ועדת הכלכלה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 127, 2023-05-30 00:00

דוד ביטן: אני פותח את הישיבה בנושא: הצעת תקנות תכנון משק החשמל (קביעת מכסות חלב) (הוראת שעה), התשפ"ג–2023

דוד ביטן:  בבקשה, אסף לוי

ד"ר אסף לוי: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה על קיום הדיון

ד"ר אסף לוי:  אנחנו מבקשים להביא לאישור הוועדה את תקנות פיתוח משק החלב, שעיקרן הקצאת מכסות חדשות ליצרנים בענפי החלב – גם ענף הבקר, גם ענף הצאן, שמחולק לענף הכבשים וענף העיזים

ד"ר אסף לוי:  אנחנו מבקשים לחלק מחדש יתרות שקיימות במסגרת המכסה הארצית ליצרנים חדשים שייכנסו לענף, שניתנו בעבר במסגרת תקנות משנים עברו, אבל לא הגיעו לידי מימוש

ד"ר אסף לוי:  אנחנו מבקשים לחלק את זה מחדש

ד"ר אסף לוי:       הענף מחולק ליצרנים במשק השיתופי, שהם הקיבוצים והמשק המושבי, ובענפי הצאן

דוד ביטן: זה לא משנה את המצב הקיים?     

ד"ר אסף לוי: זה מגדיל את ייצור החלב, אבל שומר על היחסים הקיימים בענף

דוד ביטן: למה מגדיל? בגלל גודל האוכלוסייה?     

ד"ר אסף לוי: בגלל היתרות

ד"ר אסף לוי:  אנחנו נכניס יצרנים חדשים שייצרו חלב שכרגע עוד לא קיים במערכת

דוד ביטן: בגלל גידול באוכלוסייה?     

ד"ר אסף לוי: גם

ד"ר אסף לוי:  היקף המכסה הארצית לא השתנה בשנת 2023, והיקף הצריכה הארצית, לצערי ולצערנו, מקבל ביטוח בכל הסכמי החלב והיבוא שנפתחו למוצרי חלב

ד"ר אסף לוי:  הרי המדינה חתמה על מספר הסכמים בשלוש השנים האחרונות, שהורידו את המכסים על מוצרי חלב

ד"ר אסף לוי:  יש יותר ויותר יבוא, שאף פוגע, לצערי, בייצור המקומי

ד"ר אסף לוי:  כרגע אנחנו עדיין שומרים על היצור המקומי, ולשמחתנו יש ביקוש

דוד ביטן: כתוצאה מהיבוא נוצרו יתרות?     

ד"ר אסף לוי: לא

ד"ר אסף לוי:  סליחה, אדוני היושב-ראש, מכסות חדשות שחולקו בשנים 2018-207 לא מומשו על ידי היצרנים שקיבלו אותן

דוד ביטן: למה הן לא מומשו? 

ד"ר אסף לוי: יכול להיות מסיבות של תכנון ובנייה, יכול להיות מסיבות של תכנון כלכלי, יכול להיות שהשכנים לא רצו

ד"ר אסף לוי:  הרבה סיבות יכולות להיות

דוד ביטן: כמה אחוזים?     

ד"ר אסף לוי: מעט מאוד

ד"ר אסף לוי:  המכסה הכללית עומדת על 1

ד"ר אסף לוי: 580 מיליארד, ובטוטאל אנחנו מחלקים עכשיו מחדש 9 מיליון

דוד ביטן: זה נובע מזה?     

ד"ר אסף לוי: כן

דוד ביטן: ואת זה אתה רוצה לחלק שוב?     

ד"ר אסף לוי: נכון

דוד ביטן: מי מחלק אותן?     

ד"ר אסף לוי: בהתאם לחוק החלב, שר החקלאות, בהתייעצות עם מועצת החלב ובאישור הוועדה הנכבדת, באמצעות התקנות שקובעות איך ולמי יחולקו המכסות

ד"ר אסף לוי:  ועדת המכסות שבמועצת החלב מקצה את המכסות האלה בתהליך שוויוני, תחרותי, פתוח לכולם

ד"ר אסף לוי:  התקנות קובעות את התעדוף שקובע שר החקלאות באישור הוועדה

דוד ביטן: מה זאת אומרת תעדוף? הוא אומר לאיזה מושב זה הולך?     

ד"ר אסף לוי: לא לאיזה מושב אלא לאיזה קבוצות אוכלוסייה

ד"ר אסף לוי:  בהתאם להחלטת ממשלה שנותנת עדיפות לעוטף עזה, במסגרת החלטת ממשלה שנותנת עדיפות לאזורי עדיפות לאומית, במסגרת קביעה משפטית שאנחנו צריכים לתת העדפה מתקנת לאוכלוסיית המיעוטים, אנחנו מבקשים לקבוע תעדוף במידה והביקוש גובר על ההיצע

דוד ביטן: ואז יש מכרז? קול קורא?     

ד"ר אסף לוי: נכון

ד"ר אסף לוי:  יש מכרז, המועצה מפרסמת קול קורא, בודקים את כל המגישים שעומדים בתנאי הסף

דוד ביטן: כל אחד יכול להגיש? גם אלה שיש להם היום מכסה?     

ד"ר אסף לוי: לא, לא

ד"ר אסף לוי:  רק מי שהוא בעל מכסה חדש

דוד ביטן: הוא חייב להיות מושבניק? קיבוצניק?     

ד"ר אסף לוי: הוא חייב להיות בעל קרקע חקלאית, שיכול להקים כדין רפת או דיר

ד"ר אסף לוי:  הרי מכסה צריכה להיות מגודלת בקרקע חקלאית

ד"ר אסף לוי:  אני עירוני, אין לי קרקע חקלאית, אני לא יכול לגשת

ד"ר אסף לוי:  חבריי, שלא נמצאים פה, ויש להם קרקע חקלאית ואפשרויות לבנות דיר או רפת, יכולים, וכמובן, בודקים את ההיתכנות

דוד ביטן: החלוקה הזאת היא רק בשנה הזאת, 2023?     

ד"ר אסף לוי: נכון

דוד ביטן: אבל זה נשאר להם גם ב-2024

ד"ר אסף לוי: ברגע שמחולקת מכסה והיצרן התחיל לייצר, כל עוד קיים תכנון בענף, היא שלו

ד"ר אסף לוי:  היא נקבעת לו בכל שנה מחדש

אלון שוסטר: אם יש ירידה, במקרה?     

ד"ר אסף לוי: אם, חס וחלילה, תהיה ירידה, זה רוחבי

ד"ר אסף לוי:  חס וחלילה, נקווה שלא נגיע לזה ורק נגדל

דוד ביטן: אז למה זאת הוראת שעה?     

ד"ר אסף לוי: כי אלה תקנות פיתוח, וברגע שמחלקים, זה נגמר

דוד ביטן: זאת לא הוראת שעה, זאת הוראה מיידית

ד"ר אסף לוי: זאת הוראה מיידית בכל שנה

ד"ר אסף לוי:  היסטורית, בכל שנה היינו מגישים תקנות פיקוח חדשות, והיינו מחלקים בין יצרנים קיימים ליצרנים חדשים

דוד ביטן: אם יהיו לך יתרות ב-2024, תביא שוב הוראת שעה?     

ד"ר אסף לוי: אנחנו לא מניחים שיהיו יתרות מה-9 מיליון

דוד ביטן: נניח

ד"ר אסף לוי: כן, כן

דוד ביטן: מישהו שלא קשור למשרד החקלאות רוצה להגיד משהו?     

אילנה דרור: אני כלכלנית התאחדות חקלאי ישראל

דוד ביטן: ראיתי שאת מוכרת לי

דוד ביטן:  אין לך מה להגיד?     

אלון שוסטר: חוץ מזה שהיא מוכרת, היא כלכלנית רצינית

דוד ביטן: אין לך טענות או הערות? מועצת החלב, בבקשה

איציק שניידר: אדוני היושב-ראש, אני מנכ"ל מועצת החלב

איציק שניידר:  אנחנו רואים בתקנות האלו שמובאות היום לוועדה, הזדמנות להרחיב ולהגדיל את הענף שלנו, ולהכניס שחקנים נוספים, עם עדיפות לעוטף עזה, כמו שמוגדר בתקנות

איציק שניידר:  חשוב לנו מאוד, במיוחד אחרי המבצע האחרון, לחזק את עוטף עזה גם במשק המשפחתי, גם במשק הקיבוצי

איציק שניידר:  זאת אמירה גם ביישובים בפריפריה, בנגב וברמת הגולן

איציק שניידר:  מבחינתנו, זה אירוע חשוב שאנחנו מצליחים לפתוח את הענף שלנו לשחקנים חדשים

דוד ביטן: אז אתה בעד?     

איציק שניידר: ממש בעד

דוד ביטן: יכולתם להסתדר לבד, בשביל מה אתם צריכים אותי?     

ד"ר אסף לוי: בחוק כתוב שצריך את אישור הוועדה, אדוני

דוד ביטן: החוק מביא אותי לעניין

ד"ר אסף לוי: החוק מכניס אותך, ואנחנו שמחים על כך

דוד ביטן: למה בזה יש מכסות ובפטם אין?     

ד"ר אסף לוי: כי מדינת ישראל החליטה בשנת 1992, אם אני לא טועה, לבטל את התכנון בענף הפטם

ד"ר אסף לוי:  אני מזכיר לאדוני שענף ההטלה עדיין מתוכנן, ענף הביצים

דוד ביטן: למה בפטם אין, ובחלב ובביצים יש?     

ד"ר אסף לוי: לדעתי האישית, כדי לדאוג למגדלים, לשמור על הייצור המקומי, ולהבטיח תוצרת חקלאית לציבור, אפשר בהחלט לשקול את זה, אבל קטונתי

דוד ביטן: למה? אתה משרד החקלאות

ד"ר אסף לוי: אני משרד החקלאות, אבל שנינו יודעים – בעל המאה הוא בעל הדעה

דוד ביטן: למה הם מתעקשים על זה?     

ד"ר אסף לוי: אני מזכיר לאדוני מה היה בחוק ההסדרים האחרון, כשאדוני נאבק ועזר לנו מאוד בנושא ההסדר בענף הפטם

ד"ר אסף לוי:  ההסדר הזה הוא ההפך מתכנון

דוד ביטן: כן, בדיוק

דוד ביטן:  פה יש תכנון ובפטם לא?     

ד"ר אסף לוי: אדוני, ברגע שהממשלה החליטה - - - 

דוד ביטן: מה הסיבה?     

ד"ר אסף לוי: רוצים לפתוח לתחרות

דוד ביטן: פה לא רוצים לפתוח לתחרות?     

ד"ר אסף לוי: לא, בגלל התועלות שיש לענף מתוכנן לפריסת ההתיישבות

דוד ביטן: זה נשמע לי הכי הגיוני, שבחקלאות כזאת יש תכנון

ד"ר אסף לוי: אני מסכים איתך, אדוני

דוד ביטן: כדי לשמור על החקלאות הישראלית

ד"ר אסף לוי: אני יותר ממסכים איתך

דוד ביטן: זה לא נושא הדיון

דוד ביטן:  מי מקריא את התקנות?     

ד"ר אסף לוי: אני, אדוני

ד"ר אסף לוי: אדוני רוצה לדון בכל סעיף?     

עו"ד חגית איגרמן: שמנו לב שיש פה טעות

עו"ד חגית איגרמן:  בהגדרה של היקף הייצור הכולל, צריך להיות צו תכנון משק החלב (קביעת היקף הייצור המקומי הכולל לשנת 2023, התשפ"ג–2023) ולא לשנת 2022, כמו שנרשם

אביגל כספי: הערה נוסחית בקשר להגדרות

אביגל כספי:  במבקש מכסה מושבי מוזכר בית ספר חקלאי ומכון מחקר חקלאית

אביגל כספי:  אנחנו מבקשים את רשות הוועדה להוסיף את ההגדרות, כי אם אני זוכרת נכון, בתקנות העיקריות הם לא מוגדרים

אביגל כספי:  לקחת את ההגדרות ממדיניות הפיתוח לבית ספר חקלאי, אם זה מקובל עליכם

אביגל כספי:  בעצם מזכירים פה את המונח בלי להגדיר אותו

ד"ר אסף לוי: אין בעיה

אביגל כספי: נראה לי שצריך את התיקון לתקנות העיקריות

אביגל כספי:  בסעיף ההגדרות, אין היום אזכור לבית ספר חקלאי, ומשתמשים במונח הזה

אביגל כספי:  אפשר להוסיף את ההגדרה של המינוח להוראת השעה

עו"ד חגית איגרמן: את רוצה להכניס את ההגדרה בהוראת השעה?      

אביגל כספי: אם אין שימוש לזה בתקנות העיקריות, אין סיבה להכניס את זה לתקנות העיקריות

אביגל כספי:  אני חושבת שעדיף להוראת השעה

ד"ר אסף לוי: בהוראת השעה

עו"ד חגית איגרמן: נראה לנו די ברור מה זה בית ספר חקלאי ומה זה מכון מחקר

ד"ר אסף לוי: בסדר, מקובל

אביגל כספי: ההגדרה של בית ספר חקלאי תהיה: בית ספר חקלאי בפיקוח המינהל לחינוך התיישבותי במשרד החינוך

אביגל כספי:  בעצם אותה הגדרה שהשתמשו בה בעבר במדיניות הפיתוח לשנת 2018

אביגל כספי:  זאת הגדרה מקובלת?     

ד"ר אסף לוי: כן, מקובלת

אביגל כספי: לגבי מכון מחקר חקלאי, יש לכם הצעה להגדרה?     

עו"ד אבינועם ביר: רק להגיד שבתקנות העיקריות כן משתמשים בזה

עו"ד אבינועם ביר:  זה לא מוגדר, אבל יש שם שימוש במכון מחקר ובבתי ספר חקלאיים

דוד ביטן: לא כתוב פה מכון מחקר

ד"ר אסף לוי: כתוב בהגדרה של יצרן מושבי

דוד ביטן: את רוצה להגדיר מכון מחקר? בסדר, תתקנו את זה אחר כך

אביגל כספי: אפשר להכניס את זה כתיקון שם

עו"ד חגית איגרמן: אלה מונחים שנמצאים בשימוש כבר אי אלו שנים

עו"ד חגית איגרמן:  לא עלתה אף פעם שאלה מה זה בית ספר חקלאי או מה זה מכון מחקר

עו"ד חגית איגרמן:  אני לא יודעת כמה זה באמת אקוטי

אביגל כספי: ראיתי בדיונים משנים קודמות, שהיה שם דיון שלם מה ייחשב בית ספר חקלאי

ד"ר אסף לוי: בית ספר חקלאי כן, ולכן הכנסנו הגדרה בפיתוח

אביגל כספי: נכניס רק הגדרה של בית ספר חקלאי?     

ד"ר אסף לוי: כן

ד"ר אסף לוי:       אני רק מבהיר, שזה בהתאם לחלוקה של מדד הפריפריאליות

דוד ביטן: קראת את זה מהר, על הכיפאק, תן לנו הסבר כללי כי לא נראה לך שניכנס עכשיו לכל הנקודות

אלון שוסטר: לעניין הנקודות, יש משהו מעניין

אלון שוסטר:  בחלב לתת עקרונות ובכבשים עיזים לתת ניקוד

ד"ר אסף לוי: אני אסביר

ד"ר אסף לוי:  בחלב הכבשים אנחנו רוצים את החלב בייצור מיידי, ויש לנו תועלות חיצוניות אחרות שאנחנו רוצים להביא ולתת עדיפות

ד"ר אסף לוי:  לכן, בחרנו בשיטת הניקוד

ד"ר אסף לוי:  מאחר וחסר חלב צאן, ואנחנו רוצים לקבל את החלב הזה מהר – כולנו יודעים שלהקים רפת או דיר לוקח זמן, בטח בוועדות התכנון למי שצריך להתחיל מאפס – יש יצרנים שמגדלים, למשל, צאן לבשר או נמצאים במשק סגור

ד"ר אסף לוי:  הם מגדלים צאן ומייצרים גבינות לעצמם, רוצים לצאת מהמשק הסגור ויכולים לצאת עכשיו למשק הפתוח, למכור את החלב שלהם למכסה

ד"ר אסף לוי:  לכן בחרנו לתת את שיטת הניקוד הזאת, ואנחנו גם נותנים תעדוף לאוכלוסיית המיעוטים, למי שמחזיק שטחי מרעה בגלל התועלות החיצוניות של מניעת שריפה, תפיסת שטחים ומניעת זבל, וכמובן, הייצור המיידי של המכסה

ד"ר אסף לוי:       בחלב בקר זה אחרת, כי אין רפת משום מקום

ד"ר אסף לוי:  לכן, בגלל שזה מיעוט של מכסות, אנחנו מקדמים את התועלות של עוטף עזה, עדיפות לאומית ומדד פריפריאלי

אלון שוסטר: בכל מקרה, בנושא החלב מדובר על מי שלא מגדל או גם על מי שיכול להגדיל את כושר הייצור שלו?     

ד"ר אסף לוי: רק יצרנים חדשים, שלא נמצאים בענף הפתוח

ד"ר אסף לוי:  בענף הבקר זה שחור ולבן; בענף הצאן, בגלל שאנחנו מבקשים את החלב באופן מיידי, נאפשר לכאלה שנמצאים במשק סגור – הם התחייבו לקבל מכסה ולא למכור חלב גולמי אלא רק מוצרים – לעשות את המעבר

אלון שוסטר: אני מברך

אלון שוסטר:  צריך לזכור שזה פחות מאחוז מכלל העסק

ד"ר אסף לוי: הלוואי שבשנה הבאה נחלק יותר

אלון שוסטר: למרות האתגר שיש לנו מול היבוא, אני חושב שזה ענף שמשכיל, תרתי משמע, באינטליגנציה ארגונית ופוליטית מאוד גבוהה, להתגבר על גישות שונות או על מחלוקות, שחלקן אידאולוגיות ממש, והן לגיטימיות

אלון שוסטר:  גם להתמודד עם ייצור בריא, גם לאפשר יבוא, ואני חושב שצריך לברך את כל המובילים של הענף הזה

דוד ביטן: אבו וילן, יש הזדמנות

דוד ביטן:  אין אף אחד, דבר

דוד ביטן:  מה הבעיה?     

אבשלום וילן: הקשבתי לאסף בקשב רב, ואני מסכים עם כל מילה, גם במהירות שהיא נקראה

אבשלום וילן: אדוני, אני יכול לקרוא שוב לאט, אם זה מתבקש

דוד ביטן: לא, אל תדאג

דוד ביטן:  מישהו רוצה להגיד משהו?     

אביגל כספי: בקשר לסעיף 45, על שמירת היחס הקיים בין סוגי יצרנים, השמירה על היחס היא ביחס לכל ענף, או ביחס לסך כל הייצור?         

ד"ר אסף לוי: זה בעיקר לענף הבקר

ד"ר אסף לוי:  שימי לב, הגדרנו מבקשי מכסה לייצור חלב כבשים או חלב עיזים

ד"ר אסף לוי:  הגדרנו אותם או מושבי או שיתופי, ולכן אין הבדל

ד"ר אסף לוי:  היחס הוא בענף הבקר

אביגל כספי: השאלה היא האם צריך להוריד את המילים "מתוך היקף הייצור הכולל", כי היקף הייצור הכולל, כולל גם - - -     

ד"ר אסף לוי: זה מופיע בסימן ב' בחלב בקר, וזה מתייחס רק לבקר, אבל אין לנו בעיה לקבל את החידוד הזה

אביגל כספי: אבל היקף הייצור הכולל, בהגדרה, כולל את הכול

אביגל כספי:  אפשר להוסיף – מתוך היקף הייצור הכולל בענף הבקר

ד"ר אסף לוי: מקובל

אביגל כספי: הערה שעלתה ממשרד החקלאות – אם מוסיפים את ההגדרה של בתי ספר, צריך להתייחס לשני סוגי בתי הספר

ד"ר אסף לוי: אני מבקש מהוועדה לקבל אישור להכניס את זה

דוד ביטן: אין בעיה

דוד ביטן:  מה שתסכימו עליו, מקובל עליי

אביגל כספי: בסעיף עצמו תרצו לכתוב: אינו בית ספר חקלאי או בית ספר מקצועי או מכון מחקר?     

ד"ר אסף לוי: אין בעיה

דוד ביטן: תנסחו את זה אחר כך, אנחנו לא מתנגדים

דריה שלייפר: אני מנכ"לית הלובי הציבורי "האינטרס שלנו"

דריה שלייפר:  שלום, תודה רבה על רשות הדיבור

דוד ביטן: אתם המתחרים של קוד 99?     

דריה שלייפר: אנחנו לא מתחרים

דריה שלייפר:  בהרבה דברים אנחנו משתפים פעולה

דריה שלייפר:  תלוי במה

דריה שלייפר:  אני מחליפה את אלעד מלכה

איציק שניידר: אז אתם קהלת

דריה שלייפר: למה? תסתכל באתר שלנו, תסתכל על התקציבים שלנו, זה כמעט דיבה

דוד ביטן: הוא הולך להיות מנכ"ל

איציק שניידר: כמה אחוז מגיע מקהלת, מהתקציבים?     

איציק שניידר: אין דבר כזה

איציק שניידר:  קהלת פרסמו שאתם חברת בת שלכם

דריה שלייפר: תסתכל באתר, אני מזמינה אותך

דריה שלייפר:  להפך

דריה שלייפר:  כל דבר שתרצה, אפילו תכתוב לי, אכתוב לך

איציק שניידר: מי משלם לכם?     

דריה שלייפר: התורמים שלנו

דריה שלייפר:  יש לנו כ-400 תורמים

איציק שניידר: איזה 400 תורמים? 400 תורמים וקהלת אחד

אוהד טל: לא הבנתי

אוהד טל:  אם זה קהלת, מה הבעיה?     

איציק שניידר: רק צריך להגיד

איציק שניידר:  מי אמר שיש בעיה?     

אוהד טל: היא ענתה, היא אמרה שזה לא קשור

אוהד טל:  אתה חבר כנסת? לא הבנתי

איציק שניידר: לא

אוהד טל: אז מה השאלות הפוליטיות האלה? מה אתה מנסה להביע פה?     

דריה שלייפר: הוא מנסה לעשות לי דה-לגיטימציה

אוהד טל: אתה מנסה לרמוז רמזים פוליטיים, אז אני שואל את עצמי אם אתה חבר כנסת

אוהד טל:  אולי יש לך אינטרס פוליטי משלך

דוד ביטן: מה קרה? מה?     

אוהד טל: אני לא מצליח להבין

אוהד טל:  קהלת, מה קרה?     

איציק שניידר: רק שנדע

אוהד טל: יש פה גוף ציבורי

אוהד טל:  היא ענתה לך

איציק שניידר: כשאומרים קהלת, יודעים למה לצפות

דוד ביטן: רגע, רגע

דריה שלייפר: שים לב, אתה מנסה להכתים אותי, בעיניי לא בצדק, על שקר

דריה שלייפר:  כל היושבים בשולחן חושבים דברים לא נכונים

אוהד טל: אתה עושה פה מניפולציה ואני לא מצליח להבין מה הסיפור

דוד ביטן: אוהד, לא קרה כלום

דוד ביטן:  כל דבר אתם לוקחים ללב

אוהד טל: תסבירו לי את הבדיחה

דוד ביטן: שאלתי אותה אם היא מתחרה של קוד 99, והיא אמרה: לא, אני בקהלת

דוד ביטן:  אז דיברו איתה על קהלת

דוד ביטן:  אתה לא צריך יותר מדיי - - -     

דריה שלייפר: אני לא בקהלת

אוהד טל: קמתי עצבני הבוקר

דריה שלייפר: נראה כאילו יש קונצנזוס לגבי הישיבה הזאת בוועדה הזאת, ויש ציבור שלם שזה נראה בעיניו לא לגיטימי

דריה שלייפר:  לא לגיטימי בכלל שאנחנו מתכננים חלב ואנחנו לא מקשיבים לעצות - - - 

דוד ביטן: למה לא לגיטימי? לא לגיטימי מבחינתך

דריה שלייפר: אמרתי, יש ציבור שלם

דריה שלייפר:  יש קולות שונים

דוד ביטן: את כבר מדברת כאילו את מייצגת את כל הציבור, וזה לא המצב

דריה שלייפר: לא, לא, לא

דריה שלייפר:  אמרתי: יש ציבור שלם

דוד ביטן: זה שאת קוראת לעצמך נציגת ציבור, זה לא אומר שאת קובעת לציבור

דריה שלייפר: לא, לא, לא

דריה שלייפר:  זה לא נכון

דריה שלייפר:  לובי ציבורי פירושו שאנחנו ממומנים על ידי הציבור

דריה שלייפר:  זה אומר שיש אזרחים פרטיים שלא מרוצים מהמצב הזה, והקול שלם חשוב

דריה שלייפר:  הוא לא פחות חשוב מקולות אחרים שיש כאן

דוד ביטן: זאת לא טענה

דוד ביטן:  את רוצה להתייחס לטענה שקשורה לעניין? תטעני טענה שקשורה לעניין

דוד ביטן:  אל תדברי איתי בשם הציבור באופן כללי

דריה שלייפר: אני לא מדברת בשם הציבור, ויש לנו טענה שקשורה לעניין

דוד ביטן: את יכולה להגיד: אנחנו נגד מכסות

דוד ביטן:  זאת טענה שקשורה לעניין

דוד ביטן:  אבל מה זה שייך לציבור?     

דריה שלייפר: לא, לא, לא

דריה שלייפר:  אני לא מדברת - - -     

דוד ביטן: אז תביאי לי, בבקשה, חתימות של הציבור שאת טוענת שאת מייצגת

דריה שלייפר: של התורמים שלנו?     

דוד ביטן: לא, לא של התורמים

דריה שלייפר: לא, לא

דריה שלייפר:  אני לא מבינה למה זה הטיעון

דריה שלייפר:  אני לא מדברת בשם הציבור, אני מדברת בשם ציבור התורמים שלנו, שהם חלק חשוב מהציבור

דוד ביטן: תקשיבי רגע

דוד ביטן:  נתתי לך זכות דיבור, אין בעיה

דוד ביטן:  את יכולה לדבר על המכסות, שאת נגד המכסות – מקובל עליי

דוד ביטן:  אבל אל תדברי איתי בשם ציבור עלום שם, שאני לא יודע מי הוא

דוד ביטן:  את רוצה לדבר נגד מכסות, דברי נגד מכסות

דוד ביטן:  מקובל

דריה שלייפר: אני מדברת נגד מכסות, אבל אני לא מדברת בשם עצמי

דוד ביטן: אז דברי נגד מכסות, ולא בגלל שאת מייצגת ציבור, אלא דברי נגד העניין

דריה שלייפר: אבל אני לא מדברת כדריה שלייפר, אני מדברת בתור גוף שנקרא האינטרס שלנו

דריה שלייפר:  לאינטרס שלנו יש תורמים, שהם בהצבעה, כתורמים, אמרו שאנחנו נגד מכסות

דריה שלייפר:  זה הקול שאנחנו משמיעים בדיוק כדי לפרק את הקונצנזוס המדומיין שיש פה

דריה שלייפר:  כאילו תכנון משק החלב, שהוא היחידי חוץ מקנדה במדינות המפותחות, הוא הגיוני פה

אבשלום וילן: וקנדה נורא מסכנה

דריה שלייפר: רגע, רגע

דריה שלייפר:  אנחנו רוצים להיות עם היוצאים מהכלל ולא להיות עם הרוב? אנחנו רוצים ללכת נגד המלצות ה-OECD?     

דוד ביטן: מה הטענה?      

איציק שניידר: אנחנו רוצים להיות כמו כל המדינות שדורשים מהן חלב כשר

איציק שניידר:  כל המדינות שיש בהן חלב כשר, שיהיה בהן תכנון

דריה שלייפר: אין שום קשר

ד"ר אסף לוי: אדוני, רק לחדד

ד"ר אסף לוי:  רוב ענפי החלב בעולם מתוכננים, השאלה מי מתכנן

ד"ר אסף לוי:  מדינת ישראל, בגלל התועלות הנוספות, שמבקשות להביא לענף פריסה גיאוגרפית והבטחת תשלום וייצור, התכנון נעשה על ידי המדינה

ד"ר אסף לוי:  ענף החלב, ברוב המדינות בעולם, מתוכנן, השאלה על ידי מי

ד"ר אסף לוי:  על ידי הרפתנים, על ידי הקואופרטיבים, על ידי המחלבות

אבשלום וילן: בעיקר על ידי המחלבות

ד"ר אסף לוי: אין ענף יצרני חקלאי בענפי החלב שהוא לא מתוכנן

דריה שלייפר: לפי כל דוח של ה-OECD - - -     

דוד ביטן: זה לא דיון איתך, אני מאוד מצטער

דוד ביטן:  אם אנחנו רוצים לשמר את החקלאות במדינת ישראל, כנראה אין לנו בררה אלא לתכנן

דוד ביטן:  לא הכול זה יבוא, לא הכול זה יבוא

דריה שלייפר: זאת נקודה חשובה

דריה שלייפר:  הטענה שלנו היא שלא מזניחים את החקלאות

דריה שלייפר:  הטענה שלנו היא לעבור לסובסידיות ישירות ולא לתכנן את זה כך

דוד ביטן: אני מכיר את הטענות שלכם

דריה שלייפר: זה חשוב, אין כל כך קונצנזוס כמו שנראה פה

דוד ביטן: מכיר את הטענות שלכם

דוד ביטן:  הן לא מקובלות עליי, בכל זאת הן לא מקובלות

דוד ביטן:  בכל זאת הן לא מקובלות

אבשלום וילן: כבר לפני שנתיים החליטה הממשלה לתת סובסידיות ישירות, ועד היום לא העבירה את זה

דוד ביטן: תכניסו את זה להסכם הקואליציוני שלכם עם הממשלה

דוד ביטן:  לא ידעתי שנבחרתם למשהו

דוד ביטן:  מי שנבחר – נבחר

דוד ביטן:  תכניסו את זה להסכמים הקואליציוניים

דריה שלייפר: נכון, ולחברה האזרחית יש את הזכות ואת החובה לדבר

דוד ביטן: תרוצו לכנסת, אין בעיה

דריה שלייפר: סליחה

דוד ביטן: תרוצו לכנסת

דריה שלייפר: דמוקרטיה זה גם חברה אזרחית

דריה שלייפר:  זה גם ארגונים וזה לובים ציבוריים

דוד ביטן: בינתיים, מה שאמרת עד עכשיו זה שאת מייצגת את התורמים שתרמו לכם

דוד ביטן:  זאת טענה חדשה

דוד ביטן:  זאת אומרת, הם תורמים שאומרים לכם: דברי פה

דוד ביטן:  זאת טענה שעוד לא שמעתי עד עכשיו

איציק שניידר: יש רשימה שאפשר לראות?     

דריה שלייפר: זה כמובן חסוי, ואין לנו שום תרומה

דריה שלייפר:  אני שוב אשמח להראות לכם את הכול - - -     

דוד ביטן: קיבלת תשובה

דוד ביטן:  התשובה אלייך היא שברוב המדינות בעולם יש מכסות

דריה שלייפר: לא, לא בצורה הזאת

דריה שלייפר:  יש ממדים של תכנון ואנחנו לא אומרים עכשיו להפקיר את הכול

דריה שלייפר:  ההמלצה, גם של דוח המבקר שלנו, וגם של ה-OECD, שאנחנו סומכים עליו בתור גוף, זה לעבור באופן הדרגתי, אולי עם חשיבה, לסובסידיות ישירות

דוד ביטן: מה זה סובסידיות ישירות? זה אומר שלא יהיה חלב במדינה

דריה שלייפר: למה זה אומר את זה?     

דוד ביטן: כי זאת התוצאה של סובסידיה ישירה

דריה שלייפר: לא נכון, זה לא עובד כך

דוד ביטן: ודאי, ודאי

דוד ביטן:  את נותנת פיצוי לבן אדם על זה שהוא לא מגדל - - -     

דריה שלייפר: למה הוא לא מגדל? להפך

דריה שלייפר:  הרפת הישראלית מאוד מאוד יעילה

איציק שניידר: בדיוק כמו עם החמאה, שתמכתם בהסרה מפיקוח

דריה שלייפר: וסוף-סוף האזרח הישראלי יכול לקנות חמאה, בשונה מברית המועצות

איציק שניידר: בפי שלוש

דריה שלייפר: נו, באמת

דוד ביטן: מספיק, מספיק

דוד ביטן:  סטינו מהדיון

דוד ביטן:  מי עוד רוצה לומר משהו?      

דריה שלייפר: יש חמאה יקרה לצד חמאה זולה יותר

איציק שניידר: בסוף הציבור הרוויח או הפסיד?     

דריה שלייפר: הציבור הרוויח בגדול

איציק שניידר: אולי ציבור היבואנים שגם מממנים אתכם במסגרת ה-400 האלה

דריה שלייפר: למה אתה משקר?     

איציק שניידר: אמרתי אולי

דריה שלייפר: בוא נעלה כל מיני אולי, בשביל מה? בשביל לשחק עם הדבר הקטן שקוראים לו הוצאת דיבה? בשביל מה?     

דוד ביטן: אז תתבעי אותו

דריה שלייפר: אני לא רוצה

דוד ביטן: את אמרת שאת מדברת בשם התורמים

דוד ביטן:  את אמרת, לא מישהו אחר

דוד ביטן:  מה זה מדברת בשם התורמים? מילא הציבור הרחב, אבל בשם התורמים?     

דריה שלייפר: אמרתי בדיוק מי התורמים שלנו, והוא עכשיו אומר קהלת, יבואנים

דריה שלייפר:  זה לא נכון

איציק שניידר: אמרתי אולי, אולי

דריה שלייפר: הסתכלתי עליך בעיניים

איציק שניידר: אולי כי את לא מפרסמת

דריה שלייפר: אמרתי לך להסתכל באתר

דריה שלייפר:  תסתכל על התורמים שלנו, אין בעיה

דוד ביטן: פעם ראשונה אני שומע שאדם מדבר בשם התורמים

דריה שלייפר: מה עושים לובי 99?     

דוד ביטן: בשם התורמים הם מדברים?     

דריה שלייפר: מי מממן אותם?     

דוד ביטן: לא יודע, אבל הם לא אומרים את זה

דוד ביטן:  הם לא יושבים פה ואומרים: אנחנו מדברים בשם התורמים

דריה שלייפר: זה מימון של תורמים, בוודאי

דריה שלייפר:  התורמים שלנו הם אזרחי מדינת ישראל, שרוצים לקדם קול מסוים

דריה שלייפר:  בוודאי שאנחנו מדברים בשמם

דוד ביטן: מה הקול? מה הקול? לחסל את החקלאות ולהביא את הכול ביבוא?     

דריה שלייפר: ממש לא, ממש לא

דוד ביטן: זה קול גדול מאוד

דריה שלייפר: אם זה היה בשביל לחסל את החקלאות, לא היינו מציעים בכלל שום סובסידיה ושום כלום

דריה שלייפר:  זה ממש לא נכון

דריה שלייפר:  החקלאות חשובה

דוד ביטן: סובסידיה טובה לשנה-שנתיים

דוד ביטן:  אחר כך לא יהיו חקלאים

דריה שלייפר: אז כולם טועים, כולם טועים חוץ מהוועדה הזאת? ה-OECD? דוח מבקר המדינה?     

דוד ביטן: מה לעשות, אנחנו נבחרנו כדי לטעות

דוד ביטן:  אתם עוד לא נבחרתם לשום דבר

דריה שלייפר: ועדיין אנחנו אומרים את הקול החשוב הזה

איציק שניידר: אגב, אני באתר שלכם, ואין רשימת תורמים

דריה שלייפר: נכון, יש לך את המחזור של התרומות

איציק שניידר: אני רוצה לדעת מי התורם

דריה שלייפר: אתה רוצה את השמות של האזרחים?     

דוד ביטן: רבותיי, להפסיק את הוויכוח

דוד ביטן:  אתם רוצים, תתווכחו בחוץ

אביגל כספי: האם יש מקום להוסיף סעיף? הזכאות למכסה היא על סמך היתכנות תכנונית וכלכלית, שהוועדה צריכה לראות

אביגל כספי:  השאלה אם להוסיף סעיף שעוסק במסמכים שהוועדה רשאית לדרוש

עו"ד חגית איגרמן: לעמדתנו, צריך להשאיר את שיקול הדעת לוועדה

עו"ד חגית איגרמן:  יצא קול קורא, יגידו שם מה צריך להוכיח ותהיה רשימה של מסמכים, מה אפשר לצרף

עו"ד חגית איגרמן:  אנחנו רוצים להשאיר לאנשים אפשרות לצרף מסמכים, שלא חשבנו עליהם מראש, ועדיין יכולים להוכיח היתכנות כלכלית או היתכנות תכנונית

עו"ד חגית איגרמן:  אנחנו לא רוצים רשימה סגורה כי זה פוגע בסוף באלה שצריכים להגיש את הבקשות

אביגל כספי: לא רשימה, אלא סעיף הסמכה – להוכחת היתכנות כלכלית יידרשו מבקשי המכסות להציג לוועדת המכסות מסמכים המעידים על היכולת

עו"ד חגית איגרמן: את כל הדברים הם צריכים להוכיח – איפה הם גרים, זה שיש להם משק

עו"ד חגית איגרמן:  כל התנאים, וזה ברור שכשאתה בא לבקש משהו שיש בו תנאים - - -     

אביגל כספי: זה בעצם להסמיך את הוועדה לדרוש מסמכים

עו"ד חגית איגרמן: זה משתמע מהדברים

עו"ד חגית איגרמן:  ברגע שהתקנות קובעות תנאים שהמבקשים צריכים לעמוד בהם, משתמע מכך שהיא יכולה לבדוק את התנאים האלה, והיא בודקת את זה על סמך מסמכים שמגישים לה, מן הסתם

עו"ד חגית איגרמן:  אני לא חושבת שנדרש פה סעיף מיוחד של הסמכה, כי זה ייקח אותנו לכך שדברים אחרים שנעשים גם היום, פתאום יגידו: אבל פה אין הסמכה

עו"ד אבינועם ביר: שימי לב לאופן הפעולה

עו"ד אבינועם ביר:  אין פה היבט חקירתי או בדיקתי לעומק

עו"ד אבינועם ביר:  הכול על בסיס מסמכים, ואין פה הסמכה של הוועדה לגשת פנימה

אביגל כספי: השאלה היא האם צריך להסמיך את הוועדה לקבל את המסמכים

אביגל כספי:  בתקנות העיקריות יש מקומות שבהם מוסמכת - - -     

עו"ד חגית איגרמן: שוב, כשבן אדם לא מבקש משהו מהוועדה וצריך להוכיח שהוא עומד בתנאים

עו"ד חגית איגרמן:  היכן שיש לה סמכות לדרוש מסמכים, זה בעניינים שוטפים, כשהיא רוצה לבצע ביקורת

עו"ד חגית איגרמן:  ואז זאת יוזמה של הוועדה לפנות

עו"ד חגית איגרמן:  פה בן אדם פונה, והוא צריך להוכיח שהוא עומד בתנאים

עו"ד חגית איגרמן:  לעמדתנו, באמת לא נדרש

אביגל כספי: יש מקומות אחרים שיש בהם בקשות, ואז זה לפי טופס

אביגל כספי:  בהעברת מכסה וכולי מגישים בקשה, והיא לפי טופס מסוים

אביגל כספי:  בסדר, זה לשיקול דעת הוועדה האם נדרשת סמכות לדרוש מסמכים

אביגל כספי:  המשרד אומר שהם לא - - -     

דוד ביטן: פה מדובר על חלוקה חד-פעמית, ואחר כך התקנות לא שוות כלום

דוד ביטן:  איזה מסמכים אני אדרוש?     

ד"ר אסף לוי: הצגה של היתכנות כלכלית, היתכנות תכנונית

ד"ר אסף לוי:  כמו שנאמר פה, הדרישות האלה יופיעו בקול קורא שיפורסם על ידי ועדת המכסות

ד"ר אסף לוי:  זה יופיע, ומה שנאמר פה הוא שעצם זה שבתקנות נקבע שיש צורך לזה, יוצר סמכות לבקש שתראה לי שאתה עומד בזה

ד"ר אסף לוי:  לא צריך לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה

דוד ביטן: מה את אומרת?     

אביגל כספי: - - - קובעים כזאת סמכות, אבל לא תמיד

דוד ביטן: יש תקנות שבהן קובעים את זה בתקנות?     

אביגל כספי: בתקנות הפיקוח הייתה סמכות כזאת

ד"ר אסף לוי: אנחנו חושבים, אדוני, שדווקא אם אנחנו נבוא לבקש ולא תהיה לנו הסמכה, יגידו לנו: למה שם כן ופה לא

ד"ר אסף לוי:  שלא תבואו ותגידו שנצטרך לתקן את החוק

ד"ר אסף לוי:  לא נתקלנו בזה בעבר, ומבחינתנו זה פועל יוצא מהדרישה בתקנות

אביגל כספי: בעבר זה כן היה קבוע

אביגל כספי:  בתקנות הפיקוח היה - - -     

ד"ר אסף לוי: בחלוקה של מכסות ליצרנים חדשים?     

אביגל כספי: בתקנות הפיקוח, שחילקו את המכסות שלא חולקו

דוד ביטן: זה לגבי הוכחת יכולת?     

אביגל כספי: כן

אביגל כספי:  הוכחת יכולת שם הייתה ספציפית לגבי הקמת הרפת

עו"ד חגית איגרמן: שם רשמו רשימה ספציפית של מסמכים

עילית סקפא לנדאו: זאת בדיוק הלמידה שלנו מהניסיון - - -     

דוד ביטן: כתוב: להציג לוועדת המכסות מסמכים המעידים להנחת דעתה של ועדת המכסות על קיומם של מקורות המימון

דוד ביטן:  למה אתם נגד זה? יש סיבה מיוחדת?     

עו"ד חגית איגרמן: גם היום יש חובה להוכיח היתכנות כלכלית

ד"ר אסף לוי: זה מופיע

ד"ר אסף לוי:  רק המילים "דרישת מסמכים" לא מופיעות

ד"ר אסף לוי:  הדרישה עצמה קיימת

דוד ביטן: למה זה מפריע לכם?     

עו"ד חגית איגרמן: עצם זה שיש תנאים, ברור שבן אדם שרוצה לקבל, צריך להוכיח שהוא עומד בתנאים

עו"ד חגית איגרמן:  הדרך להוכיח היא להמציא מסמכים

עו"ד חגית איגרמן:  לכאורה אני צריכה לכתוב את זה על כל התנאים ולא רק על התנאי הכלכלי

עו"ד חגית איגרמן:  גם על איפה הוא גר – הוא צריך להראות לי ברישום שלו במשרד הפנים שהוא גר שם, או באמצעי אחר

עו"ד חגית איגרמן:  כל דבר הוא צריך להוכיח באיזשהו מסמך

דוד ביטן: תעשו הצהרה לפרוטוקול בעניין הזה, ונסתפק בזה

ד"ר אסף לוי: אני אגיד, ותגיד לי אם לזה אדוני מתכוון: בכוונתנו לקבל מסמכים המעידים על עמידה בתנאים הנדרשים בתקנות

דוד ביטן: זה מספק?     

אביגל כספי: כן, בסדר

דוד ביטן: לחברי הכנסת שהגיעו רק עכשיו, מדובר פה על חלוקה של 9 מיליון מתוך מיליארד ומשהו – פחות מאחוז – של יתרות שנשארו

דוד ביטן:  אנשים לא מימשו את המכסות שהם קיבלו, ולא רוצים להשאיר את זה באוויר

דוד ביטן:  נותנים את זה בעיקר לאנשים חדשים, לא לקיימים

דוד ביטן:  בדברים מסוימים נותנים עדיפות לעוטף עזה, ובצאן לא נותנים עדיפות לאף אחד אלא דווקא יותר לאלה שכבר מגדלים צאן, מכיוון שרוצים שזה יהיה מיידי

דוד ביטן:  לוקח זמן להכין רפת ודיר

דוד ביטן:  יש שאלות, לפני שנמשיך?     

דן אילוז: אין לי שאלה, אני רק אגיד משהו שאתה יודע שאני חושב

דן אילוז:  במסגרת הקיים, אני חושב שזאת הצעה טובה

דן אילוז:  אני חושב שצריך רפורמה הרבה יותר עמוקה בנושא החלב, אבל זה לא המקום לדון בזה

דוד ביטן: אמרתי גם לעמותה שזה לא נושא הדיון

דן אילוז: במסגרת הקיים זאת הצעה טובה

דוד ביטן: יש כבר חלוקה ומכסה, ולא מדברים פה על מהות אחרת

דוד ביטן:  לקחנו 9 מיליון שלא חולקו, ואנחנו רוצים לחלק ולא להפסיד אותם

דוד ביטן:  אם ירצו בעתיד לשנות את השיטה, נשב פה ונתווכח על זה

דוד ביטן:  לכן אמרתי לה שזה לא נושא הדיון, ואי אפשר כל הזמן לדבר סתם על אותו דבר

דוד ביטן:  לא מתווכח איתך כרגע על המהות, למרות שאני רואה את הדברים אחרת, אבל זה לא קשור עכשיו

דוד ביטן:       נעבור להצבעה

דוד ביטן:  מי בעד, עם השינויים שדיברנו עליהם? מי נגד?      

דוד ביטן: אושר

דוד ביטן: התקנות אושרו פה אחד, עם השינויים

דוד ביטן:  תשבו עם היועצת המשפטית על הניסוחים המדויקים

דוד ביטן:  תודה לכולם, הישיבה נעולה