות רק שתי פעולות פשוטות

אליהו מזור:  תיקון החלטת ממשלה 3738, להוסיף לשם את התקציב ולהפסיק את המנגנון הזה, בו כל פעם נפתחת החלטה לגידול טבעי, ובזה נגמר העניין

אליהו מזור:       אפשר לעשות את זה בשנה ואפשר בשנתיים, זה לא משנה, העיקר הוא לשנות את זה

אליהו מזור:  כי המנגנונים של משרד החינוך ושל המשטרה עובדים

אליהו מזור:  אני אתן דוגמה, יש קב״ט בכל מוסד חינוכי, במגזר הערבי וברשויות המקומיות

אליהו מזור:  הרי יש לנו רכז ביטחון וחירום בית ספרי, שמקבל 6% גמול, עושים אבחנה בין מגזר ללא מגזר

אליהו מזור:  בכל מוסד יש תקן שמקבל את הכסף, לכולם

אליהו מזור:  לכן, זה הדבר היחיד שנשאר בפער והגיוני שצריך לסגור אותו

צביקה פוגל: הנקודה הובנה אריה

צביקה פוגל:  עוד מישהו? יוסף? אני חייב לומר לכם שאני הרבה יותר שמח על קיום הדיון הזה עכשיו, הייתי שמח מראש, אבל עכשיו הרבה יותר

צביקה פוגל:  כי שמעתי הרבה מאוד דברים מאוד חשובים, בדרך שלי לגבש את ההמלצות ולהעביר אותן אל המשרד לביטחון לאומי, כי הוא זה שאמור להוביל חלק מהשינויים שאתם הצגתם פה

צביקה פוגל:  אני רוצה שתבינו שהעמדה שלי לפחות, כיושב ראש הוועדה, היא ההבנה שמורים ומנהלים מייצגים משילות

צביקה פוגל:       זו היא נקודת הפתיחה, שאם כולנו נבין אותה, אז נבין כמה כוח וכמה סיוע צריך לתת לאנשים האלה, כדי שיוכלו להביע את המשילות שלנו כממשלה, זאת אומרת, אלה נציגים שלנו

צביקה פוגל:  וזה שאני לא שר החינוך זה לא אומר שאני לא צריך לדאוג למקום הזה, להפך, אני צריך לדאוג לו

צביקה פוגל:  אני חושב שמערכת החינוך בכלל, היא ערך מאוד מאוד משמעותי שמשפיע על ההתנהגות הקהילתית

צביקה פוגל:  אני אומר לכם את זה, השאלה ששאל פה חברי, ידידי ואוטוטו גם מחליפי, אני עוזב לשבועיים בערך וחבר הכנסת סימון יחליף אותי, השאלה שלו הייתה חשובה

צביקה פוגל:       כי אני חוויתי את זה בהיותי יושב ראש ועדה ממונה בטובא זנגריה, אירוע שמתחיל בבית ספר לא נגמר בבית הספר, אלא במקומות אחרים והוא עלול לגרור את כל הישוב למאבק הזה בין שני תלמידים, שהתחיל על כלום, שמתפתח למקומות אחרים, חמולתית, קהילתית, שכל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה

צביקה פוגל:  לכן, החשיבות הרבה הזאת של להקנות בתוך בית הספר את אותם סימנים של משילות, של ריבונות, של חינוך ושל ערכים

צביקה פוגל:  זה אולי יישמע מוגזם, אבל אותו אחד או שניים שמאבטחים את אותו מוסד חינוכי יכולים בהחלט להשפיע על זה

צביקה פוגל:       אני אמליץ למשרד לביטחון לאומי מספר המלצות והן: הרחבה של החלטת הממשלה

צביקה פוגל:  אני לא בטוח שצריך ללכת על החוק, אנחנו עוד נשב עליו ביחד

צביקה פוגל:  השלמת התקנים והאיוש, כדי שבסופו של דבר נצליח לתת מענה

צביקה פוגל:  ואם נרתום לזה גם את הטכנולוגיות שאנחנו שמים בכל מיני מקומות כאלה, אז נדמה לי שהתמונה השלמה גם תיתן תחושת ביטחון גם תיתן תחושת אמון

צביקה פוגל:       בתהליך שקרה לאורך שנים, בו המנהיגות בעצם הלכה ואיבדה את מעמדה, אני רוצה למצוא את הדרך להחזיר את זה בדרך אחרת, לא פחות חשובה

צביקה פוגל:  אני מקבל את ההמלצה לחליף נשק, אם לא רוצים לירות שם בנשק אז אולי ניתן משהו אחר, גז, או טייזר או כל דבר אחר, המשטרה תחליט, אני מבין בזה פחות

תומר עובדיה: בודק ביטחוני מצויד בגז - - -     

צביקה פוגל: מצוין

צביקה פוגל:  אז אם חדרתי למקום שכבר יש בו פתרון אני מייד יוצא ממנו

אדווה מובלדי: אם אפשר להעיר, כבוד היושב ראש

אדווה מובלדי:  אתה ציינת שהרחבת החלטת הממשלה לא תבוא לפתחנו

אדווה מובלדי:  מי שהוביל את החלטת הממשלה המקורית היה משרד החינוך, כך שאני חושבת שצריך לרתום להחלטה גם אותם

צביקה פוגל: גם אותם, ברור

צביקה פוגל:  אני אחבור גם ליושב ראש ועדת החינוך ונראה איך אנחנו עושים את זה ביחד

צביקה פוגל:  יש לנו פה עניין משותף, זו לא עבודה פרטית של אף אחד

צביקה פוגל:  אני חושב שהדין של מוסדות ישנים ומוסדות חדשים הוא אותו אחד

צביקה פוגל:  בסופו של דבר, בואו לא נמחק את המציאות שבה אנחנו חיים

צביקה פוגל:  לנראות יש הרבה מאוד משמעות, על הכול

צביקה פוגל:  ואני חושב שהדבר החשוב ביותר זה שהנראות תורמת לתחושת הביטחון ואני רוצה לעשות את זה מנקודת מושבי כרגע, כיושב ראש הוועדה לביטחון לאומי

צביקה פוגל:  תודה רבה לכם