ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 92, 2023-05-30 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב

שמחה רוטמן:  היום י' בסיוון, השעה 9:38

שמחה רוטמן:  אנחנו מתחילים בנושא תקנות סדר הדין האזרחי (תיקון) התשפ"ב-2022 מכוח סעיף 108א לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984

שמחה רוטמן:  המציעים ממשרד המשפטים, ספרו לי למה אנחנו מתקנים את התקנות האלה, מה הצורך, מה הנזק, מי בעד, מי נגד, מי נמנע?      

לירון בנית ששון: שלום, בוקר טוב, אני מייעוץ וחקיקה

לירון בנית ששון:  כפי שהיושב-ראש ציין אנחנו נמצאים כאן במטרה לקבל את אישור ועדת חוקה לטיוטת התקנות מכוח סעיף 108א לחוק בתי המשפט, ובמסגרתן לקבוע שתי הוראות פרוצדורליות בתקנות סדר הדין האזרחי

לירון בנית ששון:  לפי סעיף 108א לחוק בתי המשפט הקיים היום יש סמכות לבית המשפט במקרה שבו ביקש התובע, למנות מומחה מטעמו בתביעה אזרחית בשל עבירות מין שבה יש נתבע שהורשע בביצוע אותן עבירות כלפיו

לירון בנית ששון:  מטרת ההוראה היא להעניק לתובע את הפרורגטיבה להיבדק בידי מומחה אחד ולמנוע את הצורך להיבדק בידי מספר מומחים, זאת אומרת גם מומחה שלו וגם מומחה של הנתבע או כמה נתבעים או גם מומחה מטעם בית המשפט

לירון בנית ששון:  זה נועד להקל על אותם נפגעי עבירות מין שלא יצטרכו להתמודד שוב ושוב עם אותה טראומה נפשית שהם חוו

לירון בנית ששון:  יש מאפיינים מיוחדים לקבוצה הזאת של נפגעי עבירות מין במובן הזה שיש להם גם התמודדות עם הטראומה הנפשית וגם תחושה של אובדן שליטה

לירון בנית ששון:  לכן יש צורך להקל באותם חסמים

לירון בנית ששון:  אנחנו גם יודעים שכבר היום יש מעט מאוד תביעות אזרחיות שמוגשות בידי נפגעי עבירות מין – כ-100 בסך הכול

לירון בנית ששון:  לכן המטרות של סעיף 108א לצמצם את הדרישה לחשיפה האישית, לצמצם את העיסוק החוזר באירוע הטראומתי, לצמצם את פרק הזמן שנדרש להליך

לירון בנית ששון:  כשיש מומחה אחד ולא כמה מומחים זה יקצר את ההליך; ולצמצם את החיכוך עם הפוגע או מי מטעמו

לירון בנית ששון:       שני התיקונים שאנחנו מציעים כעת לתקנות סדר הדין האזרחי הן כאלה: א', היום בתקנות עצמן כשיש תביעה נזיקית התובע חייב לצרף חוות דעת מומחה להוכחת הנזק שנגרם לו

לירון בנית ששון:  אז כדי שזה יהלום את סעיף 108א לחוק אנחנו נקבע בסיפא שבנסיבות האלה שהתובע מעוניין הוא יצטרך לבקש מבית המשפט למנות מומחה מטעמו, לפי סעיף 108א לחוק; התיקון השני נוגע להוצאות

שמחה רוטמן: זה נחמד אבל זה אפילו לא צריך פרשנות, זה תיקון מאוד מבהיר

שמחה רוטמן:  כלומר חוות דעת של מומחה רפואי שבכוונת בעל הדין להסתמך עליה במהלך המשפט כשהוא לא מתכנן להסתמך על חוות דעת, כי אין כזאת, אז ברור שהוא מחליף בבקשה למומחה; וברור שחוק גובר על תקנה

שמחה רוטמן:  לכן ברור שאם אני לא צריך לצרף מומחה מטעם בית משפט ברור שאני מגיש

שמחה רוטמן:  הרי גם היום בתביעות נזיקין רגילות יש מקרים שבהם בן אדם מגיש לבית המשפט במקום חוות דעת מומחה, בקשה למינוי מומחה מטעם בית המשפט, והוא משתמש בסמכות הבסיסית שיש למי שמקבל את התביעה כדי להבין שבשנייה שאתה מגיש בקשה שקשורה למשהו בתקנות, כנ"ל כשמסמך אינו ברשותך – ויתור על סודיות רפואית – אתה מגיש תביעה ואומר, נבצר ממני להחתים את פלוני אלמוני על ויתור על סודיות רפואית ומבקש שיהיה משהו אחר במקום זה

שמחה רוטמן:  אז השופט או הרשם או המזכיר שמקבל את התביעה מעביר את זה לגורם השיפוטי שאומר, למה זה לא מוגש בתקנות

שמחה רוטמן:  אם נותנים תשובה – מקבל, לא נותנים תשובה – יהיה לו מאוד פשוט לכאורה גם בלי הסעיף הזה

שמחה רוטמן:  זה תיקון מבהיר

שמחה רוטמן:  טוב להבהיר, זה לא רע, אבל לא בשביל זה לא התכנסנו

שמחה רוטמן:  אני רוצה לקוות שאף רשם או שופט לא דחה עד היום תביעה שבה הוגשה בקשה למינוי מומחה מטעם בית משפט בהתאם לסעיף פלוני או אלמוני בחוק בגלל שזה לא עמד בתקנה 15 כשהוגשה בקשה

שמחה רוטמן:   אם לא הוגשה בקשה זאת שאלה אחרת, אבל כשהוגשה בקשה, אני מניח שזאת פרקטיקה

שמחה רוטמן:  יש סיבות למנות מומחה מטעם בית משפט גם בתיקים אחרים וזה לא היווה חסם, למיטב הבנתי

שמחה רוטמן:  זה תיקון מבהיר וזה בסדר, אבל לא בשביל זה התכנסנו

חנית אברהם בכר: זה גם כדי להקל

שמחה רוטמן: כן, כן

לירון בנית ששון: זה בעיקר לשם יצירת הוודאות וההבהרה

לירון בנית ששון:  זה נכון

לירון בנית ששון:       התיקון השני נוגע להוצאות של חוות הדעת

לירון בנית ששון:  פה אנחנו מציעים לשנות את הכלל שחל בתקנות סדר הדין האזרחי

לירון בנית ששון:  הכלל הוא שבית המשפט יקבע על מי יושתו ההוצאות

לירון בנית ששון:  אנחנו מבקשים לשנות ולקבוע שברירת המחדל תהיה שהעלות של ההוצאות תוטל על הנתבע, אלא אם כן בית המשפט שוכנע שיש הצדקה להטיל את זה על מי מבעלי הדין או באופן אחר

לירון בנית ששון:  כאן יש שני טעמים להצעה שלנו: הטעם הראשון הוא שמדובר בתביעות אזרחיות לאחר שיש נתבע שהורשע בפסק דין חלוט או זה יכול להיות מוגש כתביעה נגררת

לירון בנית ששון:  יש פרק זמן מסוים של 90 יום שצריך להגיש אחרי פסק הדין הפלילי; או שמגישים לפי סעיף 42א לפקודת הראיות

לירון בנית ששון:  בשני המקרים רואים את הממצאים והמסקנות כאילו נקבעו בהליך אזרחי

לירון בנית ששון:  זאת בעצם ראיה

שמחה רוטמן: תחזרי על המשפט האחרון, בבקשה

לירון בנית ששון: המסקנות והממצאים שנקבעו בפסק הדין, כלומר האחריות של העבריין המורשע היא ראיה מוכחת לכך שהמעשה בוצעה

שמחה רוטמן: ברור

לירון בנית ששון: זה הטעם הראשון לכך

לירון בנית ששון:  כלומר אנחנו נמצאים במקום אחר מתביעה אזרחית

שמחה רוטמן: ברור

לירון בנית ששון: הטעם הנוסף הוא שאנחנו מדברים על המאפיינים המיוחדים שיש לנפגעי עבירות מין והחסמים שניצבים בפניהם בעת הגשת תביעה אזרחית

לירון בנית ששון:  אנחנו רוצים, לפחות, להקל את החסם הכלכלי באמצעות השתת ההוצאות האלה על הנתבע עצמו

לירון בנית ששון:       אני ארצה ששירה תשלים כי יכול להיות שנישאל למה זה רק ביחס לנפגעי עבירות מין ולא לנפגעי עבירה נוספים

לירון בנית ששון:  אז יש דוח של צוות שדן בזה, ואני ארצה שגם שירה ממחלקת ייעוץ וחקיקה תשלים את ההתייחסות לזה, ברשותך

שירה סיידלר עמנואל: אני ממשרד המשפטים

שירה סיידלר עמנואל:  כמו שלירון אמרה, יש דוח הצוות להנגשת תהליך אזרחי לנפגעי עבירה שההמלצות שלו עוגנו גם בהחלטת ממשלה

שירה סיידלר עמנואל:  המטרה שלו הייתה לבחון את מיעוט התביעות האזרחיות לפי הנתונים שהם עשו

שירה סיידלר עמנואל:  מדובר במספר מאוד מועט של תביעות אזרחיות שמוגשות נגד נתבעים שהורשעו בפלילים

שירה סיידלר עמנואל:  הדוח סקר את המאפיינים ואת החסמים של הקבוצות האלה והמליץ המלצות שאחת מהן שקשורה לתיקון הזה היא תיקון סעיף 108 לחוק בתי המשפט באופן שירחיב את ההחלה של התקנות שיותקנו ביחס למומחים גם לעבירות אלימות

שירה סיידלר עמנואל:      אני אוסיף על מה שלירון אמרה, שעד היום סעיף 88 אמנם כתוב פה אבל הוא לא השתכלל מכיוון שבתי המשפט פירשו שמכיוון שאין תקנות בעניין לא ניתן להשתמש בו

שירה סיידלר עמנואל:  לכן סעיף 108א ו-ב שקובע שאם בית המשפט מינה מומחה מטעמו לא יהיו רשאים בעלי הדין להביא - - - נוספת, לא באמת יושם כי בתי המשפט - -     

שמחה רוטמן: כתוב: "בהתאם לתקנות"

שירה סיידלר עמנואל: "ולא הותקנו תקנות"

שמחה רוטמן: במקרה רגיל שממנה בית המשפט ממנה מומחה מטעמו – שזה דבר שקיים

שמחה רוטמן:  זאת סמכות כללית בכל תביעה אזרחית

שמחה רוטמן:  בן אדם תובע תביעת נזיקין או תביעה אזרחית אחרת או מומחה חשבונאי – לא משנה מה – יש הוראה כללית בתקנות, למיטב הבנתי, שכשממונה מומחה מטעם בית משפט אי אפשר להביא מומחה נוסף אלא באישור

שמחה רוטמן:  כלומר לא צריך את הרובריקה הזאת

שמחה רוטמן:  למרות שתקנות סדר הדין האזרחי השתנו, ולא לטובה, לא מזמן, אבל ממה שאני זוכר מהלשכה

חנית אברהם בכר: תקנה 88 לתקנות סדר הדין האזרחי מסדירה את העניין של מומחה מטעם בית משפט

חנית אברהם בכר:  לרוב זה כבר לאחר שמונו מומחה מטעם התובע ואחר כך מומחה מטעם הנתבע, ואז השופט ממנה מומחה נוסף מטעמו, מטעם בית המשפט

חנית אברהם בכר:  אז זאת הייתה המטרה של התקנות האלה למנוע את המצב שאנחנו כבר במומחה שלישי

שמחה רוטמן: את זה אני מבין

שמחה רוטמן:  אבל אם היום אני מגיש תביעה בכל נושא בעולם, וכשאני מבקש מומחה מטעם בית משפט ולא מצרף חוות דעת מומחה, ואומר למה בנושא הזה אני רוצה מומחה מטעם בית משפט – נניח שזה קיים

שמחה רוטמן:  תקנה 88 חלה עליי?      

חנית אברהם בכר: כן, כן

שמחה רוטמן: ואז, להבנתי – שוב, אני לא זוכר בעל-פה את התקנות - -     

מישל בוסקילה: "לא יוגשו חוות דעת מטעם המומחה מטעם בעלי הדין, ויראו חוות דעת מומחה שהגישו בעלי הדין קודם למינוי מומחה מטעם בית משפט - - -"     

שמחה רוטמן: שם ותפקיד לפרוטוקול

מישל בוסקילה: אני מהנהלת בתי המשפט

מישל בוסקילה:  88ד מדבר על מינוי מומחה מטעם בית משפט בהסכמת בעלי הדין

מישל בוסקילה:  ואז הוא קובע: "יראו הסכמה זו כהסדר דיוני הכולל את ההוראות המפורטות להלן

מישל בוסקילה:  אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת לא יוגשו חוות דעת מטעם בעלי הדין"

שמחה רוטמן: זה כשזה בהסכמה

שמחה רוטמן:  בעניין ההסכמה אנחנו באירוע אחר

שמחה רוטמן:  אז פה זה שולל את עניין ההסכמה

שמחה רוטמן:  אני לא רואה התייחסות לסוגיית ההסכמה כי היא בחוק

לירון בנית ששון: היינו צריכים לקבוע את התיקון הזה של 108א בחוק כדי להתגבר גם על הנושא של פקודת הראיות

לירון בנית ששון:  כי - - - להביא ראיה מטעמו כדי להוכיח - - -     

שמחה רוטמן: ברור לי

שמחה רוטמן:  אני מבין

שמחה רוטמן:       אני שואל שאלה כזאת: האם כאשר נפגעת עבירת מין מגישה חוות דעת מומחה מטעמה, מה קורה? לכאורה היא יכולה

נעמה מנחמי: היא יכולה וכמובן במצב כזה גם הוא יכול להגיש מטעמו

נעמה מנחמי:  יחול ההסדר הרגיל, לא יחול בכלל 108א

שמחה רוטמן: סליחה, אני חולק עליכן, לפחות ממה שכתוב פה

שמחה רוטמן:  כי לכאורה יצרתם פה סיטואציה שהנפגע יגיש את המומחה מטעמו וההוצאות יהיו על הנתבע, להבנתי

שמחה רוטמן:  כלומר חייבתם את בית המשפט - -     

נעמה מנחמי: זה מפנה ל-108א שהוא אותו הסדר שבו יש מומחה של בית משפט

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  אתם אומרים: תביעה אזרחית בשל עבירת מין לפי סעיף 108א לחוק, לא כאשר מונה מומחה מטעם בית המשפט; אלא תביעה שעונה לגדר הזה של 108א לחוק "יטיל בית משפט את תשלום שכרו והוצאותיו של המומחה, על הנתבע"

שמחה רוטמן:  אתם אומרים שזה יחול רק על מומחה מטעם בית המשפט, לכאורה

קריאה: נכון

שמחה רוטמן: זה לא מדוקדק בנוסח

שמחה רוטמן:  כדאי שיהיה ברור שזה יחול על מומחה שמונה מטעם בית משפט וכן לקבוע הסדר שמבהיר את זכותה של הנתבעת בהקשר הזה להביא מומחה מטעמה, שזה לא מייצר לי משהו הפוך, ושבמקרה כזה זה גם לא שולל את הסמכות של בית המשפט במסגרת פסק הדין להטיל את ההוצאה הזאת על התובע

שמחה רוטמן:  כלומר לא לייצר פה הסדרים שליליים, בקיצור; לא על האפשרות להגיש מומחה מטעם  הנתבעת, אם היא רוצה; ב', שבמקרה כזה לקבוע הסדר על מי חלות התוצאות

שמחה רוטמן:       108א עוסק בשני סוגים של תביעות: תביעה אחת היא תביעה אזרחית נגררת

שמחה רוטמן:  להבנתי, תביעה כזאת מכוונת כלפי המורשע ואי אפשר להוסיף לה עוד דברים, להבנתי, נכון? זאת אומרת אי אפשר להיות נגד צדדי ג' על בסיסה

שמחה רוטמן:  היא מוגדרת לגדרי כתב האישום, לצדדים המורשעים

שמחה רוטמן:  כלומר אם אדם הורשע אפשר לתבוע

שמחה רוטמן:  במקרה כזה תקנות כאלה הן שערורייתיות, בעיניי

שמחה רוטמן:  במקרה כזה אני נותן לבית משפט את הסמכות לא להטיל את הוצאות המומחה על התובע של הנפגע? אני לא רוצה שום שיקול דעת לשופט בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  אם בן אדם הורשע עכשיו ובתוך 90 יום היא פועלת ואני רוצה לעודד אותה להגיש את התביעה האזרחית, מה פתאום שהיא תחשוש אפילו מסיטואציה תאורטית ששופט יגיד: אני בשיקול דעת מטיל מומחה בית משפט, ובמידה שאני מטיל עלייך את ההוצאות אני גם חסמתי לך את האפשרות להגיש מומחה מטעמך

שמחה רוטמן:  עשיתי לה הרתעה

שמחה רוטמן:  אני לא מוכן לזה בשום פנים ואופן

שמחה רוטמן:  זה נראה לי הזוי

שמחה רוטמן:       לעומת זאת יש מקרה אחר – משפט אזרחי שהוגש בו כראיה פסק דין חלוט, דהיינו: תביעות נגד צדדי ג', תביעה חוזרת ונשנית כנגד אותו אדם

נעמה מנחמי: אבל 108א כתוב: "של תובע בתביעה אזרחית בשל עבירת מין שהנתבע ביצע כלפיו"

שמחה רוטמן: אני מסכים

שמחה רוטמן:  אבל "משפט אזרחי שהוגש בו כראיה פסק דין חלוט במשפט פלילי", אבל בתביעה שאיננה נגררת אין איסור להוסיף נתבעים אחרים, להבנתי

שמחה רוטמן:  זאת אומרת נגררת זה רק נגד נתבע אחד שביצע את העבירה

שמחה רוטמן:  אם יש כמה שהורשעו או מבצעים במשותף – לא משנה

שמחה רוטמן:  אבל כנגד מי שהורשע – זה אירוע אחד

שמחה רוטמן:      מקרה שני הוא שאחרי הרשעה תהיה תביעה נגד צד ג' שהתרשל, לא דיווח – אין לי מושג

שמחה רוטמן:  אלף צדדי ג' כיד הדמיון הטובה על עורך הדין של נפגע העבירה

שמחה רוטמן:  ואז בסיטואציה הזאת אני מייצר פה מנגנון שמטיל את ההוצאות על הנתבע, ובמקרה כזה זה גם לא גדור כי אפשר להגיש עוד 15 תביעות

שמחה רוטמן:  וזה על בסיס השאלה האם אני צירפתי כנספח כראיה את פסק הדין לאו דווקא כקשר ישיר לעבירה

שמחה רוטמן:  הרי יכולה להיות סיטואציה שבה אני טוען לדברים אחרים שאירעו לפני האירוע, אחרי האירוע, כשל השגחה – אלף דברים אחרים; מצרף כראיה את פסק הדין, ויש לי נתבע או נתבעים, ואז המנגנון הזה פוגע גם בזכויות של צדדים שלישיים שלא הורשעו

קריאה: פסק הדין ממילא הוא ראיה

שמחה רוטמן: פסק הדין הוא ראיה אבל הפגיעה בזכות הדיונית של 108א היא כלפי כולם

שמחה רוטמן:  להבנתי, "לא יהיה רשאי בעל דין", לא נתבע

שמחה רוטמן:  זאת הוראה בחוק

שמחה רוטמן:  אני לא מתקן עכשיו את החוק

שמחה רוטמן:  המחוקק אמר בשביל הרציונל לא להעצים את הפגיעה של הנפגעת כדי שלא תצטרך להיחקר על-ידי הרבה מומחים, צריך למנוע מכל בעלי הדין את האפשרות להגיש מומחה מטעמם – זה אני מבין, זה לגיטימי, להבנתי

שמחה רוטמן:  כך אני מבין את החוק

שמחה רוטמן:  גם אם אותה נפגעת עבירה החליטה לתבוע גם את מי שביצע את העבירה ועוד 30 איש על כל מיני דברים אחרים – זה בסדר גמור, אבל אני לא רוצה שהיא תיחקר על ידי 30 מומחים

שמחה רוטמן:  אני רוצה שימונה מומחה אחד ושכרו ישולם

שמחה רוטמן:       במשפט תביעה נגררת מובן לחלוטין שזה נגד הפוגע, ואין לי שום לגיטימיות שבית משפט יטיל את ההוצאות על שום אדם אחר לבד מהפוגע שהורשע

שמחה רוטמן:  כשאנחנו עוסקים בחלופה השנייה של סעיף ג' של תביעה אזרחית, של ההגדרה: "משפט אזרחי שהוגש בו כראיה פסק דין חלוט במשפט פלילי, לפי סעיף 42א – אם אני מאפשר להטיל על הנתבע יכול להיות שאני לא תובע כסף מהפוגע – חבל לי על הזמן, אין לו כסף, הוא פושט רגל, הוא מת, הוא בכלא עד סוף חייו – לא יודע –  יכולות להיות כל מיני סיטואציות, ואני מגיש את התביעה

שמחה רוטמן:  דווקא בגלל חברת ביטוח צד ג' - - - מדינת ישראל – לא משנה

שמחה רוטמן:  אני מגיש את התביעה נגדם ואז אני מטיל על הנתבע באירוע הזה – מיהו הנתבע באירוע הזה? יש פה אי בהירות מאוד קשה, בעיניי

לירון בנית ששון: אני מבינה שסעיף 108א מתיר לנפגע העבירה רק ביחס לנתבע שהורשע, לא ביחס לנתבעים אחרים

לירון בנית ששון:  לכן כשאני אומרת בתקנות: "ואולם בתביעה אזרחית בשל עבירת מין, לפי סעיף 108א" אז ההוצאות של חוות הדעת היא רק חוות הדעת נגד הנתבע שהורשע, לא נגד נתבעים אחרים

לירון בנית ששון:  אני לא יכולה לבקש מבית המשפט למנות לי עכשיו מומחה - -     

שמחה רוטמן: לא, אבל, סליחה, אז אני לא - - - של החוק

נעמה מנחמי: נראה שאין מחלוקת על המהות - -     

שמחה רוטמן: אז אני לא מבין את החשיבה של החוק לפי ההסבר הזה

נעמה מנחמי: - - לכן יכול להיות שאפשר פשוט רק לכתוב ב-92 איזה משהו שממנו יהיה ברור שזה רק מישהו שהורשע

שמחה רוטמן: את תיארת כמה רציונלים

שמחה רוטמן:  אחד הרציונלים המרכזיים - -     

לירון בנית ששון: אתה ממש מתפרץ לדלת פתוחה כי אחת ההמלצות של הצוות הייתה להרחיב את 108א כך שזה יחול - -     

שמחה רוטמן: לעבירות אחרות

לירון בנית ששון: גם

לירון בנית ששון:  וגם שזה יחול על נתבעים אחרים, כלומר שאפשר יהיה לבקש חוות דעת ביחס לנתבעים אחרים, אבל רק בשאלת האחריות ולא בשאלת הנזק

לירון בנית ששון:  נכון?      

קריאה: נכון

לירון בנית ששון: בסדר, אני לא רוצה לבלבל

שמחה רוטמן: אבל שאלת הנזק היא שאלת הנזק, והעניין הנדון זה העניין הנדון

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין את הפרשנות

לירון בנית ששון: אין לנו מחלוקת במהות, אני מסכימה איתך

שמחה רוטמן: זה לא עניין של מחלוקת במהות, אנחנו רוצים לא לייצר פה קלקול

שמחה רוטמן:  אני שואל שאלה: לתביעה משפט אזרחי שהוגש בו כראיה פסק דין חלוט במשפט פלילי – פלוני אלמוני ביצע אונס ונגרם נזק, ואני מביא חוות דעת רפואית על הנזק

שמחה רוטמן:  הפרשנות שלכם של החוק היום ושל התקנות שנתקן אחרי שנתקן זה שאם אני מגיש תביעה ולא עשיתי נגררת כי קיבלתי המלצה טובה מעורך הדין שלי לא להגיש תביעה נגררת

שמחה רוטמן:  למה? כי נגררת זה רק נגד המורשע

שמחה רוטמן:  אני לא אראה ממנו כסף מסיבות כאלה ואחרות, ואני רוצה להגיש דווקא נגד צד ג'

שמחה רוטמן:  כמובן, הוא יהיה רשום כנתבע כי אני לא יכול לתבוע רק נגד צד ג'

שמחה רוטמן:  אני אגיש תביעה ואצרף נתבעים כיד הדמיון הטובה עליי כדי למצות את זכויותיי על-פי דין – מטרה ראויה, לשיטת כולנו

שמחה רוטמן:  אני אביא חוות דעת לעניין הנזק

שמחה רוטמן:  הבנתי של סעיף החוק היא שלא רשאי בעל דין להביא עדות נוספת של מומחה לעניין הנדון

שמחה רוטמן:  דהיינו גם חברת הביטוח, גם צד ג' וגם המדינה לא תוכל להכריח את נפגעת העבירה לעבור עוד חקירה על-ידי מומחה, בדיקה או ריאיון או כל מה שנדרש

שמחה רוטמן:  זאת הבנת החוק שלי

איתי נעמן: לא אם היא הביאה, אלא אם היא ביקשה - - -     

שמחה רוטמן: אם היא ביקשה מומחה מטעם בית משפט ובית משפט נתן למרות שהעניין הנזיקי הוא כביכול בינה לבין מי שפגע בה, לעניין הנדון לא ניתן יהיה להביא חוות דעת נוספות

שמחה רוטמן:  כלומר אפשר יהיה לעניין החבות

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזה יפגע בה באותה מידה, אני לא יודע

שמחה רוטמן:  אבל לעניין הנזק הפיזי, הפסיכולוגי עצמו – תם הטקס – יש מומחה מטעם בית המשפט ונגמר האירוע

שמחה רוטמן:  זאת המטרה של תיקון החקיקה, להבנתי, כדי לעודד תביעות

שמחה רוטמן:       עכשיו נשאלת השאלה – בהנחה שזה המומחה שאנחנו מדברים עליו בתביעה אזרחית בית המשפט שמטיל את שכרו ותשלום הוצאותיו של המומחה על הנתבע – סליחה? מה פתאום

שמחה רוטמן:  על הנתבע המורשע אני מוכן, ואני מחייב ואני לא מוכן לתת שיקול דעת לבית משפט להטיל לא על נתבע מורשע במסגרת תביעה נגררת לפלילים או כשהתביעה היא רק נגד המורשע; אבל אם עורך הדין שלה החליט להכניס 15 נתבעים אחרים, שלדעתי, בכלל לא שייכים לאירוע – אני מייצר ברירת מחדל שהם יצטרכו לשלם על חוות דעת מומחה כי עורך הדין שלה החליט להכניס מישהו שבכלל לא שייך לאירוע?      

שירה סיידלר עמנואל: אבל לצורך זה יש סיפא של "זולת"

שמחה רוטמן: אז יש סיפא של "זולת", אבל אני אומר שהרציונל להטיל אוטומטית על הנתבע קיים, ואני לא רוצה חריגים כשמדובר בתביעה נגררת, ולא קיים כשמדובר בתביעה - -     

שירה סיידלר עמנואל: אתה מדבר רק כשמדובר על המורשע, לא קשור לתביעה נגררת

שמחה רוטמן: נגררת והמורשע

שמחה רוטמן:  יכולה להיות סיטואציה של עשרות תביעות

שמחה רוטמן:  נניח, אדם הורשע וקיבל את העונש שלו

שמחה רוטמן:  הייתה גם תביעת פיצויים ראשונה, שילם על חוות הדעת ושילם גם את מה שבית המשפט הטיל עליו ומוצה ההליך

שמחה רוטמן:  אנחנו יודעים שבתביעות אזרחיות אפשר אחר כך עוד ועוד

שמחה רוטמן:  זה נכון – יכול להיות שיהיה נזק נוסף שיתגבש אחר כך – פיצול סעדים או לא פיצול סעדים – יכולות להיות כל מיני סיטואציות

שמחה רוטמן:  מה אני עושה אם יש נפגע שמגיש עוד ועוד תביעות ומטיל על אותו מורשע? בסדר, שילם גם את חובו הכספי וגם בעונש ככל שנענש, ועכשיו הוא צריך כל הזמן באוטומט לשלם חוות דעת מומחה על פי שיקול דעת של נפגע העבירה?      

שירה סיידלר עמנואל: שוב – זולת אם בית המשפט - - -     

שמחה רוטמן: אז במקרה הזה זה "זולת" ואני מוכן לתת לזה את הזולת, אבל לא בנגררת

שמחה רוטמן:  בנגררת אני לא מוכן

שמחה רוטמן:  בנגררת בתביעה הראשונה שמוגשת אחרי כן אני לא רוצה חריגים

שירה סיידלר עמנואל: כשאתה אומר "נגררת" אתה מתכוון גם אם זה אזרחית כלפי המורשע

שמחה רוטמן: אזרחית כלפי המורשע שמוגשת בהתאם להוראות החוק בתוך פרק הזמן הנדרש

שמחה רוטמן:  זה לא ריבוי תביעות – זאת תביעה אחת ותם הטקס

שמחה רוטמן:  שם אני לא מוכן שום שיקול דעת של בית משפט לא להטיל את זה על הנתבע

שמחה רוטמן:  אני לא רואה לזה שום הצדקה

חנית אברהם בכר: אדוני, בהנהלת המשפט אנחנו מקפידים להשאיר פתח ואפילו לצמצם יותר למקרים החריגים שאין בהם מקום להטיל את ההוצאות אולי גם לא על התובעת, אבל לאפשר את החריגים ואת שיקול הדעת לבית המשפט

שמחה רוטמן: כמחוקק אני לא מוכן - -     

חנית אברהם בכר: אבל פה אנחנו פוגעים לגמרי – אין שיקול דעת לבית המשפט?     

שמחה רוטמן: כמחוקק אני לא מוכן ב-108א – וזה מנוגד גם לרציונל של הצדק – שמישהי שמגישה תביעה אזרחית נגררת בפלילים תיחשף  אפילו לסכנה הכי שולית שאת תוצאות חוות הדעת הרפואית שבית משפט ימנה היא תצטרך לשלם

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה את זה אפילו לא בתיאוריה

שמחה רוטמן:  אני מתכוון לנגררת

שמחה רוטמן:  אני גם לא רואה לזה שום הצדקה וגם לא הצדקה לשיקול דעת גם לא במקרים חריגים שיירשמו

שמחה רוטמן:       את יכולה להגיד לי שלא תמיד הנתבע, אולי הוא לא יכול לשלם – יש לזה פתרונות אחרים שאפשר לקבוע שאולי במקרים מסוימים זה יבוא מאוצר המדינה

שמחה רוטמן:  נפגעת העבירה באירוע של תביעה נגררת – אני לא רואה שום הצדקה לשיקול דעת

שמחה רוטמן:  באירוע של משפט אזרחי שהוגש פסק דין חלוט במשפט פלילי, שזה לא תביעה נגררת – שם אני מסכים איתך שצריך להשאיר שיקול דעת

שמחה רוטמן:  ולהפך – יכול להיות ששם ברירת המחדל מנוסחת לא טוב

שמחה רוטמן:  כי שם היא מטילה את זה על הנתבע גם אם הוא לא בהכרח הפוגע

חנית אברהם בכר: עם זה אני מסכימה, וכל עוד נותר שיקול הדעת – בסדר גמור

חנית אברהם בכר:  אבל גם לגבי מקרים של תביעה נגררת אני לא יכולה להגיד לבית המשפט - - -      

שמחה רוטמן: אני מבין - -     

חנית אברהם בכר: אפשר להבנות את שיקול הדעת

שמחה רוטמן: אבל אני לא רואה שום - -     

חנית אברהם בכר: להבנות שיקול דעת על המקרים החריגים

שמחה רוטמן: בתביעה נגררת לא

חנית אברהם בכר: אבל זאת לא הבניה

חנית אברהם בכר:  אנחנו אומרים – אין לך שיקול דעת

שמחה רוטמן: תסבירי לי מקרה הכי חריג בעולם שבו את רוצה - -      

חנית אברהם בכר: - - - אין אפשרות, אין טעם להטיל את ההוצאות על הנתבע

חנית אברהם בכר:  אז אני מסכימה איתך שזה יוטל מהוצאות המדינה

חנית אברהם בכר:  אבל אני לא הייתי רוצה להגיד לבית המשפט שאין לו אפשרות להטיל את ההוצאות האלה, ואין לך שיקול דעת לקבוע גם אחרת

חנית אברהם בכר:  אם אתה רוצה לצמצם את זה עוד יותר או שאפשר להבנות ולקבוע - - -      

שמחה רוטמן: בתביעה נגררת אני לא מבין שום הצדקה לשיקול דעת

שמחה רוטמן:  אני מבין – אוצר המדינה בכל מיני סיטואציות שזה בעיה תקציבית, זה הנהלת בתי המשפט וישולם מכל מיני - - -שאתם מחביאים שם – הכול בסדר

שמחה רוטמן:  אבל אני לא מבין סיטואציה להטיל את זה על נפגע עבירה

חנית אברהם בכר: זה גם הכלל כאן

שמחה רוטמן: לא ככלל

שמחה רוטמן:  זה כלל נטול חריגים לתביעה נגררת

שמחה רוטמן:  אני מבין את החריגים ואת הצורך שלהם וגם הצגתי כמה מהם נוספים כשמדובר בתביעה אזרחית במשפט אזרחי שהוגש בו כראיה פסק דין חלוט

שמחה רוטמן:  שם אני מבין לגמרי, ואני גם יכול לחשוב על כמה מקרים שבהם אני גם לא ארצה

שמחה רוטמן:  שם אני אפילו בספק על הנתבע כי הגדרת הנתבע שם היא בעייתית

שמחה רוטמן:  כי הנתבע הוא לא תמיד הפוגע

שמחה רוטמן:  אפילו ככלל, לדעתי לא נכון להגיד שבשנייה שאני מצרף למשפט אזרחי ראיה שהיא פסק דין חלוט במשפט פלילי אני מטיל את הוצאות המומחה על הנתבע

שמחה רוטמן:  כי זה אומר שאלה נתבעים שהם לא בהכרח פוגעים

נעמה מנחמי: אז אפשר לכתוב שזה יהיה נתבע שהורשע בביצוע עבירה

שמחה רוטמן: אוקיי, זה בתיקון הגדרה

לירון בנית ששון: זה מספיק

לירון בנית ששון:  רק לכתוב שהנתבע הורשע בביצוע עבירה

לירון בנית ששון:  108א לא חל על נתבעים אחרים

לירון בנית ששון:  הוא לא חל לא כשזה לפי 42 ויש לי פסק דין חלוט ולא בתביעה נגררת

לירון בנית ששון:  הוא חל רק על הנתבע שביצע עבירה והורשע בה – רק עליו זה חל

לירון בנית ששון:  כתוב ב-108א: "לשם מתן חוות דעת בכתב בעניין מצבו הרפואי של תובע בתביעה אזרחית בשל עבירת מין שהנתבע ביצע כלפיו והורשע בה"

לירון בנית ששון:  בית המשפט לא יכול לעשות שימוש בסעיף הזה ולחייב מומחה מטעמו כשמדובר בנתבעים אחרים שלא הורשעו

לירון בנית ששון:  זה לא חל, זה מחוץ לתחום

לירון בנית ששון:  לכן אני לא צריכה לקבוע בתקנות סדר הדין האזרחי משהו אחר

שמחה רוטמן: להבנתי, אם זה המצב – יכולים להיות כמה נתבעים? לפרשנותך, ברגע שאני מצרף נתבעים נוספים לתביעה שאינם רק הפוגע – האם לא ניתן לעשות הסדר שימוש בהסדר הזה?      

לירון בנית ששון: לא

לירון בנית ששון:  אתה יכול רק נגד הנתבע

שירה סיידלר עמנואל: לא ביחס לנתבעים האחרים

שירה סיידלר עמנואל:  כן ביחס לנתבע שהורשע

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  סעיף 108ב אומר שעדות נוספת של מומחה לעניין הנדון כל בעל דין לא יוכל לתת

שמחה רוטמן:  אני שואל שוב – ואם כן, יכול להיות שצריך לתקן את החוק כי, על פניו, כאשר מוגשת תביעה אזרחית נגד מספר נתבעים, ואחד הנתבעים הוא הפוגע ויש עוד נתבעים באירוע הרציונל הוא אותו רציונל; ולהפך – הוא אפילו מתחזק כי את אומרת שיהיו 5-4 מומחים שהנתבעת תצטרך לעבור אצלם חקירה? אני לא מפרש ככה את החוק, אבל אם אתם מפרשים ככה את החוק אז אנחנו בבעיה אחרת

שירה סיידלר עמנואל: ככה מפרשים אותו ולכן אנחנו גם רוצים לתקן אותו כדי שזה יחול על יתר הנתבעים ולא רק על הנתבע שהורשע

לירון בנית ששון: ואז כשנבוא אליך ונתקן – אז נחדד ונסביר את מה שעכשיו צריך להסביר

שמחה רוטמן: את רואה את זה בחוק? זאת ההבנה שלך של החוק?      

לירון בנית ששון: כן

שמחה רוטמן: הנהלת בתי המשפט, כך אתם רואים את החוק?      

חנית אברהם בכר: כן

חנית אברהם בכר:  אני גם אוסיף ואומר - -     

שמחה רוטמן: זאת תקלה

חנית אברהם בכר: - - שבדוח עצמו יש גם המלצות לתיקונים לתביעה האזרחית הנגררת

שמחה רוטמן: זה עניין אחר

שמחה רוטמן:  אבל לפרשנותך היום – וזה מאוד חשוב לי – אם חלף מועד 90 הימים, ונפגעת עבירה מגישה תביעה אזרחית נגד הפוגע שהורשע בפלילים בצו הנספח - -     

חנית אברהם בכר: אז אפשר להשתמש ב-108א

שמחה רוטמן: - - ומצרפת עוד שני נתבעים

חנית אברהם בכר: כנגד הפוגע עצמו אפשר להשתמש ב-108א, כנגד שני האחרים לא

שמחה רוטמן: אז איך את מסבירה לי את סעיף 108א, ב? "לא יהיה רשאי בעל דין להביא עדות נוספת של מומחה לעניין הנדון", ששם זה עוסק בעניין

לירון בנית ששון: אתה צודק שהיה נכון לדייק את הנוסח והיה נכון עוד יותר לכתוב: "רשאי הנתבע שביצע את העבירה - -     

שמחה רוטמן: או התובעת

לירון בנית ששון: או התובעת, נכון

שירה סיידלר עמנואל: בעל הדין - - - התובעת

שירה סיידלר עמנואל:  בגלל זה כתוב "בעל דין"

נעמה מנחמי: לכן כתוב "הוא בעל דין" כי גם התובעת וגם הנתבע, ולא חשבו בכלל על - - - של נתבעים נוספים מעבר לזה

שמחה רוטמן: בואו נשמע מומחים כי אני רואה פה הנהונים ונענועי ראש שונים

שמחה רוטמן:  גל רוסאייב מארגון "נבחרות", בבקשה

גל רוסאייב: שלום

גל רוסאייב:  אני אשמח לשמוע קודם את האיגוד

שמחה רוטמן: מיה אוברבאום, בבקשה

מיה אוברבאום: אני יועצת משפטית מאיגוד מרכזי הסיוע

מיה אוברבאום:  אני רוצה לומר משהו עקרוני אבל אני גם רוצה להגיד שאני לגמרי מסכימה עם כבוד היושב-ראש

מיה אוברבאום:  גם אנחנו הבנו ככה את החוק, ולכן, לדעתי, צריך גם לפרש את התקנות, חברותיי בצד הזה של השולחן

מיה אוברבאום:  אם אני לא טועה יש הסכמה לגבי הנוסח הזה

מיה אוברבאום:       אני רוצה להגיד אמירה יותר עקרונית שאנחנו מאוד מתרגשות על התקנות האלה שבאו בעקבות נוסח חוק שעבר ב-2018 שהעברנו יחד עם חברת הכנסת לשעבר איילת נחמיאס ורבין

מיה אוברבאום:  זאת פעם ראשונה שאנחנו מתווים חוק בהתאם לעיקרון החזרת השליטה לנפגעת, שהיא יכולה לבחור

מיה אוברבאום:  אנחנו מאוד מברכות על כך ומבקשות שגם המשך החקיקה בנושא יהיה עם הדגל הזה של החזרת שליטה לנפגעת כי אנחנו יודעות שעבירות מין זה הפקעת שליטה מהנפגעת

מיה אוברבאום:  לכן אנחנו מאוד מברכות על הנוסח

מיה אוברבאום:  אני אוסיף ואומר שאנחנו מסכימות עם כבוד היושב-ראש לגבי הנוסח של 108א

מיה אוברבאום:  גם אנחנו הבנו את זה ככה והתייעצנו אתמול עם שלוש מומחיות בנושא, ושלושתן חשבו ככה

שמחה רוטמן: האמת היא שמי שקובע את הפרשנות של בית המשפט – לא של משרד המשפטים – זה השופטים שבסופו של דבר מיישמים את התקנות האלה

נעמה מנחמי: והחוק עוד לא נכנס לתוקף

מיה אוברבאום: הוא לא נכנס לתוקף ונעשה בו שימוש באופן פסיקתי - - -     

שמחה רוטמן: איתי נעמן, בבקשה

איתי נעמן: בוקר טוב, אדוני

איתי נעמן:  אני מהסיוע המשפטי

איתי נעמן:  אני הממונה הארצי על ייצוג נפגעות ונפגעי עבירות מין

שמחה רוטמן: זה נפוץ הסיטואציה הזאת שאני מדבר עליה? טוב, זה לא נפוץ בכלל, זה חלק מהדוח של צוות התביעות האזרחיות

שמחה רוטמן:  אבל כשמוגשת תביעה אזרחית מוסיפים שם צדדי ג'?     

איתי נעמן: קודם כול, אני אומר שאני גם חלק ממשרד המשפטים אז אני נמצא פה תמיד בכובע כפול

איתי נעמן:  אבל בסיוע המשפטי היינו גם חברים בצוות האזרחי

איתי נעמן:  אכן יש מיעוט של תביעות אזרחיות, ואני יכול לומר בתור מי שמקבלים ומייצגים למעלה מ-500 פניות של נפגעות ונפגעי עבירות מין בשנה לקבלת ייצוג גם בהליכים הפליליים, אגב, כשנכנסנו לפני כחמש-שש שנים לייצג את האינטרס של נפגע העבירה במסגרת ההליך הפלילי וגם אחר כך בבקשות לייצג בהליכים אזרחיים, אנחנו מזהים שני חסמים בתיקים שמגיעים אלינו מהגשת תביעות אזרחיות: אחת היא שבניגוד להליך הפלילי בהליך האזרחי אנחנו מחויבים לבדוק זכאות כלכלית של הנפגע או הנפגעת שמבקשים להגיש את התביעה האזרחית

איתי נעמן:  אני אומר בהערת אגב שאני מקווה שגם העניין הזה יתוקן בהצעת חוק לתיקון חוק הסיוע המשפטי שעברה כבר בקריאה ראשונה, ואני מקווה שתקודם גם כאן בוועדה בהקדם בתמיכת המשרד, כמובן, כי זאת הצעת חוק ממשלתית

איתי נעמן:  זה חוק שאמור להקל במבחן הזכאות הכלכלית מתוך אותה הרמוניה שדיברנו עליה כאן באותם מקרים שבהם נוהל הליך פלילי, ואנחנו רוצים להמשיך את הדרך עם נפגעת העבירה

שמחה רוטמן: אבל שם, לכאורה, הרציונל הכלכלי אמור לעבוד

איתי נעמן: אני פתחתי פה נושא

איתי נעמן:  אני סוגר את הסוגריים

שמחה רוטמן: הרי אם יש שם הרשעה והתיק מובטח יחסית, יש ראיה חלוטה – התיק אמור להיות פשוט יחסית בתביעה נגררת ספציפית

שמחה רוטמן:  אני רוצה לעודד שיבדקו אותו במשקפיים הכלכליים, ועורך דין ייקח אותו ויעשה את זה על בסיס החוזים וירוץ קדימה

שמחה רוטמן:  זה גם יהיה יותר מהר – בכל זאת סיוע משפטי זה טוב – לחצים וזמנים – דווקא השוק הפרטי בהקשר הזה אמור לייעל, להבנתי

איתי נעמן: אני מבין מה אדוני אומר

איתי נעמן:  זה נושא שעלה בדיונים בהצעת החוק, וזה בטח יעלה כשההצעה תידון בקריאה שנייה ושלישית בהנחה שתחול רציפות

איתי נעמן:  פתחתי סוגריים – אני מבקש לסגור אותם, ואם אדוני ירצה שאתייחס לסוגיות ספציפיות – אני לא רוצה לקחת את הזמן של הדיון בהצעה הזאת

איתי נעמן:       החסם השני שאנחנו מזהים זה שגם אותם מקרים שעברו כבר את מבחן הזכאות הכלכלית לפעמים נופלים כי לנפגעת העבירה אין אפשרות לממן את חוות הדעת

שמחה רוטמן: זה ברור

איתי נעמן: הסיוע המשפטי מממן רק חלק מהתקנות

שמחה רוטמן: אבל את זה התקנות פותרות

איתי נעמן: אז אני, כמובן, מברך על התקנות והשותפים במשרד המשפטים

איתי נעמן:       אני רק רוצה לומר הבחנה אחת

איתי נעמן:  ההבחנה שאדוני עורך, ואני יכול להבין אותה, היא לא בהכרח, כמו שאני מבין, בין תביעה נגררת לתביעה שאינה נגררת כי אנחנו מזהים הרבה מקרים שבהם נפגעת העבירה דווקא תגיש את התביעה והיא יכולה להיות רק נגד הפוגע שהורשע, אבל לא במסגרת תביעה נגררת

שמחה רוטמן: אבל אז אתה צריך לתת לי מענה לשיקול הדעת

שמחה רוטמן:  הנהלת בתי המשפט אומרת: מה אני עושה אם באמת יש - -     

איתי נעמן: אם יש נתבעים נוספים

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אם יש ריבוי תביעות

איתי נעמן: לא, אני מדבר על תביעה ראשונה

שמחה רוטמן: אז לכן אני אומר ששם אני רוצה לתת את שיקול הדעת כי יכולה להיות סיטואציה עצובה מאוד וטרגית אבל מוגשות עוד ועוד תביעות

שמחה רוטמן:  יש אנשים שאפילו לפעמים חלק מהפגיעה שנגרמה להם הם מגישים המון הליכים

שמחה רוטמן:  זה גם קורה

איתי נעמן: אנחנו במציאות של מיעוט תביעות אזרחיות בכלל

שמחה רוטמן: נכון, נכון

איתי נעמן: אולי חברתי יעל תוכל להגיד אם יש בכלל מקרים בודדים שאפשר לספור שנפגעת מגישה יותר מתביעה אחת

שמחה רוטמן: נכון, נכון

שמחה רוטמן:  במקרים התאורטיים האלה אני מבין את הרצון להגיש תביעה

איתי נעמן: רק ראשית לומר שההבחנה צריכה להיות לא בין תביעה נגררת לתביעה שאינה נגררת אלא בין זהות הנתבע

איתי נעמן:  כלומר אנחנו מזהים הרבה מקרים שבהם התביעה נגד הפוגע שהורשע מוגשת במסגרת תביעה אזרחית רגילה – פקודת הראיות – לא נגררת - -     

שמחה רוטמן: ואז במקרה הזה אני רוצה לעשות את זה כברירת מחדל

איתי נעמן: - - או מכיוון שהנפגעת היססה 50 יום ולא ידעה על זכותה; או מכיוון שהנזק לא התגבש

איתי נעמן:  זאת ההבחנה שרציתי לעשות

איתי נעמן:  תודה

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:       יעל שרר, הלובי למלחמה באלימות מינית, בבקשה

יעל שרר: תודה רבה

יעל שרר:  התקנות האלה ממתינות כבר הרבה זמן

יעל שרר:  החוק עבר כבר לפני הרבה זמן, ואני ממש מודה לך שאתה נדרש לסוגיה וגם מודה ללשכה של השר שעזרו לנו מאוד בסיפור הזה

יעל שרר:       הדיון הזה נוגע בי במקום מאוד אישי כמי שנפגעה מאבא שלה

יעל שרר:  אבא שלי ישב בכלא

יעל שרר:  אני תבעתי אזרחית גם בתקופה שהמיעוט שמדברים עליו היום היה כמעט בלתי נתפס, והיו תביעות בודדות

יעל שרר:  ב-2008 הגשתי תביעה ונדרשתי לעבור חוות דעת מומחה מטעמי

יעל שרר:  עבדתי אז ב-24 שקלים לשעה ולא היה לי איך לשלם על חוות הדעת

יעל שרר:  וכשהגעתי לבית המשפט הופתעתי לגלות שאני צריכה לא לעבור רק חוות דעת אחת כזאת, אלא הייתי חייבת להישלח גם לחוות דעת מומחה מטעמו של אבא שלי

יעל שרר:  מכיוון שהיה מרחק רב בין הקביעות של המומחים בית המשפט מינה מומחה שלישי שגם אליו הייתי צריכה לכתת את רגליי ולעבור אותו תהליך שוב

יעל שרר:  שילמתי חצי מעלות המומחה של בית המשפט, ובית המשפט – בכבוד, אני אגיד – בחר גם את המומחה הכי טוב וגם הכי יקר

יעל שרר:       כבחורה בת 25 לא היה לי מאיפה להביא את הכסף הזה, ואחרי שאבא שלי פגע בי מינית והשתחרר מהכלא עם נזק כל-כך גדול שאני מנסה לתבוע בבית משפט פיצויים הייתי צריכה ללכת ולבקש מאנשים להלוות לי כספים כדי שאני אוכל לעשות חוות דעת בתביעה שגורלה לא היה ידוע

יעל שרר:  בתביעה שלי כמו שהצגת היו גם צדדים שלישיים

יעל שרר:  הצדדים השלישיים לא ביקשו חוות דעת מומחה והסכימו לחוות הדעת של בית המשפט, אבל ברור לי שזה לא כל המקרים

יעל שרר:  אני אסכם ואומר שכל הדברים שאתה הסתייגת מהם והזכרת אותם עכשיו – נראה לי שהם ברורים לכל מי שיושב  פה

יעל שרר:  התיקונים האחרים שצריכים להיות מתוקנים בחקיקה שגם בהם אנחנו עוסקות הרבה עוד יתקדמו ונגיע אליך שוב

יעל שרר:  לכן לדעתי, כרגע הכי טוב שאפשר לעשות זה בהתאם למה שהערת – לצאת לדרך עם הדבר הזה כמה שיותר מהר ולא לתלות את זה בחקיקות אחרות ובשינויי נוסח מפליגים כי אנחנו גם ככה בעיכוב אדיר

יעל שרר:  כל יום הדבר הזה מהווה חסם לנשים ולצעירות כמוני שכל כך רוצות להשתקם ולצאת אל העולם ולחיות חיים טובים: להקים משפחות, ללכת ללמוד, לעשות תארים – כל מה שאנחנו לא משיגות מהפוגע שפגע בנו

יעל שרר:  זה לא עלויות שמתפזרות לריק

יעל שרר:  המדינה, בסופו של דבר, תצטרך לשאת בעול השיקום שלנו במקום הפוגע

יעל שרר:  היא תצטרך לשאת בעלויות של הטיפול, בעלויות של האשפוזים ולא נוכל לשלם על זה מעצמנו כי פשוט אין לנו מאין לתקן את הנזקים האלה

יעל שרר:      אז מה שאני מבקשת היום זה לדאוג שהתקנות האלה יעברו כמה שיותר מהר ולא יהיה עיכוב נוסף גם בהתחשב בהערות האלה

יעל שרר:  אני שוב אומרת: נדמה לי שהן ממש לא במחלוקת ומוסכמות על הנוכחים כדי שנוכל לצאת לדרך להסיר את החסם הזה

יעל שרר:  תודה

גל רוסאייב: אני יכולה להוסיף משהו על הדברים של יעל, בבקשה?      

שמחה רוטמן: כן

גל רוסאייב: תודה רבה

גל רוסאייב:  שמי גל מארגון "נבחרות"

גל רוסאייב:  באתי לייצג את הנפגעות והנפגעים בחברה החרדית

גל רוסאייב:  אני עצמי נפגעת

גל רוסאייב:  אני מסכימה מאוד עם מה שיעל אמרה

גל רוסאייב:  אני מלווה כמה וכמה סיפורים כאלה שהשיקול כל כך גדול האם בכלל לגשת לסיטואציה הזאת כשאין בכלל מאיפה להתחיל

גל רוסאייב:  הייתי גם בפגישה עם עורכות דין, והסכומים שנשמעו שם הם בלתי אפשריים לבנות וגם גברים שרוצים לשקם את החיים שלהם צריכים לבחור בין להתמקד רק בשיקום ולהוציא את הכספים על זה לבין להתחיל הליך של תביעה ולא לדעת מאיפה

גל רוסאייב:  זאת בחירה בלתי אפשרית בסופו של דבר

גל רוסאייב:  אנחנו גם מברכות על ההליך של הניסיון לתקן את החוק הזה ואנחנו מקוות מאוד שזה ייצא לפועל, בעזרת השם

גל רוסאייב:  תודה רבה

אפרת פילזר ביזמן: אפשר גם להתייחס? אני מהמועצה לשלום הילד

שמחה רוטמן: כן

אפרת פילזר ביזמן: כמובן, הדברים שאמרו פה גם יעל וגם גל מדברים בעד עצמם

אפרת פילזר ביזמן:  אני רק מבקשת להוסיף שבנוגע לקטינים שנפגעים הדבר הזה עוד יותר מתעצם

אפרת פילזר ביזמן:  קטינים עוד יותר מתקשים להבין את הצורך ובכלל להבין מה זה מומחה ומה זה מומחה מטעם צד אחד

אפרת פילזר ביזמן:  לכן על אחת כמה וכמה בעניין של קטינים התיקון הזה צריך לעבור

אפרת פילזר ביזמן:  הייתה פה התייחסות קצרה לכך שזה חל בעבירות מין, אבל נדמה שגם בעבירות אלימות יש פגיעות קשות וארוכות טווח ונזקים מאוד משמעותיים, וצריך לשקול שהדבר הזה יחול גם במקרים של פגיעות אלימות

אפרת פילזר ביזמן:       דבר אחרון ביחס לקטינים – שמעתי מה שאמר היושב-ראש שזה צריך להיות מאוד מוחלט וברור בתביעה נגררת, ונדמה לי שגם בקטינים זה צריך להיות מוחלט

אפרת פילזר ביזמן:  אולי צריך לשנות את הנוסח שזה יהיה מטעמים מיוחדים שיירשמו כדי שההסדר יהיה יותר נחרץ ביחס לקטינים נפגעים

אפרת פילזר ביזמן:  תודה

שמחה רוטמן: משרד המשפטים, אני לא יכול להכריע

שמחה רוטמן:  אני יודע מה הייתי רוצה להכריע, אבל אני לא יכול להכריע ובטח לא להחליט עבור כל שופט, איך הוא יפרש את סעיף 108א, והאם זה יחול בתביעות שיש בהן ריבוי נתבעים – להבנתי, כן

שמחה רוטמן:  אני מסכים שאי אפשר לחסום את חוות דעת המומחים האחרים לעניין האחריות, וזה גם כתוב בדוח של הצוות

שמחה רוטמן:  על זה ודאי אפשר יהיה לעשות כל מיני חוות דעת נוספות

שמחה רוטמן:  אבל, להבנתי, החוק היום אומר שאם מגישים תביעה אזרחית שנספחת אליה הרשעה בפלילים נגד הפוגע ואחרים בית המשפט קונה סמכות לעשות מינוי של מומחה, לפי סעיף 108א, להבנתי – כך אני מבין את החוק – והוא אמור להטיל את ההוצאות בהתאם לתקנות

שמחה רוטמן:  אני רוצה פה חידוד שמוגדר נתבע – הכוונה במקרה הזה לפוגע העבירה – כדי שגם כשנגיע לשופט שיפרש את החוק, חס וחלילה, כמוני ולא כמוכם, אז יהיה ברור מאוד שזה לא מוטל על הנתבעים האחרים, אלא רק על נתבע שפוגע

שמחה רוטמן:  זאת הגדרת נוסח

שמחה רוטמן:  בתקנה זאת: נתבע – מי שהורשע לפי כך וכך – זאת התוספת להגדרה

שמחה רוטמן:  אני רוצה שתבדקו את האפשרות האם אפשר לכתוב שבתביעה נגררת כאשר הנתבע הוא רק מי שהורשע , והיא מוגשת בהתאם למועד, אין "זולת אם שוכנע"

שמחה רוטמן:  בתביעה נגררת זה תמיד על הנתבע בלי חריגים

נעמה מנחמי: מה אם נכתוב שבית המשפט יידרש לטעמים אחרים כדי לעשות זאת?       

שמחה רוטמן: החשש שלנו הוא הרתעה ואי ידידותיות של האירוע

שמחה רוטמן:  אני מדמיין את הפגישה של נפגעת עבירה עם איתי נעמן מהסיוע המשפטי או עם עורך דין פרטי שהיא לקחה, והיא חוששת ובטראומה, והיא תשאל את העורך דין: יש סיכוי? ועורך דין שלא רוצה לחטוף תביעת רשלנות מקצועית יגיד לה: תשמעי, "מטעמים מיוחדים", יש הרבה שופטים –  יכול לקרות שיטילו עלייך את ההוצאות

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה את המשפט הזה גם לא בתאוריה

שמחה רוטמן:  תביעה נגררת – נקודה, סוף פסוק – הוצאות המומחה על הנתבע; או אפשר לכתוב: "במקרים מיוחדים – על בעל דין אחר או על אוצר המדינה, שאיננו הנפגע"

שמחה רוטמן:  אני לא מוכן לתת שיקול דעת בשום מקרה אחרי הרשעה להטיל את זה על הנפגעת

שמחה רוטמן:  זה אני לא מוכן בנגררת

חנית אברהם בכר: אדוני, אנחנו גם ככה משנים פה את ברירת המחדל

חנית אברהם בכר:  ממילא לא כתוב: "בית המשפט רשאי להטיל", אלא כתוב מראש: "יטיל בית המשפט את תשלום שכרו - - - לצמצם אפילו עוד יותר

שמחה רוטמן: אני באמת הבנתי, אבל אני אומר לך שוב: החסם שלנו פה הוא לא אמיתי ברובו המוחלט

שמחה רוטמן:  סליחה, פסיכולוגיה זה גם אמיתי

שמחה רוטמן:  אבל הוא פסיכולוגי

שמחה רוטמן:  מישהי או מישהו שעברו טראומה מאוד רצינית חוו חוויה לא נעימה בבית המשפט ואולי חוו חוויה לא נעימה אצל המומחה הרפואי של הביטוח הלאומי – הם הכי שונאי סיכון שיש – הם לא רוצים שום פתח לכלום

שמחה רוטמן:  אני שואל את עצמי, האם אני רוצה שכאשר אותה נפגעת עבירה תבוא לעורך הדין שלה ותגיד לו, אני רוצה להגיש תביעה נגררת נגד מי שפגע בי, והוא יגיד לה, סבבה, ברוך השם בוועדת חוקה ובמשרד המשפטים תיקנו תקנות שהוצאות המומחה הן לא עלייך

שמחה רוטמן:  היא אומרת לו, אתה בטוח? אין שום סיכוי שזה נופל עליי? הוא אומר לה, תשמעי, יש "מטעמים מיוחדים שיירשמו" – יכול להיות שזה ייפול עלייך

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה את התשובה הזאת בשום תרחיש בנגררת

שמחה רוטמן:  אגב, אני גם רוצה לעודד שיהיו נגררות

שמחה רוטמן:  אני רוצה שכל עורך דין יגיד לה – תמהרי להגיש

שמחה רוטמן:  כי אני רוצה לעודד יותר נגררות

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה סיטואציה שהוא יגיד, כמו שאומרים היום: לכי תדעי על איזה שופט ניפול

שמחה רוטמן:  לא רוצה את זה

חנית אברהם בכר: אז החלופה הנוספת כמו שהציע אדוני זה שבמקרים שבית המשפט שוכנע לא להטיל את זה על הנתבע זה לקבוע שזה יהיה על אוצר המדינה

חנית אברהם בכר:  אבל כן הייתי רוצה להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט - - - יכולים להיות אלפי מקרים

שמחה רוטמן: בנגררת אני לא רואה את זה קורה, אבל בסדר

חנית אברהם בכר: אני באמת לא חושבת שזה יקרה כי אנחנו משנים פה את ברירת המחדל

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  בנגררת אני לא מצליח לדמיין את הטעם המיוחד, למעט במקרה זה

נעמה מנחמי: אולי אפשר לכתוב: "ואולם בתביעה אזרחית, לפי סעיף 108א לחוק, יטיל בית המשפט תשלום שכרו והוצאותיו של המומחה מטעם בית המשפט" – כדי שיהיה ברור שזאת הסיטואציה – "על הנתבע"     

שמחה רוטמן: עם הגדרת נתבע

נעמה מנחמי: אפשר להגיד "על הנתבע שהורשע בביצוע עבירה"

שמחה רוטמן: אולי "נתבעים"

שמחה רוטמן:  אבל יחיד במשמעות רבים בחוק הפרשנות זה בסדר

נעמה מנחמי: "על הנתבע שהורשע בביצוע עבירה זולת אם שוכנע כי קיימת הצדקה להטלתם על אוצר המדינה"?     

שמחה רוטמן: לא

איתי נעמן: על גורם אחר שאינו התובע

שמחה רוטמן: בנגררת אני מאה אחוז איתך

איתי נעמן: - - -     

שמחה רוטמן: כי פה לא הוספת הגדרת נגררת

שמחה רוטמן:  בנגררת לעולם לא תובע – נקודה, סוף פסוק

שמחה רוטמן:  בתביעה שיש נספח בין היא נגד עוד נתבעים ובין הבן אדם הגיש 17 תביעות – למה? לא משנה למה

שמחה רוטמן:  אני רוצה שאחרי התביעה הראשונה בית המשפט יוכל לבוא ולהגיד, אדוני, בפעם הבאה שתבוא ותבקש עוד פעם בקשה למינוי מומחה אני כן אטיל את זה עליך כי כבר מיצינו

שמחה רוטמן:  אתה צודק – זה לא קורה, זה נדיר מאוד

שמחה רוטמן:  אבל בשביל המקרים הנדירים אני מוכן להשאיר את שיקול הדעת

שמחה רוטמן:       אני אציע נוסח, ברשותכם: "ואולם בתביעה אזרחית" - -     

נעמה מנחמי: אפשר להוריד את "בשל עבירת מין"?      

שמחה רוטמן: הייתי עושה את זה: "בתביעה אזרחית לפי סעיף 108א" – בלי המילים "בשל עבירת מין" – כי אולי יתקנו מתישהו את סעיף 108 ויהיו עוד עבירות ואין צורך בכפילות הזאת

שמחה רוטמן:  סעיף א(1): "בתביעה אזרחית, לפי סעיף 108א לחוק שהיא תביעה הנגררת לפלילים יטיל בית המשפט את תשלום שכרו והוצאותיו של המומחה על הנתבע שהורשע, זולת אם שוכנע כי קיימת הצדקה להטלתם על בעל דין אחר שאינו נתבע" – כי אין פה האפשרות של אוצר המדינה, למעשה, גם בנוסח שלכם

נעמה מנחמי: אם זה נגררת אז אין לך עוד

חנית אברהם בכר: אין לך עוד בעלי דין

נעמה מנחמי: אז אפשר לעשות את זה א(1)(1)

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  "על הנתבע שהורשע"

שמחה רוטמן:  נקודה, סוף פסוק

שמחה רוטמן:  את רוצה לייצר אפשרות להטיל את הוצאות המומחה על אוצר המדינה

שמחה רוטמן: "זולת אם שוכנע בית המשפט מטעמים מיוחדים שיירשמו כי שכרו והוצאותיו של המומחה ישולמו מאוצר המדינה"

שמחה רוטמן:  זה האופציות: תובע, נתבע - -     

איתי נעמן: אפשר להוסיף: "כולם או חלקם"

שמחה רוטמן: כן, כולם או חלקם

שמחה רוטמן:  זה בתביעה אזרחית נגררת

שמחה רוטמן:  ואז א(2) או א(1)(א) או א(1)(ב), זה לא משנה: "בתביעה אזרחית לפי סעיף 108 לחוק שהיא משפט אזרחי שהוגש בו כראיה פסק דין חלוט במשפט פלילי או שאיננה תביעה נגררת יטיל בית המשפט את תשלום שכרו והוצאותיו של המומחה על הנתבע, זולת אם שוכנע כי קיימת הצדקה להטלתם על בעלי הדין או מי מהם או על אוצר המדינה ויורה מהי מידת ההשתתפות של כל אחד מהם בהוצאות כאמור"

שמחה רוטמן:  פה הנוסח

לירון בנית ששון: אנחנו צריכים את זה? כי כרגע הפרשנות היא שזה לא חל על נתבעים נוספים

לירון בנית ששון:  זה תקנות סדר הדין האזרחי, זה לא מתאים כל המלל הרב הזה - -     

שמחה רוטמן: אבל באופציה ב' זה יכול להיות גם על התובע

שמחה רוטמן:  אם התובע החליט שהוא מגיש 17 תביעות זה יכול להיות על התובע

שמחה רוטמן:  אתם טוענים בפרשנות שלכם שלא יכולה להיות סיטואציה

שמחה רוטמן:  אני לא יודע אם 108א א אבל הנוסח שהצעתי פה סובל את שתי האפשרויות

שמחה רוטמן:  "בעל דין אחר" זה יכול להיות גם התובע

שמחה רוטמן:  אם זאת תביעה לא נגררת וזאת התביעה ה-15 בסדרה יכול להיות שיטילו על התובע

שמחה רוטמן:  זה לגיטימי

שמחה רוטמן:  "מטעמים מיוחדים שיירשמו" – מה שרשמתם פה – אני לא משנה לכם אותו

שמחה רוטמן:  אבל בנגררת אני לא מוכן לזה

שמחה רוטמן:  כן השארנו את האפשרות והוספנו את האפשרות של אוצר המדינה

שמחה רוטמן:       אני חייב לומר שהבעיה שלי היא שכשאומרים את המילים "אוצר המדינה" במפורש זה עלול להפוך להיות הדיפולט

חנית אברהם בכר: אבל שינינו את ברירת המחדל

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אבל מאחר שהדיפולט הוא על הנתבע - -     

חנית אברהם בכר: זה "מטעמים מיוחדים"

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  "מטעמים מיוחדים" – אני יכול לחיות עם זה

שירה סיידלר עמנואל: אז רק ההבדל שהצעת בין הנגררת לאזרחית של 42 – על מי זה יוטל, על אוצר המדינה או על נתבעים נוספים?      

שמחה רוטמן: בנוסח של נגררת ברור לי לחלוטין מהנוסח

שמחה רוטמן:  לא אכפת לי אם זה יהיה כתוב קטגורית: "ואולם אם יוטל על הנפגע", ואז תבינו לבד כי אם הנוסח הנוכחי מאפשר לכם אוצר המדינה אז בסדר, ואם לא אז לא

שמחה רוטמן:       אני לא יודע מה תכננתם – אם אתם צריכים פה בדיקה תקציבית, אם זה מכיל, אם זה כולל – אני לא יודע, אני לא מחליט לכם

שמחה רוטמן:  אם הנוסח שאתם הצעתם מאפשר לכם להטיל על אוצר המדינה אני משאיר את זה

שמחה רוטמן:  אני לא מוסיף את זה מיוזמתי

שמחה רוטמן:  זה רעיון טוב אבל אני לא מכריח אתכם, אני לא מחליט פה החלטות תקציביות אגב תיקון תקנות

שמחה רוטמן:  אם הנוסח מאפשר אוצר מדינה, לשיטתכם – סבבה; אם הנוסח לא מאפשר אוצר מדינה, לשיטתכם, וזה עניין תקציבי ויש ספק או שאתם רוצים להשאיר את זה פתוח – לא אכפת לי שנישאר בנוסח

שמחה רוטמן:  ואז תעשו את זה בצורה של הסדר שלילי ברור – להשאיר את הנוסח כמו שהוא ולומר: "ואולם בתביעה נגררת אזרחית לפלילים לא יוטלו ההוצאות על נפגע העבירה"

שמחה רוטמן:  להשאיר את הנוסח כמו שהוא: "ואולם בתביעה לפי סעיף 108א שהיא תביעה נגררת לא יורה בית המשפט על הטלת ההוצאות או חלקן על נפגע העבירה"

איתי נעמן: כלומר לפי החלוקה שאדוני עשה תביעה שמוגשת לא כנגררת אבל היא עדיין רק נגד המורשע עצמו עדיין נשארת האופציה המרחיבה יותר של בית המשפט?      

שמחה רוטמן: "מטעמים מיוחדים שיירשמו" – לא שיניתי בנושא הזה את ההוראה של התקנה כפי שהוצע במשרד המשפטים בשביל אותם מקרים חריגים

שמחה רוטמן:  יכולה להיות סיטואציה שבן אדם הגיש 17 תביעות

שמחה רוטמן:  למקרה הזה אני רוצה סופיות

שמחה רוטמן:  אז אני אומר שכאשר זה נגררת, זאת תביעה אחת ראשונה, ושם אני רוצה הוראה קטגורית שלא יוטלו על הנפגע, ולא משנה מי השופט

שמחה רוטמן:  בהקשר אחר – "מטעמים מיוחדים שיירשמו"

איתי נעמן: אז צריך גם להאריך את תקופת הנגררת בהצעה נפרדת

שמחה רוטמן: נשמע לכם מקובל? צריכים בדיקה?      

לירון בנית ששון: אני מתלבטת כי יש העניין שבית המשפט בדרך כלל מורה להפקיד ערובה כדי להבטיח את ההוצאות של המומחה

לירון בנית ששון:  אני רק לא רוצה שייווצר מצב שהנתבע לא יכול לשלם ואוצר המדינה לא משלם, אבל אני מניחה שאם בסיטואציה כזאת חוות הדעת עדיין חשובה לתובעת היא תיאלץ לשלם בנסיבות

שמחה רוטמן: לא, מה פתאום

שמחה רוטמן:  זה כל החסם שניסינו לעשות פה

לירון בנית ששון: אבל אם אמרנו שאין אוצר מדינה כי אני לא יודעת - - -      

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אבל אין שום תרחיש בעולם - -     

לירון בנית ששון: אז מה היא תעשה בסיטואציה הזאת? הנתבע יגיד, אין לי כסף, אין לי אמצעים – אני לא יכול להפקיד והכסף לא יופקד

לירון בנית ששון:  זאת פשוט הוראה שבדרך כלל יש להם סמכות להורות על הפקדה - - -     

שמחה רוטמן: זה לא נשמע לי הגיוני, זה מנוגד לתקנות

לירון בנית ששון: מה מנוגד?      

שמחה רוטמן: את רואה סיטואציה בתקנות האלה שבית משפט לא ימנה מומחה כי נפגעת עבירה לא הפקידה ערובה?      

לירון בנית ששון: לא נפגעת עבירה – הנתבע שצריך להפקיד את הערובה

שמחה רוטמן: שבית המשפט לא ימנה מומחה כי הנתבע לא הפקיד ערובה להוצאות?      

לירון בנית ששון: תאורטית יכול לקרות מצב כזה

שמחה רוטמן: אז אני לא אפקיד אף פעם ערובה אם פגעתי, והכול בסדר

לירון בנית ששון: זה נועד כדי להבטיח את ההוצאות של המומחה

לירון בנית ששון:  המומחה לא מתחיל לעבוד עד שהוא לא יודע שכספו מובטח

שמחה רוטמן: אז נותנת לנתבע את האפשרות לחסום את מינוי המומחה? זה עיכוב התביעה?      

לירון בנית ששון: לא, אני לא רוצה

לירון בנית ששון:  זה בדיוק העניין

איתי נעמן: מה קורה היום, לפי ההצעה, כשבית משפט נענה לבקשה וממנה מומחה והולך לברירת המחדל שהנתבע צריך לשלם? ברור שהנתבע צריך לשלם את הערובה

שמחה רוטמן: ואם הוא לא יפקיד את הערובה אז לא יהיה מומחה?       

לירון בנית ששון: היושב-ראש מציע שלא תהיה סיטואציה אחרת, שרק הנתבע יצטרך לשלם מאוצר המדינה

שמחה רוטמן: נכון

לירון בנית ששון: אני חוששת ממצב שהוא לא יפקיד ערובה

איתי נעמן: יחד עם ההחלטה שנתבע צריך לשלם באה החלטה שהוא צריך לשלם ערובה

איתי נעמן:  אחרת מה עשינו?      

שמחה רוטמן: אני מאוד שמח שבעקבות הדיון פה התבררה לקונה, שבעיניי, היא לא כוונת המחוקק ולא כוונת התקנות

קריאה: ברור שלא

שמחה רוטמן: אני לא הייתי בחקיקת החוק ב-2018 כמחוקק אבל, להבנתי, מאוד ברור שבשום פנים ואופן אף אחד לא התכוון לקבוע שאנחנו אומרים לבית משפט להטיל את ההוצאות על הנתבע אבל השופט יגיד לנפגעת העבירה שהוא הטיל על הנתבע והוא ישלם כשיתחשק לו, אבל את הערובה היא צריכה להפקיד

שמחה רוטמן:  בשום פנים ואופן לא

שמחה רוטמן:  זאת ודאי לא הכוונה פה

שמחה רוטמן:  הנהלת בתי המשפט, זאת סיטואציה שאפשר לחיות איתה? זה גם מנוגד לנוסח, זה גם מנוגד למטרות

שמחה רוטמן:  זאת לא סיטואציה שאנחנו מוכנים לחיות איתה

חנית אברהם בכר: אני לא יודעת

שמחה רוטמן: אז אני עוד יותר שמח שיהיה מאוד ברור שבסיטואציה של נגררת אין שום סיטואציה בעולם שנפגעת עבירה תצטרך להוציא שקל

שמחה רוטמן:  הרי כל המטרה בתקנות היא בשביל זה

איתי נעמן: אבל גם מבחינת ההיגיון – מי שאמור להפקיד את הערובה זה מי שאמור לשלם למומחה את שכרו

איתי נעמן:  זאת ערובה לתשלום השכר

איתי נעמן:  אז אם יש החלטה שהנתבע צריך לשלם ואם זה אוצר המדינה אז לא צריך ערובה

לירון בנית ששון: אם לנתבע אין האפשרות להפקיד ערובה אתה מבין שלא תהיה חוות דעת מומחה?     

גל רוסאייב: צריך להוציא את הנפגעת מהמשוואה הזאת בכלל לגמרי

לירון בנית ששון: אני מבינה, ברור שצריך

לירון בנית ששון:  אני רק מסבירה את הפרוצדורה

איתי נעמן: אז אם לא תהיה חוות דעת יש משמעות לתביעה בהיעדר הגנה במשפט אזרחי

איתי נעמן:  בית משפט צריך לתת פסק דין בהיעדר הגנה

שמחה רוטמן: לא, אבל זה גורם נזק

שמחה רוטמן:  מה הנזק? אתה לא יכול לעשות את זה

איתי נעמן: יש תביעה

לירון בנית ששון: אנחנו נבדוק את הדבר הזה

לירון בנית ששון:  נשאיר את הנוסח כפי שהצעת ונבדוק שאין חשש בהיבט הזה

שמחה רוטמן: את מעלה חשש מאוד חשוב, אני מפרגן; אבל זה חייב לקבל מענה

שמחה רוטמן:  בכל מקרה לכן עוד יותר חשוב לי לחדד, דווקא בגלל החשש שהעלית

שמחה רוטמן:  לכן יכול להיות שהנוסח השני שהצעתי יותר טוב, לא הנוסח הראשון

לירון בנית ששון: נכון

שמחה רוטמן: אז נקריא אותו שוב כדי שכולנו נכיר: א(1): אם צריך "על אף האמור" או "בנוסף" או "בלי לפגוע בכלליות" – לא אכפת לי

שמחה רוטמן:  "בתביעה אזרחית, לפי סעיף 108א לחוק יטיל בית המשפט את תשלום שכרו והוצאותיו של המומחה מטעם בית המשפט על הנתבע שהורשע בעבירה, זולת אם שוכנע כי קיימת הצדקה להטלתם על בעלי הדין או מי מהם ויורה מהי מידת ההשתתפות של כל אחד מהם בהוצאות כאמור

שמחה רוטמן:  ואולם בתביעה כאמור שהיא תביעה אזרחית הנגררת להרשעה בפלילים, כאמור בסעיף 77 לחוק בתי המשפט, לא יטיל בית המשפט את תשלום שכרו והוצאותיו של המומחה על התובע שהוא נפגע העבירה"

חנית אברהם בכר: אבל אז לא הותרנו לו שום ברירה אחרת

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  הוא יכול להטיל את זה על בעלי הדין או מי מהם

שמחה רוטמן:  אם המשפט "בעלי הדין או מי מהם", בעינייך, תופס את אוצר המדינה - -     

חנית אברהם בכר: אני מדבר על תביעה אזרחית נגררת

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  אבל אני אומר – אני משאיר את המילים "על בעלי הדין או מי מהם"; אני רק אומר: "בעלי הדין או מי מהם בתביעה אזרחית הנגררת לפלילים" שווה – לא הנפגע

שמחה רוטמן:  אין תרחיש שבתביעה אזרחית נגררת לפלילים בא שופט ואומר לנפגע עבירה: תשלם

שמחה רוטמן:  אתה רוצה להטיל על בית המשפט או על אוצר המדינה? - -     

חנית אברהם בכר: אבל אנחנו לא מאפשרים לו את זה

שמחה רוטמן: לכן אני שואל: האם המילים "על בעליל הדין או מי מהם" שמופיעות בתביעה רגילה, כוללת גם את אוצר המדינה?      

לירון בנית ששון: להבנתי, לא

שמחה רוטמן: אז בלי קשר לתביעה אזרחית נגררת בפלילים צריך לתת לזה מענה

שמחה רוטמן:  זה בנוסח שאתם הבאתם, זה בלי התיקון שלי

שמחה רוטמן:  היום הנוסח אומר לבית המשפט שיש לו שתי אפשרויות" או שהוא מטיל על נפגעת העבירה או שאתה מטיל על הפוגע

לירון בנית ששון: לזה התכוונו

שמחה רוטמן: לזה התכוונתם בלי אפשרות לאוצר מדינה

לירון בנית ששון: נכון

לירון בנית ששון:  לא חשבנו על זה

שמחה רוטמן:  אם אתם מוכנים – זה עניין תקציבי ודורש הסכמות

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה רעיון טוב שבמקרה שאי אפשר להטיל על הנתבע יהיה אוצר מדינה

שמחה רוטמן:  זה רעיון טוב

שמחה רוטמן:  בשנייה שאי אפשר להטיל על הפוגע שהוא הנתבע הכיס העמוק לא תהיה נפגעת העבירה, אלא הכיס העמוק תהיה המדינה

שמחה רוטמן:  אם אתם רוצים – בעיניי, זה רעיון טוב

שמחה רוטמן:  אין הרבה תביעות כאלה וזה יעודד, זה מצוין, זה משרת את המטרה

שמחה רוטמן:  אני בעד

שמחה רוטמן:  אני לא אגף תקציבים ואני לא רפרנט של הנהלת בתי המשפט

שמחה רוטמן:  אם הם מסכימים לזה אני איתכם ותתקנו את התקנה בהתאם והכול סבבה

שמחה רוטמן:  אם לא – תשאירו את זה על בעלי הדין

שמחה רוטמן:  ומה יקרה בסיטואציה של נפגעת עבירה שתובעת בתביעה נגררת? לא אכפת לי – היא לא תשלם

שמחה רוטמן:  אני לא יודע מה יקרה אבל היא לא תשלם

שמחה רוטמן:  אם היא כבר תשלם – שתיקח מומחה מטעמה

שמחה רוטמן:  בשום פנים ואופן היא לא משלמת על מומחה מטעם בית המשפט

חנית אברהם בכר: אני מבינה היטב את הרציונל שלך ובהחלט מסכימה איתו

חנית אברהם בכר:  אבל יש גם נתבעים שנכון להיום התקנות קובעות שתביעה נגררת אפשר להגיש תוך 90 יום, והם היו רוצים עוד קצת זמן

חנית אברהם בכר:  זה גם ההמלצות של הצוות שאמורות להאריך את תביעה נגררת ל-180 - -     

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  לא חסמתי את זה

חנית אברהם בכר: אבל לפי ההצעה שאתה מציע, רק אם נכנסתי בתוך 90 יום - -     

שמחה רוטמן: אז אין לך אופציה להטיל על הנפגע

חנית אברהם בכר: אבל יכול להיות - - - תביעה אזרחית רגילה - -     

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אין בעיה

שמחה רוטמן:  עדיין השארתי את ברירת המחדל בנוסח שהשארתם

שמחה רוטמן:  לא נגעתי בו

חנית אברהם בכר: אבל יצרנו פה הבחנה בין תביעה אזרחית לתביעה נגררת - -     

שמחה רוטמן: יצרתי הבחנה מסיבה מאוד פשוטה והסברתי גם למה

שמחה רוטמן:  בתביעה אזרחית שאיננה נגררת, להבנתי יכולים להיות גם נתבעים אחרים

שמחה רוטמן:  אתם טוענים שלא - -     

חנית אברהם בכר: אבל אז אני בוחרת להגיש תביעה אזרחית רגילה אחרי 95 ימים – פשוט לא היה לי מספיק זמן

חנית אברהם בכר:  זאת אחת ההמלצות לתקן ולשנות ל-180 יום

שמחה רוטמן: אין שום בעיה

שמחה רוטמן:  עדיין ברירת המחדל היא מה שכתבתם

איתי נעמן: שלא ייווצר הרושם של הסדר שלילי שבגלל שזה שני חוקים נפרדים בתביעה שהיא לא נגררת - -     

שמחה רוטמן: לא, אבל עדיין כתוב: "יטיל בית המשפט את תשלום שכרו והוצאותיו של המומחה מטעם בית המשפט על הנתבע שהוא הפוגע המורשע"

שמחה רוטמן:  לא נגעתי בנוסח

שמחה רוטמן:  אני משאיר: "זולת אם שוכנע מטעמים מיוחדים שיירשמו כי קיימת הצדקה להטלתם על בעלי הדין או מי מהם, ויורה מהי מידת ההשתתפות של כל אחד מהם בהוצאות כאמור" – השארתי את זה

שמחה רוטמן:  הייתי מוסיף את המילים: "מטעמים מיוחדים שיירשו"

שמחה רוטמן:  אין לי בעיה שזה לא כתוב – הוספתי

שמחה רוטמן:  "ואולם" – בלי שום קשר ל"טעמים מיוחדים" – בשום מקרה ובשום מצב אף פעם בתביעה נגררת לא תטיל את זה על נפגע העבירה

שמחה רוטמן:  נקודה, סוף פסוק

קריאה: אבל מה נגררת בזה?      

שמחה רוטמן: בתביעה שאיננה נגררת – אם הגשת תביעות בזו אחר זו

איתי נעמן: אולי אפשר לתת לזה מענה בדברי ההסבר

שמחה רוטמן: אין דברי הסבר בתקנות

שמחה רוטמן:       בתביעה ה-15 שנפגע העבירה יגיש כי לא מוצא חן בעיניו התוצאות של התביעה 14-1 השופט יכול להגיד לו, חלאס, בטעמים מיוחדים שיירשמו אני מטיל עליך את הוצאות המומחה מטעם בית המשפט

חנית אברהם בכר: לכן אין, בעיניי - - - גם פוגעת בשיקול הדעת השיפוטי

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אני פוגע בשיקול הדעת השיפוטי, ואני אומר בצורה ברורה: אדוני היקר השופט, אין לך שום שיקול דעת להטיל הוצאות מומחה מטעם בית משפט על נפגעת עבירה שמגישה תביעה נגררת להרשעה בפלילים

שמחה רוטמן:  נקודה, סוף פסוק – אין לך שיקול דעת בנושא הזה

שמחה רוטמן:  הסברתי לך גם למה

חנית אברהם בכר: אני מבינה את הרציונל

חנית אברהם בכר:  אני חוזרת – לדעתי, במקרים המיוחדים צריך לאפשר את שיקול הדעת גם בנגררות

חנית אברהם בכר:  אבל אני חוזרת ואומרת – זאת הבחנה שיכולה לפגוע בסוף גם - - - זה לא רציונל שלך

שמחה רוטמן: נתתי שני הסברים למה לא: 1

שמחה רוטמן:  מאחר שזאת לא הפרשנות שלי שקובעת ולא שלכם שקובעת, אלא יש יותר סיכוי שבית המשפט ינסה לשכנע בפרשנות שלו

שמחה רוטמן:  לא יהיה תיאום עם בית המשפט – לי ולכם, כנראה לא

שמחה רוטמן:  אז הוא ינסה לשכנע את בית המשפט בפרשנות שלו שאפשר לעשות את זה בתביעות עם מספר נתבעים

שמחה רוטמן:  ואני מאחל לו בהצלחה כי, לדעתי, הוא צודק במקרה הזה

שמחה רוטמן:  אתה לא חושב?     

איתי נעמן: לא התייחסתי להבחנה בין הנתבעים האחרים

איתי נעמן:  רק אמרתי שההבחנה היא לא בין נגררת - -     

שמחה רוטמן: אתה סבור שבתביעה שאיננה נגררת אפשר להשתמש בסעיף הזה ובתקנות שנתקן עכשיו גם בתביעה שתוגש אזרחית נגד מספר אנשים שאינם הנתבעים?     

איתי נעמן: זה מכיל את הסיטואציה הזאת

שמחה רוטמן: אתה חושב שזה מכיל, והם חושבים שלא

איתי נעמן: זה מכיל מבחינת פרשנות החוק

שמחה רוטמן: זה מה שאמרתי

איתי נעמן: רק מהבחינה שאנחנו נכנסים לסיטואציה

איתי נעמן:  אבל לא להטיל על נתבעים אחרים את התשלום

שמחה רוטמן: מוסכם

שמחה רוטמן:  הם חושבים, לפי הפרשנות שהם כרגע אמרו, שאי אפשר לעשות את זה

איתי נעמן: לא זה מה שהבנתי

חנית אברהם בכר: להבנתי, אפשר להשתמש רק כנגד המורשע עצמו ולא כנגד נתבעים אחרים

איתי נעמן: אם הבנתי נכון, הנפגעת תוכל לבקש מבית המשפט גם כשהיא מגישה תביעה אזרחית רגילה נגד יותר מהמורשע עצמו היא תוכל לבקש להפעיל את הסעיף מטעם בתי המשפט

איתי נעמן:  בית המשפט יוכל להיענות לבקשה

שמחה רוטמן: וזה לא יחסום בעל דין אחר מלהעביר את אותו מומחה - - -     

איתי נעמן: - - אבל - - - והמימון חלים רק על המורשע

שמחה רוטמן: המימון – אני מסכים, וזה תיקון מבהיר לתקנות

שמחה רוטמן:  על זה הסכמנו

שמחה רוטמן:  אני סבור שסעיף 108א(ב) אומר שאף בעל דין, ולא רק הנתבע, לא יוכל להכריח את אותה נפגעת נאנסת לעבור עוד פעם מומחה על נושא גובה הנזק

שמחה רוטמן:  זאת פרשנותי

שמחה רוטמן:  אני לא יודע אם זאת פרשנותם של משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט, אני מאחל לכם הרבה מאוד הצלחה שתשכנעו בעמדה שלי ולא בעמדה שלכם מול כל שופט ותייצרו על זה תקדים

שמחה רוטמן:  אני לא יכול להכריע בזה כאן ועכשיו – זה לא תפקידי, ואני לא מכריע

שמחה רוטמן:       אני כן אומר שאני לא רוצה לייצר תקנות שמכריעות נגד העמדה שלהם – וגם נגד העמדה שלי במקרה הזה אבל בעיקר נגד העמדה שלהם כי הם עושים את הקרבות בבית המשפט

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לייצר תקנות שמכריעות נגד

שמחה רוטמן:  אם אני מייצר את התקנות בצורה שאת אומרת במידה מסוימת אני מכריע נגד

שמחה רוטמן:  אני אומר – לא רוצה להכריע נגד, אלא בתביעה אזרחית כזאת התשלום וההוצאות - - - על מומחה של נתבע – פה זאת ההבהרה שהיא מאוד ברורה – שהורשע כדי להבהיר שאם יש כמה נתבעים – אתם חושבים שזאת מציאות בלתי אפשרית, הם יחשבו שכן, ושיהיה להם בהצלחה ואני לא מכריע

שמחה רוטמן:  אני אומר שבתביעה נגררת – אפס שיקול דעת להטיל את זה על הנפגעת

שמחה רוטמן:  אני לא מצליח לדמיין תרחיש שאני ארצה להטיל את זה על הנפגעת

שמחה רוטמן:  יכול להיות שיש כזה שלא ידעתי

חנית אברהם בכר: לא הייתי רוצה על הנפגעת אבל אני רוצה שתהיה אפשרות אחרת לבית המשפט

שמחה רוטמן: אני גם הייתי רוצה אבל אתם לא כתבתם את זה

לירון בנית ששון: מקובל על אדוני שאת כל התיקון הזה נשקול אם לא להכניס לתקנות אחרות שנקרא להן "תקנות נפגעי עבירות מין (סדר דין אזרחי) ולא בתקנות סדר הדין האזרחי? זה משנה לך?      

שמחה רוטמן: שבמקום שזה יהיה תיקון לסעיף הזה תהיה תקנה נפרדת?      

לירון בנית ששון: כן, יהיו תקנות נפרדות שזאת תהיה הכותרת שלהן, ושם זה יהיה כתוב

לירון בנית ששון:  זה פשוט לא מתאים - -      

קריאות: לא, לא

שמחה רוטמן: לא אכפת לי, זה פשוט מסרבל לאנשים שלא יידעו לחפש את התקנות

שמחה רוטמן:  עורך דין יפשל כי הוא לא יידע לחפש את זה שם

שמחה רוטמן:  לא כל מי שמגיש תביעות אזרחיות הוא כל הזמן בתחום הזה

שמחה רוטמן:  עדיף שזה יהיה א(1)

נעמה מנחמי: אפשר לעשות 92א

שמחה רוטמן: תעשי 92א, אם זה מפריע לך

שמחה רוטמן: תעשי את זה 92א

שמחה רוטמן:  אין בעיה, תעשי את זה בתקנה נפרדת

שמחה רוטמן:  לדעתי, א(1) פה מתאים

שמחה רוטמן:  אני הייתי רוצה א(1)

שמחה רוטמן:  משרד המשפטים, במענה למה שאת הערת בהערת אגב אתם צריכים לעשות התאמה ל-(ב) ו-(ג) לסיטואציה של א(1)

שמחה רוטמן:  כי הסנקציה שקיימת לבית המשפט: "לא נענה בעל דין להוראה, לפי תקנה זאת,  רשאי בית המשפט למחוק את כתבי טענותיו" – זה לא עוזר לי

שמחה רוטמן:  יהיה לי פסק דין בהיעדר הגנה בלי גובה נזק; ולדחות את הדיון בתובענה למועד אחר זה יהיה - - - עסקה

שמחה רוטמן:  אז אתם צריכים לתת מענה לתרחיש הזה

שמחה רוטמן:  אם אתם מסכימים שזה יבוא מלהורות על אוצר המדינה מה טוב, אני איתכם

שמחה רוטמן:  אבל חייבים לתת לזה מענה פרקטי

חנית אברהם בכר: יש פה שינוי משמעותי מההסדר שהוצע מלכתחילה

שמחה רוטמן: אני מסכים שבנושא של תשלום זה משמעותי ועל זה אי אפשר לסגור פה

שמחה רוטמן:  על מה שדיברנו עד עכשיו חוץ מנושא התשלום?      

חנית אברהם בכר: 92(ב), (ג) אני מסכימה שצריך לבחון, ואנחנו נבחן את זה

שמחה רוטמן: זה תבחנו, אני לא אכריח אתכם לעשות את זה עכשיו

שמחה רוטמן:  לתקן את (א) זה לא שינוי משמעותי

שמחה רוטמן:  אם אתם צריכים להתייעץ תתייעצו ותחזירו עם תשובה, אין שום בעיה

חנית אברהם בכר: אנחנו רוצים להתייעץ

שמחה רוטמן: אין שום בעיה

איתי נעמן: תהיה התייחסות גם לעניין הערובה? כי הנושא עלה

שמחה רוטמן: אני לא יכול להכריח אותם במסגרת הזאת, ואני לא רוצה לעכב את התקנות כי יש אנשים שמחכים

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב – זה מקרה קצה

שמחה רוטמן:  אני מעריך ששופט בשטח יפתור את הבעיה טוב ממני בסיטואציה כזאת וישתמש בסמכות קבועה

שמחה רוטמן:  אני מעדיף לתת לזה מענה

שמחה רוטמן:  אם יכולים לחזור לזה עם מענה ולהכניס את זה עוד בתקנות האלה אני ודאי לא אגיד להם לא

שמחה רוטמן:  אבל אני רוצה אמירה ברורה שבתביעה אזרחית נגררת לא יוטלו הוצאות על נפגע עבירה – נקודה, סוף פסוק

שמחה רוטמן:  זה חייב להיות בלי שיקול דעת כדי שעורך דין לא יצטרך לגדר את הסיכון הזה

שמחה רוטמן:  בסדר?     אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים

שמחה רוטמן:  נתכתב

שמחה רוטמן:  אנחנו לא בשלים להצבעה בשינויים, נכון? כי אתם עוד לא עניתם כן או לא

חנית אברהם בכר: מבחינתנו עוד לא

שמחה רוטמן: אתם רוצים שאני לא אנעל את הישיבה? תצאו, תתייעצו, ונחזור בהמשך היום ונעשה הצבעה ונסגור?      

חנית אברהם בכר: כן

שמחה רוטמן: אין בעיה

שמחה רוטמן:  אני לרשותכם עד 16:00

שמחה רוטמן:  ישיבה זאת יצאה להפסקה

שמחה רוטמן: 	בטרם נחזור מההפסקה בעניין חוק פסיקת ריבית והצמדה אנחנו חוזרים מההפסקה בעניין תקנות סדר הדין האזרחי

שמחה רוטמן:  גברתי היועצת המשפטית, בבקשה

נעמה מנחמי: דייקנו את הנוסח בעקבות הערות היושב-ראש מהדיון

נעמה מנחמי:  בגדול הוספנו את ההתייחסות גם לכך שהמומחה הוא מומחה של בית המשפט כדי שלא ייווצר מצב שזה עשוי להיות מומחה מטעם התובע או הנתבע; הוספנו את הביטוי "על הנתבע שהורשע" כדי לוודא שזה לא יהיה על נתבעים נוספים שנמצאים באותה תביעה

נעמה מנחמי:  לא בתביעה הנגזרת, אבל כן בתביעה האזרחית הנוספת; והוספנו "מטעמים מיוחדים" כדי להבהיר שאנחנו רואים את המצב שבו הנתבע לא משלם כחריג שבחריגים

נעמה מנחמי:       אני אקריא את הנוסח כולו, והוועדה תוכל להצביע עליו אחר כך

נעמה מנחמי:      טיוטת תקנות סדר הדין האזרחי (תיקון), התשפ"ב-2021     בתוקף סמכותי לפי סעיפים 82, 108, 108א ו-109 לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984 (להלן –החוק) ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:      תיקון תקנה 15  	1

נעמה מנחמי:  בתקנה 15(א) לתקנות סדרי הדין האזרחי, התשע"ט-2018 (להלן – התקנות העיקריות)                                 בפסקה (2) בסופה יבוא "או בקשה למינוי מומחה מטעמו של בית המשפט לפי סעיף 
                               108א לחוק

נעמה מנחמי: "         

נעמה מנחמי: סעיף 1 זאת הפרוצדורה של הבקשה של המינוי של המומחה

נעמה מנחמי:       תיקון תקנה 92   2

נעמה מנחמי:  בתקנה 92(א) לתקנות העיקריות, בסופה יבוא:      			"על אף האמור בתקנה משנה (א), בתביעה אזרחית לפי סעיף 108א לחוק, יטיל                                             בית המשפט את תשלום שכרו והוצאותיו של מומחה בית המשפט על הנתבע  	                           שהורשע, זולת אם שוכנע מטעמים מיוחדים כי קיימת הצדקה להטלתם על בעלי                                           הדין או מי מהם, ויורה מהי מידת ההשתתפות של כל אחד מהם בהוצאות                                           כאמור;"         

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  תראו מה זה "פה-אחד" עוד שנייה

שמחה רוטמן:       מי בעד? מי נגד? מי נמנע?      

שמחה רוטמן: אושרה     

שמחה רוטמן: אני קובע שהתקנות בשינויים שהוקראו אושרו על-ידי הוועדה פה-אחד

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שאני אצטרך רוויזיה כי אף אחד לא יגיש, בעזרת השם, וגם לא נצטרך לעשות הצבעות על הרוויזיה

שמחה רוטמן:  תודה רבה, ישיבה זו נעולה