ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 71, 2023-05-02 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב לכולם

שמחה רוטמן:  היום י"א באייר תשפ"ג

שמחה רוטמן:  אנחנו דנים בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 133 – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשפ"ג-2023

שמחה רוטמן:  מדובר בהצעה על הארכת הוראת השעה בעניין עבודות שירות, אפשרות להטיל עבודות שירות גם בתקופה של שישה עד תשעה חודשים והמנגנונים שנקבעו בפעם הקודמת בעניין הזה

שמחה רוטמן:  מדובר בהוראה שכבר פקעה ואנחנו צריכים להאריך אותה

שמחה רוטמן:  יהיו כמה נקודות לדיון גם בנושא של משך ההארכה, הרטרואקטיביות שלה או לא הרטרואקטיביות שלה

שמחה רוטמן:  יהיו עוד כמה נושאים לדיון שקשורים למשך תקופת הוראת השעה ולמנגנונים השונים בתוכה

שמחה רוטמן:      לפני שנתחיל, נשתדל כדרכנו לתת הערות פתיחה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת קריב, בבקשה

גלעד קריב: כל עשרות חברי הכנסת כאן

שמחה רוטמן: עומדים בתור, אבל אתה אחרון

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  אדוני, בוקר טוב

גלעד קריב:  אני אהיה קצר

גלעד קריב:  אני גם מתנצל מראש שאני אעבור לדיון אחר בוועדת חוץ וביטחון ואחזור לטובת ההצבעה

גלעד קריב:  אי אפשר לפתוח את הבוקר הזה מבלי להתייחס לדם ששוטף את רחובות היישובים הערביים במדינת ישראל

גלעד קריב:  אתמול פתחנו את כנס הקיץ של הכנסת ואני האזנתי בקפידה לדוברים השונים שעלו על הדוכן, בעיקר לדוברים מקרב סיעות הקואליציה, שרים וחברי כנסת

גלעד קריב:  אכן ראש הממשלה, במסגרת דיון 40 החתימות, הקדיש משפט אחד בן שמונה מילים, אם אינני טועה, לסוגייה הזאת אבל מה שראינו אתמול זו התעלמות גורפת של שרים, של ראשי ועדות, של חברי כנסת מן השורה מהנתונים המזעזעים שעל פיהם בארבעה חודשים הוכפל, או למעלה מהוכפל, מספר הנרצחים מקרב האזרחים הערביים של מדינת ישראל וגם אנחנו עדים לעלייה במספר מקרי הרצח בציבור הלא ערבי

גלעד קריב:       אפשר גם לדבר בהיבטים פוליטיים ויש לי הרבה מה לומר

גלעד קריב:  אני חושב שהנתונים הללו מלמדים גם על כאוס במשרד לביטחון לאומי אבל לצערי, ואני אומר את זה בזהירות אבל אומר את זה, גם סוג מסוים של אדישות מצד מובילי המערכות של ביטחון הפנים במדינת ישראל בדרג הפוליטי

גלעד קריב:  אבל אני בכוונה לא רוצה להתמקד בעניין הזה

גלעד קריב:  אני חושב שהנושא הזה של צונאמי האלימות הרצחנית שפוגע בעיקר באזרחים הערבים, הוא גם מעניינה של הוועדה הזאת וגם מעניינם של הדרגים הממשלתיים שנמצאים כאן ולא רק בוועדה לביטחון לאומי שאני מאוד מוטרד מהעובדה שהיא מוחזקת על ידי איש סיעתו של השר ואני יודע מה אתה הולך לומר לי על זה

גלעד קריב:  אני לא הופך את זה לעניין של אופוזיציה וקואליציה

גלעד קריב:  תופעה שצריכה להטריד אותך ואותי במובנים של עוצמת הפיקוח הפרלמנטרי

גלעד קריב:      אני מבקש ממך אדוני, מבקש ממך, להציב את הנושא הזה על סדר יומה של הוועדה הזו בכנס הקרוב

גלעד קריב:  אני בטוח שאתה כן מוטרד כמוני וכמו חברים נוספים מהפסקול הזה שהתרגלנו אליו, שקמים בבוקר, פותחים את אתרי החדשות ושומעים על עוד אדם, על עוד אישה, על עוד ילד, על עוד גבר שנרצחו באחד מהיישובים הערביים

גלעד קריב:  אנחנו לא יכולים לעמוד על דם רעינו

גלעד קריב:  פרשת עגלה ערופה מאוד מאוד רלוונטית לסיטואציה שאנחנו נמצאים בה

גלעד קריב:  בוא לא נהיה במצב שאנחנו לא נוכל לומר באמת ידינו לא שפכו את הדם הזה

שמחה רוטמן: נקודה חשובה ביותר, חבר הכנסת גלעד קריב

שמחה רוטמן:  אני רוצה להגיד שאני שמח שהחלטת לא להפוך את זה לעניין של קואליציה ואופוזיציה כי זה באמת לא עניין כזה

שמחה רוטמן:  אנחנו מזהים בשנים האחרונות עלייה מאוד משמעותית וגרף עלייה

שמחה רוטמן:  אפשר לדון בשאלה כמה מהעלייה בתקופת מה שפעם היה נהוג לכנות מאת ימי החסד, זה דבר שצריך לייחס לממשלה כזאת או אחרת, אבל אני אומר שוב שבאמת לא כדאי להפוך את זה לקואליציה-אופוזיציה וגם לא באשמת הממשלה הקודמת

שמחה רוטמן:  זה גרף עלייה ארוך שנים שהתחיל עוד קודם

שמחה רוטמן:       מה שכן, בכנסת הקודמת כאן בוועדה דנו בסוגיית החוק שיאפשר את חיפוש הנשקים וכדומה

שמחה רוטמן:  לא השלמנו את העבודה, אם אתה זוכר, למרות שההצעות שאז דווקא הצענו, אנחנו באופוזיציה, כאשר היה חרם כמעט גורף על חקיקה בנושא הזה - - -     

גלעד קריב: אתה זוכר את עמדתי

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  בנושא הזה כן הייתה הסכמה

שמחה רוטמן:  החוק הזה סוף סוף כן עבר בוועדה המשותפת שלדעתי אתה אפילו היית חבר בה

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  לא הייתי חבר

שמחה רוטמן: הוא עבר בוועדה המשותפת של ביטחון לאומי ושלנו בכל הנוגע לחיפוש נשקים

שמחה רוטמן:  הוא עבר ממש כמה ימים לפני סוף כנס החורף

שמחה רוטמן:  הוא העניק כלים למשטרה להתחיל להתמודד עם התופעה

שמחה רוטמן:  הם טענו שהם צריכים את זה ואני גם מבין את הקשר הסיבתי גם בנושא של נשקים וגם בנושא של מצלמות ועוד ועוד כדי לפענח וכדי לתפוס נשקים וכדומה

שמחה רוטמן:  הכנסת, קואליציה ואופוזיציה - ולדעתי זה עבר אפילו בהסכמה רחבה – העניקה להם את הכלי הזה בזמן הקואליציה הזאת, הממשלה הזאת, אבל זה באמת פרויקט שהתחילו לעבוד עליו עוד קודם ובאמת בנושא הזה אין קואליציה ואין אופוזיציה

גלעד קריב: אני רק אומר דבר אחד אדוני מבלי "לנצל" את הנושא הכואב הזה להיבטים פוליטיים צרים ואני בטוח שגם תסכים איתי

גלעד קריב:  אני מאמין גדול בזה שבסופו של דבר דברים לא קורים בטווחי זמן של שבועות אחדים אבל יש גם משמעות לשאלה מה המסר שמוקרן לציבור האזרחים מבחינת סדר היום הפוליטי

שמחה רוטמן: בסדר, אמרת את זה

שמחה רוטמן:  תן לי שנייה להשיב

שמחה רוטמן:  אני אומר שסדר היום הפוליטי, אפילו שעלתה טענה שבמהלך כנס החורף התעסקו רק בחוקים של ההפיכה המשפטית, החוק הזה קודם בהסכמה בלי ויכוחים

שמחה רוטמן:  נכון? אם כן, זה קרה

שמחה רוטמן:  אפשר לכנסת הזאת – קואליציה ואופוזיציה - לתת ציון לשבח על כך שהכלי שנועד לטפל בתופעת הנשקים הלא חוקיים במגזר הערבי ניתן סוף סוף למשטרה

שמחה רוטמן:  הוא ניתן להם בתחילת חודש הרמדאן ואז מסיבותיהם שלהם - אני מתאר לעצמי ששימוש בכלי חדש דורש נהלים והיערכות פנימית - כנראה לא היה פרק הזמן המתאים מבחינתם

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שצריך להתחשב בזה אבל כנראה שלא היה פרק הזמן התאים מבחינתם להתחיל בגל של אכיפה עם כלי חדש בתוך הציבור הערבי

שמחה רוטמן:  קיבלו את הכלי לפני חודש ומשהו

שמחה רוטמן:  בוא נמתין ונראה מה הם עושים בו

שמחה רוטמן:  אני בהחלט חושב לבקש מחברי ראש הוועדה לביטחון לאומי, בעוד איזשהו פרק זמן, להתחיל לעשות איזושהי ישיבת מעקב

שמחה רוטמן:  קיבלתם כלי, בואו תראו לנו שאתם משתמשים בו

שמחה רוטמן:  הוא מראש ניתן להם גם בהוראת שעה ולמיטב זיכרוני יש אפילו חובת דיווח לוועדה

גלעד קריב: נכון

שמחה רוטמן: לכן אני אומר שזה גם ברמת הדיווח הפרלמנטרי, גם ברמת הכלים למשטרה שנועדו לטפל בזה

שמחה רוטמן:  להגיד לא עושים כלום, אדישות, לא מקדמים – זו לא אמירה נכונה

שמחה רוטמן:  בוא נסכם בכך שהנושא הזה מונח על סדר היום של כולנו וצריך לטפל בו

שמחה רוטמן:       נתחיל בענייננו

שמחה רוטמן:  אנחנו צוללים לנושא

שמחה רוטמן:  יש דברים שעלו בישיבה הקודמת

שמחה רוטמן:  אני רוצה להגיד במה מבחינתי נתמקד היום ובמה אני מצפה לתשובות ולהתייחסויות כדי שכן נוכל לסיים את החקיקה של החוק הזה שהוא חשוב מאוד ולמיטב ידיעתי הוא מוסכם ברמה עקרונית, לא חוצה קואליציה ואופוזיציה אלא יש עליו הסכמות, לפחות ברמה העקרונית

שמחה רוטמן:      יש סוגייה אחת שמונחת לפתחנו היום וזו סוגיית משך הזמן של החוק של הוראת השעה, קדימה ואחורה

שמחה רוטמן:  גם דיברנו לגבי הנתונים

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר מדובר בפיילוט שנועד לאיסוף נתונים

שמחה רוטמן:  הנתונים שהתקבלו, ואני אומר דעתי - ראיתי את הדוח, חלק מהדברים האלה גם נאמרו בישיבה הקודמת - שמהדוח קשה לגבש נתונים שאפשר לעבוד איתם, בין אם זאת תקופת הזמן, בין אם זאת הקורונה, בין אם אלה כשלים מתודולוגיים

שמחה רוטמן:  אני לא נכנס כרגע

שמחה רוטמן:  קשה לצאת מהדוח, מהמידע, עם המלצת מדיניות

שמחה רוטמן:  זאת לא הסיבה שאנחנו כאן בהארכה

שמחה רוטמן:  מבחינתי זאת הנחת מוצא לדיון

שמחה רוטמן:  האם שנה נוספת תספיק? אמרתי בדיון הקודם שלהערכתי לא

שמחה רוטמן:  פרק זמן של שנה לטובת מידע נוסף שייתן לנו המלצות מדיניות, בייחוד לאור העובדה שגם נאמרה בדיון הקודם שחלק גדול מעבודות השירות, גם אם כתוב בהן תשעה חודשים או שישה חודשים או שלושה חודשים, לפעמים פרק הזמן עצמו נמשך על פני שנה ושנתיים – אז יהיה קשה מאוד להוציא המלצת מדיניות

שמחה רוטמן:  לכן משך הזמן של הוראת שעה זה לעתיד ומשך זמן של הוראת שעה לעבר

שמחה רוטמן:  מה אנחנו עושים עם תקופת הביניים, פרק הזמן מאז 15 בפברואר

שמחה רוטמן:  מתי זה פקע?     

נועה ברודסקי לוי: 1 באפריל

שמחה רוטמן: זה פקע ב-1 באפריל ואנחנו היום ב-2 במאי

שמחה רוטמן:  האם אנחנו נחיל אותו, מאחר שבסופו של דבר מדובר בגדול בהסדר מיטיב בתחום הענישה הפלילית, הבעיה ברטרואקטיביות היא פחות, מצד שני ככלל מנסים להימנע

שמחה רוטמן:  נדון היום גם בזה

שמחה רוטמן:  יש שם אלמנט אחד שלדעתי הוא לא מיטיב

נועה ברודסקי לוי: אנחנו חשבנו בהתייעצות עם משרד המשפטים – וגם אחרי בדיקה של הממשלה כמה נתקלו באמת בקשיים במהלך התקופה הזאת – ולפי מה שהבנו בעיקר דחו דיונים באותם מקרים בהם היה סיכוי טוב שייתנו עבודות שירות

נועה ברודסקי לוי:  ככל הנראה בקושי נתקלו בקשיים

שמחה רוטמן: הם ממליצים שלא יהיה

נועה ברודסקי לוי: לא לעשות רטרואקטיבית

שמחה רוטמן: נעבור על זה

שמחה רוטמן:  כולם מבינים

שמחה רוטמן:  הסניגוריה, לא צריך רטרו? בסדר גמור

שמחה רוטמן:  בסוגייה הזאת אנחנו יודעים

שמחה רוטמן:  לגבי צופה פני עתיד, אני אומר כאן את נטייתי בכפוף למה שנאמר עוד מעט

שמחה רוטמן:  אני כן נוטה לחשוב שכדאי להאריך קצת את התקופה של הוראת השעה, שלא ניפגש כאן עוד שנה עם עוד בקשה להארכה

שמחה רוטמן:  אני כן נוטה להאריך

שמחה רוטמן:  אני כן אומר שאני רוצה שנתעסק – וזה באמת הצד השני של ההארכה הזאת – בשאלת הקיצור, האפשרות לקיצור התקופה למי שמקבל פחות משישה חודשי שירות

שמחה רוטמן:  שישה חודשים ומטה

גלעד קריב: ברשותך, בשעה 10:00 אני צריך לצאת של ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון

שמחה רוטמן: אתה רוצה להתייחס

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  ב-10:00 מתחילה הישיבה הראשונה של ועדת המשנה של חוץ וביטחון

שמחה רוטמן: אני יודע שיהודה ושומרון יקר לליבך

גלעד קריב: יהודה ושומרון על כל האנשים שחיים בו

גלעד קריב:  אלה אזורים מאוד חשובים

גלעד קריב:  קודם כל, זאת נחלת אבותינו

שמחה רוטמן: אני לא רוצה לעמוד בינך לבין יהודה ושומרון

גלעד קריב: קודם כל, זאת נחלת אבותינו

שמחה רוטמן: הישיבה משודרת

גלעד קריב: יהודה ושומרון היא נחלת אבותינו ואימותינו

גלעד קריב:  כל בר דעת שקורא את התורה יודע אבל אין מה לעשות ולעתים אנחנו נאלצים לעשות גם ויתורים כואבים

גלעד קריב:  מי שלימד אותנו את זה, זה ראש ממשלת ישראל נתניהו שוויתר על רוב שטחה של עיר האבות חברון

גלעד קריב:  אני לומד ממנו כמו שאני לומד ממנחם בגין עליו השלום שוויתר על שטח שגדול פי שתיים וחצי משטחה של מדינת ישראל

גלעד קריב:  אני לומד מכל דורות העבר ואפילו מנתניהו

גלעד קריב:  אז מה לעשות, איך כתוב בגמרא? זה אומר כולה שלי וזה אומר כולה שלי, יחלוקו

שמחה רוטמן: אני אתמול במליאה מצטט את בן גוריון וגלעד צועק עלי מה בגין

שמחה רוטמן:  עכשיו ביבי

שמחה רוטמן:  הליכודניק כאן בחדר לא מוכן לתת לנו לקדם מדיניות שמאל

שמחה רוטמן:  אני לא מבין מה קורה כאן

שמחה רוטמן:  גלעד, בכבוד

ארז מלול:  בעד הרפורמה

גלעד קריב: אני תמיד בעד הרפורמה אבל צריך לדעת שזאת לא רפורמה

גלעד קריב:  זאת הייתה מהפכה

גלעד קריב:      עכשיו, אחרי שאמרנו את כל זה נעבור לדברים החשובים

גלעד קריב:  אני אהיה קצר

שמחה רוטמן: תקצר לנו שליש בבקשה

גלעד קריב: אדוני, אני מבין שמבחינתך יש שני מהלכים שאתה מבקש לבחון, האחד הוא בהתאם להמלצת דוח ועדת דורנר לאפשר את מנגנון הקיצור גם בתקופת הביניים של שלושה עד שישה, והדבר השני הוא לדון במשך תקופת הוראת השעה

גלעד קריב:  שני הכיוונים הללו, אני תומך בהם

גלעד קריב:  אני חושב שבגדול אנחנו צריכים להתקדם עם יישום מלא של דוח דורנר

גלעד קריב:  אפשר פה ושם לעסוק בפיין טיונינג של ההמלצות, אנחנו לא חותמת גומי, אבל בסופו של דבר ישבה על המדוכה ועדה של מומחים רבים

גלעד קריב:  זאת לא הייתה ועדה חיצונית לרשות המבצעת אלא זו הייתה ועדה עם הרשות המבצעת ועם הרשות השופטת

גלעד קריב:  אני חושב שיש מקום ליישם את מלוא ההמלצות של דוח ועדת דורנר

גלעד קריב:  לכל הפחות יש מקום לבצע בדיקה

גלעד קריב:  לא יכול להיות שאנחנו נשתמש במנגנון של הוראות שעה ומחקרים מלווים רק בחלק מההמלצות

גלעד קריב:  אם הולכים לתקופות ניסיון, אז בוא ננצל את תקופות הניסיון כדי לבדוק את כל ההמלצות כמכלול

גלעד קריב:      לכן ככל שאדוני יוביל כאן את המהלך להטמיע את מנגנון הקיצור גם בתקופת הביניים, אני אתמוך ואני מניח שגם חבריי לאופוזיציה אם יהיו כאן, ואני בהחלט תומך בנושא הזה של הארכת הוראת השעה לפרק זמן מספק של ביצוע המחקר

גלעד קריב:  התופעה הזאת של החזרה לוועדת חוקה, כל שנה לחדש הוראת שעה ולשמוע עוד פעם שלא הספיקו לעשות את המחקר, פעם זה בגלל הקורונה ופעם אחרת כי התקציב אושר רק באמצע השנה – אני בעד

גלעד קריב:  אני גם אומר שיש טעם לפגם בהוראות שעה של שנה מבחינת הצדק

גלעד קריב:  לא יכול להיות שדינו של אדם ייגזר בשאלה אם גזר דינו ניתן במאי

גלעד קריב:  לא טוב ללכת להוראות שעה קצרות מדי

גלעד קריב:  לא טוב להפוך את זה למנגנון שהופך את הזמני לקבוע בלי החלטה אבל שנתיים זה נראה לי סביר

גלעד קריב:      אדוני, אני מבקש דבר אחד, שתיקבע על המחקר חובת דיווח באמצע

גלעד קריב:  אתה ואני ראינו שכאשר אין חובת דיווח משלבי הביניים של המחקר, יש גם דברים שמתפספסים

גלעד קריב:  אם הולכים לשנתיים, שתיקבע חובת דיווח בעוד שנה על ממצאי הביניים של המחקר ואופן התנהלותו

גלעד קריב:      תודה על הובלתך את שני המהלכים האלה

גלעד קריב:      אני אחזור להצביע

גלעד קריב:  אם יתקיימו הצבעות, אנא תודיעו

שמחה רוטמן: בעזרת השם

שמחה רוטמן:  נעדכן

שמחה רוטמן:      גלעד הציג את הדבר כי הוא צריך לצאת וגם הציג את זה אפילו בצורה מתומצתת ומוסכמת, כך שזה מצוין

גלעד קריב: הורדתי יותר משליש

גלעד קריב:  אני חושב על יהודה ושומרון, אני חושב על תורת הצמצום

שמחה רוטמן: את אשר הרחבת צמצמתי ואת אשר צמצמת הרחבתי

שמחה רוטמן:      רבותיי, לעניין זה

שמחה רוטמן:  אני אוסיף בקצרה ואומר שאני חושב שהקיצור הזה הוא חשוב

שמחה רוטמן:  אני חושב שבהקשר הזה העובדה שאנחנו כאן לתקופה של מחקר, אני חושב שזה ייתן לנו – אם אנחנו נעשה את זה באמת, נייצר כאן איזשהו מדרג כאשר לתקופה של אפס עד שלוש, לא נעשה קיצור

שמחה רוטמן:  זו תקופה קצרה ואין טעם וקשה מאוד לעשות את זה לתקופה של משלוש עד שש, נעשה קיצור

שמחה רוטמן:  אני באתי בדברים עם השרים הרלוונטיים, עם שר המשפטים וגם עם השר לביטחון לאומי, כדי לגדור את זה

שמחה רוטמן:  צריך שזה מצד אחד לא יהיה יותר מדי ושזה לא יהיה בתקופות של שישית מדוקדקת אלא נעשה את זה יותר לפי מספר שבועות, אבל המקסימלי של הקיצור שאפשר יהיה לעשות אפס עד שש, יהיה לקצר שלושה שבועות במקסימום

שמחה רוטמן:  נעשה את זה בצורה מדורגת כזאת

שמחה רוטמן:  לא נצמיד לזה את המנגנון של הליווי

שמחה רוטמן:  איך קוראים לזה?     

שמרית גולדנברג: תוכנית ליווי ושיקום

שמחה רוטמן: תוכנית הליווי והשיקום לתקופות זמן קצרות, בטח עם עוד יותר קיצור – קשה לבנות, לא נצמיד את זה

שמחה רוטמן:  אז בעצם יהיה לנו בעוד שנתיים בעזרת השם, כשנבוא לקבל החלטות מושכלות, תהיה לנו תקופה, יהיו לנו אנשים, לצורך העניין, תמיד נקודות הקצר יהיו הכי טובות כי מי שקיבל שלושה חודשי עבודות שירות לעומת מי שקיבל ארבעה חודשי עבודות שירות, כמה הוא סיים בזמן, כמה הוא חוזר לפשיעה וכולי

ארז מלול: זה אבסורד שמי שקיבל שלושה חודשים ישב כמו ארבעה חודשים

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  להיפך

שמחה רוטמן:  מן הסתם זה לא יהיה כך

שמחה רוטמן:  ראשית, זה קורה כבר היום, גם בעונשי מאסר

ארז מלול: לא הבנתי למה כל ההבחנה

ארז מלול:  יהיה לו תמריץ - - -     

שמחה רוטמן: אני אענה לך

שמחה רוטמן:  כאשר בן אדם מקבל תקופה קצרה מאוד - - -     

ארז מלול: שלושה חודשים זה לא קצר

שמחה רוטמן: אני רוצה להזכיר לך שאנחנו לא מדברים כאן עכשיו על אזרח נורמטיבי

שמחה רוטמן:  אנחנו מדברים על מישהו שמגיע לו עונש, מגיע לו עונש מאסר, ואנחנו אומרים שהוא ירצה את המאסר בעבודות שירות

שמחה רוטמן:  אנחנו לא מדברים עכשיו על זה

שמחה רוטמן:  אגב, אותה בעיה שאתה מדבר קיימת גם במאסרים

שמחה רוטמן:  במאסר בן אדם שקיבל שישה חודשים ויום, יכול להיות מצב שאחרי שלושה חודשים הוא בבית

שמחה רוטמן:  לעומת זאת בן אדם שקיבל שלושה חודשים, לא יהיה אחרי שלושה חודשים בבית

שמחה רוטמן:  מאסר בפועל לא בעבודות שירות

ארז מלול: הוא בחר טוב

שמחה רוטמן: לא כי הוא בחר

שמחה רוטמן:  הוא לא בחר

שמחה רוטמן:  בן אדם שקיבל שלושה חודשי מאסר

שמחה רוטמן:  לא עבודות שירות

שמחה רוטמן:  קח בן אדם שקיבל שלושה חודשי מאסר ובן אדם שקיבל שישה חודשי מאסר

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהם ישתחררו באותו יום

שמחה רוטמן:  אני לא מדבר איתך על פער של שלושה שבועות אלא אותו יום

שמחה רוטמן:  יותר מזה, תחשוב על מישהו שקיבל ארבעה חודשי עבודות שירות - בדיון הקודם דיברנו על הבעיות הכלכליות, על איך עושים, שירות סוציאלי וכולי - הצליח לגרור איכשהו חודש, עשו לו הפסקה מינהלית והוא חוזר לשלושה חודשים בכלא

שמחה רוטמן:  יש לך בן אדם בלי קיצור כי הוא לא עמד בארבעה חודשים שלו והוא השלים רק חודש בשירות

שמחה רוטמן:  נוצר לך בן אדם שקיבל ארבעה חודשי עבודות שירות אל מול בן אדם שקיבל שישה חודשים כלא כאשר בן אדם שקיבל שישה חודשי כלא יושב פחות בכלא ממי שקיבל ארבעה חודשי עבודות שירות ולא השלים אותם

ארז מלול: תסכים איתי שכלא זה הרבה יותר חמור

שמחה רוטמן: אני מסכים אבל אני מסביר לך שבסופו של דבר אתה מייצר סיטואציות מאוד מאוד אבסורדיות במצב הנוכחי, בייחוד לאור הנתונים שקיבלנו

ארז מלול: אני רוצה שלבן אדם שמקבל שישה חודשים יהיה תמריץ לצאת מהפשע, לסיים את זה טוב, לבוא בזמן

שמחה רוטמן: הכול ברור

שמחה רוטמן:  התמריץ הוא שהוא לא חוזר לכלא

שמחה רוטמן:  זה תמיד תמריץ קיים

שמחה רוטמן:  אחת הטענות היא שתהיה לך עכשיו קבוצה שיש לה כביכול רק מקל, אפס עד שלוש, לא תעמוד בעבודות שירות - אתה הולך לכלא

שמחה רוטמן:  תהיה לך קבוצה שיש לה גזר ומקל, לא תעמוד בעבודות שירות – אתה חוזר לכלא

שמחה רוטמן:  אם אתה כן תעמוד – יהיה לך קצת יותר קיצור

שמחה רוטמן:  תהיה לך קבוצה שיש לך גזר, מקל וליווי ושיקום

שמחה רוטמן:  אז תדע מה משפיע כך או כך או כך

ארז מלול: שהמחקר יבדוק את אלה של השלושה חודשים לעומת ארבעת החודשים שהורידו להם כי הם התנהגו יותר טוב

שמחה רוטמן: בדיוק

שמחה רוטמן:  כיוונתי לדעת גדולים

שמחה רוטמן:  זה בדיוק מה שדובר עליו

שמחה רוטמן:  אני אומר שאלה הנושאים

שמחה רוטמן:  הם נדונו בדיון הקודם ואני אשמח לשמוע התייחסויות

שמחה רוטמן:  אני אשמח לשמוע את עמדת המשרדים הרלוונטיים

שמחה רוטמן:  אני אומר שאם זה יבוא יחד עם הגדלת משך הזמן של התקופה, אני מבין שחלק מהדברים דורשים איזושהי היערכות אבל אני כן אבקש ששירות בתי הסוהר יעשה את ההיערכות הזאת בצורה קצרה ולא הרבה זמן

שמחה רוטמן:  אם אני אאריך את התקופה של הוראת השעה הזאת - אני כן מקבל את ההערה של חבר הכנסת גלעד קריב

שמחה רוטמן:  אנחנו נקבע נקודת צ'ק פוינט של דיווח לוועדה באמצע כדי שגם שהמחקר ילך לכיוון הנכון וידעו מה מעניין את חברי הכנסת לפני שהם יאריכו את הוראת השעה עוד פעם או יעברו להסדר קבע

שמחה רוטמן:      אם זה מקובל, אנחנו יכולים לסיים את האירוע היום ויהיה לנו את החוק כמה שיותר מהר

שמחה רוטמן:  אם לא, אנחנו נצטרך אולי לקיים עוד דיונים

שמחה רוטמן:  אני חשוב שמה שיצא כאן, זה משהו מאוזן

שמחה רוטמן:  אנחנו תכף נחשוב על ניסוח

שמחה רוטמן:  אני אשמח לשמוע עמדות גם של המשרדים וגם של המומחים

שמחה רוטמן:       עורכת הדין שמרית גולדנברג, בבקשה

שמרית גולדנברג: תודה

שמרית גולדנברג:  אני אתייחס לכמה נקודות שאדוני העלה

שמרית גולדנברג:  לפני כן אני כן ארצה להציג בקצרה את העמדה המקורית שלנו

שמרית גולדנברג:  חלקים ממנה הצגתי בדיון הקודם

שמרית גולדנברג:      קודם כל לעצם קביעתו של מנגנון הקיצור

שמרית גולדנברג:  ההסדר שפקע ב-1 באפריל באמת כלל מנגנון קיצור אך ורק ביחס לנדונים לשישה-תשעה חודשי עבודות שירות

שמרית גולדנברג:  זה הסדר שנקבע בוועדה ולא נכלל כחלק מהצעת החוק הממשלתית

שמרית גולדנברג:      ראשית לכל אנחנו סבורים שזו לא העת להרחיב את מנגנון הקיצור

שמרית גולדנברג:  אנחנו סבורים שיש להשלים את המחקר המלווה ולאחריו לבחון כל מה שיידרש לבחון

שמרית גולדנברג:  אנחנו סבורים שהמחקר המלווה כרגע לא תומך במסקנה, בהכרח, שמנגנון הקיצור מספק תמריץ

שמרית גולדנברג:  אי אפשר לבסס את הדבר הזה בצורה מספקת

שמרית גולדנברג:      מעבר לכך, בהתנגדות שלנו יש גם פן מהותי

שמרית גולדנברג:  מנגנוני הקיצור בהקשר של עבודות שירות שקיימים היום בהקשר של שחרור על תנאי, מבוססים על רציונל של מתן האפשרות לשיקום בשליש האחרון של תקופת המאסר

שמרית גולדנברג:  יש כאן איזושהי תכלית שהיא מהותית

שמרית גולדנברג:  בסופו של דבר היא גם משרתת את מטרות הענישה

שמרית גולדנברג:  אדם שנדון לעבודות שירות, בסופו של דבר קיבל את ההטבה הזאת בעצם שליחתו לענישה בקהילה ונוצר למעשה מצב שבו הקיצור הוא תמריץ בשביל לסייע לו לעמוד בזמן בריצוי העונש

שמרית גולדנברג:  אני חושבת שהדבר דומה כמו שלא היינו לאדם ששילם קנס במועד נותנים הנחה על קנס שהוטל עליו בבית המשפט

שמרית גולדנברג:  זה לא אותו סוג של תמריצים

ארז מלול: זה לא דומה

ארז מלול:  עבודות שירות, אמר היושב ראש, בלי פרנסה

שמרית גולדנברג: נכון

שמרית גולדנברג:  האדם חד משמעית הוא לא בקייטנה

שמרית גולדנברג:  הוא בעונש משמעותי וכבד והוא חוזר בסוף היום למשפחתו

שמרית גולדנברג:  אדם שנמצא במאסר לא עושה כן

שמרית גולדנברג:  לכן את ההקלה הוא קיבל בעצם היותו בקהילה

שמרית גולדנברג:       אני כן אומר שצריך לקחת בחשבון – אני לא יכולה להגיד בצורה חד משמעית- חשש שאם תכניסו קיצור לתקופות של עבודות שירות שהן תקופות קצרות בסופו של דבר, אנחנו עלולים לראות כאן גם מגמה של החמרה בענישה, של איזושהי השפעה של הידיעה על הקיצור

שמרית גולדנברג:  גם את זה צריך לקחת בחשבון

שמרית גולדנברג:       עוד נקודה אחת שרציתי להבהיר, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת קריב

שמרית גולדנברג:  המחקר הושלם

שמרית גולדנברג:  נכון, בפעם הקודמת הגענו להארכה בגלל הקורונה, בגלל בעיות בהתחלת המחקר, אבל המחקר הושלם

שמרית גולדנברג:  אנחנו מבקשים למעשה את ההשלמה שלו, ביקשנו לשנה נוספת, כדי שנוכל לראות אם שינוי המגמה שנצפה בשנה השלישית נמשך

שמרית גולדנברג:  זו המטרה

שמרית גולדנברג:  הצטיירה כאן איזושהי תמונה של משיכת זמן אבל זאת ממש לא התמונה וחשוב לי שהדברים יובהרו

שמחה רוטמן: לא, חס ושלום

שמחה רוטמן:  לא אמרתי משיכת זמן

שמחה רוטמן:  רק אמרתי שלפחות לפי דברי ההסבר נקבעו מלכתחילה שנתיים כדי שתהיה דאתה של שנתיים

שמרית גולדנברג: נכון

שמחה רוטמן: בדברי הפתיחה שלי אמרתי שלא משנה הסיבות – דאתה של שנתיים אין לנו, נקודה, כעניין שבעובדה

שמחה רוטמן:  אין לנו דאתה של שנתיים שאפשר לקבל עליה החלטות מדיניות

שמחה רוטמן:  זה אחד

שמחה רוטמן:  שנית, גם אני – וכאן אני כן אומר, אם קצת הצבעת אצבע אבל בעדינות שהמידע שבמחקר לא מסתדר

שמרית גולדנברג: לא נותן תמונה

שמרית גולדנברג:  לא נותן אינדיקציה חד משמעית

שמרית גולדנברג:  בוודאי

שמחה רוטמן: לא נותן אינדיקציה לשום כיוון ויש דברים שהייתי מצפה שמחקר כזה יבדוק

שמחה רוטמן:  לכן אני חושב שההערה של ה-צ'ק פוינט היא מאוד נכונה כי יש דברים שאני הייתי חושב שככלי תומך החלטה, מאחר ויש כאן הוראת שעה, בסופו של דבר המחקר הזה הוא כלי תומך החלטה למחוקק

שמחה רוטמן:  לא משנה כרגע המבנה, הקונסטרוקציה המשפטית, אבל המחקר הזה נועד לכך שאני עכשיו מחוקק כדי שבעוד שנתיים – בהנחה שאני אהיה כאן, אם הממשלה בעזרת השם תשלים את ימיה – כשתבואו אלי, אני אדע אם לתת לכם קבע או להאריך

שמחה רוטמן:  אם יהיה מישהו אחר, אז מישהו אחר

שמחה רוטמן:       שאלות מאוד בסיסיות ששאלתי וששאלו חברי כנסת אחרים בדיון, לא ידעתי לקבל תשובה חותכת

שמרית גולדנברג: מה שלא נמצא בנתונים, אכן לא נוכל לתת

שמחה רוטמן:  חלק מזה זה משך הזמן, חלק מזה אלה נתונים שלא נאספו, חלק מזה אלה נתונים שאני מחדד לכם ואני אומר כן, אני חושב שגם לאור הנקודה שאני הערתי בדיון הקודם – נקודה שאני מאוד חושש ממנה – שנושא עבודות השירות עלול להפוך, בייחוד, ככל שנאריך את התקופות, לעונש לעשירים בלבד או לעונש שבמקום ערך משקם, בגלל המעטפת הסוציאלית שלו, הופך להיות עונש מדרדר כי בן אדם יושב בכלא, אז משפחתו מקבלת תמיכה לכל התקופה שבה הוא בכלא במבחן זכאות מסוים, אם היא לא עומדת במבחני הכנסה אבל העובדה שהוא בכלא מגדירה את משפחתו כזכאית בצורה מסוימת, ולעומת זאת, בשנייה שהוא בעבודות שירות, בייחוד עם התמשכות, ואז אם יש איחורים ויש עיכובים – הוא עלול למצוא את עצמו במשך שנתיים לא יכול ללכת לעבודה קבועה בגלל שהוא באיחורים, בגלל שהוא בעיכובים, בגלל שיש היעדרות מוצדקת

שמחה רוטמן:  הוא יקבל לפרק זמן מסוים שנגזר עליו הבטחת הכנסה כשגם הבטחת ההכנסה בתקופה הזאת, בעצם אנחנו אומרים לבן אדם שנמצא בקהילה שזה טוב ויפה, זאת הטבה, זה בונוס, אנחנו אומרים לו להגיע בשעה 8:00 בבוקר לעבודה, שיהיה שם שמונה שעות, אולי ניתן לו חופשי-חודשי, כנראה, אבל שיחיה מהאוויר והאבק כי הוא יקבל 1,900 שקלים ולעבוד בעבודה אחרת כנראה שלא יוכל אלא בחלטורה

שמחה רוטמן:  זה מידע שאני בדקתי בעצמי מהשטח

שמחה רוטמן:  אנשים מבקשים הפסקות מסיבות כלכליות

שמחה רוטמן:  אני חושב שלהפוך עונש של עבודות שירות – בין אם את רואה את זה כהטבה, בין אם את רואה את זה כעונש עם יותר פוטנציאל שיקומי, לא משנה באיזה עיניים את מסתכלת על זה, בעיניים קטגוריאליות או בעיניים סניגוריאליות, להפוך עונש במדינת ישראל לעונש לעשירים בלבד – זה משהו שקשה לי איתו

שמחה רוטמן:       אני אומר שאני כן אבקש שבמחקר שאתם תעשו תהיה התייחסות לסיבות הפסקה כולל סיבות כלכליות

שמחה רוטמן:  זה דבר שכדאי לבדוק אותו, בוודאי ככל שרוצים להאריך את תקופת השירות

שמחה רוטמן:      זאת הערה לא על המתודולוגיה של המחקר

שמחה רוטמן:  כדוגמה – יש עוד נושאים – שאני מעלה אותו כי אני חושב שחשוב שהוא ייחקר

שמחה רוטמן:  היו עוד נושאים, אלמנטים של חזרה, אלמטים שלא נבדקו מלכתחילה

שמרית גולדנברג: כן התייחסתי לטעמים של העמדה שלנו

שמרית גולדנברג:  שוב, אני מזכירה שענישה צריכה לעמוד בעקרון ההלימה ויש חשש שהקיצור הזה יפגע בדבר הזה

שמרית גולדנברג:       אני אעבור להתייחסות לטענות שעלו כאן

שמרית גולדנברג:  קודם כל, עלו כאן כמה הערות לגבי דברים שצריך לבחון במסגרת המחקר נמצאים כאן החוקרים

שמרית גולדנברג:  אני חושבת שיש דברים שניתן לבחון

שמרית גולדנברג:  יש דברים שקשה יהיה לבחון אם לא נאספו נתונים

שמרית גולדנברג:  הם יוכלו להתייחס לגבי השנים האחרונות

שמרית גולדנברג:  רצידביזם למשל - בוודאי ביחס לקבוצה שאתם מבקשים עכשיו להרחיב ביחס אליה את מנגנון הקיצור – הוא דבר שנבחן לאורך זמן

שמרית גולדנברג:  לא לאורך שנה וגם לא לאורך שנתיים

שמרית גולדנברג:  צריך לקחת בחשבון שלא כל דבר בהכרח ניתן לבחון

שמרית גולדנברג:  יכול להיות שיש דברים, והם יוכלו להתייחס

שמחה רוטמן: אני רק אעיר שכאשר אנחנו מדברים על הפסקה, בין אם מדובר בהפסקה שיפוטית או מינהלית שנובעת מזה שהבן אדם נעצר, יש לך מידע על רצידביזם, לפחות חלקי

שמחה רוטמן:  יש לנו אותו

שמרית גולדנברג: שוב, צריך לראות איך זה עומד

שמחה רוטמן: אני חושב שהדבר היותר נכון לעשות זה לקבל את המסגרת ואולי נקבע בהקדם ישיבת פיקוח על המחקר, לפני השנה, כדי שכן ננהל שיח מה צריך להיבדק במחקר הזה, אמיתי

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב שאנחנו כחברי כנסת, כוועדה, מקבלים מידע והוא צריך להיות מידע תומך החלטה

שמחה רוטמן:  כשאמרים לי סיבות ההפסקה ומאגדים לי את סיבה 1 עד 6, לא כולל 5, כשיש שם המון סיבות שהן עקרונית שונות, סתם ברמת הצגת הנתונים, ברמת המחקר, מאגדים לי - - -     

שמרית גולדנברג: אתה מבקש לדעת אם זה מפולח

שמחה רוטמן: כי אנחנו לא בהערות מתודולוגיות על המחקר וזאת לא ביקורת

שמחה רוטמן:  אלה לא טענות

שמחה רוטמן:  זאת ביקורת ולא טענה

שמחה רוטמן:  אני לא בא בטענות על התלמידים שבאים לכיתה

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שכדאי לקחת בחשבון את הצורך של המחקר המוצהר אצלכם לשנתיים שאין

שמחה רוטמן:  אני כן חושב שלתקופות הקצרות האלה התחדשו דברים בשנים האחרונות של עיקרון ההלימה שאנחנו מדברים עליו

שמחה רוטמן:  עיקרון ההלימה עובד לשני הכיוונים, דהיינו, יש כאן עונש שמחליף מאסר וזה לא מוצדק וזה לא נכון וצריך לטפל בזה ומה שאת רוצה אבל הפער בין מה שקורה לבן אדם שנגזר עליו עונש מאסר לבין בן אדם שנגזר עליו עונש שאת קוראת לו הטבה של עבודות שירות – אני לא מתווכח עם ההגדרה הזאת שלך – הפער המציאותי בשורה התחתונה, ולא מעניינות אותי הסיבות לו, סטטיסטית עלול להיווצר מצב, ונוצר מצב, את זה אנחנו כבר יודעים, שלמעשה עונש עבודות שירות יוצא יותר חמור

שמחה רוטמן:  הוא יוצא יותר חמור גם במונחים של ימי כלא וזאת לא כוונת המחוקק

שמרית גולדנברג: זו טענה שמצריכה בדיקה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  זו טענה שמצריכה בדיקה

שמחה רוטמן:  מצוין

שמחה רוטמן:  בעוד שנתיים תביאו לי את המידע

שמחה רוטמן:  אני אומר לך שזה קיים

שמחה רוטמן:  אנחנו מדברים על החמרת ענישה שנובעת כתוצאה מהדבר הזה

שמחה רוטמן:  אנחנו גם יכולים לדבר על סיטואציה

שמחה רוטמן:  זה פלוס הסוגייה הכלכלית

שמחה רוטמן:  אנחנו מייצרים מציאות שהתמריצים עבור הסניגורים, התמריצים עבור הנאשמים, התמריצים עבור בתי המשפט והתמריצים עבור מערכת שירות בתי הסוהר לא פועלים בצורה נכונה בגלל האמירה שאנחנו רוצים את עיקרון ההלימה

שמחה רוטמן:  בפועל בן אדם יקבל חמישה חודשי עבודות שירות, שירות בתי הסוהר יעבוד איתו במשך שנתיים, במקום לעבוד איתו שלושה חודשים

שמרית גולדנברג: אדוני, אם הוא שנתיים בעבודות שירות, הרי הוא היה במקום אחר בזמן שהוא אמור להיות בעבודות שירות

שמחה רוטמן: חמור מאוד

שמחה רוטמן:  אולי צריך לבוא אליהם בטענות שהם צריכים להפסיק הרבה קודם

שמחה רוטמן:  יכול להיות

שמרית גולדנברג: כאשר הטענה כאן שבגלל מצב כלכלי הוא משך את זה שנתיים, יש כאן איזשהו כשל בתפיסה

שמחה רוטמן: בוודאי

שמרית גולדנברג: עונש צריך לבצע

שמרית גולדנברג:  אנחנו כאן באיזשהו מקום קצת הופכים את הדבר

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  את צודקת לחלוטין

שמחה רוטמן:  אנחנו מסכימים במאה אחוזים אבל העובדה היא שזה קיים

שמחה רוטמן:  זה שאת ואני מסכימים על העיקרון, מצוין, אבל סופו של דבר צריך להסתכל לא רק על העקרונות אלא גם על מה שקורה בפועל

שמחה רוטמן:  את יכולה להגיד לי שעקרונית שחרור מינהלי בבתי הכלא זה דבר נורא ואיום שנובע מזה שלא מקיימים את פסק הדין בעניין בית הכלא הפרטי ואני אכעס על רובינשטיין שביטל את בית הכלא הפרטי ומישהו אחר יחשוב שרובינשטיין צדק

שמחה רוטמן:  יש שני פסקי דין של רובינשטיין, אחד שאסר על בית כלא פרטי והשני שטען על מרחב כליאה

שמחה רוטמן:  יש כאלה שמחברים בין שני פסקי הדין

שמחה רוטמן:  אני למשל

שמחה רוטמן:  אתה לא יכול לבוא ולהגיד לשירות בתי הסוהר שאני מקשה עליכם לבנות בתי כלא כי מה לעשות, כולנו מבינים איך מערכת עובדת ואיך עובד BOT ובנייה עצמית לא עובדת, ועובדה שלא מצליחים להדביק את הפער, ואם היה מנגנון של בית כלא פרטי, אולי כן היו מצליחים להדביק את הפער

שמחה רוטמן:  בסדר, אפשר להתווכח על זה

שמחה רוטמן:  בוא נפתח את הדיון

שמחה רוטמן:  אני אומר בוא לא נפתח את הדיון

שמחה רוטמן:  השורה התחתונה, בישראל של 2023 יש שחרור מינהלי, טוב או לא טוב, לא אני המצאתי את זה, זה קיים, אני לא אוהב את זה, אבלה השורה התחתונה היא שבן אדם שמקבל ארבעה או חמישה או שישה חודשי מאסר לעומת בן אדם שמקבל ארבעה או חמישה או שישה חודשי שירות, זה עם השירות בסופו של דבר עולה למערכת הרבה יותר כסף כי בסופו של דבר הוא גם עושה עבודות שירות וצריך להשים אותו וצריך לעקוב אחריו

שמחה רוטמן:  אחרי שנתיים מתייאשים ממנו או אחרי שנה וחצי מתייאשים ממנו ואז שולחים אותו לכל, ואז הוא משלים, אז אני גם שילמתי, גם גוזר עליו וגם הוא הולך למאסר קצר

שמחה רוטמן:  משהו לא עובד במערכת והמחקר נועד לבדוק את הכשלים האלה כדי שנדע לעשות חקיקה נכונה

שמרית גולדנברג: אני חושבת שהרחבנו מאוד את היריעה ואני אנסה בכל זאת לצמצם אותה

שמרית גולדנברג:  אני חושבת שדבר מוביל לדבר ואנחנו מאוד מאוד מתרחקים מהמחקר ומהמטרה של הוראת השעה

שמרית גולדנברג:  הוראת השעה נועדה לבחון האם הארכת תקופת עבודות השירות מאפשרת להביא לכך שאנשים שקודם נשלחו למאסר מאחורי סורג ובריח והיום יישלחו לעבודות שירות

שמרית גולדנברג:  בדבר הזה נכרכות הרבה מאוד סוגיות

שמרית גולדנברג:  לא את כולן המחקר הזה נועד לבחון

שמחה רוטמן: נכון

שמרית גולדנברג: חלק מהדברים שעלו כאן לא אמורים להיבחן

שמרית גולדנברג:  אני חייבת לומר שאלה שאלות מעניינות מאוד אבל לא את כולם ניתן לבחון במסגרת הזאת

שמרית גולדנברג:       עלתה כאן טענה, והיא עלתה גם בדיון הקודם, בדבר עונש לעשירים

שמרית גולדנברג:  עלו כאן התייחסויות גם של חברי כנסת, גם של גורמי המקצוע במשרד הרווחה שמטפלים באוכלוסייה

שמרית גולדנברג:  זה עונש שמוטל על אדם בהסכמתו

שמרית גולדנברג:  גם הוא אמור לעשות את החישובים האלה ואני לא מקלה ראש בקושי בתקופת עבודות השירות וחשוב לי להבהיר את זה

שמרית גולדנברג:  אבל זה עונש שמוטל על אדם בהסכמה כי האלטרנטיבה היא מאחורי סורג ובריח

שמרית גולדנברג:       דבר נוסף

שמרית גולדנברג:  נמצאים כאן אנשים ממשרד הרווחה שמפעילים את התוכניות האלה, מכירים את האוכלוסייה ובדיון הקודם ניתנה כאן ההתייחסות שלהם לכך שזאת לא התמונה כמו שהם רואים אותה

שמרית גולדנברג:  מדובר באוכלוסייה שברוב המקרים מלכתחילה מצבה הכלכלי אינו מהמשופרים

שמרית גולדנברג:  אני חושבת שאנחנו לוקחים את הטיעון כאן למקום שמתרחק מהמטרה המקורית אבל אני אנסה שוב לחזור ואומר שהחוקרים נמצאים כאן, יוכלו להתייחס ולומר מה כן ניתן לבחון ומה לא

שמרית גולדנברג:       לגבי מנגנון דיווח

שמרית גולדנברג:  למרות הדברים שאדוני אמר אני רוצה לומר שאני חושבת שהרבה פעמים במהלך מחקר או תוך כדי גיבוש, ההצגה של הדברים יכולה לתת תמונה שהיא לא נכונה

שמרית גולדנברג:  אנחנו בפעם הקודמת לא סברנו שנכון לבוא עם דיווח באמצע תקופת המחקר

שמרית גולדנברג:  אני סבורה כך גם עכשיו

שמרית גולדנברג:  ההערות שלכם בהחלט נשמעות ושוב, מה שניתן לבחון – ייבחן, אבל אני לא חושבת שלהציג את הדברים כשהם בשלב של גיבוש, בחינה ואיסוף, ייתן לוועדה תמונה מדויקת

שמרית גולדנברג:  זה יכול אפילו להזיק כי תהיה בפניכם תמונה שהיא לא נכונה

שמרית גולדנברג:       הייתה כאן איזושהי אמירה שאני אתייחס אליה בקצרה לגבי הבעייתיות שבהוראות שעה קצרות

שמרית גולדנברג:  הסיבה שהתבקשה כאן הוראת שעה קצרה היא מכיוון שאנחנו סברנו שצריך לבחון נתונים של שנה נוספת כדי לראות אם שינוי המגמה נמשך

שמרית גולדנברג:  אני מבינה את דבריו של אדוני על דברים נוספים שהוא רוצה לבחון שאליהם התייחסתי

שמרית גולדנברג:  אנחנו נשמע כאן את גורמי המקצוע מה הזמן שיידרש להם

שמרית גולדנברג:  מבחינת החוקרים, להבנתי נדרשת להם קודם כל תקופה של שנה שמנגנון הקיצור רץ לצורך בחינת הנתונים

שמרית גולדנברג:  זאת אומרת, אפשר יהיה להתחיל לאסוף אותם אחרי שנה שמנגנון הקיצור הזה עובד ואז יש תקופה של כמה חודשים לצורך עיבוד הנתונים

שמרית גולדנברג:  כמובן שנצטרך גם זמן לאיזושהי התגבשות פנים-ממשלתית לגיבוש עמדה והשלמת הליכי חקיקה ככל שיידרש

שמחה רוטמן: עוד מישהו שמגורמי הממשלה שרוצה להתייחס?     

ראובן ארזי: אני מהייעוץ המשפטי של משרד הרווחה

ראובן ארזי:  אנחנו לא נרצה להתייחס לשאלת עצם הצורך בקיצור משך ריצוי עבודות שירות, שלושה עד תשעה חודשים

ראובן ארזי:  עוד לא גובשה עמדה ממשלתית בעניין

ראובן ארזי:  אנחנו רק נרצה להביא עמדה מקצועית לעניין ההצעה להשתמש בכלי של צו מבחן ככלי לבחינת האפשרות לקיצור משך עבודות השירות להבדיל מסדנת ליווי ושיקום

ראובן ארזי:       אני רק אומר שזה עדיין לא עבר את עמדת השר שלנו בגלל סד הזמנים הקצר

ראובן ארזי:  באישור המנכ"ל אנחנו מביאות כאן את העמדה המקצועית אבל היא טרם קיבלה את אישור השר

ראובן ארזי:  עמדת השר תובא בהקדם האפשרי

ראובן ארזי:      אני אתחיל מזה שהאמירה שלנו היא שצו המבחן הוא כלי לא רלוונטי לצורך הבחינה של קיצור משך ריצוי עבודות שירות של שלושה עד תשעה חודשים ואני אסביר למה

ראובן ארזי:  אני אתחיל מאיזשהו הסבר קצר על ההבדל בין צו מבחן לסדנת הליווי

ראובן ארזי:  מדובר בשני כלים טיפוליים שונים, תכליתם שונה זו מזו וגם משך התקופה של כל תוכנית כזאת הוא שונה

ראובן ארזי:  בעצם תוכנית הליווי, יש לה תכליות מאוד מאוד ברורות ואפשר לומר יחסית שטחיות

ראובן ארזי:  תוכנית הליווי נועדה לסייע למרצי עבודות שירות שקיבלו לרצות עבודת שירות למשך תקופה די ארוכה של שישה עד תשעה חודשים להשלים את התקופה הזאת וגם לעזור להם להשתלב בחזרה בקהילה עם סיום התקופה

ראובן ארזי:  צו מבחן, יש לו תכליות הרבה יותר עמוקות וגם לא בכדי בממוצע צווי מבחן נמשכים בממוצע שנה עד שלוש שנים

ראובן ארזי:  צו מבחן, בעצם התכלית שלו היא לבחון ולטפל בגורמים שהיוו סיבה לעבריינות

ראובן ארזי:  אלה תכליות הרבה יותר עמוקות

ראובן ארזי:  מה שאנחנו רוצים לומר זה ששימוש בכלי של צו מבחן בשלבים הכול כך מוקדמים של ריצוי עבודות שירות יהיה בעוכריו של מרצה עבודות השירות

ראובן ארזי:       בשלבים הכול כך מוקדמים האלה, מהניסיון של שירות המבחן, בדרך כלל מי שנגזר עליו צו מבחן מאוד מתנגד לשתף פעולה עם קצין המבחן ובעצם מתן עמדת שירות המבחן בשלב הזה לגבי שיתוף הפעולה של מרצה עבודות שירות, לרוב תהיה שלילית

ראובן ארזי:  אני רוצה לומר שהעמדה השלילית הזאת עומדת בסתירה מאוד מובהקת לנתונים שבסופו של דבר רוב מרצי עבודות השירות מסיימים לרצות את עבודות השירות

ראובן ארזי:  כלומר, לשירות המבחן יש מטרה לסייע להם ורובם מסייעים

ראובן ארזי:  אם כן, אמירה בתחילת הדרך על חודשיים או שלושה חודשים, ממש תעמוד בסתירה ובעצם תפגע במי שנגזרו עליו שישה עד תשעה חודשי עבודות שירות

ראובן ארזי:       לא התחלתי מטענה יותר מוקדמת שלא כל מי שמקבל עבודות שירות שלושה עד שישה חודשים, זה מלווה בצו מבחן

ראובן ארזי:  העובדה הזאת יוצרת איזושהי הבחנה

ראובן ארזי:      אני רוצה להעלות עוד נקודה

ראובן ארזי:  כאשר שמים את קצין המבחן לומר בתחילת הדרך של ריצוי צו מבחן, כשאמרתי שבתחילת הדרך לרוב אין שיתוף פעולה של מרצה עבודות השירות, אין שיתוף פעולה עם צו המבחן, זה גם פוגע ביחסי האמון בין קצין המבחן למרצה עבודות השירות

ראובן ארזי:  הדבר הזה כל כך כואב לנו כי זה מחבל בתהליך של צו המבחן

ראובן ארזי:  שוב, תהליך שהוא הרבה יותר עמוק

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  שוב, אני מכבד לגמרי את עמדתכם

שמחה רוטמן:  מבחינתי בהקשר הזה מקובל

שמחה רוטמן:  אני רק מעיר שתיקחו בחשבון שיכול להיות שאם להמלצה חיובית של קצין מבחן בשלב הזה תהיה השלכה של קיצור, יכול להיות שזה דווקא יהיה גורם שיעודד שיתוף פעולה

שמחה רוטמן:  תחשבו אתם

שמחה רוטמן:  אני אקבל בנושא הזה את עמדתכם באופן מלא

שמחה רוטמן:  אם אתם רוצים או לא רוצים, אני לא אחלוק עליכם

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שתיקחו בחשבון שהעובדה שלהתנהג יפה לקצין המבחן בשלב הזה של עבודות שירות קצרות, תהיה לזה השלכה פרקטית ומעשית

שמחה רוטמן:  אני בעצם מעניק כאן יותר מוטיבציה למי שרוצה לשתף פעולה או למי שעלול לשתף פעולה או יכול לשתף פעולה עם קצין המבחן

שמחה רוטמן:  דחיפה קטנה לכיוון הזה

שמחה רוטמן:  לשיקול דעתכם

שמחה רוטמן:  אני לא מתערב לכם

ראובן ארזי: עוד שתי נקודות ואחר כך אם יורשה לאסתר להשלים

ראובן ארזי:  מבחינתנו אין כאן ערך מוסף לאמירה של קצין המבחן, להיפך, היא תחבל

ראובן ארזי:  מבחינתנו די באמירה של הממונה על עבודות שירות אם יש שיתוף פעולה או אין

ראובן ארזי:       אני כן רוצה להוסיף עוד איזושהי נקודה כדי להפיס את דעתה של הוועדה

ראובן ארזי:  צו מבחן נמשך יותר זמן מאשר משך ריצוי עבודות שירות

ראובן ארזי:  אמרתי, ממוצע בין שנה לשלוש שנים

ראובן ארזי:  גם בן אדם שקוצרה תקופת עבודות השירות, שהוא קיבל שלוש עד שש וזה קוצר רק על סמך עמדת הממונה על עבודות שירות, הוא בעצם ממשיך להיות תחת צו מבחן ובהמשך, במידה והוא לא יעמוד בתנאים של צו המבחן, ממילא יש אפשרות לחזור לבית המשפט

שמחה רוטמן: יש לו את העונש המותנה

ראובן ארזי: נכון

שמחה רוטמן: חד וחלק

שמחה רוטמן:  זה מובן

ראובן ארזי: חובו לחברה ירוצה

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  אני אמרתי שאם אתם לא חושבים שזה עוזר לכם, אין לי עניין לחייב אתכם בזה

שמחה רוטמן:  אני חשבתי שזה דווקא יכול לחזק את הקשר ולתת לקצין המבחן

שמחה רוטמן:  אם אתם, גורמי המקצוע, חושבים שלא, אני לא רוצה להתווכח אתכם על זה, בטח לא בפיילוט הנוכחי

שמחה רוטמן:  אגב, יכול להיות שעוד שנתיים תבואו ותגידו שגיליתם שכן, שדווקא בגלל שיש שש עד תשע ותוכנית הליווי והשיקום, והוא יודע שהוא צריך אתכם, תגידו שאתם כן רוצים להיות שם כי זה משפר לכם

שמחה רוטמן:  במקרה כזה תבואו ומה שנקרא, ניפגש עוד שנתיים

ראובן ארזי: אני רוצה להוסיף על זה שתי הערות קטנות, האחת בעניין הזה והשנייה בעניין נוסף

ראובן ארזי:  בסופו של דבר שירות המבחן עובד מכוח של סמכות

ראובן ארזי:  הוא פועל מכוח החוק

ראובן ארזי:  זה בעצם כרטיס הכניסה של הטיפול בעוברי החוק

ראובן ארזי:  אנחנו לא רוצים או זקוקים לעוד אלמנט של כוח וסמכות כדי לקדם את תוכניות השיקום

ראובן ארזי:       הערה פרקטית לשאלה שהיא בין הדברים שעלו במחשבה שאני יודעת איך עובד כרגע מנגנון הקיצור של שירות המבחן מול שירות בתי הסוהר

ראובן ארזי:  זה כן מנגנון שמתקיים

ראובן ארזי:  שירות בתי הסוהר בטח יוסיפו על זה יותר ממני

ראובן ארזי:  אני שואלת האם לערב את שירות המבחן במנגנון הקיצור של שלוש עד שש לתקופה כל כך קצרה, שווה את המאמצים שיושקעו כדי לסנכרן בינינו ולהביא איזשהו מערך כדי לאפשר את מנגנון הקיצור

ראובן ארזי:  אני מבינה שמדובר על קיצור של שלושה שבועות

שמחה רוטמן: עד שלושה שבועות

ראובן ארזי:  השאלה אם זה כלכלי לכולם ששירות המבחן יתערב במנגנון, מעבר לסיבות השיקומיות

שמחה רוטמן: אם את רוצה, אני אפתח עוד דלת שתתפרצי אליה

ראובן ארזי: לא

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מה זמן ההגעה שמגיעים לשירות מבחן? כמה זמן ממתינים?     

ראובן ארזי: זאת לא שאלה של המתנה

ראובן ארזי:  זאת שאלה של משך טיפול שהוא בממוצע בין שנה לשלוש שנים

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה הגיוני?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זאת לא המתנה

שמחה רוטמן:  בית המשפט אומר שהבן אדם הזה יהיה במבחן עכשיו שנה, שנתיים, שלוש שנים

שמחה רוטמן:  בית המשפט אומר והוא מיד מועבר לטיפולם והם בונים לו תוכנית של המבחן

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה ממש מיד? הוא מיד נכנס? איך הוא מגיע? הוא מגיע דרך הלשכה?     

אסתר גרשון: לא

אסתר גרשון:  זה עובד כך שתוכנית הטיפול והשיקום מוגשת לבית המשפט בתסקיר טרם שלב גזר הדין

אסתר גרשון:  ברגע שגזר הדין ניתן, צו המבחן נכנס לתוקף

אסתר גרשון:  הטיפול או שהוא התחיל מעט קודם או שהוא ממשיך ברצף או שהוא נכנס לתחילתו

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תוך כמה זמן מגיע התסקיר?     

אסתר גרשון: התסקיר מגיע לפני גזר הדין

אסתר גרשון:  תוך כמה זמן? זה נושא כאוב

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  היא דיברה קודם על הרחבת חזית, אנחנו יכולים עכשיו לעשות על זה ישיבה שלמה

שמחה רוטמן:  אגב, לדעתי זה יותר בוועדת העבודה והרווחה

שמחה רוטמן:  תסקירים זה אצלנו?     

אסתר גרשון: כאן אני מציעה לסגור את הדלת ולא לפתוח אותה

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  נעשה על זה ישיבת פיקוח בהקדם

ראובן ארזי: אדוני, משפט אחרון

שמחה רוטמן: את רוצה לשכנע אותי לא להכניס את שירות המבחן

ראובן ארזי: לא, לא

ראובן ארזי:  האמירה שלי היא דווקא אחרת

ראובן ארזי:  ככל שיוחלט על שילובו של שירות המבחן - - -     

שמחה רוטמן: לא יוחלט

שמחה רוטמן:  לא

שמחה רוטמן:  לא יוחלט

שמחה רוטמן:  חד משמעית לא יוחלט

שמחה רוטמן:  בואו נתקדם

נועה ברודסקי לוי: כן חשוב לציין שבוועדת דורנר ההמלצה כן הייתה שיהיה ליווי סוציאלי כמו שבוועדה כאן הוחלט בזמנו

שמחה רוטמן: אבל אלה שני דברים שונים

שמחה רוטמן:  מה שהם אומרים עכשיו, אלה שני דברים שונים

נועה ברודסקי לוי: נכון

נועה ברודסקי לוי:  כל המהלך שהומלץ בזמנו על ידי ועדת דורנר היה להאריך את התקופה, להפוך את זה לעונש משמעותי שיש בצידו את הנושא של השיקום שחלק ממנו הוא הליווי הסוציאלי ומנגנון הקיצור

נועה ברודסקי לוי:  זאת אומרת

נועה ברודסקי לוי:  כן חשוב לקחת את זה בחשבון גם אם לא עכשיו, אם אלה סיבות תקציביות או של היערכות, אבל זה משהו שכן צריך לחשוב עליו

שמחה רוטמן: אני בטוח שבהסדר הקבע חשוב יהיה לחשוב על זה

שמחה רוטמן:  אני אומר שבדיוק כדי להשיג את ההבחנה בין מה הגורם שמייצר עבודות שירות יותר אפקטיביות - ויותר אפקטיביות, זה צריך להימדד בשלושה מישורים: עיקרון ההלימה, שאנשים מרצים את עונשם בזמן

שמחה רוטמן:  כלומר, מבחינתי חלק מעיקרון ההלימה אבל יש לזה גם את האינטרס של עיקרון ההלימה ויש את האינטרס של שירות בתי הסוהר, כמה זמן בן אדם יושב תחתם - ויש לזה המון השלכות, גם מינהליות - וגם מבחינת האסיר

שמחה רוטמן:  כלומר, יש כאן שלושה צירים: ציר התביעה, ציר האסיר וציר מערכת ענישה

שמחה רוטמן:  בכל אחד מהצירים האלו, אם נגלה שתוכנית ליווי ושיקום יש לה ערך שולי נורא נורא קטן, ובעצם בשנייה שאתה תיתן בידיים של שירות בתי הסוהר את האפשרות לקצר, אז השגת כמעט את כל היתרונות ולא צריך את התקציב לליווי ושיקום ועדיף להקדיש את התקציב החשוב הזה כדי שאולי התסקירים יהיו יותר מהר

שמחה רוטמן:  או להיפך, נגיד למסקנה שהקיצור הוא לא הכלי המשמעותי ומה שהופך את האירוע לנפלא וטוב זאת תוכנית הלווי והשיקום – אז לא צריך לקצר או שלא חייבים לקצר כל כך הרבה

שמחה רוטמן:  דווקא בידוד המשתנים הזה לתקופה של הבחינה בעיניי הוא מאוד מאוד חשוב

נועה ברודסקי לוי: לגבי דברים שעלו כאן קודם

נועה ברודסקי לוי:  כן חשוב להגיד ששמה שכן רואים במחקר עד עכשיו, הרוב הגדול כן מסיימים בסופו של דבר לרצות את עבודות השירות

שמחה רוטמן: באיזה מועד?         

נועה ברודסקי לוי: זה בדיוק מה שרציתי להשלים

נועה ברודסקי לוי:  אני חושבת שהבעיה המרכזית שרואים בסופו של דבר מהבחינה הזאת זאת התארכות התקופה

נועה ברודסקי לוי:  זאת אומרת, זה משך התקופה ולא שהרוב בסוף מגיעים להפרה

שמחה רוטמן: יש גם בקשות קיצור יזומות

שמחה רוטמן:  בקשות הפסקה יזומות

שמחה רוטמן:  אנשים עצמם אומרים שחררו אותנו, תכניסו אותנו לכלא     

שמרית גולדנברג: אבל לא עלו שום נתונים על הדבר הזה

שמחה רוטמן: לא אמרתי שעלו נתונים

שמרית גולדנברג: אני מנסה להגיד שגם אם הגיעו לאדוני מקרים כאלה, השאלה עד כמה הדבר הזה קורה

שמחה רוטמן: לא רציתי להתווכח איתך קודם אבל את מכריחה אותי

שמחה רוטמן:  שאלות המחקר היו אילו גורמים משפיעים על קליטת מורשע כעובד שירות ובאיזו מידה חל שינוי במאפיינים של סיום עבודות שירות בעקבות החלת הוראת השעה

שמחה רוטמן:  אם את אומרת לי שעל השאלה כמה עובדי שירות מבקשים בעצמם הפסקה מינהלית אין לך נתונים, סימן שלפחות שאלת המחקר 4, יש נתון שבעיניי הוא מאוד משמעותי שאין לך לגביה השאלה תשובה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שלעורכי המחקר יש אבל את לא יכולה לאחוז בחבל בשתי קצותיו

שמרית גולדנברג: אני אפילו לא אתיימר לאחוז בחבל בשתי קצותיו

שמרית גולדנברג:  אני חושבת שלמשל השאלה של מאפיינים התייחסה לאיזו אוכלוסיות מגיעות

שמרית גולדנברג:  אני לא מקלה ראש במקרים אם יש אנשים שמגיעים ומבקשים בגלל מצבם להפסיק את עבודות השירות

שמרית גולדנברג:  אני רק אומרת שלא בפני הוועדה, לא בפנינו, אני לפחות לא מכירה, נתונים על כמה הדבר הזה קורה

שמרית גולדנברג:  לכן לא הייתי מהדבר הזה מסיקה שזאת תופעה שצריך להתמודד איתה

שמחה רוטמן: אני לא אמרתי את זה     

שמרית גולדנברג: צריך לבדוק את זה לפני שאנחנו מסיקים מזה מסקנות

שמחה רוטמן: מצוין ולכן עכשיו אנחנו הולכים לחוקק חוק שבעוד שנתיים תהיה בדיקה אלא שאני לא רוצה שבעוד שנתיים שנגיע למסקנה שאף אחד לא בדק את זה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מי אמור לבדוק?     

שמחה רוטמן: לפי שירות בתי הסוהר זה משרד המשפטים

ראובן ארזי: אפשר לאפשר לחוקרת להתייחס?     

שמחה רוטמן: עוד שנייה

נועה ברודסקי לוי: שתי נקודות שאני חושבת שכדאי לחשוב עליהן במסגרת הזאת

נועה ברודסקי לוי:  ככל שמאריכים את הוראת השעה ובעצם נדרשת הארכה ארוכה יותר, צריך לקחת גם בחשבון שבגלל שבכל זאת תוצאות המחקר הראו, לפחות בשנתיים הראשונות, שזה כן גורם להרחבת רשת, שגם לא נאריך יותר מדי בלי שנקבל תוצאות שמראות ששינוי המגמה נמשך

נועה ברודסקי לוי:  זה דבר אחד שחשוב לקחת בחשבון כאשר קובעים את התקופה

נועה ברודסקי לוי:      עוד נקודה שצריך לחשוב ואולי לשמוע את גורמי המקצוע בעניין הזה

נועה ברודסקי לוי:  אם באמת יש חשש שזה דווקא עלול להביא לכך שבסופו של דבר זה קצת יחמיר את הענישה - הרי לא לכולם יקצרו – ואז נמצא את עצמנו במצב קצת בעייתי שאולי בסופו של דבר זה לא יצא לטובת העניין

נועה ברודסקי לוי:  זאת באמת שאלה

שי פירון: הסניגוריה הציבורית

שי פירון:  זאת באמת שאלה

שי פירון:  קיים חשש כזה

שי פירון:  אגב, הוא קיים בכל מנגנון קיצור שהוא

שי פירון:  כלומר, הייתי יכול להעלות את אותו חשש, האם בכלל לאפשר שחרור על תנאי ממאסר בין שלושה לשישה חודשים מתוך המחשבה שאולי בית המשפט יתחשב בכך ויטיל תקופת מאסר ארוכה יותר

שי פירון:  זאת אומרת, החשש תמיד קיים

שי פירון:       משיחות שאני קיימתי עם סניגורים, דווקא בכל מה שקשור לעבודות שירות, הם פחות חשבו שהחשש הזה קיים

שי פירון:  שופטים פחות שוקלים את העניין הזה

שי פירון:  לכן אנחנו הולכים למחקר ורואים מה התוצאות ובהתאם לתוצאות אנחנו נחליט לגבי חקיקת הקבע

שי פירון:  אבל הטעמים שתומכים בהכנסת מנגנון קיצור גם בתקופות הקצרות – זו מלכתחילה העמדה שלנו גם בוועדת דורנר - לדעתי גוברים על החשש הזה בשלב המסוים שאנחנו נמצאים בו כעת

אורן גזל אייל: אם יורשה לי להוסיף מאוד בקיצור

אורן גזל אייל:  דיברתי מעט עם שופטים ואף אחד מהם כמעט ולא מודע לדבר הזה

אורן גזל אייל:  זה כמובן לא מחקר

אורן גזל אייל:  בינתיים אסור לנו לעשות מחקרים ממשיים של שאלות לשופטים

אורן גזל אייל:  אם יתירו, זה יפתור חלק מהבעיה

אורן גזל אייל:  דרך אגב, זה גם קיים לגבי המינהלי

אורן גזל אייל:  אם יש חשש כזה, אז גם יכול להיות שיש שופטים מחמירים בעונש בגלל המינהלי

אורן גזל אייל:  אני לא חושב שזה קיים אלא אם כן הסניגור מבקש

שמחה רוטמן: אמרתי כמה פעמים ואני אדגיש שוב שבכל מה שאמרתי, לא התכוונתי ולא מתחתי ביקורת על המגבלות המתודולוגיות, על טיב המחקר

שמחה רוטמן:  שזה לא יהפוך להיות ויכוח האם עשיתם את עבודתכם נאמנה או לא

שמחה רוטמן:  זה לא הדיון וזה לא הוויכוח

שמחה רוטמן:  אין על זה מחלוקת

שמחה רוטמן:  השאלה היא האם בסופו של דבר ההגדרות מלכתחילה היו מתאימות לצרכים שאני צריך כדי לקבל החלטות כחבר ועדה, כיושב ראש ועדה

שמחה רוטמן:  נסגור את הדיון הזה כדי שלא נצטרך להתווכח בהכנה על המחקר

יוחנן ועקנין: 	לגמרי

יוחנן ועקנין:  רע"ן מחקר, שירות בתי הסוהר

יוחנן ועקנין:  כבוד היושב ראש, אני רוצה לחזור לסוגיות שהעלית

יוחנן ועקנין:  המחקר הזה הוא חלק מארבעה מחקרים

יוחנן ועקנין:  אני מפנה אותך לעמוד 5 במחקר, לתקציר, לסוף העמוד

יוחנן ועקנין:  אנחנו בענף מחקר הבנו שאנחנו צריכים לעשות מחקר מקיף מאוד על עבודות שירות

יוחנן ועקנין:  המחקר הראשון שנערך במשותף עם משרד המשפטים היה המחקר על הוראת השעה

יוחנן ועקנין:  לא אחזור למגבלות, העלית אותן

יוחנן ועקנין:  אני יכול לומר חד משמעית שאנחנו לקראת סיום המחקר הזה

יוחנן ועקנין:  אנחנו סגרנו את התקופה ומבחינת הדאתה יש לנו מה שצריך עד סוף 2022 ואנחנו כבר רואים את המגמות

יוחנן ועקנין:  כרגע אנחנו בעיבוד הנתונים יחד עם הגורמים הרלוונטיים וכמובן נפרסם אותם ברגע שנסיים את העבודה

יוחנן ועקנין:      החלקים האחרים של המחקר לדעתי כן עונים על השאלות שהעלית

יוחנן ועקנין:  אתה התייחסת לרצידביזם

יוחנן ועקנין:  הרצידביזם הוא חלק גדול מהמחקר השני

יוחנן ועקנין:  הוא כבר בכתיבה בימים אלה

יוחנן ועקנין:  אני יכול לומר שהרצידביזם של עובדי שירות עומד על 14 אחוזים מקרב אלו שהשתחררו ב-2016 וחזרו עד 2021, בטווח של חמש שנים

שמחה רוטמן: לעומת?      

יוחנן ועקנין: לעומת 38 אחוזים בקרב הקבוצה המקבילה של אסירים ששפוטים עד חצי שנה

יוחנן ועקנין:  פליליים

יוחנן ועקנין:  כלומר, אנחנו רואים את ההבדל

שמחה רוטמן: יש לכם יחס בין כאלה שסיימו במועד לבין כאלה שמרחו?     

יוחנן ועקנין: זה בדיוק המשך המחקר

יוחנן ועקנין:  אני בכוונה מצביע על החלקים השונים של המחקר

יוחנן ועקנין:  המחקר נקרא עבודות שירות והוא רחב מאוד

יוחנן ועקנין:  הסוגייה של שש עד תשע, היא זו שנבחרה, מטבע הדברים, כדי להיבחן ראשונה ולדעתי אנחנו נשלים אותה בחודשים הקרובים ונביא את הנתונים המדויקים

יוחנן ועקנין:  אגב, גם לגבי החמרת הענישה וגם לגבי סוגיה נוספת שעלתה, שלא נבדקה במחקר המקורי אבל כרגע היא רלוונטית

יוחנן ועקנין:  הקשר האפשרי בין החמרת הענישה לבין השינוי במאפייני עובדי שירות שגילינו במחקר

יוחנן ועקנין:  הקשר האפשרי הזה חייב להיבדק כי יתכן ופשוט השופטים נותנים עונשים מחמירים יותר כיוון שהפרופיל של עובדי השירות נהיה בעייתי יותר

שמחה רוטמן: או הפוך, בגלל שאפשרנו להם

שמחה רוטמן:  השאלה אם המאפיינים של האסירים ושל הנאשמים, תקופות מאסר קצרות לעומת תקופות מאסר ארוכות, האם הפרופיל הזה שונה

שמחה רוטמן:  צריך לעשות את ההשוואה הזאת

יוחנן ועקנין: ודאי

יוחנן ועקנין:  ההשוואה היא לשני הכיוונים וכמובן שאנחנו נפיק את הנתונים האלה

טלי גוטליב: לגבי תסקיר שירות מבחן, במינימום חצי שנה לתסקיר מבחן

שמחה רוטמן: טלי, בוקר טוב, שלום, מה העניינים? זה לא נושא הישיבה

טלי גוטליב: זה נאמר

טלי גוטליב:  שלא יהיה כלל

שמחה רוטמן: לא נאמר

שמחה רוטמן:  לא נושא הישיבה

שמחה רוטמן:  אנחנו לא ועסקים במועד התסקיר

טלי גוטליב: אני רק אומרת כדי שתדעו

שמחה רוטמן: בשנייה שנגזר מבחן, מתחיל מבחן והתסקיר מוגש לפני גזירת העונש

שמחה רוטמן:  משך הזמן לתסקיר, זו שאלה אחרת כאובה ואמרנו שעליה אולי יום אחד נעשה ישיבה אחרת

יוחנן ועקנין: לגבי החלק הראשון אני חוזר ואומר שאנחנו נסיים את המחקר בחודשים הקרובים ונביא את הנתונים כולל הנתונים על החמרת הענישה, כולל הנתונים על סיומי שירות

יוחנן ועקנין:  אנחנו כרגע בעבודה על הנושא

יוחנן ועקנין:      רצידביזם הוא הפרק השני שיצא בתוכנית

יוחנן ועקנין:  שוב, 14 אחוזים מול 38 אחוזים, אלו שיעורי הרצידביזם נכון ל-2016 עד 2021

יוחנן ועקנין:      החלק השלישי הולך לעסוק במגמות

שמחה רוטמן: אני מעיר שתיקחו בחשבון, ואתם בוודאי לוקחים בחשבון, שמי שלא מסיים את עבודות השירות בזמן ובגלל זה חוזר לכלא, הוא מראש הטיפוס היותר בעייתי שהרצידביזם שלו יהיה

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, ההטיה כאן היא הרבה מאוד ולכן צריך מאוד לצבוע מי שסיים במועד

שמחה רוטמן:  לכן אני באמת חושב שהנתונים - וכדאי גם שנחזיר את הדיון לזה – תוכניות המחקר מצוינות

שמחה רוטמן:  אני אומר ספציפית לגבי מה שאנחנו נצטרך לשמוע בעוד שנה, בעוד שנתיים, בכל הנוגע לקיצורים האלו

שמחה רוטמן:  אני חושב שהנתון המשמעותי ביותר הוא סיבות ההפסקה - זה גם כתוב אצלכם – סיבות הפסקה מינהליות, סיבות הפסקה שיפוטיות, הפסקה ביוזמת המבקש וכדומה

שמחה רוטמן:  זה חלק מהנתונים שאצלכם

שמחה רוטמן:  זה מיקוד מאוד חשוב לדעת את זה

שמחה רוטמן:  השאלה האם בן אדם מסיים את עבודות השירות בזמן

שמחה רוטמן:  הנושא של הטיית הענישה, חלק מהם אומרים לי שזה יביא להחמרת ענישה

שמחה רוטמן:  אולי זה טוב דווקא לאור מה שאמר משרד המשפטים

שמחה רוטמן:  אולי זה טוב דווקא שאנחנו רוצים שעבודות השירות יהיו בפוקוס ענישה יותר מרכזי, יעברו לשם יותר אנשים, לא אנשים מסוכנים, ויכול להיות שזה טוב לנו

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזה לא טוב לנו

שמרית גולדנברג: כשאנחנו מדברים על החמרת ענישה, אנחנו מדברים על כך שאדם שהיום נדון לעונש איקס, מחר יקבל איקס פלוס

שמחה רוטמן: יכול להיות

שמחה רוטמן:  אני מבין

שמחה רוטמן:  יכול מאוד להיות שבגלל הבעיות שיש באפיק הכלא, כששופט יודע שלגזור שישה חודשי מאסר על אדם פלוני ישלח אותו לרחובות וינתק אותו מכל מסגרת למשך חודשיים ואז הוא חוזר בלי כלום, גם בלי תוכנית שיקום, גם בלי תוכנית ליווי, והוא אומר שהוא ייתן לו תשעה חודשים של עבודות שירות כאשר קודם הייתי נותן לו שישה חודשי עבודות שירות

שמחה רוטמן:  באמת מגיע לו תשעה חודשי עבודות שירות, הוא לא היה יכול לתת לו תשעה אבל עכשיו הוא יכול, אז הוא נותן לו תשעה והוא רוצה כמה שיותר זמן שהוא יהיה בליווי ושיקום

שמחה רוטמן:  השאלה היא האם זה רע, האם העובדה שלפני חצי שנה, לפני שנתיים, לפני שלוש שנים, הוא היה מקבל שישה חודשים והיום הוא מקבל תשעה חודשים, זה טוב או רע?      

שמרית גולדנברג: זו טענה שעלתה בדיון על ידי חבר הכנסת סעדה

שמרית גולדנברג:  אני רק אציין שוב שזאת לא הייתה המטרה של הוראת השעה

שמחה רוטמן: יכול להיות

שי פירון: הוא טען שיכול להיות שיש אנשים שלפני כן היו מקבלים שישה חודשי עבודות שירות וטוב שאנחנו מחמירים להם לתשעה חודשי עבודות שירות

שמחה רוטמן: נכון

שי פירון: אנחנו דווקא רוצים להימנע מזה

שמחה רוטמן: אני רק אומר שאנחנו מסתכלים על כל הסוגייה, אנחנו מסתכלים בצורה קטגוריאלית, אנחנו מסתכלים בצורה סניגוריאלית ואנחנו מסתכלים בצורה של מערכת הענישה

שמחה רוטמן:  אסור לשכוח את כל נקודות המבט האלו

שמחה רוטמן:  אני לא אמרתי שזה אני רוצה וזה אני אוהב

שמחה רוטמן:  גם בין חברי הכנסת יש כאלה שבאים בגישה הסניגוריאלית

שמחה רוטמן:  שמעתם כאן את חבר הכנסת ארז מלול שאמר, להיפך, תקלו גם משלוש עד אפס, ויש כאן חברי כנסת שאומרים, לא, מה פתאום, זה יותר מדי, מה פתאום שבן אדם שקיבל עונש כזה בכלל יקבל קיצור והם רוצים החמרה

שמחה רוטמן:  אני אומר שאנחנו כאן בעולם מורכב, חברי כנסת מורכבים

טלי גוטליב: חייבים להוסיף כאן עוד משהו אחד

טלי גוטליב:  אמרתי את זה בישיבה הקודמת ואני חייבת לומר את זה כאן כי מאחוריי יש לחץ של סניגורים והם צודקים

טלי גוטליב:  יש גם עניין של אינטרס הסתמכות

טלי גוטליב:  במשך שנתיים בבתי המשפט, גם תובעים וגם נאשמים וגם סניגורים, יודעים שאפשר לגזור תשעה חודשים שניתן לרצותם בעבודות שירות בכפוף לחוות דעת ממונה

טלי גוטליב:  בימים אלה ממש, כשיש הסדרי טיעון שכבר הוצהרו לפרוטוקולים, הסדרי טיעון שהוצהרו לפרוטוקול כבר לפני שלושה חודשים, וההסדרים הללו עומדים להתפוצץ כי הסדר הטיעון בנוסחם של הסדרי הטיעון הוא שהצדדים מסכימים שייגזרו על נאשם תשעה חודשים, שתיבחן הדרך לרצותם בעבודות שירות

טלי גוטליב:  אגב, כל מה שהיושב ראש אמר וגם שומעים כאן את מגוון הדעות במקום הזה, זה הכול נכון אבל כאן אנחנו בסך הכול אומרים שאנחנו צריכים הארכה של הוראת השעה

טלי גוטליב:  אגב, הוראת השעה שהיא לשנה, יכול להיות שבשנה הבאה נידרש לסוגיות מהותיות, שיקום או לא שיקום, עד כמה, תקצוב, הכול נכון אבל כרגע אנחנו צריכים כמחוקקים להאריך ובדחיפות את צו הוראת השעה למתן אפשרות לריצוי תשעה חודשים על דרך של עבודות השירות

טלי גוטליב:  מה ההשלכות של זה? ניפגש בעוד שנה

טלי גוטליב:  כרגע ממילא אין לנו את הכלים ואנחנו תוך כך פוגעים

טלי גוטליב:      נכון שיש החמרה בענישה, יתכן בעבירות מסוימות, אבל מה שמשנה בשורה התחתונה זה שאנחנו כרגע פוגעים גם ביכולת של שופטים להעניש, ביכולת של תובעים להגיע להסדרי טיעון בתיקים מורכבים וביכולת של סניגורים לקדם תיקים ככל שזה מתאים למיקסום האלמנטים של תיקים פליליים

טלי גוטליב:      עם כל הכבוד, אני חושבת שיפה שעה אחת קודם

טלי גוטליב:  בואו נקדם את זה בבקשה כי באמת כרגע אנחנו תוקעים את ההליכים הפליליים

שמחה רוטמן: סיימת או שיש לך עוד משהו להוסיף?     

יוחנן ועקנין: רציתי רק לעדכן לגבי השאלות ששאלת, לגבי הנושאים הנוספים

יוחנן ועקנין:  אחד מהפרקים הולך לעסוק במגמות, בכליאה אל מול עבודות שירות

יוחנן ועקנין:  אחד הדברים שאנחנו רואים בכליאה הוא שיש קיצור, שתקופת המאסר בפועל הולכת ומתקצרת

יוחנן ועקנין:  אנחנו רואים את זה בקרב הפליליים עד שנה וחצי

יוחנן ועקנין:  אנחנו רוצים כמובן לבדוק אם הסיפור הזה קיים גם בעבודות שירות

שמחה רוטמן:  לא הבנתי

יוחנן ועקנין: תקופת המאסר בפועל של האסיר הפלילי בכלא

שמחה רוטמן: הממוצעת

יוחנן ועקנין: הממוצעת

יוחנן ועקנין:  התקופה הולכת ומתקצרת בשנים האחרונות

שמרית גולדנברג: לא גזר הדין אלא משך הזמן שהוא בפועל בכלא

שמחה רוטמן: זה ברור

שמחה רוטמן:  זה בגלל שחרור מינהלי ושליש

שי פירון: ומעצרים עד תום הליכים

טלי גוטליב: יש עלייה במעצרים עד תום הליכים

שמחה רוטמן: זה מה שהוא אומר

טלי גוטליב: עלייה דרמטית

טלי גוטליב:  תראו את הפסיקה של בית משפט עליון בעניין

יוחנן ועקנין: אנחנו רוצים גם לבדוק את הסיפור הזה

יוחנן ועקנין:  המחקר האחרון הולך לעסוק בעמדות של עובדי שירות ביחס לעונש ושם אני מתכנן לבדוק את הנושא הכלכלי

יוחנן ועקנין:  אלה התוכניות שלנו

יוחנן ועקנין:  תוך כמה זמן הן יצאו לפועל? המחקר הנוכחי יסתיים בקרוב והמחקר של הרצידביזם יפורסם עד סוף השנה

יוחנן ועקנין:  לגבי המחקרים האחרים, הם בתוכנית והם מתחילים

שמחה רוטמן: אני אשמח אם בשנייה שהמחקרים האלו יצאו בגלוי, שתכתבו גם אותי

איתמר גלבפיש: המחלקה הפלילית, הפרקליטות

איתמר גלבפיש:  שתי הערות קצרות לפרוטוקול לפחות

איתמר גלבפיש:  היושב ראש גם יודע, מכיר את עמדתנו, החשש שלנו ממנגנון הקיצור של שלושת החודשים עד ששת החודשים באמת בעיקר מפגיעה בעיקרון ההלימה

איתמר גלבפיש:  הטיעונים של היושב ראש קודם כמובן מוכרים לנו, מובנים, גם עלו במקומות אחרים קודם לכן

איתמר גלבפיש:  יושב לידי אורן שמכיר

איתמר גלבפיש:  עדיין החשש שלנו מכך שקיצור נוסף של עונש שהוא מלכתחילה בעינינו קל יותר, מקל יותר בקהילה, פוגע בעיקרון ההלימה ובאמון הציבור במערכת אכיפת החוק הפלילית ובחומרתם של עונשים כאשר עונש של שישה חודשים יהפוך לחמישה חודשים, של חמישה חודשים יהפוך לארבעה חודשים וכולי וכולי

איתמר גלבפיש:      אני רוצה לחלוק על החלוקה לקטגוריאלית וסניגוריאלית בהקשר שנאמר על ידי יושב ראש הוועדה

איתמר גלבפיש:  גם הפרקליטות לא מעוניינת בהרחבת הרשת, בניגוד לדברים שאמר חבר הכנסת סעדה ואולי הייתה כאן בדיון הקודם חלוקה בין חבר הכנסת סעדה כתובע לחברת הכנסת גוטליב כסניגורית

איתמר גלבפיש:  הנחיית פרקליט המדינה שפורסמה לאחר כניסה לתוקף של התיקון הזה אמרה מפורשות שאם בעבר זה היה עונש של שישה חודשים, אנחנו לא נבקש עכשיו תשעה חודשים

איתמר גלבפיש:  אם זה העונש הראוי, זה העונש הראוי

איתמר גלבפיש:  הכוונה הייתה להביא את המאסרים, מי שהיה קודם במאסר בפועל של ממש, אל תוככי עבודות השירות

איתמר גלבפיש:  כלומר, להקטין את המאסרים הקצרים

איתמר גלבפיש:  אנחנו בכוונה אמרנו, גם בהנחיית פרקליט המדינה, שאנחנו לא רוצים עכשיו לגרום להארכה של עבודות השירות

איתמר גלבפיש:  זאת לא הייתה המטרה אלא המטרה הייתה הפוכה, להביא את הדברים אל תוך עבודות השירות

שמחה רוטמן: פרופסור אורן גזל אייל, בבקשה

אורן גזל אייל: תודה רבה

אורן גזל אייל:  אני פרופסור למשפטים מחיפה והייתי חבר ומרכז ועדת דורנר

אורן גזל אייל:  ועדת דורנר המליצה על הארכת עבודות שירות לתשעה חודשים, כאחת האפשרויות לתת עבודות שירות של תשעה חודשים, רק בכפוף לכך שיתאפשר גם לקצר את העונש בשליש

אורן גזל אייל:  זאת הייתה ההמלצה

אורן גזל אייל:  רוב החברים בוועדה – וזו הייתה ועדה שרובה הייתה מורכבת מגורמי ממשלה וגם אקדמאים, רובה גורמי ממשלה - המליצו שאם זה לא יהיה, עדיף שלא לשנות את המצב בכלל בשל החשש להרחבת רשת

אורן גזל אייל:  לא היה לנו אז כל מידע כמובן, זה נשען רק על מחקרים ממקומות אחרים ודברים אחרים, אבל היה חשש מאוד רציני שבאמת שישה חודשים יהפכו לתשעה חודשים ובכך המטרה לשמה הוצעה ההצעה – דהיינו, לצמצם את היקף המאסרים – לא תושג ואולי אפילו תושג מטרה הפוכה כי יותר קשה לשאת עונש של תשעה חודשים ויהיו יותר הפסקות מינהליות

אורן גזל אייל:      דעת המיעוט בוועדה של גורמי המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים

שמרית גולדנברג: למעשה גורמי האכיפה

אורן גזל אייל: גורמי האכיפה

אורן גזל אייל:  בסדר

אורן גזל אייל:  אני אומר, המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים

אורן גזל אייל:  הייתה דעת מיעוט של ארבעה חברים מתוך 15

אורן גזל אייל:  הם סברו שצריך לאפשר תשעה חודשים בלי לאפשר את מנגנון הקיצור

אורן גזל אייל:  בסופו של דבר זאת גם הייתה העמדה של הממשלה בוועדה והגענו לכך שלפני חמש שנים החליטו על איזושהי פשרה בין שתי העמדות ועל קיצור מאוד חלקי

אורן גזל אייל:      חשוב לומר את זה משתי סיבות

אורן גזל אייל:  האחת, כי ההמלצה הייתה לשליש קיצור ולא לקיצור המאוד חלקי שהיה, והשנייה, ככל שמסתמכים על דוח הוועדה, הוועדה אמרה שאם לא עושים את זה, אל תשנו כלום, תשאירו שישה חודשים

אורן גזל אייל:  היום אני חושב שהמחקר של יוחנן ושלומית מראה בדיוק שהחשש הזה התממש

אורן גזל אייל:  יוחנן אומר שאי אפשר עד הסוף לדעת אם זה לא גם בגלל שינוי בתמהיל, אבל שימו לב שבדוח הם בדקו ספציפית מה קרה למספר העונשים של שישה חודשים

אורן גזל אייל:  אם זה היה רק שינוי בתמהיל, היינו רואים עלייה בכל משך המאסרים בעבודות שירות והנה בעמוד 31 לדוח רואים שמה שהצטמצם זה מספר האנשים שמקבלים שישה חודשים בדיוק

אורן גזל אייל:  לא מי שמקבל עד שישה חדשים, זה כמעט לא הצטמצם, ירידה מאוד קלה

אורן גזל אייל:  מספר עובדי השירות שנדונו לשישה חודשים בדיוק, הצטמצם

אורן גזל אייל:  מה שמשלים את זה, זה מי שקיבלו מעל שישה חודשים

אורן גזל אייל:  זאת אומרת, אי אפשר להסביר את זה בשינוי התמהיל, את התוצאה הזאת שקיבלתם אלא רק בהרחבת רשת כמעט מלאה

אורן גזל אייל:  דהיינו, כמעט כל מי שקיבל עבודות שירות היום, היה מקבל גם פעם, רק לתקופה יותר קצרה

אורן גזל אייל:      עוד נקודה שלא הוזכרה כאן בכל עניין הקיצור וההלימה

אורן גזל אייל:  כל פסקי הדין שעסקו בהמרת עבודות שירות למאסר ולהיפך, כשהייתה איזו דילמה, כשהיו שינויים - - -     

שמחה רוטמן: רק רגע

שמחה רוטמן:  אני אשאל שאלה

שמחה רוטמן:  נמצאים כאן גם החוקרים

שמחה רוטמן:  לצורך העניין, אם בן אדם קיבל עד אז שישה חודשים ועכשיו הוא מקבל שבעה חודשים ומקצרים לו לשישה חודשים, אתה רואה את זה כהישג? ככישלון? כטוב? כלא טוב?      

אורן גזל אייל: בסופו של דבר זה טוב כי גרמנו לו והוא קיבל תמריץ לבצע את עבודות השירות כהלכה

אורן גזל אייל:  אם הוא מקבל, אני שמח

שמחה רוטמן: בסופו של דבר הוא יבצע את אותו זמן אלא בתוך פרק זמן זהה

אורן גזל אייל: כן, אבל אם הוא מקבל תשעה חודשים, זה כבר לא טוב כי אז החמרנו

שמחה רוטמן: לכן דווקא היעסוק סביב ששת החודשים לא מטריד אותי כל כך

שמחה רוטמן:  דווקא אותי מטריד יותר השמונה והתשעה חודשים כי ששת החודשים, אם בן אדם שעד אז קיבל שישה חודשים ועכשיו מקבל שבעה חודשים, להבנתי זאת לא הוכחה לטענתך

שמחה רוטמן:  להיפך

שמחה רוטמן:  אני כשופט רציתי שהוא ירצה שישה חודשים, או אני כתובע, או אני כסניגור, עכשיו אני דואג שהוא ירצה שישה חודשים וכמערכת רק הרווחתי כי בסוף הוא ירצה שישה חודשים ויסיים בזמן

אורן גזל אייל: אני חושב שהנתונים יראו שרוב האנשים שמקבלים יותר משישה חודשים, לא מקבלים שבעה חודשים אלא מקבלים שמונה ותשעה חודשים

אורן גזל אייל:  יוחנן יוכל לאשר

יוחנן ועקנין: בהנחה שנראה את זה במחקר המשלים, אבל כן, אנחנו נבדוק גם את זה

אורן גזל אייל: כמעט מוסכם על כולם שהעונש של שבעה חודשים הוא הרבה יותר נדיר מהעונש של תשעה חודשים

אורן גזל אייל:  אם כן, יש כאן החמרה

אורן גזל אייל:  ההחמרה, הבעייתיות העיקרית איתה היא שהיא גם מגדילה את הסיכויים למאסר

אורן גזל אייל:  את זה צריך לזכור

אורן גזל אייל:      לזה אני רוצה להוסיף דבר שלא עלה כאן

אורן גזל אייל:  זה לא ששישה חודשי מאסר מומרים בשישה חודשי עבודות שירות

אורן גזל אייל:  כל פסקי הדין שהתלבטו בין עבודות שירות למאסר, המירו את זה ביחס המרה של אחד לשתיים או אחד לשלוש

אורן גזל אייל:  אני הבאתי שורה ארוכה של פסקי דין במכתב שכתבתי לוועדה

אורן גזל אייל:  אם אתם רוצים, אני יכול להציג עוד פסקי דין שהיו מאז אותו מכתב

אורן גזל אייל:  אף פעם לא ראיתי ששופט החליט שאדם לא מתאים לשישה חודשי עבודות שירות, לכן אני אתן לו שישה חודשי מאסר

אורן גזל אייל:  לא, שלושה חודשי מאסר במקרה כזה

אורן גזל אייל:       (היו"ר טלי גוטליב, 10:45)     

אורן גזל אייל: העמדה של ועדת דורנר ניתנה במצב שונה מהמצב היום

אורן גזל אייל:  אז לא היה בכלל שחרור מינהלי והיום אנחנו יודעים שגם מאסרים מתקצרים באופן דרמטי

אורן גזל אייל:  הם מתקצרים בשיעור הולך וגדל

אורן גזל אייל:  בשנה האחרונה למשל מאסר של שלושה חודשים מתקצר לחודש

אורן גזל אייל:  בעצם המאסר מתקצר לחצי

אורן גזל אייל:  כך זה כמעט תמיד

אורן גזל אייל:  אנשים שנדונים לתקופות מאסר קצרות, נדונים למעשה לחצי מתקופת המאסר ואני לא מדבר על ועדת שחרורים אלא על קיצור מינהלי

טלי גוטליב: אבל שחרורים מינהליים זה הכול תלוי תקופה

אורן גזל אייל: נכון

טלי גוטליב: יש תקופות שאסירים משוועים שיהיו שחרורים מינהליים ואין

אורן גזל אייל: המצב היום הוא שבגלל העלייה המאוד דרמטית במספר הכלואים, הגענו למצב שאם לפני שנה וקצת היינו על 14 אלף כלואים והיום אנחנו עם הרבה מעל 15 אלף כלואים, אין מקום בכלא

אורן גזל אייל:  שירות בתי הסוהר כבר היום מפר מדי פעם, לפי ההודעה שלו לבג"צ, את מרחב המחיה ולכן הוסיפו עוד שבועיים לשחרורים המינהליים ואנחנו לא רואים בעתיד הנראה לעין הקלה במצב הזה

אורן גזל אייל:  להזכיר לכם, ב-2027, לא עוד הרבה זמן, שירות בתי הסוהר יצטרך להבטיח שטח מחיה עוד יותר גדול

אורן גזל אייל:  ברור לחלוטין שהשחרורים המינהליים האלה הם לא עניין של תקופה לחצי השנה הקרובה, לשנה הקרובה, אלא הם הולכים ללוות אותנו עוד זמן משמעותי כי פשוט אין היום מענה אחר לבעיית הבג"צ

אורן גזל אייל:  זה לא היה בפני ועדת דורנר וזה עוד שיקול שאנחנו עושים את האיזון בין מאסר לבין עבודות שירות להגיד שלא יכול להיות שאנחנו נקצר את המאסרים, לא נקצר את עבודות השירות

אורן גזל אייל:  זה בא לידי ביטוי אולי גם באותם מקרים יחסית נדירים שאנשים מבקשים לחזור לכלא אבל אלה מקרים נדירים ואני בטוח שלא נמצא רבים כאלה

אורן גזל אייל:       (היו"ר שמחה רוטמן, 10:47)     

שמחה רוטמן: הסניגוריה מכירה?     

שי פירון: זאת לא קבוצה ריקה אבל זאת לא תופעה

אורן גזל אייל: זאת לא תופעה

אורן גזל אייל:  אלה מקרים מעטים ולא זאת הבעיה, אבל בפירוש אני חושב שאין מחלוקת על כך שיש אנשים שמעדיפים - - -     

שמחה רוטמן: ועם החפיפה למעצר זה כן רחב

אורן גזל אייל: בוודאי

שמחה רוטמן: הנושא של החפיפה למעצר, זה רחב מאוד, גם פרקליטות, גם סניגוריה מסכימים

אורן גזל אייל: הם לא יקבלו המלצות לעשות עבודות שירות אם לא יחול תסקיר מבחן וכל התהליך הזה לא יקרה

אורן גזל אייל:  מי שעצור עד תום ההליכים לא יעשה עבודות שירות

טלי גוטליב: זה ברור

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  כולם מסכימים על כך

שמחה רוטמן:  כשכולם מסכימים, לא צריך להתווכח

טלי גוטליב: ברור

טלי גוטליב:  פשיטה של הפשיטה

אורן גזל אייל: לזה כדאי להוסיף ולומר שהצפיפות בבתי הכלא רק הלכה וגדלה

אורן גזל אייל:  אם אנחנו מחפשים חלופות למעצר, אלה חייבות להיות חלופות

אורן גזל אייל:  הן לא יכולות להיות תוספת למאסרים

אורן גזל אייל:  שוב, דיברתי על מספר האסירים שיש היום בכלא

אורן גזל אייל:  אני אתמצת

אורן גזל אייל:  אומרים שהמידע מהמחקר החלקי הוא הרבה מאשר היה לנו קודם והוא כן נותן אינדיקציה למה שרצינו, ואני מקצר ואני מקווה שמבינים אותי

אורן גזל אייל:      אלה הם הדברים

שמחה רוטמן:  מה המלצתך בפועל?     

אורן גזל אייל: לכן אני חושב שצריך לקצר בשישית

אורן גזל אייל:  אני מבין שהיושב ראש כבר ירד מהרעיון של שישית ורוצה להציע הצעת קיצור שונה משישית

אורן גזל אייל:  שוב, התחלנו עם שליש

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני אסביר

שמחה רוטמן:  אני רציתי שישית ואומר את זה בגלוי

שמחה רוטמן:  שיג ושיח גם מול הגורמים הרלוונטיים במשרדים שאני מדבר איתם

שמחה רוטמן:  אני לא מדבר על גורמי המקצוע

שמחה רוטמן:  אמרו שסיטואציה של שישה חודשים, קיצור של חודש היה נראה יותר מדי

שמחה רוטמן:  אני אומר שאני נטיתי לעשות שישית אבל גם ההסדר שבחוק לא עבד בדיוק בשישיות אלא בשבועות

אורן גזל אייל: נכון

שמחה רוטמן: לכן הצעתי בהקשר הזה תהיה שחמישה ושישה חודשים זה יהיה עד שלושה שבועות ושלושה וארבעה חודשים זה יהיה עד שבועיים

ארז מלול: אם מישהו מקבל שלושה חודשים, מה קורה?     

שמחה רוטמן: מעל

שמחה רוטמן:  הכול מעל

שמחה רוטמן:  באותו ניסוח שקיים גם בחוק

שמרית גולדנברג: בחוק יש איזשהו מינימום

שמרית גולדנברג:  יש רף מינימום

שמרית גולדנברג:  למשל לגבי השישה עד תשעה חודשים, שהקיצור לא יביא לכך שהוא מרצה פחות משישה חודשים

שמרית גולדנברג:  צריך שיהיה גם רף כזה

שמחה רוטמן: אין לי בעיה

שמחה רוטמן:  אני אומר באותו מנגנון שקיים היום

שמחה רוטמן:  בצורה דומה

שמרית גולדנברג: אדוני, אני רוצה להוסיף משפט אחד

שמרית גולדנברג:  גם אתה וגם פרופסור גזל התייחסתם למציאות בה נוצרים לפעמים

שמרית גולדנברג:  בגלל השחרור המינהלי

שמרית גולדנברג:  אני לא מתעלמת מהקושי שיוצר השחרור המינהלי וגם לא מכך שהוא עוד איתנו

שמחה רוטמן: גם השליש

שמרית גולדנברג: לא, לשליש יש תכליות אחרות

שמרית גולדנברג:  אני כן רוצה שייאמר כי יש לזה חשיבות במבט קדימה

שמרית גולדנברג:  השחרור המינהלי המורחב הוא סוג של אמצעי, לא יודעת אם להגיד חירומי אבל בסיטואציה מאוד מורכבת שנוצרה בהקשר של שטח מחיה

שמרית גולדנברג:  כאן אנחנו מדברים על מדיניות ענישה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אנחנו מדברים על הוראת שעה

שמרית גולדנברג: במישור העקרוני צריך להבחין בין הדברים

שמחה רוטמן: אם יש התחייבות של משרד המשפטים שבשנתיים הקרובות מופסק השחרור המינהלי ושירות בתי הסוהר, אני חוזר בי מכל מה שאמרתי

שמחה רוטמן:  מאחר וכמעט אפשר לתת הסתייגות הפוכה- - -     

שמרית גולדנברג: האמירה שלי היא אמירה עקרונית

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אנחנו עכשיו בהוראת שעה לשנתיים

שמחה רוטמן:  כשייפסק השחרור המינהלי, בין אם מסיבות אלו או אחרות, אנחנו ניפגש פעם נוספת

אורן גזל אייל: אני אזכור שדוח דורנר לא התייחס לקיצור כתלות בשחרור המינהלי כי לא היה אז שחרור מינהלי

אורן גזל אייל:  אם כן, גם עקרונית יש הצדקה לקיצור הזה

שמחה רוטמן: אנחנו יכולים לקדם נוסח מבחינת משרדי הממשלה הרלוונטיים? מבחינת הגורמים? יכולים להקריא ולהצביע על ההסתייגויות? אנחנו יכולים לסיים היום או שאתם צריכים עוד התייעצויות? את הנוסח אנחנו נקריא עכשיו בהתאם למה שדיברנו

שמחה רוטמן:  אם אתם צריכים עוד זמן, בסדר

נועה ברודסקי לוי: צריך להבין מה זמן ההיערכות שנדרש

אביב ישראלי: המשרד לביטחון לאומי

אביב ישראלי:  נעשתה איזושהי בדיקה בשירות בתי הסוהר ביחס להיערכות הנדרשת, גם בסוגיות משאביות וגם בסוגיות של היערכות טכנולוגית שנדרשת

אביב ישראלי:  ההערכה היא שצריך לפחות חמישה חודשים

שמחה רוטמן: חמישה חודשים?     

אביב ישראלי: יש כאן גם סוגיות משאביות וכוח אדם וגם סוגיות של התאמת המערכת

שמחה רוטמן: קחו עובד שירות שיעשה לכם את זה בשישה חודשים עם קיצור שישית

אביב ישראלי: יש גם סוגיות של התאמה טכנולוגית

אביב ישראלי:  נמצא כאן סגן הממונה שיוכל גם להתייחס להתאמות הטכנולוגיות הנדרשות

ירון שלמה: סגן הממונה

ירון שלמה:  בהנחה שתהליך ההגדרה של המערכת הממוחשבת – אני לא איש טכנולוגיה אבל כן דיברתי איתם ויש הערכה – בהנחה שנתעדף את זה במיידי כי זה החוק, בהנחה שההגדרות הטכנולוגיות יהיו קצרות יותר, יהיו פשוטות יותר, עדיין מבחינת אנשי המערכת, לעשות שינויים במערכת, לעשות את הטסטים, לראות שאין תקלות בעניין הזה כי אנחנו הולכים להישען על זה – אחרי השינוי שאתה מבצע במערכת , הליך השינוי והליך הבדיקה הוא שלושה חודשים וזה לא יכול להיות לפני

שמחה רוטמן: זה לא יכול להיות גם הגיוני מבחינת צפיות

שמחה רוטמן:  זה לא הגיוני כי אנחנו נמצאים עכשיו בסיטואציה, במיוחד אם נקבל את האמירה של לא פחות משלושה חודשים, גם מי שייכנס מחר בבוקר על בסיס החוק הזה לעבודות שירות, אתם לא תכירו אותו לפני עוד שלושה וחצי חודשים

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר שפרק הזמן בערך מסתדר

שמחה רוטמן:  נעשה לזה תחולה

שמחה רוטמן:  אני נותן לכם שנתיים כללית, תגיעו לזה כמה שיותר מהר ואם יהיה מישהו ברמה הידנית, תעשו גם חשיבה ידנית אם זה יגיע לשלושה חודשים

שמחה רוטמן:  אתם רוצים שאני אכתוב שאתם לא תהיו חייבים להתחיל לשקול שחרורים מינהליים לאנשים שמשלוש עד שש לפני שלושה חודשים? ארבעה חודשים?     

אביב ישראלי: הסוגייה של תחילת התחולה - - -     

שמחה רוטמן: לא תחילת תחולה של כל ההסדר

אביב ישראלי: אנחנו מדברים רק של הקיצור

אביב ישראלי:  היא נדרשת כבר היום

אביב ישראלי:  היום יש לנו אסירים שמרצים עונשי מאסר של עבודות שירות בין שלושה לשישה חודשים

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  אני מציע שההסדר של הקיצור, כלומר, הקיצור של המאסרים, הרי בן אדם שהיום נמצא בעבודות שירות, אין לי שום חובה כלפיו

שמחה רוטמן:  אין לו צפיות, הוא לא חשב שהוא יקבל קיצור, הוא לא תכנן את זה, הוא לא בנה על זה, הוא לא עשה שום דבר

שמחה רוטמן:  עקרונית הייתי יכול להגיד לכם שהתחולה תהיה רק על בן אדם שמקבל עבודות שירות מהיום והלאה למעט מי שקיבל שש עד תשע, שכבר כן הייתה לו צפיות ומנגנון הקיצור כן עובד כרגע או אמור לעבוד כרגע

שמחה רוטמן:  אין לי בעיה שזה יהיה

שמחה רוטמן:  אני כן אומר שאם בן אדם מחר בבוקר נגזרו עליו ארבעה חודשים והוא אמור להיות מקוצר לשלושה וחצי חודשים – כשיגיע המועד של עוד שלושה וחצי חודשים, אתם תוכלו לשחרר אותו

שמחה רוטמן:  נראה הגיוני?         

נועה ברודסקי לוי: יש כאן שתי שאלות

נועה ברודסקי לוי:  האחת, יום התחילה של מנגנון הקיצור וביום התחילה על מי הוא יחול

נועה ברודסקי לוי:  האם הוא יחול רק על מי שכבר נגזרו עליו עבודות שירות

שמחה רוטמן: אני אומר שאם אני קובע שמנגנון הקיצור חל מיידית אבל הוא יחול רק על מי שנגזר עליו עונש משלוש עד שש מכאן ולהבא, התחולה היא מיידית אבל הם לא יצטרכו לטפל בזה לפני שלושה וחצי חודשים

איתמר גלבפיש: לא

איתמר גלבפיש:  בית משפט צריך לדעת מה הוא גוזר

שמחה רוטמן: זה מה שאני אומר

איתמר גלבפיש: הוא צריך לדעת את זה

איתמר גלבפיש:  אם עכשיו הוא לא יתחיל, אם תהיה דחייה - - -     

שמחה רוטמן: לא תהיה דחייה

שמחה רוטמן:  לכן אני עושה תחולה מיידית

איתמר גלבפיש: אני אומר שכאשר בית המשפט היום מחליט לגזור עבודות שירות על אדם, זה לא בהכרח שמחר הוא יתחיל לרצות את עבודות השירות

איתמר גלבפיש:  יכול להיות שאין לנו עכשיו חוות דעת, יכול להיות שהריצוי יידחה בעוד חודשיים

איתמר גלבפיש:  אנחנו לא יודעים

איתמר גלבפיש:  בית המשפט צריך לדעת

שמחה רוטמן: אני אומר פשוט

טלי גוטליב: לא הבנתי מה הוא אומר

טלי גוטליב:  אפשר להסביר את ההערה הזאת?     

שמחה רוטמן: רק רגע

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאנחנו מתווכחים לחינם

טלי גוטליב: אבל שנבין על מה הוויכוח, אדוני היושב ראש

טלי גוטליב:  לא הבנתי מה אומר האדון

שמחה רוטמן: תני לי בבקשה לעשות את זה

שמחה רוטמן:  הוא מנסה להבין אותי ואני מנסה להבין אותו

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  אני אומר שמי שייגזר עליו עבודות שירות החל מיום תחולת החוק והלאה, דהיינו מיידית, מהרגע שהחוק עובר במליאה וזה יכול להיות בשבוע הבא, מאותו רגע שהחוק נכנס לתוקף – משלוש עד שש ידע השופט, ידע הסניגור, ידע הגורם שיש סיכוי שיהיה קיצור בהתאם לעמידה שלו בתנאי עבודות השירות

שמחה רוטמן:  אתה צריך יותר זמן?     

איתמר גלבפיש: לא

איתמר גלבפיש:  לא משנה לי הזמן

איתמר גלבפיש:  ברגע שאדוני אומר שיש סיכוי, זה מונח שלא מוכר לי

שמחה רוטמן: בוודאי שיש סיכוי

שמחה רוטמן:  אם אני גוזר היום עונש מאסר על מישהו, יש סיכוי שהוא ישוחרר ויש סיכוי שלא

שמחה רוטמן:  נראה לי לא הבנת אותי

שמחה רוטמן:  יש סיכוי, הכוונה היא אם הוא יעמוד בתנאים של השחרור

שמחה רוטמן:  המנגנון יחול עליו מיידית אבל לא בטוח שהוא ירצה את עבודות השירות בזמן

שמחה רוטמן:  תעמוד לו האפשרות

טלי גוטליב: כמו שליש

טלי גוטליב:  באותה רמה

טלי גוטליב:  באותו רעיון

שמחה רוטמן: הכוונה היא שהוא מועמד לשחרור מוקדם, אם הוא יעמוד בתנאים של השחרור המוקדם

אביב ישראלי: השאלה, מבחינת בהירות

טלי גוטליב: כמו אסיר

טלי גוטליב:  גם אסיר שזכאי לשליש, לא בטוח שהוא יקבל אותו אם הוא לא יעמוד בתנאים

איתמר גלבפיש: אני מכיר, כולנו מכירים, את עבודת הממשלה

איתמר גלבפיש:  אנחנו מכירים את עבודת הממשלה

איתמר גלבפיש:  יכול להיות שגם אם גופי ממשלה מתחייבים כרגע – אני לא מדבר בשם שירות בתי הסוהר – לשלושה חודשים, יכולות לקרות תקלות בדברים האלה

איתמר גלבפיש:  אלה מערכות מחשוביות

שמחה רוטמן: בסדר, שיגידו אם זה מקובל עליהם

איתמר גלבפיש: קורה ששופט גזר לפי דין אחד ובסוף דה פקטו אנחנו - - -     

טלי גוטליב: סליחה, אני חייבת לומר

טלי גוטליב:  אני רוצה לרדת לסוף דעתך

טלי גוטליב:  שופט מקבל חוות דעת ממונה אם הוא מתאים לריצוי והוא קובע את התקופה

טלי גוטליב:  אתה חושב שהשופט שקובע את התקופה במניין שיקוליו לוקח בחשבון את העובדה שאולי יורידו לו שבועיים? לא הבנתי

טלי גוטליב:  זה לא שיקול בענישה

טלי גוטליב:  לא, לא, זה לא שיקול ענישתי

טלי גוטליב:  בשום פנים ואופן

שמחה רוטמן: טלי, זה לא הדיון

טלי גוטליב: אני רוצה להבין מה הבעיה

שמחה רוטמן: אני מסביר לך מה הבעיה

שמחה רוטמן:  עוד שנייה נשמע את המשרד לביטחון לאומי מבחינת לוחות הזמנים

שמחה רוטמן:  אין כרגע ויכוח על השאלה שכאשר שופט גוזר, הוא צריך לדעת בדיוק - בין אם זה שיקול בענישה או לא שיקול בענישה – מה העונש

שמחה רוטמן:  הסניגור צריך לדעת מה הסיכוי או הסיכון שהוא ישוחרר או לא ישוחרר או שהוא ירצה את עונשו או לא ירצה את עונשו, הנאשם צריך לדעת ושירות בתי הסוהר צריך לדעת

שמחה רוטמן:  אין מחלוקת על זה

טלי גוטליב: ברור

שמחה רוטמן: יפה

שמחה רוטמן:  עכשיו נשאלת השאלה האם התקופה הזאת רלוונטית או שאתם צריכים עוד פרק זמן

אביב ישראלי: כמו שאמרתי, פרק הזמן שאנחנו צריכים הוא לפחות ארבעה חודשים

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  אנחנו נגיד שכל עונש של שלוש עד שש ייגזר החל מחודש מאז תחילת החוק

שמחה רוטמן:  אז זה נותן לכם ארבעה חודשים

אביב ישראלי: אני חושבת שמבחינת בהירות עדיף לייצר איזשהו סעיף תחולה

שמחה רוטמן: זה סעיף תחולה

אביב ישראלי: זה סעיף שונה

אביב ישראלי:  סעיף תחולה לומר שהסעיף של הקיצור ייכנס לתוקף ביום זה וזה

טלי גוטליב: הנה, זה מה שאומר היושב ראש

שמחה רוטמן: זה בדיוק מה שאמרתי אבל צריך להיות רלוונטי למועד גזר הדין

שמחה רוטמן:  זו ההערה שלו והוא צודק

שמחה רוטמן:  זה מועד גזר הדין

שמחה רוטמן:  זה אותו דבר

שמחה רוטמן:  אם זה מועד גזר הדין, זה לא יהיה פחות מאשר ארבעה חודשים כי אם אני אומר כל גזר דין של שלוש עד שש ייגזר החל מחודש מיום כניסת החוק לתוקף, פירוש הדבר הוא שהפעם הראשונה שאתם תצטרכו לשקול קיצור תהיה בעוד לפחות ארבעה חודשים

אביב ישראלי: בסדר גמור

שמחה רוטמן: מקובל? מובן?     

שמרית גולדנברג: אני לא בטוחה שירדתי לסוף דעתו של אדוני

שמרית גולדנברג:  האם אדוני מתכוון לכך שההסדר הזה לגבי הנדונים לשלושה עד שישה חודשי עבודות שירות יחול על מי שדינו לעונש נגזר מיום תחילת ההסדר? או שכוונת אדוני היא אחרת?     

שמחה רוטמן: חודש לאחר

איתמר גלבפיש: מי שדינו נגזר מ-1 ביוני, יחול עליו חודש לאחר מכן

אביב ישראלי: חודש לאחר תחילת מנגנון הקיצור

שמחה רוטמן: חודש לאחר תחילת החוק

שמחה רוטמן:  חודש לאחר כניסת החוק לתוקף

שמחה רוטמן:  אז יש להם ארבעה חודשים במנגנון קיצור

אביב ישראלי: אני מבינה מה אתה מבקש

אביב ישראלי:  זה נראה לי בסדר

אביב ישראלי:  אני פשוט חושבת שמבחינת זהירות עדיף לייצר סעיף תחילה 

נועה ברודסקי לוי: אם אני מבינה נכון, זאת הכוונה

שמחה רוטמן: אני אגיד לך מה אני לא רוצה

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה שאתם תבואו ותגידו שאין לי מנגנון קיצור, אז אני לא צריך לבדוק עכשיו לגבי פלוני אלמוני

שמחה רוטמן:  כדי שאתם בעוד ארבעה חודשים תוכלו לתת חוות דעת של קיצור, אתם צריכים איזשהו מנגנון - שקיים לכם כי אתם עושים את המעקב הזה בכל מקרה – שבעוד ארבעה חודשים כשאני אשאל את שירות בתי הסוהר האם פלוני אלמוני עמד בתנאים והאם הוא הגיע למקום

אביב ישראלי: אלה דברים שמתקיימים כבר היום

שמחה רוטמן: נכון ולכן אתם רק צריכים את מנגנון הקיצור, את המערכת שבונה את שיקול הדעת

אביב ישראלי: נכון

איתמר גלבפיש: יש דבר אחד שנראה לי שמזה מוטרדים חבריי

איתמר גלבפיש:  בדרך כלל כשאנחנו עושים הוראה שדוחה תחולה, הכול נדחה

איתמר גלבפיש:  רק כאשר נכנס תיקון לתוקף, כולם מתחילים לפעול לפיו

איתמר גלבפיש:  כאן יש מנגנון שאנחנו מסתכנים באי עמידה של הממשלה בהוראה ואז ייווצר מצב שבית המשפט, כמו שאמרת קודם, גזר את הדין לפי דין אחד ובפועל אחרי זה המציאות תהיה אחרת וזה כמו שאמר היושב ראש קודם, זה לא טוב

אביב ישראלי: מה שאפשר לעשות זה לבוא ולהגיד שהוראת השעה כמובן נכנסת במיידי אבל את הסעיף הספציפי הזה של מנגנון הקיצור, נגיד שמועד התחילה שלו הוא ב-1 ביוני - - -     

שמחה רוטמן: לגבי פסקי דין שניתנו

אביב ישראלי: לגבי פסקי דין שניתנו מאותה עת ואילך

שמרית גולדנברג: ממועד התחילה

שמחה רוטמן: מי שייגזר דינו חודשיים אחרי שהחוק נכנס לתוקף, לא יוכל לקבל קיצור

נועה ברודסקי לוי: לא

נועה ברודסקי לוי:  למה? אנחנו אומרים שב-1 ביוני נכנס הסעיף הזה לתוקף

נועה ברודסקי לוי:  מאותו רגע הוא חל על מי שמקבל גזר דין של שלושה עד שישה חודשים

טלי גוטליב: ומי שכבר שפוט? מי שכבר מרצה?     

שמחה רוטמן: זה אמרנו שלא

שמחה רוטמן:  מי שכבר שפוט, אני לא נוגע בו עכשיו

שמחה רוטמן:  מי שהיום שפוט

שמחה רוטמן:  אבל זה לא פותר את הבעיה שהם מדברים עליה

איתמר גלבפיש: אולי נעשה הפסקה ונדבר על זה

שמחה רוטמן: אולי קודם נקריא את הנוסח ואז תעשו את ההפסקה בהתדיינות על נוסח ספציפי שסוגר את הכול? יש עוד סעיפים

שמחה רוטמן:  שנבדוק כבר את הכול ביחד

אביב ישראלי: אתם רוצים להקריא גם את התחילה?     

שמחה רוטמן: אני לא אקריא

שמחה רוטמן:  אנחנו נדבר על התחילה

שמחה רוטמן:  בואו נקריא את השאר כדי שלפחות לא נצטרך אחר כך לחזור על הדברים האחרים ונבין ששם אנחנו מבינים אחד את השני

נועה ברודסקי לוי: הוועדה צריכה להחליט גם לאיזו תקופה רוצים להאריך את הוראת השעה

שמחה רוטמן: לגבי הארכת התקופה

שמחה רוטמן:  אנחנו ומדברים על שנתיים

נועה ברודסקי לוי: זה נוסח אחר מהנוסח שהונח בפני הוועדה כי הוא היה לפני שהוראת השעה פקעה והוא כמובן לא כולל את מנגנון הקיצור

נועה ברודסקי לוי:  אני מקריאה בזהירות

נועה ברודסקי לוי:  אני אבקש אחר כך גם הסמכה של הוועדה לשנות את הנוסח בהתאם למה שיוחלט כאן

נועה ברודסקי לוי:  נעשה את הפיין טיונינג כי היו הרבה שינויים

נועה ברודסקי לוי:       בחוק העונשין (תיקון מס' 133 – הוראת שעה), התשע"ח-2018 (להלן – החוק העיקרי)     בסעיף 1 –      במקום הרישה יבוא "בתקופה של 4 שנים מיום כ"ה באדר ב' התשע"ט (1 באפריל 2019) ובתקופה שמיום תחילתו של חוק העונשין (תיקון מס' 133 – הוראת שעה), תיקון מס' 2, התשפ"ג-2023 – מהיום שהחוק הזה יעבור, עוד נראה איך הכי נכון לכתוב את זה - ועד יום - אני אבדוק מה התאריך העברי - 1 באפריל 2025, יקראו את חובות העונשין התשל"ג-1977 כך – וזה בעצם אז באה הוראת השעה שהייתה

נועה ברודסקי לוי:      אז השינוי הבא שנעשה הוא בסעיף 55

שמחה רוטמן: זה עניין ניסוחי

שמחה רוטמן:  תחולת החוק

שמחה רוטמן:  לתקופה של שנתיים

נועה ברודסקי לוי: ארבע שנים שכבר היו פלוס השנתיים הנוספות

שמחה רוטמן: כן

נועה ברודסקי לוי: בסעיף 51י(1) לחוק העיקרי, בסופו יבוא – זה אותו סעיף של מנגנון הקיצור, נוסיף את סעיף קטן (ד) – תקופת עבודת השירות של עובד שירות הנושא עונש מאסר בעבודת שירות לתקופה העולה על שלושה חודשים ושאינה עולה על שישה חודשים, תקוצר בשישית אך לא יותר מ- - - -     

שמחה רוטמן: לא

נועה ברודסקי לוי: אתה רוצה שבועיים?     

שמחה רוטמן: אני אומר שתלכי לנוסח המקורי

נועה ברודסקי לוי: בסדר

נועה ברודסקי לוי:  נעשה חמישה חודשים

שמחה רוטמן: יש לנו כאן את הנוסח של חוק העונשין המקורי

שמחה רוטמן:  תיקון מספר 133, הוראת שעה

שמחה רוטמן:  בתקופה של כך וכך, על התקופה דיברנו

שמחה רוטמן:  בסעיף 51ב(א) במקום שאינה עולה, זה נשאר

נועה ברודסקי לוי: בוודאי

נועה ברודסקי לוי:  אנחנו רק מוסיפים

שמחה רוטמן: אנחנו הולכים לסעיף 3(ג)

נועה ברודסקי לוי: זה בדיוק מה שאני מציעה לעשות, להוסיף אחרי (ג) את (ד) ואז אנחנו בעצם מוסיפים את התקופה של הקיצור

שמחה רוטמן: קיצור תקופת עבודת השירות לפי סעיף זה יהיה לתקופות כמפורט להלן

נועה ברודסקי לוי: זה לגבי השישה-תשעה חודשים

נועה ברודסקי לוי:  זה מה שקיים ב-51

נועה ברודסקי לוי:  (י)(1)(א), (ב) ו-(ג) מתייחס לשישה-תשעה חודשים

שמחה רוטמן: אז אנחנו עושים 51י(2)

נועה ברודסקי לוי: כן

שמחה רוטמן: נראה לי שנכון לעשות את זה 51י(2)

שי פירון: אבל יש לך את העניין של שירות המבחן

שמחה רוטמן: נכון יהיה לומר שאחרי סעיף 51י(1) יבוא 51י(2)

שמחה רוטמן:  תקופת עבודת שירות של עובד שירות הנושא עונש מאסר בעבודות שירות לתקופה שבין שלושה חודשים לשישה חודשים - - -     

נועה ברודסקי לוי: שעולה על שלושה חודשים

שמחה רוטמן: שעולה על שלושה חודשים ואינה עולה על שישה חודשים תקוצר לתקופה כמפורט בסעיף קטן (ג) ובלבד שקיבל הממונה את אישור המפקח על כך שהוא עובד השירות

שמחה רוטמן:  בלי (2)

נועה ברודסקי לוי: בדיוק

שמחה רוטמן: קוצרה תקופת עבודת השירות, יראו אותו

שמחה רוטמן:  זה (ב), נשארת אותה מילה

שמחה רוטמן:  קיצור תקופת עבודת השירות לפי סעיף זה, יהיו לתקופות כמפורט להלן ובלבד שתקופת עבודת שירות לא תפחת משלושה חודשים

נועה ברודסקי לוי: ואז יהיה חמישה

שמחה רוטמן: לעניין עובד שירות הנושא עונש מאסר בעבודת שירות לתקופה העולה על שלושה חודשים ואינה עולה על ארבעה חודשים – דהיינו שלושה וארבעה – רגע, לא להתבלבל

שמחה רוטמן:      אמרנו שמי שיש לו ארבעה או חמישה חודשים, מארבע עד שש, יהיה לו קיצור של שלושה שבועות

שמחה רוטמן:  בתקופה העולה על שלושה, שבועיים

שמחה רוטמן:  בתקופה העולה על ארבעה, עד שלושה שבועות

שמחה רוטמן:  אפשר הפוך אבל זה לא משנה

שמחה רוטמן:  הרעיון הוא שאם נגזרו עליך ארבעה עד שישה חודשים, דהיינו תקופה העולה על ארבעה חודשים ואינה עולה על שישה חודשים, אפשר לקצר את התקופה עד שלושה שבועות

שמחה רוטמן:  אם נגזר עליך בין שלושה לארבעה, אפשר לקצר לך עד שבועיים ובלבד שלא יעלה יפחת משלושה חודשים

נועה ברודסקי לוי: תקופה העולה על שלושה חודשים ואינה עולה על ארבעה חודשים

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  נכון

שמחה רוטמן:  לתקופה העולה על שלושה חודשים ואינה עולה על ארבעה חודשים, עד שבועיים

נועה ברודסקי לוי: אבל ברישה של הסעיף צריך להבהיר ובלבד שתקופת עבודת השירות לא תפחת משלושה חודשים

שמחה רוטמן: זה (ג)

נועה ברודסקי לוי: כן

נועה ברודסקי לוי:  ברישה

שמחה רוטמן: ברישה של (ג)

שמחה רוטמן:  נכון

שמחה רוטמן:  לעניין עובד שירות הנושא עונש מאסר בעבודות שירות לתקופה העולה על ארבעה חודשים - - -     

איתמר גלבפיש: חברי מהסניגוריה מעיר בצדק שחבל להגיד תקופה על ארבעה חודשים כי סתם ייתנו ארבעה חודשים ויום

איתמר גלבפיש:  אפשר לומר ארבעה חודשים ומעלה

טלי גוטליב: מה זה משנה?     

שמחה רוטמן: זה פשוט אותו ניסוח

נועה ברודסקי לוי: השאלה מה יחול על ארבעה חודשים

שמחה רוטמן: השאלה מה ואינה עולה על ארבעה חודשים

שמחה רוטמן:  מי שמקבל בדיוק ארבעה חודשים, הבנתי

שמחה רוטמן:  ארבעה חודשים

שמחה רוטמן:  אנחנו מוכנים שלושה שבועות

שמחה רוטמן:  נכון?     

טלי גוטליב: כן? אני שואלת אותך

שמחה רוטמן: ארבעה חודשים, שישית מזה זה פחות משלושה

טלי גוטליב: זה המון

טלי גוטליב:  זה קיצור מאוד גדול

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה פחות

שמחה רוטמן:  מי שקיבל ארבעה חודשים, זה 16 שבועות, שישית מ-16 שבועות

טלי גוטליב: אם אתה מקצר מדי, לא ייתנו ארבעה חודשים

טלי גוטליב:  קחו את זה בחשבון

טלי גוטליב:  גם זה שיקול

שמחה רוטמן: זה שבועיים

שמחה רוטמן:  מארבעה חודשים, שבועיים

טלי גוטליב: כי אחרת לא ייתנו ארבעה חודשים

שמחה רוטמן: שאינה עולה על ארבעה חודשים

שמחה רוטמן:  מי שיקבל בול ארבעה, אפשר יהיה לקצר לו שבועיים

שמחה רוטמן:  מי שיקבל מעל ארבעה, יהיה אפשר לקצר שלושה שבועות

טלי גוטליב: השופט שירצה לתת ארבעה חודשים ויום, זה שלו

טלי גוטליב:  הוא לא ירצה, אז לא ירצה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  זה הניסוח

טלי גוטליב: אחרת לא ייתנו ארבעה חודשים

שמחה רוטמן: תחילתו של חוק זה יהיה ביום פרסומו ברשומות אולם ההוראות לעניין הקיצור - - -     

נועה ברודסקי לוי: תחילתו של סעיף 51י(2) כנוסחו בסעיף (2) יהיה ביום 1 ביוני?     

שמחה רוטמן: זה הדיון הצדדי שאנחנו רוצים

שמחה רוטמן:  האם אנחנו אומרים שתחולתו של הסעיף הזה תהיה ארבעה חודשים מיום התחולה או שאנחנו רוצים שהתחולה שלו תהיה מיידית אולם רק לעניין פסקי דין שיינתנו חודש לאחר יום התחולה

שמחה רוטמן:  התחולה היא מיידית כדי שאתם תוכלו כבר לקבל ולבנות את המערכות ולהגיד החוק כבר נכנס לתוקף ואנחנו צריכים למדוד ולעשות הערכות

שמחה רוטמן:  תחולה מיידית כדי שמנגנון הקיצור אצלכם הפנימי יתחיל לעבוד

שמחה רוטמן:  אתם לא תצטרכו להפעיל אותו אלא על מי שקיבל פסק דין חודש של שלוש עד שש חודש לאחר הנתינה

שמחה רוטמן:  על זה אתם רוצים לדבר

שמחה רוטמן:  על זה אתם רוצים עכשיו הפסקה ולדבר

שמחה רוטמן:  שאר הנוסח מקובל

נועה ברודסקי לוי: יש עוד משהו לעניין הדיווח

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  אני מאוד רוצה להכניס

שמחה רוטמן:  על המחקר עצמו לא כתוב בחוק

טלי גוטליב: לא צריך

טלי גוטליב:  זה לא מתאים שזה יהיה כתוב בחוק

שמחה רוטמן: המחקר עצמו לא כתוב בחוק

טלי גוטליב: לא צריך

טלי גוטליב:  זה חוק עונשין

טלי גוטליב:  זה לא מתאים

שמחה רוטמן: אני אומר שאני לא אכניס את זה לחוק

אביב ישראלי: אתם תמיד יכולים לזמן אותנו

שמחה רוטמן: בדיוק

שמחה רוטמן:  אני אומר את זה ואני מצהיר את זה לפרוטוקול

שמחה רוטמן:  אני לא צריך את זה בתיקון חקיקה

שמחה רוטמן:  אנחנו נקבע ישיבת פיקוח ומוכנים להכניס אותה ליומן כבר עכשיו

שמחה רוטמן:  אנחנו נרצה לעשות מסקנות ביניים או הצגת הבעיות המתודולוגיות שמפריעות לכם לתת את מסקנות הביניים שנה מיום כניסת החוק לתוקף

שמרית גולדנברג: אדוני, אני שוב אגיד שאני מניחה שהם יוכלו להראות את הממצאים שנאספו עד עכשיו

שמרית גולדנברג:  מסקנות, מאוד צריך להיזהר עם זה כי אנחנו יכולים גם להטעות את הוועדה

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  נכון

שמחה רוטמן:  לכן אלה לא מסקנות מחקר אלא ישיבות פיקוח על אופן ניהול המחקר

שמרית גולדנברג: על זה שמתקדמים

נועה ברודסקי לוי: עוד הערה קטנה לא לנוסח אבל כן חשוב כי אני מניחה שאחר כך נתכנס כבר ממש לדייק את הנוסח

נועה ברודסקי לוי:  לחזור על כך שכן הייתה קריאה מטעם הוועדה לבדוק את הנושא של הקצבאות

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  דובר על כך שכדאי לבדוק את הנושא הכלכלי גם כגורם להפסקות וגם כחסם לבחירה מראש בעונש הזה, ככל שאתם עושים בדיקה לדבר הזה, לרצידביזם וכדומה

שמחה רוטמן:  אני כן אמרתי שאני אשקול ואולי נעשה את זה כהצעת חוק של חברי הכנסת מטעם הוועדה או של חברי כנסת אחרים לחשוב איך פותרים את זה דרך הביטוח הלאומי או בדרכים אחרות

נועה ברודסקי לוי: זאת כבר שאלת הקצבאות     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  זאת כבר שאלת הקצבאות

שמחה רוטמן:       נצא להפסקה

שמחה רוטמן:  אני מקווה שההפסקה תהיה קצרה

שמחה רוטמן:  לפני שסגרנו נוסח אני לא או כל לקיים הצבעה למרות שההסתייגויות הוגשו על הנוסח הקודם ויש הסכמה שנצביע עליהן במכלול

שמחה רוטמן:  בואו נסגור את הנוסח ונתכנס בעזרת השם להצבעה כדי לסגור

שמחה רוטמן:  מקסימום, אני אומר לכם, נצביע, נגיש רוויזיה, נשאיר אותה פתוחה כך שאם יהיו עוד שינויים שצריך לעשות, נחזור לרוויזיה לסגירה

שמחה רוטמן:       הפסקה של חמש דקות

שמחה רוטמן: אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה

שמחה רוטמן:  בהמשך להקראה ולדיון הצד שהיה קודם לכן, אנחנו הגענו להסכמה שיום התחילה של החוק כולו תהיה עם פרסומו ברשומות והוא יהיה בתוקף למשך שנתיים מיום כניסתו לתוקף

נועה ברודסקי לוי: לפי מה שאני מבינה זה 1 באפריל 2025

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אל תכתבי תאריך כי אנחנו לא יודעים מתי הוא יעבור במליאה

שמחה רוטמן:  שנתיים מיום התחולה, כמו שזה ארבע שנים מיום התחולה קודם

שמחה רוטמן:  שנתיים מיום פרסומו ברשומות

שמרית גולדנברג: 1 באפריל נותן לנו פחות משנתיים

שמחה רוטמן: אני לא יודע כמה זמן זה יחכה במליאה

שמחה רוטמן:  אנחנו נעשה הכול כדי שזה יעבור כמה שיותר מהר

שמחה רוטמן:  מאחר וזה בהסכמות, הסיכוי טוב שזה יקרה

שמרית גולדנברג: תודה על הקידום המהיר שלו כי באמת השטח מחכה לזה

שמחה רוטמן: אני אחזור על הדברים בשביל גלעד

שמחה רוטמן:  אני מעדכן אותך בסיכומים

שמחה רוטמן:  בגדול יצרנו את הסדר הארכה של תחולת החוק לשנתיים מיום פרסומו ברשומות

שמחה רוטמן:  התחולה בכל הנוגע לתקופות הקצרות משלושה עד שישה חודשים - קבענו שמשלושה עד ארבעה אפשר יהיה לקצר עד שבועיים, מעל ארבעה חודשים אפשר יהיה עד שלושה שבועות בהתאם למה שהקראנו

שמחה רוטמן:  התחולה לגבי מקבלי תקופות עבודות השירות הקצרות תהיה החל מיום ה-1 באוגוסט

שמחה רוטמן:  הסעיף הזה שעוסק בקיצורים

שמחה רוטמן:  לגבי גזרי דין שיינתנו מיום התחילה והלאה

שמחה רוטמן:  דהיינו, מי שייגזר דינו לעבודות שירות של שלושה וחצי חודשים, של ארבעה חודשים, מיום התחילה של החוק הכללי עד ה-1 באוגוסט – ההסדר לא יחול עליו

שמחה רוטמן:  מי שייגזר דינו החל מה-1 באוגוסט והלאה, ההסדר יחול עליו

שמחה רוטמן:  זה אם לשירות בתי הסוהר תהיה ההיערכות

שי פירון: ההסדר של השלושה-שישה חודשים

שמחה רוטמן: ההסדר של שלושה-שישה חודשים

שמחה רוטמן:  שאר ההסדרים חלים באופן מיידי מיום התחילה

שמחה רוטמן:       הקראנו את הנוסח

גלעד קריב: יש הסכמה שהמחקר יעסוק גם בזה? בקיצור תקופות הביניים?     

שמחה רוטמן: בוודאי

שמחה רוטמן:  דובר על זה

שמחה רוטמן:  גם אמרנו שלא נכניס את הדיווח לחוק אלא כן נקבע ישיבת מעקב על המחקר

שמחה רוטמן:      הקראנו את ההסתייגויות של חברי האופוזיציה

שמחה רוטמן:  אנחנו נצביע עליהן במאוחד כדי להעביר אותן למליאה

גלעד קריב: בסדר גמור

שמחה רוטמן: אני רק אומר לכם שמדובר על גזרי דין מה-1 באוגוסט

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, לא יהיה קיצור לפני שבעה חודשים

טלי גוטליב: ממילא זאת פגרה

טלי גוטליב:  הסיכוי שיהיו גזרי דין – אפס

אביב ישראלי: אני רק אזכיר ששירות בתי הסוהר ביקשו מלכתחילה חמישה חודשים

שמחה רוטמן: אין בעיה, אתם תקבלו חמישה חודשים

אביב ישראלי: אין בעיה, אבל בסופו של דבר את המעקב הם צריכים לעשות

שמחה רוטמן: את המעקב על הנוכחות אתם עושים גם היום

אביב ישראלי: נכון

אביב ישראלי:  הם עושים

ירון שלמה: יש הבדל בין מעקב על הנוכחות לבין מה שאנחנו צריכים לאפיין כאן

שמחה רוטמן: לא שווה לי לריב

שמחה רוטמן:  15 באוגוסט

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  נכתוב בחוק 15 באוגוסט

נועה ברודסקי לוי: כמובן יהיו עוד שינויי נוסח

שמחה רוטמן: כמובן

שמחה רוטמן:  יהיו שינויי נוסח כרגיל וכנהוג

שמחה רוטמן:       ההסתייגויות הוגשו על ידי?     

נועה ברודסקי לוי:  הצטרפו כל סיעות האופוזיציה

נועה ברודסקי לוי:  יש הסתייגויות של יש עתיד שהצטרפו אליה כל סיעות האופוזיציה ויש הסתייגויות של ישראל ביתנו

גלעד קריב: גם אליהן הצטרפו כולם?     

נועה ברודסקי לוי: לא

שמחה רוטמן: אני מצביע במאוחד על כלל ההסתייגויות שהוגשו על ידי יש עתיד

שמחה רוטמן:  יושבת כאן נציגת יש עתיד וגם כולכם הצטרפתם

שמחה רוטמן:  אני מצביע על כלל ההסתייגויות שהוגשו על ידי יש עתיד וגם על ידי ישראל ביתנו בהצבעה אחת

שמחה רוטמן:      מי בעד קבלת ההסתייגויות? 2

שמחה רוטמן:  מי נגד? 2

שמחה רוטמן: ההסתייגויות לא נתקבלו     

שמחה רוטמן: ההסתייגויות לא התקבלו

שמחה רוטמן:  תוותרו על הרוויזיה או שנגיש אותה?     

גלעד קריב: אנחנו מודיעים שלא נבקש רוויזיה

שמחה רוטמן: אני מודיע שאחרי ההצבעה נשאיר רוויזיה למקרה שפספסנו משהו בגלל הזמן, כך שנוכל לפתוח את הדיון ואת הרוויזיה נשאיר פתוחה עד ההצבעה במליאה

שמחה רוטמן:       אני קובע שכל ההסתייגויות נדחו והועברו למליאה ויטופלו בנוהל מליאה כרגיל

שמחה רוטמן:      נשאר לנו להצביע נוסח החוק לאחר שההסתייגויות נדחו

שמחה רוטמן:  נוסח הוועדה כפי שהוקרא

שמחה רוטמן:      מי בעד אישור הצעת החוק כפי שהוקראה? 4

שמחה רוטמן:  מי נגד? אין

שמחה רוטמן:  מי נמנע? אין נמנעים

שמחה רוטמן: אושר     

שמחה רוטמן: הצעת החוק אושרה פה אחד

שמחה רוטמן:      הצעת החוק תועבר למליאה

שמחה רוטמן:      אני מגיש רוויזיה על ההצעה

שמחה רוטמן:      תודה רבה רבותיי

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה